[Enregistrement électronique]
Le mardi 11 mars 1997
.0941 
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterrall (Ottawa-Ouest, Parti libéral)): Puisque nous avons le quorum, je déclare ouverte cette séance du Sous-comité chargé de l'étude des crédits.
Lui ayant consacré tant de temps la semaine dernière, j'aimerais proposer que nous mettions de côté pour un moment, la question du Comité du budget pour passer aux autres parties du rapport. Si nous commençons au paragraphe 138, composition des comités, nous pourrons ensuite passer au document sur la réaffectation des fonds que Brian nous a préparé. J'espère que nous sommes prêts à nous entendre à ce sujet afin de pouvoir ensuite passer à l'aptitude à évaluer les propositions de nouveaux programmes, aux évaluations, etc. Est-ce là qu'il est question des dépenses législatives des plans, des documents, des échéances de rapport, etc.? Je veux voir si nous pouvons élaguer un peu.
[Français]
J'ai suggéré que nous commencions par le paragraphe 138 et que nous mettions de côté pour quelques heures la question du comité. D'accord?
[Traduction]
Je vais demander à Brian de nous expliquer chaque paragraphe, au fur et à mesure, et ensuite nous en discuterons, le cas échéant.
M. Brian O'Neal (recherchiste du comité): Madame la présidente, les paragraphes 138 à 141 portent sur la composition des comités. Au cours de nos réunions, plusieurs témoins ont souligné l'importance d'un certain niveau de compétence aux comités qui étudient les budgets des ministères.
Dans cette partie, il est recommandé essentiellement de maintenir un certain niveau de compétences au sein des comités et d'éviter, dans la mesure du possible, de remplacer les membres d'un comité pendant que celui-ci étudie les prévisions budgétaires.
La présidente: Y a-t-il des objections?
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Je pense que la première des deux recommandations va de soi. La deuxième me semble peut-être plus difficile à réaliser. Pour le parti au pouvoir, qui a 200 députés, c'est plus facile de trouver des personnes qui seront là régulièrement, mais pour les partis d'opposition, tant le Parti réformiste que nous, il n'est pas réaliste de penser qu'on aura toujours la même personne au même comité.
On dit dans la recommandation: «Que l'on s'efforce...» L'intention est là, et je pense qu'il faudra vivre avec le problème, à moins d'assurer la permanence par des adjoints. À ce moment-là, nous devrions disposer d'un budget suffisant pour avoir un certain nombre d'adjoints qui assureraient la permanence au comité. Lorsque le député ne serait pas là, le même adjoint pourrait être toujours présent au comité et assurer la continuité d'une séance à l'autre.
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Ce serait peut-être une solution, du moins pour les partis de l'opposition. Autrement, je pense qu'il faudra vivre avec cette réalité-là.
[Traduction]
La présidente: C'est un rappel à l'intention des whips des partis. La rotation des membres d'un comité a une incidence sur l'efficacité des travaux du comité et si possible, c'est à éviter, surtout, au moment de l'examen des prévisions budgétaires. C'est plutôt un conseil qu'autre chose. Oui, c'est l'idéal, ce ne sera pas toujours possible, mais est-ce que vous avez des objections à ce qu'on le mentionne dans le rapport?
[Français]
J'espère que non.
M. René Laurin: Non.
[Traduction]
La présidente: C'est au paragraphe 142, le paragraphe suivant, Nouveaux outils, que l'on aborde la question de la réaffectation des fonds.
M. O'Neal: Madame la présidente, les premiers paragraphes sont simplement une introduction à cette partie. En ce qui concerne les paragraphes 146 à 154, je les ai révisés complètement à la lumière du témoignage du greffier de la Chambre, de plusieurs consultations que j'ai menées auprès de spécialistes en procédure parlementaire et des délibérations du sous-comité. Les membres du comité voudront peut-être lire les quatre ou cinq premiers paragraphes à partir du paragraphe 146... La greffière pourrait peut-être distribuer la nouvelle partie révisée qui porte sur la réaffectation des crédits.
La présidente: Est-ce que cela vous convient?
M. John Williams (St-Albert, Parti réformiste): Nous partons de l'hypothèse, dont nous avions discuté l'autre jour, madame la présidente, que le Règlement de la Chambre sera modifié pour permettre des recommandations royales plutôt que de prévoir un vote par ministère.
La présidente: Je n'ai qu'un problème au niveau du libellé. C'est à la dernière phrase du paragraphe 142. Je ne pense pas que nos collègues souhaitent se faire rappeler qu'ils doivent voir d'un autre oeil l'étude du budget des dépenses et chercher à mieux en comprendre les règles actuelles. C'est peut-être le cas, mais il n'est nul besoin de l'affirmer aussi catégoriquement.
M. John Williams: Je partage votre avis, madame la présidente.
La présidente: Vous pourriez peut-être enlever ou...
M. O'Neal: On peut facilement laisser tomber cette phrase, madame la présidente.
M. John Williams: Brian, peut-être pourriez-vous dire quelques mots au sujet de la complexité de la situation. C'est tout.
La présidente: Ou encore on pourrait peut-être dire qu'il est à espérer qu'en ayant de meilleures chances d'influer sur les dépenses, etc., les députés pourraient adopter une attitude et une approche différentes en ce qui concerne le budget des dépenses.
M. John Williams: Ou encore vous pourriez peut-être mentionner le fait que l'examen du budget des dépenses est très technique et que ceux qui souhaitent se prévaloir des règles constitutionnelles et parlementaires feraient bien de se préparer en conséquence.
M. O'Neal: Puis-je suggérer peut-être une formule gentille semblable à: «dans le cadre des nouvelles occasions d'influer sur les dépenses, les membres des comités devraient pouvoir faire preuve de nouvelles attitudes».
M. John Williams: N'utilisez pas ce mot. C'est important. Je ne pense pas qu'il faille parler des attitudes.
La présidente: Laissons à Brian le soin de rédiger quelque chose.
M. John Williams: Sur une note positive...
La présidente: Nous examinons maintenant la partie révisée en date du 5 mars 1997. Est-ce que vous l'avez tous? Brian a pris les recommandations que nous avions examinées la semaine dernière et leur a ajouté du texte.
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M. John Williams: Madame la présidente, il me semble que Brian avait mentionné que si un comité dépose un rapport qui vise à réduire ou à réaffecter des fonds, le gouvernement pourrait présenter une motion pour rétablir le crédit.
Est-ce prévu dans ces recommandations-ci, Brian?
M. O'Neal: Non, madame la présidente, il n'en est pas question dans les recommandations. L'hypothèse ici c'est que si le gouvernement accepte la proposition de réaffectation, cela suppose que certaines mesures seront prises. C'est de cela qu'il est question ici.
Par ailleurs, il faut tenir compte de ce que vient de mentionner M. Williams, c'est-à-dire que la réaffectation pour reprendre une métaphore qui est faible, est une arme à double tranchant. En d'autres termes, la réaffectation peut entraîner une réduction mais également une augmentation. Ainsi, si le gouvernement rejette les propositions d'un comité, il lui faudrait rétablir les crédits que le comité a réduits. Il faudrait une motion à cet effet.
Ainsi, si le gouvernement rejette une proposition, la Chambre l'apprendra puisqu'on lui demandera de rétablir les crédits à leur montant d'origine.
M. John Williams: En ce qui concerne le point 9 de nos recommandations lorsque...
La présidente: Est-ce que vous avez tous eu le temps de lire le document avant que nous ne commencions à en discuter, paragraphe par paragraphe? Ce serait peut-être plus facile d'y aller un paragraphe à la fois, John, de façon à ce que chacun ait l'occasion d'y jeter un coup d'oeil.
M. John Williams: Très bien.
[Français]
M. René Laurin: Le rapport du 5 mars?
La présidente: Oui.
M. René Laurin: Non, on ne l'a pas lu; on vient de l'avoir.
La présidente: Nous pourrions prendre cinq minutes pour que chacun puisse le lire.
[Traduction]
M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Parti libéral): Si nous adoptons ces changements, est-ce que le budget des dépenses du ministère comportera un seul crédit ou une série de crédits?
La présidente: Rey, si vous pouviez attendre que tous aient eu le temps de lire le document?
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La présidente: René.
[Français]
M. René Laurin: La nouvelle formulation me convient très bien, madame la présidente. Je pense qu'elle reflète bien l'esprit des discussions que nous avons eues à ce sujet.
[Traduction]
La présidente: Des problèmes?
Il y a une chose que j'aimerais soulever. Je pense qu'il faut regarder attentivement le paragraphe 5. De façon générale, ce que nous voulons, je pense, c'est que les comités puissent apporter des changements aux budgets des dépenses ministériels. Je pense que nous avions même convenu de parler «des budgets des dépenses qui leur sont renvoyés» plutôt que de parler de «5 p. 100» de ces budgets.
D'après ce que Brian a ici, un comité saisi du budget des dépenses de plusieurs organismes pourrait en fait réaffecter les fonds entre ces budgets. Je ne pense pas que c'était notre intention.
M. John Williams: Non, ce n'est pas notre intention pour l'instant, madame la présidente. Soyons prudents. Nous ne voulons pas qu'un comité soit limité à l'examen du budget des dépenses d'un ministère alors qu'un autre comité qui en examine plusieurs puisse penser réaffecter les crédits d'un ministère à l'autre. Nous allons revoir la situation dans quelques années. Il conviendrait d'examiner cet aspect particulier à ce moment-là.
La présidente: Je ne pense pas que nous voulons que les ministères considèrent ce processus comme une occasion d'affronter les autres ministères pour avoir leur part. Nous allons donc apporter quelques légers changements ici que nous vous soumettrons plus tard. Nous allons indiquer clairement que c'est à l'intérieur d'un budget des dépenses.
M. O'Neal: Pour accélérer un peu les choses, puis-je proposer un nouveau libellé maintenant, car il y a un lien avec la recommandation elle-même.
À la dernière ligne, on peut lire: «d'au plus 5 p. 100» du montant des crédits figurant dans les budgets des dépenses qui leur sont renvoyés.
La présidente: Mais il n'y a pas que les ministères; il peut s'agir de sociétés d'État.
M. O'Neal: Je peux vérifier. Je pourrais dire: «de chaque ministère ou organisme» ou encore parler d'«entité».
La présidente: Oui.
M. O'Neal: Je vais modifier le libellé du paragraphe 5 en conséquence.
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La présidente: Est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser une formulation positive plutôt que négative? Il est important de souligner que les comités permanents auront l'occasion de proposer la réaffectation des fonds des seuls budgets des dépenses qui leur sont renvoyés, d'accord?
M. O'Neal: D'accord.
La présidente: Est-ce que le paragraphe 7 vous va?
M. Rey Pagtakhan: Tout d'abord, j'aimerais dire quelques mots au sujet du paragraphe 4, et tout particulièrement de la quatrième ligne où il est dit: «pourrait ranimer l'intérêt des députés». Ce n'est là qu'une des mesures incitatives que nous examinons, n'est-ce pas? Faites simplement une petite modification et dites: «pourrait notamment ranimer l'intérêt des députés».
La présidente: Oui, très bien, parfait.
M. Rey Pagtakhan: C'est un petit changement.
La présidente: Très bien. Le paragraphe 7? Le paragraphe 8?
Je vais continuer tant que vous ne m'arrêterez pas. Le paragraphe 9?
M. Rey Pagtakhan: C'est simplement pour signaler qu'il faut faire les changements appropriés?
La présidente: Oui.
M. Rey Pagtakhan: Très bien? Est-ce l'intention qu'une fois la réaffectation ordonnée par comité, le gouvernement puisse préciser cette réaffectation? Oui ou non? De quoi s'agit-il au juste? Quelle est l'intention? Disons que cette réaffectation porte sur 5 p. 100 ou 4,9 p. 100.
La présidente: Ce serait 2 p. 100 ou 1 p. 100.
M. Rey Pagtakhan: Très bien, et après? Est-ce tout ou rien? Comment cela fonctionnera-t-il?
La présidente: Le gouvernement, je suppose, peut toujours réviser son propre budget des dépenses, comme il l'entend, pour le soumettre au Parlement.
M. John Williams: Parfaitement. Je pense que si le gouvernement rejetait le rapport d'un comité permanent, il lui faudrait une recommandation royale à l'appui de la partie acceptée et, aux termes du paragraphe 9, un rapport de justification du rejet partiel.
Ainsi, vous permettez au gouvernement d'adapter sa réaction à une recommandation d'un comité permanent. Je ne considérerais certainement pas cela comme un scénario du tout ou rien.
M. Rey Pagtakhan: Pourrions-nous au moins l'inclure dans notre rapport? Si nous l'affirmons dans le rapport, il devient très clair que le comité présente une proposition très réaliste.
La présidente: Oui.
M. Rey Pagtakhan: Mentionnons que c'est notre intention.
M. John Williams: Je veux bien que Brian inclue quelque chose dans le rapport afin de souligner que notre position n'est pas à prendre ou à laisser, et qu'il serait parfaitement acceptable de présenter des variantes.
M. Rey Pagtakhan: J'aimerais revenir à la question de ceux qui prétendent que c'est trop. Pourtant, vous réduisez 1 p. 100 de ce «trop» et ça passe déjà mieux. Faisons cela.
La présidente: Très bien, je pense que c'est très facile à faire au paragraphe 9. En effet, à la dernière phrase du paragraphe, il est dit:
- En outre, si le gouvernement entend rejeter une réaffectation de fonds recommandée par un
comité...
