[Enregistrement électronique]
Le mardi 4 mars 1997
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[Traduction]
La présidente: Permettez-moi de déclarer ouverte cette séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits.
M. Laurin vient tout juste de parler du rapport d'évaluation auquel nous avions dit tenir lorsque les représentants du Conseil du Trésor nous avaient demandé notre approbation d'un nouveau mode de préparation des rapports destinés au gouvernement en matière de rendement. Des projets pilotes avaient lieu dans divers ministères. Nous avions tenu à ce qu'une évaluation soit faite, de manière à ce que l'on puisse déterminer s'il s'agissait là d'une amélioration qui permettait aux membres du comité de mieux comprendre les diverses questions et de mieux traiter les informations d'ordre financier.
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Évidemment, nous n'avons pas le temps d'étudier ce rapport d'évaluation, mais il faudra certainement le faire. Voilà qui illustre bien, à mon avis, pourquoi il est nécessaire qu'un comité assume en permanence la responsabilité du processus budgétaire et veille à ce que le Parlement dispose d'un système amélioré d'étude des Budgets et du rendement des ministères ainsi que de leurs plans d'avenir. Je vais donc me borner à accuser réception du rapport, mais je crois que notre tâche principale consiste en ce moment à poursuivre la rédaction de notre rapport principal.
Deux questions sont à l'ordre du jour ce matin. Tout d'abord, j'aimerais aborder la question du calendrier prévu pour la préparation du rapport. En deuxième lieu, Brian a tenu d'autres consultations avec le bureau du greffier et nous a préparé des recommandations révisées concernant la réaffectation des fonds et la façon d'aborder cette question, compte tenu du fait que le gouvernement est tenu, aux termes de la Constitution, d'approuver les décisions de dépense, par ce qu'on appelle la recommandation royale. Il a également, à ma demande, fait le point sur l'évolution de nos travaux par rapport au calendrier. Y compris la présente réunion, nous disposons au total soit de trois, soit de quatre réunions pour terminer le rapport si nous voulons qu'il soit transmis au Bureau de la procédure et des affaires de la Chambre à temps pour être déposé avant notre échéance du21 mars.
Monsieur Williams.
M. Williams (St-Albert): Y a-t-il un vote ce matin, madame la présidente?
La présidente: Il y a un vote ce matin. Une motion sera déposée à la fin des affaires courantes, ce qui veut dire que la sonnerie commencera probablement à retentir entre 10 h 15 et 10 h 30. Il s'agit d'une sonnerie d'une demi-heure. Nous pourrons donc poursuivre jusqu'à 10 h 45 environ, et peut-être encore plus tard si les affaires courantes durent plus longtemps.
M. Laurin (Joliette): La sonnerie est censée commencer à retentir à 10 heures.
La présidente: À 10 heures?
M. Laurin: C'est ce que je crois.
La présidente: D'accord. Je crois que la motion sera déposée à la fin des affaires courantes. Nous allons tout simplement attendre. Lorsque la sonnerie retentira, nous saurons qu'il nous reste environ 20 ou 25 minutes.
Comme vous tous, j'en suis convaincue, je suis plutôt impatiente de voir le résultat de tout ce temps et de tout cet effort que nous avons consentis. Comme je l'ai dit, il nous reste trois ou quatre réunions. Je crois que nous devrions évaluer ce que nous pouvons faire en trois réunions, de sorte qu'il nous restera une quatrième réunion pour la synthèse, si possible. Je crois que nous avons déjà abordé en long et en large bon nombre des grandes questions. Voilà pourquoi je souhaiterais tenter de terminer l'examen du nouveau pouvoir que nous recommandons de conférer au comité, à savoir celui de réaffecter des fonds. Si nous pouvons nous entendre là-dessus, nous pourrons alors régler les autres questions qui concernent le Comité du Budget des dépenses... Brian a également effectué des révisions considérables à ce sujet, mais je propose que nous réservions cela pour notre prochaine réunion.
Je vais donc proposer que nous déterminions quelles sections du rapport nous allons aborder au cours des deux prochaines réunions. Je vais vous demander à tous de les lire attentivement et de me signaler toute difficulté et d'être prêts, au moment de la réunion, de signifier votre accord avec tel ou tel passage ou de proposer les changements que vous jugez opportuns. Ainsi, nous arriverons à terminer le travail.
Brian, voulez-vous maintenant nous expliquer ces recommandations révisées?
M. Brian O'Neal (recherchiste du comité): Certainement, madame la présidente. Comme vous l'avez dit, ces recommandations révisées concernent la section du rapport qui porte sur la réaffectation, qui commence, si je ne m'abuse, au paragraphe 146... Lorsque le greffier de la Chambre des communes a comparu devant le sous-comité il y a de cela quelques semaines, il a proposé la mise au point d'une formule qui permettrait au comité de réaffecter des fonds. À partir de ses commentaires devant le sous-comité, il m'a semblé que la recommandation que j'avais rédigée à votre intention n'était peut-être pas suffisamment forte et méritait une réflexion plus poussée.
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Lorsque M. Marleau vous a parlé, il a essentiellement proposé deux options au sous-comité. Et je dois dire ici que toute réaffectation comporte un double défi. Tout d'abord, il est évident qu'une réaffectation suppose une augmentation des dépenses dans un certain domaine. Or, pour toute augmentation de dépenses, une recommandation royale est nécessaire. Il s'agit essentiellement d'une recommandation du gouverneur général portant que, sur l'avis du Cabinet, une dépense soit faite. Ainsi, si un comité proposait de prendre de l'argent d'un secteur ou d'une activité pour le réaffecter à un autre, une recommandation royale serait nécessaire, m'a-t-on dit, puisqu'il y aurait une augmentation de dépense dans une activité.
L'autre défi consiste à comprendre que certaines personnes ne verront pas nécessairement d'un bon oeil une telle proposition et qu'elles voudront avoir une assurance quelconque que la proposition est raisonnable et réalisable.
Le greffier vous a fait essentiellement deux recommandations ou propositions. Tout d'abord, il a proposé que, au moment du dépôt du Budget des dépenses avant le 1er mars, le président du Conseil du Trésor puisse présenter ce qu'il a appelé une recommandation royale «générale» qui tiendrait compte de la possibilité qu'un comité ou même que l'ensemble des comités réaffectent des fonds. Il a proposé une deuxième idée, à savoir que les comités puissent proposer une réaffectation et ensuite faire rapport à la Chambre. Le gouvernement pourrait par la suite donner une réponse à la proposition en déposant ou en présentant une recommandation royale modifiée visant particulièrement la réaffectation proposée et présenter ensuite une motion d'acceptation de la réaffectation recommandée par le comité.
Selon ce qu'on m'a dit, la présentation d'une recommandation royale générale correspondrait à une initiative gouvernementale et ce serait par la suite à sa discrétion que le gouvernement présenterait par la suite une recommandation royale reformulée qui permettrait une réaffectation donnée. L'autre recommandation, à savoir que ce soit les comités qui agissent de la sorte et que, par la suite, le gouvernement réponde au cas par cas, aurait pour effet de donner à chacun des comités l'initiative de proposer une réaffectation.
Le greffier a également proposé un plafonnement du montant réaffecté. Il a parlé de 1 p. 100 par moments, mais il se peut qu'il ait également parlé de 5 p. 100. Je crois que cette proposition aura pour effet de rassurer ceux qui ne voient pas nécessairement d'un bon oeil le fait de confier le pouvoir de réaffectation aux comités. Il ne serait pas possible de réaffecter la totalité mais seulement une petite partie des dépenses proposées d'un ministère ou d'un organisme.
