[Enregistrement électronique]
Le jeudi 30 mai 1996
.0934 
[Traduction]
La présidente: Il y a suffisamment de membres de notre sous-comité pour que nous puissions commencer. Il nous manque le représentant du Parti réformiste, ce qui est malheureux, carM. Williams est ici depuis le début des travaux du comité. La séance est néanmoins ouverte.
.0935
C'est une séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits. Nous avons la chance d'accueillir aujourd'hui comme témoin l'honorable Maurice McTigue, haut-commissaire de la Nouvelle-Zélande, qui, comme je l'ai appris récemment, est un spécialiste des réformes entreprises par la Nouvelle-Zélande en matière de prévisions budgétaires, de responsabilité et de participation parlementaire pour que le gouvernement rende compte de ses dépenses.
Je cède la parole au haut-commissaire. Je lui ai demandé d'insister sur les améliorations qu'il y a eues au Parlement en matière financière et dans la façon dont on peut obliger le gouvernement à rendre des comptes. Il aura peut-être des suggestions à nous faire.
L'hon. Maurice McTigue (haut-commissaire de la Nouvelle-Zélande): Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant votre comité ce matin. Je commencerai par vous parler un peu de moi-même afin de vous donner une idée de mes antécédents.
À titre de parlementaire, j'ai été whip d'un caucus et porte-parole de mon parti sur différents sujets; j'ai aussi occupé sept postes différents de ministre. Celui qui vous intéresse le plus c'est probablement le rôle de whip puisque le whip applique le Règlement. La façon dont le whip s'assure que les députés respectent le Règlement vous intéresse probablement.
L'autre poste d'intérêt que j'ai occupé est celui de ministre associé des Finances. Nous avons un ministre des Finances et deux ministres associés. L'un de ces associés est responsable du revenu et l'autre, des dépenses du gouvernement. Je me suis occupé des dépenses du gouvernement.
Ce sont là mes antécédents. Maintenant, madame la présidente, je vous donnerai un bref aperçu de notre processus budgétaire, puis j'aborderai les mécanismes de contrôle.
En Nouvelle-Zélande, l'année financière s'étend du 1er juillet au 30 juin. D'octobre à Noël environ, le Cabinet commence à élaborer ce qui deviendra la stratégie budgétaire pour l'année suivante. Ça se fait au conseil des ministres. La stratégie budgétaire ne comporte pas de chiffres. Elle traite des orientations et des principales priorités. Par exemple, dépensera-t-on davantage en matière d'éducation et d'expansion du commerce que dans d'autres domaines de l'administration?
Une fois la stratégie budgétaire établie, la loi exige du Cabinet qu'il rédige un document qu'on appelle Le Rapport sur la stratégie financière et budgétaire. La loi exige du Cabinet qu'il rende ce rapport public au moins trois mois avant le début de l'année financière. J'ai ici un exemplaire du rapport de cette année. Il n'est pas très volumineux, mais il décrit toutes les orientations que le gouvernement entend mettre en oeuvre dans le cadre du processus budgétaire.
La tradition des quelques dernières années veut que ce document soit déposé au Parlement en février. Notre année financière commençant en juin, ce document est donc rédigé et déposé au Parlement bien avant la date prévue par la loi.
La loi exige en outre que le budget soit déposé avant le 1er juillet, avant le début de l'année financière. Depuis 1990, tous les gouvernements ont devancé la date de dépôt du budget. Cette année, le budget pour l'année financière commençant le 1er juillet prochain a été déposé le 15 mai, et ce, de façon délibérée. Cela permet ainsi au Parlement de disposer de davantage de temps, avant le début de l'année financière suivante, pour examiner les propositions de dépenses pour cette année-là.
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Le budget est déposé sous une forme bien déterminée. Il comporte un énoncé de stratégie et les prévisions budgétaires à proprement parler pour l'année suivante. Ces prévisions budgétaires doivent correspondre au document sur la politique budgétaire qui a été rendu public en février. Le gouvernement ayant donné une indication de ses orientations, les prévisions budgétaires déposées par la suite doivent correspondre à ces orientations; dans le cas contraire, le gouvernement doit expliquer pourquoi.
Le projet de loi de crédits est déposé en même temps que le budget. Il n'y a pas de première lecture de ce projet de loi. Il est réputé avoir été lu une première fois.
Suit alors la deuxième lecture du projet de loi de crédits. Des comités spéciaux sont alors saisis des prévisions budgétaires. Dans notre cas, c'est le comité spécial des dépenses et des finances qui a la responsabilité de renvoyer aux comités spéciaux sectoriels compétents certaines parties de ces prévisions budgétaires, mais il a aussi le pouvoir d'examiner lui-même toutes ces prévisions.
Souvent, ce comité dispense des conseils et des directives aux comités sectoriels et leur demande de se pencher sur certains aspects précis des prévisions budgétaires. Après qu'un comité spécial a étudié le budget d'un secteur particulier, ou à n'importe quel moment, le comité spécial des dépenses et des finances peut donner de plus amples instructions ou présenter lui-même un rapport indépendant au Parlement sur ce secteur particulier.
Ce comité a donc une voix prépondérante qui lui permet de dire au comité des transports, par exemple: «Nous estimons que votre examen dans ce domaine n'est pas assez poussé et nous voulons faire connaître nos préoccupations au sujet de ces questions».
Normalement, ce comité s'assure de la collaboration des autres, mais il lui arrive d'estimer qu'une question est suffisamment importante pour qu'il l'examine lui-même et fasse rapport au Parlement en conséquence.
Cela ne se produit pas souvent, mais cela est arrivé à l'occasion, particulièrement lorsque le comité des dépenses et des finances jugeait que certaines des dépenses prévues au budget étaient risquées et pouvaient avoir des effets considérables sur d'autres secteurs.
Le Règlement prévoit une période précise pour l'examen des prévisions budgétaires par les comités. Je crois que cet examen doit se terminer le 30 septembre, si ma mémoire est bonne. Les comités doivent présenter leur rapport au Parlement au plus tard le 30 septembre. Cela vaut pour toutes les prévisions budgétaires. Elles peuvent faire l'objet d'un rapport plus tôt, mais pas plus tard que le 30 septembre.
Aux termes du Règlement, le Parlement prévoit une période donnée pour l'examen des prévisions budgétaires qui se fait en comité plénier de la Chambre. Auparavant, on réservait 13 jours de séance à cet examen, mais c'est maintenant une période précise, dont je n'arrive pas à me rappeler la durée. La moitié de ce temps est réservé au gouvernement, l'autre à l'opposition, et chaque parti ne peut utiliser le temps de l'autre. Le temps est donc partagé également.
Si le gouvernement décide de ne pas utiliser tout le temps qui lui est accordé, l'examen du budget se termine plus tôt que prévu car l'opposition ne peut utiliser ce temps. De même, le gouvernement ne peut empêcher l'opposition d'utiliser tout le temps qui lui est alloué.
Le ministre est tenu d'être présent à la Chambre pour le dépôt des prévisions budgétaires et, la plupart du temps, le ministre est aussi présent pendant presque tout le débat sur ces prévisions budgétaires. Ce n'est que dans des circonstances extraordinaires que le ministre est absent, auquel cas un autre ministre le remplace.
.0945
C'est l'opposition qui détermine quels aspects du budget seront débattus. C'est un droit dont jouit l'opposition.