La présidente: Ou souhaite modifier sa recommandation.
Par conséquent, nous pourrions dire dans la recommandation que si le gouvernement rejette ou modifie la recommandation du comité, sur explication des motifs, les fonds puissent être rétablis.
M. John Williams: Oui.
M. Rey Pagtakhan: Oui.
Une voix: Corrige ou modifie?
La présidente: Ou modifie, oui.
Maintenant, je voulais vous demander...
M. John Williams: Je pense qu'il faudrait plutôt parler de «variance», Brian.
La présidente: Je voulais soulever autre chose au sujet des 48 heures. Je pense que nous sommes tous d'accord pour donner à la Chambre la possibilité de débattre des motifs du gouvernement, le cas échéant, au cours d'une journée de l'opposition.
Il se peut que le dernier jour des crédits tombe avant l'échéance du 31 mai visant la présentation de rapports de comités, ou qu'elle tombe le jour suivant l'échéance.
M. John Williams: Seulement si c'est ce que le gouvernement précisait, madame la présidente.
La présidente: En effet.
M. John Williams: Par conséquent, il faudrait que le gouvernement le sache.
La présidente: Je me demande donc s'il est nécessaire de recommander que le dernier jour désigné d'examen des crédits se situe à une semaine de... au cours de la période d'octroi des crédits. Un comité pourrait par exemple déposer un rapport le vendredi. Si le dernier jour de crédit était le mercredi, ou encore le lundi, nous serions devant une impossibilité.
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M. O'Neal: Madame la présidente, permettez-moi de proposer une solution de rechange. On a proposé à un moment donné que tout comité souhaitant proposer des réaffectations fasse rapport à la Chambre deux semaines avant la fin de mai.
Si vous reteniez cette idée, alors vous pourriez peut-être dire, dans la présente recommandation, que le gouvernement doit déposer l'énoncé des raisons de son refus au plus tard le 31 mai.
La présidente: John.
M. John Williams: Non, cela ne marcherait pas, madame la présidente. Si le comité permanent fait son travail d'examen du budget des dépenses de façon détaillée durant les deux dernières semaines et se rend compte, durant les deux dernières semaines, au cours desquelles il souhaite déposer son rapport, qu'il veut faire une modification, il n'est pas en mesure de revenir en arrière et d'interrompre le processus au 15 mai.
Par conséquent, j'estime que la recommandation dans sa formulation actuelle est assez valable, dans la mesure où ceux qui rédigent les modifications au Règlement reconnaissent qu'il y a incompatibilité possible.
Cependant, lorsque vous avez parlé de 48 heures, madame la présidente, je crois que vous vouliez plutôt parler de deux jours ouvrables. En effet, il ne serait pas souhaitable que le gouvernement dépose une réponse tard le vendredi et que le dernier jour de crédit soit le lundi. À ce moment-là, il serait impossible d'en débattre.
La présidente: C'est ce qui est entendu normalement lorsque le Règlement donne ce genre de précision relative à la durée. On suppose qu'il s'agit de deux journées de séance parlementaire.
Il serait cependant peut-être utile de signaler au gouvernement que ce qui est proposé suppose qu'un jour réservé à l'examen des crédits tombe nécessairement près du dernier jour de la période d'octroi des crédits. Il ne s'agit pas d'en faire une recommandation précise. Je crois même que le gouvernement serait obligé de tenir compte de cette exigence.
[Français]
M. René Laurin: [Inaudible - La rédactrice]
[Traduction]
La présidente: Je le crois.
[Français]
M. René Laurin: Donc, on inscrit «deux jours de session avant le dernier jour désigné».
La présidente: Oui, mais c'est pour les détails des amendements, parce qu'il est entendu qu'on aura deux jours de session au Parlement.
[Traduction]
Numéro 10. Numéro 11. Numéro 12.
M. John Williams: Pour la recommandation 12, madame la présidente, je m'inquiète du fait qu'on propose l'adoption à titre d'essai. Je propose que, après «réaffectations de fonds», nous supprimions les mots «soient adoptées à titre d'essai seulement», de manière à ce que les modifications soient réexaminées mais qu'elles ne soient pas adoptées à titre d'essai.
La présidente: Vous aviez un commentaire sur le libellé je crois, Brian.
M. O'Neal: J'ai retenu ce libellé essentiellement pour une raison. Pour un certain nombre de personnes, une proposition de ce genre pourrait être jugée radicale et susciter un malaise. J'ai donc l'impression que, pour favoriser l'adoption de cette série de recommandations, il convient d'indiquer qu'elles le seront à titre d'essai, de manière à rassurer un peu tout le monde.
Je vous signale également que c'est habituellement de cette façon qu'on a par le passé introduit des changements passablement importants au Règlement. Ce fut le cas pour les changements qui découlaient du rapport du Comité McGrath qui, soit dit en passant, sont finalement devenus permanents.
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En deuxième lieu - et il s'agit d'un aspect qui ne rassurera pas particulièrement les gens qui n'aiment pas ce genre de recommandations - lorsqu'un changement de cette nature est apporté au Règlement, même à titre d'essai, il est extrêmement difficile de revenir en arrière, surtout si le Parlement s'en accommode et s'en trouve satisfait.
Il n'y a donc pas trop lieu de s'inquiéter de la possibilité que ces changements disparaissent après deux périodes d'octroi de crédits. J'ai l'impression que si le processus fonctionne bien, il deviendra permanent, quitte à peut-être faire l'objet de certaines modifications.
La présidente: Monsieur Laurin.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, à mon avis, ces cinq recommandations sont les plus importantes de tout le rapport qu'on s'apprête à déposer. Si ces cinq recommandations n'étaient pas mises en oeuvre par le gouvernement, une grande partie de notre travail aurait été fait pour rien. Il faut donc s'assurer que ces cinq mesures aient le plus de chances possible d'être acceptées.
C'est pour cette raison que je suis d'avis qu'on devrait laisser ce terme à titre d'essai seulement pour éviter que trop de collègues prennent peur et refusent la recommandation. C'est peut-être une mesure d'assouplissement, d'introduction. C'est un peu la politique des petits pas. On fait un pas comme celui-là et si l'essai réussit, il sera plus facile, comme vous et M. O'Neal l'avez mentionné, de rendre cette mesure permanente. Je pense qu'il serait plus prudent de laisser ce terme-là.
[Traduction]
La présidente: J'ai bien l'impression que, à la lecture des délibérations du comité McGrath, nous constaterions que ses membres ont eu exactement la même discussion que nous.
Monsieur Pagtakhan.
M. Rey Pagtakhan: Un examen plus attentif n'est pas sans intérêt. Si nous proposons des changements à titre d'essai, il se peut qu'on en conclue qu'ils ne seront en vigueur que jusqu'à ce que l'étape suivante, soit le réexamen, ait lieu. Voilà une façon d'envisager la question.
Si nous souhaitons que le changement soit permanent à moins qu'il ne soit modifié, alors je suis d'accord avec John pour dire que deux interprétations sont possibles. Notre intention doit être claire. Souhaitons-nous la péremption automatique durant la période d'examen? Nous devons répondre à la question.
La présidente: Je voulais interroger Brian à ce sujet.
Techniquement, que signifie au juste l'adoption à titre d'essai? Qu'est-ce qu'on a fait par le passé?
M. O'Neal: Je devrai vérifier, mais j'imagine que cela veut dire que le processus sera très certainement en vigueur durant deux périodes d'octroi des crédits, après quoi il y aura examen.
La présidente: Mais y a-t-il péremption automatique?
M. O'Neal: Je pourrais le vérifier. L'idée de péremption est implicite dans l'adoption à titre d'essai, ce qui veut dire temporairement.
M. Rey Pagtakhan: Pouvez-vous imaginer un processus qui prendrait fin sans que nous ayons porté un jugement sur sa valeur? Il peut même y avoir contradiction dans les termes. L'examen, par définition, vise à déterminer si le processus a bien fonctionné ou non. Par conséquent, on ne peut présumer de sa péremption automatique.
J'imagine bien que notre intention est d'appliquer le processus jusqu'à ce qu'il ressorte de l'examen qu'il doit être modifié ou complètement éliminé. C'est bien ce que je pense.
Il est dit: «des réaffectations des fonds soient adoptées» - une instruction très nette - «et soient réexaminées». À mon avis, c'est légèrement atténué. Si notre intention, c'est que la réaffectation soit examinée, disons clairement: «soient adoptées et réexaminées au terme de». Autrement dit, le réexamen n'est plus facultatif, il est obligatoire.
La présidente: Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une recommandation valable. Nous souhaitons qu'elle soit intégrée au processus parlementaire d'examen du budget des dépenses. C'est de stratégie qu'il est question ici. Nous cherchons tout simplement à faire en sorte que la recommandation soit acceptée.
.1015
M. Rey Pagtakhan: Le dernier point, donc...
La présidente: Cela a marché pour le comité McGrath.
M. Rey Pagtakhan: ... c'est qu'il faut prévoir un réexamen et veiller également à ce que l'examen aboutisse à quelque chose. Le comité qui fera l'examen aura-t-il respecté la loi ou le Règlement?
Autrement dit, il se peut qu'un examen soit fait, tel que prévu, mais que les résultats ne soient pas déposés. Je me souviens d'une discussion de ce genre en comité. Il nous faudrait préciser davantage que l'examen doit avoir lieu et qu'il doit déboucher sur un rapport.
Autrement dit, serait-il suffisant qu'un comité, après avoir siégé durant un jour, 30 jours ou 100 jours, déclare avoir examiné le Règlement et le trouver utile? Un tel résultat serait-il suffisant?
Je vous pose la question.
M. John Williams: Comme vous l'avez signalé, madame la présidente, nous souhaitons a) qu'un examen ait lieu et b) que ceux qui auront à mettre le rapport en oeuvre souscrivent à notre recommandation.
Puisqu'on a déjà recommandé l'adoption de mesures à titre d'essai, dans le cas du rapport McGrath, je ne vois pas trop pourquoi on ne le ferait pas dans le cadre du présent rapport. Il ne me semble pas non plus que nous devions nous inquiéter outre mesure des points de détail juridiques qui nous assureraient d'avoir tout prévu.
Nous énonçons notre intention assez clairement en disant a) que c'est ce que nous souhaitons faire et b) que nous reconnaissons ne pas avoir envisagé toutes les répercussions, de sorte qu'un examen s'impose après deux ans. Un comité de la Chambre sera chargé d'un tel examen. Par conséquent, qui sommes-nous pour définir à l'avance la durée, l'ampleur d'un tel examen ou les recommandations qui en découleront? Accepterions-nous qu'un comité qui nous a précédés nous dicte notre conduite?
Laissons donc au comité qui fera ce travail dans deux ans le soin de faire son examen et de rédiger son rapport.
La présidente: Nous pourrions peut-être envisager de proposer que les changements soient adoptés à titre d'essai pour la durée d'une législature mais qu'ils soient réexaminés à la fin de deux périodes d'octroi des crédits? Autrement dit, nous dirions clairement que la mesure doit s'étendre sur une législature complète, mais que le Parlement doit amorcer la réévaluation ou plutôt le réexamen dès que deux périodes d'octroi des crédits se seront écoulées. À ce moment-là, après deux ans, il se peut que le Parlement décide de rendre le changement permanent.
M. John Williams: Je crois, madame la présidente, que vous créez un problème en proposant l'examen après deux périodes d'octroi des crédits. Nous n'avons aucune idée de la durée de la prochaine législature.
La présidente: Six mois.
M. John Williams: Si elle devait durer longtemps et si nous constations que nos recommandations laissaient à désirer, alors nous devrions les endurer jusqu'à la fin de la législature. Je préférerais donc que nous évitions une telle ambiguïté.
La présidente: D'accord. Monsieur Laurin.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, un autre aspect m'apparaît imprécis. Si on veut forcer un réexamen au terme de deux périodes d'octroi des crédits, il faut rédiger le texte autrement. De la façon dont il est écrit, on dit qu'il s'agit seulement d'un essai et que le tout devra être réexaminé après deux périodes. S'il n'y a pas réexamen après deux périodes, qu'arrivera-t-il? Il pourrait arriver que le gouvernement décide de laisser passer ça sous silence. Il y a une période d'essai de deux ans, puis on n'en parle plus. On devait réexaminer la chose, mais on ne la réexamine pas. Qu'arriverait-il après la période d'essai? Faudrait-il pense que le tout s'arrête là ou que c'est maintenu?
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On devrait peut-être dire que les comités permanents sont autorisés à proposer des réaffectations de fonds et que cette mesure est adoptée à titre d'essai jusqu'à ce qu'un réexamen de cette procédure soit fait en vue d'en suggérer le maintien ou l'abolition. S'il n'y a pas réexamen, l'essai se poursuivra. Si on veut modifier les choses, il devra y avoir réexamen pour recommander le maintien ou l'abolition de la procédure. J'inscrirais tout simplement que c'est à titre d'essai et que l'essai se poursuit jusqu'à ce qu'il y ait eu réexamen de la question pour savoir si on doit maintenir ou abolir la procédure.
[Traduction]
La présidente: C'est ce que nous souhaitons. Nous voulons intégrer cette modification au Règlement tout en prévoyant un réexamen. Cependant, nous tenons à ce qu'elle soit maintenue tant que l'examen ou le réexamen n'aura pas débouché sur une recommandation contraire. La façon la plus simple consiste probablement à supprimer «à titre d'essai seulement».
