[Enregistrement électronique]
Le jeudi 6 mars 1997
.0956 
[Traduction]
La présidente: Je déclare la séance ouverte.
M. O'Neal veut faire une précision aux fins du compte rendu. Il a modifié les recommandations qui portent sur les réaffectations de fonds et souhaite qu'on lui accorde plus de temps pour travailler le texte.
M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Madame la présidente, je voudrais d'abord apporter une précision aux fins du compte rendu. Au début de la dernière réunion, j'ai laissé entendre, lorsque nous avons abordé la question de la réaffectation des fonds, que j'avais consulté le bureau du greffier. Ce n'est pas tout à fait exact. J'ai consulté des greffiers à la procédure, et je tenais à le préciser. Je n'ai pas communiqué avec le bureau de M. Marleau.
En ce qui concerne les changements apportés à la partie qui traite de la réaffectation des fonds, ils sont en train d'être traduits. Nous aurons peut-être le texte à 11 heures ce matin. De toute façon, il sera prêt cet après-midi. Si le sous-comité décide à un moment donné d'aborder cette question, je pourrai vous lire les recommandations modifiées pour que vous puissiez au moins vous pencher là-dessus ce matin.
Vous pourriez peut-être commencer par examiner la partie du rapport qui traite du Comité du Budget des dépenses. Elle a été modifiée et distribuée aux membres du sous-comité au début de la réunion de mardi.
La présidente: Voulez-vous que nous réexaminions les changements que vous avez apportés aux recommandations touchant les réaffectations de fonds, ou devrions-nous attendre d'avoir le texte?
M. O'Neal: C'est à vous de décider. Vous pouvez attendre d'avoir le texte. Toutefois, comme je l'ai indiqué, je pourrais vous en faire la lecture et les interprètes pourraient les traduire. Il n'y en a pas beaucoup. Je crois qu'il y en a cinq au total.
La présidente: Je proposerais qu'on attende à mardi prochain, lorsque nous aurons le texte en main. Il ne devrait pas comporter beaucoup de changements en dehors de ceux que nous avons déjà approuvés.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Les modifications sont-elles apportées à ce texte-là? Est-ce que cela s'applique à tous les paragraphes ou à un seul?
M. O'Neal: J'ai aussi apporté des amendements au texte qui l'accompagne.
[Traduction]
La présidente: Nous allons commencer par examiner la partie qui traite du Comité du Budget des dépenses. Je vais vous résumer brièvement la question.
Essentiellement, M. Laurin propose qu'on modifie la proposition portant sur la création du Comité du Budget des dépenses. Cette partie a été entièrement remaniée. À quelle page se trouve-t-elle dans le rapport original?
.1000
M. Laurin: Il s'agit du document daté du 28 février, paragraphe 28.
M. O'Neal: C'est exact, madame la présidente. Ces modifications visent à remplacer les paragraphes 96 à 122 du rapport original. Si le sous-comité est d'accord avec les changements proposés, les paragraphes 96 à 122 seront remplacés par le nouveau texte.
Dans le document qu'on vous a distribué, les paragraphes ont été numérotés pour que vous puissiez vous y retrouver plus facilement.
M. Williams (St-Albert): Je ne sais pas si j'ai le document auquel Brian vient de faire allusion.
Êtes-vous en train de parler du document qui est daté du 28 février? Oui? D'accord.
La présidente: Est-ce que les recommandations sont résumées dans le texte? Oui, à la fin de celui-ci. Nous pourrions peut-être commencer par cela.
[Français]
M. Laurin: On remet en question le principe de l'existence ou de la non-existence de ce comité, n'est-ce pas? Encore hier, madame la présidente, j'ai relu les témoignages des experts qui ont témoigné devant le comité. Il m'apparaît vraiment très incertain que la création d'un nouveau supercomité règle les problèmes que l'on veut régler. Il m'apparaît de plus en plus évident que de nouveaux pouvoirs accordés aux comités permanents actuels pourraient davantage régler les problèmes qui ont été soulevés.
On a même proposé que le mandat qu'on voudrait donner à ce super comité soit plutôt accordé au Comité permanent des comptes publics ou au Comité permanent des opérations gouvernementales. Pour ma part, je préférerais qu'on accorde plus de pouvoirs au Comité permanent des Finances ou que ce mandat soit confié au Comité permanent des comptes publics qui, à toutes fins pratiques, se limite presque exclusivement à l'étude du Rapport du vérificateur général.
Je pense que ce comité pourrait accepter un mandat élargi, ce qui lui permettrait de faire l'étude du Budget des dépenses et des crédits dans le sens que nous souhaitons. Il serait regrettable de créer une autre structure, un autre comité à qui on transférerait les problèmes déjà étudiés. L'actuel désintéressement des députés de l'étude des crédits ne disparaîtrait pas. Ce n'est pas parce que la discussion se ferait à un autre comité qu'elle intéresserait davantage les députés.
L'intérêt viendrait plutôt du fait qu'on accorderait aux députés un moyen d'avoir plus d'influence non seulement sur la préparation des budgets des dépenses, mais aussi sur l'affectation des montants à chacun des postes respectifs. Nos experts nous ont dit qu'il était possible de le faire, même malgré les inconvénients constitutionnels, en autant que le budget global ne serait pas dépassé. Personnellement, c'est l'orientation que je voudrais privilégier et j'espère que ce sera partagé par mes collègues du comité.
.1005
[Traduction]
La présidente: Monsieur Williams.
M. Williams: Merci, madame la présidente. Je comprends le point de vue de M. Laurin. Toutefois, en ce qui me concerne, je considère ce nouveau comité comme un comité d'avant-garde qui se chargerait d'examiner le budget des dépenses, c'est-à-dire les prévisions budgétaires du gouvernement. Il aurait pour mandat de se pencher sur les quatre grands domaines que nous avons définis: le budget des dépenses, les programmes législatifs, les dépenses fiscales et les dépenses projetées des sociétés d'État.
Le comité des comptes publics est chargé, depuis toujours, d'examiner les dépenses et d'analyser les problèmes qui se posent. La plupart du temps, il s'en remet au vérificateur général, qui va cerner ces problèmes pour lui, et faire enquête. Le Parlement doit demander au gouvernement de lui rendre des comptes. C'est son rôle.