Voici comment les choses fonctionnent. Le gouvernement réserve pour l'étude du budget certains jours du calendrier parlementaire. Ensuite, l'opposition informe les whips du gouvernement des jours et des budgets qui l'intéressent. L'opposition peut décider de ne pas discuter du tout d'un budget en particulier, auquel cas le gouvernement ne peut en discuter non plus. Si elle veut passer par-dessus certaines prévisions budgétaires et consacrer davantage de temps à d'autres, c'est sa prérogative. Il arrive fréquemment que la moitié des prévisions ne fasse pas l'objet d'un débat, mais l'opposition peut décider de consacrer beaucoup de temps à d'autres domaines, notamment des domaines controversés ou qui mettent en cause des dépenses considérables.
À la Chambre, c'est aussi à l'opposition de décider quand mettre un terme au débat sur des prévisions en particulier. Le débat prend fin lorsque l'opposition est prête à passer d'autres prévisions. On procède par voie d'entente entre les whips de l'opposition et du gouvernement.
Nous avons constaté une amélioration sensible de la qualité de l'examen des budgets au niveau des comités spéciaux. D'ailleurs, ces derniers disposent maintenant de meilleures ressources. Le Bureau de la vérification - et notre vérificateur est une créature du Parlement, et non du gouvernement, à l'instar du vôtre - remet toujours au comité spécial chargé d'examiner les prévisions budgétaires un rapport sur des éléments du budget qui, à son avis, méritent d'être scrutés à la loupe.
Un comité spécial peut demander des ressources supplémentaires s'il en a besoin pour parachever son examen. Cela relève du budget du Parlement et du budget alloué aux comités spéciaux, mais une allocation est prévue pour retenir les services d'experts-conseils. Dans certains cas, ce peut être des fiscalistes, des économistes ou des spécialistes des services sociaux à qui l'on demande si la politique envisagée est appropriée et si elle va produire les résultats escomptés par le gouvernement.
À l'intérieur de la Chambre, la qualité du débat sur les budgets s'est améliorée, mais on est encore loin du compte. Trop souvent, on cherche encore des occasions d'embarrasser le gouvernement et les ministres au lieu de se livrer à un examen approfondi pour savoir si les dépenses envisagées sont justifiées ou non.
Si vous me demandiez quelles sont les faiblesses du système à l'heure actuelle, je vous dirais qu'à mon avis, l'examen des dépenses est devenu très bon. L'examen des recettes n'est pas d'aussi bonne qualité, ce dernier se limitant pratiquement à un examen du budget du ministère du Revenu intérieur. On n'y consacre pas le même temps qu'à l'examen des dépenses - ce n'est pas ce que je préconise - mais à mon sens, la quantité d'argent recueillie auprès des contribuables et la façon dont on s'y prend pour le recueillir sont aussi importantes que la manière dont on le dépense et devraient faire l'objet d'un examen plus serré qu'à l'heure actuelle.
Voilà un bref aperçu du processus. Je crois que je vais m'arrêter ici pour répondre aux questions des députés. Je pourrais ensuite expliquer certains processus et techniques que nous utilisons et vous donner une idée de la législation qui vise cet exercice.
.0950
La présidente: Merci beaucoup.
M. Pagtakhan a des questions au sujet de la première partie de l'exposé.
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Je vous remercie pour votre exposé.
Vous avez dit qu'il s'écoulait trois mois avant le début de l'exercice financier et la diffusion du document budgétaire. Que peut-il se passer à ce moment-là? Le comité peut-il le modifier? Dans quelle mesure peut-on en théorie y apporter des changements? Dans la pratique, cela est-il déjà arrivé?
M. McTigue: Le premier document qui nous est communiqué porte sur la stratégie budgétaire, qui se veut une indication des priorités que le gouvernement fera siennes dans son budget. On veut ainsi donner aux intéressés la possibilité de commenter la stratégie du gouvernement dans l'espoir d'influer sur la teneur du budget avant qu'il soit déposé. S'il y a une différence entre le document de stratégie et le budget au moment de son dépôt, le gouvernement est tenu de fournir des explications.
La deuxième partie de votre question porte sur la possibilité pour le Parlement de modifier la teneur du budget du gouvernement. Le Parlement a tous les pouvoirs et, au bout du compte, le gouvernement ne peut rien faire sans l'approbation du Parlement. Cependant, dans les faits, le gouvernement n'apprécie guère qu'on le mette dans l'embarras en le forçant à modifier son document budgétaire.
À maintes reprises, le comité des finances et des dépenses a pu convaincre le ministre des Finances que les initiatives qu'il envisageait n'allaient pas produire les résultats escomptés et, dans certains cas, il y a eu des changements. Cela se produit davantage du côté des recettes que des dépenses.
Par exemple, le budget présenté par le gouvernement en 1991 prévoyait des taxes supplémentaires pour les jeux et paris, dont certains étaient exempts jusque-là. Ce n'était pas mon dossier, mais j'ai été obligé de ramasser les pots cassés. Nous nous y sommes mal pris et les mesures que nous avions proposées dans le budget n'auraient pas donné les résultats escomptés. C'est le Parlement et le comité spécial qui ont relevé le fait que la taxe que nous voulions imposer sur les machines à sous dans tous les endroits publics partout au pays allait être plus considérable que le total des revenus qu'elles généraient. Tous les calculs étaient faux.
Dans un autre cas, nous voulions commencer à imposer des frais aux étudiants du 3e niveau. Nous voulions commencer à exiger ces frais pour une partie des coûts liés aux cours. Ils devaient payer 5 p. 100 de ces coûts. Nous voulions instaurer un régime de prêt et encore là, nous avons fait erreur. C'est le processus parlementaire qui nous a démontré que nous étions dans l'erreur. En l'occurrence, il s'agissait d'une mesure que nous voulions adopter le jour où le budget serait déposé. Nous avons dû la retirer, l'envoyer à un comité spécial, boucher les trous et la redéposer de nouveau.
M. Pagtakhan: Cela permet des changements.
M. McTigue: Effectivement.
M. Pagtakhan: Le budget fait-il aussi l'objet de votes de confiance au Parlement?
M. McTigue: Oui. Le budget en soi fait l'objet d'un vote de confiance, mais on peut modifier certaines choses dans le budget sans soulever la question de confiance.
M. Pagtakhan: Vous avez parlé du comité des finances et des dépenses, ce comité tout-puissant. Si j'ai bien compris, les autres comités peuvent aussi examiner leurs propres budgets?
M. McTigue: Oui, mais au gré du comité des finances et des dépenses.
M. Pagtakhan: Comment conciliez-vous les priorités des membres de ce comité à titre de députés par rapport aux priorités des députés d'autres comités qui s'intéressent à un domaine en particulier? Comment faire face aux différentes priorités et à l'ego des députés membres? Y a-t-il eu des conflits?
.0955
M. McTigue: Nous avons 13 comités permanents qui sont principalement de nature sectorielle. Il y en a sur les transports, sur les services sociaux, sur la santé et le bien-être, sur les affaires étrangères, etc. Le Règlement exige qu'ils examinent les budgets qui leur sont envoyés, et c'est le comité des finances et des dépenses qui décide.
Pour ce qui est de concilier les intérêts des députés, nous n'avons qu'un petit nombre de comités spéciaux. La plupart comptent cinq membres permanents, trois du gouvernement et deux de l'opposition. Le comité des finances et des dépenses en compte sept, soit quatre du gouvernement et trois de l'opposition. Ces comités ne peuvent accueillir davantage de membres, mais si quelqu'un s'intéresse à un domaine en particulier, les whips peuvent en changer la composition.
Je vais essayer d'être plus clair.
