[Enregistrement électronique]
Le jeudi 13 février 1997
.0939 
[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
Il s'agit des séances du sous-comité chargé de l'étude des crédits du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Avant d'aller plus loin, j'aimerais consulter brièvement M. Laurin et M. Pagtakhan sur les résultats de leur entretien avec le greffier mardi dernier, à moins que cette discussion, bien qu'intéressante, se soit terminée sans conclusion.
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): En deux mots, ce fut un débat animé.
.0940
La présidente: En êtes-vous venus à des conclusions?
M. Pagtakhan: Non, mais nous n'avons pas essayé.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Vous pourriez peut-être en obtenir une description auprès de la greffière.
[Traduction]
La présidente: Brian, pourriez-vous nous faire le point d'après vos notes?
M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Depuis la dernière réunion du sous-comité et depuis la reprise des activités parlementaires au début du mois, nous avons parlé essentiellement de la question de confiance, de la procédure au cours de la dernière journée réservée et de la possibilité de réduire ou de réaffecter les fonds pendant cette même journée.
Nous n'en sommes venus à aucune conclusion sur ces questions, mais si je peux faire une proposition, j'aimerais rédiger un très court document, d'une page ou deux, pour résumer les possibilités présentées au sous-comité par M. Marleau. Je vous remettrai ce résumé dans les deux langues officielles, dès la semaine prochaine, de façon que vous puissiez l'étudier et vous en inspirer pour prendre des décisions.
En ce qui concerne le rapport proprement dit, le comité n'a pas vraiment commencé à l'étudier et n'a pas décidé comment il va procéder. J'ajouterai simplement que les recommandations du rapport sont fondées sur les demandes ou les suggestions formulées par le sous-comité en décembre. En outre, avec votre permission, j'aimerais proposer quelques changements aux recommandations, fondés sur le témoignage de M. Marleau.
Si vous me permettez une autre suggestion, étant donné que M. Williams n'est pas là aujourd'hui, peut-être pourriez vous étudier les premières parties du rapport, qui, à mon avis, ne prêtent pas à controverse. Elles sont consacrées à l'historique et au contexte de la question. Vous pourriez également aborder la partie qui traite de la création d'un comité du Budget des dépenses, sur laquelle un large consensus, me semble-t-il, s'est dégagé au cours des dernières réunions.
La présidente: Je voudrais donner la parole à M. Laurin et à M. Pagtakhan, mais il reste que M. Marleau nous a rappelé ce que devrait être notre principal objectif, à savoir d'inciter les députés à porter davantage attention au budget. Il serait bon de garder cet objectif à l'esprit quand nous allons travailler sur le reste du rapport.
Je propose que nous commencions à la page 30, à la partie où figurent les recommandations. Une fois que nous nous serons mis d'accord à leur sujet, nous serons en mesure de voir si la partie contextuelle, qui précède la page 30, traduit bien les préoccupations exprimées dans les recommandations et l'introduction. J'ai l'impression que nous pourrons bien progresser aujourd'hui si nous commençons à la page 30 pour étudier certaines recommandations et leur justification.
[Français]
M. Laurin: Est-ce que la première recommandation figure à la page 37?
La présidente: Un instant, je regarde ici la version française.
M. Laurin: La première recommandation semble figurer à la page 37, à la fin du paragraphe 105.
La présidente: Le texte des recommandations commence à la page 32.
M. Laurin: Je ne sais pas, madame la présidente, comment vous avez l'intention de procéder, mais est-ce que vous voulez qu'on approuve aussi le préambule de chaque recommandation? Une bonne façon de procéder pourrait consister à lire chacune des recommandations et voir lesquelles font déjà l'objet d'un consensus, quitte à ne pas attaquer le fond de chaque question qui ne fait pas l'objet d'un consensus.
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Nous pourrions étudier ces dernières lors d'une autre séance. Je suggère que nous procédions à une révision complète des recommandations que nous avons déjà puisque j'ose croire que vous voulez qu'on en finisse un jour.
Donc, comme vous le suggériez au début, nous devrions commencer notre examen en nous penchant sur le texte de la recommandation en déterminant s'il y a consensus et en mettant de côté les recommandations sur lesquelles il n'y a pas consensus pour y revenir lors d'une autre séance. Il faut bien en finir un jour.
[Traduction]
La présidente: Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus? Nous allons commencer par les recommandations, et voir si elles recueillent notre accord.
M. Pagtakhan: Est-ce le paragraphe 105? À quel numéro sommes-nous?
La présidente: La première est au paragraphe 105.
M. Pagtakhan: Parfait. Sur le paragraphe 106, étant donné la réserve formulée dans ce contexte, pouvons-nous être certains d'avoir bien approfondi la question, Brian?
M. O'Neal: Monsieur Pagtakhan, vous verrez que les recommandations qui suivent ce paragraphe apportent une réponse à cette réserve.
M. Pagtakhan: Parfait. Merci.
M. O'Neal: Ou du moins, une tentative de réponse.
M. Pagtakhan: Parfait. Je suis d'accord sur le principe.
La présidente: Pouvons-nous nous consacrer maintenant aux recommandations, pour en vérifier la formulation, et aborder ensuite le texte du rapport?
La première figure à la page 34 du texte anglais et 37 du texte français. C'est le paragraphe 105, sur la création d'un comité permanent. Y a-t-il des problèmes à ce sujet? Tout le monde est d'accord? Bien.
Ellen signale que si nous voulons stimuler l'intérêt des parlementaires, il serait bon de confier à ce comité un mandat permanent de télédiffusion. On signalerait ainsi l'importance que nous attachons à ce comité et à la publicité du budget.
La considération essentielle à ce sujet, c'est que les députés ne consacrent pas beaucoup de temps au budget, parce que l'étude du budget n'attire pas énormément d'attention; d'où l'intérêt de cette recommandation. Y a-t-il quelqu'un qui ne serait pas d'accord?
M. Pagtakhan: Non.
La présidente: Bien; passons à la recommandation Savage.
Pouvons-nous passer à la deuxième, paragraphe 108, à la page 35 du texte anglais
[Français]
à la page 38 en français?
M. Laurin: Madame la présidente, est-ce que notre attaché de recherche ou vous pourriez nous donner une idée de la façon dont ce processus de coordination avec les autres comités permanents concernés pourrait se dérouler en pratique? La recommandation se lit:
- Que le comité permanent ainsi créé soit autorisé à coordonner l'étude du Budget des dépenses
par les comités permanents, à donner des conseils, et à procéder lui-même à l'étude de certains
documents budgétaires, lorsque cela est souhaitable, avec la collaboration des comités
permanents concernés.
- Comment cela pourrait-il se dérouler en pratique?
M. O'Neal: L'idée sous-jacente, c'est que le comité qui connaît intimement le ministère qu'il surveille quotidiennement devrait conserver la responsabilité de l'étude du budget de ce ministère.
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Deuxièmement, certains critiquent le fait que ce comité du Budget des dépenses aura la possibilité d'étudier simultanément les budgets de plusieurs ministères.
Troisièmement, on a critiqué aussi le fait que le comité du budget devienne le détenteur de l'information et des connaissances sur la procédure budgétaire et sur le budget, alors que celui-ci couvre l'ensemble des ministères, car il arrive souvent que plusieurs ministères interviennent dans l'exécution d'un programme ou la fourniture d'un service.
En autorisant ce nouveau comité du budget à coordonner l'étude du budget, on lui permet de signaler à plusieurs comités permanents l'existence d'un problème commun dont ils devraient s'occuper. Or, nous voulons précisément éviter que le comité du budget dise aux comités permanents ce qu'ils ont à faire.
C'est pourquoi nous avons parlé de coordination. Ce comité aura un rôle de soutien et d'aide, mais pas davantage. Peut-être trouverez-vous que le mot «coordination» est trop fort, et qu'il faut le supprimer.