Il a également été proposé que tout comité qui souhaite proposer une réaffectation soit tenu de faire rapport à la Chambre avant le 31 mai, de manière à ce que le gouvernement ait l'occasion de répondre aux propositions du comité.
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Permettez-moi maintenant de vous expliquer les recommandations, l'une après l'autre. Premièrement, que les comités permanents qui étudient le Budget des dépenses soient autorisés, dans leurs rapports à la Chambre, à proposer la réaffectation d'un maximum de - et ici je n'ai pas mis de chiffres pour que le comité détermine le pourcentage qui lui semble convenable - p. 100 des fonds des Budgets des dépenses qui leur sont soumis et seulement de ceux-là. C'est assez clair, il me semble.
Deuxièmement, le Règlement soit modifié de façon que le gouvernement ait le choix de déposer une recommandation royale modifiée pour couvrir des réaffectations de fonds proposées par un comité permanent.
Troisièmement, que suite au dépôt d'une recommandation royale modifiée couvrant des réaffectations de fonds, le gouvernement présente une motion pour réaffecter les fonds conformément à une proposition d'un comité permanent.
La recommandation suivante, à laquelle une modification importante a été apportée, figure déjà dans l'ébauche de rapport. Voici cette recommandation: que lorsqu'ils proposeront des réaffectations de fonds, les comités permanents présentent des informations claires et exactes à l'appui de leurs recommandations.
Je vous signale au sujet de cette recommandation que j'ai remplacé le mot «recommanderont» par le mot «proposeront». J'ai apporté ce changement à la recommandation sur le conseil de personnes qui m'ont dit que cela la rendrait plus acceptable au gouvernement qui se sentirait peut-être plus lié qu'il ne souhaiterait l'être par une recommandation où figurerait le mot «recommander».
M. Williams: On s'opposerait au mot «recommandation»?
M. O'Neal: Oui.
Il est ensuite recommandé que les comités permanents soient tenus de faire rapport des réaffectations de fonds proposées à la Chambre au plus tard à la mi-mai pour le Budget des dépenses principal et que le moment opportun du dépôt des rapports sur les Budgets de dépenses supplémentaires soit reporté d'autant.
Enfin, voici une recommandation qui figure déjà dans le rapport: que, lorsque le gouvernement rejette une réaffectation de fonds proposée par un comité permanent, il expose à la Chambre les motifs de sa décision et ce, avant le vote sur le Budget des dépenses en question.
Je suis assez sûr, madame la présidente, que cet ensemble de recommandations conféreraient aux comités le genre de pouvoir que le sous-comité souhaiterait pour eux. Il s'agit ici de s'assurer que la procédure prévue est juste et que les instructions données sont claires, parce que si ces recommandations sont adoptées, il faudra modifier en conséquence le Règlement. Voilà donc pourquoi nos instructions doivent être claires.
La présidente: Aux termes de ces recommandations, si un comité recommandait une réaffectation de fonds, ce qui était impossible par le passé, le gouvernement n'aurait que deux choix. Il ne pourrait faire fi de la recommandation du comité. Il lui faudrait soit faire une recommandation royale pour appuyer ces changements, soit exposer à la Chambre les motifs pour lesquels il rejette la recommandation. Je crois que c'est une bonne chose.
Y a-t-il débat?
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Une seule chose au sujet de la quatrième recommandation. J'ai entendu ce que vous avez dit au sujet du mot «proposeront». Dans la deuxième partie de la recommandation, ne devrait-on pas lire dans ce cas «à l'appui de leurs propositions»?
M. O'Neal: Oui, on devrait sans doute remplacer le mot «recommandations» par le mot «propositions» dans cette partie-là aussi de la recommandation.
Voici comment je pense qu'un comité devrait procéder s'il voulait proposer une réaffectation de fonds. À mon avis, il devrait préciser dans le rapport «nous proposons de réaffecter X somme d'argent de l'activité Y à l'activité D».
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Voici aussi ce qu'on m'a suggéré. Si le gouvernement était favorable à la réaffectation de fonds, il ferait paraître dans le Feuilleton des Avis, avec toutes les motions se rapportant au Budget des dépenses, une motion accompagnée d'une recommandation royale et pourrait souligner le travail du comité en formulant d'une certaine façon la motion d'acceptation. Voici la formulation qu'on propose: «Conformément au rapport du comité permanent présenté le... la Chambre approuve la réduction des crédits X, XX...» etc. - suivrait ensuite la somme d'argent - et approuve l'augmentation des crédits Y, YY, aux montants de Y, YY».
Ce ne sont que des exemples. De cette façon, le gouvernement reconnaîtrait le travail du comité permanent.
M. Pagtakhan: Madame la présidente, le principe de la réaffectation des fonds me plaît évidemment. J'ai cependant quelques remarques à faire. Lorsqu'un maximum est prévu, devrait-on préciser un minimum, pour éviter des propositions de réaffectations frivoles? Sur quoi le comité devrait-il se fonder pour établir un pourcentage maximum pour la première proposition de réaffectation de fonds?
La présidente: Je viens de gribouiller plusieurs zéros sur ma feuille. Quel ministère a le budget le plus petit? Le greffier nous a proposé 1 p. 100. Cela représente une somme importante. À supposer que le budget d'un ministère soit de 3 milliards de dollars, le comité pourrait alors recommander de réaffecter 30 millions de dollars, ce qui est une somme importante.
M. Williams: Madame la présidente, est-il question - comme vous le laissez entendre - qu'un comité permanent doive s'en tenir à recommander la réaffectation de fonds au sein d'un même ministère seulement?
La présidente: Oui, je pense qu'il ne conviendrait pas du tout que le Comité de l'environnement propose, par exemple, une réaffectation des fonds du ministère des Ressources naturelles.
M. Williams: Nous discutons de la réaffectation des fonds, mais nous ne contestons pas le fait que le Parlement peut recommander des réductions de crédits.
La présidente: Nous ne changeons rien à cet égard.
Pour bien préciser ce qu'entend M. Williams, peut-être que nous devrions préciser dans la première recommandation un pourcentage pour les «Budgets de dépenses qui leur sont renvoyés».
M. O'Neal: Et seulement ceux-là.
La présidente: Je reviens à ce que je disais. Il faudrait éviter que le Comité de l'environnement puisse proposer la réaffectation de 10 millions de dollars du budget de l'environnement, par exemple, au budget du ministère des Ressources naturelles.
M. O'Neal: Pour répondre à M. Pagtakhan, je crois qu'il serait difficile de fixer un pourcentage maximum bien que, comme l'a précisé la présidente, en particulier lorsqu'il s'agit de gros ministères, 1 p. 100 représente une somme importante. Je crois qu'il serait aussi difficile de fixer un pourcentage minimum. Il faudra que le comité fasse preuve de jugement.
La dernière chose que j'aimerais dire, c'est qu'il serait peut-être bon que le comité recommande qu'on réexamine la question à un moment donné. Le système que nous proposons est tout à fait inusité. On voudra peut-être plus tard soit augmenter ces maximums, soit les réduire, bien que cela serait difficile.
M. Williams: Pour faire suite à ce que vient de dire Brian, madame la présidente, je voudrais faire remarquer qu'il s'agit ici du Budget des dépenses d'un ministère et non pas du budget total de celui-ci. Comme vous le savez, le Budget des dépenses ne s'élève qu'à environ 50 milliards de dollars au total.
La présidente: C'est juste.
M. Williams: Je serais donc favorable à ce que nous proposions un pourcentage plus élevé compte tenu du fait que les dépenses administratives d'un ministère ne s'élèvent pas à 3 milliards de dollars. Voilà donc pourquoi je propose un pourcentage plus élevé.