Le comité des comptes publics a donc un mandat bien précis, qui est d'examiner les dépenses rétrospectivement. Ce mandat est très différent de celui que j'envisage pour le Comité du Budget des dépenses, qui est d'examiner les dépenses projetées du gouvernement et de faire des observations là-dessus. Le Comité du Budget des dépenses et le Comité des comptes publics ont donc des rôles bien distincts.
Nous avons déjà discuté, lors de réunions antérieures, du rôle que jouerait le Comité du Budget des dépenses par rapport aux autres comités permanents qui sont chargés d'examiner les politiques d'intérêt public. Or, nous savons tous que l'efficience et l'efficacité sont importantes. Il nous faut un comité qui se chargera de voir à ce que le gouvernement respecte bien ses engagements dans ces domaines. Les comités permanents consacrent la majeure partie de leur temps aux projets de loi, et ils ne sont pas tellement intéressés à laisser de côté cet aspect de leur mandat pour s'attaquer à des chiffres, d'où la nécessité d'avoir un comité du Budget des dépenses.
La présidente: Ce que René et vous-même, John, êtes en train de dire, c'est qu'il y a des tâches qui ont été négligées. Le fait que nous ayons eu tellement de comités et de rapports sur le processus des prévisions budgétaires au cours des 30 dernières indique clairement qu'il doit y avoir une structure permanente sur laquelle le Parlement peut s'appuyer. Nous avons tous des craintes, même au sein de nos propres comités, au sujet des activités qui ne font pas l'objet d'un examen à l'échelle du gouvernement parce qu'elles ne font partie du mandat d'aucun comité en particulier.
J'ai l'impression que nous nous entendons sur la nécessité de créer un comité, mais pas sur son fonctionnement. Il est vrai que le Comité des comptes publics et le Comité des finances ont tous deux des mandats assez vastes. Toutefois, le Comité des comptes publics ne constitue pas le lieu indiqué pour examiner les prévisions budgétaires, tandis que le Comité des finances, lui, n'a pas le temps de se pencher là-dessus et n'est pas non plus intéressé à le faire. Ils n'ont ni l'un ni l'autre le temps de s'occuper de cette question. Ils ont déjà une charge de travail assez lourde.
Brian.
M. O'Neal: Madame la présidente, je crois que le rapport essaie, dans une certaine mesure, de répondre aux préoccupations que M. Laurin vient de soulever. Vous noterez que le paragraphe 134 propose, comme solution de rechange à la création d'un comité du Budget des dépenses, que l'on confie les attributions énumérées dans les recommandations au Comité des opérations gouvernementales.
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Si cela peut vous être utile, j'aimerais ajouter à ce que vous avez dit au sujet de la lourde charge de travail des comités des finances et des comptes publics. Je travaille depuis trois ans environ avec le comité des comptes publics, et je peux vous dire qu'il consacre beaucoup de temps à l'examen des rapports du vérificateur général. Je ne sais pas s'il serait en mesure d'assumer les tâches que vous décrivez ici. Je ne crois pas qu'il aurait le temps de le faire.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, il y avait un choix à faire: soit le Comité permanent des comptes publics, soit le Comité permanent des opérations gouvernementales. Ce dernier a actuellement un très large mandat et ses membres sont beaucoup plus occupés que ceux du Comité permanent des comptes publics.
Le Comité permanent des comptes publics, il est vrai, étudie le Rapport du vérificateur général, mais beaucoup de paragraphes de ce rapport pourraient ne pas faire l'objet d'une étude pressante à ce comité. Ce ne sont pas tous des chapitres extrêmement importants. Certaines choses pourraient être retardées ou même ne pas être étudiées du tout, ou renvoyées à un comité permanent qui est concerné par les recommandations du vérificateur général.
Dans le texte, on dit bien au paragraphe 33 que rien ne garantit que ce comité, avec les outils dont nous recommandons qu'il soit doté, arrivera à exécuter son mandat fondamental, qui consiste à assister les comités permanents dans leur étude des prévisions budgétaires et à favoriser le raffinement du processus budgétaire. On dit qu'on forme un comité, mais qu'on est loin d'être sûr que ce comité pourra fonctionner et remplir son mandat. Comme solution, on propose de faire dans cinq ans une autre étude sur le fonctionnement de ce comité pour voir si cela fonctionne. Ce ne serait pas très motivant pour un député qui s'engagerait à faire partie de ce comité et à aider les autres comités à s'acquitter de leurs tâches.
Je ne sais pas comment on serait perçu si on arrivait demain matin au Comité permanent des finances et qu'on leur disait: On s'en vient vous aider parce qu'on pense que vous n'êtes pas capables de faire votre job seuls; on vous donne un grand frère, un supercomité qui va vous montrer comment procéder à l'étude des crédits budgétaires et comment améliorer votre fonctionnement. Je ne pense même pas qu'on ait l'expertise pour le faire.
Cela supposerait qu'on ait une équipe d'experts à notre disposition, comme il est dit dans le rapport, des experts qui pourraient faire eux-mêmes une lecture des documents. Comme vous le savez, quand on nous remet des documents comme ceux-là et qu'il y a un autre comité et un autre comité, on a parfois une pile de documents à lire dans un délai d'une semaine. On n'a même pas le temps de prendre connaissance de toute la documentation à temps pour faire un travail efficace dans un comité.
Pourrait-on faire cela en étant membres d'un supercomité, où il nous faudrait comprendre, pour être capables de porter un jugement judicieux, le fonctionnement de chacun des comités et des ministères impliqués tout en essayant d'avoir une vue de l'ensemble des dépenses budgétaires? Je pense que c'est une opération qui a beaucoup trop d'envergure. On n'y arrivera jamais et on va perdre du temps, à moins d'avoir une équipe énorme de fonctionnaires pour nous aider à faire ce travail-là.
La présidente: Ou une femme.
M. Laurin: Pardon? J'ai dit une équipe de fonctionnaires; je n'ai pas dit...
La présidente: Il faut toujours en parler, mais particulièrement cette semaine.
M. Laurin: Eh bien, je ne vois pas d'objections à ce que ce soit 50-50. Je crains énormément qu'on mette sur le problème un diachylon qui ne réglera rien.
