[Enregistrement électronique]
Le jeudi 5 décembre 1996
.0942 
[Traduction]
La présidente: Je déclare ouverte cette séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits.
Si tout le monde est d'accord, nous allons poursuivre l'étude de nos recommandations, en espérant que nous en aurons terminé l'essentiel d'ici à la fin de la matinée. Au besoin, nous y consacrerons une autre séance la semaine prochaine. Ensuite, Brian pourra adapter le rapport à nos recommandations pendant les vacances de Noël, et nous en reprendrons l'étude en février.
Pour éviter les problèmes que nous avons connus cet automne, j'entreprendrai, lors de notre séance de la semaine prochaine, de fixer les dates des séances des premières semaines de la reprise, de façon que nous puissions reprendre nos travaux, puisque dans l'intervalle nous aurons reçu l'ébauche de rapport.
Peut-on en déduire, Brian, que vous serez capable de faire parvenir une ébauche de rapport aux membres de notre comité avant la reprise des travaux de la Chambre?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Oui, je devrais y parvenir.
La présidente: Je vous propose de fixer les dates des réunions de la première semaine de février. Il est possible, je crois, que nous revenions pour la dernière semaine de janvier, mais je prévois deux réunions, le mardi et le jeudi, pour la première et la deuxième semaines de février. Espérons que nous réussirons à terminer le rapport au cours de ces deux semaines, de façon à ne plus avoir à y penser lorsque nous devrons nous occuper de choses plus importantes.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Madame la présidente, est-ce que vous avez pu obtenir un délai pour le dépôt du rapport?
La présidente: J'attends une recommandation du comité directeur pour 11 heures ce matin.
[Traduction]
Je pense que nous le déposerons à la fin de mars, ce qui nous laisse une certaine marge de manoeuvre.
Où en étions-nous?
M. Williams (St-Albert): Je crois que nous avons terminé le paragraphe 5.a, madame la présidente.
La présidente: Bien. Chapitre B, «Portée de l'examen des finances parlementaires»; paragraphe 1, «Dépenses législatives».
M. O'Neal: En fait, c'est le paragraphe b, «Rôle du Bureau du vérificateur général», au haut de la page 7.
La présidente: Excusez-moi. Brian, voulez-vous nous en parler?
.0945
M. O'Neal: Si vous le permettez, madame la présidente. Au cours de ses auditions le sous-comité a recueilli le témoignage du haut-commissaire de la Nouvelle-Zélande. Il a signalé que dans son pays le vérificateur général intervient très activement dans l'examen du budget. Par exemple, c'est le premier témoin à comparaître devant chacun des comités permanents lorsqu'ils entreprennent l'étude du budget. Il les conseille activement sur la façon de procéder.
Au Canada, on a envisagé de confier un rôle semblable à notre propre vérificateur général.
Lors de sa comparution, le vérificateur général a dit au sous-comité qu'il s'adresse déjà aux comités permanents et qu'il peut toujours les conseiller s'ils le souhaitent, mais qu'il préfère que ce rôle ne soit pas officialisé.
Par ailleurs, au cours de mes recherches, j'ai consulté des fonctionnaires du Bureau du vérificateur général et je leur ai demandé comment ils réagiraient si le bureau était amené à jouer un rôle plus officiel dans l'étude du budget. Ils estiment que, compte tenu de leurs ressources actuelles, un tel rôle risquerait de leur imposer un surcroît de travail excessif.
Je soumets donc à l'étude du sous-comité la proposition suivante: que, le cas échéant, les comités se reportent à l'information contenue dans les rapports du vérificateur général lorsqu'ils examinent le Budget des dépenses, mais qu'aucun rôle officiel ne soit confié au vérificateur général ni à son bureau dans l'étude du Budget des dépenses.
Cette proposition est suivie d'une recommandation plus officielle, à savoir que lorsque les ministères et organismes présentent leurs plans et leurs documents de rendement, ils fassent précisément référence aux chapitres du rapport du vérificateur général consacrés à leurs activités, en indiquant comment ils ont répondu aux conclusions et aux recommandations du vérificateur général.
La présidente: Y a-t-il des commentaires?
M. Williams: Brian a vu juste. Il ne faut pas que le vérificateur général ait pour mission de juger des intentions du gouvernement, telles qu'elles figurent dans le Budget des dépenses. Son rôle est de se prononcer sur ce que le gouvernement a fait ou n'a pas fait. Il n'a pas à intervenir par anticipation ni à jouer de rôle politique. Cela serait contraire à l'impartialité des fonctions qu'il occupe.
J'aime bien le caractère rétrospectif de la proposition de Brian: lorsque nous étudions les rapports de rendement, si le vérificateur général a fait des observations dans ses rapports, le ministère concerné ne doit pas les ignorer ou les laisser de côté, et lorsque le rapport de rendement du ministère est présenté aux comités, il doit être accompagné de ces observations et des correctifs adoptés par le ministère, de façon que les députés puissent voir les deux arguments côte à côte dans les documents de rendement. Ensuite, il appartient au Parlement d'agir en conséquence.
La présidente: Je voudrais simplement signaler que les observations du vérificateur général doivent également être citées en référence dans les plans. À mon avis, c'est une bonne idée, car lorsque les comités étudient le Budget des dépenses, ils doivent également connaître les secteurs de dépenses sur lesquels le vérificateur général a déjà fait des observations. En fonction de ces dernières, les comités peuvent interroger le ministère sur son budget. Par exemple, ils peuvent demander si le ministère consacre toujours 8 millions de trop à...
M. Williams: Son inventaire, par exemple.
La présidente: C'est cela. Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, c'est une des remarques les plus importantes de ce rapport. Je suis parfaitement d'accord avec M. Williams.
.0950
[Traduction]
La présidente: Paragraphe c, «Information...».
Monsieur Williams.
M. Williams: Merci, madame la présidente. Tout cela est conforme aux propositions formulées par le Conseil du Trésor et transmises par le comité de M. Duhamel... une cascade d'informations. On doit pouvoir obtenir une synthèse de l'action du ministère. Si on veut davantage d'informations, on a toujours un niveau de détails supplémentaires auxquels se référer.
La formule d'une synthèse très courte au début de la partie III du Budget des dépenses constitue un excellent élément d'information pour ceux qui veulent avoir une idée générale et qui ne sont pas en mesure d'entrer dans les détails chiffrés, ou qui ne souhaitent pas le faire.
La présidente: Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Ça va.
[Traduction]
La présidente: Pensez-vous qu'on puisse proposer - puisque vous avez tous travaillé dans différents comités, et je pense qu'il s'agirait plus d'une proposition que d'une recommandation - que, lors de la première séance consacrée à l'étude du Budget des dépenses, des fonctionnaires du ministère fassent un exposé d'ensemble au comité?
M. Williams: Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'entrer dans les détails pour indiquer aux comités comment ils doivent procéder.
La présidente: D'accord.
Chapitre B, «Portée de l'examen des finances parlementaires»; paragraphe 1, «Dépenses législatives».
Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Relativement à la dernière remarque que vous avez faite, madame la présidente, je veux signaler qu'à la page 6 de la version française, on faisait allusion à une liste d'exemples qu'utilisaient d'autres comités pour faire l'examen du Budget. Je veux remercier M. O'Neal de nous avoir fourni cette liste. Celle-ci pourrait justement servir à atteindre l'objectif dont vous avez parlé.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il des commentaires?