La présidente: Par cette idée, nous voulions aussi aborder le problème que Bill Graham a porté à notre attention. Le ministère des Affaires étrangères, par exemple, a peut-être des programmes qui recoupent partiellement les programmes d'un certain nombre de ministères. Le comité du budget pourrait assurer la liaison avec les députés du Comité des affaires étrangères et ceux du Comité de l'agriculture, par exemple, qui s'occupe lui aussi beaucoup de questions internationales, pour voir si on ne pourrait pas intégrer davantage les dépenses du ministère des Affaires étrangères et celles du ministère de l'Agriculture à l'étranger.
[Français]
M. Laurin: J'essaie de voir comment ce processus se déroulerait dans la pratique et comment il serait perçu par les comités. Cette conception de notre travail semble laisser entendre aux autres comités que désormais il y aurait un comité permanent qui serait en quelque sorte un «supercomité» qui viendrait chapeauter les autres pour s'assurer qu'il y ait cohérence entre les recommandations des différents comités.
Je pense entre autres au Comité permanent des finances qui, bien sûr, se voit comme le comité le plus important de la Chambre. Je ne sais pas comment ce comité percevrait l'idée que ses recommandations soient chapeautées par un autre comité permanent qui viendrait lui demander si telle recommandation qu'il a formulée pourrait se concilier avec la recommandation contradictoire d'un autre comité.
Il est évident que si nous adoptons un règlement, tout le monde devra s'y soumettre. Il n'y a pas de problème à cet égard. J'essaie de voir comment les choses vont se dérouler dans la pratique puisque c'est ainsi que je vois les choses. Les recommandations des différents comités arriveraient toutes à ce comité permanent qui s'assurerait de la cohérence des recommandations les unes avec les autres. Est-ce que ça se déroulerait ainsi?
[Traduction]
M. O'Neal: Tout d'abord, je ne pense pas que l'idée de départ soit de créer un comité en quelque sorte supérieur aux autres, ou plus important qu'eux.
Deuxièmement, la recommandation précise que lorsque le comité du budget étudie le budget d'un ministère, il doit le faire avec l'aide et la coopération du comité permanent concerné. Je suppose que dans de telles circonstances, s'il n'obtenait pas l'assentiment du comité permanent concerné, il ne pourrait mener l'étude à son terme. Il devra donc travailler en conjonction avec les comités permanents, qui ont eux aussi pour responsabilité principale d'étudier les budgets des ministères.
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La présidente: Peut-être serait-il bon d'ajouter dans le texte - c'est peut-être déjà indiqué; j'ai lu ce rapport il y a déjà quelques semaines - que ce comité a notamment pour rôle d'aider les autres comités permanents. On pourrait l'indiquer non pas dans la recommandation, mais dans le corps du texte pour bien préciser que la responsabilité première de l'étude de budgets ministériels incombe toujours aux comités permanents et que ce comité s'occupe davantage du processus budgétaire, des questions qui recoupent plusieurs ministères et de la problématique budgétaire.
Par exemple, si le Comité du développement durable décide de ne pas étudier le budget de son ministère et préfère demander au comité du budget de le faire ou de coordonner son étude avec celle du ministère du Patrimoine canadien, responsable de Parcs Canada, le comité du budget pourra le faire.
En outre, j'aimerais que l'on insiste sur la nécessité de ressources supplémentaires pour les comités permanents - je crois que c'est déjà fait - et pour ce comité. En fait, le comité du budget pourrait aider les comités permanents en mettant à leur disposition des spécialistes auxquels ils n'ont pas accès habituellement.
Mais il est évident que si Charles Caccia dit: «Ne touchez pas à mon budget», le comité du budget n'aura pas à s'en mêler.
[Français]
M. Laurin: J'essaie de voir comment on peut éviter le double emploi entre les autres comités permanents et quel rôle on veut donner à ce nouveau comité permanent. Si le Comité permanent des finances examine une question et que le Comité permanent des comptes publics poursuit aussi l'étude de la même question, comment notre rôle serait-il défini dans une telle situation? Nous reviendrait-il de partager le travail ou de déterminer les mandats de chacun des comités, ou d'examiner les recommandations provenant de ces deux comités afin de les rendre cohérentes?
Nous risquons que deux comités étudient la même question ou que nos recommandations viennent à l'encontre de celles qu'aurait déjà formulées un comité permanent. J'essaie de voir ce qu'il en sera dans la pratique parce que ça me semble flou. On veut quelque chose, mais c'est comme si on ne savait pas exactement encore comment cette affaire va fonctionner. Quand ce n'est pas clair, on risque d'obtenir exactement le résultat inverse de celui qu'on recherche. On voudrait qu'il y ait plus d'intérêt, mais si deux comités jouent dans les plates-bandes l'un de l'autre, il y a quelqu'un quelque part qui va être démobilisé.
La présidente: La prochaine recommandation précise de façon un peu plus exacte le rôle de ce comité. Le texte devrait peut-être préciser que ce comité n'est pas là pour faire la même chose que les autres comités et qu'il a un rôle différent.
[Traduction]
M. O'Neal: Si vous me le permettez, madame la présidente, on peut lire au paragraphe 115: «Les fonctions de ces divers comités sont beaucoup plus complexes» - nous parlons ici en particulier du Comité des finances et du Comité des comptes publics...
- que cette brève description pourrait le laisser penser et pourrait donner lieu à des
chevauchements, des doubles emplois et des conflits, risques que nous voulons éviter. La
solution consiste à charger le comité du Budget des dépenses d'assurer la communication entre
les comités traitant de questions financières et à lui donner pour mandat de se réunir avec eux en
vue d'étudier les questions d'intérêt commun. Par conséquent, nous recommandons:
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Autrement dit, les recommandations sont formulées de façon que les comités ne se marchent pas sur les pieds, que
[Français]
personne ne joue dans les plates-bandes de l'autre.
[Traduction]
Les questions soulevées par M. Laurin sont très importantes. Il ne faut pas susciter de conflit entre les comités. Normalement, les comités permanents défendent jalousement leur domaine de responsabilité. On met maintenant l'accent sur la collaboration et la coordination avec les autres comités, et non pas sur le travail que ferait le comité du budget pour les autres, et en cas de contradiction apparente entre les recommandations de deux comités, le comité du budget n'aurait pour rôle d'essayer de résoudre ces contradictions.
La présidente: Il faut réunir les comités. Par exemple, un comité pourrait recommander la réaffectation des fonds d'un programme - prenons l'exemple des Affaires étrangères, puisque Bill Graham nous en a parlé - , ce qui pourrait avoir des répercussions sur le programme d'un autre ministère, alors que le comité permanent estime essentiel de préserver ce programme. Dans un tel cas, on aurait deux recommandations contradictoires. Je conçois bien que le comité du Budget des dépenses pourrait réunir les présidents des deux comités pour voir s'il est possible de résoudre ce conflit, sans toutefois donner raison à l'un ou à l'autre.
Si cette idée ne nous plaît pas entièrement, nous pourrions en rester là pour l'instant et passer au chapitre 113 pour étudier plus en profondeur la définition des responsabilités de ce comité. Lorsque nous reviendrons au texte du rapport, nous verrons s'il y a lieu d'insister davantage sur le fait que ce comité ne fait pas le même travail que les comités permanents. Est-ce que cela vous convient?
Des voix: D'accord.
La présidente: Je ne prétends pas, de façon péremptoire, que sous prétexte que nous sommes d'accord sur le principe, nous ne reviendrons plus sur cette question.
M. Pagtakhan: Il est à peu près certain qu'il y aura toujours des zones de chevauchement. Il serait utopique de croire que les comités permanents actuels seraient remplacés. Il y aura donc toujours des chevauchements.
Pour résoudre le problème que vous avez mentionné, et sur lequel je suis d'accord avec vous, il serait bon que le comité joue un rôle de coordination et de coopération, mais la coopération nécessite l'acquiescement de l'autre partie, sinon elle dira: nous faisons une autre étude, vous n'avez pas à faire la même chose, et c'est tout. N'est-ce pas?
