[Enregistrement électronique]
Le mardi 10 décembre 1996
.0918 
[Traduction]
La présidente: La séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est maintenant ouverte.
Comme l'a signalé M. Laurin, il nous reste très peu à faire pour terminer l'examen de ces recommandations.
Nous pouvons commencer. Nous nous étions arrêtés au point numéro 4 à la page 9, «montants nets ou bruts».
M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Madame la présidente, si vous le souhaitez, je pourrais vous donner quelques renseignements généraux au sujet de cette recommandation.
La présidente: Allez-y.
M. O'Neal: Le problème tient essentiellement au fait que plusieurs ministères touchent des recettes provenant soit de frais d'utilisateurs ou de paiements effectués par d'autres ministères qui utilisent leurs services.
Dans le Budget des dépenses, ces recettes figurent dans les parties II, je crois, pour la gouverne des lecteurs, mais ces recettes sont soustraites du crédit voté par le Parlement au moment du dépôt du Budget des dépenses. C'est-à-dire que quand on vote des crédits ou que l'on étudie un budget, on considère d'abord le montant que le ministère projette de dépenser dont on déduit les recettes qu'il a touchées.
.0920
Certaines personnes jugent cette façon de procéder inappropriée. L'un des témoins, M. Franks, en a parlé et je cite son témoignage: «La plupart du temps, la somme votée par le Parlement devrait être un montant brut et non un montant net». Ainsi, cette recommandation va dans le sens de la suggestion de M. Franks, à savoir que le Parlement vote des sommes brutes.
Il faudra apporter un changement ici. Le texte dit: «avec le début de l'exercice 1997-1998». C'est le prochain exercice. Manifestement, ce serait trop tôt, et donc, si le sous-comité accepte cette recommandation, nous devrons indiquer plutôt 1998-1999.
La présidente: Permettez-moi de faire un commentaire, car j'ai réfléchi à tout cela.
Un certain nombre de témoins nous ont dit que le Parlement joue deux rôles: d'abord de dire au gouvernement combien de recettes il peut aller chercher et comment; et ensuite, comment dépenser ces recettes. Ils nous ont dit que le Parlement se soucie trop peu du côté recettes.
Je suis d'accord avec l'objectif premier de cette recommandation telle qu'elle a été rédigée par Brian: que le Parlement approuve le montant brut des dépenses d'un ministère au titre d'un programme donné, et non un montant net. Par ailleurs, le Parlement doit aussi s'intéresser au montant des recettes que recueille un ministère et à la façon dont il les obtient.
Je me demande si nous ne pourrions pas retravailler cette recommandation pour dire ces deux choses. Autrement dit le Parlement doit voter des montants bruts et non pas nets et il devrait donc s'intéresser au total des dépenses du ministère et au total des recettes que le ministère recueille lui-même pour couvrir certaines des dépenses.
M. Loney (Edmonton-Nord): Vous fixez essentiellement des paramètres.
La présidente: Oui. En définitive, les députés seraient amenés à examiner de plus près les recettes des ministères et pourraient décider si ces montants sont appropriés.
[Français]
Monsieur Laurin.
M. Laurin (Joliette): Je suis parfaitement d'accord sur ce texte, mais je me demande comment il peut être possible de réaliser une telle chose dans la mesure où on ne connaît pas à l'avance les recettes qu'un ministère peut recevoir pour ses activités. Je ne pense pas qu'aucun ministère puisse dire au début de l'année ce qu'il recevra des autres ministères ou d'une activité pour laquelle il perçoit des frais.
Par exemple, au cours d'une année, un ministère reçoit une demande d'impression d'une brochure qui coûterait 100 000$. Comment le ministère peut-il savoir à l'avance que durant l'année, il aura à faire l'impression d'une revue? Cela peut arriver après que les budgets ont été adoptés. Je me demande comment on va faire pour que cela soit réalisable. Je ne sais pas si cela représente des montants importants pour les ministères.
La présidente: Ils ne peuvent le savoir exactement. Ils ne peuvent faire qu'une estimation.
M. Laurin: Oui, mais c'est basé sur l'expérience du passé.
La présidente: En tout cas, c'est fait.
[Traduction]
M. O'Neal: C'est un excellent point.
J'ai un exemple tiré de la partie II du Budget des dépenses. Il s'agit d'un tableau intitulé «Budgétaire du Budget des dépenses principal par article courant de dépense». Il y a dans ce tableau une colonne intitulée «Moins: recettes à valoir sur le crédit».
À la rubrique agriculture, par exemple - et je suis désolé mais je n'ai pas l'année - les recettes sont de 17 550$. Ces recettes sont soustraites du total des dépenses à la fin de l'exercice. Ainsi, il est possible au ministère d'établir au moins une estimation du montant de leurs recettes provenant de frais d'utilisateurs ou de frais imputés à d'autres ministères.
.0925
J'imagine que si ces estimations ne sont pas exactes, le ministère les révise au moment de la préparation du Budget des dépenses supplémentaire à l'automne. Néanmoins, le ministère fait une estimation de ces recettes et, comme je l'ai dit, ces dernières sont soustraites du total des crédits effectivement votés par le Parlement.
[Français]
M. Laurin: Cela veut-il dire qu'un ministère qui aurait prévu des recettes qui ne se matérialiseraient pas se verrait privé d'un budget qu'il espérait avoir?
[Traduction]
M. O'Neal: J'imagine que c'est pour cela qu'ils doivent demander une rallonge au Parlement dans le Budget des dépenses supplémentaire afin de combler le manque à gagner. Je ne sais pas si cela s'est déjà produit. Je pourrais le vérifier.
La présidente: Les ministères ont le choix entre deux possibilités. Soit réduire leurs dépenses ailleurs soit demander au Parlement de voter des crédits additionnels.
M. Loney: En utilisant cet exemple de 17 000$, j'imagine que c'est une façon de faire le rapprochement des comptes à la fin de l'exercice.
M. O'Neal: Permettez-moi de choisir un exemple différent. Les ministères disent: «Nous projetons que nos dépenses pour la prochaine année financière seront de 300 000$, mais nous prévoyons aussi avoir 100 000$ de recettes provenant d'autres sources. Ainsi, nous vous demandons d'approuver des crédits de 200 000$ seulement».
Le problème c'est que le Parlement au bout du compte n'approuve pas le total des dépenses du ministère mais uniquement celles qui sont financées directement à même le Trésor public.
M. Loney: Qu'arrive-t-il au moment du rapprochement des comptes si les recettes sont plus élevées et le montant des transferts plus faible? Les chiffres sont alors faussés.
M. O'Neal: Et bien, il ne faut pas oublier qu'aucun ministère n'est obligé de dépenser tous les crédits qu'il avait demandés au Parlement d'autoriser. Ils peuvent dépenser moins que cela.
Une certaine portion - je crois que c'est 5 p. 100 - est versée dans un fonds renouvelable que les ministères peuvent conserver pour le prochain exercice. Ainsi, si le montant des recettes est plus élevé que prévu, je suis certain que cela serait ajouté à l'excédent dont l'essentiel serait reversé au Trésor public mais dont une portion pourrait être conservée par le ministère et utilisée pour l'exercice financier suivant.
[Français]
M. Laurin: Faut-il comprendre, par exemple, qu'un ministère qui aurait l'autorisation du Parlement de dépenser 10 millions de dollars ne recevrait que des crédits de 9 millions de dollars si, pendant l'année, il recevait des revenus de 1 million de dollars? Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?
