[Enregistrement électronique]
Le mardi 4 février 1997
.0936 
[Traduction]
La présidente: Je déclare ouverte la séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits.
Malheureusement, Brian ayant été malade, le rapport a été prêt un peu plus tard que nous ne l'avions prévu la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, en décembre. Je ne prétendrai pas que je l'ai lu attentivement, car ce n'est pas le cas.
Pour commencer, Brian, peut-être pourriez-vous passer en revue ce rapport, nous expliquer comment il est construit. Si vous jugez que nous avons besoin de plus de temps avant de commencer à approuver les différentes parties du rapport, ou les recommandations, n'hésitez pas à me le dire.
M. Brian O'Neal (chargé de recherche du comité): Oui, bonjour madame la présidente. J'en profite pour m'excuser auprès des membres du sous-comité à qui le rapport est parvenu très tard, mais j'ai été malade pendant deux semaines, ce qui nous a beaucoup retardés. En outre, si cela est nécessaire, je vous demanderais aussi d'excuser la longueur de ce rapport. Il est assez volumineux, mais d'un autre côté, le sous-comité s'est penché sur un sujet assez vaste.
Les trois premiers chapitres du rapport constituent en fait une introduction. Il y a une préface, suivie d'une introduction. Celle-ci énonce les principes qui ont guidé le sous-comité dans ses travaux. À la suggestion du Dr Pagtakhan, dans un des chapitres, on trouve un glossaire qui permettra au lecteur de comprendre ce dont il est question dans les différents chapitres.
Le second chapitre reproduit presque exactement quelque chose qui figurait dans le document de travail du sous-comité, et décrit l'origine et l'évolution de l'étude des crédits à la Chambre des communes du Canada, et cela, depuis la Confédération.
Le troisième chapitre explique pourquoi le moment est bien choisi pour apporter des changements à ces procédures. On y analyse les critiques formulées à l'égard des procédures actuelles et on y fait état des observations formulées par le passé par plusieurs comités parlementaires, des observations de nos témoins et, enfin, des observations des députés dans un questionnaire qu'ils ont rempli l'année dernière en mai et en juin.
Viennent ensuite une analyse des changements apportés au système de gestion des dépenses du gouvernement ainsi qu'une note au sujet du projet d'amélioration des rapports présentés au Parlement qui comprend le résultat du projet pilote et les plans ministériels. On mentionne également les changements récents apportés au Règlement et on retrouve quelques commentaires sur les besoins et les attentes des Canadiens en général et sur ce qu'ils attendent du Parlement en ce qui concerne le contrôle des dépenses.
Le quatrième chapitre nous amène aux recommandations, et c'est le début de la partie où le comité a amorcé son étude des recommandations proposées en décembre dernier.
.0940
Il commence par une étude du rôle des comités permanents. On propose ensuite la création d'un comité unique pour superviser l'examen du Budget des dépenses et les rapports à ce sujet de même que les sociétés d'État. Ensuite, un peu plus loin, le sous-comité propose que les comités permanents tiennent compte du coût potentiel des changements politiques qu'ils recommandent dans leurs rapports, et pour cette raison, il y a un chapitre où l'on parle de façon sommaire des coûts potentiels associés à la création d'un nouveau comité permanent.
Ici, je dois préciser que les informations actuellement disponibles en ce qui concerne le coût d'un comité permanent sont assez schématiques, et ne comprennent pas beaucoup de coûts encourus d'ordinaire par les comités permanents.
Toutefois, on trouve ici une évaluation approximative, et à partir de là - le coût de la création d'un nouveau comité est de l'ordre de 50 000$ - on suggère comme autre solution de confier les tâches et les responsabilités en question à un comité qui existe déjà, celui des opérations gouvernementales. On ajoute que le Comité des opérations gouvernementales pourrait, de son côté, confier cette tâche à un sous-comité.
Enfin, il y a un passage sur la composition des comités. On recommande d'avoir un comité dont les membres changent le moins possible lorsqu'il s'agit d'étudier le Budget des dépenses.
Cela est suivi d'un passage sur les nouveaux outils, où nous parlons de la possibilité de réaffecter les fonds. Excusez-moi, j'aurais dû vous dire qu'on parle ici de deux choses, les nouveaux pouvoirs qu'on voudrait donner aux comités permanents et ceux qui leur ont été confiés récemment. Il y a également des pouvoirs de longue date qui, dans l'opinion du sous-comité, devraient être mieux exploités par les comités.
On analyse l'aptitude à examiner séparément les dépenses et le rendement, l'aptitude à envisager des orientations nouvelles, la capacité d'évaluer les nouveaux programmes proposés, l'examen à long terme des programmes courants, les échéances de production des plans ministériels et, enfin, les dates limites pour le dépôt des rapports sur le Budget des dépenses principal.
Un des éléments clés pour mieux examiner le Budget des dépenses est de mettre en place un meilleur système d'incitatifs pour les députés, un système qui les encourage dans cette tâche particulière. Il y a donc une troisième section qui explique en quoi ces incitatifs pourraient consister. En règle générale, il s'agit de donner plus de relief à l'étude du Budget des dépenses pour que les gens puissent juger du travail accompli par les députés sur ces questions très importantes.
Enfin, ce chapitre particulièrement important contient une série de suggestions concernant de nouvelles approches au travail sur le Budget des dépenses. Dans ce passage, le sous-comité encourage les comités à adopter plusieurs approches pour cet aspect de leur travail, ce qui devrait, dans l'opinion du sous-comité, améliorer l'examen du Budget des dépenses.
.0945
Vient ensuite un chapitre sur la nécessité d'améliorer l'appui aux comités et aux députés pour tout ce qui concerne l'étude des crédits. Cela comprend une analyse générale de l'accroissement du personnel des comités, une étude du rôle du Bureau du vérificateur général, et enfin, un passage sur l'amélioration de l'information concernant le Budget des dépenses et l'étude des crédits.
Puis, il y a un grand chapitre sur la portée de l'examen des finances parlementaires. Là encore, c'est une question dont vous avez discuté avec les témoins et, par conséquent, beaucoup de choses sont passées en revue, mais on n'approfondit pas vraiment.
Je précise que bien que le projet de rapport n'en parle pas, nous pourrions peut-être ajouter ici que ces questions méritent d'être approfondies. Je pense que le comité, quel qu'il soit, qui sera chargé de l'examen du Budget des dépenses et du processus budgétaire pourrait en même temps se pencher sur ce genre de choses. D'un autre côté, on pourrait considérer que cela relève plus du Comité permanent des finances.
Quoi qu'il en soit, il est question ici des dépenses législatives, des dépenses fiscales, des garanties de prêts, de la question de savoir si les crédits doivent être adoptés en montants nets ou en montants bruts. Et enfin, de la structure des crédits et de l'information sur les budgets d'immobilisation et de fonctionnement.
Vient ensuite un chapitre sur les jours des crédits. Là encore, on retrouve une analyse, mais pas de recommandations. Le comité a jugé que l'opposition avait le droit - le devoir, en fait - d'utiliser le mieux possible les jours des crédits, et pour l'instant, nous ne sommes pas disposés à recommander des changements à cette procédure.
On enchaîne après avec un autre chapitre sur la responsabilité des ministres et des sous-ministres. Ce chapitre existe car si les changements recommandés par un sous-comité viennent s'ajouter aux changements qui ont déjà été effectués, les hauts fonctionnaires seront appelés à comparaÎtre plus souvent devant les comités permanents. Il est donc important de préciser les règles et les lignes directrices pour qu'on ne demande pas aux hauts fonctionnaires d'assumer des responsabilités qui, en réalité, relèvent du domaine politique.
Vient ensuite un chapitre sur le principe de la confiance et l'étude des crédits. Ensuite, un autre chapitre sur les attitudes parlementaires à l'égard des crédits et des dépenses. Et, enfin, la conclusion.
Lorsque le rapport final paraîtra, le sous-comité souhaitera peut-être regrouper toutes les recommandations du rapport dans une section à part, soit au début, soit à la fin du rapport. En effet, très souvent les gens aiment pouvoir lire toutes les recommandations au même endroit.
Deuxièmement, à la demande de la présidente, je suis en train de préparer un graphique qui explique tout le processus de l'étude des crédits et qui comprend également nos recommandations. Cela permettra aux gens de voir l'ensemble du processus. Je n'ai pas encore terminé, mais lorsque le comité aura pris les dernières décisions, ce graphique sera publié avec le rapport, soit au début, soit à la fin.
