[Enregistrement électronique]
Le mardi 11 mars 1997
.1544 
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous sommes prêts à commencer au paragraphe 224, le rôle du Bureau du vérificateur général. Notre recommandation figure au paragraphe 230.
Voulez-vous faire des commentaires à ce sujet, monsieur le recherchiste?
.1545
M. Brian O'Neal (recherchiste du comité): Oui, madame la présidente.
Cela fait partie du chapitre qui porte sur l'appui aux comités permanents qui examinent le Budget des dépenses. Le Haut- Commissaire de Nouvelle-Zélande nous a notamment déclaré que, dans son pays, le vérificateur général appuie très activement le travail du comité. Notre comité a toutefois décidé de ne pas faire une recommandation dans ce sens, surtout parce que le Bureau du vérificateur général est déjà très actif dans notre pays et aussi parce que, du fait des différents types de limitation de ressources, il serait injuste de chercher à ajouter encore à sa charge de travail.
Toutefois, le comité a pensé que les rapports du vérificateur général et les observations émanant en particulier du Comité des comptes publics avaient un rôle à jouer, dans le sens où ce type d'information pourrait ou devrait être mentionné dans les documents concernant les plans et le rendement des ministères. C'est donc ce que nous recommandons au paragraphe 230.
La présidente: Ce que nous disons en fait est que les rapports et les recommandations antérieurs du vérificateur général et les mesures prises par les ministères devraient figurer dans les documents concernant leurs plans et leur rendement quand ils comparaissent devant leur comité permanent afin que celui-ci puisse les évaluer en fonction de ce que le vérificateur général avait dit dans ses rapports antérieurs.
Quelqu'un n'est-il pas d'accord avec cela?
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Je ferai seulement une recommandation mineure, madame la présidente; il faudrait mentionner expressément qu'il s'agit des rapports des deux ou trois années antérieures. Nous ne voulons pas remonter indéfiniment dans le passé.
La présidente: Je connais toutefois des rapports qui restent d'actualité. Je pense que cela fait neuf ou dix ans que le vérificateur général a parlé des problèmes concernant la sécurité de la vieillesse, et ils n'ont pas encore été résolus.
M. John Williams: Ce qui montre, bien entendu, la nécessité d'un examen des programmes.
La présidente: Le problème ne concernait pas le programme, mais la façon dont il était administré.
M. John Williams: D'accord, mais comme je l'ai dit, cela montre la nécessité d'un examen des programmes. Je comprends votre remarque. Il me paraissait simplement préférable de ne pas à avoir à remonter à la case départ et à reporter ces choses-là à l'infini. Lorsque des recommandations ont fait l'objet de mesures correctives, on devrait les laisser tomber. Voilà ce que j'essaie de dire.
La présidente: Oui, absolument, mais nous visons ici celles qui n'ont pas donné lieu à des corrections.
M. John Williams: D'accord. Brian pourrait peut-être prendre note de cela. Il faut, je crois, préciser qu'il s'agit des questions restant à régler.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): M. O'Neal pourrait-il m'expliquer ce qu'il y aurait de différent entre une mesure comme celle-ci et ce qui existe déjà dans le rapport du vérificateur général? Lorsque le vérificateur général vérifie un ministère, il présente à ce ministère ses commentaires et son analyse de la situation, le ministère réagit et cela figure au rapport.
Dans ses rapports, le vérificateur général fait un commentaire au ministère. Lorsqu'il lui fait une demande, le ministère lui donne une réponse écrite sur les actions qu'il a prises. Le ministère essaie d'expliquer pourquoi il a agi d'une façon ou d'une autre. C'est un peu ce qu'on demande ici. Qu'y a-t-il de différent?
[Traduction]
La présidente: Je pense que quand nous nous sommes entendus sur cette recommandation avant Noël, nous pensions qu'un comité qui examine les plans d'un ministère ou le rapport sur son rendement devrait savoir - il devrait y avoir une mise à jour dans ces rapports annuels - ce que le ministère a fait en réponse aux rapports du vérificateur général.
.1550
Nous sommes convenus, je pense, qu'un élément important de la planification ou de l'évaluation du rendement d'un ministère concerne les mesures prises au sujet des problèmes identifiés par le vérificateur général. Il faudrait presque que cela constitue une partie spéciale du rapport pour que le comité en soit informé.
À mon avis, c'est le vérificateur général qui fait la principale vérification des activités d'un ministère pour le Parlement et c'est une bonne idée de tout regrouper à l'intention du comité.
Une voix: D'accord.
La présidente: Ensuite, nous avions quelques inquiétudes au sujet de l'information que le Parlement reçoit au sujet du Budget des dépenses et de l'étude des crédits. Nous avons donc, aux paragraphes 233 et 234, des recommandations concernant la nécessité pour le Parlement d'être mieux informé à propos de la procédure suivie et de la façon d'utiliser les documents qu'on lui présente. Cela pose-t-il un problème?
M. John Williams: Vous parlez des paragraphes 233 et 234?
La présidente: Commençons par le 233. Y a-t-il un problème?
[Français]
M. René Laurin: J'aimerais bien comprendre la teneur de la recommandation 233. On y signale que très souvent, les députés ne manquent pas d'information, mais en ont trop. Pour régler le problème, on suggère de préparer une autre trousse d'information.
J'essaie de voir la cohérence d'une telle recommandation.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, j'attire votre attention sur la deuxième partie de ce queM. Mallory a expliqué au sous-comité. Il a dit que, quand on ne comprend pas tout à fait l'importance de l'information qu'on vous présente...
L'objet de cette recommandation - et je suis sûr que les membres du comité peuvent proposer des façons de l'améliorer - est la préparation d'une trousse d'information expliquant de façon claire et concise comment se fait l'étude du Budget des dépenses et des crédits et comment le gouvernement effectue sa gestion financière.
Cette information est déjà disponible en partie à différents endroits, mais je ne crois pas qu'il existe un document regroupant tout cela. Il y aurait donc une seule source d'information sur tous les éléments de cette procédure. J'en ai déjà parlé avec des gens du Secrétariat du Conseil du Trésor, et ils...
La présidente: Ils seraient contents de le faire.
M. O'Neal: Oui, ils seraient contents de le faire et cela leur paraît réalisable.
La présidente: En fait, depuis deux ans, ils essaient d'expliquer à chaque comité comment utiliser les documents relatifs au Budget des dépenses.
Vous avez probablement entendu les mêmes plaintes que moi: on a trop de renseignements sur ceci et pas assez sur cela. Je pense que le plus gros problème est que les gens ne savent pas comment trouver l'information qu'ils désirent dans les documents existants.
John, voulez-vous faire un commentaire?
M. John Williams: Oui, la seule chose que j'allais dire...
[Français]
M. René Laurin: Dans le fond, il s'agit d'une trousse explicative sur le processus budgétaire même, sur la technique de fabrication du budget. Je pense qu'on aurait avantage à le préciser.
[Traduction]
La présidente: C'est comme une carte routière qui permettrait de savoir comment retrouver quelque chose de précis dans le Budget des dépenses.
[Français]
M. René Laurin: Oui, c'est cela. Il faudrait le préciser davantage dans le libellé, parce que cela pourrait laisser entendre qu'on va donner encore plus d'information.
Si on en a déjà trop, il ne faudrait pas qu'on ait un autre document de 100 pages à lire. Je sais qu'il faut comprendre le processus, mais il pourrait y avoir une trousse de vulgarisation plus simple, un résumé sur les techniques de fabrication du budget pour qu'on puisse savoir où se situer dans les documents, quel document consulter quand on besoin d'un renseignement.
.1555
[Traduction]
M. John Williams: J'allais dire, madame la présidente, que, d'après mon interprétation de cette recommandation, on préparerait un document qui permettrait de comprendre assez bien le cycle annuel du Budget des dépenses. Je crois que c'est ce que nous avions dit.
Il y a d'abord la préparation du budget, la table budgétaire, puis le Budget des dépenses, son étude par les comités, la façon dont ils se penchent sur ce budget, puis la Chambre vote sur les crédits, et c'est alors le début de la préparation de l'année suivante; les fonctionnaires, après avoir entendu les commentaires des députés, en tiennent compte quand ils commencent à déterminer les besoins financiers généraux du gouvernement pour l'année suivante et ils passent alors aux consultations prébudgétaires.
Ce ne serait donc pas un document annuel truffé de chiffres, mais une carte routière qu'il n'y aurait pas à refondre chaque année. Il me semble, par exemple, que les nouveaux députés qui arriveront après les prochaines élections seront aussi profanes en la matière que nous l'étions, et on pourrait expliquer tout le processus du début jusqu'à la fin dans un document. Voilà comment je comprends la chose.
La présidente: Il n'y a peut-être pas besoin d'en dire autant sur la gestion financière du gouvernement. J'ai dit à Brian qu'il pourrait s'agir d'une trousse d'information concernant le Budget des dépenses et l'étude des crédits et expliquant la plus efficace d'utiliser les documents et les renseignements disponibles. Est-ce que c'est plus précis comme ça?
[Français]
M. René Laurin: Il me semble qu'il existe déjà un document qui traite de cela. Il me semble avoir reçu, dans les premiers mois où nous sommes arrivés ici en tant que députés, un document d'information qui nous décrivait le processus budgétaire, mais c'est loin. Cela fait déjà trois ans et demi.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, on trouve parfois des documents ou des renseignements de ce genre dans des endroits comme la partie I du Budget des dépenses, mais ce n'est pas toujours le cas. Je pense qu'il y a une partie du dossier d'information préparé à votre intention qui explique très bien la gestion financière du gouvernement. Cela vient, je crois, du Budget des dépenses de 1994- 1995. Cela y avait figuré une fois, mais plus jamais depuis.
Ce serait donc un document qui expliquerait tout. C'est ce que voulait M. Williams: il expliquerait tout.
Je pensais qu'on pourrait peut-être améliorer encore cette recommandation en utilisant les termes «concis et complet». Cela répondrait peut-être en partie à votre crainte qu'il ne s'agisse d'un énorme document.
La présidente: D'accord.
M. John Williams: Ces deux termes sont-ils compatibles?
La présidente: Vous voulez dire «concis» et «complets»?
M. O'Neal: J'espère que oui.
La présidente: Une fois le texte révisé, nous examinerons la version finale.
Le paragraphe 234 constitue donc une recommandation compatible dans la mesure où il stipule que chaque ministère doit savoir que le Parlement a besoin d'un guide sur la façon d'utiliser les multiples données qu'on lui présente.
La partie suivante concerne la portée de l'examen des finances parlementaires. Elle se rattache aussi aux programmes législatifs, etc.
La première recommandation figure au paragraphe 243. Quelqu'un a-t-il des réserves à ce sujet?
M. John Williams: Il faudrait dire que «le gouvernement fixe un calendrier prévoyant l'examen permanent». Je veux que cela devienne une activité constante.
D'accord, c'est couvert par le paragraphe suivant, n'est-ce pas?
La présidente: Oui.
M. John Williams: D'accord, je retire mon observation.
.1600
[Français]
M. René Laurin: Ceci est un mandat qui pourrait faire l'objet du travail principal du nouveau comité. En tout cas, on y reviendra peut-être quand on discutera de l'opportunité de créer un nouveau comité. Cependant, il me semble que cette chose pourrait être renvoyée à différents comités permanents, ce qui ne se fait pas actuellement, je pense.
C'est très important, parce que les dépenses législatives représentent, dit-on dans le document, 71 p. 100 de toutes les dépenses annuelles du gouvernement. C'est quelque chose! Ce budget est dépensé sans qu'on ait quoi que ce soit à dire parce que c'est déjà prévu par des lois.
Donc, s'il y avait consensus pour la création d'un nouveau comité, ce serait peut-être l'un des principaux sujets à lui renvoyer.
[Traduction]
La présidente: Je pense que vous pourrez voir au paragraphe 244 que nous proposons que le Comité du Budget des dépenses coordonne et appuie l'examen réalisé par les comités permanents.
[Français]
M. René Laurin: Vous commencez à gagner des points, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Les deux recommandations du paragraphe 243 posent-elles un problème? Ça va?
M. John Williams: Je pense que oui, mais j'y reviendrai peut- être plus tard, madame la présidente.
La présidente: D'accord. Je vais simplement mettre un petit point d'interrogation à côté.
Passons au paragraphe 244. Nous pouvons l'accepter temporairement sous réserve de la décision finale du comité.
M. O'Neal: Je pense qu'il faudra peut-être revenir sur celui- ci.
La présidente: D'accord. Nous dirons provisoirement que c'est acceptable si on crée un Comité du Budget des dépenses et nous y reviendrons si besoin est.
La recommandation suivante est au paragraphe 248. C'est une de celles qui vous intéressent le plus, monsieur Williams.
M. John Williams: Oui, c'est le domaine sur lequel je veux réellement insister, madame la présidente.
J'ai passé énormément de temps à étudier les aspects fondamentaux de l'évaluation des programmes. Il y a quatre questions qui se posent. Premièrement, quel est l'objectif politique que le gouvernement a décidé qu'il voulait atteindre? Deuxièmement, quel mode d'évaluation de programme utilise-t-on pour évaluer ce programme et la mesure dans laquelle il permet d'atteindre cet objectif? Troisièmement, quelle est l'efficacité de ce programme? Quatrièmement, peut-on atteindre les mêmes objectifs politiques généraux d'une autre façon?
Un examen de programme devrait toujours répondre à ces quatre questions fondamentales, en commençant par la définition de l'objectif politique que ce programme est censé permettre d'atteindre.
J'aimerais que cela figure dans...
La présidente: Nous pourrions en fait ajouter cela dans la recommandation à la deuxième ligne en haut de la page 84 dans le texte français, en disant «le programme réalise-t-il les objectifs politiques pour lesquels il a été créé».