Cela veut dire que, quelle que soit la source de ses recettes, le ministère ne pourrait dépenser plus de 10 millions de dollars. Si, dans l'année, il n'a pas de revenu extérieur, il recevra des crédits de 10 millions de dollars. Cependant, s'il a des revenus, les crédits seront diminués proportionnellement aux sommes qu'il aura reçues de l'extérieur. Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?
[Traduction]
M. O'Neal: Je ne le crois pas. Ici aussi, j'aimerais que vous m'autorisiez à examiner cette question d'un peu plus près.
À certains égards, on pourrait voir dans tout cela une question de principe: savoir exactement comment le Parlement doit voter les crédits. Faut-il approuver le total des dépenses ou approuver uniquement celles qui seront financées par le Trésor public et donc essentiellement avec l'argent des contribuables?
Comme le savent peut-être les membres du sous-comité, j'ai eu un entretien avec M. Williams après la dernière réunion pour savoir ce qu'il pensait de tout cela. Permettez-moi de vous dire qu'à son avis, l'essentiel c'est que le Parlement approuve les dépenses qui seront financées par le Trésor public avec l'argent des contribuables. Ainsi, cette question du vote de montant net le préoccupe assez peu.
Cette recommandation figure dans le rapport parce que M. Franks nous a dit que c'est une question importante.
.0930
La présidente: Monsieur Pagtakhan.
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Le total des dépenses reflète le total des activités d'un ministère donné. Je conçois que les recettes totales incluent, comme vous l'avez dit, les recettes générales provenant directement des contribuables qui ne sont pas réservées à des fins spéciales et ensuite toutes les autres sources de revenu y compris, dans ce cas-ci, les frais d'utilisateurs et toute autre taxe ou surtaxe prélevée à des fins déterminées.
Je crois que nous pouvons jouer un rôle utile en disant si de telles taxes réservées à des fins déterminées devraient être autorisées - droits d'utilisateurs fixés par chaque ministère, ou taxe sur le tabac, la taxe d'accise, par exemple. Si nous ne voulons pas de telles taxes prélevées à des fins déterminées, alors que toutes les recettes soient confondues et tout sera simple. Toutes les recettes seront versées au Trésor public sans qu'il soit nécessaire de dire quand ou comment les recettes seront prélevées.
Si la nouvelle politique publique veut que les ministères prélèvent des droits d'utilisateurs, alors tout cela doit être indiqué très clairement. Nous devons être très prudents. Les montants des droits d'utilisateurs varieront en fonction du volume des activités d'un ministère donné.
Si le montant des droits d'utilisateurs diminue, cela signifiera automatiquement une baisse de l'activité de sorte que les crédits votés à même le Trésor public devraient aussi être réduits puisque le niveau d'activité est plus bas. Je pense par exemple à l'immigration.
La question est de savoir quelle est la façon la plus simple de présenter toutes ces projections budgétaires afin que la population puisse les comprendre? Doit-on parler de droits d'utilisateurs? Devons-nous les appeler des taxes générales ou autre chose? Je pose la question.
La présidente: Voilà pourquoi j'ai proposé que la recommandation soit modifiée pour dire que le Parlement doit voter des montants bruts et des montants nets. Par ailleurs on se trouverait à dire au ministère le total des sommes qu'il peut dépenser et à quelles fins tout en lui indiquant que le Parlement attend de lui qu'il aille chercher un certain montant de recettes qui seront défalquées. Le Parlement connaîtrait ainsi le total des dépenses du ministère, la proportion de ses crédits qui proviennent du contribuable et quelle part provient de recettes internes du ministère. Je crois qu'il faut cela pour assurer une bonne reddition de comptes. Sans quoi le ministère pourrait proposer un budget de 15 millions de dollars - 10 millions provenant du Trésor public et 5 millions provenant d'autres sources. Il pourrait décider de dépenser plus que le total approuvé par le Parlement en doublant tout simplement ses recettes.
M. Pagtakhan: Et cela ne doit pas être autorisé.
La présidente: J'estime pour ma part que le Parlement doit connaître le total des dépenses aussi bien que le montant des recettes.
M. Pagtakhan: C'est exact. Si les activités d'édition, par exemple, sont plus importantes et rapportent un certain montant de recettes... Vous dites donc que la proportion des dépenses, dans ce cas, financée autrement que par le Trésor public, reste inchangée. Si le total représente 40 p. 100, par exemple... Ou doivent-ils dépenser ces sommes d'abord? Qu'est-ce que...
La présidente: Je ne crois pas que cela soit si simple. À l'heure actuelle, le Parlement dit voici vos 10 millions de dollars. Il ne dit pas vous avez un budget de 15 millions de dollars et voici les10 millions que nous vous remettons. Il n'est pas question des 5 millions de dollars de recettes que le ministère compte recueillir lui-même.
M. Pagtakhan: Ah, je vois.
La présidente: À mon avis, ce serait souhaitable que le Parlement lorsqu'il vote les crédits vote un total brut et un total net. Alors le Parlement sera mieux informé et la population aussi.
M. Pagtakhan: La différence étant faite entre les recettes provenant du Trésor public et les recettes provenant des droits d'utilisateurs prélevés par le ministère...
La présidente: Oui.
M. Pagtakhan: Ce serait réellement clair et améliorerait la reddition de comptes. C'est ce que nous voudrions voir indiquer.
La présidente: C'est je crois le but de cette recommandation.
.0935
[Français]
M. Laurin: Que l'on procède d'une façon ou d'une autre, il y a un désavantage. Si on dit que les recettes provenant d'autres activités réduisent les dépenses du ministère, il pourrait y avoir abus en ce sens qu'un ministère pourrait dire qu'il peut dépenser parce qu'il ne demande rien au Conseil du Trésor parce qu'il a généré ses propres recettes. Donc, ce n'est pas nécessairement à l'avantage du contribuable.
D'autre part, si le gouvernement dit que les recettes qu'il recevra d'autres sources seront déduites des sommes que le Conseil du Trésor lui donne, à ce moment-là, il n'y a plus d'incitation pour le ministère à générer ses propres revenus. Un ministère pourrait dire que cela ne lui donne rien de faire des activités qui lui rapporteraient des revenus puisqu'il a déjà des revenus assurés provenant du Conseil du Trésor.
Je me demande si la formule idéale ne serait pas celle qui permettrait aux différents ministères d'avoir des revenus provenant d'autres activités et de n'utiliser qu'un pourcentage de ces revenus, disons 50 p. 100.
À titre indicatif, on pourrait dire qu'un ministère qui reçoit des revenus provenant d'autres activités pourrait utiliser 50 p. 100 de ces revenus pour ses dépenses et que l'autre 50 p. 100 irait au Conseil du Trésor. Cela diminuerait le montant des subventions qu'il demande au Conseil du Trésor et cela le forcerait à mieux gérer, parce qu'il pourrait donner plus de services s'il pouvait utiliser une partie des revenus qu'il a lui-même générés. Je me demande si ce ne serait pas une formule plus avantageuse, et pour le Conseil du Trésor et pour les ministères.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Pagtakhan.
M. Pagtakhan: J'aime bien cette idée et voici pourquoi. Cela se fait dans la quasi-totalité des universités. Par exemple, j'avais un salaire minimal versé par l'université mais financé par des revenus de diverses sources, y compris les fonds publics. Je pouvais ensuite toucher des honoraires à l'acte en facturant directement mes patients. Comme j'avais aussi l'obligation d'enseigner, l'université devait veiller à ce que je n'aie pas à voir le nombre maximal de patients au détriment de mes obligations d'enseignant.