M. John Williams: Supprimons ces mots, plutôt, madame la présidente, et ne perdons pas de vue que notre rapport ne contient que des recommandations. Il ne s'agit pas de la mise en oeuvre. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre adoptera le Règlement et un rapport complet à une date ultérieure.
Il s'agit donc de nos recommandations, et non pas de la mise en oeuvre comme telle.
La présidente: En effet. Cependant, la recommandation doit être adoptée en comité plénier, au Parlement.
M. John Williams: Supprimons tout simplement l'adoption à titre d'essai seulement et poursuivons le travail.
La présidente: Sommes-nous tous d'accord?
M. Rey Pagtakhan: Nous devons être bien certains d'être clairs dans notre intention.
La présidente: Vous avez eu ce que vous voulez et maintenant vous souhaitez changer d'idée?
M. Rey Pagtakhan: Non. Souhaitons-nous que le changement soit là à tout jamais jusqu'à ce que le comité qui nous succédera vienne le modifier?
La présidente: Oui.
M. Rey Pagtakhan: Ce qui n'est pas du tout la même chose que la période d'essai qui est très clairement proposée. Ce sont deux choses tout à fait distinctes, comme je l'ai dit plus tôt. D'une certaine manière, nous sommes en train de proposer un projet pilote. C'est pratiquement comme l'essai clinique d'une méthode de traitement, qui prend fin tant qu'on n'a pas examiné les résultats, ce qui évite que des dommages possibles continuent d'être causés.
D'autre part, il peut s'agir d'une modification de la méthode de traitement, soit un changement qui serait maintenu indépendamment des résultats possibles de l'évaluation de la méthode.
Nous sommes donc devant deux grandes questions fondamentales. Souhaitons-nous vraiment une période d'essai ou bien dans notre sagesse, proposons-nous l'adoption d'une formule en recommandant tout simplement de l'évaluer par prudence?
Que voulons-nous au juste? Je suis preneur, d'une façon ou d'une autre.
La présidente: Je propose que nous fassions confiance à la prochaine législature et que nous lui laissions le soin de déterminer si la formule correspond à ses besoins. Je crois que nous avons modifié le fardeau de la preuve; ce sont ceux qui estiment que le changement n'est ni utile ni pratique qui auront à en faire la preuve devant le Parlement. Autrement, il sera maintenant.
Monsieur Laurin.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, au plan psychologique, il est important de maintenir le terme «à titre d'essai» pour éviter beaucoup de craintes. Il est important que l'on dise que c'est un essai. C'est un peu comme une taxe provisoire. Quand le gouvernement impose une taxe provisoire, il arrive parfois que 40 ans plus tard, la taxe soit encore là et soit toujours provisoire.
C'est pour cela que je dis qu'il faudrait qu'il y ait un essai, et cet essai durerait jusqu'à ce qu'il y ait eu réexamen pour savoir si on maintient ou abolit la procédure. Si cela fonctionne, on ne la réexaminera pas et elle continuera de s'appliquer. Comme on dira que c'est à l'essai, cela ne fera peur à personne. Tout le monde saura que, lorsqu'elle ne fera plus l'affaire, on la réexaminera et on justifiera son abolition ou son maintien.
[Traduction]
La présidente: D'accord.
Sommes-nous d'accord pour supprimer à titre d'essai seulement tout en maintenant la disposition selon laquelle les modifications seraient réexaminées?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup.
.1025
[Français]
Avons-nous fini? Non?
M. René Laurin: On n'enlève pas «à titre d'essai», madame la présidente. C'est toute la base de notre argumentation. Si on veut que nos recommandations aient le plus de chances possible d'être adoptées, il faut un texte qui ne fasse pas peur aux gens. Pour éviter cette crainte, il serait bon de laisser «à titre d'essai». Mais j'ai peut-être mal compris l'argumentation.
[Traduction]
M. O'Neal: Permettez-moi, madame la présidente, d'expliquer les corrections que j'envisageais.
Tout d'abord, l'avant-dernière phrase du paragraphe 12 se lirait comme suit:
- Il serait donc sage de réexaminer les modifications proposées du Règlement lorsqu'il pourra
être déterminé si elles doivent être maintenues, modifiées ou supprimées...
- Vous m'avez demandé de supprimer les mots «soient adoptées à titre d'essai seulement». Bien
que cela soit implicite dans la dernière partie du paragraphe 12, si vous le souhaitez, nous
pouvons conserver ce qui existe déjà et ce que propose M. Laurin, à savoir «à titre d'essai».
La présidente: Je m'inquiète du fait que, si les mesures sont provisoires, elles ne seraient vraisemblablement plus appliquées après deux périodes d'octroi des crédits, que l'examen ait eu lieu ou non. Compte tenu du temps que nous avons consacré à cette recommandation, il me semble que ce sont ceux qui s'y opposent qui devraient avoir le fardeau de la preuve. S'il y a péremption automatique, alors quelqu'un devra se battre pour que la mesure soit maintenue.
M. Rey Pagtakhan: Notre difficulté réside dans le fait que nous n'avons pas tout à fait déterminé notre position définitive sur le plan de l'intention. Si d'après l'ensemble des témoignages, nous sommes convaincus qu'il faut changer la période pendant laquelle les réaffectations sont opérées, alors disons-le.
Si nous proposons un réexamen, ce peut être pour deux raisons. Premièrement, parce que nous ne sommes pas certains des résultats. D'une certaine façon, nous sommes tiraillés par l'hésitation. Ou encore, nous souhaitons relever le défi de l'assurance de la qualité. Voilà qui est tout à fait positif.
Nous pouvons donc séparer les deux, d'un côté les modifications et, de l'autre, l'examen aux fins de l'assurance de la qualité.
Il me vient à l'esprit un conseil que m'a donné un professeur. S'adressant à son patient, le médecin lui explique que ce trou qu'il a au coeur n'a rien d'inquiétant, qu'il s'agit tout simplement d'un défaut congénital puis, il lui dit qu'il veut le revoir dans six mois.
Imaginez un peu la tête du patient. Va-t-il s'inquiéter, oui ou non?
Par contre, si on veut vraiment laisser entendre au patient qu'il n'a pas à s'inquiéter, on fait ce que nous recommandait ce professeur. Il s'agissait, dans ce cas-là, d'un enfant de cinq ou six ans. Il a dit aux parents de ne s'inquiéter de rien et de revenir le voir lorsque l'enfant se marierait. Autrement dit, le message en était un de confiance.
Or, d'après le libellé, nous n'avons pas défini le niveau de confiance souhaité. Voilà pourquoi nous sommes en train d'avoir cette discussion.
Sommes-nous donc certains que ce que nous proposons est souhaitable et que l'examen visera simplement l'assurance de la qualité? Je serais pour ma part partisan d'une approche où nous dirions que des dispositions de réaffectation sont clairement nécessaires et qu'il convient de les réexaminer à des fins d'assurance de qualité. Autrement dit, les mesures sont maintenues tant qu'elles n'auront pas été modifiées par les résultats de l'examen. Voilà ma position.
.1030
La présidente: Je crois que nous risquons ici de couper les cheveux en quatre et même en huit.
M. John Williams: En effet, madame la présidente. Pourquoi ne pas confier cela à Brian et avancer dans notre travail. Le temps file.
La présidente: Brian doit cependant s'appuyer sur une décision de notre part.
M. John Williams: Manifestons donc nos inquiétudes dans le préambule du paragraphe 12, en reconnaissant qu'il s'agit là de changements importants qui devront peut-être être modifiés plus tard et donc, en proposant un examen après deux ans. L'idée du caractère provisoire des changements m'inquiète puisqu'il ne s'agit pas d'un essai. Il ne vaut pas la peine de choisir un obscur ministère pour mettre la formule à l'essai.
Nous changeons nos méthodes. Nous proposons au Parlement d'évoluer. Et nous disons tout simplement qu'il convient peut-être, après deux ans, de faire le point sur les résultats de cette évolution. Le fait qu'un comité de la prochaine législature exerce ses pouvoirs souverains et formule ses propres recommandations ne nous inquiète aucunement. Ce sera son droit le plus strict.
Poursuivons donc.
La présidente: Lorsque le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre traitera des modifications, il pourra choisir, s'il le veut, de le faire de cette façon. Cependant, j'estime que nous devons montrer notre confiance envers nos propres recommandations.
John.
M. John Loney (Edmonton-Nord, Parti libéral): Si nous conservons le «à titre d'essai seulement», cela voudrait automatiquement dire qu'aux termes des deux périodes d'octroi des crédits on en reviendrait à la situation antérieure. Sur quoi donc va porter l'examen? Sur la situation antérieure ou sur les changements?
La présidente: Il faut bien les maintenir si on veut en faire l'examen, n'est-ce pas. Voilà qui coule de source, effectivement.
M. John Loney: En effet, dans la mesure où on maintient l'idée d'adoption à titre d'essai.
M. O'Neal: Madame la présidente, si on supprime «à titre d'essai», la modification pourra être maintenue et, parallèlement, un réexamen sera effectué. Les responsables de ce réexamen formuleront une série de recommandations en conséquence s'ils jugent des changements opportuns. Ou encore, si tout va bien, ils le constateront et la formule sera maintenue.
M. John Loney: Tout à fait. Si nous proposions l'adoption à titre d'essai seulement, alors on reviendrait automatiquement à la situation antérieure après deux périodes d'octroi des crédits.
La présidente: René, quels étaient les aspects qui vous posaient des problèmes?
[Français]
M. René Laurin: Je suis prêt à attendre le texte final que nous présentera M. O'Neal. L'important est d'avoir un texte qui ne fera pas en sorte qu'au bout de deux périodes, on ne saura pas si c'est maintenu ou prolongé.
Personnellement, cela ne me dérange pas. C'est simplement par stratégie que je trouvais utile de laisser les mots «à titre d'essai» ou «provisoire». Si on enlève le mot «provisoire» et qu'on dit plutôt qu'il y aura réexamen après deux périodes d'octroi de crédits, cela équivaut à utiliser «à titre d'essai» ou «provisoire». On ne s'obstinera pas sur les mots. Attendons de voir le texte final et, si l'idée qu'on privilégie se retrouve dans le texte, eh bien, on sera d'accord. Autrement, on va rédiger le texte à votre place et on risque d'en parler pendant encore 30 minutes.
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
M. O'Neal: Permettez-moi de faire remarquer, madame la présidente, que cela nous mène au paragraphe 155, où il est question de l'aptitude pour les comités à réexaminer séparément les dépenses et le rendement des ministères. Comme les membres du comité le savent, c'est là une formule qui est déjà à l'essai. Cette partie ne comporte aucune recommandation. Elle décrit la situation actuelle et il en ressort que le sous-comité estime que les comités permanents devraient faire bon usage de cette occasion.
M. John Williams: Sans vouloir proposer une recommandation, j'estime qu'il serait peut-être utile, Brian, de souligner que nous souhaitons que la présentation du budget des dépenses et celle des rapports soit similaire, pour assurer la meilleure continuité possible dans l'analyse. Il ne s'agirait pas d'une recommandation mais simplement d'un ajout au texte.
.1035
La possibilité de divergence entre les deux types de documents au fil des années m'inquiète un peu, madame la présidente. Il peut être un peu difficile d'étudier le rendement antérieur d'un ministère à la lumière des prévisions de son budget des dépenses et j'espère donc qu'on pourra assurer la continuité dans la présentation.
La présidente: D'accord, les paragraphes 155, 156, 157, 158 ou 159 posent-ils problème? Monsieur O'Neal.
M. O'Neal: Madame la présidente, dans le passage où il est question de l'aptitude à envisager des orientations nouvelles il est essentiellement question de demander aux ministères et aux organismes qui présentent leur planification triennale d'informer les comités permanents des grands enjeux qu'ils envisagent pour l'avenir et de solliciter les conseils des comités à cet égard.
Voici donc les recommandations qui correspondent aux paragraphes 165 et 166. La première se lit comme suit:
- Que, lorsqu'ils soumettent leurs documents de planification annuels, les ministères et
organismes informent les comités des autres orientations possibles et leur fassent connaître les
grands dossiers de l'avenir, au-delà de l'exercice visé par les documents.
- Que l'on encourage les comités à proposer d'autres orientations lorsqu'ils rencontrent des hauts
fonctionnaires et dans leurs rapports sur les plans des ministères.
M. Rey Pagtakhan: À la lecture du paragraphe 158, j'ai été frappé du fait qu'il y est prévu que les comités permanents examinent toute une série de rapports de rendement et en fassent rapport à la Chambre. Cela s'est-il produit? Les rapports ont-ils été lus par un comité? Un comité en a-t-il jamais fait rapport? Comment pouvons-nous savoir et comment voulons-nous faire en sorte que nos belles intentions se concrétisent?
M. John Williams: Puis-je demander à M. Pagtakhan de répéter sa question?
M. Rey Pagtakhan: Voici ce je lis au milieu du paragraphe 158:
- À titre d'essai, le 31 octobre 1996, le président du Conseil du Trésor a déposé devant la
Chambre des communes les rapports sur le rendement de 16 ministères et organismes. Les
comités permanents devraient maintenant examiner soigneusement ces rapports sur le
rendement et en rendre compte à la Chambre.