Dès les premières pages, on souligne le principal problème. On dit que le but du comité est de s'assurer que le gouvernement ait les budgets et les crédits nécessaires en temps voulu pour faire son administration.
Le deuxième objectif, qui crée des problèmes pour les députés, est de leur donner un processus intéressant qui leur permette d'exercer un certain contrôle sur les dépenses budgétaires, mais dans une limite de temps qui fera en sorte qu'ils ne nuiront pas à l'efficacité du gouvernement.
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Donc, si on veut régler ce problème et créer de l'intérêt, je ne pense pas qu'on puisse le faire en créant un autre comité qui va fonctionner exactement comme les autres comités. C'est le fonctionnement des comités et non la nature du comité qui pose problème. Si on crée un supercomité et qu'on dit que ce comité devra fonctionner à peu près de la même façon que les autres comités qui existent déjà, on se leurre. Il faut modifier le rôle des députés à l'intérieur de ces comités, leur donner plus de pouvoirs, leur donner plus d'influence sur les politiques gouvernementales. La clé du problème est là et c'est dans cette perspective qu'il faut travailler à la recherche d'une solution.
[Traduction]
La présidente: J'aimerais dire deux mots à ce sujet. Je suis d'accord avec vous et, à mon avis, c'est ce que nous avons essayé de faire. Le problème, c'est qu'il y a des domaines de dépenses qui ne peuvent être examinés dans le cadre du budget d'un seul ministère. Il y a trop de domaines de dépenses qui touchent l'ensemble du gouvernement. Il y a trop de questions qui échappent à la surveillance du Parlement parce qu'elles ne font pas partie du mandat d'un ministère en particulier et, partant, d'un comité en particulier.
Selon moi, ce comité cernerait les domaines qui ne font pas l'objet d'un examen. En fait, il seconderait les comités permanents dans leur travail. Si le comité, par exemple, se penchait sur les dépenses consacrées à la technologie, qui sont considérables, trois milliards de dollars par année ou quelque chose de cet ordre...supposons que les membres du comité disaient: nous pensons que le gouvernement devrait dépenser plus pour améliorer l'efficience. Nous pensons que le gouvernement devrait mieux gérer ses dépenses, les réduire. S'il gérait mieux ses dépenses, il pourrait en faire beaucoup plus. Les programmes des différents ministères pourraient être mieux intégrés. Sauf que, quand on soumet la question aux comités, ceux-ci peuvent dire, au moment d'examiner les prévisions budgétaires de leur ministère respectif, d'accord, comment se présente la situation dans notre ministère?
Le deuxième point que vous avez soulevé est très important. En fait, nous pourrions peut-être recommander que le comité soit doté d'un personnel permanent, pour assurer une certaine continuité d'une année à l'autre, pour l'aider à accomplir son travail et aussi seconder les comités permanents. Cette recommandation se trouve quelque part dans le rapport, mais je crois qu'il est très important de l'inclure dans le texte.
Brian, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.
M. O'Neal: Madame la présidente, je voulais revenir à votre dernier commentaire concernant le personnel et au point soulevé par M. Laurin. Il y a, à la fin du rapport, toute une série d'options qui pourraient être envisagées. On recommande qu'elles soient examinées par le comité de liaison et un autre comité.
J'estime que si vous voulez créer un comité du Budget des dépenses, vous devez faire exactement ce que vous venez de mentionner. Vous devez recommander qu'on détache auprès du Comité du Budget des dépenses une petite équipe d'employés dévoués qui seraient en mesure de l'aider dans son travail, et peut-être de seconder d'autres comités permanents.
La présidente: Je pense que nous devrions inclure cette recommandation.
Je sais que je me répète, mais le Conseil du Trésor a mis sur pied un nouveau système de gestion des dépenses - des évaluations de rendement, des plans de dépenses. Il cherche toujours à innover. Le Parlement a de la chance que notre sous-comité ait au moins eu l'occasion d'examiner le système avant sa mise en oeuvre. Autrement, il serait mis en oeuvre sans l'approbation du Parlement. Il ne ferait pas l'objet d'une évaluation, comme nous l'avons demandé. Aucun rapport ne serait fait au Parlement, et ce n'est pas tout. Ils vont vouloir mettre en oeuvre les rapports de rendement, tout comme le projet pilote, sans qu'un comité du Parlement ait l'occasion d'examiner l'évaluation et de déterminer si le projet sert ou non les intérêts du Parlement - non pas ceux de l'appareil gouvernemental, mais du Parlement.
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Cette question me préoccupe beaucoup. Si aucun comité permanent n'est chargé d'examiner les changements qui sont apportés à l'appareil gouvernemental pour voir s'ils répondent ou non aux besoins du Parlement...
René, vous avez proposé que l'on confie cette responsabilité au Comité des opérations gouvernementales. C'est une possibilité. Cette option figurait dans une version préliminaire du rapport. Mon premier réflexe a été de la rejeter, parce que j'estimais qu'elle affaiblissait le rôle prépondérant du Comité du Budget des dépenses au sein du Parlement. Toutefois, nous devrions peut-être reconsidérer cette option si nous voulons arriver à un consensus.
[Français]
M. Laurin: On est d'accord, madame la présidente. Si on avait à choisir entre le Comité permanent des comptes publics et le Comité permanent des opérations gouvernementales pour s'occuper de ce mandat, je préférerais le Comité permanent des comptes publics, parce que je trouve que le Comité permanent des opérations gouvernementales est déjà très occupé, même plus que celui des comptes publics.
Madame la présidente, on donne un exemple dans le rapport. On dit que plusieurs ministères ont des programmes ou des mesures qui ont trait aux affaires étrangères. On dit qu'il faudrait qu'un supercomité ait une vision plus large, plus générale de ces problèmes pour qu'on puisse voir quelles sont les mesures les plus appropriées. Je me demande comment un supercomité pourrait juger que telle mesure, dans un ministère qui traite des affaires étrangères, n'est pas concordante avec les politiques générales du ministère des Affaires étrangères. Les personnes les mieux placées pour juger de cette chose-là sont les personnes du ministère des Affaires étrangères.