En même temps, on ne voudrait pas que vous soyez paresseux. Voyez vos patients, parce que la communauté se plaindra si elle ne voit pas le consultant. Mais pour chaque dollar que vous allez chercher au-delà du seuil, le total des recettes que vous recevrez, ou dans ce cas le total des dépenses, sera partagé à moitié avec l'université. Ainsi, pour chaque dollar de revenu, vous n'en gardez que 50c. Cela encourage néanmoins à voir des patients mais les obligations envers l'université sont respectées. L'université peut utiliser les 50c. pour financer la recherche, la préparation du programme d'études, etc. Le principe est le même. J'aime bien cette idée. La motivation est maintenue mais pas au point de ne rien retourner au Trésor public.
La présidente: La motivation existe maintenant parce que les ministères peuvent utiliser et dépenser toutes les sommes provenant des droits des utilisateurs. Je serais un peu inquiète. Nous nous écarterions de façon dramatique de la pratique établie. Si ma mémoire est fidèle, aucun de nos témoins ne nous a parlé... Je serais un peu réticente à faire cela sans d'abord recevoir des avis sur les effets éventuels puisque, règle générale, la tendance a été de laisser chaque ministère gérer ses propres opérations. La tendance a été de permettre d'aller chercher des recettes en régime de recouvrement des coûts chaque fois où c'est possible et où c'est approprié puisque le ministère a le loisir de réinvestir ces sommes dans ses opérations. Il existe certains contrôles maintenant dans la loi qui dit qu'on ne peut facturer le service à un prix supérieur à ce qu'il en coûte pour assurer la prestation du service.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, j'espère que vous ne pensiez pas que les bonnes idées ne pouvaient venir que des témoins. Même si cela s'éloigne de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de sortir des sentiers battus pour améliorer l'administration gouvernementale. C'est une suggestion.
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Quant aux pourcentages, le gouvernement les applique. Si le gouvernement jugeait qu'il vaut mieux faire une répartition de 80 p. 100 et 20 p. 100 au lieu de 50 p. 100 et 50 p. 100, je n'y verrais pas d'objection, mais il me semble que ce serait, pour les gens du ministère, une incitation à mieux gérer.
La présidente: Actuellement, il leur est permis de garder tous leurs revenus.
M. Laurin: Oui, et c'est ce que nos témoins ont dénoncé. Nos témoins disent en fait qu'un ministère, lorsqu'il demande 10 millions de dollars, par exemple, prévoit des plans ou des programmes pour ce montant. Si, heureusement pour lui, il a des recettes supplémentaires de2 millions qui viennent d'ailleurs, le ministère peut dépenser ces 2 millions de dollars. Pourquoi les dépenser si ce n'est pas nécessaire et s'il n'y avait pas de plan de prévu à cet effet? Ces 2 millions de dollars devraient retourner au Conseil du Trésor.
Actuellement, il n'y a rien. Cela incite les ministères à dépenser davantage. Ils se disent: «J'ai2 millions de dollars de plus et je vais trouver une façon de les dépenser.» Cela ne les incite pas à mieux gérer, mais plutôt à dépenser. S'ils ont 10 millions de dollars, ils en dépenseront 10 et s'ils en ont 12 millions, ils en dépenseront 12.
Un partage des recettes extrabudgétaires pourrait faire en sorte que le ministère serait intéressé à générer d'autres revenus pour donner plus de services mais, en même temps, son intérêt principal ne serait pas uniquement la production de revenus supplémentaires, puisqu'il devrait les partager avec le Conseil du Trésor. Donc, cela coûterait moins cher au Conseil du Trésor et cela permettrait au ministère de faire des activités supplémentaires. Je ne veux pas en débattre pendant une heure, mais il me semble que c'est une idée intéressante qui pourrait être examinée et suggérée au ministère.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, j'aimerais faire un commentaire et une suggestion. D'abord, tout ce processus du Budget des dépenses et de l'adoption des crédits repose sur le principe que le gouvernement ne peut débourser l'argent du Trésor public sans l'autorisation du Parlement. Essentiellement, c'est là la clé - l'argent du Trésor public et pas nécessairement l'autorisation à un ministère de dépenser une certaine somme d'argent.
La suggestion que je formulerais à votre intention et à celle des autres membres du sous-comité c'est que j'étudie vos préoccupations très attentivement et que pendant le congé de Noël, je rencontre des gens qui sont plus ferrés que moi dans ce domaine, particulièrement les gens du Bureau du vérificateur général, avec qui je m'entretiens de temps en temps, afin de leur soumettre vos préoccupations. Après quoi je formulerai un certain nombre de suggestions que je vous soumettrai à votre retour en février. Je pourrais aussi veiller à vous transmettre ces suggestions vers la mi-janvier afin que vous les ayez à votre retour.
La présidente: C'est correct? D'accord.
M. Pagtakhan: Brian, vous ai-je entendu correctement...? La réserve soulevée par la présidente est tout à fait valable. Même lorsqu'il s'agit de recettes autres que celles provenant du Trésor public, notamment les recettes provenant des droits d'utilisateurs, il faut qu'il y ait au préalable une autorisation législative ou réglementaire. Il s'agit d'un montant prédéterminé approuvé par le Parlement de telle sorte qu'il ne peut pas être modifié.
Un ministère ne peut pas imposer des droits quels qu'ils soient sans l'adoption d'un règlement et sans sa publication dans la Gazette du Canada, ou quoi encore, et le montant est fixé par le gouvernement au début d'une période donnée. Il y a donc des limites à ce que le ministère peut faire.
Par ailleurs, au moment de la préparation des prévisions budgétaires, certaines estimations sont faites - puisque nos dépenses et nos frais d'administration pour tel programme de droit d'utilisateurs seront de tant, notre total net sera de tant et voilà ce que nous projetterons comme recettes nettes provenant de sources autres que le Trésor public.
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Grâce à la nouvelle motivation et à l'accroissement de l'efficacité, le montant fixe pour une activité donnée restera au niveau fixé par règlement. Voilà le principe que nous devons conserver, sans quoi les ministères deviendront des législateurs. Il faut maintenir cela. Il faut toutefois insister pour que les gestionnaires mettent l'accent sur l'efficience.
Comment pouvons-nous concilier cet excellent principe selon lequel une bonne gestion permet d'accroître les recettes nettes d'une activité donnée, et au-delà de cela, vous devez être motivés quant à ce que vous dépensez? Mais vous allez tout dépenser, n'est-ce pas? Si vous pouvez obtenir ces renseignements pendant le congé des fêtes, je suis d'accord avec vous, oui.
La présidente: D'accord, c'est convenu. Je veux m'assurer que nous nous comprenons bien. Il est convenu de façon générale que nous voulons connaître le total des dépenses d'un ministère aussi bien que le montant de ses recettes et donc, le montant net requis du Trésor public. Nous voulons aussi déterminer ce qui se passerait si nous demandions aux ministères de verser une partie de leurs recettes dans les coffres du gouvernement. Est-ce bien cela? D'accord. Nous avons un petit problème auquel vous allez trouver une solution.
Je vais reprendre mes explications sur les budgets d'immobilisations et les budgets de fonctionnement puisque Brian a admis bien franchement qu'il ne sait pas de quoi je parle ce qui signifie que je me suis mal expliquée.
J'ai demandé que cela soit ajouté au rapport parce que j'ai été extrêmement frustrée quand j'ai essayé de m'y retrouver dans le Budget des dépenses particulièrement en ce qui a trait aux grands projets d'immobilisations. Certains de ces grands projets d'immobilisations s'étalent sur 10 ans. Le Parlement ne peut jamais se pencher sur un projet d'immobilisations dans son ensemble; il ne voit que le montant des crédits qu'il vote chaque année. Il me semble que puisque le Budget des dépenses porte sur une période de trois ans et que ces projets ont une durée beaucoup plus longue que cela, il conviendrait que le Parlement s'intéresse à une période beaucoup plus longue, prospective et rétrospective, pour tout grand projet d'immobilisations dans un ministère donné.