Dans ce document, à la recommandation suivante, Brian énonce les points sur lesquels le système actuel est déficient. Il signale notamment que le Comité des finances s'intéresse aux politiques financières et économiques du gouvernement, alors que le Comité des comptes publics étudient rétrospectivement des dépenses déjà effectuées.
Brian fait remarquer que dans un cas, le comité du budget pourrait étudier une dépense de façon prospective. Ceci pose immédiatement un problème. Je pensais que le Comité des finances considérait également les projets de dépenses de façon prospective en étudiant le budget. J'aimerais avoir une précision à ce sujet.
M. O'Neal: D'après mon interprétation, madame la présidente, le Comité des finances a pour rôle d'étudier de façon très générale la politique financière, et non pas nécessairement de considérer les futures dépenses de chaque ministère. Comme je l'ai dit, le Comité des finances étudie les politiques et les mesures législatives dans le domaine de l'économie et des finances, et en fait rapport.
M. Pagtakhan: Vous avez bien indiqué la distinction. Je l'ai vu quelque part.
Si tel est le cas, il est effectivement possible d'étudier les dépenses de façon proactive. Cette étude proactive ne concernera que les comités des finances, des comptes publics et du Budget des dépenses. D'habitude, elle est effectuée par les comités permanents, n'est-ce pas? Bien. De ce fait, le nouveau comité du Budget des dépenses ne considérera en réalité que le processus sur lequel nous nous sommes mis d'accord.
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De notre point de vue, c'est-à-dire du point de vue des membres du comité, ou du point de vue exprimé dans le rapport, on peut dire que ce processus n'est pas suffisant pour les membres du comité du budget. Le comité du budget, à tort ou à raison, fait un jugement de valeur et joue presque un rôle de surveillance. Mais si c'est ce que prévoit le Règlement, c'est donc la volonté du Parlement. Après tout, le comité du Budget des dépenses fera rapport à la Chambre. À mon avis, il n'y a donc pas de problème.
La Chambre souhaite confier au comité du budget cette fonction de surveillance: il étudiera les convocations de témoins, le choix des témoins et les déplacements. Il pourra se demander pourquoi tel comité n'a tenu que des vidéoconférences, pourquoi il n'a pas consulté d'avocats, etc. Il pourra faire des commentaires à ce sujet, et c'est très bien ainsi. Je crois que cette fonction de surveillance répond à un besoin. Même dans les services de police, vous avez des commissions civiles qui assument la même fonction de surveillance.
Vous avez abordé un autre sujet, à savoir les grands programmes exécutés par plusieurs ministères, comme la stratégie d'emploi des jeunes, par exemple. J'ignorais que certains ministères étaient moins actifs que d'autres. On peut aussi parler du commerce international, du patrimoine, de la justice et de l'industrie. Il faut véritablement regarder ce processus de près. Le comité du Budget des dépenses pourrait s'en occuper. Pourquoi ne considérerait-il que les dépenses correspondant à la stratégie d'emploi? Heureusement, le ministère du Développement des ressources humaines peut produire un rapport qui regroupe l'ensemble des dépenses à ce sujet.
Je vois bien qu'il existe un processus, mais nous devrions nous mettre d'accord pour identifier si possible les activités que vous énumérez ici, Brian. Nous pourrions dire que c'est là l'essentiel des activités du comité du Budget des dépenses. Lorsqu'un programme important couvre plusieurs ministères, les dépenses de ce programme doivent être renvoyées au comité du Budget des dépenses.
Les activités traditionnellement confiées à un comité doivent rester sous sa responsabilité, et le rôle du comité du budget doit se limiter à la révision du processus. Il nous faut maintenant préciser les différentes fonctions des comités, notamment, celles des deux grands comités, comptes publics et finances. La question du fonds de fiducie a été abordée par le Comité des finances et par le Comité des comptes publics. Ce dernier a décidé d'adopter le rapport du Comité des finances. Ce fut une sage décision. Ce genre de chose devrait continuer à se produire.
Il y a énormément de choses dans ce rapport, mais compte tenu de la question soulevée, j'aimerais qu'on insiste là-dessus de façon à éviter tout risque de conflit de compétences. Je pense qu'il faudrait être plus précis. Si ce comité est chargé de la révision du processus, de la coordination et de l'étude du Budget des dépenses, j'aimerais avoir une idée précise de ce qu'il devra faire. Est-ce que vous pourriez remanier le texte à ce sujet?
La présidente: Rey, si vous me le permettez, tout cela figure déjà dans le rapport. Le gouvernement devra y répondre. Il ne le fera sans doute pas avant la prochaine élection, et si nous sommes tous les trois réélus, nous devrons veiller à déposer de nouveau ce rapport de façon que le gouvernement y réponde. Ensuite, il s'agira d'apporter suffisamment de précisions dans le Règlement.
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M. Pagtakhan: Oui. En fait, c'est peut-être ce que répondra le gouvernement. Qui sait?
Je vois que vous aimeriez que l'on termine le débat sur cette question, que l'on se mette d'accord sur un principe et que l'on termine ce rapport, pour avoir la fierté du travail accompli. Je suis d'accord avec vous là-dessus, madame la présidente.
La présidente: Brian a suivi le débat et pourrait peut-être ajouter au texte les précisions nécessaires. J'ai pris moi-même quelques notes.
M. O'Neal: Je voudrais ajouter deux éléments.
Une partie des questions soulevées par M. Laurin et par M. Pagtakhan sont déjà traitées dans le corps du rapport. Mais je vais consulter la transcription de cette réunion et vérifier le texte, quitte à renforcer ou à souligner certains éléments.
Il est également vrai que vous faites ici un travail de défrichement. Il est difficile de prévoir actuellement les difficultés que pourrait rencontrer le comité. On pourrait ajouter à la fin de cette section une recommandation prévoyant la révision des activités et du mode de fonctionnement de ce comité au bout d'un certain temps. Après un an ou deux de fonctionnement, on pourrait prendre un temps d'arrêt pour voir si le processus est efficace, s'il y a des améliorations à apporter ou des points à renforcer, et s'il faut continuer dans la même voie.
La présidente: Ne me demandez pas de faire ce travail.
M. O'Neal: Non, non.
On pourrait le formuler dans une recommandation d'ordre très général, sans préciser qui devra effectuer cette révision. Je ne sais pas; peut-être préférez-vous y réfléchir.
La présidente: C'est sans doute une bonne proposition. Je dirais, cependant, qu'il est toujours difficile de faire comprendre aux comités qu'ils doivent envisager leur rôle à long terme, c'est-à-dire qu'ils doivent organiser leur travail, non pas jusqu'aux prochaines vacances de Noël, mais jusqu'à la prochaine élection.
Si nous faisons une recommandation de cet ordre, il faudrait parler d'une révision au début de chaque nouvelle législature. Le comité aurait donc une législature, soit un maximum de 4 ans, pour prendre de l'expérience et pour apprécier les résultats de son travail.
[Français]
M. Laurin: Plus je réfléchis à cette question, plus j'entrevois des difficultés d'application. Je reviens à la recommandation du paragraphe 105 qui vise à créer un comité permanent ayant le mandat de recevoir le Budget des dépenses. Présentement, ce mandat appartient au Comité permanent des finances. Je pense bien que lors du dépôt du Budget la semaine prochaine, il n'y aura pas beaucoup de ministères qui ne seront pas touchés. Le Budget sera soumis à l'étude du Comité permanent des finances. Ce sont les membres du Comité des Finances qui vont l'examiner.
Si nous adoptions cette nouvelle structure, irions-nous dire au Comité permanent des finances qu'il n'a plus cette responsabilité et que c'est le comité permanent ayant le mandat de recevoir le budget qui s'en occupe? Je ne pense pas que ce soit ce que l'on recherche. On ne va pas abolir un comité pour le recréer sous une autre forme, avec un autre nom. En pratique, quel sera la différence entre le rôle du Comité permanent des Finances et celui du comité permanent ayant le mandat de recevoir le budget de tous les ministères? Le Comité permanent des finances touche déjà à tous les ministères.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, je pense comprendre ce que veut dire M. Laurin. Il est à noter toutefois qu'il existe une différence fondamentale entre le budget présenté par le ministre des Finances et ensuite renvoyé pour examen au Comité des finances et le Budget des dépenses.