M. O'Neal: Madame la présidente, il me semble avoir écrit ce paragraphe juste avant ou après le 31 octobre 1996. Selon les renseignements que j'ai pu obtenir par la suite, l'idée d'un compte rendu des comités permanents n'est pas nécessairement souhaitable, selon de nombreuses personnes. Je sais que le vérificateur général a l'intention d'inclure dans son rapport d'avril 1997 un chapitre sur les plans et rapports de rendement ministériels et qu'il aura certainement des commentaires au sujet de l'utilisation qu'en ont faite les comités permanents.
L'objet du paragraphe est simplement d'inciter les comités permanents à exploiter les rapports. Je crois qu'il faut faire preuve de souplesse ou de bienveillance à ce sujet durant la première année du projet pilote. Il se peut que bon nombre de comités permanents n'aient pas encore compris l'utilité des documents et aient besoin de se familiariser davantage avec eux.
.1040
Je crois savoir également que certains changements visant à rendre les documents plus utiles aux comités permanents ont été proposés. C'est ce qui ressort, me semble-t-il, de l'activité du groupe parlementaire de M. Duhamel. J'estime donc qu'il faudrait vraisemblablement donner le temps voulu pour que les documents puissent être améliorés. Après quoi, vous constaterez probablement que les comités permanents les utiliseront davantage.
M. Rey Pagtakhan: À cet égard, puisque vous avez des renseignements privilégiés - et pour assurer à notre comité la reconnaissance qu'il mérite - nous devrions maintenir le texte tel quel, tout en y ajoutant une petite recommandation, à savoir que les rapports soient transmis au comité principal avant avril 1997. Nous n'avons pas de certitude. Nous nous fions à votre intuition, Brian. Si elle s'avère, au moins, notre sous-comité aurait vu juste. Je propose donc que nous fassions une petite recommandation à cet effet, puisque cela n'a rien à voir avec la modification du Règlement.
La présidente: Je crois qu'il faut peut-être modifier le paragraphe pour signaler que, six mois plus tard, il se peut que les rapports pilotes ou les rapports de rendement soient étendus à tous les ministères et que nous estimons qu'il s'agit là d'un nouvel instrument important pour les parlementaires et les comités.
Lorsque notre sous-comité s'est penché sur la proposition du projet pilote, nous avons formulé certains commentaires au sujet de l'évaluation. Or, l'évaluation a eu lieu, mais nous n'avons pas le temps d'en prendre connaissance en ce moment. Il est à souhaiter qu'un comité du budget des dépenses - ou plutôt peut-être un comité qu'on appellerait le comité chargé du processus budgétaire - s'en chargerait. À l'heure actuelle, c'est le groupe de travail parlementaire officieux dirigé par M. Duhamel qui joue ce rôle. Cependant, contrairement à un comité normal, il ne tient pas de séances publiques et ne fait pas comparaître d'autres députés. J'ai donc certaines inquiétudes à cet égard.
Il faut souligner que ces rapports sont de nouveaux outils importants qui permettent au Parlement de vérifier, grâce aux budgets des dépenses, dans quelle mesure les ministères ont utilisé les ressources qui leur ont été fournies pour atteindre les objectifs qu'ils s'étaient fixés. C'est aussi simple que cela. Si un ministère n'a pas réalisé ce à quoi il s'était engagé, on dispose ensuite d'un outil puissant lorsque vient le moment d'établir le budget des dépenses de l'année suivantes. Cet outil pourrait servir de nouveau à l'automne, au moment de l'élaboration du nouveau budget, pour indiquer au Comité des finances et au ministre des Finances qu'un ministère a réclamé une certaine somme mais n'a pas atteint l'objectif qu'il s'était fixé et que, par conséquent, ce ministère n'a pas besoin d'autant d'argent.
[Français]
Monsieur Laurin.
M. René Laurin: J'aimerais demander à M. O'Neal ce qui arrive lorsqu'un rapport est déposé devant la Chambre des communes. Il y en a eu 16. Qu'arrive-t-il une fois que ces rapports sont déposés et que la Chambre ne les renvoie pas à un comité? Personne ne s'y intéresse. Si c'est le cas, il faudrait peut-être prévoir ou demander à la Chambre, dès qu'elle reçoit un rapport, de le diriger vers un comité qui en fera quelque chose. Mais je manque un peu d'information sur la procédure qui est normalement suivie.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, pour répondre à la question de M. Laurin, on considère que ces documents font partie intégrante des documents budgétaires. Ils sont donc automatiquement renvoyés aux comités permanents compétents. Chaque comité permanent est chargé de s'occuper d'un ministère. Chaque ministère a produit un rapport pilote sur le rendement et l'a envoyé au comité compétent. Je crois également savoir que, par la suite, des consultations ont été menées auprès des présidents et des recherchistes des comités pour voir dans quelle mesure ces documents correspondent aux besoins de chaque comité.
La présidente: Monsieur Williams.
M. John Williams: Dans ce paragraphe, on parle des documents pilotes, mais il faut se rappeler que cette nouvelle prise de conscience des réalités financières du gouvernement est un processus évolutif. Les parlementaires utiliseront davantage ces budgets des dépenses et ces rapports sur le rendement au fur et à mesure qu'ils prendront connaissance des renseignements qui sont à leur disposition et qui leur sont présentés sous une forme logique qui leur permet de comprendre ce qui se fait dans les ministères. Je n'ai jamais cru que qui que ce soit s'empresserait d'analyser le premier de ces documents à être déposé.
.1045
Il faut laisser au processus le temps de venir à maturité. Lorsque ces documents contiendront des données sur deux ou trois ans, et seront déposés sous la même forme que les budgets des dépenses, lorsque les budgets des dépenses contiendront des prévisions sur deux ou trois ans, les parlementaires pourront discuter en toute connaissance de cause et poseront des questions sérieuses aux fonctionnaires des ministères. C'est seulement à ce moment que ces rapports sur le rendement et les budgets des dépenses commenceront à être utiles comme ils auraient dû l'être pendant toutes ces années.
La présidente: Puis-je faire une proposition pour élargir un peu le contexte? Aux paragraphes 185, 186, 187 et 188, on trouve un certain nombre de recommandations dans lesquelles il est clair que les rapports sur les plans, ainsi que la façon dont les comités les utilisent, sont des outils importants pour les comités.
Tout d'abord, on dit que lorsque le Comité des finances tient des consultations prébudgétaires, il devrait accorder une attention spéciale à tout rapport sur les plans du ministère émanant du comité permanent, qu'il devrait d'abord entendre le témoignage des présidents des comités permanents qui auront soumis un rapport sur les plans des ministères, que lorsqu'il dépose son budget, le ministre des Finances intègre une réponse aux rapports des comités permanents sur les plans des ministères et que les ministères doivent inclure dans leurs plans et rapports un renvoi aux rapports antérieurs des comités sur leurs plans et leur rendement passés pour réagir aux préoccupations exprimées par leurs comités.
Brian, je me demande s'il ne conviendrait pas de réorganiser un peu les choses de façon à ce que nos discussions sur les plans soient davantage alignées sur ces recommandations.
M. John Williams: Madame la présidente, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un processus évolutif. Il faudra du temps aux parlementaires pour se rendre compte qu'ils disposent de nouveaux outils et pour qu'ils commencent à les utiliser de façon efficace.
La présidente: Bon. Sommes-nous d'accord pour modifier le paragraphe 158 de façon à reconnaître que les comités ont déjà reçu les premiers rapports sur les plans et pour souligner que ces documents sont des outils importants?
M. O'Neal: Bien sûr.
Quant à ce que vous avez dit à propos des commentaires sur les rapports sur les plans et le rendement, à partir du paragraphe 184, nous pourrions peut-être inclure une ou deux phrases pour indiquer que le rapport contient d'autres propositions qui devraient rendre plus intéressant pour les comités l'examen de ces documents. C'est une réponse qui a plus de poids.
La présidente: Oui, car cela assure que cela fait partie du processus prébudgétaire et que le gouvernement doit réagir à ces rapports. On pourrait écrire quelque chose de ce genre?
M. O'Neal: Oui.
J'aimerais également avoir l'avis du sous-comité, madame la présidente, car je ne savais pas si vous vouliez ou non une recommandation à la fin du paragraphe 158. À l'heure actuelle, les dernières phrases du paragraphe 158 encouragent les comités permanents à faire usage de ces documents. Je ne savais pas si vous vouliez rendre la chose plus officielle en ajoutant à la fin du paragraphe une recommandation disant - ce sont quelques phrases que je viens de rédiger - que les comités permanents utilisent les rapports sur les plans et le rendement dans le cadre de leur étude des budgets des dépenses. Cela reprend ce qui est déjà dit, mais sous forme de recommandation.
.1050
La présidente: Faudrait-il faire une recommandation?
M. Rey Pagtakhan: Oui. Je crois que nous le devrions. En fait, c'est un conseil qui pourrait être donné aux députés pendant la séance d'information au début de la législature. Les whips des différents partis pourraient informer leurs caucus qu'ils doivent utiliser ces documents pour faire un travail sérieux et efficace en comité. Ce serait une sorte de recommandation amicale.
La présidente: Vous êtes tous d'accord?
Vous savez comment c'est, avec ces rapports. Les gens lisent les recommandations et pas le texte.
Nous pourrions peut-être aussi ajouter une recommandation qui se lirait comme suit - et j'improvise, ce que je ne fais pas très bien: pour que ces documents demeurent à jour et pertinents aux travaux des sous-comités après que les comités aient examiné les budgets des dépenses, un comité permanent de la Chambre des communes est chargé de revoir régulièrement ces documents et de voir s'ils sont utiles au Parlement.
Si nous décidons, en fin de compte, qu'il faut créer un comité du budget des dépenses... cette fonction relèverait évidemment de ce comité, mais si vous êtes d'accord, je pense qu'il faudrait qu'un comité parlementaire quelconque soit chargé de s'occuper de ces documents. Je reconnais le mérite de Ron Duhamel et le travail qu'il a fait avec son groupe, mais je ne suis pas certaine que ce soit le meilleur moyen de servir les intérêts du Parlement.
M. John Williams: S'agit-il d'une délégation ou proposons-nous que...
La présidente: Faites-vous encore partie de ce groupe de travail, John?
M. John Williams: Le groupe de travail a à peu près achevé sa tâche. Je n'en faisais pas partie officiellement, mais j'ai été tenu informé de tous ses travaux et j'y ai contribué.
À mon avis, c'est au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il incombe de veiller à ce que les renseignements fournis au Parlement soient à jour et pertinents. Je ne crois pas que nous devrions consacrer trop de temps à cette question, madame la présidente.
La présidente: Êtes-vous d'accord avec le fait qu'un comité permanent devrait examiner régulièrement la qualité et l'utilité de tels documents?
M. John Williams: Cela ne me cause pas de problèmes. S'il n'y a pas de comité du budget des dépenses, il faudrait alors que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre confie ce travail à un sous-comité qu'il créerait périodiquement.
La présidente: D'accord. Nous avons terminé les paragraphes 162, 163 et 164. Comme l'a dit Brian, le paragraphe 165 comporte la prochaine recommandation.
M. John Williams: Ce n'est pas que je sois en désaccord avec le contenu des paragraphes 165 et 166, mais le rôle du gouvernement est d'approuver. Ce n'est pas de faire le travail du gouvernement ou de décider quelle orientation le gouvernement devrait adopter.
La présidente: Mais de conseiller...
M. John Williams: Je ne veux pas jouer avec les mots ou couper les cheveux en quatre, mais lorsqu'un ministère ou le gouvernement demande l'approbation d'un comité pour prendre certaines mesures, il doit être en mesure de dire qu'il a étudié toutes les possibilités, A, B, C et D, et que la meilleure solution, c'est la solution A.
Je m'attache peut-être un peu trop aux détails, madame la présidente, mais ce n'est pas à un comité parlementaire de décider quelle solution le gouvernement doit adopter. Il s'agit d'une nuance plutôt que d'un argument, et je suis prêt à laisser les recommandations telles quelles, sous réserve d'inscrire au compte rendu cette mise en garde.
M. O'Neal: Si cela peut vous être utile, madame la présidente, j'ai discuté avec des gens du Secrétariat du Conseil du Trésor qui travaillent à un projet pour améliorer les rapports présentés au Parlement. D'après ces gens, l'un des buts de ces rapports sur les plans est d'obtenir l'opinion des comités parlementaires.
.1055
Ils ne sont pas tenus d'adopter les instructions ou les opinions qui leur sont présentées, mais le principe visé, je suppose, c'est que les élus ont un rôle à jouer dans le processus d'élaboration des politiques. Ce qu'on vous demande, c'est de relever vos manches et d'aider un peu.
M. John Williams: Oui.
M. O'Neal: C'est tout. J'espère que cela vous aide à mieux comprendre.
M. John Williams: Comme je l'ai dit, la recommandation apporte une nuance.
La présidente: D'accord. Continuons.
Il n'y a pas de recommandations aux paragraphes 167 et 168. Il y en a une au paragraphe 169, sur les cadres d'évaluation concernant tous les nouveaux programmes.
Je suis désolée. C'est au paragraphe 170 qu'on trouve la recommandation suivante:
- Que l'on fournisse aux comités permanents les cadres d'évaluation concernant tous les
nouveaux programmes, soit dans la Partie III du budget des dépenses, soit dans l'information
fournie lorsque les dispositions législatives instaurant les nouveaux programmes sont
examinées.
M. John Williams: Ce dont il s'agit ici, madame la présidente, c'est ce qu'on appelle habituellement l'évaluation des programmes. J'aimerais que l'évaluation des programmes devienne une évaluation cyclique de chaque programme législatif et...