Permettez-moi de vous donner un exemple simple. Non, ce n'est pas un exemple simple mais c'est celui du programme des frégates. Il est en cours depuis bien plus de 10 ans. Il me semble que pour un projet public d'une durée aussi longue, le Parlement doit obtenir annuellement une mise à jour des dépenses engagées et des coûts prévus jusqu'à l'achèvement du projet. Si j'arrive au Parlement en 1988, comme je l'ai fait au milieu de ce projet, je ne veux pas connaître uniquement les crédits votés pour cette année-là, je veux savoir quand le projet a débuté, à combien se chiffraient les dépenses de planification, de développement et de faisabilité, le total des sommes dépensées d'une année à l'autre pour la réalisation du projet et le montant des dépenses prévues d'année en année, jusqu'à l'achèvement du projet. C'est la seule façon pour le Parlement de savoir si les sommes requises pour cette année correspondent aux sommes prévues dans le plan de l'année précédente ou si elles sont deux fois plus élevées. C'est la seule façon pour le Parlement de savoir s'il y a d'importants dépassements de devis pour un grand projet d'immobilisations.
M. Loney: Pouvons-nous utiliser un autre exemple, celui des Travaux publics et des rénovations en cours ici sur la colline?
La présidente: C'est un très bon exemple.
M. Loney: Ces projets n'ont peut-être pas de date limite et s'étalent sur un certain nombre d'années peut-être parce que l'on constate en cours de route qu'il faut restructurer certaines choses qui n'étaient pas apparentes au début du programme.
La présidente: Oui, c'est un excellent exemple. Nous voulons savoir, quand le ministre annonce un tel projet quelles sommes ont été consacrées à la planification, aux honoraires d'architectes pour l'an un, l'an deux, etc.
M. Loney: Ce projet chevauchera certainement sur deux gouvernements, ou plutôt sur deux législatures.
La présidente: Oui, et sans doute trois, d'après les projections que j'ai vues.
M. Loney: Oui, mais nous savons que ce sera au moins deux au moment où nous parlons.
.0950
M. Pagtakhan: Nous serons aussi en mesure de déterminer si la performance a été bonne au regard du produit. Nous pourrions donc mesurer l'efficience ou le manque d'efficience. Nous serons aussi en mesure de déterminer d'une année à l'autre pourquoi il y a des dépassements de devis. Est-ce dû à une mauvaise projection des coûts ou à une flambée inévitable d'inflation, ou est-ce que les bons résultats au plan de l'efficience étaient dus en réalité uniquement à la déflation.
La présidente: Ou est-il sensé de dépenser deux fois plus cette année parce que d'ici à l'achèvement du projet j'aurai économisé beaucoup plus que cela si je fais tout le travail cette année...
M. Pagtakhan: J'aime bien cela, certainement pour permettre une meilleure appréciation de l'évolution des dépenses d'un projet donné et afin de déterminer si nous réalisons nos objectifs.
[Français]
La présidente: Pas de problèmes?
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, j'aimerais vous donner une idée de la façon dont les choses sont présentées actuellement dans le Budget des dépenses. Il est bien clair que vous voulez davantage d'information qu'il ne s'y trouve actuellement.
Dans le cas d'un grand projet d'immobilisations, soit un budget de un million ou plus, il y a une catégorie distincte réservée aux grands projets de la Couronne. Il s'agit de projets dont les coûts dépassent 100 millions de dollars. Pour de tels projets, nous trouvons dans le Budget des dépenses pas mal de détails.
Il a été question du projet de frégates pour la marine canadienne. Dans le Budget des dépenses, on nous donne d'abord une description générale du projet. Il y a des données sur l'historique du projet. Après quoi on nous dit quels ministères participent au projet. On trouve les grandes étapes de la réalisation du projet c'est-à-dire le moment où les contrats ont été adjugés, la date à laquelle la première frégate a été livrée et la date à laquelle la dernière frégate a été livrée. Ensuite il y a un résumé des coûts.
Le résumé des coûts est ventilé et on y trouve le coût total estimatif actuel, suivi des dépenses prévues jusqu'au prochain exercice financier. Ensuite il y a les dépenses prévues pour 1996-1997. Et enfin il y a une colonne où il est question des besoins des années futures. L'accent n'est pas réellement mis sur le passé, du moins pas autant que vous le souhaiteriez et je suis certain que nous pourrons formuler quelques recommandations pour corriger cela.
La présidente: De plus, le seuil est fixé à 100 millions de dollars. Est-ce un seuil raisonnable?
M. Pagtakhan: Avez-vous dit 100 000$?
La présidente: Non, j'ai dit 100 millions de dollars.
M. Pagtakhan: Vous avez dit 100 millions de dollars?
La présidente: Oui. Pour un total inférieur à cela, on ne trouve pas autant de détail.
M. Pagtakhan: Or, s'il y a dix ministères avec des projets de 100 millions de dollars chacun, cela représente une somme considérable. Croyez-vous que c'est une somme trop importante?
La présidente: Oui. Nous voudrons peut-être baisser ce montant.
M. Pagtakhan: Oui. Espérons que cela n'exigera pas trop de paperasserie. Je ne crois pas. Je suis certain que le choix a été arbitraire à l'époque.
M. O'Neal: Il y a un autre élément qui détermine s'il s'agit d'un grand projet de la Couronne du point de vue du Conseil du Trésor. Il s'agit du degré de risque. Si le total est inférieur à 100 millions de dollars mais que le Conseil du Trésor juge que le projet est très risqué, alors il met en place une série de vérifications, ce qui assure une surveillance régulière du projet et la communication de certains renseignements détaillés.
Là encore, le Secrétariat du Conseil du Trésor examine peut-être actuellement cette question du seuil. C'est une question que je comptais aborder à la fin de la discussion sur l'information financière à communiquer au Parlement.
M. Pagtakhan: Voulez-vous dire que le sous-comité peut suggérer que cette question soit examinée parce que, malheureusement, si nous proposons un chiffre il faut respecter la tradition et comprendre pourquoi au départ on a choisi ce chiffre arbitraire. L'avantage à laisser ce seuil inchangé c'est qu'il y aura moins de variables à modifier dans nos recommandations et plus tard s'il y a eu une amélioration de la performance ou une meilleure compréhension du budget, nous pourrons les attribuer aux quelques changements bien définis que nous aurons proposés. Il ne faudrait pas que les changements que nous proposons aient des effets contraires à ceux visés. Nous devons être très prudents.
.0955
J'aimerais soulever un dernier point. Au Comité des comptes publics, je me souviens que nous discutions du rapport du vérificateur général et il était question d'une modification à apporter à la présentation des dépenses, la méthode de comptabilité d'exercice ou autre chose. Est-ce que nos suggestions vont dans ce sens-là?
La présidente: Je crois que nous aurons cette discussion lorsque nous examinerons les autres recommandations, n'est-ce pas?
M. O'Neal: C'est une question que j'allais aborder quand nous aurions terminé la discussion sur ce point-ci.
M. Pagtakhan: D'accord, nous y reviendrons un peu plus tard.
M. O'Neal: Dans quelques minutes.
M. Pagtakhan: D'accord.
La présidente: John.
M. Loney: Pouvez-vous nous donner quelques exemples pour que nous puissions nous faire idée d'un chiffre qui serait plus pratique et qui serait moins élevé que 100 millions de dollars?
La présidente: D'accord. Nous aurons cela à notre retour en février.