La présidente: Y a-t-il des observations? Comment voulez-vous procéder?
John.
M. Williams (St-Albert): Madame la présidente, vous vous souviendrez peut-être que je n'ai pas assisté à la dernière réunion en décembre, avant l'ajournement de Noël. C'est à cette réunion que vous avez discuté du principe de la confiance. Nous avions discuté de la plupart des sujets dont Brian a parlé ce matin, mais j'aimerais revenir plus en détail au principe de la confiance, car je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter lors de cette réunion.
La présidente: Il faudra donc consacrer un certain temps à ce sujet.
.0950
Il me semble que la chose à faire est de décider combien de temps nous voulons consacrer à cet exercice ce matin. En effet, c'est seulement jeudi ou vendredi que nous avons reçu ce rapport, et je me demande si vous souhaitez commencer à l'étudier en détail ou bien si vous préférez attendre à jeudi matin, puisqu'une séance est prévue ce jour-là? Je dois reconnaître que personnellement je n'ai pas eu le temps de lire ce rapport aussi bien que je l'aurais voulu, étant présidente de ce comité.
Y a-t-il quelqu'un qui a lu ce rapport suffisamment attentivement et qui se sent prêt à l'adopter tout de suite? Vous pourriez profiter de notre ignorance pour faire exactement ce que vous voulez.
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Je pense que cela mérite d'être étudié attentivement. En tout cas, c'est une ébauche très bien préparée.
Au sujet du principe de la confiance, est-ce que vous voulez commencer les discussions aujourd'hui? La prochaine fois que nous nous réunirons, ce sera une chose de faite.
Deuxièmement, est-ce que nous n'avons aucune recommandation en ce qui concerne les jours des crédits?
M. O'Neal: Non. Avant le congé de Noël, le sous-comité a décidé qu'aucun changement ne s'imposait. Toutefois, à l'époque, j'avais mentionné que M. Williams avait plusieurs suggestions à faire au sous-comité.
M. Pagtakhan: Les deux choses sont peut-être liées, mais si ce n'est pas le cas, au lieu de nous abstenir de faire des recommandations, si nous décidons de ne pas apporter de changements, nous devrions recommander le maintien du système actuel. De cette façon-là, ce n'est plus de l'inaction, mais bien une décision délibérée de ne pas apporter de changements. Autrement dit, après avoir approfondi la question, nous avons décidé de maintenir le système actuel.
Voilà les deux premières observations qui me viennent à l'esprit, mais il serait bon de lire ensemble le rapport pour avoir un nouvel échange d'idées. En ce qui concerne la question de confiance, je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous commencions la discussion ce matin.
La présidente: D'accord. Nous pourrions donc commencer par la section A du chapitre 4. Nous avons déjà eu une assez longue discussion à ce sujet et nous pourrions commencer par cela. Il s'agit du rôle des comités permanents, et une de nos recommandations fondamentales vise à créer un nouveau comité permanent chargé d'étudier le Budget des dépenses. Peut-être pourrions-nous nous pencher sur cette question, la régler une fois pour toutes, et passer ensuite aux jours des crédits et au principe de la confiance, et de cette façon, amorcer la discussion.
M. Pagtakhan: Cela commence à la page 32, n'est-ce pas?
La présidente: Oui. Je ne veux forcer personne, si cela vous ennuie de commencer tout de suite, si vous préférez avoir deux jours de plus pour lire le rapport, je n'y vois pas d'inconvénient. D'un autre côté, j'aimerais bien en terminer le plus vite possible pour pouvoir passer à autre chose.
Voulez-vous commencer tout de suite ou bien préférez-vous attendre jusqu'à jeudi?
M. Williams: J'aimerais bien parler du principe de la confiance.
La présidente: D'accord, dans ce cas, passons au chapitre consacré à la confiance. Peut-être Brian pourrait-il nous rappeler ce que contient ce chapitre.
M. O'Neal: Oui, madame la présidente.
Pratiquement tous nos témoins ont reconnu que le principe de la confiance venait compliquer tout le processus de l'étude des crédits. Toutefois, aucun d'entre eux n'a recommandé de modifications fondamentales au statu quo.
Il semble que le véritable problème ne réside pas dans le principe proprement dit et, en fait, dans ce chapitre du rapport on observe que ce principe existe pour d'excellentes raisons et que, par conséquent, on a de bonnes raisons de vouloir le maintenir. Le véritable problème tient à l'exercice de ce principe de la confiance de concert avec la discipline de parti extrêmement stricte qui existe dans notre système politique.
.0955
Malheureusement, du moins de mon point de vue personnel, et du point de vue des témoins, il n'y a pas de recommandation ou de changement au Règlement qui soit susceptible de changer cet aspect-là de la question, c'est-à-dire cette stricte discipline de parti.
Par conséquent, au lieu de formuler des recommandations, on se contente dans ce chapitre de suggérer deux méthodes qui seraient susceptibles de faciliter l'application du principe de la confiance dans le cadre de l'étude des crédits. Une de ces méthodes fait écho à une recommandation formulée plus tôt par le sous-comité, c'est-à-dire que les comités permanents aient la possibilité de réaffecter les fonds.
La seconde de ces méthodes met en cause la réceptivité des gouvernements, quels qu'ils soient, aux recommandations des comités permanents, lorsqu'il s'agit d'apporter des modifications au Budget des dépenses. Autrement dit, si un gouvernement est disposé à accepter de réaffecter certains budgets, ou si un gouvernement accepte la recommandation d'un comité lorsqu'il s'agit de réduire un budget ou d'éliminer un poste, et cela avant que le rapport du comité permanent parvienne à la Chambre, on pourrait considérer que ce gouvernement assume la responsabilité du crédit ainsi révisé, et qu'il le présente à la Chambre à ce titre. Dans un tel cas, le principe de la confiance ne se poserait pas.
La seconde suggestion suit de très près les conclusions ou suggestions du Comité McGrath. D'après ces suggestions, rien ne devrait empêcher un gouvernement de rester au pouvoir lorsqu'il se fait battre sur un poste du budget, non pas sur l'ensemble du budget, mais sur un poste. Ce comité avait observé, comme d'autres l'ont fait également, que des précédents existaient.
Pendant les années 60, le gouvernement, celui de M. Pearson je crois, s'était fait battre sur un poste des voies et moyens, et après quelques jours, il s'était représenté devant la Chambre pour demander un vote de confiance officiel, qui lui avait alors été accordé. On suggère donc que les gouvernements déclarent qu'ils sont prêts à assumer une défaite sur certains postes et qu'en même temps ils s'engagent à demander à la Chambre un vote de confiance lorsqu'ils ont subi une telle défaite.
Maintenant, rien de tout cela ne prend la forme d'une recommandation, parce que j'ai pensé que ce n'était pas une bonne idée. À mon avis, ces suggestions ne devraient avoir un caractère obligatoire pour personne, mais en même temps, il m'a semblé que c'était une contribution raisonnable et valable à l'ensemble de ce débat. Un gouvernement qui accepterait une partie de ces suggestions contribuerait à donner un peu plus de poids à l'étude des crédits par les membres du Parlement.
Quoi qu'il en soit, j'invite les membres du sous-comité à lire ce passage très attentivement. J'ai déjà pris la liberté de le montrer à une personne qui connaît mieux que moi la procédure et les traditions parlementaires, et j'ai depuis reçu une approbation préliminaire.
La présidente: Il y aurait une autre possibilité, ce serait de faire ce que j'appellerais une recommandation modérée. Autrement dit, on suggère au gouvernement d'envisager de modifier la façon dont il utilise le principe de la confiance. En fait, on devrait pouvoir rédiger une recommandation qui explique exactement cela. De cette façon, le gouvernement serait tenu de donner son opinion puisqu'il s'agirait d'une recommandation du rapport.
.1000
John.
M. Williams: Merci, madame la présidente. Pour commencer, n'oublions pas que si ce comité a vu le jour, c'est à cause de la frustration que j'ai ressentie en 1995 quand le budget a été adopté par la Chambre des communes sans le moindre changement.
La présidente: Si vous me permettez une observation, je crois que nous avons élargi quelque peu le débat depuis lors.
M. Williams: C'est tout à fait exact. C'est la raison d'être même des comités, de s'informer, d'approfondir leurs connaissances.