La présidente: Cela se trouve déjà plus loin.
M. John Williams: Cela se trouve plus loin?
La présidente: Oui.
M. John Williams: D'accord. Je vais laisser cela tel quel et nous en reparlerons plus tard.
La présidente: Êtes-vous d'accord avec la recommandation du paragraphe 170?
Brian, paragraphe 171.
M. O'Neal: Excusez-moi, madame la présidente, mais j'aimerais faire remarquer que ces recommandations ont été modifiées pour tenir compte de certaines préoccupations exprimées par le sous-comité avant Noël.
La présidente: On dit: «De même que des rapports sur les évaluations terminées». Autrement dit, on veut s'assurer que le Parlement est informé des évaluations au lieu de recevoir un budget des dépenses indiquant que telle somme est consacrée à un programme, que tout va très bien, alors que le Parlement ne sait pas qu'une évaluation a permis de détecter un million de problèmes dans ce programme.
M. John Williams: Un peu plus loin dans le rapport, je m'inquiète de ce qu'on ne prévoie pas d'examen approfondi des programmes législatifs par des gens qualifiés pour faire un tel examen. Je voudrais que le libellé soit plus rigoureux et indique que cette nouvelle discipline de l'évaluation des programmes sera utilisée et élaborée, et que tous les programmes législatifs seront assujettis à une évaluation officielle périodique.
La présidente: Dans le paragraphe 171, on veut simplement s'assurer que le Parlement est informé de l'existence des évaluations et que celles-ci sont incluses dans les documents relatifs au rendement, tant pour ce qui est du processus que des résultats de l'évaluation.
Pourrions-nous nous entendre là-dessus et passer à vos autres préoccupations et recommandations, John?
Vous êtes tous d'accord avec cela?
M. John Williams: D'accord.
La présidente: Monsieur Laurin.
Mr. René Laurin: Je suis d'accord sur cela.
La présidente: D'accord. La prochaine recommandation se trouve au paragraphe 175.
M. John Williams: C'est celle-là qui me préoccupe, madame la présidente. Au lieu de dire que «les comités sont explicitement autorisés à étudier», il faudrait peut-être procéder à l'inverse et indiquer que l'étude du programme doit être déposée auprès du comité permanent. Celle-ci est une analyse assez complexe de programmes législatifs sur une certaine période.
.1100
Ce que je comprends de cette recommandation, c'est que le comité permanent pourrait faire une étude superficielle sans que personne n'analyse jamais le programme en détail en fonction des quatre critères fondamentaux dont j'ai toujours parlé. Premièrement, quelle politique publique le programme législatif vise-t-il à réaliser? Deuxièmement, de quelle façon le programme législatif réalise-t-il son mandat en matière de politique publique? Troisièmement, le fait-il de façon efficace? Quatrièmement, pourrait-on obtenir les mêmes résultats par de meilleurs moyens?
J'aimerais qu'il soit signalé que cette nouvelle discipline de l'évaluation de programme sera utilisée dans toute son ampleur et j'aimerais que ce soit indiqué soit dans cette recommandation-ci, soit dans une autre.
La présidente: Je n'ai qu'une observation à faire sur ce que vous avez dit, John. Vous et moi voudrions peut-être que le Parlement fasse ce travail régulièrement, mais je ne crois pas que nous puissions dicter aux comités permanents ce qu'ils doivent faire. Notre compétence se limite à leur accorder les pouvoirs dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs tâches. Pour ce qui est des tâches elles-mêmes, nous ne pouvons faire que des suggestions.
M. John Williams: C'est d'ailleurs ce que je dis, madame la présidente. Loin de moi l'idée de dire aux comités permanents ce qu'ils doivent faire. Il s'agit davantage de recommander au gouvernement de confier cette tâche aux comités permanents à l'égard de certains programmes - et il peut s'agir d'évaluation aux 10 ans seulement. Il s'agit d'insister auprès du gouvernement pour que ces analyses approfondies des programmes législatifs soient déposées auprès des comités permanents de façon à ce que ceux-ci décident de l'orientation de la politique publique.
La présidente: Monsieur Pagtakhan.
M. Rey Pagtakhan: Et vous ne mettez l'accent que sur les programmes législatifs?
M. John Williams: Surtout sur ceux-là, oui.
La présidente: Pas nécessairement.
M. Rey Pagtakhan: D'accord. Il s'agit des programmes législatifs ou non législatifs. Il faudrait alors se demander d'abord où se situe le Bureau du vérificateur général dans tout cela. Ce bureau fait d'excellents examens périodiques de toutes les tâches, peut-être selon un échantillonnage au hasard. Autrement dit, le fait que John dise que ces examens devraient être faits par un organisme compétent est essentiel.
À l'heure actuelle, c'est le Bureau du vérificateur général qui est l'organisme le plus compétent pour ce qui est de faire des examens approfondis et détaillés de tous les programmes du gouvernement. Et d'ailleurs, le bureau fait ce lien avec la politique publique. Cela se fait déjà.
Ensuite, le comité parlementaire des comptes publics examine le rapport du vérificateur général. Cela se fait déjà également.
Que pourrait-on ajouter, alors, pour compléter ces choses-là? Je voudrais simplement que ce soit clair.
M. John Williams: Madame la présidente, chaque ministère dispose maintenant de ses propres vérificateurs internes et de sa propre équipe d'examen interne du programme. Comme nous le savons, la vérification interne existe depuis très longtemps, alors que ce concept d'examen des programmes législatifs est relativement nouveau et continue à évoluer.
Je ne pensais pas qu'il était du devoir du vérificateur général de faire les examens de programme. Cela ne fait pas nécessairement partie de son rôle. Il s'occupe plutôt de vérifier l'optimisation des ressources.
J'ai mentionné quatre critères. Premièrement, quel est le mandat en matière de politique publique? Cela ne fait pas partie du rôle du vérificateur général. Le programme législatif répond-il de façon efficace à cette politique publique? Cela peut se vérifier à l'interne. Le quatrième critère porte sur l'efficacité. Cela aussi peut être vérifié à l'interne. Existe-t-il de meilleurs moyens? Ce n'est pas non plus au vérificateur général de le déterminer.
Par contre, j'ai compris que nous avons de vastes programmes législatifs au sein desquels sont dépensées des sommes énormes, que l'évaluation faite par les vérificateurs internes pourrait être vérifiée par le vérificateur général de façon à rendre le rapport crédible, de sorte que, lorsque le rapport est déposé devant le Parlement, nous ayons une attestation, par le vérificateur général, de la qualité de l'évaluation.
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Le vérificateur général travaille de façon indépendante et peut, à sa discrétion, choisir quels secteurs du gouvernement il désire examiner. Nous ne voulons pas que le vérificateur général fasse à nouveau partie intégrante du gouvernement. C'est pourquoi nous avons des évaluateurs chargés d'examiner les programmes à l'interne. Laissons ceux-là faire leur travail et le vérificateur général les critiquera s'il le souhaite.
La présidente: Je ne voudrais pas non plus empiéter sur le mandat du Comité des comptes publics, John, et il me semble que ce comité - je ne sais pas où il en est maintenant - s'occupait de toute cette question de l'évaluation des programmes. C'est peut-être une tâche qui lui incombe davantage.
M. John Williams: Je comprends, madame la présidente. Cette tâche lui incombe peut-être, mais je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas l'aider.
M. Rey Pagtakhan: C'est pour cette raison que je posais la question. Le Comité des comptes publics fait exactement la même chose que nous maintenant. En fait, j'ai posé la question pour éviter qu'il n'y ait chevauchement dans le travail des comités. Je peux concevoir que l'on demande à un ministère de déposer un rapport devant le comité. Je crois que c'est une première étape essentielle. Que le comité utilise ce rapport et que la Chambre, indirectement... je ne voudrais pas dicter au comité ce qu'il doit faire, mais il y a au moins ce comité de la Chambre - celui des comptes publics - dont la principale tâche est précisément d'étudier les évaluations de tels rapports.
La présidente: Il ne faudrait pas non plus donner aux comités le pouvoir de diriger les ministères. Je ne crois pas que nous puissions faire cela.
M. Rey Pagtakhan: Non, cela n'a rien à voir. Encore une fois, il s'agit d'un outil qui permet de faire un examen sérieux du budget des dépenses, et il ne faut pas le perdre de vue.
M. John Williams: L'évaluation de programme, c'est une évaluation de ce qui se fait dans un programme particulier sur une période donnée, 10 ans supposons. Le Comité des comptes publics a tout à fait compétence pour ce qui est d'examiner ce qui s'est fait par le passé.
Une fois cette évaluation de programme déposée devant la Chambre des communes et renvoyée à un comité permanent, c'est la meilleure assise que puisse utiliser un comité pour déposer un rapport à la Chambre des communes sur l'orientation que devrait prendre la politique publique dans ce domaine. Par conséquent, il s'agit d'un rôle proactif, de prévision, sur lequel le comité peut se fonder pour déposer cela - et cela devrait se faire par le comité permanent compétent - et si le programme a, au cours des années, souffert de mauvaise gestion grave, cela ressort clairement dans l'évaluation du programme. C'est alors qu'entre en jeu peut-être le Comité des comptes publics, qui s'occupe toujours, en arrière-garde, des examens rétrospectifs.
L'évaluation de programme est donc en deux volets, mais elle peut s'avérer très utile pour déterminer l'orientation de la politique publique. Je tiens à souligner son rôle, madame la présidente.
M. O'Neal: Madame la présidente, pourrais-je apporter quelques précisions?
Pour commencer, les membres du sous-comité voudront peut-être lire le paragraphe 175. Cette recommandation permettrait à des comités permanents d'examiner les programmes en fonction de l'avenir, pas seulement les plans, mais aussi les programmes. À la fin du paragraphe, on peut lire:
- Dans une série de recommandations formulées ci-dessous, nous demanderons au
gouvernement d'exposer les programmes législatifs à un examen approfondi et régulier et de
modifier le Règlement de la Chambre des communes de manière à faciliter cet examen. Nous
croyons que les possibilités de procéder à un examen à long terme des programmes et des
dépenses de programmes courants doivent être rendues plus explicites.
.1110
M. John Williams: Mes remarques à ce sujet sont prématurées, madame la présidente.
La présidente: Merci.
La recommandation au paragraphe 175 ne pose pas de problème dans sa forme actuelle, compte tenu des recommandations qui se trouvent plus loin dans le texte.
Il n'y a pas d'autres recommandations avant le paragraphe 185. Y a-t-il des commentaires sur la partie f. Échéances de production des plans ministériels? Il n'y a pas de recommandation dans cette partie, n'est-ce pas, Brian?
M. O'Neal: Non. Il n'y a pas de recommandation. Il s'agit d'un exposé sur ce que le comité a étudié et sur ce qu'ont dit les témoins. Ce qu'on y dit, en fait, c'est qu'il ne faut pas modifier les échéances de production des plans ministériels, non plus que ceux des budgets principaux des dépenses.
Toutefois, il y a une chose que je me dois de signaler au sous-comité et vous souhaiterez peut-être ajouter quelque chose dans votre rapport à ce sujet. Vous vous inquiétiez de ce que les rapports sur le rendement des ministères étaient déposés un peu trop tard pour être vraiment utiles. Ils sont déposés le 31 octobre. Lorsque vous avez commencé à étudier toute cette question des rapports sur le rendement, vous avez dit qu'ils devraient peut-être être déposés un peu plus tôt à l'automne.
Je porte cet élément à votre attention. Je ne sais pas si vous souhaitez indiquer qu'ils devraient être déposés au début d'octobre ou le 31 septembre. C'est une possibilité. Par contre, je dois également vous signaler que le Secrétariat du Conseil du Trésor s'inquiète de ce qu'on pourrait demander aux ministères de produire leurs rapports sur le rendement plus tôt qu'il n'est aisément possible de le faire.
M. Rey Pagtakhan: Ces rapports sur le rendement portent-ils sur une période donnée?
M. O'Neal: Les rapports sur le rendement couvrent toute la période jusqu'à la fin de l'exercice financier précédent. Un rapport sur le rendement d'un ministère déposé le 31 octobre 1996 portera sur le rendement de ce ministère jusqu'au 31 mars 1995.
La présidente: C'est une évaluation de l'exercice financier précédent?
M. Rey Pagtakhan: Jusqu'au 31 mars 1995, c'est-à-dire à la fin de l'exercice financier, n'est-ce pas?
M. O'Neal: Jusqu'à la fin de l'exercice financier précédent.
M. Rey Pagtakhan: De la fin de l'exercice financier 1995 jusqu'à mars 1996, cela représente un exercice, n'est-ce pas?
M. O'Neal: Un exercice financier.
M. Rey Pagtakhan: Il reste donc six ou sept mois par la suite ou plutôt un an et demi, dans la situation actuelle.
M. O'Neal: C'est exact. À l'heure actuelle, le rapport sur le rendement d'un ministère serait normalement inclus dans la Partie III de son budget des dépenses, ce qui signifie que vous les recevriez en mars 1997 au lieu d'octobre 1996, comme c'est le cas d'après cette proposition. Ce qu'on fait, c'est porter la date d'échéance des rapports sur le rendement plus tôt...
M. Rey Pagtakhan: De six mois, environ.
M. O'Neal: ... oui... et ces renseignements seront enlevés de la Partie III du budget des dépenses et présentés sous forme de document distinct, ce qui les rendra plus visibles et plus susceptibles d'attirer l'attention.