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La présidente: Les crédits législatifs sont les seuls au sujet desquels le comité ne pourrait pas proposer de changements.
M. Williams: En effet, mais comme nous le savons, cela représente l'ensemble des crédits d'un ministère. Le Budget des dépenses porte essentiellement sur les frais administratifs. C'est la partie la plus importante du processus budgétaire. Par conséquent, je pense que le pourcentage maximum devrait être de 5 p. 100 plutôt que de 1 p. 100. Rien n'oblige un comité à proposer des réaffectations de 5 p. 100, mais comme le Budget des dépenses ne représente que 50 milliards de dollars, et que le processus de réaffectation des fonds ne doit porter que sur les dépenses discrétionnaires, il me semble que c'est dans ce domaine que nous devrions disposer de la plus grande marge de manoeuvre. Voilà donc pourquoi je recommande le pourcentage maximum de 5 p. 100.
La présidente: Monsieur Pagtakhan.
M. Pagtakhan: Je sais que j'ai déjà dit à la réunion précédente que le comité ne devrait pas dépasser un certain pourcentage, mais maintenant que j'y réfléchis, tout dépendra de ce que le comité et le gouvernement du moment considéreront comme étant un maximum acceptable. Ce qu'on considérera comme une somme raisonnable dépendra de nombreux facteurs, et en bout de ligne, la décision à cet égard reviendra au gouvernement.
Si nous avions un maximum fixe, les membres du comité continueront à dire que c'est raisonnable parce que le Règlement le juge raisonnable. Voilà pourquoi vous fixez ce montant maximal. N'est-il pas possible, au lieu de fixer un pourcentage maximal, de parler d'un «montant raisonnable» et de laisser les membres du comité et le gouvernement déterminer d'une année à l'autre ce qui est raisonnable en fonction de la conjoncture et des nombreux facteurs imprévisibles qui font qu'il est difficile de dire qu'on ne peut changer qu'à peu près 1 p. 100?
Troisièmement, si nous adoptons 1 p. 100 ou 5 p. 100, ne sommes-nous pas en train de reculer et de limiter la capacité des députés de déterminer ce qui est raisonnable, qui est l'objet même du changement? Le comité est en train de prendre un risque, car s'il propose de réaffecter un montant que le gouvernement ne juge pas raisonnable, le gouvernement va évidemment s'y opposer. Par conséquent, au lieu de proposer par exemple 10 p. 100, je préférerais que nous parlions d'un montant «raisonnable». Supprimons tout pourcentage maximum et, pour la même raison, tout pourcentage minimum, car cette démarche n'est pas sérieuse et ne résistera pas à l'analyse.
Le principe de la réaffectation existe. Il peut s'agir de 15 p. 100, 50 p. 100, si en fait... Mais les membres du comité jugeront de ce qui est raisonnable à un moment donné.
[Français]
La présidente: Monsieur Laurin.
M. Laurin: Puisque j'étais absent, j'aimerais savoir si le comité a décidé de recommander la création d'un Comité permanent du Budget des dépenses comme le suggère le rapport. Est-ce qu'on a réglé cette question?
[Traduction]
La présidente: À la suite de nos délibérations de la dernière séance, M. O'Neal a corrigé substantiellement cette partie du rapport et il a révisé les recommandations. J'ai pensé qu'en raison du caractère un peu plus complexe de cette partie, nous y reviendrions par la suite, car il est question d'une modification plus importante des pouvoirs des comités de la Chambre. Nous y reviendrons donc à notre réunion de jeudi. Le document a été distribué et je pense qu'il serait utile que vous ayez un ou deux jours de plus pour le lire. Ensuite, nous en parlerons jeudi.
[Français]
M. Laurin: En lisant le résumé des recommandations de M. O'Neal, je me rends compte qu'elles ont toutes trait aux comités permanents qui existent déjà. Je n'ai pas assisté à la séance du comité hier. C'est pourquoi je croyais que vous aviez peut-être abandonné l'idée qu'il n'y ait plus de Comité permanent du budget des dépenses.
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La présidente: Non.
M. Laurin: Nous reviendrons sur cette question.
Le cinquième paragraphe de vos recommandations suggère que le «dépôt des rapports sur les Budgets des dépenses supplémentaires soit reporté d'autant». Combien de jours suggère-t-on? Quel est le délai?
La présidente: Quinze jours.
[Traduction]
M. O'Neal: À peu près deux semaines. Évidemment, nous pourrions le rendre un peu plus clair, mais si le comité veut exercer ses pouvoirs dans ce nouveau domaine, il devrait donner au gouvernement assez de temps pour étudier sa proposition. Avec un peu de chance, les arguments seront assez convaincants pour que le gouvernement adopte la position du comité et donne suite à une recommandation royale modifiée.
[Français]
M. Laurin: On propose évidemment ici que chaque comité ait le pouvoir de faire des recommandations de réaffectation de budget, conformément aux privilèges qui lui sont accordés. On désigne habituellement un comité par ministère ou à peu près. Qu'adviendrait-il si on voulait faire des réaffectations de fonds d'un ministère à un autre? Cette question serait-elle confiée au Comité permanent des finances? Je crois que c'est un peu le sens de la question que posait M. White. Si on voulait par exemple affecter des sommes plus importantes à l'environnement qu'à l'immigration ou vice versa, quel comité aurait le privilège de faire ces recommandations?
[Traduction]
La présidente: Appelez le cabinet.
[Français]
M. Laurin: Actuellement, ce sont des questions dont discute le Comité permanent des finances.
[Traduction]
La présidente: Non. Cette responsabilité incombe au Comité des finances.
Allez-y, Brian.
M. O'Neal: Excusez-moi, madame la présidente. D'après les recommandations - et je pense que l'on a envisagé de les raffermir un peu pour qu'elles soient absolument claires - les réaffectations se feraient dans le cadre du Budget des dépenses d'un seul ministère. On ne pourrait pas en faire d'un ministère à l'autre. J'allais dire que - c'est peut-être un peu malicieux - si vous deviez créer un comité tout-puissant chargé d'examiner tous les budgets des dépenses, il pourrait peut-être faire des choses semblables.
Malheureusement, les choses sont très compartimentées. Comme la présidente le disait tout à l'heure, vous n'aimeriez pas que le Comité permanent de l'environnement soit en mesure - je ne pense pas qu'il le voudrait d'ailleurs - de prendre de l'argent dans le budget de son ministère pour le mettre à la disposition d'un autre ministère relevant d'un autre comité.
[Français]
M. Laurin: Évidemment, on traite ici des politiques générales et des orientations du gouvernement. C'est sûr que c'est fondamental. Mais si on souhaitait que le gouvernement accorde davantage d'importance à la recherche et au développement et moins d'importance à la défense nationale, où pourrait-on en discuter?
[Traduction]
M. O'Neal: Je pense, n'est-ce pas, que cela pourrait faire l'objet d'une motion de l'opposition pendant l'examen des crédits. On pourrait peut-être en discuter à la Chambre.
La présidente: J'aimerais que nous examinions les recommandations pour voir s'il y a un consensus parmi les membres du comité. D'accord?
Deuxièmement, si nous voulons réfléchir à la possibilité de créer un Comité du Budget, les comités permanents pourraient attirer l'attention de ce comité sur les domaines où l'on pourrait envisager la réaffectation de fonds entre les ministères. À ce moment-là, il incomberait au Comité du Budget de réunir les présidents des comités concernés ou un sous-comité des différents comités pour examiner les domaines communs à différents ministères. Car, actuellement, et vous avez raison, aucun comité du Parlement ne détient ce pouvoir, même pas le Comité des finances, qui s'occupe non pas du budget, mais de la politique économique générale du gouvernement, y compris la politique financière.