Le Budget des dépenses porte sur l'année financière à venir, alors que le budget est beaucoup plus tourné vers l'avenir et présente la politique financière pour les deux ou trois prochaines années. On y trouve également des motions de voies et moyens, la politique fiscale, etc. C'est ce document, je pense, que le Comité des finances examine et étudie. Le Budget des dépenses, lui, - et je veux parler de la partie II et plus particulièrement de la partie III - est automatiquement renvoyé à divers comités permanents.
.1015
La recommandation ne prévoit pas le renvoi du budget au comité du Budget des dépenses, mais de la partie III qui est actuellement renvoyée au comité permanent compétent et qui serait maintenant également renvoyée au comité du Budget des dépenses. Voilà c'est tout.
La présidente: Je ne sais pas ce que fait habituellement le Comité des finances une fois qu'il a reçu le budget. Je suis mieux renseignée sur ses travaux prébudgétaires et les nouvelles consultations qu'il mène. Comme l'a dit notre attaché de recherche précédemment, le Comité des finances joue un rôle d'examen de la politique financière, de la politique économique et des tendances générales.
La greffière du Comité: N'y examine-t-on pas un grand nombre de projets de loi?
La présidente: Des projets de loi aussi, des projets de loi fiscaux, etc., mais le Comité des finances n'examine pas le Budget des dépenses d'un ministère en particulier.
[Français]
M. Laurin: Vous avez raison, madame la présidente. D'autre part, prenons l'exemple du Rapport du vérificateur général qu'étudie le Comité permanent des comptes publics. Il arrive souvent qu'une question que soulève ce comité soit par la suite étudiée par le Comité permanent des finances. Le Comité permanent des comptes publics avait abordé l'étude des problèmes d'évasion fiscale et des fiducies familiales et on a vu que finalement, ce n'était plus le Comité permanent des comptes publics qui en traitait, mais bien le Comité permanent des finances, à qui la question avait été confiée. Nous aurions pu entendre le ministre du Revenu qui était impliqué puisqu'on traitait de politiques fiscales. Nous avons bien constaté que ce n'était plus le ministère du Revenu qui avait l'initiative dans le dossier, mais encore le ministère des Finances.
Quand on touche à la finance, on touche à tout. C'est le nerf de la guerre. Quand on parle de finances, on parle de dépenses et de revenus. Lorsqu'on a parlé de revenus et de dépenses, de quoi peut-on parler si ce n'est des grandes orientations philosophiques? Si le Comité permanent des finances discute présentement de toutes ces questions, comment ce nouveau comité permanent pourra-t-il jouer un rôle très différent? On cherche à susciter l'intérêt des députés et à faire en sorte qu'ils s'intéressent aux dépenses, mais c'est au Comité permanent des finances que ça se passe.
Ce n'est pas que je n'y vois pas d'objections. Moi aussi, je cherche des façons d'intéresser les gens, mais ce n'est pas la bonne formule. La vraie action se passe au Comité permanent des finances.
La présidente: À un niveau différent, au niveau des dépenses précises...
[Traduction]
Je ne saurais dire moi non plus ce que cela donnera. C'est un peu comme donner un présent ou un nouveau jouet à un enfant à Noël. Si c'est un bon jouet, on ne sait jamais comment l'enfant s'en servira. Il trouvera différentes façons de s'amuser. Nous essayons ici de donner un nouvel outil au Parlement.
M. Loney (Edmonton-Nord): Dans cette optique, nous risquons de nous retrouver dans la situation où l'enfant préfère jouer avec l'emballage.
La présidente: Peut-être. C'est pourquoi nous proposons une réévaluation à la fin de la première législature afin de voir si cet outil est approprié.
M. Pagtakhan: Vers la fin du paragraphe, on parle d'une autre approche, ne pas créer le comité.
Pendant que j'écoutais M. Laurin, je me suis demandé combien de fonctions nous voulions confier à ce comité. Brian en a identifié environ six. Il y a d'abord, recevoir le Budget des dépenses; sans que cela soit défini. Ensuite, il y a coordonner l'examen du Budget des dépenses. Troisièmement, il y a l'examen périodique du processus entourant le budget. Quatrièmement, il y a l'examen des dépenses envisagées qui touchent l'ensemble de l'administration publique et la production de recettes. Cinquièmement, il y aurait les dépenses qui recoupent plusieurs ministères ou organismes. Sixièmement, l'examen du rôle collectif des sociétés d'État lui serait confié.
.1020
Après avoir mentionné ces six fonctions, Brian nous a fait remarquer, à juste titre, que le Comité des opérations gouvernementales est déjà responsable de l'examen de deux grandes sociétés d'État: Postes Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement. En fait, c'est justement à ce paragraphe de la page 46 qu'il mentionne une solution de rechange à un comité du Budget des dépenses. D'une certaine façon, M. Laurin a raison: il y aura toujours chevauchement.
De ces six fonctions, Brian, afin de ne pas être trop ambitieux et d'éviter, dans toute la mesure du possible, le chevauchement tout en nous assurant de bien cibler notre approche à une activité précise - prenons par exemple, les sociétés d'État - , une approche possible consisterait à confier, une fois pour toute, au comité du Budget des dépenses, l'examen de toutes les sociétés d'État. On pourrait appeler ce comité le comité des sociétés d'État, par exemple. Ce serait alors très clair.
Ce sera peut-être justement la principale fonction de ce comité du Budget des dépenses, car aucun comité n'est chargé actuellement de l'examen du processus. Si nous décidons de créer ce comité du Budget des dépenses, c'est la fonction qui pourrait lui revenir.
Des six fonctions, lesquelles, sinon toutes, peuvent être menées à bien au cours des deux ou trois prochaines années, en évitant le chevauchement le plus possible? Ce sera déjà beaucoup de travail pour ce comité.
Le processus, voilà qui est bien, car cela ne se fait pas en ce moment. C'est un vaste sujet. Pour que ce soit plus attrayant puisqu'il ne s'agit que du processus - qui peut être une source de frustrations - , on pourrait confier l'examen des sociétés d'État à ce comité plutôt qu'un Comité des opérations gouvernementales qui va éprouver de plus en plus de difficultés à faire ce travail.
C'est une chose à laquelle nous pourrions songer. C'est une idée.
La présidente: Cela ressemble à ce que j'ai noté moi-même ici. Plutôt que de retenir l'option que nous propose Brian ici, c'est-à-dire que le comité du Budget des dépenses deviendrait le sous-comité d'un autre comité, il vaudrait mieux proposer que le comité du Budget des dépenses assume les responsabilités du Comité des opérations gouvernementales.
Je ne connais pas tous les travaux de ce dernier. Je sais toutefois que le Comité des opérations gouvernementales a abordé de nombreuses questions qui touchent très directement au processus budgétaire, notamment un examen des marchés de services au gouvernement fédéral. C'est une pratique qui concerne tous les ministères; un comité ne peut pas examiner isolément la question en s'en tenant à son seul ministère. Ce serait donc une fonction légitime à confier au comité du Budget des dépenses.
On pourrait également lui confier la responsabilité des sociétés d'État que le Comité des opérations gouvernementales examine actuellement, parce que celles-ci n'ont pas de ministère d'attache naturel. Voilà pourquoi c'est le Comité des opérations gouvernementales qui s'en charge. Par contre, je ne voudrais pas retirer au Comité du patrimoine la responsabilité d'examiner Radio-Canada, car cet organisme est trop étroitement lié aux autres questions qui intéressent ce comité.
M. Pagtakhan: Un des problèmes, c'est qu'au départ, nous nous sommes fondés sur l'hypothèse qu'il y aurait un comité du Budget des dépenses qui, par définition, effectue l'examen du Budget des dépenses de chaque ministère. Au point où nous en sommes, il conviendrait peut-être de déterminer ce qui n'est pas fait adéquatement dans le régime actuel et de créer un comité à cette fin dont le nom refléterait les activités qui lui seront confiées.