C'est le Parlement lui-même qui détermine la composition des comités permanents. Le whip soumet une liste de membres permanents pour le comité, mais en raison de certaines contraintes, on y apporte périodiquement des changements. Le whip doit informer le secrétaire du comité de tout changement d'effectif, et cela est toujours accepté.
Donc, nous réglons ça en permettant aux députés de changer de comités, mais ils doivent aussi admettre qu'ils ne peuvent siéger à tous les comités et que certains de leurs intérêts devront être défendus par leurs collègues.
M. Pagtakhan: Au sujet du Comité plénier de la Chambre, le concept des dates fixes est très intéressant, et l'opposition jouit d'un moment déterminé que chaque groupe peut utiliser à sa guise.
Dans votre Parlement, qu'est-ce qui constitue l'Opposition officielle par rapport à ce qu'on appelle les tiers partis, qui ne forment pas l'Opposition officielle mais qui sont néanmoins présents à la Chambre, par rapport à un autre groupe, ceux qu'on appelle les indépendants, parce qu'ils n'ont pas obtenu le nombre minimum de sièges? Comment ces partis sont-ils traités au niveau des comités? D'après ce que vous savez du système canadien, est-ce qu'on les traite de la même façon?
M. McTigue: C'est un problème récent pour nous. En vertu de notre Règlement, le gouvernement est le gouvernement, et tout le reste, c'est l'opposition. Et jusqu'à récemment, il n'y avait que deux grands partis dans notre Parlement. Nous avons maintenant des représentants de quatre partis, et cela devient plus difficile. Aux prochaines élections, lorsque la représentation proportionnelle entrera en vigueur, ce sera encore plus difficile.
Le Parti travailliste est le principal parti d'opposition pour le moment. Deux députés de l'opposition siègent au comité, et les autres partis ont normalement un représentant. Dans certains grands comités, nous nous assurons que chaque parti soit représenté.
M. Pagtakhan: Est-ce qu'on procède par négociation?
M. McTigue: On procède par voie de négociation et d'entente, oui.
M. Pagtakhan: Vous dites que la qualité du débat sur le budget s'est améliorée mais que ce n'est pas suffisant. D'où la question qui se pose: À votre avis qu'est-ce qui fait un débat de qualité?
M. McTigue: Un débat qui porte sur le fond et non sur des bagatelles. Il y a trop de bagatelles et pas assez de fond. Je ne connais pas de Parlement qui n'ait pas ce problème.
M. Pagtakhan: C'est seulement une suggestion amicale à mon collègue.
Des voix: Ah, ah!
M. McTigue: Je n'entrerai pas dans ce débat.
M. Pagtakhan: Non, je plaisante.
M. McTigue: Là où je vois un vrai changement, c'est que notre Parlement est aujourd'hui beaucoup mieux informé. Plusieurs lois obligent maintenant le gouvernement à rendre des comptes d'une certaine manière. Ce qui veut dire qu'il est impossible aujourd'hui pour le gouvernement de cacher certaines choses comme il pouvait le faire auparavant.
Par exemple, toute la comptabilité se fait maintenant sur une base cumulative. La loi oblige le gouvernement à rendre des comptes en vertu des principes de comptabilité généralement reconnus. Il est obligé de rendre publique mensuellement toute la documentation dont il dispose. On peut examiner tout cela en vertu de la Loi sur la liberté de l'information. Le gouvernement est également obligé de faire des extrapolations sur ce qu'il compte faire.
.1000
La présidente: Jusqu'où dans le futur? C'est une question importante.
M. Pagtakhan: Veuillez m'excuser, je dois me rendre à un autre comité. La présidente m'a aimablement permis de poser les premières questions.
Je vous remercie, madame la présidente. Merci beaucoup, monsieur M. McTigue.
M. McTigue: La Loi sur la responsabilité financière oblige maintenant le gouvernement à donner ses chiffres pour l'exercice financier à venir, pour les deux prochaines années aussi, et il doit également faire des prévisions jusqu'à la cinquième année et des prédictions jusqu'à la dixième année. Notre regard s'étend sur un avenir lointain. Il nous a fallu modifier un principe important, ce que nous avions toujours refusé de faire par le passé, à savoir qu'un gouvernement ne peut lier les mains des gouvernements à venir.
Nous avons écarté ce principe et déterminé que si les gouvernements à venir veulent changer ce qui est proposé aujourd'hui, il est juste et raisonnable qu'ils doivent justifier le changement qu'ils veulent apporter au statu quo. C'est ce que nous avons plaidé, et il est maintenant tout à fait acceptable de prédire l'évolution d'une politique gouvernementale sur dix ans.
Étant donné que la comptabilité gouvernementale repose maintenant sur un continuum, il est beaucoup plus simple de gérer les changements mineurs. Par exemple, si la croissance économique est plus forte que prévu et que les recettes gouvernementales augmentent en conséquence, on peut modifier la gestion des déficits ou des surplus budgétaires et l'on peut dépenser plus judicieusement.
Chaque fois que le gouvernement rend des comptes, à savoir aux trois mois, il ajuste les chiffres selon les changements qui se sont opérés dans la réalité. Ainsi, nous obtenons un portrait continu de la situation. Par exemple, un choc pétrolier n'est plus un événement marquant qui cause une hausse vertigineuse des prix et oblige le gouvernement à s'adapter. Cela devient un événement qu'on peut gérer, et on peut le gérer d'une façon qui est transparente et beaucoup plus acceptable.
Pour ces raisons, je pense que nous obtenons des informations de meilleure qualité, le public est mieux informé, les marchés financiers réagissent beaucoup mieux aux propositions gouvernementales, et le budget cesse d'être un document secret et convoité.
Tout le monde sait pas mal à l'avance ce qu'il y aura dans le budget, à tel point que le premier ministre a déclaré l'autre jour, lorsque le budget a été déposé, qu'il entrevoyait le jour où le dépôt du budget cesserait d'être un rituel fixé dans le temps, que la gestion financière serait beaucoup plus fondée sur un continuum, et l'on n'aurait plus ce document particulier, publié à un moment précis et dont le contenu est inconnu du public jusqu'au moment où le ministre des Finances décide de le déposer.
Maintenant, il y aura toujours un budget, parce que le gouvernement doit dire comment il compte dépenser, mais je crois que les gouvernements de l'avenir déposeront des budgets sans surprises, et le ministre des Finances n'annoncera plus au Parlement de changements de politiques majeurs. À mon avis, c'est une bonne chose.
[Français]
La présidente: Monsieur Laurin.
M. Laurin (Joliette): Merci, monsieur le haut commissaire. Est-ce que je peux m'adresser à vous en français?
On note que les cadres supérieurs de la Fonction publique néo-zélandaise ont obtenu plus de contrôle sur les ressources et que les pouvoirs de décision ont été délégués aux niveaux de direction inférieurs. Cela signifie-t-il que les cadres supérieurs sont redevables de leurs décisions ou de leurs actes devant la Chambre?
.1005
[Traduction]
M. McTigue: Il me faudra quelques instants pour vous expliquer exactement ce qui s'est produit.
En 1988, le Parlement de la Nouvelle-Zélande a adopté une loi appelée la Loi sur les secteurs de l'État, qui établissait pour la première fois les rapports entre le gouvernement et la fonction publique. En quelques mots, on y disait que le rôle du gouvernement consiste à articuler la politique gouvernementale et que le rôle de la fonction publique consiste à mettre en oeuvre cette politique gouvernementale. Le gouvernement doit rendre des comptes quant à l'échec ou à la réussite de la politique elle-même, et la fonction publique est responsable de la mise en oeuvre de cette politique.