Pour revenir à ce que je disais, lorsque le sous-comité a commencé son examen de cette proposition, vous étiez d'accord, vous nous avez dit que la date de dépôt proposée vous posait un problème. Il s'agissait de la fin octobre. Vous avez dit que si un comité a besoin d'un rapport sur le rendement, il devrait le recevoir plus tôt que cela, parce que vous voulez faire rapport à la Chambre et que vos commentaires et recommandations soient prises en compte dans l'élaboration des budgets des dépenses pour l'exercice financier suivant, lesquels sont préparés en même temps que le budget.
.1115
C'est précisément ce que je vous fais remarquer. Vous voudrez peut-être présenter une recommandation demandant que les rapports sur le rendement soient déposés un mois plus tôt, par exemple, pour donner plus de temps aux comités permanents pour les examiner.
M. Rey Pagtakhan: Madame la présidente, dans ce cas, je voudrais savoir ce à quoi il est réaliste de s'attendre? Quelle est la date la plus rapprochée à laquelle nous pourrions recevoir un rapport sur le rendement? Devrait-on autoriser un projet d'un an de faire l'objet d'un rapport un an et demi après?
La présidente: Pour ce qui est du rendement, l'année financière s'est terminée le 31 mars 1996, et cela porte sur l'année 1995-1996. Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de demander un rapport d'ici le 1er octobre. Je ne pense pas que ce soit déraisonnable du tout. Cela donne avril, mai, juin, juillet, août, septembre, - six mois. Cela me semble raisonnable.
M. Rey Pagtakhan: Ce sera une tâche considérable étant donné que le délai est d'un an et demi à l'heure actuelle. Six mois?
La présidente: Oui.
M. Rey Pagtakhan: Six mois me semble un délai correct.
La présidente: Autrement dit, nous sommes maintenant près du 31 mars 1997. Si les ministères surveillent leur rendement tout au long de l'année, - ce qu'ils devraient faire - , il ne me paraît pas déraisonnable du tout de les avertir que pour l'année qui prendra fin dans deux semaines, nous souhaitons obtenir un rapport d'ici le 1er octobre.
M. Rey Pagtakhan: Je suis d'accord avec vous.
La présidente: J'aimerais que l'on intègre une recommandation en ce sens, qui préciserait que l'échéance de rapport pour les plans et documents demeure la même, pour que le Conseil du Trésor comprenne que le Parlement doit avoir les documents à un moment où ils sont pertinents pour l'étude du budget des dépenses. Le fait qu'on ne propose pas d'en changer maintenant ne signifie pas que l'on ne changera pas d'avis le mois prochain.
Il faudrait que ce soit une recommandation claire qui fasse bien comprendre que le moment opportun pour le dépôt des documents est lié au processus d'examen du budget des dépenses. La même chose vaut pour les documents concernant le rendement. Nous devrions revenir à l'examen que nous avons fait du nouveau projet pilote et mentionner qu'à notre avis, les documents en question doivent être déposés à l'intention des comités le 1er octobre au plus tard. Autrement, ces derniers ne pourront s'en servir pour prodiguer des conseils sur le prochain budget des dépenses.
Quelqu'un a-t-il des objections?
Nous pouvons faire cela, n'est-ce pas, Brian?
M. O'Neal: C'est fait.
La présidente: C'est fait.
En ce qui a trait à l'échéance relative au Budget des dépenses principal, nous avons convenu qu'il n'était pas nécessaire de la changer. Nous avons d'ailleurs réitéré cela dans notre discussion sur la réaffectation des fonds. Cependant, au point 185, nous abordons certaines recommandations qui devraient inciter davantage les parlementaires à se pencher sur les plans et les documents relatifs au rendement.
Brian, voulez-vous les passer en revue?
M. O'Neal: Cette partie du rapport envisage, de façon générale, divers incitatifs pour encourager les comités permanents à examiner les plans et les documents relatifs au rendement et, en fait, à se servir de ces renseignements dans le cadre de leur étude du budget des dépenses. Il y a donc un certain nombre de recommandations qui portent sur la réaction que susciteraient les rapports des comités sur les plans et le rendement.
La première recommandation se trouve au paragraphe 185. Essentiellement, on y dit qu'advenant que le Comité permanent des finances décide de tenir des consultations prébudgétaires, il doit intégrer à celles-ci l'étude des rapports des comités permanents sur les plans des ministères.
.1120
Ensuite, la recommandation énoncée au paragraphe 186 précise que si le Comité des finances se livre à cet exercice, il devrait inviter en priorité les présidents des comités permanents qui ont présenté des rapports sur les plans et, j'ajouterais, le président ou la présidente du nouveau Comité permanent du budget des dépenses, même si l'on n'a pas encore décidé d'en constituer un ou non. En outre, le ministère des Finances devrait être invité à répondre aux rapports des comités permanents sur les plans des ministères dans les documents qui accompagnent le budget.
Le but de ces recommandations est de récompenser, si l'on veut, les comités qui auront travaillé dans ce domaine. Ils savent que si ces recommandations sont adoptées, leurs rapports, leurs recommandations et leurs observations ne se retrouveront pas sur les tablettes. On donnera une certaine visibilité à leur travail et à leurs recommandations, et il y aura une réponse officielle à leurs suggestions. Encore une fois, notre intention est d'inciter ou de récompenser les comités qui se lancent dans ce genre d'exercice.
Le président suppléant (M. Rey Pagtakhan): Quelqu'un veut-il intervenir?
M. John Williams: Je pense que cela a été fort bien présenté, monsieur le président. Nous pouvons continuer.
Le président suppléant (M. Rey Pagtakhan): Nous passons maintenant au paragraphe 187, Brian.
M. O'Neal: En fait, cela visait toutes les recommandations jusqu'au paragraphe 188, que je n'ai pas mentionné. Je vais simplement vous le lire:
- Que les ministères et organismes incluent dans leurs plans et leurs rapports de rendement un
renvoi aux rapports antérieurs des comités sur leurs plans et rendements passés ou à d'autres
rapports faits par des comités au Parlement, avec mention des mesures qui ont été prises pour
réagir aux préoccupations exprimées par les députés au sein des comités permanents.
Le président suppléant (M. Rey Pagtakhan): Paragraphe 189 et ensuite, le 190.
M. O'Neal: Monsieur le président, à compter du paragraphe 190, les recommandations qui suivent souhaitent conférer davantage de relief à l'examen proprement dit du budget des dépenses. En fait, dans la première recommandation, on suggère aux comités qui font l'étude de leur budget des dépenses de se réunir dans une salle équipée pour la télédiffusion des audiences.
Encore une fois, cette série de recommandations vise à atteindre un vaste auditoire et à permettre aux Canadiens de mieux comprendre le travail que font les comités permanents au sujet du budget des dépenses. On va donner davantage de visibilité à ce travail et donner aux contribuables canadiens une meilleure idée de ce que font leurs députés lorsqu'ils scrutent les dépenses que le gouvernement entend faire avec les impôts et d'autres recettes.
La présidente: Pas de problème au sujet du 192? Et le 193?
Brian et moi-même avons discuté de la recommandation 196. Brian, voulez-vous faire état des résultats de cette conversation?
.1125
M. O'Neal: Madame la présidente, j'ai réfléchi à cette recommandation qui porte sur l'obligation de faire rapport sur le budget des dépenses. Selon le Règlement, tout comité qui n'a pas fait rapport au sujet de son budget au 31 avril est réputé en avoir fait rapport de toute façon. Cela décourage dans les faits les comités permanents d'examiner le budget des dépenses. Il faudrait peut-être songer à modifier cette disposition.
Le sous-comité a décidé de soumettre une recommandation qui aurait pour effet de supprimer le passage selon lequel le comité est réputé avoir fait rapport, qu'il l'ait véritablement fait ou non.
La disposition se lit comme suit:
- Que le paragraphe 81(4) du Règlement soit modifié par la suppression des termes «ou est réputé
en avoir fait rapport».
Cela signifie, d'une certaine manière, qu'un comité permanent pourrait, s'il le voulait, bloquer tout le processus. Cela pourrait aussi provoquer de sérieuses complications dans l'éventualité où un gouvernement minoritaire serait au pouvoir.
Je pense que les membres du sous-comité devraient sérieusement envisager soit de remplacer ou, tout simplement, de supprimer cette recommandation en particulier.
La présidente: Il y a un autre problème, et c'est que si les comités ne font pas rapport et ne sont pas réputés avoir fait rapport, la Chambre n'en sera pas saisie. Sur le plan de la procédure, nous sommes dans une impasse.
Monsieur Laurin et ensuite M. Williams.
[Français]
M. René Laurin: Il y a deux choses, madame la présidente. D'abord, je pense qu'on a passé par-dessus la recommandation 194.
[Traduction]
La présidente: Vous voulez revenir au paragraphe 194?
M. René Laurin: Oui.
[Français]
Je me demandais pourquoi elle était là. Il me semble que cela se fait déjà actuellement. Lorsque les comités siègent, ils invitent des témoins. Pourquoi a-t-on fait cette recommandation?
[Traduction]
La présidente: Si je me souviens bien, nous voulions inciter les comités permanents à inviter les citoyens, et particulièrement des groupes bien informés, à se prononcer sur les plans, les documents et, enfin, les orientations futures. C'est une autre façon de leur donner plus de poids lorsqu'ils font des recommandations au sujet du futur budget des dépenses.
[Français]
M. René Laurin: Il me semble que dans les comités où j'ai siégé, on faisait abondamment appel à des experts et des groupes d'intérêt. Il me semblait que cela se faisait déjà, et c'est pour cela que je me demandais s'il était pertinent de l'inclure ici. Cela n'ajoute rien et rend le rapport plus volumineux. Il me semble que c'est une pratique qui existe déjà, mais je n'en fais pas un débat.
J'aurai ensuite une question à soulever sur la recommandation 195.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, M. Laurin a tout à fait raison de dire que les comités permanents jouissent déjà de ce pouvoir. Cette recommandation les invite simplement à en faire davantage usage.
Permettez-moi de vous donner un exemple tiré de ma propre expérience. Je siège également au Comité des comptes publics. Tous les ans, ce comité se fait un point d'honneur d'examiner le budget des dépenses du Bureau du vérificateur général. Cependant, le vérificateur général et ses collaborateurs sont les seuls témoins qui comparaissent pour discuter de ce budget.
.1130
Il y a pourtant de nombreuses personnes, notamment des professeurs d'université, qui sont très critiques à l'endroit de ce bureau et de certaines de ses activités. Aucune d'entre elles n'a jamais été invitée à comparaître devant le Comité des comptes publics lorsqu'il étudie le budget des dépenses du vérificateur général. Peut-être devraient-elles l'être. Cela s'applique sans doute aussi à d'autres comités - peut-être pas ceux auxquels M. Laurin a siégé - qui n'ont pas utilisé autant que faire se peut ce pouvoir en particulier.
Voilà l'essentiel de la recommandation. Elle se borne à préciser que ce pouvoir existe et que les comités devraient envisager d'y recourir, en partie pour sensibiliser davantage la population canadienne au processus d'examen du budget des dépenses et à son importance. Voilà la raison d'être de cette recommandation.
[Français]
M. René Laurin: Donc, il faudrait peut-être la rédiger de façon à ce que les comités invitent plus de groupes ou utilisent davantage leur pouvoir de faire comparaître des personnes.
[Traduction]
La présidente: Parce que de façon générale, ils ne le font pas pour le budget des dépenses. Il n'est pas question ici des rapports sur le rendement, mais je pense que c'est un autre sujet sur lequel des organismes bien informés pourraient apporter une contribution valable.
Je pense qu'on devrait parler aussi des rapports sur le rendement, Brian.
Je pense que s'il n'en est pas question, c'est, entre autres, parce qu'ils ne faisaient pas partie du processus lorsque nous avons commencé ce rapport. Il s'agit donc d'une modification mineure.
[Français]
M. René Laurin: Quant à la recommandation 196, si on cherche à donner une motivation supplémentaire au député, je ne pense pas qu'elle atteigne cet objectif. La recommandation telle qu'elle est rédigée impose une obligation additionnelle au lieu de donner une motivation additionnelle.
Ce n'est pas parce que les gens vont être obligés de présenter un rapport qu'ils vont avoir davantage envie de le faire. S'ils sont obligés de le faire et n'ont pas envie de le faire, on risque que le rapport soit mois sérieux, qu'il ne contienne pas d'études faites en profondeur et qu'on présente un rapport vide de tout contenu simplement pour remplir une obligation.
Encore une fois, si on recherche la motivation, je ne pense pas que ce soit le bon moyen. À ce moment-là, je préférerais qu'on laisse le paragraphe 81(4) tel qu'il est.
[Traduction]
La présidente: Je recommande instamment de supprimer cette disposition car elle risque de nous causer de sérieux problèmes si les comités ne font pas rapport. Comme Brian l'a dit tout à l'heure, nous n'avons aucun moyen de les forcer à faire rapport. Je pense qu'on devrait simplement mentionner que nous avons eu une discussion à ce sujet, que nous avons envisagé diverses solutions, sans pour autant opter pour l'une ou l'autre.
John.
M. John Williams: Je suis d'accord pour ne pas modifier le paragraphe 81(4) selon les termes proposés. Je préconise que nous recourions à la carotte plutôt qu'au bâton, et je considère que cette disposition est plutôt coercitive.
La présidente: Oui.