Lorsque nous parlons du «comité du Budget des dépenses», cela peut porter à confusion, car tout comité permanent est un comité du Budget des dépenses pour un ministère particulier. D'une certaine façon, le titre ne convient pas dès le départ. Par contre, si nous parlons d'un comité du Budget des dépenses sur le processus, cela devient très clair.
La présidente: Cela va plus loin que le simple processus.
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M. Pagtakhan: Exactement. Cela va plus loin que le processus, cela va peut-être même plus loin que les opérations gouvernementales. Voilà pourquoi, si nous pouvons cerner les secteurs d'examen du Budget des dépenses et du processus, de leur étude et rapport, qu'aucun comité ne fait de façon adéquate, alors nous pourrons réunir ceux-là ensemble avec quelques grandes questions afin d'éviter le chevauchement. Nous pourrions créer un comité axé sur le Budget des dépenses qui surveille tout cela, mais auquel, afin d'éviter tout malentendu, nous donnerions un autre nom. Il pourrait s'agir du comité sur les sociétés d'État, mais c'est plus encore, car on veut inclure le processus.
M. O'Neal: Madame la présidente, puis-je réagir à quelques-uns des commentaires. Tout d'abord en ce qui concerne les responsabilités ou les domaines d'intérêt d'un éventuel comité du Budget des dépenses, dans les recommandations, il est question d'autoriser ce comité. Par conséquent, il reviendra au comité de déterminer ses sphères d'activité.
Deuxièmement, il me semble que les responsabilités que nous proposons de confier au comité du Budget des dépenses se divisent en trois catégories: tout d'abord, le processus, comme l'a mentionné M. Pagtakhan; deuxièmement, l'examen de projets de dépenses qui s'étendent à plusieurs ministères, car nous supposons qu'un comité permanent est incapable, seul, d'examiner toute la gamme des dépenses qu'un tel programme suppose; et troisièmement, un mécanisme d'appui ou de coordination ou d'aide aux autres comités permanents dans l'exécution de leurs examens du Budget des dépenses.
Il y a ensuite ce que la présidente a mentionné au sujet des sociétés d'État. Essentiellement, dans ce cas, nous maintenons notre philosophie qu'il vaut mieux que les comités permanents, qui ont une connaissance approfondie de leurs ministères respectifs, une connaissance des activités quotidiennes des ministères dont ils examinent le Budget des dépenses, continuent à faire leur travail.
Il n'y a pas que le Comité des opérations gouvernementales qui se charge de l'examen de sociétés d'État. Comme l'a mentionné la présidente, le Comité du patrimoine se penche sur la Société Radio-Canada.
Je sais que quelques témoins ont proposé qu'un seul comité soit chargé de toutes les sociétés d'État, mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Ce que nous suggérons ici, c'est plutôt de donner au comité du Budget des dépenses qui est proposé un rôle dans l'examen du processus qui entoure l'étude des prévisions budgétaires des sociétés d'État.
Enfin, en ce qui concerne le Comité des opérations gouvernementales, il en a été question à notre dernière réunion au mois de décembre. On semblait penser que ce ne serait pas une bonne idée de créer un nouveau comité permanent chargé de l'examen du Budget des dépenses, que cet exercice serait peut-être trop coûteux. Ou comme l'avait exprimé M. Laurin, certains y verraient peut-être un genre de super comité qui s'ingérerait dans le travail quotidien des comités permanents. On semblait croire qu'il vaudrait mieux confier ce travail à un des comités permanents actuels, de façon à éviter cette perception d'ingérence.
Lorsque j'ai inclus cela dans le rapport, je me disais qu'il ne convenait pas que le sous-comité assume une multitude de nouvelles responsabilités pour s'en décharger sur un des comités actuels qui serait incapable de faire face à ce travail. Voilà pourquoi j'ai mentionné que le comité pouvait créer un sous-comité pour mener à bien certaines de ses tâches.
M. Pagtakhan: Dans cette veine, le processus d'examen du Budget des dépenses est une activité de procédure d'une certaine façon et, par conséquent, il devrait relever du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. On pourrait confier les questions de processus à un comité permanent de ce comité. Ce serait une approche.
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Supposons pendant un instant que la solution, c'est la création d'un sous-comité. Comment confier à ce sous-comité une fonction définie comme comité d'examen du Budget des dépenses de plusieurs ministères, ceux qui ne sont pas... un examen d'ensemble sur plusieurs ministères? Serait-ce possible également?
La présidente: Permettez-moi d'intervenir un instant, Rey? Plaçons les choses dans leur contexte.
Vous avez dit que nous avons commencé au départ avec l'idée qu'il fallait un comité du Budget des dépenses. Pas du tout. C'est la conclusion à laquelle nous sommes parvenus après avoir entendu de nombreux témoins.
Depuis le début, nous tentons de donner une certaine importance à tout le processus budgétaire, à vraiment y intéresser le Parlement, à donner aux parlementaires davantage d'outils et de ressources et ce en créant un comité qui deviendrait le comité compétent en matière de processus budgétaire. Ce comité serait chargé de questions précises que les comités permanents ne peuvent pas examiner et d'appuyer et peut-être de réaffecter les ressources entre les comités permanents pour les aider à faire leur travail sur le Budget des dépenses.
En fait, si nous proposons d'en faire un sous-comité de notre comité, alors nous détruisons, je pense, ce que nous avons tenté de mettre en place en écoutant nos témoins et en préparant cette ébauche de rapport - l'idée que la principale fonction du Parlement consiste à allouer des crédits au gouvernement et que le Parlement doit prendre beaucoup plus au sérieux son rôle, à ce niveau, comme représentant de la population du Canada. Nous sommes là pour dire au gouvernement combien d'argent aller chercher et comment le dépenser. C'est très simple. On ne s'en rendrait jamais compte d'après 90 p. 100 du travail qui se fait ici.
Voilà ce que je crains en créant un sous-comité.
M. Pagtakhan: Excellent argument, oui.
La présidente: En ce qui concerne le Comité des opérations gouvernementales, j'ai l'impression qu'il a éprouvé des difficultés à cibler ses activités. Ce comité n'est pas associé à un ministère en particulier, ni à une politique, contrairement par exemple au Comité des droits de la personne - que vous présidez, Rey - , qui s'intéresse à tous les ministères mais dans une optique précise.
En fait, l'examen des marchés de services aurait dû découler de l'examen du Budget des dépenses parce qu'on aurait constaté qu'au sein de l'administration gouvernementale, les marchés de services ont passé de 3 à 5 milliards de dollars à 10 milliards de dollars. Que se passe-t-il? On devrait pouvoir le savoir à l'étude du Budget des dépenses. En fait, c'est ce qui s'est produit, parce que nous étions quelques-uns à s'en préoccuper.
Nous consacrons 3 milliards de dollars par année à la technologie de l'information. En obtenons-nous pour notre argent? Voilà une question qui se poserait si un comité du Budget des dépenses mettait en évidence le fait que l'on consacre une telle somme à la technologie de l'information dans l'ensemble du gouvernement, en se penchant sur de telles questions de portée générale qu'aucun autre comité n'examinerait.
Voilà pourquoi j'ai des réserves au sujet de la création d'un sous-comité. Oui, il pourrait y avoir un sous-comité sur la procédure pour examiner le processus. On pourra en avoir un autre ici qui examine l'incidence financière du processus budgétaire. Il pourrait y avoir un sous-comité des finances. On pourrait songer à d'autres sous-comités dans le cas probablement de deux ou trois autres comités, mais cela irait à l'encontre de notre objectif.
M. Pagtakhan: Vous m'avez convaincu, madame la présidente. Vous dites que le processus n'est qu'une fonction, et peut-être pas la seule, à confier à ce genre de nouveau comité. Si nous en convenons, alors il va de soi qu'un sous-comité ne répondrait pas à nos besoins. J'en conviens. Si l'examen du processus n'est pas la seule activité à confier à ce comité, alors il ne saurait s'agir d'un sous-comité.