M. John Williams: Il faut énumérer les quatre facteurs que j'ai énoncés: la définition des objectifs politiques, l'examen du programme et de la mesure dans laquelle il permet d'atteindre les objectifs politiques; son efficacité et la possibilité éventuelle de mieux atteindre ces objectifs d'une autre façon.
La présidente: Nous pourrions modifier le texte en demandant «dans quelle mesure» le programme réalise-t-il les objectifs politiques pour lesquels il a été créé. Quel était votre dernier point?
M. John Williams: Le troisième concernait l'efficacité du programme et le quatrième est de savoir si on peut mieux atteindre les mêmes objectifs d'une autre façon.
Je ne veux pas dire que...
La présidente: D'accord. On pourrait simplement ajouter une référence à «d'autres moyens de réaliser les mêmes objectifs».
.1605
M. John Williams: C'est exact. Une fois qu'on s'est engagé dans une certaine voie, une autre solution peut apparaître avec plus d'évidence au bout d'un certain temps.
La présidente: Je dis non au super REER, mais ça va. Il faut régler ce problème, c'est ce que vous nous dites.
M. John Williams: C'est exactement ça. Il existe une multitude de programmes législatifs qui sont absolument devenus des parties intégrantes du système. Après 10, 20, 30 ou 50 ans, il faudrait peut-être les évaluer pour voir si on peut faire les choses différemment et obtenir de meilleurs résultats. C'est tout.
Nous ne devrions jamais négliger cette possibilité éventuelle. Je ne dis pas que, dans le cadre d'un programme d'évaluation, il faudrait consacrer une énorme quantité d'efforts à essayer de déterminer s'il existe une meilleure solution, mais s'il devient évident qu'il y a peut-être une meilleure façon de faire, on pourrait peut-être l'étudier d'un peu plus près au prix de quelques efforts. Il faut simplement être conscient de cela.
La présidente: Voilà les amendements.
Monsieur Laurin?
[Français]
M. René Laurin: Ça va.
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
M. John Williams: Une dernière chose. En ce qui concerne les paragraphes 50 et 250, si un programme législatif est supprimé avant d'avoir fait l'objet d'un examen, il faudrait en faire un après coup. On saurait ainsi officiellement ce qu'il a permis ou non de réaliser.
Prenons, par exemple, les programmes à court terme. Je sais que celui-ci a été reconduit, mais il y a eu le programme d'infrastructure, mis en place par le gouvernement actuel après les dernières élections, qui a duré trois ans. Il était prévu au départ qu'il durerait trois ans et qu'il serait ensuite éliminé.
Avec cette proposition, il n'aurait jamais été examiné. On n'aurait rien su des enseignements bons ou mauvais à en retirer. Un programme législatif à court terme devrait donc faire l'objet d'un examen une fois qu'il est terminé.
M. O'Neal: Faudrait-il l'indiquer dans la recommandation ou dans le texte?
M. John Williams: J'aimerais qu'on dise dans la recommandation que toute loi liée à un nouveau programme législatif devrait contenir une disposition prévoyant un examen parlementaire au moins cinq ans après son adoption, et un examen périodique par la suite.
Les programmes qui sont...
La présidente: D'une durée inférieure à cinq ans.
M. John Williams: ... d'une durée inférieure devraient être évalués une fois qu'ils ont...
La présidente: Cette recommandation ne vous pose donc pas de problème. C'est une recommandation supplémentaire que vous voulez.
M. John Williams: Non, simplement ajouter une phrase. Il s'agit seulement des programmes à court terme qui disparaissent sans avoir jamais été évalués. On devrait les évaluer après coup.
M. O'Neal: D'accord.
[Français]
M. René Laurin: Il faudrait peut-être aller plus loin et s'assurer qu'aucun programme ne soit renouvelé sans qu'il y en ait eu une réévaluation pour voir s'il a atteint les objectifs ou s'il y a des modifications à y apporter. Le programme d'infrastructure est un exemple étonnant. Les gouvernements ont discuté entre eux de la possibilité de le reconduire, et le vérificateur général avait lui-même fait des remarques quant à l'efficacité de ce programme et à l'atteinte des objectifs.
De nombreuses lacunes ont été notées par le vérificateur général, mais on s'est empressé de renouveler le programme, bien avant de prendre sérieusement en considération les recommandations du vérificateur général. Je pense donc que nous devrions recommander que le gouvernement procède à une évaluation avant de reconduire un nouveau programme.
[Traduction]
M. John Williams: Je ne souhaite pas des mesures aussi draconiennes, madame la présidence.
Reprenons l'exemple du programme d'infrastructure qui a duré trois ans. Le gouvernement a décidé de le reconduire. Il est habilité à le faire.
.1610
Je ne pense pas que le gouvernement accepterait que tout puisse s'arrêter parce qu'il a choisi initialement une période de trois ans. Il ne pourrait pas être reconduit tant qu'un examen n'a pas été effectué.
Dans ce cas précis, disons que le gouvernement reconduit le programme d'infrastructure d'une année à l'autre. Il existe depuis un certain nombre d'années. On procéderait alors normalement à l'examen périodique. On l'effectue quand un programme a disparu et qu'on n'a jamais étudié ses avantages, ses inconvénients ou les erreurs qui ont été commises pour savoir ce qui s'est passé... Si on veut un jour refaire la même chose, on n'aura aucun moyen de savoir si ce programme est bon, mauvais ou quelconque.
La présidente: Occupons-nous d'abord de cette recommandation. J'essaierai ensuite de traiter ce dont chacun de vous a parlé.
Revenons un peu en arrière. Imaginons que nous adoptons une nouvelle prestation fiscale pour enfants. Ce programme va évoluer pendant plusieurs années comme l'assurance-maladie à ses débuts. Elle n'a pas été mise en place du jour au lendemain, et la prestation pour enfants ne le sera pas non plus. Cela se fera graduellement. Il faudra s'entendre avec les provinces. Le programme se transformera quand on disposera de plus d'argent pour l'amplifier et en améliorer l'efficacité.
Sa mise en place complète pourra prendre cinq ou dix ans. Est- il trop strict de dire qu'il doit être examiné au bout de cinq ans? Je ne veux pas que le Parlement finisse par consacrer trop de temps à ces examens et ne fasse plus rien de nouveau.
[Français]
M. René Laurin: Mais quand le gouvernement met un programme en place, s'il lui donne une durée de cinq ans, c'est qu'il pense qu'au moins cinq ans seront nécessaires pour que le programme donne les résultats attendus. Si le gouvernement met un programme en place pour trois ans, c'est qu'il pense pouvoir atteindre les objectifs en trois ans, comme dans le cas du programme d'infrastructure. S'il avait pensé que cinq ans étaient nécessaires pour juger de l'efficacité du programme d'infrastructure, il l'aurait mis en place pour cinq ans.
Lorsqu'on met un programme en place, on en fixe la durée d'avance parce qu'on pense que c'est une période normale pour atteindre les résultats attendus. Donc, avant la reconduction d'un programme, à la fin de la période initiale, il devrait y avoir automatiquement ou obligatoirement une réévaluation de ce programme. Si on n'est pas capable de faire l'évaluation du programme d'infrastructure après trois ans, on prend une mauvaise décision en le reconduisant aveuglément. Autrement, on aurait dû prévoir dès le début et lui donner une durée de cinq ans.
Il ne me semble pas que ce soit très coercitif pour un gouvernement. C'est une mesure de prudence, de meilleure planification. Vous donniez l'exemple de l'exemption pour les enfants. Si on pense qu'afin de pouvoir en juger les effets, il faut que la mesure soit en place pendant cinq ans, on ne la mettra pas en place pour deux ans, mais pour cinq ans. C'est comme cela pour tous les programmes, à moins qu'il ne s'agisse d'une mesure d'urgence. Mais là c'est autre chose.
La présidente: En effet, cela dépend de la durée de l'enfance. Il faut du temps pour vérifier si le programme a été efficace ou non.
M. René Laurin: Par exemple, en éducation, au Québec, on parle de créer des maternelles à temps plein. C'est sûr qu'on ne pourra pas faire l'évaluation de ce système avant 10 ans. On ne saura pas avant cela si le fait d'instaurer une maternelle à temps plein a donné les résultats escomptés. Cela ne peut être jugé au bout de deux ans. Le gouvernement du Québec ne dit pas que le programme aura une durée de deux ans, parce qu'il serait ridicule de prendre une mesure qu'on ne pourrait pas évaluer au bout de deux ans. Donc, on lui donne une durée indéfinie et, après un certain nombre d'années, on fera une autre étude pour évaluer si on a bien fait ou pas.
.1615
Il me semble que c'est la même chose pour les autres programmes. Quand on met un programme en place, on doit définir à l'avance les critères d'évaluation du rendement et de la qualité. On connaît à l'avance la durée du programme et on ne devrait pas prolonger le programme sans en avoir fait l'évaluation.
[Traduction]
M. John Williams: Il ne faudrait pas tant fractionner les choses, madame la présidente. Je préférerais donner plus de souplesse au gouvernement, mais je ne voudrais pas qu'il croie qu'il peut agir indéfiniment sans qu'il y ait des examens. Je ne pense pas que tout doive s'arrêter pour qu'on puisse faire l'examen d'un programme dont on avait annoncé qu'il allait durer trois ou quatre ans pour ensuite décider qu'il devrait continuer. Le gouvernement prend assez fréquemment des décisions de ce genre en fonction de ce qui lui paraît nécessaire et de la situation politique du moment. Je ne voudrais pas que cela force à transformer tous les programmes en programmes à long terme pour échapper à cette obligation. Je préfère donc ne pas être strict.
Mais cinq ans après l'adoption d'un programme... Cela pourrait être cinq ans ou quelque chose d'autre. Je pense que plus le programme est important, plus la période entre les examens devrait être longue. Plus il est petit... Je ne pense pas qu'il faudrait examiner un programme législatif quelconque plus souvent que tous les cinq ans. Je ne voudrais pas que cela se fasse plus souvent, et c'est pourquoi je laisse au gouvernement le soin de déterminer la périodicité de l'examen d'un programme.
Nous pourrions donc simplement rédiger peut-être cette recommandation de façon un petit peu plus souple.
La présidente: Je pense que Brian a fait une suggestion intéressante, celle de supprimer «au moins cinq ans après». Nous pourrions inclure cela dans le texte, mais le gouvernement devra alors préciser la périodicité au moment de la présentation du projet de loi. Le Parlement pourra donc décider si, à son avis, c'est une période de deux ans ou de dix ans qui convient pour ce projet de loi.
Il me semble que cela règle votre problème à tous les deux. Si vous pensez que le programme d'infrastructure doit être examiné avant d'être reconduit, le Parlement peut le dire au moment de sa mise en oeuvre. S'il pense qu'on pourra en gros savoir si la prestation pour enfants donne de bons résultats au bout de huit, dix ou sept ans, il pourra fixer en conséquence la périodicité des examens. N'oubliez pas que cela n'empêche aucunement n'importe quel comité de décider d'examiner un programme donné quand il le désire. Les comités ont ce droit, même s'ils ne s'en prévalent pas beaucoup.
J'aime bien cependant l'idée d'exiger que le Parlement indique ce qui lui paraît constituer une périodicité adéquate. Si on retire la mention des cinq ans, cela laisse beaucoup plus de souplesse. Cela répondrait à vos préoccupations, monsieur Laurin, et aux vôtres, monsieur Williams.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, je voudrais qu'on se colle le plus possible à l'administration des grandes compagnies. Prenons l'exemple de grosses compagnies qui adopteraient une nouvelle politique de pénétration des marchés étrangers et décideraient d'investir 50 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour pénétrer ces marchés étrangers. En connaissez-vous beaucoup qui, au bout de trois ans, décideraient de prolonger le programme de deux ans et d'investir 20 millions de dollars de plus sans évaluer ce qu'ont donné les trois premières années? Je pense qu'aucune compagnie privée ne ferait cela. Avant de décider de prolonger leurs politiques de pénétration de marché, elles détermineraient si les résultats des trois premières années indiquent qu'elles sont sur la bonne voie et qu'elles obtiendraient de meilleurs résultats en prolongeant leur programme.
.1620
Je ne parle pas d'arrêter toute la machine et de faire une étude d'une année ou de six mois avant de prolonger le programme. Non, mais quand le gouvernement décidera de prolonger, il faudra qu'il donne suffisamment de justifications pour démontrer que le programme est en voie de réaliser ses objectifs et qu'il y a eu suffisamment d'effets positifs pour qu'on puisse présumer du bien-fondé d'une prolongation de ce programme.
[Traduction]
La présidente: Pardonnez-moi, mais je pense que c'est couvert, puisque nous disons que, quand un programme commence, le gouvernement doit préciser dans la loi au bout de combien de temps il sera évalué et examiné. Par exemple, quand il a créé le programme d'infrastructure, il a dit que c'était un programme triennal qui devrait être examiné au bout de trois ans.
M. O'Neal: Pour situer les choses un peu mieux dans leur contexte, la première de ces recommandations concerne les programmes législatifs qui existent et fonctionnent déjà. Elle dit qu'il faudrait examiner tous les programmes législatifs existants au cours des dix prochaines années. Le comité s'est ensuite inquiété des nouveaux programmes législatifs. Cette recommandation dit qu'une disposition imposant un examen devrait être prévue dans toute loi créant un nouveau programme législatif. Cela réglerait au moins le cas des programmes à long terme existants.
Si je comprends bien, votre préoccupation concerne les programmes plus courts d'une durée de deux ou trois ans. Même s'ils ne doivent durer que deux ou trois ans, s'il s'agit de programmes législatifs, cette recommandation demanderait que la loi qui les crée prévoie un examen. Donc, un examen se ferait, et, si le gouvernement voulait reconduire ce programme, il devrait se référer - je crois qu'il serait obligé de le faire - à l'examen effectué. Les députés voudraient certainement y faire référence quand ils examineraient la proposition gouvernementale de reconduction d'un programme donné.