M. Williams: Les commentaires et les propositions de l'attaché de recherche relèvent, si je peux employer cette expression, d'une logique inversée. Il faudrait mettre l'accent, dès le départ, sur l'évaluation des programmes. L'évaluation des grands programmes, et même des plus modestes, nécessite une analyse détaillée qui ne peut être effectuée que par des fonctionnaires, et non pas par des parlementaires.
Il faudrait donc, madame la présidente, obtenir l'engagement que chaque programme sera évalué périodiquement de façon professionnelle par les fonctionnaires du ministère ou par des experts-conseils... Une évaluation de programme, par définition, ne donne pas un instantané de ce qui se passe aujourd'hui, mais doit indiquer les résultats obtenus grâce au programme sur une certaine période. Cette analyse doit ensuite être confiée aux comités permanents compétents, qui évaluent si ce programme donne bien les résultats recherchés.
Je vous rappelle le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté à ce sujet, et qui demandait essentiellement que l'évaluation des programmes législatifs pose quatre questions fondamentales, à savoir: quel est le problème de société que le programme vise à résoudre, le tout devant être correctement articulé; ensuite, quelle est l'efficacité du programme du point de vue de la résolution du problème visé; quelle est son efficience; et y a-t-il une meilleure façon d'obtenir les mêmes résultats? Voilà les quatre questions fondamentales.
.0955
Je demandais également, madame la présidente, que les évaluations des grands programmes - en particulier si elles sont effectuées à l'interne par le ministère - soient soumises à l'étude du vérificateur général quant à leur qualité avant d'être envoyées à un comité, qui pourrait ensuite s'y consacrer au cours de ses audiences.
Je pense que c'est comme cela qu'il faut procéder. À la conférence des comités des comptes publics tenue à Victoria en septembre dernier, et à laquelle participaient le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis, on a constaté que cette formule permettait de gagner en efficience et en productivité grâce à un processus permanent permettant de vérifier si les programmes sont bien orientés et donnent les résultats que l'on souhaite obtenir.
La présidente: On va essayer d'intégrer cela au texte.
Monsieur Culbert.
M. Culbert (Carleton - Charlotte): Compte tenu du contexte et de ce qui vient d'être dit, je voudrais obtenir une précision: n'est-ce pas au comité permanent qu'il appartient de demander cette information ou toute l'information complémentaire jugée nécessaire en fonction du ministère ou de la loi à l'étude, plutôt que d'en faire une politique permanente qui, dans bien des cas, n'est pas indispensable? Dans d'autres cas, c'est peut-être nécessaire, mais il devrait revenir au comité permanent d'en juger; il ne faut pas en faire une obligation absolue.
La présidente: Monsieur Williams.
M. Williams: Pour bien évaluer les grands programmes - que l'on pense au Régime de pensions du Canada, à la sécurité de la vieillesse, à l'assurance-chômage, et il existe d'innombrables programmes gouvernementaux - il faut beaucoup d'argent. Les comités permanents ne sont pas habilités à se procurer les fonds nécessaires pour effectuer de telles évaluations. En outre, une évaluation nécessite la collecte de données et de renseignements sur une certaine période, et c'est pourquoi le caractère périodique de l'évaluation est à mon avis très important.
Dans les chapitres consacrés à l'évaluation des programmes, le vérificateur général a dit qu'elle semblait occasionner un important investissement de fonds - et j'utilise délibérément les mots «investissement de fonds» parce que le rendement sous forme d'économies est très élevé... J'ai pu constater à maintes reprises le rendement des évaluations par rapport à leur coût réel.
Le programme des tarifs de transport subventionnés dans l'Atlantique - ce n'est pas le vrai nom du programme, mais c'est quelque chose de semblable - coûtait 108 millions de dollars par an. Si je peux citer la sous-ministre adjointe de l'époque, elle a dit que lorsqu'on a évalué ce programme on a constaté qu'il présentait un avantage économique nul. Il a été éliminé par l'actuel ministre des Finances dans son budget de 1993; c'était la première évaluation qu'on faisait de ce programme, vieux de 70 ans.
Je recommande donc que l'on intègre aux travaux parlementaires une révision périodique des programmes suivant un cycle pouvant atteindre 10 ans pour les plus importants. On ne peut pas demander à un comité permanent un exercice de révision comme celui de 1996 si des données n'ont pas été recueillies sur un certain nombre d'années. Il faut bien recueillir ces données.
La présidente: Je crois que M. O'Neal veut réagir à ce que nous ont dit les témoins jusqu'à maintenant.
M. O'Neal: Oui, madame la présidente, j'aurais quelques éléments d'information à soumettre aux membres du comité. Le premier concerne l'ampleur des dépenses législatives. Je cite le texte que j'ai rédigé. En 1992, le vérificateur général a signalé qu'entre 1962 et 1991, les programmes législatifs sont passés de 3.1 milliards de dollars à 93 milliards de dollars, soit de 46 p. 100 à 66 p. 100 du total des dépenses. Ces dépenses continuent d'augmenter. Pour l'exercice financier 1996-1997, le gouvernement estime que sur un montant total de dépenses de 157 milliards de dollars, les dépenses législatives représenteront 111,7 milliards de dollars, soit environ 71 p. 100 du total. Comme il s'agit de dépenses législatives, elles ne figurent dans le budget qu'à titre d'information. Elles ne font l'objet ni d'un vote, ni d'une étude.
.1000
Madame la présidente, pour rédiger les recommandations et l'ébauche de rapport, je me suis inspiré du rapport de la Commission royale d'enquête sur la gestion financière et l'imputabilité de 1979, connu sous le nom de rapport de la Commission Lambert. En 1979, elle déclarait, et je cite:
- Une planification financière responsable exige que la valeur constante de ces engagements
- - c'est-à-dire les dépenses législatives -
- et des coûts associés fasse l'objet d'un examen périodique. Si tel n'est pas le cas, l'aptitude du
Parlement et du gouvernement à contrôler les dépenses s'en trouve diminuée.
En ce qui concerne l'évaluation des programmes, le dernier rapport du vérificateur général sur ce sujet, paru en mai 1996, dit que la portée de l'évaluation des grands programmes de dépenses - qui englobent une bonne partie des dépenses législatives - s'est améliorée. Le problème, c'est que cette évaluation met trop l'accent sur le côté opérationnel.
Je cite le rapport du vérificateur général:
- Les évaluations des ministères et organismes mettent généralement l'accent sur des éléments de
programmes et des questions qui importent davantage pour les gestionnaires du ministère que
pour le Parlement, le gouvernement ou le public.
M. Williams: L'élément le plus important, c'est que lorsque nous approuvons les dépenses du gouvernement, nous ne votons que 30 p. 100 des dépenses, comme l'a indiqué Brian. Le reste ne fait l'objet d'aucun débat, à cause de l'autorisation permanente qui est adoptée en même temps que la loi, et cela peut remonter à 30, 40 ou 50 ans. Le programme des tarifs de transport subventionné de l'Atlantique s'est appliqué pendant 70 ans avant qu'on ne l'étudie et qu'on ne constate qu'il constituait une dépense inutile.