[Français]
M. Laurin: Remarquez bien que ça m'apparaît être une mission très périlleuse. Si un Comité du Budget des dépenses convoquait les présidents des différents comités permanents et leur proposait qu'un ministère ait moins d'argent qu'un autre, il faudrait prévoir une guerre ou une bataille à finir entre ces présidents, qui vont bien sûr tenir à leur budget.
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Je ne sais pas si ce serait le meilleur endroit pour le faire. Je me demande si notre comité doit se préoccuper de formuler une telle recommandation sur cette question ou si nous dépassons notre mandat.
[Traduction]
La présidente: Je pense que nous pouvons faire toutes les recommandations que nous voulons. En fait, il ne serait pas déraisonnable de notre part de nous prononcer sur l'incapacité du Parlement de changer les priorités entre les ministères et de proposer des moyens par lesquels on pourrait au moins faire des recommandations au gouvernement en ce sens. Toutefois, cette initiative ne reviendrait pas à un comité permanent, à mon avis, à moins que ce comité ne soit précisément chargé d'examiner la manière dont les fonds sont affectés dans l'ensemble du gouvernement. Il serait peut-être hâtif de proposer que le pouvoir de réaffectation soit donné à un comité du Parlement en ce moment, jusqu'à ce que nous ayons essayé une initiative comme celle-ci pour voir comment cela fonctionne.
Quant au pourcentage... Honnêtement, je pense que le Dr Pagtakhan a raison; il n'est peut-être pas nécessaire d'indiquer un pourcentage, sauf que nous aimerions que cette recommandation soit acceptée, car il s'agit d'un nouveau pouvoir pour les parlementaires et, peut-être moins au niveau politique qu'au niveau des hauts fonctionnaires, c'est une recommandation qui, je présume, susciterait beaucoup d'inquiétudes. À mon avis, après avoir consulté le greffier et notre attaché de recherche, j'estime qu'en indiquant un maximum modeste, nous augmenterions les chances d'adoption de cette recommandation.
Je pense que cela découle de vos discussions avec les hauts fonctionnaires du bureau du greffier, n'est-ce pas, Brian?
Nous pourrions aussi ne pas indiquer de pourcentage - c'est une autre possibilité - et mentionner simplement que nous avons envisagé la possibilité d'une limite à fixer par le gouvernement, mais nous avons décidé de ne pas proposer une limite précise. Voilà l'autre possibilité. Ainsi donc, dans un sens, l'idée d'indiquer un maximum de 1 p. 100 ou de 5 p. 100, comme le greffier l'a proposé, servirait à améliorer les chances que cette recommandation soit acceptée.
M. Williams: Madame la présidente, j'aimerais que ce rapport soit adopté, ainsi que les recommandations qu'il contient. Je ne voudrais pas que cette recommandation en particulier soit rejetée sous prétexte qu'il n'incombe pas au Parlement de gouverner. Si nous ne limitons pas la réaffectation... N'oubliez pas que la réaffectation peut être une réduction ou une augmentation. Il n'appartient pas au Parlement d'augmenter, et c'est pour cela que nous avons besoin de cette recommandation royale. S'il n'y a pas de limite à notre capacité d'augmenter, cela signifie que le Parlement gouverne. Je ne voudrais pas que la recommandation soit rejetée pour cette raison. Par conséquent, madame la présidente, je propose que nous imposions une limite de 5 p. 100, et si vous êtes d'accord, nous continuons.
La présidente: Y a-t-il des opinions divergentes? Le rapport peut en faire état.
M. Williams: S'agit-il bien de 5 p. 100?
La présidente: Oui. Sur 50 milliards de dollars, cela représente à peu près 500 millions de dollars.
M. Williams: Non, 2,5 milliards.
La présidente: Vous avez raison.
M. Pagtakhan: La recommandation suivante suppose que toute proposition est fondée sur des preuves claires et exactes. Si tel est le cas pour un pourcentage donné, pourquoi 5 p. 100 doit-il automatiquement être le chiffre arbitraire? Tout pourcentage que nous fixons serait arbitraire comme limite permise.
N'oubliez pas que c'est une réaffectation interministérielle. Parfois, réaffecter 5 p. 100 pourrait être en deçà du maximum, mais cela ne servirait à rien, si la réaffectation n'est pas de 6 p. 100, parce que la différence, bien qu'elle puisse représenter, par exemple, 4 p. 100... c'est de ce 1 p. 100 additionnel que peut dépendre l'efficacité de la réaffectation.
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Je n'aimerais donc pas qu'un comité un jour...
La présidente: Le comité pourra toujours avancer cet argument.
Rey, écoutez, nous pourrions continuer à discuter de la question de savoir si ce devrait être1 p. 100, 2 p. 100, 5 p. 100, 10 p. 100 ou aucun pourcentage, mais le fait est que nous voulons terminer ce rapport, si nous voulons transmettre ces recommandations, nous devons traiter de cette question. L'opposition ne semble pas disposée à accepter un maximum. Ce que je proposerais donc, c'est que, puisqu'il s'agit d'une procédure tout à fait nouvelle et que nous voulons qu'elle soit examinée à nouveau, si nous revenons à la section portant sur un Comité du Budget des dépenses, nous devrions proposer que son rôle et son efficacité soient réexaminés d'ici cinq ans, et je pense que nous voudrions aussi que cet examen se fasse de façon continue.
M. Pagtakhan: Une dernière chose à ce sujet. Comme il s'agit d'un rapport d'un sous-comité au comité principal, comme John, je n'aimerais pas que cette proposition soit rejetée simplement parce que le débat porte sur un pourcentage. Pour permettre donc une certaine flexibilité, peut-être devrions-nous laisser le comité principal décider...
La présidente: Oh, mon dieu, non, nous ne voulons pas qu'il se mêle du débat sinon nous n'en finirons jamais avant les prochaines élections.
M. Pagtakhan: D'accord, disons plutôt...
La présidente: Si nous ne pouvons pas en arriver à un chiffre arbitraire après un an et demi de travail sur ce rapport, je ne vois pas du tout comment nous pourrions maintenant...
M. Pagtakhan: D'accord, pour l'instant j'estime qu'il ne doit pas être défini, mais qu'il faut ajouter «raisonnable». Je pense qu'il y a pas mal...
La présidente: Bon, étant donné que le reste du comité semble estimer qu'un pourcentage...
M. Williams: Est raisonnable.
La présidente: ... je demande à mon collègue de se montrer raisonnable et de se rallier à nous.
[Français]
M. Laurin: Il faudrait aussi éviter que le montant affecté soit simplement un montant symbolique.
La présidente: Oui.
M. Laurin: Si le gouvernement disait accepter la recommandation et proposait 0,1 p. 100, il répondrait à la recommandation, mais cette somme n'aurait pas d'impact. Ce ne serait pas significatif. Le Comité permanent ne pourrait-il pas proposer l'affectation d'un montant significatif n'excédant pas 1 ou 5 p. 100, par exemple? Il faudrait quand même que le montant soit significatif et non pas simplement symbolique.
Je ne sais pas je puis ainsi relier les deux propositions.
[Traduction]
La présidente: C'est exactement pourquoi...
[Français]
M. Laurin: On peut faire la réaffectation de un dollar, mais ce serait ridicule.
[Traduction]
La présidente: Même si le greffier a mentionné...
M. Pagtakhan: Si c'est un élément frivole, vous avez raison.
La présidente: C'est pourquoi même si le greffier a évoqué la possibilité de proposer 1 p. 100, j'hésite face au chiffre de 5 p. 100.
M. Williams: Pouvons-nous continuer?
La présidente: Oui, je me demande si nous pouvons continuer avant qu'on nous appelle pour voter.