Il faudrait donc avoir des procédures d'étude qui feraient en sorte que les mesures ayant trait aux affaires étrangères qui sont étudiées par des comités autres que celui des affaires étrangères soient nécessairement renvoyées au Comité permanent des affaires étrangères avant qu'un autre ministère puisse en traiter, parce que c'est ce comité qui a la meilleure expertise pour juger de l'adéquation des programmes d'autres ministères qui traitent des affaires étrangères.
Je ne vois pas comment un supercomité pourrait juger de ces programmes ou de ces mesures mieux que le ministère des Affaires étrangères qui, lui, connaît les rouages de son fonctionnement, ainsi que les politiques générales, les buts, etc. Il me semble qu'un supercomité comme celui-là ne pourrait pas s'occuper adéquatement de cette tâche.
On remplacerait en quelque sorte le Comité permanent des affaires étrangères pour étudier des problèmes qui relèvent d'autres ministères, mais qui concernent les affaires étrangères. Ne vaudrait-il pas mieux recommander des solutions qui feraient en sorte que rien ne se passerait dans les autres ministères sans que le ministère des Affaires étrangères soit impliqué? Ce ministère devrait être tenu au courant de tous les programmes des autres ministères qui traitent des mêmes sujets que lui. Je pense que c'est cela qu'il faudrait faire, et non pas créer un superministère.
À ce moment-là, on en aurait trois qui étudieraient les mêmes choses. On aurait le ministère des Affaires étrangères, les autres ministères qui ont des programmes reliés aux affaires étrangères et un supercomité qui, lui, étudierait le fonctionnement du ministère des Affaires étrangères et les mesures ou autres programmes qui relèvent d'autres ministères, mais qui concernent les affaires étrangères, et qui essaierait d'avoir une vue d'ensemble de tout cela.
Mon Dieu, on est en train de se construire une tour de Babel! Dans peu de temps, tout le monde aura droit de regard sur tout, mais personne n'aura de solutions, parce que personne n'aura l'expertise nécessaire pour apporter des solutions efficaces. C'est ma très grande crainte, et elle est partagée par beaucoup de témoins qui sont venus devant nous.
[Traduction]
M. O'Neal: J'aimerais, madame la présidente, si vous me le permettez, soulever trois points. D'abord, je suis à peu près certain que le ministère des Affaires étrangères est au courant des programmes qu'entreprennent les autres ministères, mais qui concernent les affaires étrangères. Je suis sûr que ces programmes sont mis sur pied après consultation entre les ministères.
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Le problème se situe au niveau des comités permanents de la Chambre des communes qui, eux, ne sont peut-être pas toujours au courant des activités des ministères. Plusieurs présidents de comité ont comparu devant le sous-comité l'année dernière. Si je me souviens bien, un des présidents a dit, écoutez, nous n'avons pas réellement une vue d'ensemble de ce qui se fait. Nous ne sommes pas au courant des programmes qui pourraient relever des mandats des ministères que nous sommes chargés d'examiner.
L'autre point que je voudrais souligner est le suivant. Le rapport précise que, si le Comité du Budget des dépenses est autorisé à examiner les prévisions budgétaires ou les dépenses qui concernent plus d'un ministère ou organisme, il doit le faire - et j'insiste là-dessus - , avec l'approbation, la collaboration et la participation des comités permanents compétents, pour les raisons mentionnées par M. Laurin. En effet, les comités permanents possèdent les compétences voulues pour examiner les activités des divers ministères dont ils sont responsables. Le Comité du Budget des dépenses ne pourrait prétendre posséder les mêmes compétences. Il serait obligé d'effectuer ces examens de concert avec les comités permanents qui, normalement, feraient le travail.
La présidente: En toute honnêteté, je conçois le rôle de pareil comité comme étant de pouvoir dire qu'il faut vraiment examiner ce que font ces quatre ministères dans le domaine des affaires internationales et comment ces programmes cadrent les uns avec les autres. Pour l'instant, aucun de ces comités, qu'il s'agisse d'agriculture, de patrimoine ou d'affaires étrangères, n'a le mandat d'examiner ce que fait un autre ministère.
Un comité comme celui-là - je n'aime pas le qualifier de «supercomité», parce qu'il travaillerait aussi fort que les autres - pourrait, ce qu'il faudra peut-être préciser dans notre rapport, former un sous-comité qui ferait appel aux compétences de deux ou trois autres comités pour travailler à un projet précis pendant une période déterminée.
J'ignore comment nous sortir de cette impasse. Nous semblons tous d'accord pour dire qu'il existe un besoin. Cependant, il est plus difficile de s'entendre sur la manière et le moment d'y répondre.
Monsieur Williams.
M. Williams: Je comprends que M. Laurin ne veuille pas créer une bureaucratie parlementaire pour faire opposition à la bureaucratie gouvernementale, mais si nous examinons ce qui s'est produit au cours des vingt dernières années, nous constaterons, je crois, que le mode de fonctionnement actuel des comités ne permet pas de faire un examen efficace des budgets de dépenses. Quelles que soient les raisons pour lesquelles nous en sommes convaincus, l'essentiel demeure que cette façon de faire n'est pas efficace.
Nous envisageons ici un autre moyen qui permettra peut-être de régler le problème. Nous ne pouvons pas garantir des résultats, mais nous disons que le système actuel ne marche pas. On propose de former un comité qui ne serait pas détourné de sa tâche par d'autres obligations, par exemple le Comité des comptes publics qui est chargé des banques, le Comité des finances, des politiques gouvernementales et le Comité des opérations gouvernementales, de l'activité quotidienne du gouvernement. Ce comité aura un mandat distinct qui lui permettra d'examiner les dépenses gouvernementales, l'efficacité, la gestion et l'administration de tout l'appareil gouvernemental.
De plus, nous prévoyons un examen quinquennal de ce comité pour que, dans cinq ans, nous puissions décider s'il a effectivement permis au Parlement de prendre l'initiative d'examiner le budget des dépenses de manière intelligente et poussée, plutôt que de seulement le feuilleter, comme c'est le cas...
J'aimerais qu'on en fasse l'essai pour voir si cette idée a du mérite. J'aimerais aussi que M. Laurin soit d'accord.
La présidente: Dans quatre ans, nous serons tous à nouveau réunis pour en faire l'évaluation.
.1030
M. Williams: Il importe que nous y réfléchissions effectivement. Pourquoi créer une autre machine bureaucratique, si cela ne marche pas?