C'est pourquoi je dis qu'aujourd'hui, tandis que nous devons lutter contre le déficit, veiller à la rentabilité de l'action gouvernementale et vérifier si l'argent du contribuable est bien employé, l'évaluation des programmes est un outil dont la gestion moderne ne peut véritablement pas se passer, comme l'a indiqué la Commission Lambert. À moins de savoir pourquoi nous dépensons de l'argent, si nous atteignons les buts que nous nous sommes fixés, à moins que nous ne nous posions véritablement ces questions, nous ne pouvons pas savoir si notre argent est bien dépensé ou non.
La présidente: Oui, Peter.
M. Thalheimer (Timmins - Chapleau): Je crois que cette révision est une excellente idée, mais qui doit la faire? Est-ce le vérificateur général? De toute évidence, elle nécessite de la main-d'oeuvre, ce qui occasionne une dépense, car c'est un travail considérable. Je suis d'accord sur le principe, mais il faut déterminer qui va effectuer cette révision.
.1005
M. O'Neal: Je crois, madame la présidente, que le Secrétariat du Conseil du Trésor peut en assurer la coordination. M. Williams, qui connaît bien l'évaluation des programmes, pourra sans doute confirmer que les ministères ont leurs propres services d'évaluation.
Il faut également dire que le gouvernement a déjà entrepris une révision des programmes, si bien qu'une bonne partie de ces évaluations sont déjà en cours. Il s'agit simplement de veiller à ce que toute l'information soit transmise aux comités à l'occasion de l'étude des dépenses législatives.
M. Williams: Tout d'abord, le Conseil du Trésor a des lignes directrices qui obligent les ministères à faire ces révisions. Évidemment, cela exige que des fonds y soient affectés. Comme vous l'avez demandé, cela coûte très cher, mais c'est un investissement de fonds plutôt qu'une dépense, car les révisions ont toujours rapporté, sous forme d'économies, beaucoup plus qu'elles n'ont coûté.
Les grands programmes dont nous parlons - l'étude annuelle du budget... Je ne vois pas ce qui empêcherait un parlementaire de considérer qu'il va analyser un grand programme et apporter des changements réels allant au-delà des considérations politiques superficielles dans les dépenses que comporte un grand programme. Il ne serait pas justifié d'évaluer ce genre de programme chaque année, et c'est pourquoi nous parlons d'une étude approfondie tous les dix ans.
Comme l'a dit Brian, il ne s'agit pas tellement de savoir si le programme fonctionne avec efficience. Actuellement, c'est essentiellement une initiative intraministérielle, qui vise à faire en sorte que les fonctionnaires fassent de leur mieux.
Mais que se passe-t-il si le programme prend une mauvaise orientation? Il va la prendre de façon plus efficiente. Ce qu'il faut faire, c'est préciser quels sont les objectifs exacts du programme et indiquer dans quelle mesure il réussit à les atteindre.
Voilà les éléments fondamentaux que les parlementaires veulent connaître, car notre mandat n'est pas d'aller plus vite dans la mauvaise direction. Nous voulons savoir s'il est possible de rajuster l'orientation du programme, pour voir s'il atteint bien les objectifs visés. C'est ce qu'indique l'évaluation des programmes lorsqu'elle fonctionne correctement.
La présidente: Harold.
M. Culbert: Je ne veux pas éterniser le débat, madame la présidente, et j'ai bien entendu tout ce qui s'est dit à ce sujet. Cependant, je m'interroge sur ce qui se passe actuellement dans les ministères quant aux dépenses législatives et à tous les problèmes qui viennent d'être mentionnés.
Est-ce que les ministères présentent régulièrement des rapports, tous les ans ou tous les six mois, sur leurs dépenses législatives, en indiquant si, de l'avis du ministère, même si cet avis n'est pas neutre, les critères définis au départ sont bien respectés? Est-ce que les ministères fournissent déjà régulièrement ce genre de rapports?
M. O'Neal: Non, pas que je sache, ou, du moins, ils ne fournissent pas de rapports que le Parlement puisse utiliser. De tels rapports existent peut-être, mais ils ne servent qu'à l'interne. Je dois cependant faire preuve de prudence, et je vais vérifier soigneusement pour m'assurer...
La présidente: Je vais vous donner un exemple, Harold. J'ai fait partie, pendant un certain temps, du Comité des opérations gouvernementales, qui s'est notamment penché sur le rapport du vérificateur général où il disait que le gouvernement versait chaque année 8 milliards de dollars de trop dans le cadre du programme de la sécurité de la vieillesse. Ce rapport a été publié il y a dix ans, mais on a constaté, il y a deux ans, que ces paiements en trop n'avaient pas été corrigés, et qu'on continuait à effectuer des versements pour des personnes décédées, faute d'information sur les décès des prestataires.
M. Thalheimer: Vous avez bien dit 8 milliards de dollars?
La présidente: Oui, 8 milliards de dollars.
M. Thalheimer: Par année?
La présidente: Eh bien, je pense que oui. De toute façon, c'était une grosse somme. Mais cela n'avait pas été redressé.
Je ne vous ai sans doute pas donné le bon chiffre.
.1010
M. Thalheimer: Vous m'avez fait peur, car il faudrait que j'y voie.
La présidente: Ce n'est qu'un exemple. L'examen périodique, c'est une chose. Je ne suis pas sûre que cela tienne compte entièrement de ce dont nous avons parlé lors de nos audiences là-dessus. Personne ne se soucie de vérifier les mécanismes de responsabilité, ou de justification, de ces programmes, car bien souvent il s'agit de programmes de transfert. Nous transférons l'argent à quelqu'un en supposant qu'il sera dépensé comme il se doit. Si je ne m'abuse, ces mécanismes de justification n'ont pas été examinés et modernisés depuis plus de 10 ans. Même si cela n'a pas été dit précisément par les témoins que nous avons entendus, nous voudrons sans doute quand même en parler.
Il y a autre chose qui m'agace: nous pouvons nous pencher sur le budget du ministère de la Santé, par exemple, et 90 p. 100 des données qu'il contient sont pour notre gouverne seulement, et non pas pour examen. Ne pourrions-nous pas faire quelque chose pour que les parlementaires puissent intervenir plus souvent que tous les dix ans, c'est-à-dire qu'ils n'aient pas à attendre l'examen périodique, afin qu'ils puissent au moins se prononcer sur la façon dont le programme est administré? Quand on nous donne des chiffres pour notre gouverne seulement, est-ce à dire que ces derniers englobent aussi le coût d'administration du programme, Brian?
M. O'Neal: Je vais devoir me renseigner, mais je suppose que oui.
La présidente: Dans ce cas-là, nous devrions probablement exiger qu'au moins le coût d'administration du programme puisse faire l'objet d'un examen et de mesures de la part du comité parlementaire.
M. O'Neal: Si ce coût est intégré au coût annuel d'exploitation du ministère, dans ce cas-là c'est un chiffre séparé. Mais je vais me renseigner.
La présidente: On devrait quand même pouvoir avoir une ventilation pour pouvoir les examiner séparément.
M. Culbert: C'est exactement là que je veux en venir, madame la présidente. J'abonde dans le sens de ceux qui ont parlé, mais si quelque chose ne va pas, je vous dis franchement que je ne veux pas attendre dix ans pour le découvrir.
Autrefois, j'oeuvrais au palier municipal, et je me souviens qu'annuellement je demandais que mon vérificateur me fournisse un rapport intérimaire de tous les comptes et de tous les services. Si je faisais ainsi, c'est parce que je ne voulais pas attendre la fin de l'exercice pour découvrir que quelque chose n'allait pas. Je voulais le savoir au milieu de l'année afin de pouvoir apporter les redressements nécessaires.