Ce qui a causé un changement fondamental. Au lieu d'avoir une fonction publique dont l'employeur collectif est le gouvernement, chaque ministère est maintenant l'employeur de tout son personnel et le contrôleur de toutes ses ressources. Le sous-ministre est aujourd'hui un directeur général ayant un contrat d'emploi de cinq ans et il peut être recruté n'importe où dans le monde. Donc ce n'est pas nécessairement un Néo-Zélandais ou un fonctionnaire. Cette personne est alors responsable du rendement du ministère sur une base quotidienne.
Le gouvernement achète de ce ministère, par voie de contrat, une série de résultats qui sont bien définis dans un accord d'achat. Chaque année, en septembre, le directeur général du ministère doit rendre compte au Parlement du rendement de son ministère au cours de la dernière année. Si le ministère a produit tous les résultats prévus au contrat avec le gouvernement et que la qualité y est, ou si le ministère n'a pas produit les résultats voulus, c'est le gouvernement qui est tenu responsable parce que sa politique a échoué. C'est là qu'intervient la responsabilité ministérielle. La fonction publique est responsable dans la mesure où elle a un travail à faire. Donc le ministre ne peut intervenir dans les activités quotidiennes du ministère. S'il veut apporter un changement aux activités de son ministère, il doit le préciser dans l'accord d'achat.
C'est en cela que le système a changé de façon fondamentale. Je dois dire que ce changement a suscité bien des controverses et des inquiétudes parmi les fonctionnaires. À l'heure actuelle, le nouveau système jouit d'un vaste appui. Il a permis l'émergence d'une nouvelle sorte de culture au sein de la fonction publique, et a débouché en tout cas sur un niveau de rendement nettement supérieur chez les fonctionnaires.
Il y a donc à l'heure actuelle les directeurs généraux à la fonction publique qui sont véritablement redevables de ce qu'ils font au jour le jour. Aucun ministre ne peut intervenir en disant, par exemple s'il s'agit du ministre des Travaux publics, qu'il veut faire construire une route dans telle ou telle circonscription ou faire réparer tel pont avant tel autre. Toutes les décisions sont prises en vertu d'une formule selon laquelle l'analyse coûts-avantages détermine la priorité des projets. Le ministre n'y peut rien. S'il veut construire plus de routes, il doit modifier le contrat d'achat et prévoir plus de fonds pour construire plus de routes. Si le ministère des Travaux publics construit toutes les routes au mauvais endroit, c'est le directeur général qui doit rendre compte du fait que l'on a amélioré le réseau routier à un endroit où la circulation est très faible.
[Français]
M. Laurin: Monsieur McTigue, je dois dire que c'est à la fois très intéressant et très étonnant. Vous dites que le sous-ministre est un P.D.G., mais vous dites aussi qu'il est engagé par le ministère et non par le gouvernement. C'est bien ça?
.1010
[Traduction]
M. McTigue: Je vais expliquer le processus. Si un poste de sous-ministre devient vacant, une annonce est publiée dans le monde entier. Un groupe de gens...
[Français]
M. Laurin: J'ai très bien compris cette partie-là de votre exposé, mais je voudrais savoir à qui doit plaire le P.D.G., le sous-ministre.
S'il est engagé par le ministre, je veux bien croire que pendant son mandat de trois, quatre ou cinq ans, le ministre ne lui impose pas ses volontés, mais je pense que, plus la fin de son mandat va approcher, plus il devra faire d'efforts pour plaire au ministre s'il veut être réengagé.
C'est la raison pour laquelle je vous demande s'il est engagé par le ministre ou par le gouvernement, et même s'il y a un concours public. Qui est-ce qui le paye? Habituellement, on respecte beaucoup celui qui nous donne notre chèque de paye.
[Traduction]
M. McTigue: Une fois que le groupe d'examen a choisi le candidat, le ministre soumet cette candidature au Cabinet, lequel peut l'approuver ou la rejeter. S'il la rejette, le dossier est renvoyé au groupe d'examen qui doit proposer un autre candidat jusqu'à ce que le poste soit comblé. Le sous-ministre est donc en fait choisi par le gouvernement.
Il est à l'emploi d'un organisme appelé la State Services Commission (commission des services d'État), laquelle emploie les cadres supérieurs, de sorte qu'il n'y a pas vraiment de contrat passé avec le ministre, ce qui serait déplacé. Le sous-ministre conclut un contrat avec la commission, mais il travaille pour le ministre en question.
Outre son contrat d'achat, il doit conclure une entente de rendement en vertu de laquelle il convient avec le ministre qu'il respectera les exigences de qualité et les délais, etc., prévus dans le contrat. Son maintien à ce poste dépendra de la mesure dans laquelle il respecte ces critères de rendement. Le rendement du sous-ministre fait l'objet d'un examen de la part du ministre, du directeur de la commission des services d'État et de deux autres personnes indépendantes. Chaque année il est évalué en fonction de cela et les résultats se répercutent également sur son niveau de traitement. Toutefois, l'évaluation peut également déboucher sur une mise à pied si son rendement est inacceptable. Le seul motif d'interruption du mandat de cinq ans est un rendement insuffisant.
[Français]
M. Laurin: Monsieur McTigue, toujours dans le même ordre d'idées, il arrive souvent que dans les comités, au Canada, on ait à interroger des sous-ministres sur les faits et gestes d'un ministère. Et très souvent, dans notre système, au Canada, un sous-ministre qui comparaît comme témoin dans un comité peut dire qu'il ne veut pas répondre à la question posée même si c'est lui qui a pris les décisions, car il peut toujours se retrancher derrière la hiérarchie et dire que c'est une question politique et que c'est au ministre de répondre. Comme on a de la difficulté à obtenir que les ministres comparaissent devant un comité, il arrive souvent qu'on n'ait pas de réponse.
Est-ce que dans votre système, le P.D.G. peut se retrancher derrière l'autorité du ministre pour éviter de répondre à certaines questions sur son administration?
[Traduction]
M. McTigue: Je vais diviser le rôle du sous-ministre en deux fonctions. La première vise à fournir des conseils en matière de politique au ministre, et la deuxième, à gérer le ministère auquel il est rattaché.
En ce qui concerne la gestion du ministère, il rend compte de tout ce qui s'y passe et est tenu de répondre à vos questions. Il peut arriver que, pour des motifs valables, la question doive rester confidentielle. Il peut s'agir du prix payé pour tel ou tel site ou du prix de vente escompté pour tel ou tel bien, et si ce genre de renseignement était divulgué au public, ce serait à la fois inopportun et contraire à l'intérêt supérieur de tous les intéressés. En général, ce genre de question est discutée et réglée par le comité à huis clos et ensuite l'information confidentielle sera transmise.
.1015
Si vous pensez, par exemple, que le sous-ministre a fait l'objet de pressions sur le plan politique pour promouvoir une initiative dans une circonscription donnée, vous pouvez lui poser une question et il sera tenu d'y répondre, car il est responsable de ce secteur. Aux termes de la loi, le sous-ministre ne reçoit pas ses ordres du ministre dont il relève.
Quant à son rôle de conseiller en matière de politique auprès du ministre, le sous-ministre a une bien plus grande marge de manoeuvre. Il n'est pas tenu de répondre à vos questions sur le genre de conseils qu'il a donnés au ministre. C'est à ce dernier d'en répondre. C'est au ministre qu'il faut poser des questions à ce sujet. Cela vise à protéger le rôle du fonctionnaire et à lui permettre de fournir des conseils en toute liberté et en toute franchise à son ministre.