M. Culbert (Carleton - Charlotte): Nous le pouvons certainement, madame la présidente, mais il est intéressant de souligner que nous ne devrions pas nous laisser arrêter par ce pourcentage étant donné que les choses dépendent en bonne partie du montant auquel s'applique ce pourcentage.
La présidente: Oui.
M. Culbert: Parlons-nous du pourcentage du budget total d'un ministère donné? Parlons-nous de 5 p. 100 des ventilations de ces divers Budgets des dépenses? Je pense que c'est très important, parce que 5 p. 100 du total c'est beaucoup de dollars, mais 5 p. 100 d'une ventilation donnée peut représenter un montant bien moindre, selon la ventilation dont il est question pour ce ministère. Je pense que cela devrait être précisé pour qu'il n'y ait aucun malentendu.
Pour ce qui est de l'autre point de vue - je suis d'accord avec mes collègues - pour me faire un peu l'avocat du diable, si j'étais de l'autre côté et que j'étais le ministre responsable de ce ministère, je serais très, très préoccupé. Je ne suis pas ministre. J'espère le devenir un jour, mais pas encore. J'aimerais avoir l'assurance qu'un comité ne va pas démolir les prévisions budgétaires soumises par mon ministère. C'est là la crainte que j'aurais. Je serais enclin à penser que 5 p. 100 serait raisonnable si l'on tient compte du total, mais cela serait aussi raisonnable si l'on tenait compte de chacune des ventilations à l'intérieur de ce ministère, et cela correspondrait davantage à ce dont nous parlons.
M. Williams: Pour bien comprendre, pour que je puisse m'y retrouver, madame la présidente, nous parlons de 5 p. 100 du Budget des dépenses d'un ministère. Le comité de ce ministère donné, comme le Comité permanent de la santé nationale qui étudie les prévisions budgétaires du ministère de la Santé nationale, pourrait réaffecter 5 p. 100 du budget de ce ministère à l'intérieur de celui-ci. Cette réaffectation serait présentée à titre de conclusion du comité à la Chambre et le gouvernement aurait à l'étudier sérieusement et peut-être à présenter une recommandation royale pour accepter cette conclusion ou la rejeter en mettant de l'avant un argument clair et logique expliquant ce refus.
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La présidente: Monsieur O'Neal.
M. O'Neal: Madame la présidente, je pense que la question qui vient d'être posée est très importante. Si vous le permettez et avec la permission du sous-comité, j'aimerais obtenir des précisions auprès des responsables du bureau du greffier, parce qu'à mon avis, ils ont pu vouloir évoquer cela ou 5 p. 100 d'une affectation de crédit. Comme vous le savez, certains ministères ont deux ou trois affectations de crédit dans un même budget. Je voudrais seulement m'assurer que c'est soit cela soit 5 p. 100 du total au bas de la page. Je vais simplement m'assurer de savoir à quoi ils se reportaient.
La présidente: Le ministère de la Santé est un très bon exemple de cas où l'essentiel du budget est constitué de dépenses législatives, au sujet desquelles on ne peut pas faire grand-chose, mais si l'on prend 5 p. 100 de ce total plutôt que 5 p. 100 de ce à propos de quoi on peut faire quelque chose...
Quoi qu'il en soit, sous réserve de précisions que pourra fournir M. O'Neal à notre première réunion, sommes-nous disposés à accepter cette recommandation?
M. Pagtakhan: Sous réserve de précision, mais quelle est vraiment l'impression du comité? Ce qu'Harold a souligné au fond c'est ceci. Un crédit donné au sein du ministère, l'affectation de crédit initiale par le gouvernement, peut ne pas représenter plus de 5 p. 100. Il se pourrait donc, si nous acceptons 5 p. 100 du supplément, que ce poste particulier soit complètement supprimé. Est-ce bien ce que le comité souhaite pouvoir faire? Je ne le pense pas.
La présidente: Le Parlement peut le faire maintenant, Rey. Il a la possibilité de réduire le budget comme il l'entend.
M. Pagtakhan: Oui, mais il est ici question d'une approche constructive à la réaffectation. On peut avoir une approche essentiellement politique, symbolique, ou je ne sais quoi encore, mais l'approche constructive consiste à savoir si le comité est maintenant disposé à dire qu'un élément d'une série donnée de crédits d'un ministère est tel qu'on peut entièrement le supprimer et le réaffecter à autre chose. Je pose la question.
La présidente: Le comité veille toujours à agir de façon raisonnable. Si l'on fait tout ce travail, c'est pour essayer d'amener le gouvernement à accepter quelque chose qui semble raisonnable.
M. Pagtakhan: Si c'était le cas, on pourrait toujours m'en convaincre et l'argument en faveur de l'absence de toute limite de pourcentage devrait tenir. Nous ne pourrions pas invoquer la nécessité de se montrer raisonnable...
La présidente: Je vous prie de renoncer à cet argument afin que nous puissions poursuivre. Rey.
M. Pagtakhan: Madame la présidente, j'ai dit ce que j'avais à dire.
M. Culbert: Vous avez raison, Rey, mais ça ne marchera pas.
M. O'Neal: Madame la présidente, je veux simplement confirmer ce que vous avez dit. Les comités ont déjà le pouvoir de supprimer un crédit. Vous pouvez l'annuler, ou recommander son annulation. Ce dont il est vraiment question ici c'est d'un supplément dans un domaine particulier. On dit qu'il ne saurait être question d'un supplément supérieur à 5 p. 100. Mais je vais m'assurer de savoir s'il est question de 5 p. 100 du poste du budget des dépenses en question ou 5 p. 100 du tout.
La présidente: Merci d'avoir soulevé cette question, Harold.
J'allais proposer que nous passions à la recommandation 4 après la première recommandation afin que le tout soit un peu plus cohérent. Ce serait donc «que lorsqu'ils proposeront des réaffectations de fonds, les comités permanents présentent des informations claires et exactes à l'appui de leurs recommandations». Cela me semble parfaitement raisonnable. Y a-t-il opposition?
M. Williams: Je pensais que nous allions supprimer le mot «recommandations», et mettre...
La présidente: Oui.
M. Williams: Qu'est-ce que nous allions mettre?
La présidente: «Propositions».
M. Williams: J'aimerais aussi enlever le mot «exactes» et le remplacer par «défendables».
La présidente: D'accord. J'aimerais maintenant que la recommandation numéro 5 devienne la troisième recommandation, afin que nous traitions de ces choses dans l'ordre où elles se produisent. Que les comités permanents soient tenus de faire rapport des réaffectations de fonds proposées à la Chambre au plus tard à la mi-mai pour le Budget des dépenses principal et que le moment opportun du dépôt des rapports sur les Budgets de dépenses supplémentaires soient reportés d'autant.
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Que proposons-nous ici comme délai, deux semaines?
M. O'Neal: Oui.
M. Williams: Le Budget des dépenses est déposé vers le 1er mars. Il est donc question de deux mois et demi de moins, environ, les deux semaines de la relâche de mars, etc. Il y a environ six semaines de séances au cours de cette période. Le Budget des dépenses doit donc être présenté à la Chambre au plus tard le 24 juin, par exemple. Ce qui donne environ un mois au gouvernement pour répondre.
Je me demande si c'est un bon équilibre, madame la présidente, si le gouvernement a besoin de tout un mois pour répondre ou si les comités ont besoin de plus de six semaines de séances pour essayer d'examiner le Budget des dépenses. J'aimerais que les comités aient plus de temps pour étudier le Budget.