Les changements dont nous avons discuté, les recommandations et l'appui viennent élargir et moderniser le système, le processus de l'étude des crédits. Cela n'empêchera pas l'étude des crédits de se heurter à cet obstacle que constitue le Règlement. Je serais le dernier à dire qu'il faut éliminer le principe de la confiance. Je suis tout à fait convaincu de l'importance du principe de la confiance dans un système parlementaire britannique, puisqu'un gouvernement qui ne jouit pas de la confiance du Parlement ne mérite pas de gouverner.
Toutefois, il y a une grande différence entre jouir de la confiance du Parlement et manipuler les règles pour que le Parlement n'ait pas le choix et soit obligé de faire comme si le gouvernement jouissait de sa confiance. Il y a une différence. Un gouvernement doit toujours avoir l'assurance qu'il jouit de la confiance du Parlement, mais il ne faudrait pas que les règles soient telles que le Parlement n'a pas le choix et est obligé d'accorder cette confiance au gouvernement.
Je me réfère à l'article 81(3) du Règlement qui, à mon sens, est au coeur de la question. Permettez-moi de vous le citer.
Aux fins de l'Ordre du jour, les travaux relatifs aux subsides consisteront en motions portant adoption des crédits provisoires, du Budget des dépenses principal et d'un budget des dépenses supplémentaire; motions visant à rétablir tout poste du budget; motions visant à présenter ou à adopter, à toutes les étapes, tout projet de loi ou projets de loi fondés sur le budget; et motions de l'opposition qui, aux termes du présent article, peuvent être mises à l'étude les jours désignés à cette fin.
C'est un petit passage bien complexe, mais cela signifie qu'en suivant tout le processus et en passant par le comité, nous étudions les crédits, nous constatons qu'un changement doit être apporté, nous déposons un rapport à la Chambre des communes pour suggérer ce changement et cela est inscrit au Feuilleton le jour où ces crédits doivent faire l'objet d'un vote, l'article 81(3) du Règlement élimine la totalité de ce rapport, la totalité de cette recommandation et oblige le président du Conseil du Trésor à déposer une motion portant que nous approuvons le Budget des dépenses.
Comme vous le voyez, un renversement total. La discussion ne porte plus sur un changement éventuel, mais bien sur notre approbation, et lorsque nous votons, c'est seulement pour approuver ou ne pas approuver le Budget des dépenses. Il n'est plus question de la validité du changement.
Par conséquent, ce Règlement existe pour garantir que la notion de confiance est inhérente à la motion et que les députés de la majorité n'ont pas vraiment d'option et sont forcés de voter en faveur de la motion, quelle qu'elle soit. L'énoncé est tel que la notion de confiance est absolument inhérente à la motion.
Aux termes de l'article 81(3) du Règlement, nous ne pouvons pas proposer un amendement pour changer ou réduire un Budget des dépenses de quelque façon que ce soit, car si nous faisons cela, cela force le président du Conseil du Trésor à déposer une motion d'adoption. C'est la seule motion permise. L'étude des crédits se réduit alors à une motion d'adoption, à une motion pour rétablir ou pour réinstaurer, un point c'est tout. Une motion d'amendement est impossible.
.1005
Par conséquent, l'article 81(3) du Règlement doit être changé pour qu'une motion d'amendement puisse être déposée et débattue à la Chambre des communes. Compte tenu de l'importance du principe de la confiance, je pense que cet article du Règlement devrait préciser que le vote final le jour où on vote sur le Budget des dépenses est une motion d'adoption du Budget des dépenses tel que modifié. Voilà votre élément de confiance. Nous pouvons voter pour modifier 1, 2, 3, 4, et 5, si nous le souhaitons, et avec la dernière motion de la journée, nous adoptons le budget tel que modifié.
La confiance est ainsi assurée. Cela nous donne la possibilité d'apporter des changements tout en maintenant la confiance. Et c'est là, justement, la pierre d'achoppement qui, depuis trente ans, fait que les gens se découragent face au processus d'examen du budget des dépenses. Ils n'ont aucun moyen de changer le système parce que le principe de la confiance paralyse tout le système. Sous sa forme actuelle, l'article 81(3) du Règlement paralyse tout le système.
La présidente: Y a-t-il des observations?
M. Pagtakhan: Madame la présidente, j'aimerais demander une précision. On nous parle de permettre des amendements, et je me demande si cela permettrait d'augmenter le total, ou bien si les changements se limiteraient à une réaffectation des crédits qui ne changeraient pas le total? C'est une chose qui est analysée dans le document. J'aimerais savoir si d'après mon collègue les amendements porteraient sur tous les changements possibles, y compris le droit d'augmenter le total.
La présidente: Brian, vous voulez répondre à Rey?
M. Pagtakhan: Ce n'est pas tant à notre chargé de recherche que je m'adresse; j'aimerais savoir ce que mon collègue voulait dire quand il a dit qu'on pourrait apporter des amendements qui auraient pour effet d'augmenter le total des dépenses.
M. Williams: Notre système parlementaire ne permet pas d'augmenter le total des dépenses approuvées.
M. Pagtakhan: Il est donc bien entendu que...
M. Williams: ...nous parlons de réaffectations ou de réductions. Il ne s'agit pas d'un remaniement de cette importance. Je parle des cas où le comité recommande une réaffectation ou une réduction des dépenses. Lorsque le rapport est déposé à la Chambre, le jour où nous votons sur le Budget des dépenses, aux termes de l'article 81(3) du Règlement, un rapport qui a pour effet de réduire ou de réaffecter le total forcera le président du Conseil du Trésor à déposer une motion d'adoption.
M. Pagtakhan: J'ai compris cela. Je voulais seulement que vous précisiez votre sentiment. Maintenant j'ai compris.
Deuxièmement, madame la présidente, si je me souviens bien, en ce qui concerne les votes de confiance liés à l'étude des crédits, pendant cette étude, pendant cette période réservée, n'importe quelle motion, même émanant de l'opposition, est considérée comme un vote de confiance.
Je me souviens d'un cas où il n'était même pas question de dépenses. Pour moi, c'était une motion très simple. J'ai été heureusement surpris du résultat sur le plan politique. En effet, j'avais déposé une motion qui avait pour effet de réaffirmer notre engagement envers l'assurance-maladie. Le gouvernement en place a pris ça pour un vote de confiance et a voté contre. Sur le plan politique, évidemment, ce fut une agréable surprise pour un député de fraîche date, le fait qu'on ait considéré cela comme un vote de confiance.
.1010
Si on considère le vote de confiance dans ce contexte, si nous ne réussissons pas à nous mettre d'accord, et je ne peux pas prédire l'issue de cette discussion, nous allons devoir séparer ces deux questions dans la mesure du possible. Autrement dit, pendant l'étude des crédits, lorsqu'une motion ne met pas en cause des affectations ou dépenses précises, même avec beaucoup d'imagination, je pense que pendant la période réservée à cette étude, on ne doit pas considérer qu'il s'agit d'un vote de confiance. En effet, nous risquons d'y perdre un débat raisonnable et très utile à un moment où nous devrions tous nous unir et travailler de concert. Dans le cas que je vous ai cité, on s'attendait à un soutien unanime, et j'ai été très agréablement surpris.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Il n'y a sûrement pas lieu de reprendre tout le débat qu'on a fait là-dessus avant les Fêtes. Ce n'est pas ce que je souhaite non plus. Cependant, il me semble qu'il y a un aspect qui n'est pas traduit dans les textes que nous avons ici.
Selon moi, la question de confiance est une interprétation du gouvernement. Les gouvernements font adopter en vertu du principe de la confiance un bon nombre de projets de loi et, lorsque vient le temps de les appliquer, il leur arrive souvent de reculer sur certains aspects de la loi.
Actuellement, on en a deux exemples. Prenons le projet de loi sur le tabac. Le gouvernement a présenté ce projet de loi et il est fort possible qu'à la suite de contestations publiques, il recule sur certains aspects de cette loi.
Pourtant, le gouvernement a fait de cette loi une question de confiance. Si le gouvernement décide de reculer, par exemple sur l'affichage, il va reculer sur un aspect de son propre projet de loi et ne considérera pas qu'il s'agit d'un manque de confiance envers lui-même.