Je pense que la présidente a peut-être raison de dire que la recommandation ainsi amendée répondrait aux préoccupations de M. Laurin et de M. Williams. Il faut s'assurer qu'un examen aura lieu. Dans la mesure où on fait cela...
[Français]
M. René Laurin: Voulez-vous répéter la modification?
[Traduction]
M. O'Neal: La recommandation se lirait comme suit:
- Que toutes les lois liées aux nouveaux programmes législatifs contiennent une disposition
prévoyant un examen parlementaire après leur adoption, et un examen périodique par la suite.
[Français]
M. René Laurin: Cela me paraît plus acceptable.
[Traduction]
La présidente: La partie suivante concerne les dépenses fiscales dont il n'est actuellement pas obligatoire de faire rapport au Parlement. Le gouvernement précédent les avait supprimées. Elles ont été remises en place, mais on n'exige pas... Je pense que nous étions d'accord avec le vérificateur général pour dire que c'est un secteur très important des dépenses gouvernementales qui n'est pas du tout examiné de façon adéquate. Nous disons donc dans notre recommandation 254 que les dépenses fiscales devraient faire l'objet d'un rapport qui devrait être déposé à la Chambre des communes.
M. John Williams: Je suis d'accord, madame la présidente, pour dire que la législation - je pense que c'est la Loi sur la gestion des finances publiques - exige que les dépenses fiscales soient communiquées au Parlement. Je m'inquiète qu'on se contente de présenter un rapport annuel qui ne serait qu'un papier de plus et un examen superflu de plus d'une dépense fiscale sans que nous puissions évaluer véritablement si on atteint ou non un objectif politique déterminé.
La présidente: Pourriez-vous regarder la recommandation 256, s'il vous plaît, John.
.1625
M. John Williams: D'accord. En fait, la recommandation 254 concerne un rapport du ministre des Finances nous disant quelles sont les dépenses fiscales qui existent actuellement. Cela se fait déjà.
Si la recommandation 256 prévoit une évaluation périodique complète, je me demande si la loi exige la présentation d'un rapport annuel comme on le dit au numéro 254 ou s'il faudrait la modifier pour exiger l'examen périodique prévu par la recommandation 256.
La présidente: Je pense qu'il faut considérer les trois en même temps et voir quels résultats elles vont donner.
M. John Williams: D'accord.
La présidente: Je pourrais proposer que le rapport annuel sur les dépenses fiscales prévu à la recommandation 254 inclue la mention des objectifs politiques visés par une dépense fiscale.
M. John Williams: Si nous revenons à ce dont nous avons parlé à propos de la recommandation 248 et...
La présidente: C'est couvert en fait par le paragraphe 255.
M. John Williams: Je parle d'exiger le même type d'évaluation pour une dépense fiscale que pour un programme législatif. Voilà ce que je vise. Comme je l'ai dit, j'aimerais beaucoup mieux qu'on modifie la loi pour exiger un examen périodique approfondi plutôt que pour exiger que le ministère des Finances dépose un rapport annuel nous indiquant quelles sont les dépenses fiscales existantes.
M. O'Neal: Madame la présidente, je voudrais signaler deux choses. Premièrement, comme vous l'avez déjà dit, il est évident que le problème tient au fait que les renseignements au sujet de ces dépenses fiscales ne sont communiqués que de façon sporadique.
M. John Williams: De façon superficielle.
M. O'Neal: Bon, oui, peut-être que, vu la façon dont ils sont présentés, ces rapports ne sont pas assez utiles ou complets.
Quoi qu'il en soit, la première recommandation a pour objet de faire en sorte que la loi exige que ces renseignements soient communiqués chaque année. Comme vous l'avez indiqué, cela pourrait figurer dans la Loi sur la gestion des finances publiques.
La deuxième recommandation parle de la façon de présenter ces renseignements. Elle dit que l'information doit être fournie sous une forme qui permette aux comités permanents de l'utiliser dans leur examen du Budget des dépenses et qu'elle devrait faire expressément référence aux objectifs que ces dépenses sont censées permettre d'atteindre.
Nous en arrivons maintenant à la recommandation 256. Elle est formulée en termes généraux, parce que cette information est... Excusez-moi, le rapport annuel relatif aux dépenses fiscales est automatiquement renvoyé devant le Comité permanent des finances, c'est donc à lui de s'en occuper. Toutefois, j'ai parlé au recherchiste qui travaille pour ce comité. Il dit que ces documents n'y ont pas encore été examinés.
C'est donc un domaine dont ce comité est déjà chargé. Cette recommandation est, en quelque sorte, un aimable rappel, une suggestion pour lui demander de commencer à examiner ces documents. Je crois qu'elle laisse aussi entendre que les comités permanents devraient utiliser ces documents quand ils étudient ou examinent le Budget des dépenses.
La présidente: Il est intéressant de noter que le seul comité à avoir utilisé ce rapport est celui qui a examiné les programmes sociaux.
M. O'Neal: Oui, je pense que vous avez raison.
M. John Williams: Le Comité des comptes publics a fait pas mal de travail au sujet des dépenses fiscales dont avait parlé le vérificateur général, mais, à ma connaissance, il n'existe pas d'examen complet d'une dépense fiscale en dehors de ce qui figure dans le rapport du vérificateur général.
.1630
La présidente: Nous pourrions peut-être, pour être plus précis, reprendre un peu plus la formulation utilisée au sujet des dépenses législatives dans la recommandation 243. On pourrait dire, par exemple, que le gouvernement devrait fixer un calendrier prévoyant l'examen, au cours des dix prochaines années, de toutes les dépenses fiscales, etc.
M. John Williams: Je suis d'accord avec ça.
La présidente: Je pense que ce serait ainsi plus concret et plus précis.
[Français]
M. René Laurin: Il faudrait peut-être réfléchir plus longuement à la recommandation numéro 243.
La présidente: C'est exactement la même chose.
M. René Laurin: Non. Je ne voudrais pas qu'il y ait simplement l'obligation pour le ministère d'établir un rapport sur les dépenses, parce que tel que c'est dit là, cela pourrait faire l'objet d'un rapport très général. Il pourrait même être trop général. Il serait intéressant pour les députés que le rapport donne la nature et le montant des dépenses fiscales, et pas seulement une énumération des dépenses fiscales. Il pourrait dire que les dépenses fiscales que le gouvernement a faites cette année sont de telle nature et qu'elles se sont élevées à un montant total de x. Cela pourrait faire l'objet d'un rapport, mais cela ne répondrait pas à nos préoccupations. C'est pour cela que j'aimerais que vous suggériez qu'on utilise un texte semblable à la recommandation 243. Je veux m'assurer que cela couvrirait la précision que j'ai mentionnée. Je veux qu'on parle des montants et de la nature de ces dépenses-là.
La présidente: Il serait possible de le préciser à la recommandation 254 de même qu'à la recommandation 255. Ce serait un peu plus clair.
M. René Laurin : Oui, peut-être à cet endroit-là.
La présidente: Les trois recommandations doivent être lues ensemble.
M. René Laurin : D'accord. On pourrait dire que l'information annuelle relative à la nature et au montant des dépenses fiscales...
La présidente: Cela m'est tout à fait acceptable.
M. René Laurin : D'accord.
[Traduction]
La présidente: Devrait-elle préciser la nature et le montant des dépenses fiscales, John?
M. John Williams: Bien entendu. Il faut que nous en connaissions la nature. Il faut que nous sachions quels objectifs politiques on a atteint. Par exemple, la déduction pour les REER a des implications politiques énormes...
La présidente: Elle se monte à 14 milliards de dollars par an.
M. John Williams: ... et entraîne d'énormes dépenses fiscales dont il n'est question nulle part.
Vous avez, par exemple, mentionné la prestation fiscale pour enfants. Dans le budget, le ministre a parlé des frais de scolarité.
Là encore, il s'agit chaque fois de dépenses fiscales dont il ne sera jamais question nulle part. Elles figurent toutes dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui, en fait, accorde une remise d'impôt du fait que le gouvernement considère que ces dépenses servent l'intérêt public. Nous ne les quantifions jamais et nous n'évaluons jamais ce qu'elles coûtent ou ce qu'elles rapportent à la société.
La présidente: Quand le gouvernement présentera le projet de loi sur le traitement fiscal des frais d'éducation, vous pourrez mentionner ce rapport et lui demander s'il va préciser la périodicité des examens dans le projet de loi.
M. John Williams: Il est bien possible que je le fasse.
La présidente: Avec ces modifications...? D'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Garanties de prêts - encore une chose que le Parlement n'étudie jamais. C'est le paragraphe 259. C'est une autre chose que le vérificateur général nous a signalée.
M. John Williams: Il se trouve que j'ai récemment regardé les états financiers de la Commission canadienne des grains; elle a d'importantes créances qui sont toutes garanties par le gouvernement du Canada et que son vérificateur considère donc comme recouvrables. C'est très bien, mais je n'ai jamais pu trouver la moindre indication de la part du gouvernement du risque qu'il encourt du fait de ces garanties.
La présidente: La Société pour l'expansion des exportations, les prêts aux étudiants ou aux petites entreprises - il y a beaucoup de choses comme ça. Je pense qu'un comité a le droit d'être au courant de cela quand il examine les dépenses d'un ministère.
.1635
[Français]
M. René Laurin: Je ne me rappelle pas avoir vu cela dans le programme. Cependant, il ne s'agit pas d'une dépense fiscale, mais d'une dépense du gouvernement ayant trait à la dépréciation sur les immobilisations. C'est un sujet qui a déjà fait l'objet de discussions à certains comités et je pense que cela s'apparente un peu au problème des garanties de prêts.
On demande de prévoir d'éventuelles mauvaises créances. Au même titre que les amortissements sur les immobilisations, je pense qu'elles ne sont pas comptabilisées actuellement, par exemple dans le cas d'une bâtisse.
M. Williams pourrait peut-être le confirmer, car je pense qu'il est comptable. Je ne pense pas qu'on prévoie de montants d'amortissement pour les bâtisses. Je me demande si on ne devrait pas avoir une recommandation là-dessus.
[Traduction]
La présidente: John.
M. John Williams: Je comprends ce que veut dire M. Laurin. C'est un peu prématuré, parce que le gouvernement commence seulement à adopter la comptabilité d'exercice. Le moment venu, d'ici deux ou trois ans - en fait, je pense que le Conseil du Trésor estime que cela devrait être fait d'ici 2001 - quand cette nouvelle méthode comptable sera utilisée, l'amortissement sera indiqué.
C'est donc simplement un peu prématuré. N'y touchons pas.
[Français]
M. René Laurin: D'accord.
[Traduction]
La présidente: C'est exact. Je pense que toutes les hypothèses au sujet de la comptabilité d'exercice sont également un peu prématurées, parce que je pense que le Parlement lui-même devrait être saisi de cette question pour savoir si cela va faciliter ou compliquer sa tâche.
Avons-nous une recommandation à ce sujet dans la suite du rapport?
M. O'Neal: Nous avons une recommandation stipulant que cette question soit...
La présidente: Qu'elle soit examinée par le Comité du Budget des dépenses.
M. John Williams: Mais oui.
La présidente: Parce que cela va changer de fond en comble le type d'information qu'obtient le Parlement et la façon dont il peut la gérer. C'est une des raisons pour lesquelles on ne parle pas de tout cela ici.
Nous sommes donc d'accord pour la recommandation 259?
Des voix: D'accord.
M. John Williams: Juste avant de passer à autre chose, madame la présidente, je ne suis pas porté à modifier la recommandation, mais Brian voudrait peut-être inclure dans le préambule quelque chose au sujet du fait que, lorsqu'il est vraisemblable que des prêts vont être radiés, le gouvernement commence à ajuster ses états financiers pour refléter cette perte. Nous savons que, bien souvent, un gouvernement hésite à admettre qu'il a une mauvaise créance - ou qu'il est lui-même en défaut en tant que débiteur.
Si le rapport est assez transparent, on posera plus facilement des questions de ce genre. On peut espérer que le gouvernement sera plus prêt à reconnaître publiquement qu'une garantie entraîne parfois des obligations.
La présidente: Une question très importante qu'un Comité du Budget des dépenses devrait étudier concerne la façon dont un gouvernement traite, de façon générale, les garanties de prêt.
M. John Williams: Absolument, madame la présidente; c'est un autre argument en faveur de la création d'un Comité du Budget des dépenses.
La présidente: D'accord, la recommandation 263.
Monsieur O'Neal.
M. O'Neal: Madame la présidente, il s'agit ici du fait de savoir si le Parlement vote sur des montants nets ou bruts. Après force consultation et réflexion, je voudrais proposer des modifications à cette partie et aux recommandations qu'elle contient.
M. Williams était absent quand nous en avons parlé en décembre. Je lui ai expliqué brièvement que je voulais attirer l'attention du sous-comité sur un certain nombre de choses et vous dire ensuite quelles recommandations je voudrais proposer pour remplacer celles qui sont ici maintenant.
La présidente: Je voudrais moi aussi qu'on les modifie.
M. O'Neal: Je voudrais tout d'abord parler rapidement de ce qu'implique le fait de voter sur des montants nets ou des montants bruts, la pratique qu'on appelle la «méthode du crédit net», afin que vous sachiez exactement de quoi nous parlons. C'est une question complexe.
.1640
Fondamentalement, cette méthode permet aux ministères de collecter des recettes et de les utiliser pour réduire le montant des crédits qu'ils demandent au Parlement de leur donner à même le Trésor. En conséquence, on soustrait les recettes anticipées des crédits figurant dans les prévisions budgétaires, et elles ne sont pas mentionnées dans l'annexe jointe à la Loi de crédits.