M. John Williams: Pourquoi ne pas envisager de recommander que le Règlement soit modifié de la façon suivante: qu'après le dépôt du budget des dépenses à la Chambre, ce dernier soit automatiquement inscrit à l'ordre du jour des comités permanents? Ainsi, les comités auraient les mains libres et pourraient faire ce que bon leur semble. Il n'en reste pas moins qu'ils devront aborder la question d'une façon ou d'une autre...
La présidente: Comment feront-ils pour refuser de l'examiner?
M. John Williams: Ils pourront adopter une motion précisant qu'ils ne souhaitent pas examiner le budget. Ou ils pourront décider de convoquer des témoins du gouvernement. Le budget des dépenses sera un point à l'ordre du jour, et ils devront l'examiner. À ce moment-là, on peut conserver le paragraphe 81(4) tel quel. S'ils ne font pas rapport, ils seront réputés avoir fait rapport.
La présidente: Sur le plan de la procédure, peut-on dicter à un comité ce qui doit figurer à son ordre du jour?
La greffière: On ne peut pas lui dicter.
La présidente: Il y a certaines choses que les comités sont tenus de faire...
La greffière: Mandater...
La présidente: ... comme adopter une motion pour approuver le quorum.
Sur quoi porte les autres motions de routine qui sont adoptées lorsqu'un comité est créé?
La greffière: Les déjeuners de travail. Ce sont toutes des questions administratives.
La présidente: Oui.
Je ne suis pas certaine que nous puissions faire cela.
.1135
M. Rey Pagtakhan: Madame la présidente, le budget des dépenses est automatiquement réputé renvoyé au comité permanent concerné et figure donc, automatiquement à leur ordre du jour.
La présidente: Pas nécessairement; seulement si le comité de direction du comité décide d'inscrire ce sujet à l'ordre du jour.
M. Rey Pagtakhan: Il manque donc une étape.
La présidente: Les comités sont maîtres de leur destinée. C'est un principe fondamental et je ne suis pas certaine qu'on puisse y changer quoi que ce soit.
M. Rey Pagtakhan: Madame la présidente, je préférerais que l'on ne modifie pas cette disposition pour une autre raison. Nous avons le sentiment d'apporter des changements considérables, voire radicaux, à tel point que nous attachons déjà beaucoup d'importance au libellé de la recommandation. Si tel était le cas, nous devrions vivre avec les conséquences de ce changement radical, mais en l'occurrence, il s'agit d'un changement relativement mineur. Cependant, on pourrait tirer la conclusion qu'il y a eu un effet positif non pas à cause des changements radicaux que nous avons apportés, mais à cause de cette disposition mineure. Du point de vue de la méthodologie de recherche, nous aurions été forcés de modifier trop de variables, surtout que pour de multiples raisons, nous estimons... la raison pour laquelle je l'ai proposée, c'est que c'était relativement mineur. Faisons en sorte que ce soit la carotte pour poursuivre. Autrement dit, nous évaluerions la carotte, et non le bâton.
M. John Williams: Madame la présidente, je pense qu'il y a déjà eu de nombreux cas... je songe au fait que la plupart du temps, après qu'un projet de loi est adopté en deuxième lecture à la Chambre, il est automatiquement renvoyé à un comité pour examen ultérieur. La Chambre désigne un certain comité pour être le comité chargé d'examiner certaines questions. Par conséquent, je ne suis pas certain que nous portions atteinte au droit des comités d'être maître de leurs affaires en leur disant que cela figurera à leur ordre du jour et en les laissant décider d'en disposer comme bon leur semble.
La présidente: Qu'en pensent les membres du sous-comité? Ray?
M. Rey Pagtakhan: Ce que je n'aime pas, c'est qu'il s'agit d'un changement relativement mineur, mais d'un changement tout de même. Si l'on regarde l'incidence de la disposition sur la réaffectation des fonds, que je souhaiterais voir adopter, cela a-t-il vraiment créé un changement qui constitue un stimulant? Si nous apportons de nombreux changements dans notre période dite transitoire, nous ne saurons pas quels sont les effets de l'une ou l'autre de ces nombreuses recommandations. Voilà pourquoi je ne suis pas trop chaud à l'idée de modifier cela, même si ce n'est pas grand chose. Mais si vous voulez aller de l'avant...
La présidente: Je ne crois pas que cela mérite une longue discussion. C'est une question assez insignifiante.
[Français]
M. René Laurin: On est d'accord.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, si les membres du comité le souhaitent, je pourrais supprimer cette recommandation, mais intégrer dans le rapport certains éléments de notre discussion. J'aborderai certaines questions dont vous avez fait état, ainsi que les options que vous avez envisagées. De cette façon, elles figureront dans le rapport, mais il sera clairement précisé que vous ne recommandez aucune option en particulier pour le moment.
La présidente: D'accord. En outre, dans la foulée de notre discussion de tout à l'heure quant au fait qu'il ne faudra pas critiquer trop durement les parlementaires et leurs comités, il serait sans doute bon de supprimer certains des commentaires négatifs au sujet des comités qui ne prennent pas leurs responsabilités au sérieux, et autres choses du genre.
M. O'Neal: D'accord.
[Français]
M. René Laurin: Je ne crois pas qu'il soit opportun de rédiger un paragraphe pour dire ce qu'on ne fait pas. Si on ne retient pas la recommandation, il faut tout simplement la passer sous silence. Autrement, on va rédiger des paragraphes sur tout ce dont on a discuté, mais qu'on a décidé de ne pas recommander. Je ne pense pas que ce soit utile. Je comprends l'intention de M. O'Neal, qui est de rendre justice aux membres du comité qui en ont discuté, mais je ne crois pas qu'il soit utile de le faire.
[Traduction]
La présidente: Je serais plutôt d'accord avec cela, si personne d'autre n'a des objections. Étant donné que sans recommandation, les points 195, 196, 197 et 198 n'apportent vraiment rien au rapport, nous pourrions simplement les supprimer. Ensuite, nous mettons l'accent sur les nouveaux outils et les nouveaux stimulants. Y a-t-il des problèmes de ce côté-là? Parfait, terminé.
Maintenant, Brian, voudriez-vous passer en revue les prochains paragraphes?
M. O'Neal: Madame la présidente, les prochains paragraphes ne renferment aucune recommandation, simplement une suggestion quant aux approches que les comités pourraient envisager lors de l'examen du budget des dépenses.
.1140
Le premier paragraphe est peut-être répétitif. On y mentionne que les comités devraient tirer partie du fait qu'ils peuvent avoir accès aux plans des ministères et à leurs rapports de rendement. On leur suggère ensuite de lier la politique et les dépenses. Évidemment, cela découle de certaines observations antérieures voulant que les comités soient les instances idéales pour examiner le budget des dépenses étant donné qu'ils connaissent le champ de la politique qui relève des ministères qu'ils sont chargés de surveiller.
Vient ensuite une partie sur «connaître et appliquer les règles». Certains témoins ont dit au sous-comité que si un certain nombre de règles étaient adoptées et appliquées convenablement, en soi, cela pourrait contribuer à améliorer l'étude des crédits. On se borne à suggérer aux comités d'apprendre les règles.
Vient ensuite un paragraphe qui signale que dans l'état actuel des choses, les membres des comités peuvent présenter des rapports minoritaires sur le budget des dépenses. C'est une solution que devraient envisager les personnes qui ne sont pas d'accord avec l'opinion majoritaire d'un comité sur certains aspects du budget des dépenses.
On aborde ensuite les méthodes utilisées ou adoptées par d'autres comités quand ils examinent le budget des dépenses. Certaines de ces méthodes ont été mentionnées lorsque les membres du sous-comité ont rencontré les présidents de comités.
Enfin, les derniers paragraphes affirment qu'il faut considérer le budget des dépenses comme la fin plutôt que le début du processus.
Comme je l'ai dit, il s'agit simplement de commentaires et de suggestions d'ordre général. Il n'y a pas de recommandations.
La présidente: Monsieur Pagtakhan.
M. Rey Pagtakhan: En fait, on trouve à la page 69, sous la rubrique «Lier la politique et les dépenses», aux paragraphes 205 à 208, des observations brillantes qui devraient constituer le fondement d'une ou deux recommandations importantes. En l'occurrence, on lance aux membres des comités un défi en leur disant que toute proposition de leur part devrait être réfléchie mûrement. Cela pourrait exiger des travaux plus longs, ou la comparution d'experts en analyse des coûts; si c'est le cas, qu'il en soit ainsi. Dans l'opposition, nous proposons de nombreuses recommandations, sans que personne ait la moindre d'idée de ce que leur application coûterait au gouvernement, à l'ensemble des citoyens. À mon avis, lier la politique et les dépenses pose un véritable défi aux membres des comités eux-mêmes, un défi qui les amènera à faire un travail de premier ordre.
Supposons que je souhaite que les soins à domicile soient disponibles dans toutes les localités. Fort bien. Combien cela coûterait-il? À quelqu'un qui proposerait d'opter pour la gestion des soins à domicile au lieu d'une gestion institutionnelle on pourrait poser la question suivante: quel serait le nombre de patients qui pourraient être traités?
Pour l'instant, nous ne faisons pas cette analyse des coûts. Si le comité devait s'en charger, leurs membres manifesteraient plus d'enthousiasme pour l'examen des propositions gouvernementales. Ils apprendraient aussi davantage. Cela va dans les deux sens.
Je propose donc que nous réunissions ces observations et qu'à partir de celles-ci, nous rédigions une recommandation importante.
La présidente: Proposez-vous qu'après le paragraphe 207, par exemple, il y ait une recommandation voulant que les comités incorporent aux rapports qu'ils soumettent au Parlement sur la politique gouvernementale une estimation du coût de l'application de leurs recommandations?
.1145
M. Rey Pagtakhan: Quelque chose du genre, oui.
La présidente: N'avons-nous pas aussi demandé aux ministères que leurs budgets répondent aux recommandations que leur auront soumises les comités tout au long de l'année dans leurs rapports sur la politique? Et n'avons-nous pas dit que cette suggestion sera sans doute prise davantage au sérieux si, en fait, les comités ont pris la peine de faire ces recommandations.
Cela me plaît, car à l'époque de la préparation des budgets, le comité peut dire: «Nous avons examiné le coût de mise en oeuvre de cette nouvelle orientation de politique lorsque nous avons préparé notre rapport, et nous avons constaté qu'il en coûterait tant, et nous pensons qu'il est beaucoup plus important - à propos de réaffectation des fonds - que vous commenciez le processus de mise en oeuvre de cette recommandation avec telle ou telle somme d'argent. Cela est beaucoup plus important que de continuer à faire ce qui se fait depuis 50 ans.»
M. Rey Pagtakhan: Madame la présidente, je trouve qu'un tel exercice est crucial. Le processus de réaffectation des fonds doit se faire avec sérieux. Comme vous l'avez dit, c'est un exercice de discipline qui vous force à penser sérieusement à l'efficience, à la réalité des choses.
La présidente: Et, je le répète, on ne peut forcer les comités à faire du travail de qualité à cet égard. Ils feront un travail superficiel s'ils le veulent. Mais je pense que s'ils prennent au sérieux les recommandations relatives à la politique, ils essaieront d'en démontrer l'aspect pratique.
M. Rey Pagtakhan: On l'a vu en Alberta au cours de la campagne électorale, lorsque le gouvernement de l'heure a fait effectuer une analyse des coûts des propositions de l'opposition. En rétrospective, le parti de l'opposition à l'époque aurait sans doute pu demander aux fonctionnaires des Finances de leur fournir une analyse de rentabilité des options en cause.
C'est ce que je trouve intéressant dans tout cela.
La présidente: Quelqu'un est-il en désaccord avec M. Pagtakhan? Devrions-nous extirper de ces paragraphes une recommandation à l'intention des comités?
M. John Williams: Cette idée ne m'enthousiasme guère, mais je ne m'y opposerai pas, madame la présidente.
[Français]
M. René Laurin: Ce sont des considérations qui, à mon avis, sont justes, sauf que je me demande ce qu'on souhaiterait voir faire par les comités. Les comités ont-ils le pouvoir de faire ces choses-là? Comment un comité peut-il avoir les moyens d'évaluer financièrement le coût d'une recommandation ou d'une résolution? C'est le rôle des ministères, du gouvernement qui a les ressources nécessaires pour le faire. Quand un comité fait une recommandation, je ne pense pas que le comité, dans le contexte actuel, ait le pouvoir d'engager des gens pour faire une étude des coûts qu'engendrerait sa propre recommandation.
[Traduction]
La présidente: Plus loin dans le rapport, nous affirmons dans une recommandation qu'il est nécessaire que les comités aient accès à davantage de ressources pour s'acquitter au mieux de leurs tâches.
[Français]
M. René Laurin: Je ne pense pas que cela vise ce genre de chose. On vise plutôt à étudier les documents ou les témoignages des experts qui viennent devant nous, à les approfondir et à les vulgariser pour le besoin des députés qui siègent au comité. Je ne pense pas que les experts qu'on recommande nous permettraient de faire de la prospective et d'étudier des recommandations qu'on voudrait voir appliquées à l'avenir. Si c'est cela, c'est une tout autre chose. Je ne pense pas que les comités soient actuellement mandatés pour faire ce genre de chose ou qu'ils aient les ressources financières pour le faire.
[Traduction]
La présidente: Puis-je essayer d'associer certaines choses?