C'est la même chose pour la TPS. Le gouvernement avait annoncé certaines choses lors de la campagne électorale. Il a fait adopter un projet de loi en ce qui a trait aux provinces Maritimes, et le ministre des Finances nous annonçait hier qu'il y aurait peut-être une révision concernant l'inclusion de la taxe dans le prix de vente.
Si le gouvernement en avait fait une question de confiance, il ne pourrait pas reculer sur son propre projet de loi. Il ne pourrait revenir et dire qu'il modifie cet aspect de la loi étant donné que les pressions populaires ne semblent pas correspondre à ce qu'il recherchait.
Qu'il en fasse une question de confiance ou non, c'est vraiment dans la tête du gouvernement. Pourquoi ne serait-ce pas permis à la Chambre, au Parlement? Le gouvernement s'arroge un privilège en disant à un moment donné qu'il considère que telle chose est une question de confiance. Dans un autre cas, il peut dire que ce n'est pas une question de confiance.
Si le gouvernement juge que l'adoption d'une mesure met en cause la confiance envers le gouvernement, qu'il le dise ouvertement. Quand il jugera qu'une question a une importance telle qu'il veut qu'un vote de confiance soit tenu là-dessus, eh bien, il le dira et il fera appliquer la discipline dans son propre parti.
Si le gouvernement au pouvoir ne peut rallier une majorité sur ses propres projets de loi, la question de confiance demeure entière même si, théoriquement, elle n'est pas posée publiquement.
Si on ne peut avoir l'appui des membres de son propre parti sur un projet de loi, c'est que ce projet de loi est véritablement contesté.
Donc, selon moi, c'est là-dessus que devrait porter la recommandation. La question de confiance ne met pas nécessairement toujours en danger l'existence d'un gouvernement, à moins que ce dernier ne veuille faire adopter aveuglément, sans aucun amendement, sans aucune contrainte, toutes les mesures législatives. À ce moment-là, ce ne serait plus une question de confiance. Je dirais que cela ressemblerait plus à une dictature qu'à une démocratie exercée avec souplesse.
Il me semble qu'il est possible, dans une nouvelle gestion gouvernementale, de modifier cette question du vote de confiance sans pour autant empêcher un gouvernement d'agir et sans que son existence soit continuellement mise en danger.
.1015
On devrait faire une recommandation en ce sens en ce qui a trait à certaines politiques. Même celles que le gouvernement juge essentielles pourraient être modifiées par la Chambre sans que l'existence du gouvernement ne soit mise en danger.
[Traduction]
La présidente: C'est ce que dit, je crois, le rapport pour l'essentiel. Ce n'est pas tant une question de Règlement qu'une question de réaction du gouvernement. C'est la raison pour laquelle je proposais de soumettre à la réflexion du gouvernement quelques suggestions sous la forme d'une recommandation.
Pour ce qui est de l'article 81(3) du Règlement, John, il est vrai qu'il y est question de motion d'adoption, mais rien n'empêche de déposer un amendement proposé par un comité.
M. Williams: Ce n'est pas mon interprétation.
La présidente: Nous pourrions suggérer que lorsqu'un comité recommande dans un rapport tout ce qu'il y a de sérieux - quelque chose de plus important par exemple que la réduction de 20 000 $ du budget de recherche sur la mouche tsé-tsé - une réaffectation budgétaire, sa proposition puisse être débattue dans le contexte du vote d'adoption. Il pourrait y avoir un seul vote mais contenant deux ou trois recommandations d'amendements. Rien dans l'article 81(3) du Règlement n'interdit ou n'empêche de débattre de ces rapports à la Chambre. C'est un simple problème de procédure et de latitude...
C'est la raison pour laquelle je voulais entendre les commentaires de Brian car il recommande que les comités puissent dans les rapports qu'ils déposent proposer la réaffectation de certains éléments de crédit.
M. O'Neal: Exactement. Nous recommandons aussi que ces propositions soient accompagnées d'explications et de justifications.
Je ne suis pas spécialiste de la procédure et je n'ai nullement l'intention de le prétendre, mais je me permettrai de faire un certain nombre de commentaires suite à mes discussions avec entre autres les attachés de recherche du greffier.
Je rappellerai premièrement aux membres du comité que cet article du Règlement résulte du transfert du débat général sur les subsides et les crédits de la Chambre aux comités permanents. Dès lors, c'est dans le contexte des comités permanents qu'il devenait possible de réduire ou de supprimer des crédits et par conséquent, une fois de retour à la Chambre, le débat sur ces postes budgétaires particuliers était considéré comme pratiquement clos.
J'ai demandé à mes interlocuteurs ce que cela peut signifier en cas de gouvernement majoritaire. Les chances de modification sont pratiquement nulles. Pour eux, c'est un facteur négligeable. En réalité, seuls les comités peuvent proposer ces modifications.
Deuxièmement, il y a dans cet article du Règlement une procédure permettant aux députés de soumettre, le dernier jour désigné, des avis d'objection à certains postes budgétaires. Ils ont un certain nombre de jours pour le faire. Quand ils le font, les crédits ainsi visés doivent être dissociés et faire l'objet d'un débat et d'un vote individuel. Ils obligent le président du Conseil du Trésor à proposer une motion d'adoption de l'ensemble du budget, de l'ensemble du poste budgétaire. Il y a débat puis vote.
.1020
Sauf erreur, rien n'empêche un député de proposer un amendement à la motion déposée par le président du Conseil du Trésor. Il peut par exemple proposer une réduction ou une suppression du crédit. Toujours, sauf erreur, cet amendement fait l'objet d'un débat.
La présidente: Ce qui permet de proposer des idioties comme l'annulation pure et simple du budget du Sénat.
C'était vous, John?
M. Williams: Non.
Madame la présidente, si vous me le permettez...
La présidente: Je crois que Rey veut faire un commentaire.
M. Pagtakhan: Il faut être juste. Je crois que notre collègue dit la même chose - cela déclenche la motion d'adoption. Si je l'ai bien compris, cela reste une motion de confiance. La possibilité de proposer une idée, une motion, etc., existe mais de son point de vue - je réfléchis à voix haute pour être sûr d'avoir bien compris - cela reste une motion de confiance et il reste persuadé que les députés ministériels n'ont pas le choix, ils ne peuvent que voter contre, c'est-à-dire pour le gouvernement. Il ne peut donc pas y avoir de débat véritable.
Je vous ai bien compris?
M. Williams: Je crois que vous commencez à comprendre.
M. Pagtakhan: Je commence à comprendre.
M. Williams: Nous pouvons débattre de tout ce que nous voulons en comité et déterminer qu'à notre avis, pour une raison ou pour une autre, une modification devrait être apportée. Mais en dernière analyse, le jour du débat à la Chambre, il est impossible de débattre de cet amendement visant à réduire ou à réaffecter un crédit puisque cela entraîne aussitôt le dépôt d'une motion générale d'adoption. À cause de cette motion générale d'adoption du budget sans aucune modification, dictée par l'article 81(3) du Règlement, il est impossible de proposer une modification sans déclencher cette adoption générale. Toute initiative est bloquée d'avance.
Je comprends la réaction de notre présidente devant certaines motions peu sérieuses. Je suis sérieux. J'ai suggéré lors de ma discussion avec l'attaché de recherche de proposer quelque chose de ce genre. Comme vous le savez, la Chambre des communes accepte des amendements et des sous-amendements. Un sous-amendement, bien entendu, doit toujours modifier l'amendement principal. Par conséquent... il faut changer l'article en proposant un amendement standard pour réaffecter ou réduire, un amendement standard principal, sans être trop descriptif. Cela permettrait alors aux comités qui ont étudié la question ou aux partis de l'opposition, ou à quiconque de proposer un sous-amendement. Pendant la journée désignée nous pourrions alors avoir un débat sur plusieurs questions, sur plusieurs sous-amendements qui pourraient être mis aux voix les uns après les autres, suivi d'un vote sur la motion principale à amender, suivi à la fin de la journée, par une motion d'adoption du budget ainsi modifié.
Une motion d'adoption du budget modifié donnerait toute sa validité à la motion de confiance. Le Parlement dirait qu'il accorde sa confiance au gouvernement et qu'il alloue ce montant de dépenses au gouvernement. Ainsi le Parlement jouirait de son droit historique à exprimer son opinion, librement et collectivement, sans être menacé par le gouvernement d'une motion de confiance avec tous les problèmes inhérents s'il touche à un seul sou de son budget.