En bref, il y a des ministères qui vendent des biens ou des services à d'autres départements ou à des clients en dehors du secteur public, et ils s'attendent à en retirer un certain montant de recettes. Donc, dans la partie II et ensuite dans la partie III des prévisions budgétaires, ces recettes anticipées sont indiquées et elles sont alors déduites du crédit. Le Parlement vote donc sur les dépenses nettes plutôt que sur les dépenses brutes.
On peut se demander si c'est ou non une procédure correcte. On peut dire qu'elle l'est du point de vue administratif. C'est un moyen très efficace de faire en sorte que certains ministères traitent leurs ressources comme le ferait une entreprise. C'est certainement une façon de moins solliciter le Trésor public en offrant aux ministères une autre façon de collecter des fonds pour financer leurs activités.
Il y a toutefois un problème en ce qui concerne le contrôle parlementaire. En d'autres termes, au lieu d'approuver l'ensemble des dépenses d'un ministère pour l'exercice à venir, le Parlement adopte en fait des crédits prélevés auprès du Trésor.
Il faut souligner que cette pratique est assujettie à certains contrôles. Avant tout, la Loi sur la gestion des finances publiques contient un article qui accorde de façon générale aux ministères le pouvoir de dépenser les recettes qu'ils ont obtenues. Ensuite, chaque année, quand il étudie les crédits figurant dans les prévisions budgétaires, le Parlement doit à nouveau donner le feu vert à l'utilisation de cette méthode par les ministères. Il le fait dans le libellé des crédits du Budget des dépenses principal.
Il existe donc certains contrôles, et le Conseil du Trésor en applique aussi d'autres pour s'assurer que cette pratique respecte certaines normes et certaines règles. Mais là encore, la question est...
Je me suis donné la peine de téléphoner hier à M. Franks. C'est le témoin qui a soulevé le problème que tout cela pouvait poser. Il a dit que si le Parlement désire se faire une idée exacte du rôle réel que le gouvernement joue dans la société ou dans l'économie, des crédits bruts sont préférables à des crédits nets.
C'est la question du contrôle parlementaire.
Je dois signaler qu'au Royaume-Uni, les recettes ainsi créditées sont indiquées dans le libellé des crédits et elles sont mentionnées à nouveau dans la loi de crédits sur laquelle vote le Parlement. Donc, en fait, le Parlement britannique se prononce aussi bien sur les crédits nets que sur les crédits bruts.
La présidente: C'est ce que j'aimerais que nous fassions.
M. O'Neal: Cela s'accompagne cependant d'autres problèmes. Les gens du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général m'ont indiqué qu'à leur avis, cela pourrait décourager les ministères qui veulent collecter des recettes et les utiliser pour compenser leurs coûts.
Je peux essayer de vous donner plus de détails si vous avez des questions à ce sujet, mais j'allais proposer que nous fassions la chose suivante avec cette partie du rapport; d'abord, il y a une recommandation... Je vais la lire:
- Que le futur Comité du Budget des dépenses, ou un autre comité permanent approprié, examine
le recours à la méthode du crédit net dans le contexte des contrôles financiers exercés par le
Parlement.
Je crois que c'est une question très complexe qui mérite une étude plus approfondie.
La deuxième est... Bon, je vais attendre pour voir ce que vous pensez de celle-ci avant d'entamer la discussion de la seconde.
La présidente: Monsieur Williams.
M. John Williams: Madame la présidente, je pense que nous devrions nous en tenir aux crédits nets. Les prévisions budgétaires doivent être présentées correctement. Nous savons que le projet pilote de révision de la partie III est en cours de réalisation.
Il se trouve que j'ai rencontré M. Duhamel plus tôt dans la journée pour lui dire ce que je pense du nouveau projet pilote du Conseil du Trésor, la partie III. J'ai dit que je lui donnais malheureusement la note D, c'est-à-dire déplorable.
Pourquoi? Certains des renseignements sont directement reliés à ceci. Nous voyons le crédit brut, on parle de revenus nets - je ne sais pas du tout s'ils viennent d'autres ministères, mais je suppose que oui - et on se retrouve avec les montants nets. La présentation utilisée ne facilite pas la compréhension. Elle pourrait être bien meilleure.
Mais si un ministère veut préparer la partie III de façon clairement intelligible, il indiquera les montants bruts dont il a besoin, moins les transferts provenant d'autres ministères s'il leur vend des services, les revenus issus du secteur privé s'il lui vend des services... ce qui donne le montant net d'argent que nous voterions pour le ministère concerné, le principal problème étant que cela soit bien clair.
J'espérerais donc certainement que tout état financier ou toute partie III qu'on nous présente indique clairement les montants bruts, moins les revenus venant des deux sources potentielles, et un montant net. Il n'y a aucune raison que nous ne puissions pas voir l'ensemble des éléments et voter sur le montant net. Je préfère m'en tenir au montant net parce que, comme Brian l'a signalé, nous affectons des fonds, nous n'adoptons pas les parties III.
Je ne voudrais donc pas que nous nous prononcions sur le montant brut, mais seulement sur le montant net et que, comme vous le dites, nous stipulions et faisions en sorte que les ministères soient encouragés à avoir une gestion efficace et à collecter de l'argent.
Voilà ce que je pense.
La présidente: Monsieur Laurin.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, si j'ai bien compris la procédure actuelle de comptabilisation, je pense qu'il y a un problème qui se pose souvent. Lorsqu'on permet à un ministère de dépenser de l'argent pour lequel il n'a pas obtenu les crédits du Conseil du Trésor, cela équivaut à créer une obligation au gouvernement sans que le gouvernement en ait le contrôle. Je vous en donne un exemple.
Supposons qu'un ministère décide - si ce n'est déjà fait, mais je ne pense pas que cela existe - d'installer l'air climatisé dans toutes ses bâtisses au Canada et que le gouvernement ne lui ait pas accordé les crédits nécessaires pour ce faire. Le ministère dit qu'il n'a pas à obtenir de crédits parce qu'avec les revenus supplémentaires qu'il ira chercher par la vente de services, il pourra se payer l'air climatisé dans toutes ses bâtisses.
Qu'arrive-t-il une fois que l'air climatisé est installé? C'est le gouvernement qui doit en défrayer les coûts d'entretien, d'électricité, etc. Au cours des années suivantes, il y aura des incidences que le gouvernement devra supporter. Multiplions cela par plusieurs ministères et voyons ce qui pourrait arriver.
Si j'interprète bien la façon de comptabiliser du gouvernement, je pense qu'il nous faudrait absolument, non seulement approuver les crédits, mais approuver aussi la dépense brute que le ministère doit faire. La recommandation devrait être rédigée en ce sens, à moins que je n'aie mal compris la façon dont le gouvernement procède actuellement.
[Traduction]
La présidente: Laissez-moi vous dire pourquoi il me paraît important d'avoir les deux.
Je comprends qu'il peut y avoir des problèmes. Il y a eu un changement important.
Premièrement, le rôle fondamental du Parlement est d'approuver non seulement les crédits, mais également la façon dont l'argent peut être collecté ainsi que dépensé. Il y a eu, ces dernières années, un gros changement avec lequel je pense que le Parlement n'est pas encore familier, il s'agit de la possibilité offerte aux ministères de collecter des fonds et de les utiliser pour couvrir leurs propres dépenses.
.1650
Il y a dix ans, cela n'aurait pas été un problème aussi crucial, parce qu'en fait, les sommes collectées par les ministères étaient remises au Trésor auprès duquel ils se procuraient ce dont ils avaient besoin.
Il est bon qu'ils puissent maintenant faire une gestion interne plus poussée et déterminer quelles peuvent être raisonnablement leurs sources de revenus, qu'il s'agisse de la vente de services au public, aux entreprises ou à je ne sais qui, pour absorber ainsi leurs dépenses. Mais je pense que c'est M. McTigue qui nous a dit qu'il était important que le Parlement contrôle aussi bien les rentrées d'argent que les dépenses, et, pour le moment, je ne vois pas d'autres façons de le faire.
Je répéterai ce que M. Laurin a dit: il ne faut pas aller jusqu'à laisser les ministères dépenser de l'argent pour des choses que le Parlement n'a pas approuvées et n'approuverait pas nécessairement si on le lui demandait, simplement parce qu'ils ont la possibilité de collecter eux-mêmes des fonds. C'est très juste.
Deuxièmement, il est important que le Parlement contrôle la façon dont l'argent est collecté pour s'assurer que les méthodes utilisées sont acceptables. S'il n'a pas à donner son aval, il a tendance à ne pas y prêter attention. Dans de plus en plus de domaines, qu'il s'agisse de l'Office de gestion de la lutte antiparasitaire, qui a de toute évidence d'importantes répercussions sur le plan politique, selon la façon dont on...
Je sais que Brian est impatient d'intervenir.
J'ai l'impression que, puisque tout ce secteur est en pleine transition, c'est quelque chose que le Parlement doit contrôler de très près, par l'entremise de son Comité du Budget des dépenses, bien entendu.
Je ne suis pas inflexible à ce sujet, on peut me faire changer d'avis. J'aimerais qu'il soit question dans le rapport des changements qui ont eu lieu et du fait qu'il est important que le Parlement s'intéresse aussi bien aux recettes qu'aux dépenses.
Je serais personnellement satisfait de cette recommandation si le Parlement votait aussi bien sur les montants bruts que sur les montants nets, mais je dirais ensuite qu'il doit procéder à un examen supplémentaire comme nous l'avons décidé pour la procédure de réaffectation des fonds.
Je reconnais qu'il y a un problème: c'est le risque que cela étouffe toute velléité que pourrait avoir un ministère de couvrir une plus grande partie de ses dépenses en collectant des fonds, mais, comme M. Laurin l'a dit, le risque est tout aussi grand que les ministères se lancent avec trop d'enthousiasme dans la collecte de fonds pour pouvoir faire des choses qu'ils ne veulent pas devoir faire approuver par le Parlement. S'il s'agit ici d'augmenter le contrôle et l'influence du Parlement, je ne suis pas sûr que je voudrais leur donner carte blanche en leur accordant ça.
M. John Williams: Vous avez peut-être raison, madame la présidente. Maintenant que vous évoquez le fait que le gouvernement est en train d'adopter le principe des droits d'utilisation, il vaudrait mieux que nous envisagions la possibilité de voter sur les montants bruts et les montants nets. Comme vous l'avez dit, c'est peut-être une tâche concrète à laquelle devrait s'atteler le Comité du Budget des dépenses au cours des prochaines années.
Je suis personnellement en faveur du principe des droits d'utilisation, mais, pour moi, c'est donnant-donnant. Le gouvernement ne devrait pas être autorisé à prélever des droits s'il ne fournit pas un service correspondant à ce qu'il fait payer; il aurait intérêt à fournir un service en échange de ces droits. Il faut un mécanisme pour assurer la prestation du service, s'il doit le faire payer.
La présidente: Oui, et si le comité ne peut pas voter sur les montants bruts et nets, le ministère n'a plus besoin de contrôler sérieusement les sommes qu'il consacre à un programme, s'il sait qu'il peut les récupérer en augmentant les droits qu'il prélève.
.1655
M. John Williams: Je veux dire la chose suivante: s'il s'agit uniquement d'un programme de recouvrement des coûts, les droits servent simplement à ça. Plusieurs personnes m'ont dit que la façon dont on pratique le recouvrement des coûts auprès des utilisateurs n'est pas du tout correcte. Dans un milieu concurrentiel comme le secteur privé, cela ne marcherait jamais. En même temps, on ne fournit pas non plus un vrai service à la satisfaction des consommateurs.
Je pense donc que le Comité du Budget des dépenses pourrait suivre l'évolution de la situation au cours des prochaines années au fur et à mesure que les droits d'utilisation deviendront peut- être plus fréquents.
[Français]
M. René Laurin: Je n'ai rien à ajouter, sauf que je voudrais apporter une correction à la page 88, à la recommandation 262. À quel exercice fait-on allusion? Dans le texte français, on parle de 1999-1999. Est-ce 1998-1999 ou 1999-2000?
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, si cette recommandation avait été retenue, j'aurais proposé en outre qu'on modifie les dates, parce que c'est beaucoup trop brutal.
Je peux peut-être répondre à quelques préoccupations exprimées par vous-même, monsieur Laurin, et d'autres en ce qui concerne le fait de savoir si un ministère peut ou non collecter des fonds et les utiliser pour compenser ses dépenses dans d'autres domaines.
J'ai dit précédemment que le Conseil du Trésor avait prévu certains contrôles pour régir la façon dont les recettes sont créditées. Si le ministère veut collecter des fonds et ensuite les dépenser, il doit en demander la permission au Conseil du Trésor.
Celui-ci a mis en place un certain nombre de critères que les ministères doivent respecter avant d'être autorisés à aller de l'avant. Il précise dans un manuel que, en premier lieu, cette pratique - c'est-à-dire la méthode du crédit net - doit être utilisée en conformité avec les objectifs officiels des programmes. L'argent ne peut donc pas être dépensé pour n'importe quoi.
Deuxièmement, il faut qu'il y ait un lien entre les frais engagés pour produire des biens et des services et les recettes générées par leur vente. On s'assurera ainsi que les recettes sont utilisées comme prévu et qu'il n'y a pas d'interfinancement.
Le Conseil du Trésor exige qu'il y ait un mécanisme de contrôle garantissant que le montant net approuvé par le Parlement n'est pas dépassé. Il s'agit des sommes mentionnées dans le Budget des dépenses.
Bon, nous nous sommes demandés lors de la dernière réunion du sous-comité ce qui se passerait si les recettes d'un ministère étaient supérieures aux projections.
Eh bien, il y a deux choses. Le Conseil du Trésor part du principe que, si les recettes dépassent les projections, il en ira de même des coûts correspondants. Les deux devraient donc s'équilibrer. Si vos recettes augmentent, il vous faudra engager des frais supplémentaires pour les gagner. Il y a un certain équilibre qui doit se faire.