M. Pagtakhan: Oui, pour que nous puissions mieux comprendre de quoi il retourne.
La présidente: Passons maintenant aux jours de subsides.
M. O'Neal: Madame la présidente, c'est ici que j'espérais aborder une question particulière.
Depuis quelque temps, le sous-comité discute d'éléments qui concernent la structure des crédits votés et aussi, indirectement, les contrôles internes mis en place par le Conseil du Trésor.
Je crois savoir que le Secrétariat du Conseil du Trésor effectue actuellement une étude interne du cadre des crédits et des contrôles, ce qui inclurait notamment la comptabilité d'exercice dont on a parlé un peu plus tôt. Le gouvernement a annoncé son intention d'adopter intégralement la méthode de comptabilité d'exercice. Cela pourra avoir une incidence sur la structure des crédits.
J'ai cru qu'il serait approprié que le sous-comité recommande dans son rapport que, quand le Secrétariat du Conseil du Trésor aura terminé son étude de ces questions, il fasse part de ses conclusions au Comité permanent du Budget des dépenses, dont le comité a recommandé la création, ou à un autre comité compétent du Parlement d'ici mai 1997.
Je fais cette proposition parce que l'étude est menée de toute façon et que ce serait peut-être une bonne idée que le Conseil du Trésor discute de ses conclusions avec les parlementaires pour avoir une occasion officielle d'entendre leurs opinions et leurs recommandations.
La présidente: J'ai l'impression qu'on ne s'entend vraiment pas, ni parmi les membres de la profession, ni au Conseil du Trésor, sur l'utilité d'avoir recours à la méthode de la comptabilité d'exercice. À mon avis, ce que Brian a proposé est extrêmement important, sauf que je dirais les choses un peu autrement.
Vu que le Conseil du Trésor examine maintenant la méthode de la comptabilité d'exercice, il faudrait qu'il mette le Parlement au courant de l'état de ses travaux et qu'il fasse des mises à jour régulières. Comme vous l'avez dit, cela va avoir des conséquences importantes sur le genre de renseignements qu'obtient le Parlement et peut-être sur la façon dont le Parlement affecte des crédits aux ministères. C'est donc une fonction parlementaire et le Parlement doit savoir ce qui se passe maintenant. On ne doit pas attendre la fin d'une étude de trois ans pour lui dire: «Voici ce que nous vous recommandons.»
M. Pagtakhan: Vous avez parlé d'un comité du Budget des dépenses, puisqu'il est question de créer un tel comité, ou d'un comité approprié. Cet examen serait-il confié au comité approprié uniquement si l'on ne crée pas de comité du Budget des dépenses?
.1000
M. O'Neal: C'est pour cela que j'ai prévu cette possibilité. Quelqu'un pourrait juger préférable, par exemple, de renvoyer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ou même à ce sous-comité-ci s'il est maintenu après avoir présenté son rapport final ou s'il est rétabli, ou peut-être encore au Comité des comptes publics.
Je voulais donc donner à la recommandation toute la souplesse voulue, tout en garantissant que les conclusions de l'étude seront effectivement présentées à un comité du Parlement.
J'ai pris note des préoccupations de la présidente. Il est possible de remanier la recommandation pour exiger que le Conseil du Trésor fasse rapport au comité plus tôt. Cela pourrait arriver avant qu'on n'établisse un nouveau comité permanent du Budget des dépenses et le Parlement pourrait donc être tenu au courant des progrès accomplis jusque là.
M. Pagtakhan: Je soulève la question parce que ce n'est pas tout d'avoir la latitude voulue. Par exemple, si c'est le Comité des prévisions budgétaires qui possédera les connaissances nécessaires, comme nous en sommes convaincus... Autrement dit, je peux comprendre que si l'on ne crée pas un tel comité, il faudra bien que le rapport soit présenté à un autre comité.
Par ailleurs, si le comité est créé, est-il vraiment prudent de permettre qu'on renvoie cette étude ailleurs ou devrions-nous stipuler que c'est à ce comité-là qu'elle doit nécessairement être présentée? Cela garantirait que le comité en question a les connaissances voulues pour étudier cette question. C'est une chose que je voulais signaler.
La présidente: Ce que je veux surtout, c'est qu'un comité parlementaire soit saisi de la question et mis au courant le plus tôt possible.
M. Pagtakhan: Très bien. C'est important de prévoir cette possibilité parce que nous ignorons quand le Comité des prévisions budgétaires sera créé. Je comprends donc pourquoi on veut en saisir le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Selon la tradition, le comité renverra ensuite la question au sous-comité, puisque nous sommes un sous-comité.
Nous serons donc saisis de la question parce que nous siégeons au sous-comité. Ce devrait cependant être précisé pour qu'on ne parle plus du Comité des comptes publics. Ainsi, cette question nous serait renvoyée dès le départ et... Je peux vous dire que c'est à ce moment-là que les choses commenceront à traîner.
La présidente: Puis-je soulever une autre question liée à la première? Ce qui me trouble, c'est que ce rapport recommande la création d'un nouveau comité et cela entraînera nécessairement de nouvelles dépenses.
J'en discutais avec Brian juste avant le début de la réunion. Je lui ai dit qu'il pourrait profiter de l'ajournement pour voir exactement ce que coûte un comité. Nous avons déjà recommandé que d'autres comités incluent une analyse financière dans leurs rapports et je pense que nous devrions suivre notre propre recommandation.
M. Pagtakhan: Oui.
La présidente: C'est une chose à envisager. Brian va donc consulter l'attaché de recherche et le greffier du Comité permanent des opérations gouvernementales parce que le mandat de ce comité ne semble pas clairement défini. La solution serait peut-être que ce comité devienne le Comité des prévisions budgétaires tout en lui accordant d'autres fonctions connexes. D'après le peu que j'en sais, il me semble que ce comité fait déjà certaines des choses que nous voudrions confier à un comité des prévisions budgétaires. Il a, par exemple, examiné l'octroi de contrats partout au gouvernement et la gestion des programmes dans certains secteurs.
J'ai pensé que Brian pourrait communiquer avec le personnel de ce comité, voir ce qu'il a fait jusqu'ici et quel est son mandat. En février, nous pourrions nous-mêmes voir si nous voulons modifier le mandat de ce comité pour qu'il devienne le Comité des prévisions budgétaires et qu'il fasse aussi certaines autres choses. C'est une chose que nous pourrions faire au lieu de recommander la création d'un nouveau comité distinct.
.1005
M. Pagtakhan: Sur le même sujet, je voudrais proposer quelque chose à propos de la façon d'évaluer le coût du comité. Si ce n'est pas déjà fait, je pense que nous devrions aussi envisager la possibilité d'une affectation budgétaire supplémentaire pour les présidents et vice-présidents des comités. Cela se fait déjà dans les conseils scolaires du Canada.
Le travail que font les présidents de comités exerce beaucoup de pressions sur le budget. Il faut trouver un moyen de résoudre le problème. Par ailleurs, si le vice-président ne fait que remplacer le président en son absence, il n'est pas vraiment nécessaire de prévoir un budget supplémentaire.
Je me rappelle un mécanisme qui existait dans un conseil scolaire. Le budget alloué à la présidence était plus élevé que pour les autres conseillers et il me semblait qu'il devrait être le même pour tout le monde. Cependant, si le vice-président occupe les fonctions de président de temps à autre, il faut prévoir un budget supplémentaire. Si cela n'arrive que... Et on peut revenir au budget habituel pour le vice-président.
Autrement dit, il y a un montant fixe qui est prévu pour la présidence d'un comité. Vu que ce budget va à la personne qui occupe le fauteuil, il doit être voté.