La présidente: Je n'y ai pas vraiment beaucoup pensé. Toutefois, il me semble que si les comités font ce qu'ils ont à faire en ce qui concerne les plans ministériels et les rapports de rendement, le Budget ne leur apparaîtra pas comme quelque chose de nouveau qu'on leur balance chaque année, mais plutôt comme une chose à laquelle ils se sont préparés.
Si certains estiment que c'est trop strict, peut-être. On supprime deux semaines. L'échéancier actuel pour la présentation d'un rapport est le 31 mai. Le mois qu'a le gouvernement pour réagir leur permet quelques allées et venues entre le comité et le ministre aussi, ce qui pourrait être une excellente idée.
J'aimerais qu'on comprenne bien qu'il s'agit d'un nouveau pouvoir important et que les comités devraient le saisir.
M. Williams: Je n'avais pas pensé, madame la présidente, qu'il y aurait des négociations entre le ministère et le comité et le ministre et le comité après le dépôt des rapports à la Chambre. Il m'avait semblé que ce genre de dialogue continu aurait été antérieur au dépôt du rapport, et que si le comité avait commencé à vouloir réaffecter ou réduire des fonds, on aurait alors entamé un dialogue avec le ministère.
Rappelez-vous, nous disons que leur recommandation doit être défendable. Si on essaie de présenter une recommandation qu'on juge défendable, sans que le ministère ait expliqué pourquoi la somme a été affectée en premier lieu, je pense qu'on n'aurait pas fait ses devoirs. Ils chercheraient à savoir pourquoi le ministère a recommandé un tel montant pour commencer.
Donc le dialogue interviendrait avant le dépôt du rapport, et non pas après.
La présidente: Avez-vous des observations à faire sur l'intervention de M. Williams? Vraiment, cela me semble sensé.
M. Williams: Comme toujours, madame la présidente.
La présidente: Le gouvernement a toujours quatre semaines, avec tous les pouvoirs de l'administration à sa disposition, même si le comité dépose son rapport le 31 mai ou avant cette date.
M. Pagtakhan: Il est bon que le dialogue intervienne avant le dépôt, ne serait-ce que pour faciliter la mise en oeuvre d'un changement de ce genre. Autrement dit, s'il y a une chose que nous espérons réaliser ici, à mon sens, c'est que nous pourrons déceler avec l'aide des hauts fonctionnaires toute entrave bureaucratique à ce changement. Le comité pourra poser des questions précises, et on aura l'occasion de défendre un point de vue que les hauts fonctionnaires, reflétant la politique du gouvernement, soutiennent.
Je pense donc que c'est un délai utile, qu'il y ait dialogue avant le dépôt.
La présidente: On retire donc cette recommandation?
Des voix: D'accord.
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La présidente: D'accord. Nous continuons de présenter des rapports le 31 mai.
Puis on en arrive aux responsabilités du gouvernement - c'est le numéro 2 sur votre page et qui se lit comme suit:
- Que le Règlement soit modifié de façon que le gouvernement ait le choix de déposer une
recommandation royale modifiée pour couvrir des réaffectations de fonds proposées par un
comité permanent.
Des voix: Adopté.
La présidente: Très bien. La troisième recommandation se lit comme suit:
- Que suite au dépôt d'une recommandation royale modifiée couvrant des réaffectations de
fonds, le gouvernement présente une motion pour réaffecter les fonds conformément à une
proposition d'un comité permanent.
Des voix: Adopté.
La présidente: Nous revenons donc à la dernière en bas:
- Que, lorsque le gouvernement rejette une réaffectation de fonds proposée par un comité
permanent, il expose à la Chambre les motifs de sa décision et ce, avant le vote sur le Budget des
dépenses en question.
M. Culbert: Madame la présidente, je vais poser une question. Le comité serait-il bien avisé maintenant d'envisager que le ministre ou quelqu'un du ministère qui serait responsable du secteur particulier pour lequel la réaffectation est proposée revienne devant le comité lui exposer directement les raisons?
La présidente: C'est possible. On peut supposer, cependant, comme M. Williams et leDr Pagtakhan l'ont dit, que ces discussions auraient eu lieu pendant l'élaboration de leurs recommandations.
Je pense que ce que l'on essaie de montrer ici, c'est que le gouvernement doit au comité d'accorder aux propositions de celui-ci un certain statut au Parlement et d'y répondre. Le comité peut toujours demander au ministre ou aux hauts fonctionnaires de revenir comparaître devant le comité s'il souhaite en discuter. Ce que je demande c'est si le gouvernement devrait être effectivement tenu d'exposer par écrit les raisons pour lesquelles il ne soutient pas une proposition?
John.
M. Williams: J'aimerais apporter deux précisions. D'abord, je pense que le gouvernement aurait dû être tenu de déposer la réponse au rapport. Il faudrait modifier le Règlement pour que lorsqu'un comité dépose un rapport à la Chambre on puisse demander une réponse dans les 150 jours. Nous dirions que le gouvernement devrait répondre à ce type de rapport dans les sept jours, par exemple, avant le vote sur le budget afin qu'on ait le temps de diffuser l'information.
Deuxièmement - et encore là, je ne m'en souviens pas parfaitement - si le comité dépose un rapport en vue d'un changement, d'une réduction ou d'une réaffectation, pouvons-nous dire que cela deviendrait automatiquement une question pouvant faire l'objet d'un vote au moment où l'on procéderait au vote concernant le budget? Parce que, sur cette base, nous avons maintenant les avantages, les inconvénients, le débat et un vote. Cela semblerait être l'achèvement logique du débat parlementaire.
La présidente: Si je peux devancer M. O'Neal, c'est logique mais non constitutionnel.
M. Williams: Où ai-je commis une erreur sur le plan constitutionnel...?
La présidente: S'il n'y a pas de recommandation royale, cette motion serait-elle irrecevable à la Chambre?
M. Williams: Excellent point.
J'essaie de voir, madame la présidente, en fonction de quoi nous pouvons en débattre à la Chambre, maintenant que les deux positions ont été présentées? Pouvons-nous en arriver à une conclusion?
La présidente: Je pense que ce nouveau pouvoir donne à l'opposition - et je suis toujours consciente du fait que chacun d'entre nous pourrait un jour se retrouver dans l'opposition...
M. Williams: Peut-être plus vite qu'on ne le pense.
La présidente: ... un extraordinaire outil de débat.
M. Williams: Je crains, madame la présidente, que même s'il est déposé à la Chambre par un comité, il n'aboutisse nulle part. J'en comprends l'aspect constitutionnel. C'est pourquoi il faudra certainement qu'un gouvernement dépose une réponse avant la tenue du vote sur le budget. Aux termes du Règlement, on peut exiger une réponse aujourd'hui.
Il faudrait que le gouvernement réponde automatiquement à ce genre de rapport, et qu'il le fasse avant le débat sur le budget. Nous pouvons peut-être en rester là pour l'instant, puisque nous avons entendu les points de vue des deux côtés. J'aimerais pouvoir mettre la question aux voix, mais je comprends que cela pose un problème de constitutionnalité.
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La présidente: Je ne vois pas comment on pourrait le contourner.
M. Williams: Dans l'immédiat, c'est exact, mais peut-être pourra-t-on le faire un jour des subsides.
La présidente: Harold.
M. Culbert: Madame la présidente, s'il y a un débat sur cette question devant le comité, est-ce que cela empêchera un député de l'opposition de présenter un amendement de portée analogue?
La présidente: Non, mais encore une fois, si le gouvernement ne présentait pas de recommandation royale, toute motion demandant une augmentation des dépenses dans ce domaine serait irrecevable, contrairement à une motion portant réduction des dépenses. Mais je pense qu'un rapport de comité bien documenté pourrait alimenter très efficacement le débat.