Si, par ailleurs, un ministère dépasse ses prévisions, l'excédent doit être restitué au Trésor public. Cela figurera dans la partie III du Budget des dépenses dans la comparaison entre les dépenses projetées et les dépenses réelles.
J'ai un exemple de cette situation qui concerne Parcs Canada sous les auspices de Patrimoine Canada; les licences de camping et d'autres choses de ce genre ont rapporté à cet organisme plus d'argent que ce qu'il avait prévu sans lui occasionner des dépenses supplémentaires. Il a alors remis ces recettes excédentaires au Trésor public, ce qui a eu une incidence sur son bilan à la fin de l'année.
.1700
Je voudrais simplement vous assurer qu'il existe certains contrôles. Je ne pense pas que Parcs Canada pourrait encaisser l'argent des permis de camping et l'utiliser pour installer la climatisation dans les bureaux des gardes. Un contrôle est prévu pour veiller à ce que cela ne se fasse pas.
La présidente: Me permettez-vous de faire une observation pleine de cynisme?
Quelqu'un sait-il ce qu'il est advenu des millions de dollars économisés lors de la grève des fonctionnaires en 1991?
Le savez-vous?
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Seule la présidente pourrait le savoir.
La présidente: Je ne pense pas qu'ils aient été versés au Trésor public. Je me trompe peut-être et, si c'est le cas, je serais ravie qu'on me corrige.
M. John Williams: Je voudrais signaler que j'espère que nous pourrions accorder une certaine souplesse et une certaine responsabilité en matière de gestion à notre fonction publique actuelle eu égard à son aptitude à gérer le gouvernement.
Je ne pense pas que nous voulions faire de la micro-gestion pour l'examen du Budget des dépenses en exerçant un contrôle absolu sur les recettes et leur utilisation au détriment de la responsabilité des gestionnaires.
Je crains aussi que, si nous votons seulement sur les montants nets, sauf dans le cas où un ministère aurait de légères difficultés financières - Dieu nous en préserve - , il pourrait peut-être augmenter ses droits d'utilisation et ne pas dépasser les crédits accordés par le Parlement. Parfois, même dans la situation actuelle, avec une inflation de 2 et 3 p. 100, ou même encore plus - qui peut le dire? - , les gestionnaires devraient disposer d'une certaine marge de manoeuvre pour ajuster les droits en fonction des besoins du moment.
Je pense donc que nous commençons à parler de la nécessité éventuelle de voter sur les montants bruts et les montants nets. Comme je l'ai dit, j'aimerais que cette responsabilité soit confiée au nouveau Comité du Budget des dépenses, plutôt que d'essayer de régler cette question nous-mêmes aujourd'hui.
[Français]
M. René Laurin: M. O'Neal a répondu en partie à mes inquiétudes. Vous disiez que si un ministère a plus de revenus, on présume qu'il aura plus de dépenses et, compte tenu de ces revenus supplémentaires, au bout de la ligne, il y aura égalité.
Dans ces cas-là, un ministère qui aurait un budget de 200 millions de dollars pourrait dépenser 225 millions de dollars à condition qu'il ait récupéré par ses propres moyens les 25 millions de dollars additionnels en revenu. Cela voudrait dire qu'il y aurait dans ce ministère des dépenses de25 millions de dollars qui n'auraient jamais été approuvées par le gouvernement ou par le Parlement.
Est-ce que j'interprète bien cela? Vous me dites que s'il y a un surplus, il est confisqué par le Conseil du Trésor. Mais dans l'hypothèse où il n'y a pas de surplus, quand il y a plus de dépenses et de revenus que ceux accordés par les crédits, cela n'a pas d'importance pourvu que tout s'équilibre. C'est tout comme si on n'avait plus de comptes à rendre.
Le contrôle est absent pour cette partie-là.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, si je pouvais...
[Français]
M. René Laurin: C'est pour cela qu'il est important que le gouvernement approuve et le montant brut et le montant net.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, je pourrais dire en réponse à cela que j'ai essayé de prévoir cette éventualité dans la recommandation suivante que j'ai rédigée à votre intention et qui stipule que le Parlement doit être informé si un tel cas se présente.
Il ne s'agit pas de la totalité du budget d'un ministère mais d'une activité qui est, en fait, censée s'autofinancer. Si les revenus et les dépenses évoluent en parallèle, comme prévu, cela ne changera rien aux sommes provenant du Trésor public ou aux demandes de crédit prélevées sur le Trésor public.
Toutefois, après avoir examiné cela, je pense que, s'il y a des changements soudains, que ce soit des augmentations ou des réductions, le Parlement devrait en être informé.
.1705
J'aillais donc vous présenter la deuxième recommandation suivante: lorsque, d'après les tendances du moment, il semble que les recettes soustraites des crédits des ministères vont être soit inférieures soit supérieures aux prévisions, cette information, assortie d'explications, devrait être fournie au Parlement dans le Budget des dépenses supplémentaire pendant la période d'octroi des crédits se terminant le 26 mars afin qu'il en soit informé.
Je dois cependant ajouter que, au moins pour le moment, si les recettes dépassent les prévisions et rapportent plus que ce à quoi on s'attendait, comme je l'ai indiqué, il en sera fait état dans la partie III du Budget des dépenses. J'en ai un exemple ici.
M. John Williams: Comment en serait-il fait état dans la partie III du Budget des dépenses?
M. O'Neal: Il y a, dans la partie III, un tableau relatif aux résultats financiers. Je l'ai déposé. Je pourrai le montrer à M. Williams dans un instant et il pourra voir de quoi il s'agit.
Il y a trois colonnes: dépenses réelles, dépenses prévues au budget principal et changements. Par exemple, dans le Budget des dépenses principal de 1994-1995, le programme des parcs de Patrimoine Canada avait prévu que ses recettes se monteraient à 37 millions de dollars. Le montant indiqué dans la première colonne est de 42 883 000$. Il a donc gagné plus que prévu.
M. John Williams: De quelle année parlez-vous?
M. O'Neal: Je parle de l'exercice 1994-1995. Le chiffre prévu dans le Budget des dépenses principal était de 37 millions de dollars, mais on a constaté à la fin de l'exercice que les recettes avaient en fait atteint 42 millions de dollars, presque 43 millions de dollars.
En bas du tableau, il y a une note qui explique que ces sommes proviennent des droits d'entrée, des permis de campement, etc.
Le ministère a alors déduit cet excédent de la somme qu'il avait demandé qu'on lui verse à partir des fonds du Trésor public. Il a, par conséquent, reçu un montant inférieur.
Il en est donc fait état. Cette information est signalée au Parlement. La question est de savoir si cette information est donnée assez tôt et si, quand les tendances indiquent que les recettes vont être supérieures ou inférieures aux prévisions, cela devrait être signalé.
M. John Williams: Merci, Brian.
Madame la présidente, on va déposer cet automne des documents relatifs au rendement qui indiquent les résultats réels pour l'exercice terminé le 31 mars dernier. Les variations par rapport aux prévisions y seront indiquées.
Là encore, je pense vraiment que c'est peut-être une question importante dont nous n'avons pas vraiment discuté de façon approfondie. Je me contenterais d'une recommandation disant que nous considérons cela comme une question importante, en cours d'évolution, qui devrait être étudiée par le nouveau Comité du Budget des dépenses.
Je ne pense pas que nous soyons capables d'envisager toutes les possibilités et de présenter une recommandation mûrement réfléchie à ce sujet.
M. O'Neal: Si vous me permettez d'intervenir, madame la présidente, c'est la raison pour laquelle j'ai reformulé cette partie. J'ai donc inclus des explications au sujet de ce qui se fait au Royaume-Uni où le Parlement peut approuver aussi bien les montants nets que les montants bruts grâce à la façon dont les lois de crédit sont libellées.
J'ai dit:
- C'est une option qui mérite d'être étudiée en vue d'une utilisation éventuelle dans notre propre
Parlement. Toutefois, nos travaux ne nous ont pas laissé assez de temps pour examiner cette
question essentielle d'une façon suffisamment approfondie pour en arriver à une conclusion
définitive. Par conséquent, nous recommandons...
- Que le futur Comité du Budget des dépenses, ou un autre comité permanent approprié, examine
le recours à la méthode du crédit net dans le contexte des contrôles parlementaires.
La présidente: Je suis assez d'accord avec ça. Je n'ai pas tendance à porter des jugements hâtifs, mais c'est ce que je fais cette fois-ci.
.1710
Je vois que le Conseil du Trésor... À mon avis, ce n'est pas de la micro-gestion. Je suis certainement en faveur de permettre aux gestionnaires d'avoir le plus de latitude possible, mais également de devoir rendre des comptes.
Il est certain que le Conseil du Trésor a fait de gros efforts et cherche moins à dire aux ministères comment ils doivent gérer leurs ressources. Je pense toutefois que cela veut dire que le Parlement doit être d'autant plus au courant de ces changements et de cette marge de manoeuvre supplémentaire et qu'il ne doit pas trop négliger sa responsabilité relativement à l'approbation des recettes et des dépenses.
Je me satisferais d'une formulation un peu vague, pourvu que la recommandation montre bien que cette question doit être réglée d'ici peu. Peut-être même devrait-elle l'être à temps pour le Budget des dépenses 1999-2000.
Est-ce un petit peu trop...? Si c'est une question cruciale concernant le contrôle parlementaire...
M. John Williams: Je pense que c'est certainement une question qui doit être réglée, madame la présidente. Je viens de dire que ce n'est pas simplement quand on commence à y réfléchir qu'on se rend compte qu'il y a beaucoup d'autres possibilités que nous n'avons pas examinées en profondeur. Nous n'avons pas eu de témoins. On ne nous a donné aucune consigne. Nous n'avons pas entendu le vérificateur général.
Je pense que, comme notre comité manque un peu de temps, il vaudrait mieux reporter cela, mais certainement en recommandant qu'il est relativement urgent de traiter cette question.
La présidente: D'accord. Donc nous avons, en fait, un texte révisé à ce sujet. Est-ce que vous voulez nous le remettre maintenant?
M. O'Neal: Il n'est pas...
La présidente: Distribuez-le et laissez-nous le voir.
Ce n'est pas une version définitive?
M. O'Neal: Ce n'est pas une version définitive. Mais, madame la présidente, je m'efforcerais de la faire parvenir aux membres du comité d'ici jeudi après-midi.
La présidente: C'est très bien. D'accord, tout cela devra donc être réexaminé. Est-ce que cela a une incidence sur la recommandation figurant au paragraphe 263?
M. O'Neal: Pas du tout.
La présidente: D'accord. Les recettes des ministères...
M. O'Neal: Si, excusez-moi. Cela veut dire qu'on remplace tout ça. C'est la recommandation qui propose de voter sur les montants bruts plutôt que sur les montants nets.
La présidente: D'accord.
M. O'Neal: Ce que je vous ai proposé remplacerait cette recommandation.
La présidente: D'accord, elle n'a donc plus de raison d'être si nous...
M. John Williams: Madame la présidente, faire un rapport maintenant sur cette question des montants bruts et des montants nets... Le problème est que c'est sur la question précédente que nous votons.
Je pense que nous devrions conserver cette recommandation, surtout la partie qui stipule «de même que leur provenance», parce que c'est une des choses qui m'ont irrité quand j'ai lu le Budget des dépenses du Conseil du Trésor l'autre jour. Rien n'indiquait que certaines recettes provenaient d'autres ministères ou de sources extérieures, même si d'autres ministères étaient mentionnés. La provenance des recettes pourrait donc être indiquée beaucoup plus clairement. Les ministères sont en train d'adopter un système de recouvrement des coûts au sein même du gouvernement.
La présidente: Nous pourrions peut-être signaler que c'est une des questions qui nous paraissent devoir être examinées.
M. John Williams: Je laisserais cette recommandation, parce qu'on est en train de l'appliquer en ce moment.
M. O'Neal: Je suis désolé de cette confusion, madame la présidente. Dans mon document, il y a deux paragraphes qui portent le numéro 263. Je pensais que vous parliez de la première recommandation. M. Williams parle de la deuxième.
Je peux certainement vous aider. Je peux laisser cela ici.
M. John Williams: Je vous présente mes excuses.
La présidente: D'accord. C'est une tâche supplémentaire pour un nouveau Comité du Budget des dépenses. Imaginez donc.
Au paragraphe 267, le Secrétariat du Conseil du Trésor, nous plaçons...?
M. John Williams: Au plus tard le 31 mai 1997?
La présidente: Oui.
.1715
M. O'Neal: C'est une autre recommandation qui a été rédigée après consultation avec des gens du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est sur leurs conseils que j'ai choisi cette date. Elle paraît un peu rapprochée, mais c'est qu'ils sont en train de le faire; leurs conclusions devraient être prêtes et ils devraient pouvoir les présenter à ce moment-là.
On pourrait bien sûr repousser cette date, et leur tâche serait un peu facilitée si on choisissait septembre ou octobre 1997, mais ils me disent que c'est faisable pour le 31 mai 1997.
La présidente: Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je serais diablement étonnée si le Parlement siégeait encore le 31 mai 1997.
M. John Williams: C'est ce que je voulais dire. Je me demandais qui serait là pour en prendre connaissance.
La présidente: C'était seulement une réaction instinctive.
M. René Laurin: Est-ce que vous nous donnez la primeur de la nouvelle?
La présidente: Non. C'est simplement mon intuition féminine.
M. John Williams: Je pense que nous pourrions reporter cela à l'automne sans aucun risque.
La présidente: Nous voulons nous assurer qu'on n'applique aucune mesure modifiant la structure des crédits pour le Parlement sans qu'elle ait été examinée par un comité permanent de la Chambre des communes et adoptée par le Parlement. Je pense que c'est ce que nous voulons faire.