La présidente: En fait, cette fonction s'est rajoutée, car c'est uniquement parce que notre sous-comité a été inondé de questions de processus que nous avons songé à ajouter cette fonction. Il y a de grandes questions à l'horizon. Comment allons-nous voter? Allons-nous adopter la comptabilité d'exercice? Il n'y a aucun comité à l'heure actuelle qui soit chargé d'examiner ce genre de questions, pour le compte du Parlement.
M. Pagtakhan: Voilà pourquoi je reviens à ce que je disais plus tôt. Vous avez déjà fait tout le défrichement. Nous essayons tout simplement d'en agencer les éléments.
Donc très bien, quelles sont les activités que nous voulons confier à ce comité éventuel - ne nous attardons pas à son nom pour l'instant - et, qu'aucun autre ministère ne fait, ou fait d'une façon très inefficace, sans les ressources nécessaires, etc?
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Lorsque la présidente déclare que le comité pourrait examiner, dans le cadre de ses activités, les ressources disponibles et dire, tel ou tel comité n'a pas reçu les ressources nécessaires pour bien examiner le Budget des dépenses de l'environnement, par exemple, cela peut être d'une grande utilité parce que ce serait un comité très influent et non antagoniste. Je pense que ce serait très positif.
D'après ce que j'ai pu voir lorsque j'ai brièvement fait partie du comité de liaison... Connaissez-vous ce comité? Plusieurs présidents de comité en font partie, y compris un président de l'opposition, le président du Comité des comptes publics. On sait comment on obtient toutes ces ressources, et il semblerait que les comités des finances et des comptes publics, disons, obtiennent automatiquement des ressources supérieures au Comité de l'agriculture qui se plaint... tout dépend de la façon dont on s'y prend? Ce comité pourrait examiner cela et dire, voilà quelque chose qu'il faut examiner.
Au lieu de confier cette responsabilité au Comité des présidents de comité, on pourrait la confier au comité du Budget des dépenses. Cela me plairait. J'aimerais que cette activité soit confiée à cet éventuel nouveau comité, mais j'aimerais également que vous m'en disiez plus long sur les six activités déjà mentionnées.
Prenons par exemple le cas des sociétés d'État. Croyez-vous qu'il serait légitime, pour un nouveau comité, de s'occuper de ces sociétés?
La présidente: Voici comment Brian a résolu ce problème dans le texte. Nous avons beaucoup discuté pour savoir s'il fallait confier l'examen de tous les budgets des dépenses à un comité distinct. Nous avons décidé que non, que l'examen des budgets des dépenses devait continuer d'être fait surtout par les comités permanents, que le budget de la SRC devrait être examiné par le Comité du patrimoine, celui du CRTC par le Comité de l'industrie, etc. Par contre, un comité du Budget des dépenses pourrait en toute légitimité traiter des questions relatives à la gestion financière des sociétés d'État ou des comptes que ces sociétés doivent rendre au Parlement.
Autrement dit, le comité n'étudierait pas comment la SRC dépense son argent, mais il examinerait la situation des sociétés d'État. Il pourrait par exemple demander si le Parlement exerce une surveillance suffisante, si les sociétés d'État font suffisamment rapport de leurs activités au Parlement, si, d'une façon générale, les sociétés d'État ont des mécanismes de contrôle suffisant, ou encore si la loi régissant les sociétés d'État fournit le cadre financier que le Parlement souhaite voir appliquer à ce type d'identité.
M. Pagtakhan: Pour rester dans la même veine, prenez le cas de la SRC. Le Comité permanent de l'industrie examine-t-il les questions que vous venez de poser ou le fait-il suffisamment bien?
La présidente: Non. Le Comité du patrimoine s'occupe de la SRC, d'autres comités sont chargés d'autres sociétés d'État, mais personne n'a pour tâche d'examiner l'ensemble de nos sociétés d'État. On peut se demander par exemple si ces sociétés trouvent dans la loi qui les régissent le cadre de gestion financière qui leur est nécessaire.
M. O'Neal: Madame la présidente, pour confirmer ce que vous venez de dire, la recommandation sur les sociétés d'État ne porte pas sur l'examen détaillé des fonctions ou des activités de chacune d'entre elles mais plutôt sur un examen plus général - un examen global du rôle, du mandat, des dépenses et des régimes de dépenses des sociétés d'État à l'intérieur de la structure du gouvernement fédéral du Canada.
Si je comprends bien, il n'existe pas à l'heure actuelle de comité chargé de procéder à un tel examen. Différents comités examinent les sociétés de la Couronne, mais aucun n'est chargé de l'ensemble des sociétés d'État. Cette recommandation fait suite aux préoccupations exprimées par des témoins, qui nous ont signalé qu'à l'heure actuelle, aucun comité ne s'acquittait de cette tâche.
Dans la recommandation, on parle de collaboration avec les comités permanents concernés. Le comité du Budget des dépenses serait donc chargé de cette tâche, mais il ne s'en acquitterait pas de façon isolée.
M. Pagtakhan: Dès que nous aurons résolu la préoccupation de M. Laurin, pour ce qui d'éviter le chevauchement... Autrement dit, si le Comité du patrimoine a déjà examiné le Budget des dépenses de la SRC, notre comité n'aurait pas à s'en occuper de nouveau. C'est bien cela?
M. O'Neal: Oui.
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M. Pagtakhan: C'est bien beau d'examiner le processus. Hier, j'étais à une réunion du Comité des comptes publics, comité qui illustre bien ma crainte quant à la méthode de gestion, à la responsabilisation.
On a un Secrétariat du Conseil du Trésor qui agit en fonction des dispositions des lois et règlements. Si je comprends bien, le SCT fournit des lignes directrices aux divers ministères. Les administrateurs principaux de ces ministères sont ensuite chargés de surveiller le rendement du ministère en fonction de ces lignes directrices établies par le Conseil du Trésor. Mais le Conseil du Trésor n'exige pas de comptes des ministères.
J'ai posé la question et on m'a répondu - à juste titre d'ailleurs - que ce pouvoir ne leur avait pas été conféré. Puisqu'il s'agit de pouvoirs conférés par la loi, qui s'assure que cette méthode de gestion fonctionne bien? Le comité du Budget des dépenses pourrait examiner cette question. Le comité pourrait avoir un rôle à jouer à cet égard. Il faudrait toutefois éviter, comme l'a fait observer M. Laurin, qu'il y ait double emploi.
La présidente: Nous pourrions y voir.
Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, on discute et je me demande si on avance ou si on recule. Il me semble que nous avons identifié au cours des discussions précédentes que la principale cause de ce problème était le manque d'intérêt des députés. Ce manque d'intérêt ne se limite pas à la question de l'examen budgétaire. Il prévaut pour l'ensemble des questions parce que les députés ont l'impression que leur travail en comité ne contribue pas à changer suffisamment de choses, tant au niveau des politiques générales qu'à celui des politiques budgétaires.
La présidente: Je ne voudrais pas revenir à cette discussion.
M. Laurin: Ce qu'on cherche, c'est une solution pour raviver l'intérêt des députés. Je me demande si nous sommes dans la bonne voie quand nous proposons de créer un autre comité où les députés ne pourront pas changer plus de choses. Si on veut permettre aux députés d'influencer par exemple le transfert des budgets ou de modifier des budgets, où pourraient-ils le faire?
Ne sommes-nous pas en train de cacher le problème et de dire que nous avons fait quelque chose? C'est comme si, en tant que médecin, M. Pagtakhan découvrait où se développe un virus et qu'au lieu d'apporter un remède, il décidait de changer le milieu de développement du virus. Il n'y aura toujours pas de remède et le virus continuera de se développer. Nous proposons de créer un nouveau comité. Encore une fois, je ne vois pas comment nous poursuivons le but qu'on vise. Je ne pense pas que nous ayons encore trouvé la solution. Comment ce nouveau comité saurait-il susciter un intérêt accru des députés? Quels sont les éléments susceptibles de susciter cet intérêt?