M. Culbert: Certainement. Dans la perspective du rapport du comité, un parti ou un député d'opposition est-il habilité à présenter un amendement fondé sur les critères utilisés par le comité? Étant donné que le comité a fait cette recommandation, une telle démarche n'est-elle pas interdite aux députés de l'opposition?
La présidente: Non. La procédure est différente de celle des projets de loi - je crois que c'est de cela que vous voulez parler - où une fois qu'un comité a débattu d'un amendement et l'a rejeté, on ne peut plus présenter le même amendement à la Chambre.
M. Culbert: Exactement.
La présidente: Mais ce principe n'est pas applicable ici. Tout député, y compris de l'opposition, peut parfaitement soulever la même question à la Chambre.
M. Williams: Brian, notre attaché de recherche, pourrait peut-être se renseigner sur l'hypothèse suivante: si le gouvernement répond par la négative, c'est-à-dire s'il n'accepte pas la recommandation du comité, ne pourrait-on pas créer un article du Règlement pour désigner un jour des subsides immédiatement avant le vote sur le budget, toutes les questions sur lesquelles le gouvernement n'est pas d'accord étant automatiquement inscrites à l'ordre du jour de cette journée des subsides?
La présidente: Excusez-moi, mais vous me demandez d'intervenir à l'encontre du droit de l'opposition de décider des sujets abordés au cours de la journée des subsides, n'est-ce pas?
M. Williams: Désignez donc une journée des subsides...
La présidente: Parlez-en à votre caucus.
M. Williams: ... où vous pourriez aborder ces sujets-là.
La présidente: Vous pouvez soulever la question n'importe quand. C'est ce que je ferais à votre place. Si j'avais un bon rapport de comité, je m'en servirais au nom de l'opposition.
M. Williams: Ce que je veux dire, madame la présidente, c'est que nous aurons très peu de temps entre le dépôt de la réponse du gouvernement et le vote sur le budget. Le gouvernement pourrait bien attendre deux ou trois jours avant le vote sur le budget pour répondre à la recommandation du comité. À ce moment-là, nous devons voter sur le budget, il n'y aura pas eu de recommandation royale et notre démarche échouera.
La présidente: Le problème, c'est que l'opposition ne veut pas se servir de ces journées des subsides pour débattre des subsides. Voilà le problème.
M. Williams: Il est ici question de subsides, madame la présidente.
La présidente: J'ai cru comprendre que vous nous demandiez de préciser qu'une journée des subsides devait servir à débattre d'un rapport de comité.
M. Williams: Non. Je dis qu'il faudrait prévoir une journée des subsides entre le moment où le gouvernement aura répondu aux recommandations du comité et le moment où nous voterons sur le budget. Si le gouvernement refuse les mesures de réaffectation que souhaite obtenir le comité, l'opposition aura ainsi l'occasion de se servir de la journée des subsides pour en débattre.
La présidente: Quel parti d'opposition?
M. Williams: Je n'ai pas précisé. Ce pourrait être aussi bien le Parti libéral.
Ce que je veux dire, madame la présidente, c'est qu'on pourrait ainsi clore le débat.
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La présidente: Vous nous faites là deux propositions différentes.
Brian.
M. O'Neal: Tout d'abord, je rappelle aux membres du comité que nous avons déjà décidé de ne pas faire de recommandations concernant l'emploi des journées des subsides, et de laisser à l'opposition le soin d'en décider.
M. Williams veut peut-être parler de délai, c'est-à-dire que si le gouvernement présente sa réponse suffisamment tôt, l'opposition pourrait choisir d'en débattre.
J'aimerais que le sous-comité me donne des indications précises concernant la formulation de cette dernière recommandation. J'allais proposer la formule suivante: «que lorsque le gouvernement rejette une réaffectation de fonds proposée par un comité permanent, il dépose»... on supprime donc le mot «expose»... «les motifs de sa décision».
Je supprime également les mots «à la Chambre», parce que je crois que dans certains cas, la réponse serait renvoyée au comité qui demande la réaffectation.
M. Williams: Mais la réponse est quand même déposée à la Chambre.
M. O'Neal: Oui, elle est quand même déposée à la Chambre.
La présidente: On peut donc garder la référence à la Chambre, pour bien indiquer que le gouvernement doit rendre compte à la Chambre des communes des motifs de son refus.
M. O'Neal: Au lieu de dire «Avant le vote sur le Budget des dépenses en question», on pourrait préciser un moment particulier. On pourrait dire «au moins une semaine». Est-ce que cela laisserait suffisamment de temps?
La présidente: Trois semaines après que le comité a déposé son rapport?
M. Pagtakhan: Est-ce qu'on sait toujours quand le vote sur le budget doit avoir lieu?
M. Williams: Normalement, le budget est déposé avant que la Chambre ne s'ajourne en juin, mais l'année dernière, le gouvernement a présenté un amendement pour déposer son budget au début de septembre. Il a donc la possibilité de contourner le Règlement, et c'est ce qu'il a fait l'année dernière.
M. Pagtakhan: Mais quoi qu'il en soit, puisqu'il est en mesure de fixer la date du vote, qu'il est le seul à connaître, d'après vos indications, il faudrait obligatoirement qu'il dépose sa réponse avant. On peut définir une chronologie.
La succession des dates au cours de l'année ne laisse pas de m'inquiéter. Il me semble que le dépôt d'un rapport comporte toujours des coûts et des délais. Le ministère fait une première proposition. Ensuite, un comité propose une réaffectation et fournit tous les éléments justificatifs. En cas d'incompatibilité, s'il n'y a pas d'accord sur la réaffectation, c'est que le gouvernement estime que la décision initiale est toujours justifiée.
Par conséquent, le dépôt d'un rapport sur le refus de la réaffectation constituerait un fardeau administratif supplémentaire, puisqu'il faudrait réfuter les justifications. Le gouvernement devrait pouvoir simplement dire que le fondement de sa décision initiale est toujours valide. Je ne vois pas la nécessité d'exiger le dépôt d'un autre rapport.
À mon avis, le fait que la réponse soit donnée à la Chambre et qu'elle soit dûment consignée au cours du débat, répond tout à fait à notre préoccupation. Je ne suis donc pas persuadé de la nécessité d'un autre rapport.
La présidente: Moi, j'appuie le principe d'un rapport, notamment parce que les rapports des comités sur le budget sont les seuls rapports des comités auxquels le gouvernement n'est pas tenu de répondre. Si l'on veut que les parlementaires et les comités prennent le budget plus au sérieux, il faut obliger le gouvernement à leur répondre une fois qu'ils ont travaillé sur le budget.
M. Pagtakhan: J'en conviens, madame la présidente, mais ne pourrait-on pas se contenter d'une simple réponse où le gouvernement dirait que le fondement de sa proposition initiale est toujours valide et qu'il s'oppose par conséquent à la réaffectation? Pour moi, tout le reste n'est qu'un exercice futile et n'apporterait rien au débat. Je préférerais que le gouvernement soit tenu d'indiquer ses motifs, mais...
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La présidente: Il me semble que si les députés du parti gouvernemental ont décidé en comité de demander une réaffectation, le gouvernement serait bien mal venu de leur répondre de façon superficielle. Mais il peut le faire plus facilement oralement que par écrit.
Monsieur Williams.
M. Williams: Nous sommes sur la voie d'un accord, madame la présidente, qui obligerait le gouvernement à déposer sa réponse, par exemple, dans les sept jours qui précèdent le vote sur le budget. Effectivement, cela nous donne les arguments des deux côtés si le gouvernement n'admet pas les conclusions du comité. Ensuite, j'aimerais envisager la possibilité d'amender le budget à l'occasion d'une journée des subsides; on pourrait réserver une journée des subsides au cours de la semaine qui précède le vote sur le budget. C'est tout. Si le Parlement souhaite se saisir du refus du gouvernement à la proposition d'un comité, il aurait ainsi l'occasion de le faire.