Je souhaiterais que l'on trouve un mécanisme suivant lequel, de loi en loi, le comité permanent recevrait un rapport des divers ministères sur ces diverses lois et leur mise en oeuvre. Suivant les souhaits du comité, il y aurait un suivi, et des mesures seraient prises au besoin.
La présidente: Écoutons ce que M. Williams a à dire, et je pense que Brian lui aussi veut dire quelque chose.
M. Williams: Madame la présidente, nous voulons changer ce qui se fait en ce moment, c'est-à-dire la pratique qui veut qu'on nous donne des renseignements sur les programmes législatifs pour notre gouverne seulement. Nous ne pouvons pas intervenir et nous ne pouvons pas voter. Nous ne pouvons rien changer. À vrai dire, nous n'avons même pas de procédure officielle nous permettant de faire nos commentaires. Nous voulons donc changer cela afin d'instaurer une analyse des programmes qui soit convenable, officielle, professionnelle et intelligente, et ce, périodiquement, afin que rien ne soit enterré.
On pourrait songer à proposer aux ministres des modifications législatives que susciterait un rapport suivi d'audiences en comités avec recommandations à l'intention du ministre, lesquelles seraient déposées à la Chambre. Cela n'interdirait pas qu'annuellement, ou chaque fois qu'un comité serait saisi d'une question portant sur les activités d'un ministère ou la conduite d'un programme donné, l'on pourrait poser des questions et obtenir les garanties qui s'imposent.
.1015
Je n'ai nullement l'intention de préconiser que nous ne pourrons nous pencher sur ces questions qu'à un moment précis. Actuellement, en principe, tout comité peut être saisi d'une question comme, disons, le Régime de pensions du Canada, qui est un grand programme.
Pensez-y. Si vous siégez à un comité et que vous ne disposez pas d'une analyse ou d'un rapport élaboré, comment pouvez-vous vous attendre à ce que vos observations soient prises au sérieux à côté de celles de toute une équipe de professionnels qui se consacrent entièrement à la gestion d'un programme dont ils connaissent tous les tenants et les aboutissants? Les parlementaires ont pour tâche de choisir l'orientation d'un programme, mais nous avons le droit de savoir s'il est administré efficacement, et il nous faut savoir si le programme correspond à ce que nous avons cerné comme besoins de la société auxquels nous voulons répondre en instaurant un programme donné.
Nous voulons donc des réponses professionnelles à nos questions, et nous ne voulons pas qu'un comité se voit refuser le droit de procéder à une enquête quand il le souhaite. Actuellement, on ne nous donne que des données superficielles. Jamais on ne fournit aux membres des divers comités des analyses détaillées permettant une évaluation élaborée d'un programme, car personne ne se livre à ces analyses.
Nous voulons améliorer le processus de sorte que nous passerons d'une intervention nulle, comme c'est le cas aujourd'hui, à la possibilité, de loin en loin, de procéder à une analyse circonstanciée qui pourrait très bien déboucher sur des modifications législatives si le ministre choisissait de donner suite à nos rapports. Si l'on découvrait qu'un programme fonctionne comme il se doit, soit. Au fur et à mesure que la société évolue, il faut adapter les programmes, et la meilleure méthode pour que nous disposions des renseignements nécessaires en comité, c'est de laisser les groupes d'intérêts concernés s'exprimer, à partir de quoi nous ferions un rapport. Il s'agirait d'un examen officiel et périodique qui nous permettrait de mieux remplir notre tâche et de pouvoir dire aux contribuables que nous faisons de notre mieux pour veiller à ce que les deniers publics qu'ils versent en impôts sont dépensés à bon escient.
M. O'Neal: Madame la présidente, je tiens à attirer l'attention des membres du sous-comité sur la dernière recommandation de cette série. En effet, on recommande que toutes les lois liées aux nouveaux programmes réglementaires contiennent une disposition prévoyant un examen parlementaire au moins cinq ans après leur adoption. Cela constituerait le premier examen d'une série d'examens périodiques dont il a été question ici et garantirait que cela est fait.
On me dit que la Loi sur les banques contient déjà une disposition à cet effet. Il suffirait d'ajouter la même disposition à toute nouvelle loi à l'avenir.
M. Williams: Ce qui est proposé ici est un peu différent de ce qui figure dans la Loi sur les banques, et aussi dans la Loi sur les assurances, je crois. Essentiellement, il s'agit d'une disposition de réexamen, car en fait ces lois expirent à une date précise. Dans le cas de la Loi sur les banques, je pense que c'est le 31 mars 1997.
Si je ne m'abuse, le Comité des finances n'a pas pu procéder à une étude approfondie de cette loi, si bien qu'il y aura reconduction automatique. Le réexamen qui est prévu dans ces dispositions-là peut être facilement reporté si par exemple nous n'avons pas eu l'occasion de faire le travail préalable qui s'impose. Plutôt que de prévoir une disposition de réexamen avec une date précise, nous pourrions peut-être introduire la notion d'évaluation, car je pense que cela conviendrait beaucoup mieux.
Brian, j'ajouterais que dans le cas d'un programme à court terme il faudrait prévoir un examen à la fin du programme.
M. Thalheimer: Madame la présidente, la dernière recommandation est très bien pour les nouvelles dépenses législatives, mais, actuellement, ces dépenses-là représentent 111 milliards de dollars, nous dites-vous, c'est-à-dire 70 p. 100 de notre budget. Comment examiner cela? Comprenez-vous ce que je dis? Que faire dans le cas d'un programme qui existe depuis 15 ou 20 ans? On a donné l'exemple d'un programme qui n'avait jamais été réexaminé en 70 ans. Comment en faire l'examen?
M. O'Neal: Madame la présidente, si les membres du sous-comité le souhaitent, dans la recommandation qui préconise un examen tous les dix ans de toutes les lois qui sous-tendent des programmes existants et qui entraînent des dépenses législatives, j'ajouterais le libellé suivant: «et un examen à intervalles réguliers de cinq ans par la suite».
.1020
Si vous le voulez, je vais approfondir cela, mais la difficulté vient du fait qu'il existe une grande quantité de programmes de dépenses législatives, et si l'on préconisait qu'il y ait un examen dans un délai plus court qu'une décennie, on pourrait découvrir que c'est impossible. Il faudrait tout d'abord faire un examen général de cette grande quantité de programmes et ensuite prévoir un examen régulier de chacun d'entre eux tous les cinq ans par la suite.
M. Thalheimer: Et cela en plus de l'examen que nous recommandons pour les nouveaux?
M. O'Neal: Oui.
M. Thalheimer: Cela représente une somme de travail énorme.
M. Williams: Je ne pense pas que nous souhaitions nous imposer un délai aussi court que cinq ans.
M. Thalheimer: C'est ce qui m'inquiète dans cette loi. Après les cinq premières années, soit, mais après ce serait...
M. Williams: Par la suite, ce serait dans les 10 ans. J'aime bien l'idée que ce soit dans les 10 ans. Je ne pense pas que le comité ait le pouvoir d'établir un calendrier précis pour chaque loi ou chaque programme qui existe déjà. Je suppose que le Conseil du Trésor a déjà des directives qui visent les programmes qui semblent nécessiter de façon plus urgente un examen et que ceux-là passent en premier, et à partir de là on établit le calendrier qui s'impose. J'aime bien l'idée d'un examen tous les 10 ans, ou dans les 10 ans.