La présidente: Effectivement.
M. Williams: Dans cinq ans, si la méthode est inefficace, nous abolirons le comité. Par contre, si elle s'avère plus efficace que la méthode actuelle, si elle donne de meilleurs résultats, nous sommes peut-être alors dans la bonne voie.
[Français]
La présidente: Monsieur Laurin.
M. Laurin: Je ne vois pas d'objection fondamentale à ce qu'on trouve quelque chose, mais je ne suis pas sûr de la solution qu'on propose. Je vous donne un autre exemple, si vous le voulez. Plusieurs ministères s'ingèrent dans les affaires d'autres ministères. Je reviens au ministère des Affaires étrangères. Il y a aussi le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Affaires intergouvernementales. Il peut y avoir trois ou quatre ministères qui ont divers programmes qui se chevauchent ou qui se dédoublent et qui ne savant pas ce qu'un autre ministère fait là-dedans.
Plusieurs présidents de comités permanents ont dit qu'ils avaient une connaissance technique de leurs problèmes, mais n'avaient pas suffisamment de vue générale. Ma crainte est que dans ce nouveau comité, on ait une meilleure vue générale, mais une vue trop superficielle parce qu'on ne connaîtrait pas suffisamment la technique de fonctionnement de chacun des comités permanents.
Donc, on se trouverait aux deux extrêmes: un comité qui n'a pas de vue générale du tout et l'autre qui n'a qu'une vue générale superficielle, et les deux feraient des recommandations qui ne tiendraient pas compte des vrais problèmes. C'est là ma crainte. Je voudrais qu'on trouve une solution qui nous garantisse qu'on va éviter cela.
[Traduction]
La présidente: Nous aussi, je crois. Voilà un comité qui peut travailler de concert avec les autres comités, point vraiment essentiel de notre recommandation.
Entre autres, ce comité permettrait de conjuguer les efforts des autres comités en vue d'éliminer les chevauchements et les dédoublements. Pour l'instant, il n'y a pas de comité qui puisse le faire. Chacun, même s'il a pour mandat de surveiller l'activité et les dépenses d'un ministère en particulier, a aussi intérêt à protéger le champ occupé par ce ministère. Ce comité serait au-dessus de tout cela. Il pourrait leur faire prendre conscience que plusieurs ministères engagent des dépenses aux mêmes fins. Il pourrait leur permettre de collaborer en vue de résoudre ce genre de problèmes.
[Français]
M. Laurin: Madame la présidente, supposons que je me rallie à cette idée d'un comité de coordination. Si on fait cela, en quoi la participation des députés aux comités permanents déjà existants sera-t-elle modifiée? Ils vont continuer à faire exactement ce qu'ils font actuellement. Ce n'est pas l'existence d'un comité de coordination ou d'un supercomité qui va changer leur façon de procéder ou leur façon de travailler dans les comités.
Le problème est là. Créer un supercomité ne règle pas le problème du manque d'intérêt des députés aux comités permanents. Avoir un comité de plus va-t-il changer la nature du travail des comités? On a une solution, un remède qui traite la mauvaise maladie.
[Traduction]
M. O'Neal: M. Laurin fait valoir des points fort valables; cependant, je lui ferai remarquer que l'approche adoptée dans le rapport est une approche intégrée. Le rapport traite plus loin des façons d'encourager les députés à s'intéresser davantage au processus budgétaire.
Ainsi, vous arriverez bientôt à la partie qui porte sur la capacité de réaffecter des dépenses. Le rapport contient aussi des recommandations qui conféreraient plus de transparence à l'étude du budget des dépenses. Ainsi, le travail effectué par les députés qui s'y intéressent réellement serait reconnu et retiendrait l'attention à l'extérieur du Parlement.
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On espère que tous ces facteurs se conjugueront pour aboutir à un meilleur processus. Je ne suis pas sûr qu'un facteur, à lui seul, pourra vraiment entraîner les changements que vous souhaitez. Il est donc nécessaire, en un sens, que tous les éléments soient réunis. C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet.
La présidente: Autre point, les membres des comités, comme vous le savez, sont très frustrés. Ils avouent ne pas comprendre l'information qui leur est fournie, ne pas pouvoir s'en servir. Ils auraient maintenant un comité qui s'en chargerait à leur place. Nous demandons aux comités permanents de signaler à ce comité toutes les préoccupations qu'ils pourraient avoir au sujet des prévisions budgétaires, préoccupations qu'examinerait ce comité. Actuellement, les comités ne disposent d'aucun moyen pour traiter des problèmes qui ne relèvent pas du ministère dont ils sont chargés. Le comité envisagé devient donc une ressource pour tout le Parlement, y compris les comités, qui pourraient alors lui signaler l'existence d'un problème, lui demander de l'examiner et de leur proposer des solutions.
L'idée d'affecter en permanence à ce comité du personnel de base - deux employés peut-être, son propre attaché de recherche - qui pourrait mettre ses compétences au service des comités permanents et leur donnerait plus d'influence par rapport à l'appareil gouvernemental, serait... Je sais que pareille aide m'aurait été utile au sein des comités dont je faisais partie.
J'ignore si cette solution est la bonne. Je sais simplement que nous faisons d'autres recommandations. Ce serait bien que le Parlement n'ait pas à patienter durant 20 autres années avant qu'on revoie cette question. Si, dans cinq ans ou peut-être dans deux, la solution n'est pas efficace, on pourra changer la formule, s'en débarrasser, l'améliorer. Tout ce que je sais, c'est que ce comité aura beaucoup à faire étant donné les changements que projette d'effectuer le Conseil du Trésor dans le système de gestion des dépenses. Il vaudrait mieux, selon moi, avoir un organisme chargé de veiller aux intérêts du Parlement.
À ce stade-ci, je puis seulement vous demander si vous êtes disposés à faire l'essai de cette formule, à inclure peut-être dans le texte certaines de nos réserves au sujet de son efficacité ou de la possibilité de confier cette responsabilité à un autre comité et à inclure certains commentaires faits au sujet du comité auquel confier cette fonction. J'en viendrais à la conclusion qu'il s'agit là d'un besoin nouveau au Parlement qui exige la formation d'un nouveau comité. J'aimerais que ce nouveau comité ait cette fonction comme responsabilité centrale et que l'on en examine l'efficacité dans quelques années.