La présidente: Nous traiterons de cette question plus tard dans le rapport à la lumière de nos discussions d'hier.
M. Laurin: Et d'avant-hier.
La présidente: Oui, exactement. Nous recommanderons probablement que les comités puissent faire une réelle réallocation des fonds et que leurs rapports et recommandations aient une place plus importante dans les débats de la Chambre des communes.
M. Laurin: Si nous nous entendons sur ce point, je ne crois pas que nous devons créer un nouveau comité parce que les tâches qu'on énumère au paragraphe 113 sont déjà accomplies par d'autres comités.
La présidente: Je pense que non, pas du tout.
M. Laurin: Parmi ces tâches, on précise «l'examen régulier du processus de production et d'examen parlementaire des plans des ministères» dont discute déjà le Comité permanent des opérations gouvernementales; «l'examen des projets de dépenses par programme lorsque la prestation d'un programme relève de plusieurs ministères ou organismes; l'examen des dépenses envisagées dans certains domaines très importants», ce qu'étudie actuellement le Comité permanent des finances, «comme les techniques d'information qui touchent l'ensemble de l'administration publique» dont discute le Comité permanent des opérations gouvernementales; «l'examen des rapports de tous les comités sur les plans et les rapports de rendement des ministères» dont discute déjà le Comité permanent des comptes publics dans le cadre de son étude du Rapport du vérificateur général.
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Que reste-t-il qui ne soit étudié nulle part? En confiant ces tâches à un nouveau comité que nous aurions créé, on ne ferait que prendre des tâches qui appartiennent déjà à des comités pour les confier à un autre. Madame la présidente, j'en perds mon latin.
[Traduction]
M. O'Neal: L'accent est mis sur le processus. Un peu plus tôt, M. Laurin demandait si la création de ce comité permettrait d'instaurer un climat dans lequel les députés seraient plus enclins à faire un examen plus approfondi des budgets des dépenses. Ce que l'on veut, c'est un comité qui étudie le processus et qui formule des recommandations pour améliorer ce processus. En outre, ce comité présenterait régulièrement des rapports à la Chambre sur le processus budgétaire - pas sur le contenu des budgets des dépenses, mais sur le processus de leur examen.
Je vous signale qu'un peu plus loin, au paragraphe 116, on recommande que lorsqu'ils feront rapport du Budget des dépenses, les comités permanents signalent, le cas échéant, au comité du Budget des dépenses, les sujets auxquels celui-ci devrait consacrer une attention spéciale. On peut supposer que cela inclut également le processus. Si les comités se sentent insatisfaits du processus, ils peuvent en faire rapport au comité du Budget des dépenses. Celui-ci en fera rapport à la Chambre et présentera des recommandations pour son amélioration.
Sous cet angle, la recommandation pourrait être utile, si l'on cherche des moyens d'améliorer encore le processus ou d'encourager les députés à participer à l'examen des budgets des dépenses.
On a également proposé que le comité du Budget des dépenses puisse en tous temps téléviser ses délibérations. Cela pourrait être un autre élément de modification, s'il faut modifier le processus pour l'améliorer.
La présidente: À une époque où les gens s'inquiètent tellement des dépenses que font les gouvernements, la population pourrait trouver rassurant et intéressant de savoir qu'un comité est chargé d'examiner l'efficacité du Parlement et de voir comment il pourrait améliorer son rendement. C'est de cela, en fait, qu'il est question.
Je suis étonnée de voir combien de gens écoutent la télédiffusion des procès à la Cour suprême. Je n'en reviens pas. Les gens écoutent, même si ce sont des plaidoiries ennuyeuses, qui durent pendant des jours.
Je ne sais pas trop ce qu'il convient de faire. Nous avons passé près d'un an et demi à entendre des témoins et à discuter, et nous avons conclu que ce sont là les recommandations que nous voudrions proposer. S'il faut revenir à la case départ, je ne sais pas très bien dans quelle situation cela me mettra, à titre de présidente.
M. Pagtakhan: Non, madame la présidente, je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je n'étais pas ici au début de vos travaux, mais j'imagine que vous avez raison.
Lorsque nous avons commencé, certains collègues estimaient que le processus comportait des lacunes dont l'une était le manque d'intérêt des députés. C'est un problème qui avait été relevé avant même que l'étude commence. Ce problème vient de ce que les députés ont l'impression qu'ils sont impuissants à modifier le processus d'examen du Budget des dépenses. Le modifier de quelle façon? Eh bien, pour rendre de meilleurs comptes au public, et en accroître l'efficacité - autrement dit pour améliorer le processus d'examen.
Il y a donc cette incapacité à intéresser les députés. Pourquoi un député serait-il intéressé à participer aux travaux de ce comité? C'est pour lui une perte de temps. Voilà un motif légitime de manque d'intérêt. Deuxièmement, les délibérations ne sont pas télédiffusées. Cela contribue également au manque d'intérêt. Troisièmement, les députés n'ont pas le pouvoir de réaffecter les fonds entre les différents postes d'un budget, c'est-à-dire qu'ils n'ont aucune influence sur le processus. Cela explique également le manque d'intérêt. Pourquoi un député s'y intéresserait-il alors?
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Ce sont là des motifs clairs du manque d'intérêt, et il y en a peut-être d'autres encore. Je ne sais pas si cela se trouve dans le document - il y a bien longtemps que je l'ai lu - mais ce manque d'intérêt pourrait faire l'objet d'une section du rapport. Quelles sont les causes de ce manque d'intérêt?
La présidente: Dans le rapport, on parle de la télédiffusion des délibérations...
M. Pagtakhan: D'accord, mais lorsque nous avons entamé ce processus, nous avions l'impression que les députés ne s'intéressaient pas beaucoup à cela.
Cela s'est avéré, après avoir entendu les témoins, et notre comité avait traité d'autres problèmes dont nous n'étions pas au courant, comme celui de l'examen du budget des sociétés d'État. Ce sont là les problèmes que nous devons maintenant résoudre. En fin de compte, nous avions perçu des problèmes dans le processus, les témoins en ont mentionné d'autres qui s'ajoutent à ces premiers.
Nous avons maintenant les diagnostics. Il nous reste maintenant à trouver le médicament à prescrire. La recommandation du comité sera notre ordonnance.
C'est pourquoi j'en arrive à demander ce que sont ces activités. Parce que nous parlons de processus, cela ne veut pas dire que nous avons oublié la question de la réaffectation des fonds. Nous y viendrons. Mais pour éviter le chevauchement...
Brian, c'est peut-être parce que nous avons discuté de tant de sujets, il s'agit peut-être de réorganiser ce que nous avons là... Vous me comprenez?
M. O'Neal: Madame la présidente, permettez-moi de répondre à M. Pagtakhan. Au début du rapport, on trouve toute une section sur les lacunes du processus et sur les raisons pour lesquelles des changements sont nécessaires. On y parle entre autres d'une étude antérieure du Parlement, des commentaires des témoins et des réponses au questionnaire qui a été envoyé. Cela se trouve déjà dans le document.
Deuxièmement, il est tout à fait évident que le manque de motivation des députés à faire un meilleur examen des budgets des dépenses est l'un des principaux problèmes. C'est pourquoi, après avoir discuté de l'établissement d'une nouvelle structure chargée de l'examen des budgets des dépenses, nous proposons une section intitulée «nouveaux outils». Parmi ces nouveaux outils, nous mentionnons par exemple, l'idée de réaffecter des fonds, dont le greffier a parlé lors de notre dernière réunion.
On reconnaît donc dans le document que certaines des structures doivent être remaniées. On y reconnaît en outre que les députés doivent disposer de pouvoirs plus grands de façon à pouvoir apporter des changements tangibles aux budgets des dépenses. Sinon, comme l'a dit le greffier, il est peu probable que les députés seront prêts à examiner les budgets des dépenses comme cela est nécessaire.