Il est très coûteux de passer en revue d'énormes programmes comme le Régime de pensions du Canada. De toute façon, personne ne souhaite modifier la loi qui le sous-tend tous les cinq ans. Je suppose que le ministère fait de son mieux pour réaliser des économies en permanence et qu'il doit rendre des comptes aux comités de façon permanente. Je ne pense pas que ces vastes programmes sociaux doivent être examinés aussi souvent. Actuellement, le Régime de pensions du Canada subit un examen en profondeur. Une fois qu'on aura fini de le réviser, je ne pense pas qu'il faille recommencer cinq ans plus tard, tout revoir de nouveau, étudier les statistiques actuarielles, l'espérance de vie ou le financement.
La présidente: Actuellement, il faut le faire tous les cinq ans.
M. Williams: Je sais, mais je tiens compte du fait que nous vivons actuellement une crise pour ce qui est du financement de ce régime, qui doit être complètement modernisé. Au cours des deux ou trois dernières années, on a annoncé des modifications au programme d'assurance-chômage, modifications qui étaient plutôt de taille. Comme nous le savons, le ministre est en train de supprimer peu à peu la sécurité de la vieillesse pour la remplacer par une prestation pour personnes âgées. Je viens de parler de trois grands programmes qui coûtent environ 50 milliards de dollars. Il y a des programmes plus modestes. J'ai parlé des 100 millions de dollars que l'on consacre au programme de subventions au transport des marchandises de la région atlantique.
La présidente: Voyons ce que notre attaché de recherche a à dire, car il pourra peut-être éclairer notre lanterne.
M. O'Neal: Madame la présidente, j'espère que oui. La raison pour laquelle on a proposé un examen tous les cinq ans, c'était pour tâcher de garantir que les programmes seraient examinés pendant une législature donnée. C'est la raison pour laquelle on a proposé cinq ans.
M. Thalheimer: Je peux en comprendre la logique, parce que cela s'impose tous les cinq ans environ.
M. Williams: Pour un nouveau programme, ce pourrait être cinq ans, mais ensuite on pourrait passer à un cycle de 10 ans - non pas 5 - tout en maintenant qu'un nouveau programme serait réévalué dans les 5 premières années. Je ne vois pas d'inconvénient à cela.
La présidente: Voici la difficulté que je perçois: nos grands programmes législatifs, qui touchent à la santé, aux services sociaux, à la sécurité de la vieillesse, au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec, font tous intervenir des accords avec les provinces, et de toute façon nous ne pouvons pas les rénover unilatéralement. Selon moi, c'est une difficulté majeure.
M. Williams: Nous essayons de dire qu'il faut qu'il y ait une évaluation et qu'un comité soit saisi de la question, qu'on divulgue au grand public les qualités et les défauts d'un programme. Cela ne signifie pas que le ministre sera forcé ensuite de modifier la loi, mais au moins les gens sauront à quoi s'en tenir.
La présidente: Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, j'aime bien l'idée qu'on prévoie un examen des programmes au moins cinq ans après leur adoption, mais je souhaiterais qu'un tel examen soit cyclique. Je souhaiterais qu'on s'interroge sur la pertinence des programmes et de leurs objectifs de façon cyclique, au moins tous les cinq ans après leur adoption.
.1025
Tel que c'est écrit ici, on pourrait croire qu'on doit les examiner une fois et qu'ensuite c'est fini, que tout va bien et qu'on ne se pose plus jamais de questions. C'est là le problème que posent nos programmes.
Quand l'économie va bien, on ne se demande plus si on doit continuer à donner de l'argent pour quelque programme que ce soit. On a de l'argent et on en donne. Il n'est pas nécessairement approprié de continuer à en donner pour certains programmes. Je souhaiterais que, de façon cyclique, au moins à tous les cinq ans, chacun des programmes soit réexaminé pour voir s'il atteint bien ses objectifs sans attendre que la situation économique nous pousse à nous demander dans quel programme on pourrait aller piger de l'argent pour régler nos problèmes financiers. Ce n'est pas une saine façon de faire.
Autrement, dans d'autres contextes, on ne se questionnerait jamais et on donnerait de l'argent sans se demander si c'est toujours nécessaire. On se dirait que, puisqu'on a de l'argent, on en donne. Je pense qu'une révision s'impose, madame la présidente, non seulement cinq ans après l'adoption, mais au moins à tous les cinq ans. Je ne sais pas si je répète ce que d'autres ont dit avant moi. Si tel est le cas, je m'en excuse, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Je n'ai rien à répondre là-dessus. Je pense que nous sommes en train de conclure que ce que nous avons entre les mains est probablement tout à fait satisfaisant, avec quelques modifications mineures.
Brian, je vous demanderais, quand vous remanierez le texte, de reprendre le paragraphe 2.d, où figure déjà une très bonne analyse concernant l'évaluation des nouveaux programmes, afin d'y intégrer ce que nous sommes en train de dire, pour que nous ne risquions pas de nous répéter. D'accord?
Nous passons à la section 2, «Dépenses fiscales».
M. Williams: Madame la présidente, je ferai à peu près la même observation que tout à l'heure. Là où il y a des dépenses fiscales de taille, on devrait demander une analyse approfondie à intervalles réguliers. Si nous nous contentons de demander au ministère de déposer annuellement une évaluation de ses dépenses fiscales, nous nous retrouverons avec une évaluation relativement répétitive et superficielle.
Je ne dis pas qu'il ne faille pas déposer annuellement un rapport ministériel, mais je pense que nous devrions également demander un examen périodique approfondi de ces dépenses fiscales, car elles représentent des sommes aussi élevées que les dépenses du programme. Il s'agit de dépenses du programme engagées différemment. C'est tout. Par conséquent, on devrait procéder périodiquement à un examen approfondi de ces dépenses, de la même façon qu'on le fait dans le cas des dépenses du programme.
La présidente: Par exemple, les subventions aux REER, grâce aux déductions fiscales, et les subventions que représente la déduction de la contribution de l'employeur à un régime de pensions représentent une somme aussi élevée que tout le programme de sécurité de la vieillesse.
M. Williams: C'est dire.
La présidente: Obtenons-nous autant en contrepartie de l'argent dépensé au titre de ces deux programmes?
Permettez-moi d'ajouter... Excusez-moi, monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, j'aimerais qu'on précise ce qu'on entend par la préparation d'un rapport sur les dépenses fiscales. Cela pourrait être un rapport très général qui ne donne pas beaucoup d'indications. Si on veut un rapport sur le montant des dépenses fiscales, je pense que c'est ce qu'il faut dire.
Personnellement, je suis intéressé à connaître le coût des dépenses fiscales pour chaque exercice. Je ne voudrais pas que le gouvernement ou le ministre des Finances nous dise que le ministère envisage cette année des dépenses fiscales dans tel ou tel domaine pour favoriser telle ou telle mesure sans qu'on sache quels sont les montants engagés. Si on fait allusion aux montants, je pense qu'il faut les indiquer et préparer un rapport sur les montants des dépenses fiscales pour chaque exercice.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, pour la gouverne des membres du sous-comité, le ministère des Finances a ces deux dernières années déposé un document intitulé «Gouvernement du Canada: dépenses fiscales». Cela s'était fait une fois auparavant, mais on avait cessé de le faire, je crois, sous un gouvernement précédent.