Êtes-vous prêts à aller aussi loin?
[Français]
M. Laurin: Écoutez, je suis d'accord sur la plupart des autres recommandations, mais j'ai de sérieux doutes sur celle-là, parce qu'il me semble qu'on fera faire à ce comité le travail d'un sous-comité. Quand un comité permanent a un problème qu'il ne peut approfondir, que fait-il? Il crée un sous-comité. C'est ce qui a été fait dans notre cas. Le Bureau de régie interne nous a refilé le problème du fonctionnement des comités. Il a formé un sous-comité et il nous a refilé cela. Quand le comité permanent a un problème particulier, il crée un sous-comité et lui demande de faire des recommandations.
Madame la présidente, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'argumenter pendant trois jours là-dessus. Je suis d'accord sur la presque totalité des autres recommandations, lesquelles viennent améliorer le processus de fonctionnement des comités existants, mais cette recommandation de créer un nouveau comité me pose beaucoup de difficultés, parce que cela me paraît trop incertain et que je ne voudrais pas qu'on dépense de l'argent pour des choses qui risquent d'être inutiles ou, en tout cas, qui ont plus de chances d'être inutiles que d'avoir du succès. Mais c'est une opinion bien personnelle. Vous avez peut-être autant de chances que moi d'avoir raison, madame la présidente, mais je me fie à mon pif. J'ai travaillé 29 ans en administration publique. Des comités, on en avait toujours trop.
[Traduction]
La présidente: Je vais céder la parole à M. Pagtakhan à l'instant. Cependant, la principale difficulté est que nous sommes d'accord sur beaucoup d'autres points, mais que la seule façon de produire un rapport que nous pourrons présenter au Parlement est de dégager un consensus. J'essaie donc de voir s'il en existe un.
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M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): On nous présente deux arguments opposés, tous deux valables et convaincants. D'une part, on nous propose de faire un essai qui ne donnera peut-être pas de résultats... ça va. On pourra y voir dans cinq ans. D'autre part, naturellement, on fait valoir que, si l'on ne prévoit pas que la solution sera efficace, pourquoi en faire l'essai? C'est essentiellement ce que tente de faire valoir le Bloc, si j'ai bien compris... Pourquoi le faire alors?
Je crois qu'un des problèmes vient du fait que le nouveau comité d'examen du Budget des dépenses projeté est autorisé à faire quelque chose. Il a le droit inhérent de prendre l'initiative. Une solution serait que la Chambre confie le mandat au comité actuel, sachant qu'il est habilité à entreprendra pareille étude... En d'autres mots, plutôt que de confier aux divers comités permanents le soin de former un sous-comité en vue d'étudier un programme de nature interministérielle, si, dans leur grande sagesse, les dirigeants actuels disent qu'il s'agit d'un programme - je prendrai comme exemple la technologie de l'information - qui engage vraiment la participation de divers ministères ou encore un programme de formation de jeunes apprentis auquel participent plusieurs ministères, j'aimerais que ce budget des dépenses soit étudié par un comité qui s'y consacrera. Autrement dit, le pouvoir n'est exercé que sur ordre de la Chambre, à laquelle le comité fera rapport à la fin.
On pourrait ainsi faire en sorte que pareil comité ne s'ingère pas dans les diverses négociations ou réponses aux demandes des comités permanents au sujet d'un programme donné, et il ne serait plus nécessaire de prévoir une période d'essai. Confions-lui un pouvoir, mais un pouvoir qu'il ne peut exercer que sur ordre de la Chambre. À mon avis, madame la présidente, ce serait un moyen de réconcilier les deux camps.
La présidente: Voyons si nous pouvons nous sortir de cette impasse. À la seule fin de rassurer M. Laurin que le Parlement ne se retrouvera pas avec quelque chose qui ne fonctionne pas, que diriez-vous de prévoir l'examen plus tôt, par exemple, au bout de trois ans? Ainsi, nous éviterions que l'essai ne se prolonge inutilement. Si cette solution était mise en oeuvre durant la prochaine législature, l'examen aurait lieu avant la législature suivante.
Nous savons tous qu'il y a un problème. Je ne crois pas que nous soyons convaincus de l'avoir résolu. Nous avons fait des progrès dans la recherche d'une solution. Il existerait au moins un comité parlementaire disposé à mener à terme le travail que nous avons entamé et à trouver des moyens de l'améliorer chaque année.
Un examen triennal vous serait-il plus acceptable? Ce ne serait plus un engagement important, à ce moment-là.
M. Laurin: C'est exactement... Madame la présidente,
[Français]
cela fait l'unanimité chez mes collègues sauf moi. Je vous suggérerais plutôt qu'on étudie les autres recommandations. Il y aura une dissidence pour celle-là, à moins que, lors de l'étude des autres recommandations, le Saint-Esprit m'inspire et me redonne plus confiance en cette méthode. Pour l'instant, je pense que nous n'avons pas...
Je ne demande pas une certitude que cela va fonctionner, mais je souhaiterais qu'on ait suffisamment de garanties, qu'on ait de bonnes chances que cela fonctionne. Cependant, ma compréhension des choses ne me permet pas de former cette opinion. Il m'apparaît qu'il y a plus de chances que cela ne fonctionne pas que le contraire. C'est une opinion personnelle. C'est pour cela que je vous dis que si M. Williams, M. Pagtakhan et vous-même êtes d'accord qu'il faille procéder comme cela, nous serons dissidents.
Toutefois, cela ne nous empêche pas d'examiner les autres recommandations qui, à mon sens, viennent vraiment améliorer le fonctionnement des comités. Il me sera plus facile de m'y rallier.
La présidente: Je peux vous assurer que le Saint-Esprit m'a déjà parlé et m'a dit de dire à M. Laurin que la chose en vaut l'expérience. Je vais lui parler de nouveau et lui demander de vous parler directement. D'accord?
.1045
[Traduction]
M. Williams: Avant de passer à autre chose - et je suppose que nous y reviendrons à la fin et j'espère qu'entre-temps, M. Laurin y verra une possibilité réelle - , j'aimerais attirer son attention sur le travail accompli par les comités permanents actuels. Durant la session actuelle, en cours depuis plus d'un an, les comités ont examiné entre 70 et 80 projets de loi déposés par le gouvernement. Certains ont dû beaucoup voyager. Certains projets de loi étaient complexes, et leur étude a exigé beaucoup de temps et d'efforts.