.1025
L'article 81(3) du Règlement est un mur dans lequel peut être pratiquée une petite ouverture tout en ne censurant pas le gouvernement. Elle permettrait le débat, ce que la raison demande, sans mettre en danger le gouvernement.
Vous me rétorquerez peut-être que le Règlement ne nous interdit pas de débattre. Bien sûr, nous pouvons débattre. Nous jouissons d'une très grande latitude sur ce plan-là à la Chambre des communes, mais l'article 81(3) du Règlement ne nous autorise à proposer que des motions portant adoption ou rétablissement de crédits. Il ne nous autorise pas à proposer de motion portant réaffectation ou réduction de crédits. C'est absolument interdit.
M. Pagtakhan: Je m'excuse, puis-je vous interrompre? Vous voulez dire y compris l'amendement à ce sujet?
M. Williams: Vous pouvez proposer un amendement à la motion d'adoption, mais comme je l'ai dit tout à l'heure vous ne pouvez pas proposer de motion d'amendement sans une motion d'adoption subséquente. Une fois la motion d'adoption du budget proposée, il est impossible de l'amender sans que cela entraîne certaines conséquences. De la manière dont elle est rédigée, cette motion d'adoption entraîne automatiquement un vote de confiance, ce qui bloque tout débat. Je suggère de dissocier de cette motion le vote de confiance et de plutôt l'associer à une autre motion subséquente. On pourrait débattre des modifications proposées, se mettre d'accord sur les modifications proposées suivi par une motion subséquente d'adoption. Si la motion d'adoption est intégrée à la motion de modification, c'est la quadrature du cercle. On ne peut pas avoir les deux en même temps.
M. Pagtakhan: Je vois. Vous voulez séparer les deux.
[Français]
La présidente: Monsieur Laurin, vous avez quelque chose à ajouter?
M. Laurin: J'ai dit l'essentiel de ce que je voulais exprimer plus tôt, sauf que je rejoins un peu mon collègue du Parti réformiste en disant qu'il pourrait y avoir possibilité de tenir un vote pour modifier certaines choses sans que la question de confiance ne se pose nécessairement. On pourrait permettre que des recommandations émanant d'un comité ou de l'opposition soient étudiées en Chambre sans que la question de la confiance soit nécessairement posée et que le gouvernement...
Si une motion de l'opposition ou d'un comité était acceptée majoritairement par le Parlement dans une circonstance comme le Budget, rien n'empêcherait le gouvernement de dire que son budget ou ses crédits ont été modifiés sur tel ou tel point. À la fin, compte tenu de ces amendements, il poserait la question de confiance sur son budget modifié: même s'il y a eu un amendement, le gouvernement a-t-il la confiance du Parlement?
Cela pourrait très bien se faire sans mettre en jeu l'existence d'un Parlement, sans qu'on risque d'aller en élection chaque année. Il me semble que ce serait une modification raisonnable qui accorderait beaucoup plus d'importance à tous les députés, parce qu'autrement, on laisse entendre aux électeurs que s'ils veulent qu'une loi soit adoptée en Chambre, la seule façon d'être écoutés est d'être représentés par un député faisant partie du gouvernement. À ce moment-là, il n'y a plus d'opposition. Pour que les électeurs soient bien représentés, bien servis, il faut nécessairement qu'ils aient un député faisant partie du gouvernement au pouvoir.
Dans certains cas, c'est très long. Il y a des circonscriptions qui ont été dans l'opposition pendant 20 ans. Je ne pense pas que ces gens-là méritaient d'avoir l'impression d'être mal représentés, de ne pas avoir voix au chapitre ou d'être incapables d'influencer les politiques du gouvernement.
.1030
Cette attitude nous a conduits à cet état de fait. Je pense que la démocratie y gagnerait. Les gouvernements pourraient quand même réaliser leurs programmes politiques tout en acceptant qu'ils puissent être modifiés sur des points particuliers.
À mon avis, ce n'est pas grave pour un gouvernement. Cela ne pose pas la question de confiance en un gouvernement. Si le fait de retirer un projet de loi qui semble être contesté ne pose pas la question de confiance, pourquoi une modification partielle à un projet de loi devrait-elle poser la question de confiance? La seule différence est que, dans un cas, c'est le gouvernement lui-même qui décide de retirer son projet de loi, tandis que dans l'autre, cela vient d'un comité où l'opposition, au moyen d'une motion, demande au gouvernement de modifier un aspect de sa loi.
Je pense que cela est possible. On ferait un grand pas si une telle recommandation était acceptée par le gouvernement.
[Traduction]
La présidente: Puis-je faire quelques commentaires? Cela fait un petit bout de temps que j'essaie de trouver une solution à ce dilemme.
M. Pagtakhan et moi-même avons été dans l'opposition avant d'être au gouvernement. J'ai toujours eu conscience de la nécessité de proposer des changements opportuns qu'on siège dans l'opposition ou au gouvernement. Il faut qu'ils responsabilisent le gouvernement tout en facilitant le bon fonctionnement de notre démocratie. C'est un principe essentiel.
Deuxièmement, la question de la responsabilité du gouvernement devant le Parlement est extrêmement importante. Si, grâce à certaines de nos recommandations, nous arrivions à accroître le degré de responsabilité du gouvernement au niveau de son budget, ce serait une bonne chose.
Troisièmement, il nous faut envisager la question sous ces deux angles à la fois, sous celui de la responsabilité du gouvernement et sous celui de la responsabilité de l'opposition. Vous n'ignorez pas que l'utilisation faite des jours désignés pour l'étude des subsides me trouble énormément. Ils doivent spécifiquement servir à demander des comptes au gouvernement sur son budget. Ils ne sont pas utilisés ainsi. Je ne veux pas reprendre toute la discussion que nous avons déjà eue sur l'utilisation de ces jours, mais il y a l'autre aspect de cette question. Si l'opposition ne se sert pas des outils à sa disposition pour demander des comptes au gouvernement, je crois qu'elle manque à ses responsabilités - tout comme, peut-être, lorsque le gouvernement abuse du recours au vote de confiance.
Je ne parle pas des journées d'opposition. Il importe que l'opposition puisse aborder toute question qui l'intéresse. Il importe aussi qu'elle ait des journées consacrées aux subsides pendant lesquelles elle peut aborder ces questions et ces questions uniquement. Quoi qu'il en soit, comme je viens de le dire, je n'ai pas l'intention de relancer ce débat. Ce sont les deux faces de la même pièce.
L'article 81(3) du Règlement n'empêche en aucune façon le dépôt d'amendements. Par contre, il ne requiert pas, comme pour les lois, qu'un rapport et la recommandation d'un comité soient débattus dans le contexte de cette motion d'adoption. Nous pourrions peut-être trouver quelque chose qui donne plus de poids à l'introduction de ces rapports et de ces recommandations dans le débat et, bien sûr, pas le dernier jour. D'après moi, c'est à ce niveau qu'il faut faire quelque chose.
Ces journées consacrées aux travaux sur les subsides existent, ce n'est pas un débat de dernière heure, il y a 21 jours de débat sur le budget. Ils ne sont pas utilisés de cette manière. On dirait qu'il n'y a qu'une seule journée pour proposer ces amendements. Ce n'est pas vrai. Il sera peut-être utile d'avoir un nombre spécifié de jours pendant cette période des subsides - même s'il n'y en a pas beaucoup pour commencer - pendant lesquels ces motions d'amendement pourraient être proposées.
Puisque nous avons recommandé que les comités soient chargés d'examiner tout le cycle des subsides, j'aimerais qu'ils participent davantage à la préparation du budget de l'année suivante. S'ils veulent apporter des changements au budget fondés sur leurs connaissances de leur domaine et de leur ministère, ils devraient proposer des réaffectations. Et si nous décidons de les encourager dans cette voie, je crois que cela ne sera efficace que s'il y a un véritable moyen automatique de s'assurer que ces recommandations, et leurs explications, font l'objet d'un débat à la Chambre.
Je ne sais pas quelle serait la meilleure solution. Nous pourrions recommander que lorsqu'un comité a préparé un rapport et fourni les justifications de sa recommandation de réaffectation, cette recommandation soit considérée comme ayant été proposée et appuyée ou que la présidence et la vice-présidence du comité ou leurs délégués proposent et appuient ce rapport à la Chambre dans le contexte de la motion d'adoption. Cela permettrait d'atteindre le but recherché, le débat sur des amendements ou des changements proposés au budget.