[Français]
M. René Laurin: Je ne suis même pas sûr que ce soit souhaitable, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Permettez-moi d'essayer d'associer certaines choses, car la suggestion de Rey de transformer cela une recommandation me plaît assez. Si nous le faisions, nous pourrions ensuite signaler qu'il est nécessaire que les comités aient accès à des ressources suffisantes pour s'acquitter de cette tâche. La plupart des comités qui produisent un rapport de politique dépendent en quelque sorte des avis prodigués par les ministères avec lesquels ils sont associés et pourraient utiliser ces ressources ministérielles pour déterminer le coût de mise en oeuvre des mesures qu'ils recommandent... sauf, si les ministères ne sont pas d'accord.
Brian.
M. O'Neal: Madame la présidente, j'ignore dans quelle mesure cela sera utile au comité, mais pour sa gouverne, le Congrès des États-Unis exige que les comités incluent dans leurs rapports une partie portant sur les coûts découlant des mesures qu'ils proposent. Pour ce faire, ils peuvent obtenir l'aide de ce qu'on appelle le Bureau du budget du Congrès. Ce bureau prépare une partie qui est insérée dans chaque rapport afin de fournir une évaluation neutre et équilibrée des coûts potentiels. Cependant, j'imagine que c'est un service qui nécessite beaucoup de personnel et qui coûte très cher.
.1150
En rédigeant cette partie du rapport pour vous, j'ai essayé de prendre en compte les défis que devront relever les comités si on leur demandait de faire cela. C'est pourquoi je m'en suis tenu à une simple suggestion, au lieu de faire une recommandation.
Je pense que la présidente a raison. Si vous recommandez que les comités se chargent de cela, il vous faudra aussi recommander qu'ils obtiennent l'avis d'experts et tout l'appui dont ils auront besoin. Tout comme la présidente, je voudrais vous mettre en garde. Si les comités devaient se fier aux ministères pour obtenir ce genre de soutien et si, pour une raison quelconque, ces derniers n'aimaient pas les propositions de politique que leur soumettent les comités, il leur suffirait de leur fournir des avis qui les décourageraient de s'orienter dans cette direction.
La présidente: Monsieur Pagtakhan a suggéré qu'on en fasse une recommandation. Cela est-il acceptable?
M. Rey Pagtakhan: Je disais cela en repensant à l'intervention, et la première application de cette recommandation se ferait à ce comité-ci précisément pour effectuer une analyse de rentabilité de nos propres propositions.
La présidente: Pas vraiment, parce que nos recommandations n'ont pas encore été acceptées.
M. Rey Pagtakhan: J'en conviens, mais alors au comité qui nous chapeaute.
La présidente: Précisément, et nous examinons ce qu'il en coûterait de créer par exemple un Comité des prévisions budgétaires, si toutefois c'est ce que nous recommandons.
M. Rey Pagtakhan: Dans son intervention précédente, M. Laurin a évoqué la question des ressources et du personnel supplémentaires qui seraient nécessaires.
La présidente: Fort bien. Voulons-nous donc laisser les choses en l'état ou préférons-nous en faire une recommandation? Quelle est l'opinion du comité?
M. Rey Pagtakhan: Je n'ai pas de préférence.
M. John Williams: Laissons les choses comme elles sont.
La présidente: Laissons les choses comme elles sont, parfait, je vous remercie.
Passons maintenant aux rapports minoritaires. Je suis persuadé que cela ne pose aucun problème aux partis d'opposition. Le gouvernement ou mes collègues pourraient me demander pourquoi je les encourage, mais...
M. John Williams: C'est cela la démocratie, madame la présidente.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, quelle est la règle concernant les rapports minoritaires? Disposons-nous d'aide pour rédiger ces rapports ou si c'est le député dissident qui doit s'occuper lui-même de la rédaction de son rapport dissident ou minoritaire?
[Traduction]
La présidente: Je pense que votre bureau de recherche est censé vous offrir ce genre de concours. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous avez un aussi gros budget.
[Français]
M. René Laurin: C'est une raison de plus de ne pas faire de recommandation en ce qui a trait aux paragraphes précédents. Faire l'évaluation des dépenses pour les politiques proposées ne pourrait s'appliquer qu'à l'étude des politiques proposées par le gouvernement.
Je ne pense pas qu'on m'accorderait un budget pour faire l'étude de l'implication financière d'une suggestion de politique que je ferais ou que M. Williams pourrait faire à ce comité-ci ou à un autre comité. On rejetterait tout simplement le principe de la politique et on n'aurait pas besoin d'y accorder de ressources puisque, le gouvernement étant majoritaire, les politiques de l'opposition ne seraient jamais étudiées. Donc, je prends bonne note du fait qu'on souhaite qu'il y ait plus fréquemment des rapports minoritaires, mais ce serait aux frais de l'opposition, malheureusement.
[Traduction]
La présidente: Ou alors un conseiller juridique, la Bibliothèque du Parlement et ce genre de choses, tout ce que nous pouvons tous utiliser à notre convenance.
M. Rey Pagtakhan: Madame la présidente, j'ai constaté qu'alors que les membres des partis d'opposition peuvent suivre l'évolution du débat sur la rédaction de ce qui va devenir le rapport majoritaire, si notre rapport n'est pas unanime, la majorité des membres du comité n'ont pas connaissance du rapport minoritaire avant son dépôt à la Chambre. Je me demande si nous devrions continuer à travailler de cette façon.
.1155
M. John Williams: Je ne pense pas que le comité doive s'interroger sur la philosophie concernant les rapports minoritaires, madame la présidente. Je préférerais que nous nous limitions au processus budgétaire et que nous poursuivions dans ce sens.
La présidente: Vous proposez donc que nous...
M. John Williams: Tout va très bien sans que nous ayons à nous inquiéter des recommandations et nous interroger sur toute la question de savoir qui au juste peut présenter un rapport minoritaire et pour quelle raison.
La présidente: D'accord.
Vous avez connu cela, Rey. Généralement, le rapport minoritaire est rédigé après que le comité ait terminé d'étudier la question dont il est saisi, et cela se fait au tout dernier moment pour que le rapport minoritaire puisse être terminé avant le dépôt du rapport.
M. Rey Pagtakhan: Effectivement.
La présidente: Nous préconisons un recours plus fréquent aux rapports minoritaires. Nous ne voulons même pas envisager des restrictions à ce processus.
Pouvons-nous donc passer à la partie suivante pour laquelle nous avons une recommandation au paragraphe 222?
M. O'Neal: Madame la présidente, toute cette partie, la partie V, porte sur l'étoffement du soutien logistique à l'intention des comités et de leurs membres.
Le premier paragraphe a trait à un relèvement du niveau des ressources humaines affectées au comité. Je suggérerais personnellement de mettre cela de côté pendant quelques instants pour que, lorsque vous reviendrez à la discussion sur le Comité des prévisions budgétaires, si vous concluez que c'est ce genre de comité que vous voudriez recommander, vous puissiez ajouter un libellé prévoyant qu'il faudra lui affecter en exclusivité un petit nombre de professionnels pour l'aider dans son travail.
Cela signifierait en fait qu'on ferait disparaÎtre toute la partie concernant le renforcement des effectifs, c'est-à-dire les paragraphes 221 à 223, ainsi que les parties qui suivent.
Cela étant dit, je vous signalerais que si vous décidez de passer outre à la possibilité de créer un comité des prévisions budgétaires, toute cette série de suggestions et de recommandations pourrait néanmoins demeurer.
La présidente: Je vous suggérerais ceci. Au lieu d'éliminer cela maintenant, pourquoi ne pas mettre de côté ces deux parties pour y revenir lorsque nous aurons tranché la question du comité.
Il est 11 h 55. Voulez-vous que nous arrêtions bientôt? Je sais que nous devons tous nous préparer à la période des questions et je vous suggérerais d'arrêter maintenant et de reprendre à 15 h 30 à la salle 209 de l'édifice de l'Ouest. Nous pourrions alors passer au travers du reste du rapport.
Il y a toutefois un problème car nous nous attendons à un vote qui pourrait avoir lieu à un moment donné cet après-midi...
M. John Williams: Vers 15 h 30 ou 15 h 45.
La présidente: ... et peut-être un autre également à 17 h 30. S'il y a vote vers 15 h 30, nous pourrions peut-être attendre qu'il ait lieu pour nous réunir au lieu de siéger pendant 10 ou 15 minutes au risque de devoir nous interrompre pour revenir à la Chambre.
La séance de cet après-midi commencera donc sitôt le vote terminé. À ce moment-là, nous reviendrons voter une deuxième fois à 17 h 30. J'ai le sentiment que nous pourrons passer au travers de l'essentiel du reste du rapport sauf pour ce qui est de la proposition sur un comité des prévisions budgétaires. Nous y reviendrons lorsque nous aurons débroussailler une partie du reste.
Je voudrais également vous demander s'il serait possible de reprendre la séance après le vote de 17 h 30.
Rey, vous n'êtes pas disponible ce soir. Est-ce-que vous nous feriez confiance en nous permettant de continuer sans vous?
M. Rey Pagtakhan: Assurément.
La présidente: Je pense que nous voulons tous avoir le sentiment d'avoir réalisé quelque chose. Je viens de dire quelques mots à la greffière au sujet du dévouement sans faille et de tout le temps que vous avez tous consacré à quelque chose qui, somme toute, ne fait rien pour vous donner bonne presse. Et cela ne va probablement pas vous valoir davantage de respect de la part de vos collègues députés. Quoi qu'il en soit, je pense que nous allons avoir notre ultime réunion de clôture au restaurant parlementaire à l'occasion d'un déjeuner de travail.
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M. Rey Pagtakhan: Avant que j'oublie, nous avons discuté de la réaffectation des ressources qui sera le principal changement qui selon nous devrait émerger de nos travaux. Si c'est effectivement cela, est-il possible d'une façon ou d'une autre d'en parler dans le rapport final, soit d'entrée de jeu sous forme de recommandation, soit encore en donnant à nos nombreuses recommandations un ordre de priorité? Lorsqu'il étudiera notre rapport, le comité qui nous chapeaute pourrait en effet dire: «Vous avez 20 recommandations. Nous vous en concédons 19, exception faite de la recommandation sur la réaffectation.» Nous devrions donc d'une façon ou d'une autre accorder un ordre de priorité à nos recommandations.
La présidente: Pour être franche, j'ai le sentiment que cela ne va pas être un genre de donnant donnant. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre aime travailler par consensus et c'est de cette façon aussi que nous avons préparé ce rapport.
Il s'agit après tout du fonctionnement du Parlement et j'espère, lorsque nous en aurons terminé, que mes deux collègues de l'opposition en saisiront leurs partis respectifs afin que nous puissions faire passer la chose au comité et soumettre ensuite le rapport au Parlement. Si nous y parvenons de façon consensuelle, nous pourrons obtenir l'adoption du rapport à la Chambre.
En fait, c'est précisément ce que je vais faire auprès de notre leader à la Chambre. Je le tiens au courant des progrès de nos travaux, de telle sorte qu'il ne devrait pas y avoir de gros obstacles qui nous empêcheraient de soumettre ce rapport au Parlement dans les meilleurs délais.
Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait alors, s'il le souhaite, demander à la greffière de préparer les modificatifs apportés au Règlement. Je pense que c'est alors seulement que nous risquons d'avoir des discussions pour savoir quels sont ceux que nous voulons adopter.
J'ai néanmoins le sentiment que le comité proprement dit va dans l'ensemble accepter de transmettre le rapport sous la forme que nous lui aurons donnée, pourvu que nous soyons tous bien documentés.
Nous devons je pense envisager une réunion pour jeudi. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se réunit-il ce jour-là?
La greffière: Sans doute, s'il ne s'est pas réuni aujourd'hui.
M. John Williams: Je serai absent pour le reste de la semaine.
La présidente: C'est noté.
La greffière: Devrions-nous organiser notre dernier déjeuner de travail mardi prochain?
M. John Williams: Je serai ici la semaine prochaine.
La présidente: Pouvons-nous envisager d'organiser notre dernier déjeuner de travail mardi prochain dans l'espoir de pouvoir alors mettre la dernière touche au rapport?
[Français]
M. René Laurin: Un déjeuner?
La présidente: Un déjeuner.
M. René Laurin: Ah, oui?
[Traduction]
La présidente: Comment dites-vous «reward» en français? J'ai oublié tout mon français ce matin...
[Français]
M. René Laurin: Ce sera pour vous, madame la présidente, parce qu'avec mon régime, je serais surpris de pouvoir bénéficier de... Mais enfin, je suis prêt à travailler pendant le dîner.
[Traduction]
La présidente: Fort bien.
M. John Williams: Serez-vous notre hôtesse, madame la présidente?
La présidente: Avec plaisir.
Nous allons donc nous réunir ce soir sans M. Pagtakhan, mais nous allons essayer de le faire remplacer. Et si nous devons rencontrer des sacs de noeuds, nous allons essayer de les aplanir.
[Français]
M. René Laurin: C'est jusqu'à 19 h 30?
La présidente: Oui.
[Traduction]
S'il y a un vote, nous nous réunirons dès qu'il sera terminé. S'il n'y en a pas, nous continuerons pendant le dîner, en grignotant des sandwiches, et en tout état de cause nous allons prévoir une réunion pour mardi prochain en matinée, juste au cas où. Je préfère prendre les devants, au risque de devoir annuler, plutôt que d'être pris au dépourvu.
Nous ne nous réunirons pas jeudi. Je pense que nous avons tous besoin de souffler un peu et je suis persuadée que Brian saura en profiter pour mettre les dernières touches.
Je vous remercie tous.