Je pense que cette date était indiquée parce qu'ils espéraient appliquer cela pour le Budget des dépenses de l'année prochaine. S'il y a une élection entre-temps, ils ne pourront pas le faire. À mon avis, il est important qu'ils ne le fassent pas sans un examen en bonne et due forme par un comité de la Chambre. Je pourrais même dire quel serait le comité approprié.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Donc, plutôt que de donner une date, nous allons simplement dire «avant sa mise en application», d'accord?
Il y a ensuite la structure des crédits et l'information sur les budgets d'immobilisations et de fonctionnement. Là encore, pour toute cette question des budgets d'immobilisations et de fonctionnement, je suis convaincue que le Parlement n'est pas du tout suffisamment informé au sujet de l'historique de la question et des prévisions en ce qui concerne la réalisation des grands projets d'immobilisations. Nous en avons déjà parlé. J'ai des idées au sujet de la façon dont je pense qu'il faudrait traiter cela, mais, je le répète, nous devrions peut-être indiquer que c'est quelque chose qui doit...
Je pense sincèrement que nous n'avons pas examiné cela assez soigneusement. C'est relié à l'adoption de la comptabilité d'exercice, sans en dépendre totalement. Je pense que nous devons signaler que, comme la structure des crédits et du contrôle, c'est quelque chose qui doit être examiné très sérieusement par un comité du Parlement.
Quelqu'un n'est-il pas d'accord avec cela?
Je pense que c'est une recommandation distincte, vraiment - toute la question de la comptabilité d'exercice, etc.
D'accord. Nous passons aux jours des crédits.
M. John Williams: Eh bien, madame la présidente, vu les propos relativement négatifs concernant les résultats que donnent les jours des crédits - et vous pouvez vous rappeler l'époque où vous siégiez de notre côté de la Chambre et où vous ne parveniez pas à faire passer certaines questions au premier plan des objectifs de la nation - , je peux vous assurer que nous ressentons la même déception.
À de nombreux égards, comme vous le reconnaîtrez peut-être, les jours des crédits ne donnent aucun résultat parce que le gouvernement rejette automatiquement les sujets dont on débat, qu'il s'agisse de questions monétaires proprement dites ou de questions plus graves qu'il considère conne des questions de confiance qui doivent donc être rejetées. Tout cela est normal pour une question de confiance; j'espère que les gouvernements seront désormais plus tolérants et qu'ils feront preuve de plus de souplesse.
.1720
Brian veut peut-être ajouter quelques mots pour dire qu'il y a deux façons d'envisager cela, pas seulement une.
La présidente: J'adorais les jours désignés. Ils sont très amusants. Je pense...
M. John Williams: J'ai dit qu'ils ne donnaient aucun résultat, pas qu'ils n'étaient pas amusants.
La présidente: Je pense qu'il faut être un peu plus précis: ils ne permettent pas de porter l'attention du Parlement sur les crédits. Je ne pense pas que qui que ce soit prétendrait qu'ils ne représentent pas une activité utile du Parlement. Je pense que si.
M. John Williams: C'est vrai.
La présidente: Mais pas pour ce qui est d'amener le Parlement à porter plus d'attention aux crédits.
M. John Williams: D'accord.
La présidente: Je crois que c'est ce qu'il faut énoncer très clairement dans ces paragraphes. De ce point de vue, ce système n'a pas donné les résultats escomptés.
M. John Williams: Pas du point de vue de l'étude des crédits, mais ces jours sont nécessaires pour la présentation de revendications.
La présidente: Oui.
M. John Williams: Ces deux questions sont nettement distinctes.
La présidente: Mais ce n'est pas ce à quoi ces jours devaient servir. Le Règlement est clair.
Demandons à Brian de préciser cela puisque cette déception ne veut pas dire que les jours désignés ne servent à rien. Est-ce que cela vous conviendrait? C'est la raison pour laquelle nous devons proposer d'autres choses en ce qui concerne l'étude des crédits.
M. John Williams: Il ne serait pas non plus déplacé de faire brièvement allusion au fait que le gouvernement rejette automatiquement les motions présentées par l'opposition du moment lors des jours des crédits.
La présidente: Nous avons le droit de voter à notre guise sur vos motions.
M. John Williams: Parce qu'elles sont considérées comme des questions de confiance et que donc...
La présidente: Non, nous n'avons jamais dit qu'une de vos motions était une question de confiance - jamais. L'autre gouvernement le faisait. Nous ne l'avons jamais fait.
M. John Williams: D'accord.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, on dit que ces journées-là ne rencontrent plus les objectifs pour lesquels elles ont été créées il y a quelques centaines d'années. Les objectifs ont changé aujourd'hui. Quand nous utilisons la journée de l'opposition sur un sujet donné, nos objectifs sont atteints à la fin de la journée même si on n'a pas parlé de budget.
On a déjà eu un débat au comité là-dessus. Je pense qu'on avait convenu de ne pas toucher aux journées de l'opposition. Je suis toujours d'accord sur cette recommandation et, bien qu'il n'y ait pas eu de recommandation, je ne pense pas qu'on doive en faire pour modifier cette chose.
[Traduction]
La présidente: Je pense qu'il faudrait remanier le texte pour qu'il soit un peu plus équilibré en soulignant que ces journées ont évolué, que leur utilité est différente de celle qui était prévue initialement et que nous convenons qu'elles restent très utiles. Elles ne le sont guère pour l'étude des crédits. Je ne pense pas que nous puissions faire beaucoup plus que quelques commentaires.
M. John Williams: C'est une question de plus dont le nouveau comité pourrait s'occuper, madame la présidente.
La présidente: Oui. Cela commence à faire une longue liste pour un comité qui n'existe pas.
Il y a ensuite la responsabilité des ministres et des sous- ministres. Avons-nous une recommandation à ce sujet? Oui. Ce sont les paragraphes 275, 276 et 277.
Je suis très contente du rythme auquel nous avançons.
Les lignes directrices à l'intention des fonctionnaires qui témoignent devant les comités permanents à propos du Budget des dépenses, des rapports de rendement et des plans.
M. John Williams: Je ne comprends pas ce que les lignes directrices vont diriger, madame la présidente.
La présidente: Je pense que c'est très bien expliqué avant dans les... Mike et moi faisons face à toutes sortes de situations. Il y a des fonctionnaires qui sont prêts à donner beaucoup de renseignements aux comités, à présenter des options, etc. Il y en a d'autres qui croient qu'ils ne peuvent rien dire aux comités à part ce qui figure dans le Budget des dépenses.
Brian, voulez-vous donner quelques précisions?
.1725
M. O'Neal: Oui.
Là encore, madame la présidente, on part du principe qu'avec les nouvelles mesures concernant les documents relatifs aux plans et au rendement et la présentation de renseignements plus nombreux au sujet du Budget des dépenses, l'interaction entre les comités permanents et les hauts fonctionnaires gagnera en intensité.
L'idée est de faire en sorte qu'on élabore une série de lignes directrices pour que les hauts fonctionnaires et les comités sachent clairement et sans ambiguïté exactement quelles sortes de questions ils peuvent étudier ensemble et quelles autres sortes de questions devraient plutôt relever du ministre concerné, qui peut être tenu responsable des programmes eux-mêmes plutôt que de leurs prestations concrètes.
Voilà donc l'objet de ces recommandations. Là encore, certaines font suite au témoignage de l'honorable Maurice McTigue, le Haut-Commissaire de la Nouvelle-Zélande, qui a dit que, dans certains cas, il fallait préciser ces choses-là.
M. John Williams: C'est peut-être vrai, Brian, mais je repense simplement à l'autre jour, quand nous examinions le Budget des dépenses supplémentaire le plus récent déposé la semaine dernière, je crois, ou la semaine précédente. Nous avions demandé à un ministère - que nous ne nommerons pas - de nous donner des renseignements au sujet des chiffres contenus dans le Budget des dépenses supplémentaire sur lequel nous serons appelés à voter en tant que parlementaires.
On nous a répondu, en insistant lourdement, que ces renseignements ne nous regardaient pas. J'ai pensé que nous devions peut-être expliquer à ce ministère que ces renseignements devraient peut-être nous être communiqués. Des lignes directrices ne seraient donc peut-être pas inutiles.
La présidente: Le contraire arrive aussi, John. J'ai dû piquer une grosse colère à une réunion d'un comité lorsque des députés essayaient de forcer les fonctionnaires à répondre à des questions auxquelles seul le ministre devrait répondre; ils adressaient de vives critiques à ces fonctionnaires parce qu'ils ne le faisaient pas. Je pense donc que le Parlement et les fonctionnaires ont besoin de ces lignes directrices pour garantir une certaine uniformité.
M. John Williams: D'accord.
La présidente: Que le Parlement soit associé à l'élaboration de ces lignes directrices; que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre examine et approuve ces lignes directrices... Est-ce que cela pose un problème?
Donc, les paragraphes 275, 276, et 277...
Des voix: Adopté.
La présidente: Nous allons maintenant avoir une longue discussion sur le principe de la confiance et l'étude des crédits.
M. John Williams: Et sur cette recommandation, madame la présidente.
La présidente: Si vous en avez une à proposer, faites-le, je vous en prie, je ne vois pas comment vous pouvez régler cette question si le gouvernement en place ne se soumet pas à une autosuggestion sous hypnose.
M. John Williams: Madame la présidente, voilà encore une chose que nous pourrions peut-être déléguer à notre nouveau comité. Je vous renvoie à ce qui se passe à Westminster où il y a trois catégories différentes de whips, selon la façon dont le gouvernement juge bon d'insister pour obtenir le soutien des membres de son parti à propos d'une question donnée.
Il y a eu des cas à Westminster où certains éléments d'un budget ont été tout simplement défaits. Le gouvernement a alors présenté une autre proposition pour remplacer les recettes que le Parlement n'avait pas approuvées.
.1730
On se fait bien entendu certaines idées dans les démocraties parlementaires britanniques, et non pas seulement au Canada, au sujet de ce qu'est vraiment le principe de la confiance et de la mesure dans laquelle on doit l'appliquer strictement.
Nous pourrions donc peut-être demander que le comité... Si le gros de ce rapport est adopté - j'espère qu'il le sera - , il pourrait y avoir une évolution au cours des prochaines années. Je considère ce rapport comme un «catalyseur». On peut espérer que, au fur et à mesure que les députés connaîtront mieux le sujet de l'étude des crédits et prendront mieux conscience des possibilités de réaffectation, ils demanderont peut-être qu'on assouplisse le principe de la confiance, qui semble avoir imposé une absence totale de changements au cours des 25 dernières années.
J'aimerais que cette question soit traitée quelque part, mais peut-être à la lumière d'une évolution dans l'attitude du Parlement qui ferait suite à un rapport tel que celui-ci.
La présidente: Monsieur Laurin.
[Français]
M. René Laurin: Personnellement, je pense qu'on devrait peut-être avoir une recommandation sur le principe de la confiance, une recommandation qui serait au moins cohérente avec celles qu'on a faites relativement à la réaffectation des fonds. On devrait avoir quelque chose qui dirait que le privilège de réaffectation des fonds ne devrait pas mettre en cause le principe de la confiance, parce que là on ne peut plus utiliser de recommandations.
Si on affecte 5 p. 100 du budget de façon différente et que le gouvernement en fait une question de confiance, eh bien, les comités ne feront plus quoi que ce soit. C'est toujours le gouvernement qui va l'emporter.
Je pense qu'au moins pour cette question-là, on devrait recommander que le principe de la confiance ne soit pas mis en cause lors de la réaffectation des fonds.
[Traduction]
La présidente: La décision est toutefois déjà à peu près prise, parce que le gouvernement doit présenter une recommandation royale, sinon la réaffectation ne peut pas être abordée.
Brian, vous pourriez peut-être faire quelques commentaires à ce sujet.
M. O'Neal: J'en ferai deux. Comme l'a dit le greffier de la Chambre, le problème est de formuler cela sous forme de règlement. Il est, par exemple, très difficile de rédiger une loi pour envoyer quelqu'un dans le Royaume des cieux, même si certains ont déjà essayé.
On parle, dans le texte, d'assouplir l'application du principe de la confiance et on indique que le gouvernement a déjà subi des défaites dans ce domaine sans que le problème de la confiance se pose.
En fait, je pourrais peut-être citer un meilleur exemple dans le texte: pendant la période 1972-1974, un poste du Budget des dépenses proposé par le gouvernement a été rejeté. Celui-ci a essayé en vain de rétablir. Il a perdu ce vote. Le président est simplement passé au point suivant.
Un député de l'opposition a alors signalé que le gouvernement avait, en fait, perdu la confiance de la Chambre et qu'il devait y avoir un vote de confiance. Le président n'a pas pris cela en considération et la séance a tout simplement continué.
Il est également question de la réaffectation dans le texte lui-même, mais elle est présentée comme une façon d'éviter la question de confiance, si le gouvernement accepte les propositions de réaffectation de crédits présentées par un comité.
Je crois que c'est aux paragraphes 294 et 295. Il faudra que j'en modifie le libellé pour m'assurer que nous ne parlons pas des propositions de réaffectation et de plusieurs autres choses modifiées dans les parties précédentes du rapport.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, je vous rappelle que nous n'avons plus que dix minutes. Compte tenu de la durée du vote, doit-on revenir ou non? Il est possible qu'on ait à voter sur deux projets de loi. On va voter sur le C-81 et peut-être sur le C-66. Personnellement, je souhaiterais pouvoir quitter à 19 h, parce que, comme je vous l'ai expliqué, je dois siéger à un autre comité.
.1735
[Traduction]
La présidente: Rey, vous ne pourrez de toute façon pas revenir ici après 17 h 30.