La présidente: C'est tout à fait vrai: sous un gouvernement précédent. Certains de vos collègues connaissent...
.1030
M. O'Neal: Rien n'exige que le ministère le fasse et rien ne les force à présenter ces renseignements à un moment donné dans l'année. Voilà pourquoi j'ai proposé que le sous-comité fasse figurer cela dans une loi, peut-être dans la Loi sur la gestion des finances publiques, car c'est cette loi qui essentiellement gouverne les activités du ministère des Finances. Je tiendrai compte des remarques de MM. Laurin et Williams. Nous tâcherons de remanier les recommandations pour tenir compte de leurs observations.
La présidente: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. J'aime l'idée que l'on recommande ou que l'on exige qu'il y ait un examen périodique des dépenses fiscales, à moins qu'on ne puisse d'ores et déjà les considérer comme des dépenses législatives, mais je ne pense pas. Je ne me souviens pas du libellé que vous proposez, Brian, mais je pense qu'il faut que nous fassions ressortir qu'il est impérieux que ces dépenses soient mises en regard des objectifs de politique afin que l'on puisse déterminer si elles permettent de réaliser les objectifs visés. Il serait peut-être bon de répéter ici également ce que nous disons à propos des dépenses législatives. Il y a huit ans que je siège au Parlement, et je n'aime pas le dire, mais il demeure que je ne sais pas encore très bien où l'on rend compte des dépenses fiscales. Serait-ce qu'on n'en rend pas compte du tout dans le Budget des dépenses?
M. Williams: Non. Il s'agit d'un manque à gagner.
La présidente: Autrement dit, il s'agit de recettes qui n'entrent pas dans les coffres de l'État. N'est-ce pas?
M. Culbert: C'est cela; c'est de l'argent qui n'est pas perçu.
M. Williams: Exactement, et c'est la raison pour laquelle une évaluation périodique... Le vérificateur général a consacré quelques chapitres aux dépenses fiscales. Vous avez parlé des REER. Il a consacré un chapitre à ce programme. Cela nous ramène aux quatre critères fondamentaux dont il faut à mon avis que le Parlement soit informé, à savoir: quel est l'objet de la politique sociale proposée? Qu'essaie-t-on de faire pour la société?
La présidente: La politique publique.
M. Williams: La politique publique... et dans quelle mesure le programme atteint-il les objectifs fixés? Qu'il s'agisse d'une dépense législative ou d'une dépense fiscale, les questions sont toujours les mêmes. La troisième, qui concerne l'efficacité, ne s'applique pas forcément, mais la quatrième certainement. Nous devrions toujours demander s'il ne serait pas possible d'atteindre ces objectifs d'une meilleure façon.
La présidente: Je ne sais pas s'il est possible de trouver le moyen de lier plus étroitement les dépenses fiscales aux objectifs des ministères. Par exemple, si la dépense fiscale sert un objectif industriel, cette dépense devrait-elle figurer dans le budget du ministère de l'Industrie? Un des problèmes, comme le Conseil du Trésor nous l'a signalé, c'est que les choses ne sont pas toujours aussi claires. Il peut y avoir une subvention aux transports qui a pour but d'aider l'agriculture. Cette subvention figure dans le budget des transports, mais l'avantage est pour l'agriculture. Il serait peut-être bon de faire un rapport sur certaines de ces anomalies. Certains de nos témoins nous ont-ils proposé des solutions? Je sais que nous en avons discuté.
M. O'Neal: Non. Encore une fois, pour votre information, dans le rapport du ministère des Finances il y a deux colonnes, une concernant les dépenses fiscales pour les particuliers et l'autre les dépenses fiscales pour les sociétés. Je ne pense pas qu'il y ait quelque référence que ce soit à un ministère. Cependant, je crois que la deuxième recommandation tient compte d'une certaine façon de ce que vous venez de dire, puisqu'elle se termine par «et inclue des références précises aux objectifs stratégiques que ces dépenses sont censées permettre de réaliser».
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M. Williams: Pourquoi ne pas inclure dans notre recommandation que le ministère des Finances et le Conseil du Trésor proposent des solutions à ce problème et précisent comment mieux informer le Parlement? Vous avez tout à fait raison.
La présidente: C'est certainement une des questions générales qu'un comité du Budget des dépenses digne de ce nom pourrait étudier. Par exemple, quel usage, d'une manière générale, fait le gouvernement des dépenses fiscales? J'aimerais qu'il y ait une discussion sur cette question et que les ministères rendent un peu mieux compte des liens qui existent entre ces dépenses fiscales et les objectifs de leurs programmes. Que penseriez-vous aussi d'un examen périodique des dépenses fiscales?
Harold.
M. Culbert: Madame la présidente, c'est une excellente idée. C'est non seulement ce qu'il faudrait faire désormais, mais ce qu'il aurait fallu probablement faire avant. Si ces chiffres sont donnés sans commentaires, je dois convenir avec M. Williams que cela ne répond pas à la question posée.
Si c'était moi qui m'en chargeais, j'aimerais également beaucoup savoir - et je sais qu'aux Finances la technologie leur permet d'avoir ces chiffres - quel est le coût estimé pour chacune de ces dépenses fiscales...
La présidente: C'est ce que dit ce rapport.
M. Culbert: ... quelle est la valeur réelle en dollars en comparaison? Comme vous l'avez dit, si cela concerne l'agriculture, ou les forêts, par exemple, c'est à ces ministères qu'il faut poser ces questions. Le but atteint est-il toujours le même qu'il y a 20 ans, 25 ans ou 30 ans, quand le programme a été institué?
La présidente: Le ministère continue-t-il à estimer qu'un abattement fiscal de 25 millions de dollars reste la meilleure solution pour atteindre cet objectif plutôt qu'une dépense de 10 millions de dollars, par exemple?
M. Culbert: Exactement.
La présidente: Section 3, «Garanties de prêts». Voulez-vous nous rappeler de quoi il s'agit, Brian?
M. O'Neal: Encore une fois, il s'agit en grande partie des critiques du vérificateur général se plaignant que le Parlement n'était pas complètement informé sur toutes les activités financières des ministères.
Au niveau des garanties de prêts, je crois que le problème... Permettez-moi de revenir un peu en arrière. En 1991 le vérificateur général a estimé que les obligations liées à ces garanties de prêts se montaient approximativement à 8 milliards de dollars. Cela fait une coquette somme. Le problème, c'est chaque fois qu'il y a défaut de remboursement. Sauf erreur, bien que ces garanties soient votées par le Parlement - et s'il y a défaut de remboursement le gouvernement doit obtenir l'autorisation du Parlement pour couvrir la perte par un budget supplémentaire - le problème, c'est que le Parlement n'est pas complètement informé de l'importance des risques encourus. Je recommande donc que toute loi présentée au Parlement autorisant le gouvernement à fournir des garanties de prêts soit accompagnée d'une évaluation complète des risques encourus et d'un énoncé explicite des objectifs stratégiques que ces prêts sont censés permettre d'atteindre.
Bien entendu, les risques encourus sont probablement très grands, car il s'agit de garanties données par le gouvernement pour des activités qui dans de nombreux cas ne pouvaient être financées par le secteur privé, et généralement parce que les risques étaient trop grands.