Je ne pense pas qu'on puisse traiter le budget comme n'importe quelle autre mesure législative dont est saisie la Chambre. En fait, il représente bien plus que ce qui se passe dans un seul ministère. Un comité qui ne s'intéresse qu'à un ministère ne voit pas forcément le contexte global. Il peut vouloir changer quelque chose dans son ministère, mais cela peut avoir en fait des répercussions sur deux ou trois autres ministères.
Quoi qu'il en soit, c'est une des solutions que je verrais. C'est aussi un rappel pour les partis d'opposition et pour nous quand nous nous y retrouvons.
Une voix: Ce n'est pas pour demain.
La présidente: Je crois que Rey est le suivant.
M. Pagtakhan: Madame la présidente, vous avez dit que l'opposition ne se servait pas des journées consacrées aux subsides comme elle le devrait. Vu nos discussions, on pourrait presque dire que l'opposition s'en est en fait servie comme elle le devrait mais à cause de ce sentiment de frustration anticipée - le recours à la motion d'adoption...
La présidente: Non, pas quand c'est pendant une journée d'opposition.
M. Pagtakhan: Non, je veux dire que proposer une motion ou introduire dans le débat une réaffectation, si cette recommandation était dissociée du concept de vote de confiance, je crois que ce serait déjà un progrès. En d'autres termes, ce serait simplement pour la forme. Il ne serait pas possible de voter car le seul vote porterait sur la motion d'adoption elle-même - tout ou rien.
Dire que l'opposition ne se sert pas des journées consacrées aux subsides pour les subsides et ne parvient pas à penser à autre chose est peut-être en partie la conséquence, non pas de son inaction mais de sa frustration de ne pas pouvoir de toute façon modifier le budget, ce qui l'incite à croire qu'il n'y a rien à faire.
Si je dis cela c'est parce que lorsque j'ai proposé cette motion sur l'assurance-maladie, j'ignorais tout des travaux consacrés aux subsides, des motions de confiance et de toutes ces sortes de choses. Je voulais simplement une reconfirmation de notre engagement envers l'assurance-maladie. J'étais peut-être trop idéaliste.
J'aimerais donc dans ce contexte que nous revenions à cette possibilité de dissociation. Prenons une décision car que nous soyons d'accord ou non, c'est une question essentielle.
Deuxièmement, si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur un changement immédiat, faisons au moins cette dissociation afin que lorsqu'une motion proposée pendant les travaux sur les subsides n'a rien à voir avec les subsides eux-mêmes ou avec le budget, il faudrait pour le moins qu'elle ne soit pas considérée comme un vote de confiance. C'est mon point de vue. Qu'elle soit simplement considérée pour ce qu'elle vaut.
.1040
C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.
La présidente: Très bien. John.
M. Williams: En réponse à vos déclarations concernant les journées consacrées aux subsides, etc., permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d'accord avec votre perception. Les jours consacrés aux subsides se sont transformés en exercice de style pour répondre au droit historique du Parlement à communiquer ses doléances au monarque avant l'examen de la demande de fonds. C'est ainsi que fonctionnait le système parlementaire autrefois lorsque le roi faisait sa requête de fonds au Parlement. Le Parlement disait avant même que nous ne parlions de ce que vous voulez, vous allez commencer par écouter ce que nous avons à dire... et il présentait les doléances de ceux qu'il représentait.
Comme je viens de le dire, cette façon d'étudier les travaux des subsides - la présentation préalable de doléances - a fini par aboutir à un exercice de style allouant un certain nombre de jours pour les motions de l'opposition. Elles sont intégrées à l'étude des travaux des subsides, mais elles ne sont que des doléances préalables au débat et ne sont pas nécessaires pour adopter ces subsides - différence importante.
La présidente: C'est du chantage, non? Si vous voulez votre argent, il faut d'abord que vous m'écoutiez pendant quelques jours?
M. Williams: C'est tout à fait vrai. Tout à fait vrai. Si vous voulez que je vous donne quelque chose, vous devrez commencer par m'écouter. Ce n'est peut-être pas une mauvaise méthode. C'est notre système.
Il ne faut donc pas confondre les journées consacrées aux subsides et les travaux des subsides. Ce sont deux choses distinctes.
Pour revenir encore une fois aux travaux des subsides, je conteste votre interprétation selon laquelle nous ne pouvons proposer de motion d'amendement. L'article 81(3) du Règlement dit: «Aux fins de l'Ordre du jour, les travaux relatifs aux subsides consisteront en motions portant adoption». Ils n'autorisent pas d'amendement. Ils consisteront en motions portant adoption...
La présidente: C'est pourtant ce que je suggérais, que nous disions spécifiquement...
M. Williams: ... et «visant à rétablir».
La présidente: Mais toute motion peut faire l'objet d'amendements, John, vous le savez.
M. Williams: Mais après le vote sur l'amendement on revient à la motion principale. Et quelle est cette motion principale? Une motion portant adoption.
La présidente: Cela pourrait être portant adoption sous la forme modifiée. S'il y a un amendement, ce serait «portant adoption sous la forme modifiée». N'est-ce pas?
M. Williams: Mais il reste que le gouvernement - comme l'a dit clairement M. Pagtakhan - invoque la confiance pour la moindre raison. Je crois vous avoir entendu dire vous-même que non seulement il arrive aux partis d'opposition d'introduire des motifs politiques dans leurs motions, mais également qu'il arrive au gouvernement de réagir outre mesure et de proposer la confiance pour des raisons purement politiques. Le fait que le gouvernement ait généralement plus de votes que le reste d'entre nous signifie que ce qu'il veut, il l'obtient.
Ce que j'aimerais c'est introduire une vraie possibilité d'amendement. Je peux vous assurer que si nous ne modifions pas l'article 80(3) du Règlement tout le travail de ce comité aura été vain. La perspective d'un nouveau comité sur cette question m'est insupportable. La perspective d'un nouveau débat grandiose sur de tels changements m'est insupportable car il n'aboutira à rien. C'est aussi simple que ça.
L'article 81(3) du Règlement peut être assez facilement modifié. Il peut aussi empêcher en même temps les tentations frivoles des partis politiques. Il est tout à fait possible de proposer une vraie motion d'amendement et une motion d'adoption sous sa forme amendée à la fin de la journée sous la forme de deux motions dissociées plutôt que de les lier l'une à l'autre.
.1045
C'est la raison pour laquelle je dis: l'article 81(3) du Règlement doit changer. Il peut être changé tout en garantissant au gouvernement qu'il continuera à jouir de la confiance de la Chambre, mais tout en permettant aussi réellement à l'opposition de présenter ses arguments - et pas seulement à l'opposition mais au comité au sein desquels, comme nous le savons tous, siège une majorité de députés ministériels. Si ces comités font une recommandation, cette recommandation, qui est entérinée par un comité où siège une majorité de députés ministériels, aurait une chance réelle de faire l'objet d'un débat et d'un vote.
La présidente: John, il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas, mais le gouvernement fait sa proposition, des amendements sont proposés, parfois par des députés ministériels, parfois par des députés de l'opposition, et ensuite c'est la motion du gouvernement modifiée ou non modifiée qui est mise aux voix.
M. Williams: Une motion portant adoption...
La présidente: Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, mais ça m'étonnerait. À mon avis, ce n'est pas ce qui importe. Ce qui importe c'est que le dur labeur des comités finisse par faire l'objet d'un vrai débat au Parlement. Je suggère simplement que nous pouvons y arriver en modifiant l'article 81(3) du Règlement.
M. Williams: Madame la présidente, il suffit de se rappeler que ces changements ont été introduits en 1968. Au cours des 30 dernières années, il y a eu deux changements. Lorsque les libéraux étaient minoritaires, le gouvernement a fait sauter 1 000$ du salaire du président de Radio-Canada et je crois qu'il a fait sauter 19 000$ d'une subvention au CN. C'était deux changements immatériels, sans importance mais qui sont survenus quand le gouvernement était minoritaire. Ce gouvernement minoritaire avait besoin du soutien d'un autre parti dont les membres réclamaient un petit changement. Je crois qu'ils étaient mécontents à l'époque du président de Radio-Canada. Le gouvernement a dit, d'accord, nous vous accorderons ces deux petites victoires à la Pyrrhus.