La présidente: Cela me semble raisonnable. On pourrait obtenir les deux résultats en demandant au gouvernement de déposer sa réponse 48 heures avant la dernière journée de l'opposition au cours de cette période des subsides. On obligerait ainsi le gouvernement à faire en sorte qu'il y ait une journée de l'opposition au cours de la semaine précédent le vote sur le budget. C'est peut-être plus efficace que d'indiquer un nombre de jours précis.
M. Williams: C'est parfait.
M. O'Neal: Madame la présidente, peut-être faudrait-il modifier l'article 109 du Règlement, que voici:
- Dans les 150 jours qui suivent la présentation d'un rapport d'un comité permanent ou spécial, le
gouvernement dépose, à la demande du comité, une réponse globale.
M. Williams: Il faudrait sans doute modifier le Règlement pour indiquer qu'il s'agit là d'une catégorie particulière de rapport de comité, qui oblige le gouvernement à répondre dans un délai inhabituel. Je reconnais - et j'espère que les autres le reconnaissent également - qu'il faut modifier le Règlement en ce qui concerne l'attribution des journées des subsides de manière que l'une de ces journées ait lieu après le dépôt des réponses et avant le vote sur le budget.
La présidente: Je crois que c'est presque toujours le cas, mais il serait bon de le préciser.
Harold.
M. Culbert: Madame la présidente, je voudrais simplement m'assurer que notre intervention vise l'imputabilité du gouvernement - et je crois que c'est le cas, d'après la démarche du sous-comité - et non pas la possibilité de critiquer le gouvernement, quelle que soit son orientation politique. Je voudrais obtenir l'assurance qu'on cherche simplement à faire en sorte qu'un comité qui présente une recommandation sur la réaffectation de fonds et qui a l'appui des députés du parti gouvernemental - évidemment, nous devrons lui accorder notre appui - puisse procéder ainsi et faire entendre son point de vue.
Cela étant dit, mettons-nous à la place du ministre ou du fonctionnaire qui suit cette procédure et qui a connaissance de renseignements dont le comité n'a peut-être pas été informé ou n'a pas jugé utile de faire état. Dans un tel cas, le ministre ou les fonctionnaires souhaiteront sans doute revenir devant le comité pour expliquer les motifs du refus gouvernemental.
Dans la majorité des cas, la recommandation devrait être acceptée, mais si elle est refusée, le ministre souhaitera sans doute revenir devant le comité ou y envoyer ses fonctionnaires pour signaler au comité que malgré sa grande sagesse, il a peut-être omis tel ou tel élément, de façon à bien indiquer ses objectifs et à préciser les motifs du refus gouvernemental.
J'espère donc que le ministre ou les fonctionnaires du ministère concerné auront la possibilité de revenir devant le comité pour exposer leurs motifs. Il se pourrait même que le comité tombe d'accord avec le ministre ou les fonctionnaires une fois qu'il aura reçu un complément d'information. Voilà ce que je voulais dire.
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La présidente: Selon moi, nous devrions peut-être inclure une partie de ce texte dans l'explication qui précède la recommandation. Il me semble que le fait d'exiger que le comité étaye ses recommandations... Quand les comités étudient le Budget des dépenses, il y a toujours des fonctionnaires du ministère sur place. S'ils ont des renseignements à fournir, ce serait très utile au président du comité.
Je ne connais aucun comité qui étudie un Budget des dépenses sans convoquer le ministre à comparaître. Cela fait partie de la procédure normale.
M. Williams: Madame la présidente, si le gouvernement refuse de donner suite à la recommandation du comité, je ne pense pas que le comité refuse d'entendre un ministre qui voudrait expliquer sa décision.
La présidente: En effet.
M. Culbert: Je pense que c'est évident. Tout ce que je disais, c'est que ce devrait être le ministre ou ses fonctionnaires.
M. Pagtakhan: À ce sujet, cependant, et cela revient presque à ce que disait John tantôt, le dialogue doit être davantage formalisé d'une certaine façon au départ. Est-ce que ce serait après un vote sur la réaffectation au comité même ou bien est-ce que ce serait au moment du vote semi-final sur la proposition? Autrement dit, s'il y avait déjà eu un vote et si le ministre était déjà venu s'expliquer devant un comité et qu'il veuille aller plus loin, le comité pourrait-il selon le Règlement modifier sa recommandation proposant une réaffectation de fonds? À quel moment cela se passerait-il?
Autrement dit, c'est une chose d'entendre le ministre donner ses explications et c'en est une tout autre pour le comité de dire qu'il a maintenant compris la situation.
La présidente: Allons donc, Rey. Vous êtes député depuis huit ans. Pouvez-vous imaginer qu'un comité formule une recommandation de ce genre sans avoir déjà consulté le ministre?
M. Pagtakhan: Non. Il arrive cependant parfois que le ministre ne puisse pas comparaître devant le comité...
La présidente: C'est justement pour cela que nous n'avons pas réduit les délais pour le dépôt d'un rapport comme celui-là. Nous pourrions sans doute demander à Brian de noter à quel point il importe que le comité demande l'avis du ministère et du ministre s'il songe à réaffecter des fonds. Je pense qu'on pourrait certainement en discuter sans formuler une recommandation. Selon moi, c'est un point important.
M. Pagtakhan: Supposons, dans ce cas, qu'il y ait eu une rencontre entre le ministre et le comité après que le comité a rédigé sa dernière ébauche de recommandation. Le comité décide ensuite dans sa sagesse d'aller de l'avant malgré les explications du ministre et de proposer une réaffectation de fonds. On réserverait une journée supplémentaire de débat à cette fin. S'agirait-il d'une journée réservée supplémentaire pour l'opposition?
La présidente: Non, ce serait une journée d'opposition normale. Il s'agirait simplement de demander au gouvernement de s'assurer qu'on réserve une journée de l'opposition à cette fin pendant la dernière semaine avant le vote.
M. Pagtakhan: Mais pourquoi est-ce que ce doit être une journée de l'opposition si l'on vient de décider de formuler une telle recommandation?
La présidente: Nous ne disons pas que la journée de l'opposition doit être utilisée pour cela. Nous disons seulement que l'opposition doit avoir cette possibilité.
M. Pagtakhan: Mais, dans l'ensemble, ce serait une journée de l'opposition.
La présidente: Il y aurait une journée réservée à l'opposition pendant la dernière semaine de la période de subsides en question.
M. Pagtakhan: Une journée supplémentaire.
La présidente: Non, pas une journée supplémentaire, une des journées normales réservées à l'opposition.
M. Pagtakhan: Si je pose la question, c'est parce qu'il faut une décision de la majorité des membres du comité pour pouvoir déposer à la Chambre une recommandation en vue de réaffecter des fonds.
La présidente: Oui.
M. Pagtakhan: Par définition, cela veut dire...
La présidente: Que ce n'est pas une motion de l'opposition.
M. Pagtakhan: Exactement.
M. Williams: Si je puis intervenir, madame la présidente...
La présidente: Nous devons lever la séance dans une minute.
M. Williams: ... si le gouvernement rejette la recommandation du comité, l'opposition voudra peut-être la présenter elle-même.
La présidente: C'est exact. C'est à cela que servent les journées de l'opposition.
Enfin, je vous demande de réfléchir à la façon de prévoir dans le mandat d'un hypothétique Comité du Budget des dépenses qu'il puisse réexaminer la mesure dans laquelle le pouvoir de réaffectation de fonds a été utile au Parlement, et ce chaque année.
La séance est levée.