Il y a des ministres qui comparaissent devant les comités spéciaux de temps à autre. Disons, par exemple, que je suis ministre et me trouve assis aux côtés de mon sous-ministre et que vous me posiez des questions. Dans certains cas, je répondrais que le sous-ministre va répondre à la question car elle relève directement de sa responsabilité. S'il s'agit d'une question d'ordre politique ou qui concerne les orientations, elle relève de moi. C'est moi qui y répondrai.
Quant à savoir si le ministre y répondra avec toute la franchise souhaitée, cela reste à voir. Il nous est parfois difficile d'obliger les ministres à fournir des réponses aussi franches que nous le souhaiterions, et cela fait partie intégrante du processus politique.
La présidente: Une dernière question, monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Vous avez chez vous un Comité des finances qui examine les budgets et les états financiers. C'est donc le même comité qui ouvre et ferme la boucle.
Ici, nous avons deux comités: un Comité des finances et un Comité des comptes publics. Est-ce que vous avez déjà eu un deuxième comité qui traitait plus ou moins des mêmes questions? Si oui, pourquoi l'avez-vous aboli? Sinon, pensez-vous qu'il serait avantageux ici de fusionner ces deux comités-là en un seul?
[Traduction]
M. McTigue: Par le passé, le Parlement examinait le contenu du budget un élément à la fois. Les divers comités sectoriels, comme il se doit, étaient chargés d'examiner la partie du budget des dépenses qui relevait d'eux. Le comité des finances publiques pouvait faire un examen d'ensemble mais avait des pouvoirs très restreints.
Il a été décidé de confier cette étude au comité général de façon à assurer la continuité de l'information et à faire de ses membres de véritables experts en mesure d'examiner de près et d'interpréter les activités du gouvernement. En conséquence, le niveau de responsabilité s'est nettement amélioré.
La qualité et le rendement du comité des finances publiques sont de loin supérieurs à ceux des comités qui l'ont précédé. Tout projet de loi financier proposé à la Chambre est également renvoyé à ce comité. Celui-ci examine toutes les questions relatives aux dépenses et à la perception des recettes et ce, pendant toute l'année.
Si vous me demandez mon avis quant une éventuelle fusion de vos deux comités, je répondrai que oui, vous devriez le faire. Vous disposeriez alors d'un examen critique, fait par des experts, de la teneur des comptes publics, ce qui est la moindre des choses pour permettre au Parlement d'autoriser en fin de compte le gouvernement à dépenser des fonds de cette façon.
[Français]
M. Laurin: Est-ce que tous ces comités sont composés de membres faisant majoritairement partie du gouvernement?
[Traduction]
M. McTigue: Oui, le parti au pouvoir est représenté en majorité à tous les comités sauf un. Le comité parlementaire chargé de l'examen des règlements, qui se penche sur les délégations de pouvoir en matière d'adoption de lois, diffère des autres dans la mesure où il est toujours présidé par un député de l'opposition et que la majorité de ses membres représentent les partis de l'opposition. Il est principalement chargé de l'examen des règlements et de déterminer si le pouvoir conféré par le Parlement a été utilisé à bon escient. Dans le cadre de ce processus, les responsables du gouvernement ne doivent pas pouvoir se dissimuler en délégant leurs pouvoirs à d'autres.
En outre, nous avons fait de gros progrès vers la mise en place d'un système de recouvrement des frais pour bon nombre des services que nous offrons. En vertu de notre réglementation, aucun ministère n'est autorisé à faire payer plus que le coût de la prestation du service. Il est interdit aux ministères de faire des bénéfices. Ils ne peuvent pas réaliser des excédents grâce à leur régime tarifaire. Ils imputent le plein prix de leurs services d'administration et autres aux bénéficiaires de ces services. Il incombe au comité d'examen des règlements de veiller à ce que les ministères n'enfreignent pas cette règle, et c'est pourquoi l'opposition y est majoritaire. Autrement, tous les autres comités ont une majorité de députés du parti au pouvoir.
.1020
[Français]
M. Laurin: Monsieur McTigue, est-ce que c'est le comité...?
La présidente: Je suis désolée, mais c'était votre dernière question. Je vais passer la parole àM. Fewchuk.
[Traduction]
Vous aurez à nouveau la parole ensuite.
M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Je voulais simplement poser une autre question sur vos 13 comités. Relèvent-ils tous des directeurs généraux des divers ministères?
M. McTigue: Non. Le rendement du directeur général est examiné par ces comités lorsque les directeurs généraux déposent leurs rapports d'activités de l'année précédente devant le Parlement. C'est donc plutôt l'inverse qui se produit.
M. Fewchuk: Fort bien.
Vous mentionniez le ministère des Finances: dans notre pays nous avons un ministère des Finances et un ministère du Revenu. Votre ministère des Finances constitue-t-il simplement un système, ou deux comme c'est le cas chez nous? Avez-vous un seul ministère des Finances responsable de tous les fonds et de tout ce que décide le Parlement, autrement dit, un ministère des Finances qui a haut la main sur tout? Pouvez-vous nous donner des précisions là-dessus? À mon avis, l'un des deux est superflu.
M. McTigue: Notre ministère des Finances est le Trésor, qui est responsable de tout sauf des recettes. Nous avons un ministère du Revenu responsable de l'administration de toutes les lois relatives aux impôts et recettes. Le Trésor est l'organisme responsable, de façon absolue, de toutes les dépenses et finances.
M. Fewchuk: Vous avez mentionné à plusieurs reprises les sous-ministres, mais je croyais qu'il n'y en avait plus, qu'on les appelait dorénavant des directeurs généraux.
M. McTigue: C'est exact, je l'ai fait pour ne pas créer la confusion dans l'esprit des membres du comité. Nous ne parlons pas de «sous-ministres», mais nos directeurs généraux ont bien les attributions de ceux-ci.
M. Fewchuk: C'est l'impression que j'avais quand j'étais en Nouvelle-Zélande.
Vous disiez que vous les recrutez dans le monde entier, où que ce soit.
M. McTigue: C'est exact.
M. Fewchuk: Il y a un comité de quatre membres chargé du recrutement de ces messieurs. Qui joue le rôle déterminant à ce comité?
M. McTigue: La décision sur le candidat à recommander doit être soit unanime, soit par consensus, et c'est le gouvernement qui tranche, parce que c'est lui qui finalement approuve ou rejette une candidature, mais il ne peut choisir quel sera le candidat, et c'est là une différence de taille, car on s'assure ainsi qu'avec les pouvoirs et responsabilités conférés aux directeurs généraux, on soit assuré de leur compétence.
À l'heure actuelle entre 55 et 60 p. 100 de ceux qui occupent ces postes sont des fonctionnaires de carrière, les autres ont des antécédents divers: certains d'entre eux sont des fonctionnaires d'autres pays, et à un moment quatre d'entre eux étaient Canadiens. Bien que la plupart d'entre eux soient Néo-Zélandais, ce n'est pas une condition indispensable, ni celle d'être fonctionnaire.
M. Fewchuk: Vous mentionniez également que quand vous avez changé de système, en 1990, vous avez eu des frictions avec les employés; étaient-ils tous syndicalisés?
M. McTigue: Dans le secteur public tout le monde fait partie de l'Association de la fonction publique, qui est en réalité le syndicat. En 1990, nous avons abrogé en Nouvelle-Zélande, l'appartenance obligatoire à un syndicat. Ce n'avait d'ailleurs jamais été le cas dans la fonction publique, mais dans la pratique tout le monde faisait partie de cette association.