Je ne sais pas exactement comment cela fonctionne. Cela pourrait faire partie du budget du président. On pourrait aussi utiliser ce budget pour embaucher le personnel supplémentaire qui aiderait le président à exercer ses fonctions.
Le président consacre beaucoup de temps à son travail, même un président de sous-comité. Les gens ne s'en rendent pas compte. Je suis certain que vous avez vous-même eu toutes sortes de réunions... Je ne le comprenais pas auparavant. Je considérais que c'était uniquement une nomination de prestige, pour être bien franc. Cependant, la charge de travail est très lourde.
La présidente: En effet.
M. Pagtakhan: C'est une chose qui n'est pas encore bien reconnue. Si l'on fait vraiment son travail consciencieusement...
Il me semble donc que, puisque nous examinons le coût des comités, ce serait une bonne chose de réexaminer cette question attentivement.
La présidente: Nous avons déjà discuté d'une recommandation demandant que le Bureau de la régie interne envisage d'augmenter le budget des comités pour qu'ils puissent mieux étudier le budget. Nous pourrions peut-être ajouter quelque chose à cette recommandation pour dire que le Bureau de la régie interne devrait aussi songer à fournir des ressources supplémentaires à ceux qui président un comité ou un sous-comité. Cela les aiderait à assumer leur charge supplémentaire de travail. Si j'ai bien compris, vous ne proposez pas un salaire, mais plutôt des ressources administratives supplémentaires.
M. Pagtakhan: Non, pas nécessairement, mais ce serait une possibilité. Je n'exclus rien. J'opterais pour la meilleure solution.
La présidente: Si je ne m'abuse, les présidents de comités et les vice-présidents actifs, par exemple, reçoivent une allocation qui leur permet d'embaucher une personne supplémentaire. Donc...
M. Pagtakhan: Certainement. C'est ce qui se passe. Autrement dit, la possibilité existe. Même si le comité a son propre personnel et si le greffier aide le président, le fait est que la charge de président représente une charge de travail supplémentaire.
La présidente: Oui.
M. Pagtakhan: Quelqu'un doit vous consulter tous les soirs.
La présidente: Oui, en effet.
[Français]
Monsieur Laurin, pas de problèmes?
M. Laurin: Pas de commentaires.
[Traduction]
La présidente: Très bien, passons aux jours de subsides.
M. O'Neal: Puis-je d'abord vous fournir quelques renseignements? Pour la gouverne des membres du sous-comité, lorsqu'on a décidé que les subsides ne seraient plus examinés par la Chambre des communes, mais par les comités permanents, on a accordé aux partis de l'opposition 25 jours, 20 maintenant, pendant lesquels ils peuvent choisir le sujet du débat. Même si, au départ, le but recherché était d'autoriser la discussion de questions liées aux subsides, ce n'est pas nécessairement ce qui est arrivé.
Le professeur Franks a déclaré que les jours de subsides sont inutiles et qu'ils ne sont pas utilisés comme ils devaient l'être.
Quand il a parlé des jours de subsides au sous-comité, le greffier de la Chambre a dit qu'il n'était pas nécessaire de modifier les règles relatives à l'utilisation des jours de subsides. On pourrait avoir de meilleurs débats qui portent davantage sur les subsides avec la collaboration des partis de l'opposition. Selon le greffier de la Chambre, on pourrait cependant modifier les règles pour prévoir, parmi ces 20 jours de subsides, qu'un certain nombre soit réservé à un débat sur un crédit particulier au lieu de porter sur une motion d'ordre général.
.1010
Le professeur Thomas a envoyé un mémoire écrit au sous-comité dans lequel il déclare que l'on doit définitivement conserver les jours de subsides pour veiller à ce que l'opposition ait l'occasion de contester les décisions du gouvernement devant la Chambre au complet et puisse décider d'une petite partie du programme du Parlement.
Je voudrais me reporter à l'article 81(13) du Règlement, qui porte sur ceci:
Les motions de l'opposition ne peuvent être présentées les jours désignés que par les députés de l'opposition et elles peuvent avoir trait à toute question relevant de la compétence du Parlement du Canada et aussi être utilisées aux fins d'étudier les rapports des comités permanents afférents à l'étude des prévisions budgétaires par ces comités.
Les journées réservées sont une autre façon de désigner les jours de subsides.
Deux recommandations sont proposées ici. La première serait que le Règlement soit modifié pour préciser qu'un certain nombre de jours de subsides soient réservés à un débat sur un crédit particulier ou un sujet de l'étude des crédits et qu'il revienne aux partis d'opposition de choisir le crédit ou le sujet d'étude des crédits.
L'autre possibilité serait qu'on modifie le Règlement pour permettre au Comité permanent des prévisions budgétaires de dresser une liste de ses rapports. J'ai ajouté ici «ou des rapports qui lui sont soumis», mais je pense qu'on devrait dire plutôt «ou des rapports des comités permanents sur les prévisions budgétaires». L'opposition pourrait choisir ces rapports à titre de sujet de débat pour un certain nombre de jours des subsides réservés à cette fin.
La présidente: Il me semble que cette question concerne surtout l'opposition. Comme je préconise la démocratie, je ne veux nullement réduire la possibilité pour l'opposition de contester les décisions du gouvernement à la Chambre des communes. On ne sait jamais quand on se retrouvera dans l'opposition. Je pense qu'il est très important de maintenir l'équilibre.
Je pense aussi qu'il faudrait remettre l'accent sur les subsides pendant les jours réservés à cet effet. René, quelle serait la réaction, selon vous, si nous disions que l'opposition pourra toujours choisir le sujet du débat, mais que nous recommandons que, pendant huit des vingt jours réservés aux subsides qui se terminent par un vote, la motion à l'étude doit porter sur une question liée aux subsides? Cela permettrait à l'opposition de faire ce que M. Williams et le Bloc veulent, c'est-à-dire proposer autre chose que ce que le gouvernement lui-même a recommandé relativement aux subsides et dire qu'on devrait dépenser 500 millions de dollars de moins pour tel crédit ou 500 millions de dollars de plus pour tel autre.
Nous avons des votes ce matin. Je l'avais oublié. Je pense que la sonnerie retentira pendant une demi-heure, mais vous feriez mieux de vérifier.
M. Laurin: Une demi-heure.
La présidente: Nous pouvons continuer jusque vers 10 h 45.
Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de modifier le Règlement en ce qui a trait aux journées des subsides. Les jours des subsides sont des journées consacrées de façon privilégiée à l'opposition pour qu'elle puisse discuter des sujets dont elle veut bien discuter.
Évidemment, l'esprit du Règlement, à l'origine, était de faire en sorte que ces journées-là soient utilisées pour parler des subsides, des crédits. Mais la politique a bien changé depuis ce temps-là. Il peut arriver que, pour certains sujets très importants, aussi importants qu'un crédit particulier, il soit nécessaire d'en discuter à la Chambre. Comme le dit M. Marleau dans son témoignage, il n'est pas nécessaire de changer le Règlement, parce que les partis de l'opposition qui le désirent peuvent tout faire.
.1015
On pourrait changer le Règlement de façon à prévoir qu'un certain nombre de jours devraient porter sur un crédit précis. Pourquoi obliger l'opposition à dire qu'on va traiter d'un crédit particulier ou de deux ou trois crédits particuliers pendant trois, quatre, cinq, sept ou huit jours? On a déjà le privilège de le faire et je ne vois pas pourquoi le gouvernement s'immiscerait dans les stratégies de l'opposition et lui dise qu'elle doit nécessairement parler d'un certain crédit ou d'un autre.