Ce que j'essaie de démontrer, madame la présidente, c'est que chaque fois, même quand votre parti était dans l'opposition, vous avez été dans l'incapacité totale et absolue d'apporter quelque changement que ce soit - pas même un cent - parce que l'article 81(3) du Règlement vous en empêchait. Et c'est la raison pour laquelle...
La présidente: L'opposition est dans l'incapacité de faire des changements. Seul le Parlement - tout le Parlement a la capacité de faire des changements.
M. Williams: Le Parlement lui-même n'a proposé aucun changement, quel qu'il soit, sauf quand le gouvernement était en situation minoritaire, quand le gouvernement s'est trouvé dans l'obligation d'écouter le Parlement. Et depuis 1968, il alloue ces journées consacrées aux travaux des subsides, il alloue ces 21 jours à des débats sur des doléances et restreint le débat sur les subsides à une période très courte car - je suis d'accord - la Chambre ne peut être liée pendant des mois par cette étude des travaux des subsides...
La présidente: Non.
M. Williams: ...et il est de loin préférable que ce soit les comités qui s'en chargent.
La présidente: Peut-être qu'il y a...
M. Williams: Il n'en reste pas moins que tout effort de changement rationnel, aussi intelligent soit-il, est bloqué net par l'article 81(3) du Règlement. C'est la raison pour laquelle d'après moi il faut le changer.
La présidente: Je pense que je ne suis pas du tout d'accord avec votre interprétation.
Brian.
M. O'Neal: Je voudrais encore une fois simplement faire quelques petits commentaires pour votre information.
Pour commencer, à propos des rapports émanant des comités sur le budget, je me permets de vous signaler que l'article 81(13) du Règlement stipule que les journées consacrées aux subsides, et je cite:
- peuvent... être utilisées aux fins d'étudier les rapports des comités permanents afférents à
l'étude des prévisions budgétaires par ces comités.
La deuxième concerne l'article 81(3) du Règlement cité par M. Williams. Je n'ai pas cet article devant moi, mais il me semble qu'il parle de «motions visant à rétablir». Est-ce que cela ne veut pas dire - et vous devriez peut-être tous y réfléchir - que si un comité décidait de réduire ou de supprimer un crédit budgétaire, il faudrait que le gouvernement soit accepte cette réduction soit dépose une motion de rétablissement de ce crédit supprimé? Est-ce que cela ne provoquerait pas automatiquement un débat?
.1050
En revanche, les membres du sous-comité décideront peut-être que cet article en particulier est trop vague et qu'il faudrait spécifier que vous souhaiteriez que les motions visant à modifier le budget soient incluses dans les travaux des subsides. Mais c'est à vous d'en décider.
J'ai une dernière chose à dire. Le sous-comité pourra décider qu'il serait prudent d'entendre un expert sur cette question particulière et lui demander conseil. Je ne sais s'il serait approprié de demander à un attaché de recherche du greffier de venir, mais certaines de ces questions un peu plus pointues qui, d'après mes souvenirs, n'ont pas été abordées pendant nos réunions pourraient peut-être être posées au greffier de la Chambre.
La présidente: Rey.
M. Pagtakhan: Il est évident qu'il nous faut entendre l'avis d'un expert sur cette question. Les interprétations divergent. Si une motion de rétablissement demeure une motion de confiance, je ne pense pas que cela soit une solution au problème de John.
La présidente: Dans le Règlement, elle n'est pas définie comme une motion de confiance. C'est le gouvernement, dans sa tête, qui la définit ou non comme une motion de confiance. C'est tout. Selon ce chapitre du rapport, une motion d'adoption n'est pas une motion de confiance tant que le gouvernement ne la qualifie pas de motion de confiance.
M. Pagtakhan: Doit-il le dire au début du débat?
La présidente: Non. S'il considère que c'est une motion de confiance, il la qualifie alors en conséquence.
M. Pagtakhan: S'est-il jamais produit dans l'histoire du Parlement un incident où une motion d'adoption n'a pas été considérée par le Parlement du jour comme une motion de confiance ou le principe est-il tellement ancré qu'aux yeux du public la question de confiance demeure, que ce soit écrit ou non?
La présidente: Une motion de confiance intervient lorsque le gouvernement la qualifie comme telle, comme vous l'avez constaté lorsque vous avez présenté votre motion en faveur du régime d'assurance-maladie.
M. Pagtakhan: C'est pour cette raison que tout à l'heure je pensais aux questions financières et aux questions non financières.
La présidente: Qu'on l'appelle motion d'adoption ou non, on estime encore que toute mesure financière fait intervenir la question de confiance.
M. Pagtakhan: Dans le cas que vous mentionnez, le gouvernement l'avait bien précisé lors du débat afin de justifier son opposition à la motion. D'après ce que j'en ai compris, le gouvernement a très peu de latitude pour décider que la confiance n'intervient pas à cause de la tradition qui fait en sorte que toute question de subsides ou de crédit est automatiquement perçue comme un vote de confiance.
Cela étant, il incombe au comité de préciser les choses surtout en réponse au problème soulevé par John, et je crois que nous devons certainement tirer cela au clair.
La présidente: Si vous lisez la partie consacrée au principe de confiance je pense que vous constaterez que la question est clairement exposée. Une motion d'adoption n'équivaut pas à une motion de confiance. C'est simplement la façon dont le gouvernement décide de la traiter. Cela ne se trouve pas dans le Règlement.
M. Williams: Je n'ai pas dit que les deux étaient la même chose.
La présidente: Je le sais bien.
M. Williams: J'ai dit qu'il y avait la possibilité de présenter une nouvelle motion plutôt que de procéder par une motion d'adoption ou de rétablissement. On ne permet que trois motions au cours de la journée. Plutôt que de préciser que c'est seulement ces trois motions qui peuvent être débattues avec possibilité d'amendements, nous pourrions modifier le Règlement en ce qui concerne les motions et la dernière motion de la journée serait une motion d'adoption du texte modifié.
.1055
La présidente: Mais il n'est pas possible d'apporter des amendements.
M. Williams: Eh bien, je n'ai peut-être pas le terme exact, madame la présidente, mais il s'agirait d'adopter le budget en permettant qu'un amendement puisse faire l'objet d'un débat sans mettre en branle le processus prévu en cas de motion d'adoption.
La présidente: De quel amendement s'agit-il?
M. Williams: Comme je l'ai expliqué, madame la présidente...
La présidente: Il s'agit d'un amendement de quoi?
M. Pagtakhan: D'affecter...
La présidente: Si vous voulez proposer un amendement, il faut que la Chambre soit saisie de quelque chose.
M. Williams: Madame la présidente, comme je l'ai déjà expliqué, le Règlement permet une motion générale d'amendement sans détail, simplement une motion générale d'amendement. Cette motion peut être proposée et entraîne ensuite un sous-amendement qui explicite les détails. De cette façon, on peut limiter le débat au rapport d'un comité ou à une question particulière. Il n'est pas possible de proposer des changements tous azimuts. Lorsqu'une question, un changement éventuel fait l'objet d'un débat et d'un vote, il serait peut-être possible d'en présenter un deuxième au cours de la même journée.
À la fin de la journée, lorsque ces changements auraient fait l'objet d'un débat et d'un vote, on pourrait ensuite adopter le budget ainsi modifié, s'il y a effectivement eu modification. Même si c'est le même jour, la motion d'adoption ne s'appliquerait pas à chaque question faisant l'objet d'un débat.
Je sais que je ne me suis pas clairement exprimé, madame la présidente. Je devrais peut-être rédiger un rapport en vue de changer l'article 81(3) du Règlement. Dans sa version actuelle, cet article ne permet pas un vote sur un amendement sans que cela enclenche aussi la motion portant adoption des crédits, le rétablissement, etc. C'est ce que je tenais à souligner.
La présidente: Je vais maintenant donner la parole à M. Laurin et ensuite on pourra peut-être trouver une façon de régler ce problème.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, je suggérerais qu'on fasse une recommandation qui dirait à peu près ce qui suit: que le fait d'adopter ou de rejeter une motion portant sur l'étude des crédits ne pourra être interprété automatiquement comme un vote de confiance ou de non-confiance envers le gouvernement. Pour que la question de confiance se pose, il faudrait qu'un vote soit demandé spécifiquement là-dessus, mais il ne faudrait jamais conclure à la confiance ou à la non-confiance envers le gouvernement à partir d'un vote sur une motion portant sur les crédits. On ne doit pas déduire qu'un vote pour ou contre tel crédit met en cause la confiance envers le gouvernement.