M. Culbert: Madame la présidente, est-ce que les prêts aux étudiants ne seraient pas un parfait exemple ainsi que ceux, comme nous le savons fort bien, qui pour une multitude de raisons n'arrivent pas à respecter les obligations qu'ils ont contractées envers des institutions financières? Bien entendu, les institutions financières n'hésitent pas à confier immédiatement ces dossiers à des agences de recouvrement pour récupérer leur argent dans les plus brefs délais.
M. Thalheimer: Il ne s'agit pas de dépenses; il s'agit de garanties de prêts.
La présidente: Oui.
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M. Culbert: Ce sont des garanties de prêts.
M. Thalheimer: Vous avez parlé des prêts aux étudiants. Dans ce cas il s'agit de dépenses.
M. Culbert: Non, ce sont des garanties de prêts.
M. Thalheimer: Ils entrent dans la catégorie des garanties de prêts?
La présidente: De la même manière que les prêts aux petites entreprises, le financement des exportations - cela représente beaucoup d'argent.
M. Thalheimer: Canadien International va bientôt avoir besoin d'une garantie - enfin, c'est une possibilité - et de toute évidence nous aimerions savoir à quoi nous nous exposons.
M. Williams: Les points soulevés par Brian sont excellents, mais lorsqu'une loi est proposée au Parlement il est indubitable que le gouvernement a préalablement évalué le risque et conclu qu'il est acceptable, d'où la loi. Comme Brian l'a signalé, par la suite, si le risque s'avère plus élevé qu'il n'était prévu, il faut procéder par budget supplémentaire pour couvrir la perte.
J'essaie de faire la part des choses entre l'évaluation du risque au départ, qui selon certains paramètres est de toute évidence jugée acceptable, d'où le dépôt de la loi d'autorisation, et ce qu'on apprend par la suite, à savoir que de toute évidence cette évaluation était erronée, car il y a maintenant une perte, et comment les parlementaires devraient-ils être informés de cette situation et à qui devraient-ils demander des comptes? Réévaluer le risque est inutile désormais, vu que ce risque est connu et que cela coûte cher.
La question par contre est de savoir s'il y a des leçons à en tirer. Si on prend l'exemple des prêts aux étudiants, la mesure législative habilitante est permanente, et les nouveaux risques sont assumés au fur et à mesure que nous prêtons de l'argent aux nouveaux étudiants, et les anciens remboursent ou ne remboursent pas leurs prêts. Encore une fois, c'est une question d'évaluation périodique de la situation.
Parfois il y a des garanties de prêts qui sont acceptées pour des raisons politiques. Je pense aux garanties de prêts aux nations qui achètent des produits canadiens, par exemple. Elles sont parfois fondées sur des évaluations politiques plutôt que sur des évaluations économiques. Que tous ces renseignements soient communiqués au Parlement... à quoi cela servirait-il si de toute manière la décision est politique?
Mais je crois...
La présidente: Cette recommandation ne couvre pas ce genre de cas.
M. Williams: Justement, l'intention est bonne, mais je ne suis pas sûr que cette recommandation permette mieux aux parlementaires de porter un jugement... Il est difficile de prendre une décision fondée sur des conjectures. N'importe qui peut dire: c'est ainsi que nous voyons les choses; un point, c'est tout. Y a-t-il des leçons à en tirer avec le recul?
La présidente: C'est le travail du Comité des comptes publics et du vérificateur général, et non pas des comités chargés d'étudier les crédits. À mon avis le travail des comités chargés d'étudier les crédits - j'aimerais savoir ce que vous en pensez - est de savoir quelles garanties de prêts ont été accordées par le ministère dont ils ont la responsabilité. Je ne suis même pas certaine que ces garanties figurent dans les prévisions budgétaires de ces ministères.
M. Williams: Les garanties de prêts sont accompagnées d'un simple crédit.
La présidente: Oui.
M. Williams: Un crédit d'un dollar.
La présidente: Mais est-ce logique? Je considère personnellement qu'une garantie de prêt est une dette. Que le vérificateur général le comptabilise ainsi ou non, c'est une obligation potentielle, et il me semble que j'aimerais savoir quelle garantie j'ai donnée. Si je veux emprunter de l'argent à ma banque, elle veut savoir si je me suis portée garante pour les prêts de quelqu'un d'autre et quelles sont mes obligations. Il me semble que si j'avais à m'occuper du budget des Affaires étrangères, par exemple, je voudrais savoir quel est le nombre de garanties de prêts et comment le ministère évalue les possibilités de recouvrement. Si les Affaires étrangères ont garanti 3 milliards de dollars de prêts et qu'ils sont certains de récupérer 2 milliards de dollars, mais qu'ils ne sont pas trop sûrs pour l'autre milliard, j'aimerais le savoir. J'aimerais que cela soit dit dans le budget de ce ministère.
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M. Thalheimer: Certaines de ces garanties de prêts correspondent à des montants fixes; d'autres pas du tout. C'était le cas, par exemple, de l'usine de traitement de Lloydminster. Nous n'avons cessé d'y injecter de l'argent pendant deux ans, je crois, puis nous avons renoncé.
Donc, comme vous le dites, le banquier voudrait savoir quels prêts vous avez garantis, et le comité, les personnes ici présentes, aimeraient savoir quels prêts ont été garantis, combien il y en a et s'ils correspondent à des montants fixes ou non.
M. Williams: Pourquoi ne pas, si je peux me permettre... je m'excuse, monsieur Laurin.
La présidente: Monsieur Laurin. Je m'excuse. J'ai tendance à laisser la bride sur le cou à tout le monde.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, il y a là des choses qu'il serait intéressant de connaître et qu'on peut évaluer de façon empirique, à la lumière de l'expérience passée. On fait allusion aux prêts étudiants. On sait, en se fondant sur l'expérience passée, combien, en moyenne, des prêts étudiants sont remboursés et combien ne le sont pas. Donc, le ministère peut prévoir une provision dans ses budgets pour ce passif.
Lorsqu'il s'agit de prêts à l'étranger, je ne pense pas que l'objectif soit d'évaluer le risque parce que la décision est purement politique. Que le risque soit plus grand ou plus petit, le gouvernement pourra décider de prêter quand même, pour d'autres considérations plus importantes que la considération d'ordre financier.
Par contre, il y a d'autres risques qui peuvent être calculés. Je pense aux prêts garantis consentis à certaines grandes entreprises qui viennent s'établir au Canada, par exemple. Ce sont des risques qui peuvent être évalués, sans doute plus difficilement à la lumière de l'expérience passée. En effet, que les grandes compagnies venues s'installer ici réussissent ou ne réussissent pas ne nous permet pas de conclure à la réussite ou à l'échec d'autres grandes compagnies. On ne peut pas déduire de l'exemple de Hyundai, qui n'a pas réussi à s'établir au Canada et a dû fermer ses portes après cinq ans, qu'une autre compagnie connaîtrait le même échec. On ne peut pas se baser sur l'expérience de l'une pour évaluer le risque rattaché à l'autre. Encore là, c'est très difficile à évaluer.
Ce qu'il est intéressant pour nous de savoir à propos d'une dépense comme celle-là, ce n'est pas tellement le degré de risque - dans un cas comme celui-là, le degré de risque du prêt garanti devrait être évalué à 100 p. 100 - , mais les objectifs poursuivis au moment où le gouvernement prend sa décision. Je pense que ce sont des considérations d'ordre politique qui motivent une telle décision plutôt que des considérations d'ordre financier, bien que les unes aient des conséquences sur les autres.