Le Règlement actuel donne toute la latitude nécessaire à l'opposition pour choisir elle-même les sujets qu'elle veut attaquer, pour déterminer sa stratégie de critique vis-à-vis des budgets du gouvernement ou des budgets des dépenses. Si l'opposition veut consacrer 10 jours sur 20 aux subsides, elle peut le faire. Par le biais des discussions sur les subsides, l'opposition peut toucher à presque tous les autres sujets qui peuvent l'intéresser.
Je ne pense pas que le fait de limiter le nombre de jours ou d'exiger qu'un certain nombre de jours soient consacrés à des crédits particuliers améliorerait le fonctionnement ou l'efficacité de l'opposition. Au contraire, je pense que cela limiterait ses droits et privilèges. Je dis cela tant dans l'intérêt du parti actuellement au pouvoir que dans celui de l'opposition.
Je ne pense pas que Mme Catterall s'imagine que le Parti Libéral sera au pouvoir pendant encore 20 ans. Même si le Bloc québécois n'aspire pas au pouvoir, le Parti conservateur ou un autre parti va sûrement se relever un jour ou l'autre, et c'est le Parti libéral qui sera dans l'opposition. Je ne pense pas que le Parti libéral désire être limité un jour dans ses choix de sujets pendant les journées consacrées aux subsides. Je pense qu'on ne devrait pas toucher à ces jours.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il un représentant du parti au pouvoir qui veut discuter de cette question avec l'opposition?
M. Pagtakhan: Oui. Nous devrions conserver pour l'instant le principe selon lequel l'opposition peut avoir une certaine latitude. Elle peut choisir sur quoi portera le débat pendant les jours de subsides. Je n'ai aucune objection à ce qu'on modifie le Règlement. Selon moi, c'est la souplesse qui caractérise notre régime parlementaire.
J'ai l'impression que si l'on dit qu'on va se concentrer sur les subsides, la même chose se produira de toute façon. Imaginons que l'opposition dise simplement que la Chambre devra voter le budget du ministère de la Santé. Ensuite, pendant le jour des subsides, la Chambre discutera du régime de soins de santé et des cinq principes. Ce sera donc la même chose. Si l'on prend le budget du ministère de la Défense, on pourra discuter de toutes sortes de questions relatives aux dépenses fiscales parce que l'on pourra dire que, si l'on augmente tel crédit, il faudra réduire le budget de tous les autres ministères ou de tel autre service important pour les Canadiens. Ce sera donc la même chose.
Pourquoi essayer de se cacher? Que l'opposition assume ses responsabilités et dise qu'elle pourra choisir d'avoir un vote sur un crédit particulier. Si elle décide de ne pas le faire, très bien, ce sera sa décision. Ai-je raison?
M. O'Neal: Si je puis signaler quelque chose, le rapport mentionne que le Règlement prévoit déjà certains mécanismes ou certaines occasions de tenir des débats et recommande que l'on s'en serve. Si le Règlement stipule qu'on peut aussi se servir des jours de subsides pour examiner les rapports de comités permanents portant sur les prévisions budgétaires, nous pourrions recommander qu'on se serve de cette règle.
Madame la présidente, comme vous avez dit que cette question intéressait l'opposition, je pense qu'il serait utile de signaler les préoccupations de M. Williams aux membres du sous-comité à ce sujet. Tout d'abord, il m'a dit que ni l'une ni l'autre des deux recommandations proposées ne l'emballaient. Ce qui le préoccupe surtout, c'est la procédure utilisée pour la dernière journée réservée. C'est une chose qu'il a mentionnée au début des audiences du sous-comité, mais dont il n'a pas beaucoup parlé par la suite.
.1020
Si nous en avons le temps, je pourrais expliquer rapidement comment fonctionne la procédure pour la dernière journée réservée et vous dire quelles sont les préoccupations de M. Williams à ce sujet.
La présidente: Puis-je proposer que nous passions plutôt en revue les recommandations qui restent? Nous n'avons plus qu'une vingtaine de minutes. Nous ne pourrons pas revenir parce que le comité directeur du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se réunit à 11 heures. Nous pourrions revenir à cette question jeudi matin ou encore lors de notre prochaine réunion en février.
M. O'Neal: Oui, madame la présidente.
J'ai aussi demandé à M. Williams de proposer une solution. Pour que je puisse formuler une recommandation qui reflète ses préoccupations, j'ai demandé que lui et ses adjoints y réfléchissent et proposent quelque chose au sous-comité.
La présidente: Nous pourrons donc nous occuper de cela à son retour en février vu qu'il ne sera pas ici jeudi.
M. O'Neal: Comme vous voulez.
La présidente: Et vous pourrez peut-être lui en parler entre-temps.
M. O'Neal: Oui.
La présidente: Vous pourrez peut-être lui rappeler que j'ai dit qu'il ne peut pas demander au gouvernement de céder sur toute la ligne et à l'opposition sur rien du tout.
M. O'Neal: M. Williams m'a demandé de vous dire qu'il est un homme raisonnable.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Et vous lui avez dit de ma part que j'étais une femme raisonnable.
M. O'Neal: Certainement.
La présidente: Le comité est-il d'accord pour réserver ces recommandations afin de pouvoir discuter plus longuement des préoccupations de M. Williams au sujet de la dernière journée réservée aux subsides?
Nous pouvons donc passer à la responsabilité des ministres et des sous-ministres. La question que je me pose surtout à ce sujet, c'est que je pensais que le Conseil du Trésor avait déjà des lignes directrices là-dessus.
M. O'Neal: Je crois savoir que c'est une question que le Conseil du Trésor est en train d'examiner, mais que ses lignes directrices ne reflètent peut-être pas la réalité actuelle ou la situation qui existera sous peu. Selon les nouveaux documents qui sont en cours de préparation, c'est-à-dire surtout les rapports de rendement et les documents sur les plans, il est possible que les comités permanents rencontrent plus souvent les hauts fonctionnaires et les sous-ministres des divers ministères.
Je pense que c'est M. Thomas qui disait dans son mémoire qu'il craignait qu'il n'y ait confusion dans de tels cas, entre ce qui constitue la politique ministérielle, qui relève uniquement des ministres, et les questions administratives que les sous-ministres, entre autres, peuvent commenter librement. Selon lui, il devrait y avoir des règles très claires à l'intention des comités permanents et des hauts fonctionnaires des ministères qui sont appelés à comparaître pour les guider dans de tels cas.
Ces recommandations proposent donc simplement qu'on établisse des lignes directrices de concert avec les députés et les comités.
La présidente: Quelqu'un a-t-il des objections à l'une ou l'autre de ces recommandations?
[Français]
Monsieur Laurin.
M. Laurin: Madame la présidente, je comprends qu'on reviendra jeudi sur la question des jours de subsides et aussi sur la question des lignes directrices. Vous semblez aborder ces questions maintenant.
[Traduction]
La présidente: Non, je ne veux pas du tout abréger le débat. Je proposais que nous nous réunissions de nouveau jeudi au besoin pour en terminer avec ces recommandations, ce qui veut dire que nous attendrons la reprise pour discuter des préoccupations de M. Williams au sujet des jours des subsides et surtout de la dernière journée réservée. Si nous pouvons passer en revue les quelques recommandations qui restent à temps pour que Brian y travaille, nous n'aurons pas besoin de nous réunir jeudi.
[Français]
M. Laurin: J'aurais une question là-dessus. Je ne saisis pas l'objectif visé dans le texte qui nous est suggéré. J'aimerais qu'on m'explique l'objectif qu'on vise. Veut-on limiter la liberté des fonctionnaires lorsqu'ils viennent témoigner devant les comités? Quel est l'objectif recherché?