Oui, c'est exact, ce bouleversement a beaucoup inquiété les fonctionnaires, parce qu'ils y voyaient la fin d'un emploi garanti à vie, mais avec le temps ils se sont habitués à ce nouveau régime, et je crois que les fonctionnaires, maintenant, ne voudraient plus revenir en arrière.
.1025
La grande différence, c'est qu'il y a maintenant d'excellentes chances, pour les fonctionnaires, de faire carrière en retournant au secteur privé et en revenant, par la suite, à la fonction publique, ce qui élargit leurs perspectives. En effet, le secteur privé recrute énergiquement parmi les fonctionnaires, parce qu'il se rend compte que parmi eux il y a des gens qui sont d'excellents gestionnaires.
M. Fewchuk: Voilà qui est très intéressant. Je vous remercie.
[Français]
La présidente: Monsieur Laurin, vous avez une autre question?
M. Laurin: Oui, madame la présidente.
Monsieur McTigue, est-ce que les comités ont le pouvoir de réduire les dépenses prévues au Budget ou encore de transférer des dépenses d'un poste budgétaire à un autre?
[Traduction]
M. McTigue: Le comité pourrait recommander au Parlement de faire ce changement qui, à ma connaissance, ne s'est pas encore produit. C'est au Parlement qu'il revient, en fin de compte, de décider s'il acceptera ou non cette recommandation du comité, parce que c'est au Parlement qu'il revient d'adopter le projet de loi de crédit.
Il est généralement possible de négocier avec le gouvernement, et si une dépense est jugée inappropriée elle peut être rejetée, ce qui est relativement rare, mais les négociations peuvent se poursuivre.
Ce qui arrive de temps en temps, c'est que l'opposition produit un rapport minoritaire recommandant des changements significatifs à la suite de son examen des prévisions budgétaires. Ce rapport est déposé au Parlement concurremment avec le rapport majoritaire du comité compétent. Ce n'est pas une procédure habituelle, mais cela se produit cependant assez souvent, à savoir plusieurs fois par an. Un rapport minoritaire peut émaner de tous les membres de l'opposition, ou de membres à titre personnel. Toute personne qui entend s'opposer à quelque chose peut produire un rapport minoritaire.
Dans le système gouvernemental de Westminster, tout est construit sur la confiance que le Parlement a dans le gouvernement et dans sa capacité de gouverner. Le pouvoir de dépense fait partie intégrante de cette confiance, et si vous l'enlevez au gouvernement, vous indiquez par là que le Parlement n'a plus confiance dans le gouvernement et dans ses propositions. Il est donc toujours grave de vouloir modifier une politique que le gouvernement veut faire adopter par l'intermédiaire du budget.
À part les exemples que je vous ai donnés - qui se sont produits, peut-être par hasard, du côté des recettes, mais également peut-être parce qu'il est plus facile de commettre des erreurs avec les recettes qu'avec les dépenses - la réponse à votre question est en réalité... Quand vous êtes au ministère du Revenu, vous devez interpréter comment les gens vont réagir une fois qu'une décision prend effet et vous constatez souvent, avec les sages conseils de quelques autres, que votre interprétation de la réaction était erronée et que les gens réagiront en réalité d'autres façons. Vous devez alors modifier votre mécanisme.
Nous avons connu un autre échec du côté des recettes avec ce que nous avons appelé notre «taxe sur les divertissements». C'était une mesure budgétaire et nous avons dû la modifier. Nous nous étions donné pour objectif de lever des taxes sur des dépenses exonérées d'impôt, en particulier dans le secteur des entreprises où les gens organisent des sorties à des manifestations sportives, à des loges de prestige, à des yachts, résidences de luxe et autres manifestations servant au divertissement. Nous avons décidé que celles-ci ne seraient plus déductibles et tomberaient sous le coup de l'impôt.
Mais là où nous avons fait erreur, c'est de vouloir aller trop loin. C'est ainsi que nous avons déclaré que le thé fourni gratuitement, matin et après-midi, par l'employeur, serait taxé. Au plan politique ce fut une bévue monumentale, et nous en avons payé le prix.
Des voix: Oh!
M. McTigue: L'intention première était de taxer les grosses dépenses, ce que nous sommes finalement parvenus à faire. C'est le comité dont il était question plus haut qui s'est attelé à cette tâche, en remaniant les dispositions de telle sorte que soient taxées les grosses dépenses qui jusque-là avaient été exemptes d'impôt.
[Français]
M. Laurin: Ma dernière question, madame la présidente, concerne le pouvoir des membres du comité face à un témoin.
.1030
Tout d'abord, est-ce que les membres du comité ont l'immunité parlementaire lorsqu'ils siègent en comité? Est-ce que les témoins qui sont appelés à répondre aux questions des membres du comité doivent se conduire de façon à répondre obligatoirement aux questions des membres du comité?
[Traduction]
M. McTigue: Le privilège parlementaire s'applique aux membres du Parlement qui siègent en comité, de sorte qu'ils sont protégés, mais les témoins ne bénéficient pas de cette protection, ils sont tenus de répondre, ils sont soumis à la loi et peuvent être accusés d'outrage au comité, auquel cas le Parlement interviendra. Ils peuvent être cités à comparaître devant un comité, mais vous ne pouvez exiger de quelqu'un qu'il s'incrimine lui-même. Si ce témoin a participé à une activité frauduleuse, on ne pourrait le faire avouer devant le comité.
Compte tenu donc de ces contraintes, nous avons effectivement des pouvoirs considérables qui nous permettent d'exiger des gens de répondre à des questions et de produire des documents pour le comité. Dans la plupart des cas, ces pouvoirs sont exercés avec mesure: nous ne demandons pas aux sociétés des documents dont la publication pourrait leur nuire, nous n'exposons pas de tels documents à l'examen public, ce qui risquerait de servir leurs concurrents. Mais nos pouvoirs sont effectivement considérables, de même que ceux de nos commissions d'enquête.
La présidente: Monsieur Fewchuk.
M. Fewchuk: Dans le même ordre d'idées, quelles mesures peuvent être prises à l'endroit d'un membre de comité qui divulgue sans autorisation un renseignement concernant un produit ou la concurrence qui lui est communiqué par un dirigeant de société?
M. McTigue: Vous n'omettez vraiment aucune éventualité. Il n'y a pas de mesures précises. Il faut dire que le cas se présente très rarement. S'il se révèle que vous avez utilisé, à votre profit ou au profit de quelqu'un d'autre, un renseignement que vous avez obtenu en comité, on pourrait vous obliger de démissionner de votre poste de député. La peine est donc très lourde dans ce genre de situation.
Je ne connais pas de cas où un comité a intentionnellement dévoilé de l'information de nature délicate. Les comités ont été impeccables. Nous ne nous formons pas en comité très souvent. Ce n'est pas du tout vu comme une chose qu'il convient de faire. Ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles que la présidence le permet.
M. Fewchuk: Je m'interroge à ce sujet. Nous avons tous des opposants. Ils veulent parfois attirer l'attention des journaux. Je me demande quelle protection il y a. Si quelque chose est confidentiel, il faut respecter la consigne. Les gens le font-ils?
M. McTigue: Oui. Nous avons eu tendance, lorsqu'il s'agissait de questions délicates sur le plan politique... je vous donne un exemple.
À un certain moment, la Nouvelle-Zélande a construit une grande centrale pour fournir de l'électricité à une aluminerie. Une entente très favorable a été conclue pour la fourniture de l'énergie à l'aluminerie. L'entente a toujours été extrêmement controversée. S'il s'agissait d'une question dont un comité pouvait être saisi - et le cas s'est présenté - le gouvernement aurait tendance à convenir de ne pas se former en comité. Dans une telle situation, les témoins savent que les renseignements qu'ils donnent sont publics et ils se comportent en conséquence.