Parce que les comités sont tenus d'étudier ces projets de loi à fond et de se prononcer à leur sujet, ils ont moins de temps à consacrer à la gestion courante des ministères dont ils sont responsables. Nous sommes tous conscients, je crois, que la façon dont sont gérés et dirigés les ministères ainsi que leur efficacité et leur efficience laissent à désirer. Cependant, les comités permanents ont un autre rôle à assumer qui détourne leur attention des ministères et de leur gestion.
Tel que nous le concevons, ce comité permanent d'examen du budget des dépenses siégerait à longueur d'année, non pas seulement durant les quelques semaines qui suivent le dépôt du Budget des dépenses au Parlement. Il s'attardera à la gestion financière plus générale des ministères afin d'en évaluer l'efficacité et l'efficience - des programmes législatifs permanents au sujet desquels nous ne nous prononçons pas à ce stade mais qui, comme vous le savez, absorbent 70 p. 100 des dépenses gouvernementales.
Nous estimons qu'il existe un besoin manifeste pour ce genre de comité qui aurait comme priorité numéro un la gestion et l'efficacité des ministères dans la mise en oeuvre des programmes qui ont été examinés par les comités permanents et au sujet desquels ils ont fait des observations. C'est pourquoi nous aimerions que ce comité ait une influence réelle, plutôt que d'être simplement un sous-comité spécial formé uniquement lorsqu'il y a un problème. Nous ne voulons pas attendre que les problèmes soient manifestes avant de créer un sous-comité qui examinera le ministère. Nous voulons que ce comité examine l'appareil gouvernemental, au complet, pour veiller à une efficacité constante et maximale.
[Français]
M. Laurin: Les comités ne se sont jamais plaints; ils n'ont jamais invoqué le manque de temps pour justifier leur désintéressement. Ce n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup de projets de loi qui ont été traités dans les comités que les membres des comités se sont désintéressés de l'étude des crédits. Ce qui est revenu dans les témoignages et ce qui est écrit dans le rapport, c'est que le véritable désintéressement des membres des comités vient du fait qu'ils ont l'impression de ne pouvoir rien changer, que les décisions sont prises d'avance, que c'est coulé dans le béton, qu'ils ne peuvent rien faire.
C'est ce qui est invoqué par la plupart des gens pour justifier le désintéressement des députés. À mon avis, les autres mesures que l'on suggère dans le rapport sont de nature à leur donner le sentiment qu'ils peuvent influencer davantage les choses. Si les autres mesures remédient au désintéressement des députés et qu'à cause des nouvelles mesures, les membres des comités s'intéressent davantage à l'étude des crédits et au budget des dépenses, le problème sera peut-être réglé sans même qu'il y ait besoin de créer un comité de coordination.
[Traduction]
La présidente: M. O'Neal pourrait avoir des commentaires à faire à ce sujet, puis nous passerons à M. Pagtakhan qui commentera ce que nos témoins ont effectivement dit.
M. O'Neal: J'ai quelques observations à formuler. Tout d'abord, si un comité ne fait pas rapport des prévisions budgétaires qui lui ont été présentées et est réputé les avoir déposées de toute façon et si les comités ne sont pas tenus de justifier cette façon de procéder, je ne crois pas que nous sachions vraiment pourquoi il en est ainsi.
.1050
Par ailleurs - et je ne crois pas que cela figure dans le rapport - lors de la réunion avec les présidents de comités, un président de comité a fait valoir la nécessité de prévoir plus de temps pour la présentation du rapport sur les prévisions budgétaires. On a donc déjà fait valoir ce point.
Deuxièmement, comme l'indique le paragraphe 2 du rapport révisé, les témoins qui étaient partisans de créer un comité unique chargé d'examiner l'ensemble des prévisions budgétaires ont indiqué - et cela figure dans leurs témoignages - que les prévisions budgétaires doivent disputer l'attention des comités à diverses affaires pressantes et ne font donc pas l'objet d'un examen aussi rigoureux qu'elles le devraient.
Je conviens avec M. Laurin que c'est entre autres parce qu'ils sont réputés en avoir fait rapport de toute façon.
[Français]
M. Laurin: Il n'y en a qu'un seul qui a dit cela.
[Traduction]
La présidente: Disons que nous avons tous fait des compromis. Certains d'entre nous tenaient absolument à avoir un supercomité du Budget des dépenses pour retirer complètement aux comités permanents l'examen des prévisions. D'autres ne voulaient pas d'un comité du Budget des dépenses.
Nous nous trouvons maintenant dans la position intermédiaire. Essayons de voir si nous pouvons tous arriver à nous entendre.
Monsieur Pagtakhan, vous avez la parole.
M. Pagtakhan: Plus j'examine cette question, plus j'ai des réserves. Le processus d'examen des prévisions budgétaires figure déjà dans la recommandation précédente, au paragraphe 11. Cet aspect est donc réglé.
Pour ce qui est d'agir à titre de supercomité - à la page 5, paragraphe 13 - lorsqu'on examine attentivement cette proposition, avant même qu'il puisse exercer les fonctions que nous aimerions qu'il exerce, il devra satisfaire à un grand nombre de conditions.
Le paragraphe 14 est ainsi rédigé:
- Le comité dont nous proposons la création étudierait lui-même le Budget des dépenses dans
deux situations données. La première, c'est lorsqu'un comité permanent serait incapable, pour
une raison ou pour une autre, d'effectuer l'examen des prévisions budgétaires qui lui auraient
été renvoyées, ce qui serait improbable si l'on améliorait à la fois l'information et les
encouragements.
Le paragraphe 14 continue ainsi:
- Cependant, au cas où cela se produirait, le Comité du Budget des dépenses devrait être à même
de prendre des mesures pour s'assurer que les prévisions budgétaires en question sont étudiées à
fond.