.1025
[Traduction]
M. O'Neal: Voyons un peu le témoignage de M. Thomas.
De façon générale, les ministres sont comptables des politiques et des décisions du ministère qu'ils dirigent. Un témoin, M. Thomas, a signalé que si l'on modifie la façon dont le Parlement examine les activités et programmes des ministères, on ne pourra pas faire autrement que se demander s'il faut tenir les sous-ministres, qui témoigneront plus souvent devant les comités, directement responsables de l'économie, de l'efficience et de l'efficacité des programmes offerts par leur ministère.
Selon lui, même si les sous-ministres doivent répondre de ces programmes, seuls les ministres peuvent en être tenus responsables. Il recommande qu'on établisse des lignes directrices pour les députés et les témoins fonctionnaires pour définir ces secteurs de responsabilité.
Je pense qu'on a posé la question au haut-commissaire de la Nouvelle-Zélande, M. McTigue, lorsqu'il a témoigné devant le sous-comité. Il a répondu que la question préoccupait aussi son pays.
Il y a aussi Peter Dobell, qui a écrit quelque chose au sujet de la ligne de démarcation, entre le rôle des fonctionnaires et celui des ministres. Selon lui, le résultat est que bon nombre de fonctionnaires répondent avec prudence lorsque des députés leur demandent des renseignements lors de séances de comité. Ainsi les membres des comités n'obtiennent pas tous les renseignements dont ils ont besoin. Cela veut dire aussi qu'il est plus difficile aux comités et aux témoins des ministères de collaborer.
On propose donc qu'on établisse des lignes directrices claires qui seraient fournies tant aux témoins des ministères qu'aux membres des comités pour les guider lors de l'examen des prévisions budgétaires.
La présidente: Nous avons tous vécu des expériences différentes. J'ai moi-même constaté que le degré de collaboration des hauts fonctionnaires varie énormément.
Le Parlement ne pourrait que tirer profit de telles lignes directrices qui préciseraient jusqu'où les sous-ministres peuvent aller, et c'est plus loin que la plupart d'entre eux ne le pensent à l'heure actuelle, avant d'empiéter sur la responsabilité du ministre. Les sous-ministres ne diraient plus qu'ils ne peuvent pas répondre à telle ou telle question.
Par ailleurs, j'ai siégé à des comités où certains membres du comité attaquaient un haut fonctionnaire, comme s'il s'agissait du ministre. Ce n'est pas juste non plus.
Selon moi, ce serait utile pour les deux camps d'encourager les hauts fonctionnaires à établir des liens de collaboration plus étroits avec leur comité et d'informer ces comités de leurs droits.
[Français]
M. Laurin: J'ai bien compris, madame la présidente. Si c'est cela, l'objectif, j'y souscris entièrement. Si on doit donner des lignes directrices aux sous-ministres lorsqu'ils viennent devant les comités, elles doivent être les mêmes pour tous les sous-ministres, quel que soit le ministère. Je souhaiterais que ces lignes directrices, lorsqu'elles seront établies, soient soumises au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour étude et recommandations.
Je crains que les lignes directrices qui sont données aux sous-ministres soient très restrictives et fassent en sorte que les sous-ministres nous en donnent encore moins. Si on donnait un tel encadrement à ces hauts fonctionnaires, il se pourrait qu'ils nous en disent le moins possible.
Si les hauts fonctionnaires ne peuvent plus parler devant un comité, on ne les convoquera plus comme témoins; on va convoquer le ministre.
.1030
Pour ce qui est des lignes directrices, je suis d'accord qu'on en établisse, mais on doit les soumettre au comité pour étude et recommandations.
La présidente: Vous suggérez que la recommandation soit modifiée...
M. Laurin: On fera le débat à ce moment-là.
La présidente: ...pour inclure les lignes directrices et...
M. Laurin: Elles doivent être établies pour tous les ministères...
La présidente: D'accord.
M. Laurin: ...et soumises au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour étude et recommandations; le comité, s'il le veut, les renverra au sous-comité.
Cela nous permettra de faire le débat à ce moment-là si on juge que les lignes directrices sont trop restrictives. Il est trop tôt aujourd'hui pour dire si on est d'accord ou en désaccord. Tout dépendra du contenu de ces lignes directrices.
[Traduction]
La présidente: Et ce serait une bonne façon de favoriser des rapports plus étroits entre les hauts fonctionnaires et les comités du Parlement. Nous sommes bien d'accord là-dessus.
M. Pagtakhan: La recommandation définitive sera-t-elle assortie d'une déclaration fournissant les explications que vous venez de donner?
La présidente: Oui.
M. Pagtakhan: Tant mieux. Il s'agit donc de garantir que les sous-ministres seront plus ouverts et de dire en même temps aux membres du comité que la responsabilité continue d'appartenir aux ministres et de définir la ligne de démarcation entre ces deux positions délicates.
Avant d'oublier, je voudrais revenir brièvement aux jours des subsides. Je ne sais pas au juste les journées de quel parti ce doit être sur les 20 jours de subsides, mais je pense que nous devrions malgré tout conserver une journée pour voter les subsides. J'ignore quels jours ce serait. Je comprends la raison à cela. Le public verrait au moins un débat portant sur les subsides. C'est une question très générale, après tout. Il s'agit de sensibiliser davantage le public aux jours des subsides, comme c'était l'intention au départ. Ce pourrait être un compromis. Je ne sais pas quels jours ce serait.
La présidente: C'est une chose que nous pourrons examiner en février, quand M. Williams sera ici pour expliquer son idée. Rey a peut-être un début de bonne idée. Nous n'avions pas recommandé, comme certains l'avaient proposé, qu'on réserve trois semaines du programme parlementaire pour permettre aux comités d'étudier les prévisions budgétaires, mais nous voudrons peut-être proposer, et nous en reparlerons au moment de notre discussion avec M. Williams, exactement ce que vient de dire Rey, soit qu'on réserve deux jours...
M. Pagtakhan: Oui, quelque chose du genre pour qu'il y ait un examen public. Le fait est que le public devrait comprendre un peu le processus.
La présidente: Il y a toutes sortes d'occasions pour cela. Il y a les débats sur le budget et les débats pré-budgétaires. Il y a toutes sortes d'occasions pour les députés d'en discuter. Je ne sais pas vraiment si l'on y gagnerait beaucoup et si les députés seraient d'accord pour qu'on réserve quelques jours...
[Français]
M. Laurin: Si l'opposition ne fait pas son travail, le public la jugera. On n'a pas à lui dire qu'elle doit parler de cela pendant des jours.
[Traduction]
La présidente: Je ne propose pas qu'on touche à vos journées d'opposition. Vous avez déjà entendu ce que j'en pensais.
M. Pagtakhan: Les journées de l'opposition doivent rester. C'est très important.
La présidente: Il faudrait peut-être réserver deux jours au Parlement pour l'étude des subsides sans qu'on tienne ces jours-là de séances de comité. Nous pourrons en parler davantage en février.
Je ne pense pas que nous devrions nous réunir jeudi simplement pour examiner ce qui reste. Je pense que nous pouvons attendre février. L'attaché de recherche nous dit qu'une ébauche de rapport sera prête à la mi-janvier. Nous tiendrons notre première réunion le premier mardi de février. Nous vous demanderons de nous présenter votre ébauche à ce moment-là. J'ai l'impression que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne se réunira pas la première semaine de février; ainsi, nous pourrions passer toute la matinée à examiner l'ébauche du rapport et à en faire une étude détaillée. Y a-t-il des objections à cela?
[Français]
M. Laurin: Joyeux Noël et bonnes vacances.
La présidente: Joyeux Noël.
.1035
[Traduction]
La séance est levée.
Merci.