La grande difficulté vient du fait qu'on dit: Si vous votez non là-dessus, la confiance est mise en cause. Ce n'est pas nécessairement le cas. Le fait d'associer les deux choses rend la discussion sur les crédits plus difficiles. Si on dissociait les deux choses, cela pourrait grandement améliorer les travaux en comité. Cela pourrait donner plus de chances aux recommandations des comités d'obtenir l'assentiment de la Chambre sans mettre en cause l'existence du Parlement.
Je suggérerais qu'on adopte une recommandation en ce sens et qu'on dissocie la question de confiance de toutes les motions ayant trait aux crédits, qu'elles soient adoptées ou rejetées.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Pagtakhan.
M. Pagtakhan: Madame la présidente, d'après ce que j'ai compris des mémoires... Nous avons déjà fait la moitié de notre travail et je pense que vous avez proposé une motion précise pour qu'un vote de confiance et toutes les autres motions comme les motions portant adoption des crédits, etc., ne soient pas considérées comme faisant intervenir la question de confiance à moins qu'il ne soit clairement précisé dans une motion qu'il s'agit d'un vote de confiance.
[Français]
M. Laurin: Pourriez-vous reprendre le début de votre intervention? L'interprète ne l'a pas saisi.
[Traduction]
M. Pagtakhan: Je voulais être sûr de vous avoir bien compris. Vous proposez donc qu'il doit y avoir une motion claire portant sur la confiance pour qu'elle soit considérée comme un vote de confiance?
M. Laurin: Oui.
.1100
M. Pagtakhan: Si c'était le cas, cela nous éloignerait un peu plus de la position de John.
Pour le moment, j'estime que le budget constitue un élément si important pour la politique d'un gouvernement qu'il met automatiquement en cause la question de confiance et qu'il ne faut donc pas la répéter chaque fois qu'il y a un vote sur le budget. Cela passerait automatiquement pour un vote de confiance, c'est mon avis.
Mais là où j'ai un peu de mal, c'est quand il s'agit de modifier le budget sans changer le montant total, que ce soit une réduction ou une réaffectation. C'est là où je voudrais garder l'esprit ouvert de considérer ce genre d'amendement de réaffectation ou de réduction, mais pas bien sûr d'augmentation, comme possibilité qui ne déclenche pas automatiquement un vote de confiance. Cela me paraît bien possible. Mais en fin de compte, j'estime que le budget modifié, ou le budget tel qu'il est proposé, devrait être considéré automatiquement comme un vote de confiance.
M. Williams: Il est intéressant de noter, madame la présidente, que notre recherchiste, Brian, nous a donné l'exemple où le gouvernement a effectivement été renversé il y a quelques années.
Était-ce pour une question de budget, Brian?
M. O'Neal: Non, il s'agissait d'un amendement à la Loi de l'impôt sur le revenu.
M. Williams: C'était donc considéré comme une question de confiance. Puisqu'il a perdu le vote, tout d'un coup ce n'était plus un vote de confiance. Le vote de confiance officiel a eu lieu plusieurs jours plus tard. Il pourrait donc prétendre que le vote concernant les modifications à la Loi de l'impôt n'était pas un vote de confiance, mais que le vote officiel plus tard l'a été. Le seul fait qu'il y ait eu deux poids deux mesures semble avoir causé les problèmes auxquels nous faisons face.
Je n'irais pas aussi loin que mon collègue, M. Laurin, et je ne dirais pas que tout vote de confiance devrait être présenté comme tel. Je comprends fort bien le principe de la confiance. Compte tenu de ce principe, je voudrais que les motions visant à modifier ou à réduire fassent l'objet d'un débat et d'un vote et qu'à la fin de la journée, il y ait une résolution ou un vote qui reconnaît que le Parlement a accordé tel crédit au gouvernement.
De cette façon, on peut traiter les deux séparément sans que le changement fasse nécessairement intervenir la question de confiance qui entraîne une certaine confusion au sujet de ce que nous pouvons ou ne pouvons faire. Le gouvernement insiste que c'est une question de confiance et rien ne peut changer.
La présidente: Je crois que nous avons un peu trop tourner en rond. Je sais que M. Pagtakhan doit assister à une autre réunion.
À mon avis il y a un certain nombre de questions qui se posent ici. Nous devrions peut-être donner à Brian plus de temps pour examiner l'article 81(3) du Règlement et d'autres parties pertinentes de la loi, mais surtout cet article dans le contexte.
Si je comprends bien, lorsqu'on propose une motion portant adoption du budget des dépenses, c'est la première fois que les prévisions budgétaires sont présentées à la Chambre. Lors de leur dépôt, elles font automatiquement l'objet d'un renvoi. Il n'y a pas de motion du gouvernement. Alors il faut une motion du gouvernement qui présente le budget à la Chambre pour son approbation ou pour le débat, pour amendement ou autre chose. Cette motion est nécessaire car c'est le seul moment où le gouvernement présente une motion concernant son propre budget.
Je pense que nous tenons tous à ce que tous les rapports sérieux des comités qui proposent des changements soient présentés à la Chambre et puissent faire l'objet d'un débat.
M. Williams: Et d'un vote.
La présidente: Oui, bien entendu.
Je propose donc que nous donnions à Brian du temps pour examiner cette question. Si vous avez des suggestions ou des recommandations précises, pourquoi ne pas les mettre par écrit et nous en envoyer le texte à moi et à M. Laurin. Nous allons le faire circuler avant notre prochaine réunion jeudi.
.1105
Ce qui me paraît de plus en plus clair, c'est que le temps consacré à ces questions à la Chambre constitue un problème. Si vous avez un jour pour recevoir les avis de députés et que c'est le seul moment et la seule possibilité de débattre d'amendements aux prévisions budgétaires... Je crois que c'est là où se trouve le problème ou c'est certainement une partie importante du problème.
M. Williams: Le Règlement de la Chambre en permet trois, mais historiquement, nous n'en avons eu qu'un, n'est-ce pas, Brian?
M. O'Neal: Il faudrait que je vérifie, si vous parlez de questions pouvant faire l'objet d'un vote. C'est un fait que c'est réparti selon les périodes des subsides.
M. Williams: Oui, cinq jours par rapport à la période des subsides...
M. O'Neal: C'est exact.
M. Williams: ...mais trois jours sont prévus pour le budget principal. En réalité, nous n'en utilisons qu'un.
M. O'Neal: Il existe une procédure spéciale pour le dernier jour réservé à l'opposition et on prévoit la possibilité d'avis d'opposition.
M. Williams: Oui, des avis d'opposition qui peuvent déclencher la motion portant adoption.
M. O'Neal: Oui, pour ce qui est du poste faisant l'objet de l'avis d'opposition.
M. Williams: Exactement, un avis d'opposition entraîne une motion portant adoption.
La présidente: Je vais devoir me rendre à la Chambre très prochainement pour reporter un vote, alors je pense que nous pourrions peut-être lever la séance et demander à Brian d'élucider cette question.
John, si vous pouviez rédiger quelque chose, nous allons le faire distribuer aux autres membres du comité.
Brian pourra consulter d'autres personnes. Si nous décidons qu'il serait profitable d'entendre le greffier jeudi, nous allons l'inviter à notre réunion.
La greffière du comité: C'est très peu d'avis.
La présidente: Je le sais, mais voyons où nous en sommes lorsque Brian aura eu la possibilité de consulter d'autres personnes.
[Français]
M. Laurin: Sur un autre point, j'aimerais suggérer à Brian que dans la rédaction finale du rapport, comme on l'a laissé entendre plus tôt, il y ait avant la conclusion un chapitre regroupant toutes les recommandations, ces dernières étant numérotées. Pour quelqu'un qui ne voudrait pas se payer la lecture du document au complet, ce serait un bon résumé.
[Traduction]
La présidente: Oui, cela me paraît une bonne idée.
Êtes-vous prêts à revenir jeudi pour essayer de faire des progrès dans l'étude de ce rapport?
M. Williams: J'aimerais avoir une réunion jeudi car je ne suis pas sûr si je serai à Ottawa la semaine suivante.
La présidente: Très bien, je voudrais vraiment que nous terminions cette étude.
M. Williams: Moi aussi.
La présidente: Si vous êtes d'accord, je vais maintenant lever la séance.