M. Rey Pagtakhan: Non. J'ai une réunion de caucus.
La présidente: Nous pourrions donc nous réunir à nouveau tous les trois pendant une heure au maximum, peut-être trois quarts d'heure. Je pense que c'est utile, parce que nous en aurons alors terminé avec ceci. Nous ne résoudrons peut-être pas la question du Comité du Budget des dépenses, mais ce serait la seule question en suspens.
[Français]
M. René Laurin: Oui, trois quarts d'heure.
[Traduction]
La présidente: M. Williams ne sera pas ici jeudi. C'était le problème pour jeudi.
Que pensez-vous d'une réunion jeudi, John...
[Français]
M. René Laurin: Comme j'aimerais...
[Traduction]
La présidente: ... si nous parlons seulement du Comité du Budget des dépenses? J'ai besoin de vos pouvoirs de persuasion pour cela.
M. John Williams: Si vous avez besoin de mes pouvoirs de persuasion, nous pouvons reporter cela, mais j'espère que M. Laurin pourra changer d'avis et convenir qu'il est peut-être souhaitable de créer un Comité du Budget des dépenses qui serait un élément essentiel pour que tous les changements imposés au Parlement soient assujettis à un contrôle.
[Français]
M. René Laurin: Je ne suis pas prêt à le faire. J'arriverai à ces conclusions-là, mais mes collègues qui ont siégé au comité avant moi ont toujours refusé cette idée-là dans l'esprit où elle était recommandée. Deux de mes prédécesseurs m'ont dit qu'ils s'étaient opposés à ce principe-là.
La présidente: Qui vous a précédé?
M. René Laurin: M. Michel Guimond, je crois.
La présidente: Jamais. Pour une réunion seulement, je pense.
M. René Laurin: Il me semblait que c'était M. Guimond. En tout cas, c'est l'information que m'ont transmise nos fonctionnaires. Cependant, je vais vérifier.
[Traduction]
La présidente: Le plus simple serait peut-être que les trois d'entre nous qui sont disponibles se réunissent dans l'édifice du Centre au lieu de revenir ici aussitôt après le vote. Je pense qu'il y en aura deux, mais cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps.
[Français]
M. René Laurin: Peut-être un ou peut-être deux. Je ne sais pas si le C-66 est tombé. Si on pouvait travailler pendant trois quarts d'heure, je pourrais revenir jusqu'à 19 h, mais si vous deviez continuer les travaux à cette heure-là, j'aimerais moins cela.
[Traduction]
M. John Williams: Nous reviendrons ici, madame la présidente, à cause du service d'interprétation et de tout le reste. Nous devrions donc revenir immédiatement après le vote.
La présidente: D'accord. Nous reviendrons immédiatement après le vote.
Rey, pouvez-vous rester avec nous pendant une demi-heure?
M. Rey Pagtakhan: Non. Nous avons une réunion officielle du caucus.
La présidente: Vous avez des responsabilités vis-à-vis du premier ministre pour lui faire rapport à ce sujet, je le sais.
Nous reviendrons donc.
.1739
.1825
La présidente: La séance est ouverte.
Il ne nous reste plus que quelques pages pour finir, alors faisons-le et passons ensuite à cette dernière question épineuse.
[Français]
M. René Laurin : Au moment où nous avons arrêté nos travaux, je suggérais qu'on formule une recommandation concernant le principe de la confiance qui soit cohérente avec les recommandations qu'on a faites relativement à la réaffectation des fonds. M. O'Neal était en train de faire des commentaires à ce sujet et je me demande s'il avait terminé.
[Traduction]
La présidente: Brian.
M. O'Neal: Madame la présidente, je pense que j'ai signalé qu'il est très difficile d'essayer de régler le problème du principe de la confiance en modifiant le Règlement. En fait, le greffier a indiqué que ce n'est pas vraiment possible. Le texte du rapport demande aux gouvernements d'assouplir l'application de ce principe, mais il ne va pas jusqu'à présenter une recommandation.
Je pense qu'une recommandation inviterait en fait le gouvernement à dire non, à dire qu'il ne le ferait pas, simplement parce qu'il ne voudrait pas être lié. Je pense que les gouvernements aiment prendre des décisions au coup par coup. Il n'y a pas de recommandation. On laisse simplement entendre qu'on peut trouver des façons d'assouplir l'application de ce principe et on signale que cela s'est déjà produit dans le passé sans compromettre le maintien du gouvernement.
La présidente: Si le sous-comité juge qu'il doit présenter une recommandation à ce sujet, je n'aurais rien contre une recommandation pressant le gouvernement d'user de la question de confiance avec modération. Je n'aurais rien non plus contre le fait de recommander que cela puisse se faire lors des débats des jours des crédits, puisqu'on a tendance à les utiliser pour autre chose que l'étude des crédits et que le gouvernement ne devrait pas automatiquement considérer une motion présentée par l'opposition comme une question de confiance.
M. John Williams: Comme Brian l'a signalé, madame la présidente, la confiance est là pour celui qui veut la voir.
La présidente: Nous ne pouvons rien faire en ce qui concerne le Règlement de la Chambre ou...
M. John Williams: Non. Par exemple, nous venons de revenir d'un vote où les partis ont voté en bloc et on n'a parlé à aucun moment d'une question de confiance. Les partis ont néanmoins voté en bloc; c'est ce qui se passe pratiquement toujours, à quelques rares exceptions près et il va continuer d'en être ainsi. Le principe de la confiance, même s'il n'est pas énoncé, continuera d'exister dans le système parlementaire britannique. Il arrive néanmoins que le gouvernement indique qu'une défaite sur un sujet plus important ou que la proposition d'un amendement mineur par le Parlement ne devrait pas être considérée comme portant atteinte à la capacité de gouverner du gouvernement...
.1830
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut en user avec modération. Je pense que nous avons progressé si nous pouvons faire adopter la réaffectation comme méthode permettant au Parlement de modifier le Budget des dépenses. Nous nous rendons bien compte que la réaffectation est une mesure qui a un double effet, c'est à la fois une réduction et une augmentation. On ne change pas grand chose si on dit qu'une moitié de cette mesure pourrait être une réduction inférieure à la limite de 5 p. 100 proposée. Nous pourrions peut-être recommander que le gouvernement considère que les réductions ne dépassant pas 5 p. 100 ne mettraient pas nécessairement en cause le principe de la confiance.
Vous avez raison de dire qu'il ne voudrait pas être lié par une recommandation, parce que celle-ci constituerait fondamentalement un précédent. Mais Brian pourrait peut-être la rédiger de telle façon qu'on demanderait au comité d'envisager la possibilité d'autoriser une réduction aussi bien qu'une augmentation de 5 p. 100...
La présidente: C'est toujours autorisé.
M. John Williams: Je comprends que c'est toujours «autorisé», de la même façon que nous avons eu un vote libre à la Chambre des communes il y a moins d'une demi-heure, même si chaque parti a voté en bloc, comme chaque fois qu'il y a un vote. On voit ce que l'on veut voir.
Au lieu de parler de motions, de projets de loi, etc., nous parlons ici de l'étude des crédits. Disons, par exemple, qu'un comité pense qu'il peut maintenant être saisi d'une question concernant les crédits parce qu'elle lui paraît importante et qu'il trouve un domaine qui, de l'avis également des fonctionnaires, devrait faire l'objet d'une réduction. Il doit alors trouver un autre domaine pour lequel dépenser cet argent par l'entremise de la réaffectation.
La présidente: Le comité a déjà le pouvoir de faire les réductions.
M. John Williams: Je le sais. Mais j'espérerais...
La présidente: Il «a le droit» de trouver un autre domaine auquel réaffecter des crédits, alors qu'il n'a pas un tel pouvoir actuellement.
M. John Williams: Oui, mais, dans notre rapport, nous avons mis l'accent sur la réaffectation et la possibilité d'y avoir recours, en mentionnant en passant la réduction. Réaffectation et réduction vont en fait de pair, dans le sens où, je pense, il y aurait d'abord une réduction; le comité chercherait ensuite un autre domaine auquel des crédits insuffisants auraient été affectés et donc, au lieu de recommander une réduction de crédits, il dirait qu'il lui paraît plus approprié d'affecter les fonds concernés à un autre domaine à l'intérieur du même ministère.
Nous devrions peut-être mentionner plus souvent la notion de réduction en même temps que celle de réaffectation - jusqu'à un maximum de 5 p. 100, madame la présidente. Je ne veux rien bouleverser. Mais je pense que si nous pouvons trouver une façon de sortir de cette impasse, au bout de quelques années, grâce à ce catalyseur, le Parlement sera plus prêt à se pencher sur l'étude des crédits que par le passé.
La présidente: Je dirais deux choses en me fondant sur mon expérience des conseils municipaux et du Parlement. Je pense que vous prenez la question à l'envers. Je pense que ce qui a le plus de chance de se passer est que le comité, s'appuyant sur le travail qu'il fait depuis un an ou deux, dira qu'il croit qu'il peut affecter plus d'argent à telle catégorie du budget; dans quels domaines faut-il alors faire des réductions pour que cela soit possible? Il est plus vraisemblable que cela se passe ainsi.
.1835
Deuxièmement, le mieux que nous puissions faire dans ce rapport, puisqu'on ne peut pas se servir du Règlement ou de quoi que ce soit d'autre, est d'inviter expressément le gouvernement à utiliser...
M. John Williams: Invoquer.
La présidente: ... invoquer le principe de la confiance. Chaque parti a voté en bloc ce soir parce que nous avons généralement tendance à voir les choses de la même façon, mais pas parce que qui que ce soit a dit que c'était un vote de confiance. Si le gouvernement avait été défait, on n'aurait pas considéré cela comme un vote de confiance, et il n'y aurait aucune raison de le faire. Il ne s'agissait pas d'une motion concernant une initiative gouvernementale. Il n'y avait donc pas du tout à considérer cela comme un vote de confiance.
M. John Williams: Vous avez raison de dire qu'il n'y avait pas de raison de le considérer comme un vote de confiance, madame la présidente. Toutefois, je crois...
La présidente: Et ce n'était pas...
M. John Williams: ... que, c'était peut-être pendant la législature précédente, le gouvernement a adopté une attitude plus stricte...
La présidente: Oui.
M. John Williams: ... en vertu de laquelle une motion présentée par un parti de l'opposition pendant un jour désigné était réputée...
La présidente: Oui, mais c'était parce qu'on disait que c'était une journée consacrée aux crédits et que cela concernait donc le mandat fondamental du gouvernement relatif aux dépenses à engager.
Voilà pourquoi je dis que si on veut faire quelque chose, on devrait proposer au gouvernement ou, de façon générale, l'inviter instamment à envisager d'user des motions de confiance avec modération, et à considérer en particulier qu'il devrait... Je ne sais pas exactement comment formuler cela. Dans les deux cas que vous avez mentionnés, celui du comité qui a proposé une réduction et celui des jours désignés... Je dis cela seulement parce que nous avons parlé des jours désignés du fait qu'ils étaient initialement consacrés à l'étude des crédits, et c'est pour cela que nous les avons considérés comme des jours désignés. Nous avons traité cette question dans notre rapport.
M. John Williams: D'accord.
La présidente: Pour ce qui est des jours des crédits, je serais prête à aller jusqu'à retirer du Règlement de la Chambre l'indication relative à l'étude des crédits. Si ce n'est plus à cela qu'ils servent, pourquoi le dire dans le Règlement?
M. John Williams: Je suis d'accord et, comme je l'ai dit, je crois qu'ils servent plus à présenter des revendications qu'à étudier les crédits. Je pense que c'est l'idée que se font la plupart des partis de l'opposition.
La présidente: Serait-il utile d'inclure seulement une recommandation générale invitant le gouvernement à la modération?
M. John Williams: Je vous en serais reconnaissant.
La présidente: Est-ce que cela vous convient, René?
Je ne pense pas que cela me causera de problème, mais cela pourra servir de catalyseur pour précipiter une évolution à cet égard.
Deuxièmement, voulons-nous revenir sur la question des jours des crédits et proposer une modification au Règlement de la Chambre? Au lieu de continuer de faire comme si c'était des jours des crédits, sommes-nous prêts à proposer une modification au Règlement de la Chambre portant expressément sur la suppression des jours désignés? Ils ne sont pas utilisés de cette façon-là et ne l'ont jamais été depuis qu'ils ont été conçus et inscrits dans le Règlement, et ils ne le seront probablement jamais. Le Règlement de la Chambre devrait probablement refléter la façon dont ils sont véritablement utilisés, c'est-à-dire pour l'étude des crédits ou pour d'autres...
Le greffier du comité: On modifierait le Règlement pour refléter la réalité.
La présidente: Oui, on modifierait le Règlement pour refléter la réalité.
M. John Williams: Je suis d'accord, madame la présidente. Je ne voudrais pas qu'on rejette la possibilité d'étudier les crédits et qu'on ait à choisir une chose ou une autre, mais j'aimerais qu'on permette de définir de façon plus générale la nature des sujets faisant l'objet d'un débat.
La présidente: Oui.
M. John Williams: Il n'y a pas de problème.
La présidente: Pouvons-nous faire cela, Brian?
M. O'Neal: Bien sûr. Je suis à votre disposition.
La présidente: Mais vous nous donnez généralement de sages conseils quand vous pensez que nous nous engageons sur la mauvaise voie.
M. O'Neal: Non, pas dans ce cas-ci. Je suis désolé.
[Français]
La présidente: Monsieur Laurin.
M. René Laurin: On pourrait bien appeler ces jours «jours réservés à l'opposition» au lieu de «jours consacrés à l'étude des subsides», mais est-ce que ça pourrait avoir pour effet d'entraîner l'adoption du budget sans que soient tenues ces journées réservées à l'opposition?
La présidente: Non.
M. René Laurin: On prévoit actuellement un certain nombre de jours, et le budget des dépenses définitif ne peut être approuvé avant que ces jours aient eu lieu. Si on change leur appellation et qu'on modifie le Règlement, le gouvernement ne sera plus tenu de consacrer ces jours à l'étude du budget, parce que là on pourrait les utiliser pour cela ou pas. Ce serait à la discrétion des partis d'opposition.