Dans d'autres cas, il a pu s'agir du service de renseignements, par exemple, qui doit rendre des comptes à un comité. Là, nous nous formons en comité pour l'entendre et le caractère confidentiel de l'information a toujours été respecté. À ma connaissance, il n'y a jamais eu de violation.
.1035
M. Fewchuk: Merci beaucoup.
La présidente: J'ai deux brèves questions, après quoi je pense que vous voulez aborder un autre point avec le comité.
Comme vous le savez, je m'intéresse à la question de savoir si les parlementaires peuvent avoir une influence sur les dépenses futures du gouvernement. Lorsque le présent gouvernement a commencé son mandat, il a lancé des processus ouverts de consultation budgétaire au début de l'automne en vue du dépôt de son budget à la fin de février ou au début de mars. C'est habituellement à ce moment-là que le budget est présenté. Les comités ont-ils le pouvoir d'influencer le document de stratégie budgétaire? Si oui, en usent-ils?
M. McTigue: Je vous répondrai indirectement.
Nous examinons le processus de dépenses de deux façons. Les rapports des ministères portent sur l'activité qui s'est déroulée jusque-là. Lorsque nous examinons les affectations de crédit, cependant, nous portons notre regard vers l'avenir. Le fait que le gouvernement ait à donner une indication de ses intentions futures signifie qu'il doit inclure ses dépenses futures, c'est-à-dire sur une période de deux, trois, cinq ou 10 ans.
D'après les nouveaux chiffres, il est possible de voir les changements typiques dans les politiques. Il y a une indication et cette indication peut être examinée. Il y a des budgets de base. Chaque ministère a un budget de base, reflétant certaines politiques constantes. Il y a également les changements anticipés, et ces changements doivent être indiqués pour l'année à venir.
Toute information dont dispose le gouvernement au moment où il prépare ces documents doit être indiquée dans le budget pour les années à venir. Le gouvernement ne peut pas dire: «Comme nous n'avons pas encore appliqué telle ou telle politique, nous n'avons pas à la déclarer». C'est la comptabilité d'exercice qui est utilisée et tout doit être signalé selon les principes comptables généralement acceptés.
Si vous avez l'intention de faire quelque chose dans deux ans, les chiffres doivent le refléter, les prévisions doivent en faire état; vous devez répondre aux questions au sujet des changements. Vous devez pouvoir expliquer les changements lors de la présentation de vos documents de stratégie et de vos documents budgétaires.
Le comité des finances et des dépenses, de sa propre initiative, peut tenir des audiences et examiner des questions précises. Par exemple, il peut décider d'examiner la dette publique, son financement, son impact sur le reste de l'économie, son effet sur les taux d'intérêt à long terme, la question de savoir si le gouvernement doit se financer chez lui, en dollars du pays, ou s'adresser au marché international, les fluctuations de la monnaie, selon sa décision, etc. Le gouvernement accorde beaucoup d'importance à ce genre d'étude lorsqu'il présente ses documents de stratégie.
Évidemment, les députés ministériels peuvent parler directement à leurs ministres, mais la préparation des documents de stratégie budgétaire n'est pas un processus public; il concerne uniquement les membres du Cabinet et les hauts fonctionnaires qui les conseillent.
La présidente: Vous avez indiqué que le vérificateur offre ses services au comité lors de l'examen des budgets. Nous n'avons pas tendance à faire appel à lui en ce qui nous concerne. Comment en est-il venu à jouer ce rôle et à quel point est-il utile?
M. McTigue: Il est très utile. Nos vérificateurs, comme les vôtres, sont très francs; s'ils ont des critiques, ils n'hésitent pas à les faire. Nos vérificateurs ne font pas, non plus, que de la vérification au sens propre. Ils effectuent également de la vérification de conformité et de la vérification qualitative. L'argent dépensé pour atteindre les objectifs que se fixe le gouvernement l'est-il à bon escient? Dans certains cas, les vérificateurs n'hésitent pas à dénoncer les politiques gouvernementales comme inadéquates et inefficaces...
.1040
Le vérificateur est donc très utile. Le fait qu'il soit complètement indépendant du gouvernement lui confère une autorité peu commune.
Chez nous, le vérificateur examine toutes les prévisions budgétaires et remet à chaque comité sectoriel un rapport contenant ses conclusions. En pratique, lorsqu'un comité amorce l'étude d'un budget, le premier témoin qu'il entend est le vérificateur général. Celui-ci indique au départ quelles sont ses préoccupations et quelles questions méritent d'être approfondies par le comité. Il produit normalement à cette occasion un document de trois ou six ou huit pleines pages contenant ses suggestions. Si le comité est en butte à une difficulté quelconque, il peut toujours faire de nouveau appel au vérificateur et demander son aide.
La présidente: Nous n'avons plus que dix minutes. Nous devons, pour la plupart, aller à un autre comité. Je ne sais pas si vous avez d'autres suggestions qui pourraient nous être utiles.
M. McTigue: Je pense que ce qui a contribué au succès de notre système, c'est le fait que la plupart des changements ont été incorporés dans la loi. C'est important pour deux raisons. D'abord, ceux qui sont appelés à intervenir dans le processus, les fonctionnaires d'une part et les comités de l'autre, sont sûrs de ce qu'ils font. Les comités peuvent compter sur les documents. Ils ont un certain temps pour les examiner, et ils sont sûrs de les obtenir. C'est crucial.
M. Fewchuk: Vous parlez des employés?
M. McTigue: Non, des comités.
Deuxièmement, la loi soumet le gouvernement et les processus gouvernementaux à une grande transparence. Comme tout est stipulé dans la loi, le gouvernement ne peut pas utiliser de faux-fuyant.
À l'époque où le gouvernement éprouvait de graves difficultés avec ses finances, nous avons constaté que cette façon de procéder rassurait les marchés financiers. Ces derniers ont cessé de faire leurs calculs à partir du pire scénario. Ils n'échafaudaient plus de pures hypothèses. Ils s'en tenaient aux faits parce que les faits étaient connus. Il n'y avait plus de grandes fluctuations au moment des budgets, comme c'était le cas lorsque les marchés s'interrogeaient sur ce que le gouvernement allait faire exactement. Nous éliminions de cette façon beaucoup d'incertitudes.
M. Fewchuk: Autrement dit, l'obligation est claire et connue de tout le monde.
M. McTigue: Effectivement.
J'ai devant moi un exemplaire de la Fiscal Responsibility Act (Nouvelle-Zélande) dont je vais vous lire le préambule qui indique quelles sont les exigences. La loi a été adoptée en 1994, c'était la dernière d'une série de lois portant sur la responsabilité. Elle est intitulée:
- Loi portant amélioration de la gestion de la politique budgétaire en précisant les principes d'une
administration budgétaire responsable et en consolidant les exigences de reddition des comptes
de la Couronne et, en particulier,...
- on voit donc ici qu'il est impossible d'apporter des changements sans les rendre publics.
.1045
(b) En exigeant que tous les rapports financiers de la Couronne soient conformes aux principes comptables généralement reconnus;
- cela empêche de déplacer certains postes embarrassants sous la ligne ou de les indiquer dans un endroit inhabituel pour donner une meilleure impression; la comptabilité doit être bien claire -
(c) En obligeant le ministre des Finances...