Deuxièmement, s'il n'en fait pas la demande, rien ne peut être fait. Il est simplement indiqué «à la demande». C'est une lacune car même si une demande est présentée, le Comité du Budget des dépenses peut refuser d'y donner suite. Nous nous retrouvons donc au même stade que maintenant, c'est-à-dire nous vous avons demandé de le faire mais vous avez refusé, donc nous ne le faisons pas. Un comité permanent a vraisemblablement décelé un problème et le Comité du Budget des dépenses refuse d'y donner suite, puisque c'est lui qui décide au bout du compte s'il faut intervenir ou non.
La présidente: Le Comité du Budget des dépenses est libre de décider des travaux qu'il entreprendra.
M. Pagtakhan: Je sais. Mais on peut lire ensuite, au paragraphe 15, que: «dans de tels cas» - on utilise ici l'exemple de la technologie de l'information - «le Comité du Budget des dépenses pourrait, avec l'accord» - la première condition - «et la coopération» - la deuxième condition; vous pouvez être d'accord mais si vous ne coopérez pas, cela ne se fera pas - «des comités permanents compétents, ou à leur demande» - la troisième condition.
.1055
C'est pourquoi j'en conclus qu'il faudrait décider que la raison d'être de ce comité soit d'exercer les autres fonctions sur lesquelles nous nous entendons. Qu'on autorise la création de ce comité mais qu'on y ait recours en tant qu'obligation de réserve. Il pourrait se charger d'une telle tâche uniquement si la Chambre la lui confie.
Autrement dit, si un comité permanent est persuadé qu'une telle étude devrait être faite par ce supercomité, que le comité en fasse rapport à la Chambre, et que la Chambre, dans sa sagesse, en confie alors l'étude à ce nouveau Comité du Budget des dépenses.
M. Williams: Madame la présidente, je pense que nous nous aventurons à nouveau en terrain inconnu.
Tout d'abord, je crois que nous avons tous convenu qu'il ne s'agit pas d'un supercomité. Je comprends les réserves de M. Laurin lorsqu'il dit que jusqu'à présent les députés ont eu l'impression de ne pouvoir rien vraiment changer. C'est en partie à cause de cette frustration que ce comité a été créé.
J'aimerais vous faire remarquer que le Budget des dépenses, selon la façon dont il est déposé à l'heure actuelle, ne représente que 30 p. 100 des dépenses gouvernementales. Nous n'avons que trois mois - mars, avril et mai - pour nous en occuper. Au cours de cette période, il y a le congé de Pâques qui dure deux semaines; les comités sont saisis de projets de loi qu'ils doivent examiner; certains sont en déplacement et d'autres ont d'autres points à leur ordre du jour.
Bien que nous l'appelions le Comité du Budget des dépenses, je considère que son rôle ne consiste pas à s'occuper uniquement du Budget des dépenses mais aussi de la gestion et de l'efficacité financières du gouvernement et qu'il doit travailler à longueur d'année, 12 mois par année. Il doit s'occuper de l'ensemble des dépenses gouvernementales. Il doit examiner les dépenses consacrées aux programmes législatifs, les dépenses fiscales, comme nous l'avons dit et l'efficacité des sociétés d'État - les quatre secteurs fondamentaux où un gouvernement dépense ses crédits.
Nous voulons donc un mécanisme qui permet au Parlement de commenter et d'examiner de vastes secteurs de dépenses qui, comme la présidente l'a signalé, peuvent déborder les frontières ministérielles. Tels qu'ils existent à l'heure actuelle, les comités permanents ne disposent que d'une période de trois mois pour s'occuper du Budget des dépenses. Comme ils doivent en plus s'occuper de projets de loi, où trouveront-ils le temps pour le faire? C'est pourquoi nous considérons qu'un tel comité est nécessaire.
Il ne s'agit pas d'un supercomité mais d'un comité chargé d'examiner l'efficacité et l'efficience de l'administration gouvernementale à longueur d'année. C'est ce que nous tâchons d'accomplir ici.
La présidente: Un autre comité se réunit ici à 11 heures. Nous devrons lever la séance d'ici quelques minutes.
Je pense que Brian avait des commentaires.
M. Williams: J'aimerais connaître la réaction de M. Laurin à ce que je viens de dire et voir s'il est d'accord avec ce principe.
M. Pagtakhan: J'aimerais y répondre aussi, madame la présidente.
M. O'Neal: Madame la présidente, je voulais répondre rapidement à certains points soulevés au début par M. Pagtakhan à propos des paragraphes 14 et 15.
Tout d'abord, il demande qui déterminera quel est le comité qui en a la responsabilité première. À mon avis, cela est déjà clair puisque certaines prévisions budgétaires sont automatiquement renvoyées à certains comités. Cela permet donc d'établir qui est le comité responsable.
Deuxièmement, on a mentionné que si on ne demande pas au Comité du Budget des dépenses de se charger de ce travail, rien ne se fera. Les membres du sous-comité voulaient absolument éviter que ce Comité du Budget des dépenses devienne en fait un supercomité qui dicte aux autres comités ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire.
Enfin, il s'agissait de déterminer si le Comité du Budget des dépenses était celui qui décidait en définitive de la suite à donner à une demande. Ici encore, lors de notre dernière séance, des députés ont dit craindre que les comités qui ne veulent pas s'occuper des prévisions budgétaires puissent tout simplement s'en décharger sur le Comité du Budget des dépenses. Cela donnerait l'occasion au Comité du Budget des dépenses de répondre, non, nous ne croyons pas qu'il nous soit possible de faire votre travail pour vous; faites-le vous-mêmes.
La présidente: Ou ne le faites pas, comme vous voulez, mais nous n'avons pas le temps, ni les ressources.
Je vais devoir suspendre la séance pour ne pas faire attendre le prochain comité. Vous devrez réserver vos commentaires pour notre prochaine séance.
.1100
Je vais parler à M. Pagtakhan de la possibilité de prolonger nos séances du mardi. De toute façon, notre séance de mardi prochain durera toute la matinée.
M. Pagtakhan: Certains membres de l'autre comité ne sont pas encore arrivés. Pouvons-nous continuer et arrêter dès qu'ils arriveront? Parce que nous sommes en plein milieu d'une...
La présidente: Oui, mais ensuite quelqu'un d'autre sera en plein milieu d'une déclaration et sera tout aussi frustré. Je pense qu'il est préférable de suspendre la séance tout de suite et de reprendre le tout mardi.
La séance est levée.