M. Pagtakhan: Vous avez raison; cela se trouve dans la table des matières. Ce qu'il faut faire, maintenant, c'est de résumer votre ébauche de rapport, de rédiger un texte dans ce sens qui dit, par exemple, qu'il y a deux possibilités, soit de créer un comité du Budget des dépenses, soit de confier cet examen au Comité des opérations gouvernementales. Finalement, nous devrons proposer une résolution.
Mais comment procéder? À mon avis, il n'est pas souhaitable de confier certaines des fonctions que nous avons conçues au Comité des opérations du gouvernement. Cela ne permettrait pas de résoudre le problème du manque d'intérêt, non plus que l'incapacité d'apporter des changements. Je laisserai tomber cette dernière option. Autrement dit, cette possibilité a été examinée, nous l'avons rejetée.
La présidente: Mais si cela se trouve dans le texte, Rey - et vous pouvez voir cela sous un autre angle - c'est que nous voulions insister sur cette fonction d'examen du Budget des dépenses et sur la nécessité de créer un comité qui serait doté des ressources nécessaires pour faire un examen approfondi de ce budget.
Nous étions également conscients de ce que la création d'un nouveau comité pourrait susciter certaines réticences. C'est pourquoi nous avons dit que l'alternative serait de confier cette fonction au Comité des opérations gouvernementales. Je n'ai pas étudié en détail les réalisations du Comité des opérations gouvernementales, mais d'après ce que j'en ai vu, lorsque j'y ai siégé, c'est un comité qui vasouille beaucoup et qui n'est pas certain de ce qu'il doit faire.
Toutefois, nous pourrions recommander que les fonctions attribuées au Comité des opérations gouvernementales soient transférées au nouveau comité du Budget des dépenses. De cette façon, il serait possible de charger des sous-comités du comité du Budget des dépenses de réaliser certaines études portant, par exemple, sur la passation des marchés, la technologie l'information ou les sociétés d'État. Dans l'examen du Budget des dépenses, le comité pourrait constater dans quels domaines sont dépensées de fortes sommes d'argent et décider de voir si ces investissements sont efficaces. Il pourrait établir un calendrier d'études spéciales réparties dans toute l'année en fonction du Budget des dépenses.
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M. Pagtakhan: Pour répondre à l'une des questions, qu'en serait-il de la réaffectation des fonds? Comment un nouveau comité serait-il plus efficace en utilisant cette méthode? La réaffectation de fonds serait-elle plutôt un pouvoir conféré à chaque comité permanent?
La présidente: Oh, oui. Quand nous déciderons de notre recommandation à ce sujet, il faudrait que ce pouvoir soit attribué à tous les comités. C'est la solution que j'ai toujours préconisée: il faut confier aux comités permanents autant de responsabilités que possible.
M. Pagtakhan: Êtes-vous encore convaincue qu'il est nécessaire de créer un nouveau comité pour régler les problèmes qui, dans le système actuel, ne sont pas traités, ou ne seront pas traités de façon efficace?
La présidente: Si vous regardez ce qui s'est fait par le passé, tous les changements apportés ont toujours évolué dans une certaine direction. Et puis, il a fallu les réexaminer 10 ou 15 ans plus tard, lorsque le Parlement voulait apporter des améliorations. C'est en fait ce que nous faisons maintenant. Il ne faut pas s'étonner que des changements aient été apportés il y a 15 ans. Ces changements ont évolué, tout comme le Parlement et les attentes des parlementaires. Nous essayons maintenant d'amener cette évolution à un autre stade.
Nous devons lever la séance, puis-je proposer...
M. Pagtakhan: Permettez-moi d'aborder un dernier point. Outre le manque d'intérêt et la réaffectation des fonds, il y a une autre question importante, c'est-à-dire la motion de censure.
La présidente: Nous en traiterons. Cela s'applique à tous les comités tout comme au Parlement, qu'il y ait ou non un comité spécial chargé du Budget des dépenses... mais si nous avons un tel comité, celui-ci pourrait examiner attentivement chaque année le processus du budget des dépenses et être toujours au fait de ce qui se passe dans ce domaine.
M. Pagtakhan: Il ne s'agirait donc pas... encore une fois... une réponse définitive compte tenu de notre analyse?
La présidente: Nous en traiterons plus tard dans le rapport.
M. Pagtakhan: D'accord.
La présidente: Puis-je proposer que nous nous réunissions de nouveau mardi?
M. Pagtakhan: Mardi, c'est le jour du budget.
[Français]
M. Laurin: Mardi sera probablement une journée très chargée pour vous et pour nous aussi. Je préfère ne pas siéger mardi.
[Traduction]
La présidente: Mais la séquestration des journalistes ne commence que...
[Français]
M. Laurin: Je serai probablement occupé toute la matinée à l'étude du Budget puisque j'assisterai à une présentation à huis clos. J'y serai probablement jusqu'à 12 h ou même 14 h, après quoi il y aura la période des questions et la présentation du discours du Budget.
[Traduction]
La présidente: Ce qui m'inquiète, c'est que dans ce cas, nous ne pourrons revenir à notre rapport qu'après l'intersession, c'est-à-dire jeudi.
[Français]
M. Laurin: Pourquoi pas jeudi prochain?
La greffière: Est-ce possible?
M. Laurin: Le Budget sera présenté mardi.
La greffière: Nous pourrions donc nous rencontrer jeudi.
[Traduction]
La présidente: Mais c'est jeudi que seront déposés les budgets des dépenses. M. Williams se demandait s'il pourrait être ici, puisqu'il s'occupe des budgets des dépenses.
[Français]
La greffière: Le jeudi 20 février, on fera l'étude du Budget principal.
M. Laurin: Ce sera la première journée du débat sur le Budget.
[Traduction]
M. Pagtakhan: Le budget serait le lendemain.
La présidente: Le 19 février, sans débat le mercredi.
[Français]
M. Laurin: Je crois que mercredi et jeudi seront consacrés au débat sur le Budget.
[Traduction]
M. Pagtakhan: Mardi, il n'y aura que le ministre et l'opposition et la séance sera levée jusqu'au lendemain. Le débat commencera mercredi après-midi.
La présidente: Le jeudi sera consacré aux budgets des dépenses. Ces budgets sont en train d'être déposés. Généralement, c'est après la période de questions.
M. Pagtakhan: Mais il est possible que le débat sur les budgets des dépenses soit prolongé.
La présidente: Oui. J'essaie de voir quand nous pourrons nous réunir.
Seriez-vous intéressés à ce que nous prenions toute la journée de lundi pour terminer ce travail? Nous pourrions siéger en soirée, si vous le souhaitez.
[Français]
M. Laurin: Lundi je serai dans ma circonscription.
[Traduction]
La présidente: Si nous devons attendre après l'intersession, cela nous amènera au 3 mars, et ce jour-là, le comité de direction du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se réunit.
.1100
M. Pagtakhan: Oh, le comité de direction. D'accord.
Cela vous irait le jeudi?
[Français]
M. Laurin: Oui, jeudi matin.
La présidente: Jeudi matin, mais pas mardi.
M. Laurin: Non, pas mardi.
[Traduction]
La présidente: Pourrais-je vous demander de prendre le temps de lire toutes les recommandations. Si vous avez des difficultés, vous pouvez en discuter avec Brian ou moi, mais lorsque nous nous réunirons jeudi, j'aimerais que nous puissions soit les modifier, soit les adopter.
Nous reviendrons ensuite aux questions épineuses dont nous avons discuté au cours des trois dernières réunions. À mon avis, il faudrait les résoudre en dernier, car ce seront les plus difficiles. Lorsque nous aurons traité toutes les autres recommandations, il nous sera sans doute plus facile de nous entendre sur ces questions.
Nous sommes tous d'accord, je crois, sur les questions de la réaffectation des fonds et du plus grand intérêt que le Parlement doit manifester. Ce qu'il faut, c'est trouver le moyen d'y arriver.
M. Pagtakhan: Il s'agit de voir où cela s'intègre dans l'ensemble du rapport.
La présidente: La séance est levée.