[Traduction]
La présidente: Très bien. John.
M. Williams: J'ai simplement un dernier commentaire à faire, madame la présidente. J'aime ce que vous proposez. Nous pourrions peut-être demander que figure dans les budgets une note sur ces activités, c'est-à-dire une évaluation de la qualité des garanties ou des possibilités qu'il nous faille honorer notre garantie.
Par exemple, je pense aux grosses institutions financières qui sont évaluées en fonction de leur performance de remboursement des prêts qu'elles consentent pour déterminer si elles arriveront à mener à terme leur programme de remboursement. Ensuite il y a les arriérés qu'elles espèrent toujours recouvrer, ou tout du moins dont elles espèrent recouvrer une certaine partie, et ceux pour lesquels il ne faut plus se faire d'illusions.
Or, je ne vois pas pourquoi les ministères ne pourraient pas inclure une note d'évaluation de la qualité des prêts qu'ils ont garantis, avec leurs pronostics, sombres ou roses, nous indiquant s'il faut ou non nous préparer à honorer nos engagements.
La présidente: Harold.
Ensuite, pour que nous ne nous fassions pas chasser d'une manière indigne de cette salle, j'essaierai de mettre un terme à cette partie de la réunion.
M. Culbert: Madame la présidente, il y a une toute petite chose que j'aimerais ajouter. Il me semble que si on considère les garanties de prêts d'un point de vue comptable, il y a une grande similitude avec les dépenses fiscales. Si nous demandons des rapports sur les dépenses fiscales, il me semblerait logique de demander aussi des rapports sur les garanties de prêts.
.1050
Encore une fois, un examen du programme. Répond-il aux attentes? Le risque est-il de50 p. 100 supérieur à ce qui avait été prévu? Il faudrait qu'il y ait des rapports pour que nouspuissions faire des recommandations.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, je pense que la seule chose qu'on peut exiger de savoir et qu'il est intéressant de savoir, c'est le montant des prêts garantis, sur un total de dix milliards de dollars, par exemple, qui représente un passif éventuel. On peut évaluer les prêts aux étudiants. Pour ce qui est des prêts aux entreprises, on peut se dire qu'il est possible d'en récupérer une part en saisissant les biens d'inventaire, par exemple. Il y a donc une partie du prêt qui est récupérable et une autre partie qui constitue un passif éventuel.
Ces chiffres ont des répercussions sur la dette totale du pays et il est donc important de les connaître. Il y a une grande différence entre un déficit de 25 millions de dollars et un déficit de35 milliards de dollars. Si le gouvernement ignore ces chiffres et ne comptabilise pas les passifs éventuels que représentent les prêts garantis, la situation est faussée.
Je crois qu'il faudrait demander au gouvernement que chacune de ces lois soit accompagnée d'une évaluation complète, non pas des risques encourus, mais des passifs éventuels. Le risque encouru peut vouloir ne rien dire. On peut être d'accord pour accepter le risque. Mais le passif éventuel auquel il faut s'attendre, quel est-il? C'est important d'en avoir une évaluation. J'utiliserais l'expression «passif éventuel» plutôt que l'expression «risques encourus».
[Traduction]
La présidente: Je me demande si nous ne pourrions pas en rester là pour le moment et lever notre séance avant que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne commence. J'aimerais que nous reprenions cette discussion lors de notre prochaine réunion, car je crains... j'essaie de penser à un bon exemple, mais je n'en trouve pas. Brian pourrait peut-être nous en trouver un ou deux pour la prochaine réunion. Je ne sais pas très bien quelle loi autorise des prêts à la Chine pour les réacteurs CANDU, par exemple. Je ne sais même pas si c'est une loi et je ne suis pas certaine qu'au moment où une telle loi est déposée, si c'est bien le moment... quand on ne sait pas quels prêts vont être faits, il est très difficile d'évaluer les risques. Je me demande donc si nous ne pourrions pas en discuter, avec peut-être un peu plus d'information, avant de tirer nos conclusions.
La greffière du comité: Quand nous réunirons-nous de nouveau?
La présidente: Nous avions parlé un peu plus tôt d'une réunion mardi prochain. M. Williams dit non.
M. Williams: Je ne serai pas là la semaine prochaine, madame la présidente.
La présidente: Vous ne serez pas du tout là la semaine prochaine, John? Je sais que la semaine prochaine se présente très mal.
Nous avons deux options ou deux choix dans ce cas. Nous pouvons demander à Brian de préparer pendant le congé de Noël un rapport sur la base du travail que nous avons déjà fait, ce qui sera un peu difficile si nous n'avons pas terminé les recommandations.
[Français]
M. Laurin: Il n'en reste pas beaucoup, madame la présidente. Il ne reste qu'une page.
La présidente: Il n'en reste pas beaucoup, mais c'est jeudi et je suis certaine que vous ne serez pas ici vendredi.
M. Laurin: Non, car ma convention se tient en fin de semaine. Mais le 23 ou le 24 décembre...
La présidente: Je suis une mère de famille, il faut s'en souvenir. Ce sont toujours les mères qui doivent préparer Noël.
[Traduction]
John, voyons ce que vous en pensez. Je sais que vous vous occupez de ce rapport depuis le début. Pourrais-je suggérer, comme nous sommes relativement d'accord, que nous nous faisons relativement confiance et que personne ne veux marquer des points, que pour faire avancer un peu plus ce rapport, si vous n'y voyez pas d'objection, nous pourrions nous réunir la semaine prochaine simplement pour mettre la dernière touche aux recommandations. Brian pourrait vous envoyer dans votre circonscription nos conclusions, et nous pourrions tous avoir une ébauche du rapport pendant les vacances de Noël.
M. O'Neal: Dans le courant du mois de janvier, certainement. Ce sera un cadeau de Noël un peu en retard.
M. Williams: Madame la présidente, nous pourrions peut-être aussi en discuter entre nous pour que je puisse vous exposer ma position, que vous pourrez communiquer aux autres la semaine prochaine.
.1055
La présidente: Oui. Avec plaisir.
Permettez-moi maintenant de sauter au mois de février. Voudriez-vous avoir ces rapports entre les mains une semaine avant que nous nous réunissions de nouveau? Voulez-vous que nous prévoyions déjà les dates de réunion pour étudier l'ébauche de rapport la première ou la deuxième semaine après la rentrée? Quelle est votre préférence?
M. Williams: Pourquoi ne pas prévoir une réunion pour la semaine du 3 février, où la Chambre doit reprendre ses travaux?
La présidente: Il est possible qu'elle les reprenne plus tôt.
M. Williams: Si elle les reprend une semaine plus tôt, cela ne changera rien; nous nous réunirons la semaine du 3.
La présidente: Sinon, nous reporterons la réunion à la semaine suivante. C'est bien ce que vous suggérez?
M. Williams: Non, je dis que nous le ferons la semaine du 3 février. Si la Chambre reprend ses travaux une semaine plus tôt, nous le ferons quand même la semaine du 3 février.
La présidente: Nous allons prévoir des séances pour le mardi et le jeudi de cette semaine. Si le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne siège pas, nous pourrons siéger toute la matinée. Et s'il siège, le sous-comité siégera jusqu'à 11 heures. Cela vous convient-il?
Merci.
La séance est levée.