(i) À publier, au moins trois mois avant le début de chaque exercice, un énoncé de politique budgétaire indiquant les objectifs à long terme du gouvernement pour l'exercice, ses grandes priorités stratégiques pour le Budget de l'exercice et ses intentions budgétaires pour cet... et les deux exercices suivants;
(ii) À présenter à la Chambre des représentants, le jour du dépôt du premier projet de loi portant affectation de crédits de l'exercice, un rapport de stratégie financière évaluant la conformité du Budget avec l'énoncé de politique budgétaire, et fournissant des prévisions d'étapes pour les dix prochaines années ainsi qu'une mise à jour budgétaire produite par le Trésor pour les trois prochaines années;
(iii) À publier, au mois de décembre de chaque exercice, une mise à jour économique et budgétaire produite par le Trésor pour les trois prochaines années;
- c'est pour empêcher de tout représenter sur douze mois, et il y a aussi un solde financier semestriel -
(iv) À publier, avant toutes les élections générales, une mise à jour économique et budgétaire produite par le Trésor pour les trois prochaines années, et
(v) À déposer à la Chambre des représentants, vers la fin de chaque exercice, une mise à jour budgétaire produite par le Trésor pour cet exercice, y compris des états financiers prévisionnels.
L'avant-dernière obligation est assez intéressante dans la mesure où il est désormais impossible au gouvernement de déclencher une élection après avoir embrouillé la situation financière du pays. Le rapport exigé avant l'élection doit être déposé six semaines avant la date du scrutin et doit donc refléter la situation financière actuelle du pays. Cette mesure a été adoptée parce que nous nous sommes retrouvés avec certains éléments qui nous étaient inconnus.
La présidente: Mais en même temps cela veut dire qu'aucun parti de l'opposition ne peut se faire élire et prétendre une fois au pouvoir qu'ils n'étaient pas au courant de la vraie situation.
M. McTigue: Exactement.
M. Fewchuk: Cela me rappelle l'époque où j'étais le maire d'une municipalité. Nous devions préparer nos prévisions budgétaires tous les 12 mois. Nous faisions preuve de responsabilité et il nous était interdit de dépasser le budget, c'est-à-dire qu'il fallait un décret spécial pour le faire.
Nous avions un programme quinquennal qu'il fallait respecter. Si nous voulions acheter une voiture de pompier ou recruter des policiers, tout le monde était au courant de notre plan quinquennal. Si un ajustement s'avérait nécessaire, il fallait le soumettre au conseil et ensuite on annonçait que nous allions effectuer un transfert d'argent. Au lieu d'acheter trois niveleuses pour deux millions de dollars, l'argent servirait à autre chose. Je connais donc ces pratiques.
Quand je suis arrivé ici, j'ai essayé d'expliquer aux fonctionnaires des Finances que c'est le genre de procédure qu'il faut suivre pour assurer la responsabilité et éviter ce genre de problème.
La présidente: Ron a raison. Je crois que ceux d'entre nous qui ont une bonne expérience au niveau municipal vont finir par transformer radicalement la situation ici.
M. McTigue: Dans ce cas, je vous conseillerais d'essayer d'incorporer ces exigences dans une loi.
La présidente: C'est intéressant.
M. McTigue: Si c'est simplement une question de politique, c'est très facile de se défiler. Mais si c'est une exigence de la loi, tout doit être fait publiquement.
M. Fewchuk: Dois-je conclure que vous avez fait face à ce problème et que vous l'avez corrigé de cette façon?
M. McTigue: Oui, nous avons adopté une loi.
M. Fewchuk: Cela m'intéresserait d'avoir un exemplaire de la loi.
M. McTigue: Oui, voici un exemplaire. Peut-être que le greffier pourrait en faire distribuer aux autres membres.
M. Fewchuk: Merci.
La présidente: Je pense qu'il serait utile - et je vous en saurais gré - si notre documentaliste recevait de la documentation, y compris la loi, sur cette question et les autres sujets qui d'après vous pourraient nous intéresser.
M. Brian O'Neal (attaché de recherche du Comité): Notre bibliothèque a déjà des exemplaires de certaines de ces lois. Je vais m'arranger avec le bureau de M. McTigue pour obtenir celles qui nous manquent.
M. McTigue: Je pense qu'il vous serait également utile d'avoir un exemplaire de notre Règlement.
La présidente: Ce n'est peut-être pas aussi pertinent sauf en ce qui concerne les réunions publiques par rapport aux réunions en comité - à huis clos - je ne sais pas si c'est précisé dans la politique, la loi ou le Règlement.
M. McTigue: Oui, je crois que c'est précisé dans notre Règlement. Nous pouvons vous envoyer un exemplaire.
Madame, notre budget a été présenté l'autre jour. Je vais essaye de vous en obtenir un exemplaire. Dès que les documents arriveront, je vais vous en envoyer un exemplaire pour que vous voyiez la présentation.
.1050
Nous avons fait un gros effort pour trouver une présentation qui corresponde aux besoins des parlementaires puisque cela a toujours été une difficulté. Étant donné la complexité des comptes, il y a beaucoup de parlementaires qui sont exclus du processus d'étude puisqu'ils ne peuvent pas vraiment comprendre ce qui se trouve dans la documentation.
La présidente: Ce serait bien utile.
Vous avez une autre question, monsieur Fewchuk.
M. Fewchuk: Est-ce l'ensemble de votre budget total qui se trouve dans les papiers que vous avez devant vous?
M. McTigue: C'est le document des prévisions budgétaires.
M. Fewchuk: Et tout s'y trouve?
M. McTigue: Il y a un autre document qui l'accompagne.
M. Fewchuk: Est-ce un volume plus épais?
M. McTigue: C'est à peu près ça.
M. Fewchuk: C'est seulement une blague. Vous avez parlé de votre document budgétaire et j'ai supposé que c'était cela.
La présidente: Je tiens à vous présenter nos remerciements.
Le haut commissaire s'intéresse beaucoup à cette question et à faire connaître l'expérience de la Nouvelle-Zélande dans d'autres pays. Il a participé à un colloque récent sur les projets-pilotes du Conseil du Trésor dont nous avons parlé récemment. Il a également donné des suggestions sur la façon d'améliorer les informations destinées au Parlement. Il est très conscient de ces deux processus qui se déroulent en parallèle.
Je vous remercie de nous avoir aidés à faire avancer ce dossier. Merci infiniment.
M. McTigue: Merci, madame la présidente. Si je pourrais vous être utile, je suis prêt à revenir. Comme vous l'avez dit, c'est un domaine auquel je m'intéresse. Ayant eu cette expérience et ayant commis de nombreuses erreurs, nous pouvons vous faire profiter de ce que nous avons appris pour vous éviter les mêmes problèmes.
La présidente: Nous n'avons pas discuté des erreurs qu'il faudrait éviter.
M. Laurin aimerait poser une question.
[Français]
M. Laurin: C'est une question d'organisation, madame la présidente. Une réunion est prévue pour lundi à 17h30. Je crains fort, cependant, que ce ne soit possible puisque tous les votes de cette semaine ont été reportés à lundi à la même heure. Alors, est-ce qu'il faut prévoir qu'on siégera après les votes?
La présidente: Je pense que les votes commenceront à 8h30.
M. Laurin: Oui, mais la séance est prévue à 17h30. On aurait seulement une heure?
La présidente: Je vais en discuter avec notre greffier, et nous allons faire des arrangements qui conviendront à tout le monde.
M. Laurin: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
Je vous remercie tous de votre intérêt, de votre attention et de vos bonnes questions.
La séance est levée.