La présidente: Absolument.
M. René Laurin: Mais si on enlevait cette obligation, est-ce que ça pourrait vouloir dire que le gouvernement pourrait adopter le budget des dépenses...
La présidente: Non.
.1840
M. René Laurin: ...au mois de mars?
La présidente: Non.
M. René Laurin: Après sept, huit, neuf ou dix jours de subsides?
[Traduction]
La présidente: Ce que je veux dire... On ne les appelle pas des jours de subside.
Est-ce qu'on dit «jours désignés»?
[Français]
M. René Laurin: Oui, c'est vrai.
[Traduction]
La présidente: Mais le Règlement indique pourquoi on doit les utiliser, et il s'agit spécifiquement de l'étude des crédits. Je propose donc simplement de modifier cela en disant que ces journées peuvent être consacrées à l'étude des crédits «ou à tout autre sujet que le parti de l'opposition souhaite porter à l'attention du Parlement». À part ça, il n'y aurait pas de changement; c'est le même nombre de jours répartis de la même façon tout au long de l'année.
[Français]
M. René Laurin: D'accord. Je n'y verrais pas d'inconvénients à condition que le terme «peuvent servir à l'étude des crédits» y demeure. Ces jours pourraient servir à l'étude des crédits ou à d'autres fins.
La présidente: Oui.
M. René Laurin: Je suis d'accord, mais il faut que le mot «crédit» y demeure.
La présidente: D'accord.
M. René Laurin: Je suis d'accord sur ce point.
[Traduction]
La présidente: Le Règlement dit que cinq jours de session de chaque année civile doivent être consacrés à l'étude des crédits. Mais il ajoute que les députés de l'opposition peuvent proposer des motions portant sur toute question relevant de la compétence du Parlement du Canada.
Je pense qu'en fait, c'est déjà couvert. Nous n'avons donc pas besoin de faire cette modification.
M. O'Neal: Puis-je lire la recommandation relative au paragraphe sur le principe de la confiance telle que je crois, vous l'avez proposée? Elle se lirait à peu près comme suit:
- Le sous-comité prie instamment le gouvernement d'user du principe de la confiance avec
modération, en particulier lors des jours désignés et dans les cas où des comités ont proposé des
réductions dans le Budget des dépenses.
M. O'Neal: D'accord.
M. John Williams: Relisez ce texte maintenant, s'il vous plaît.
M. O'Neal: Oui.
- Que le gouvernement invoque le principe de la confiance avec modération, en particulier lors
des jours désignés et dans les cas où des comités ont proposé des réductions dans le Budget des
dépenses.
- ... en particulier lors des jours désignés quand la motion dont la Chambre est saisie ne concerne
pas directement l'étude des crédits.
M. René Laurin: On ne peut pas parler simplement de réduction.
La présidente: C'est exact.
M. René Laurin: Il faut parler de réduction ou de réaffectation.
La présidente: Mais nous avons déjà traité du sujet de la réaffectation dans cette section et proposé des mesures par lesquelles le gouvernement pourrait donner son consentement aux propositions des comités. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le répéter ici.
M. René Laurin: Mais pourquoi répéter les mots «de ne pas mettre la question de confiance» lorsqu'il s'agit d'une réduction de postes budgétaires?
La présidente: Actuellement, le gouvernement est presque forcé de proposer une motion pour renverser une recommandation d'un comité en vue de réduire des dépenses.
M. René Laurin: Oui.
La présidente: C'est pour cette raison qu'il faut préciser ces situations.
.1845
[Traduction]
Mais pour ce qui est des réaffectations, nous avons déjà dit au gouvernement que nous lui donnions expressément ce pouvoir. Nous avons dit clairement qu'il ne doit pas nécessairement s'agir d'une motion de confiance, parce que le gouvernement peut présenter une recommandation royale portant soit sur l'ensemble de la réaffectation proposée par le comité, soit sur une partie de celle- ci, et il doit répondre à cette recommandation s'il n'effectue pas cette réaffectation.
M. O'Neal: Si vous me le permettez, madame la présidente, j'ajouterais que le problème est le suivant: si le gouvernement n'est pas d'accord avec la réaffectation, il doit présenter une motion pour annuler la réduction dont il est question.
La recommandation, sous sa forme actuelle, inviterait le gouvernement à ne pas...
La présidente: À ne pas faire ça.
M. O'Neal: ... invoquer le principe de la confiance dans un tel cas, parce qu'il pourrait présenter une motion visant à l'annulation de la réduction.
M. John Williams: Au lieu de parler du principe de la confiance dans une recommandation, nous pourrions peut-être recommander que, lorsque le gouvernement n'est pas d'accord avec une réaffectation ou une réduction proposée, il reconnaisse qu'il ne doit pas nécessairement présenter une motion pour rétablir le montant prévu pour la dépense concernée.
J'essaie de dire que s'il accepte la réduction, il ne considère pas que les recommandations émises par les comités invoquaient le principe de la confiance. En y pensant bien, je me dis que cela ne vas peut-être pas du tout.
La présidente: Non.
M. John Williams: Retirez cela du procès-verbal, madame la présidente.
La présidente: Je crois que je comprends cependant ce que vous voulez dire. Si un comité recommande une réaffectation, il recommande en fait une réduction dans un domaine et une augmentation correspondante dans un autre. Nous avons déjà dit que, quand il y a une réduction, le gouvernement devrait se montrer prudent pour ce qui est d'invoquer le principe de la confiance, et cela s'appliquerait donc aussi à une réduction faisant partie d'une réaffectation... Je crois.
M. John Williams: Présentons donc cette recommandation comme un point de départ...
La présidente: Oui.
M. John Williams: ... un «nouveau départ».
La présidente: Ne me poussez pas trop.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Est-ce la dernière recommandation dont nous avons à nous occuper, à part pour ce qui est du Comité du Budget des dépenses?
M. O'Neal: À part le Comité du Budget des dépenses, et les recommandations connexes seraient soit modifiées soit remplacées en fonction de ce sur quoi vous vous serez entendus à propos du Comité du Budget des dépenses.
La présidente: Monsieur Laurin, vous voulez dire quelque chose. Une dernière fois...
[Français]
M. René Laurin: Je pourrais me rallier à la formation d'un autre comité à qui on confierait le mandat de traiter de certaines questions, comme on l'a vu particulièrement à la fin du document, ce qui pourrait permettre à M. O'Neal de faire une rédaction presque finale de son rapport. Je voudrais toutefois garder une réserve à mon approbation et voir le mandat définitif qu'on voudrait lui confier. Vous pouvez compter sur ma grande ouverture d'esprit quant à la création de ce comité, mais je dois voir le texte définitif qu'on aura rédigé et le contenu du mandat avant de donner une approbation officielle.
[Traduction]
La présidente: Serait-il bon que...
[Français]
M. René Laurin : Si on pouvait avoir le document de M. O'Neal quelques jours avant notre prochaine séance, je serais en mesure de faire les consultations nécessaires auprès de mon parti.
[Traduction]
La présidente: Serait-il bon qu'il prépare aussi une liste des questions dont nous avons pris note? Nous avons passé le document en revue aujourd'hui, et il y a des questions que nous n'avons pas définitivement réglées et qui, à notre avis, doivent être traitées de façon constante par le Parlement, notamment la question de la comptabilité d'exercice, les immobilisations et plusieurs choses dont nous avons parlé aujourd'hui; ce ne serait pas nécessairement pour les inclure dans le rapport, mais à titre d'information.
.1850
[Français]
M. René Laurin: Non, ce n'est pas nécessaire. Il n'y a qu'une question dont nous n'avons pas traité, madame la présidente.
[Traduction]
M. O'Neal: Nous avons sauté la question du personnel.
[Français]
M. René Laurin: La question du personnel et de l'appui aux comités, n'est-ce pas?
[Traduction]
La présidente: Je pense que nous l'avons sautée parce que nous avions l'impression qu'elle dépendait du fait que l'on crée ou non un Comité du Budget des dépenses.
[Français]
M. René Laurin: D'accord, mais dans mon esprit, l'appui supplémentaire n'était pas accordé exclusivement à ce nouveau comité. Il pouvait aussi s'agir d'appui supplémentaire aux autres comités. Ce n'était pas nécessairement lié à l'existence ou à la non-existence de ce nouveau comité.
La présidente: C'est vrai.
M. René Laurin: Sommes-nous d'accord à ce sujet?
Une voix: Oui.
[Traduction]
M. O'Neal: Oui, c'est vrai. À la fin du rapport, on présente un certain nombre d'options qui pourraient être considérées pour augmenter le nombre d'employés qui appuient les comités.
Madame la présidente, je peux prendre la version révisée de la partie concernant le Comité du Budget des dépenses... Vers la fin de cette partie, il y a plusieurs paragraphes où l'on émet certaines réserves à propos de la création d'un tel comité. Je voudrais les passer en revue, revoir dans la transcription quelles étaient les préoccupations de M. Laurin et les faire ressortir un peu plus clairement dans ces paragraphes. J'aimerais également que vous me donniez la permission d'ajouter un paragraphe ou deux, ainsi qu'une recommandation au sujet du personnel du Comité du Budget des dépenses, en insistant sur le fait qu'il devrait être peu nombreux, permanent et travailler seulement pour lui. Il ne s'agirait pas de plus de deux ou trois personnes.
[Français]
M. René Laurin: Du personnel non partisan?
La présidente: Oui, absolument.
[Traduction]
M. John Williams: J'allais juste dire à M. Laurin que nous avions mis de côté la question du personnel jusqu'à ce que nous ayons réglé celle du Comité du Budget des dépenses. Si ce comité n'est pas créé, nous pourrions envisager la question du personnel des comités permanents sous un autre jour; alors que si nous nous entendons sur sa création éventuelle, nous voudrons peut-être parler du personnel de ce point de vue-là. Nous n'avons donc pas pris position, parce qu'il y a deux façons d'envisager cela.
Nous pouvons choisir deux orientations différentes, madame la présidente. Comme le disait Yogi Berra, quand on arrive à un carrefour, on poursuit son chemin. Il faut le faire. Nous ne savons pas de quel côté aller; voilà le problème. Je suis cependant content que M. Laurin soit conscient du potentiel que représente un Comité du Budget des dépenses ne s'intéressant pas seulement aux seuls programmes du gouvernement dont s'occupent les comités permanents. Certaines des questions qu'il a soulevées, comme la comptabilité d'exercice, concernent l'ensemble du gouvernement, tous les ministères, et il n'y aurait pas un seul comité qui aurait pour mandat de s'en occuper.
La présidente: Ou une raison quelconque de le faire.
M. John Williams: Ou une raison quelconque de le faire, c'est exact. Pensez au comité de travail de M. Duhamel sur la refonte des parties III. Cela aussi concerne tous les ministères et, là encore, il ne s'agit pas de donner un mandat à un comité en particulier. Nous avons vu aujourd'hui de nombreuses autres questions qui dépassent de loin le mandat d'un comité en particulier, quel qu'il soit. Je suis donc heureux d'apprendre que M. Laurin envisage d'approuver la création de ce comité.
La présidente: En toute franchise, malgré l'admiration que j'ai pour le travail qu'a fait le groupe de travail de Ron, il est très important que les parlementaires examinent ces questions. Il est presque déplacé qu'un député, à la demande d'un ministre, mette sur pied un groupe de travail ad hoc de cette nature. C'est exactement le genre de travail qui devrait être fait par un comité permanent de la Chambre.
.1855
M. John Williams: Absolument, c'est finalement le ministre et son ministère qui cooptent des gens, et ce n'est pas le rôle que devrait jouer un député, qu'il soit du parti au pouvoir ou d'un autre. C'est totalement incompatible avec le mandat d'un député.
La présidente: Les autres députés ne sont même pas au courant; cela ne figure pas à l'ordre du jour normal des comités, et aucun rapport n'est présenté au sujet de ces délibérations. C'est un phénomène intéressant, c'est vrai, mais ce n'est pas tout à fait correct.
M. John Williams: Ce n'est pas tout à fait correct, mais ces gens-là ont fait un très bon travail pour lequel aucun autre groupe n'avait reçu de mandat.
La présidente: Oui, mais nous aimerions nous assurer qu'il existe un comité permanent ayant un mandat approprié et responsable devant le parlement.
M. John Williams: Oui, vous avez raison, je pense que nous pouvons le faire. Nous avons fait tellement de travail ici et nous avons couvert tant de domaines, y compris certains qui revêtent une extrême importance comme la réaffectation, comme l'a signalé M. Laurin.
Je considère également que le comité qui a ce mandat couvrant l'ensemble du gouvernement est tout aussi important. Nous savons que si un comité a un mandat trop limité, il risque de perdre de vue l'aspect plus global des choses. C'est cet aspect plus global que le Comité du Budget des dépenses examinerait d'une certaine façon.
La présidente: C'est un outil supplémentaire pour le Parlement, et si le Parlement ne s'en sert pas, il peut s'en débarrasser dans deux ans.
Monsieur Laurin, je vous félicite et je vous remercie pour votre ouverture d'esprit à ce sujet.
[Français]
M. René Laurin: J'aimerais ajouter, madame la présidente, que ce qui me facilite la tâche, c'est que je vois que ce comité pourrait assumer des mandats qui n'appartiennent pas déjà aux comités existants. En créant un nouveau comité, on règle un problème, mais pas celui du manque d'intérêt des députés pour l'étude des crédits. Notre mandat principal consistait surtout à trouver des solutions aux problèmes que rencontraient les députés qui manquaient d'intérêt pour l'étude des crédits. Nous leur demanderions d'étudier des questions que n'étudiaient pas auparavant les comités permanents, mais nous risquerions de retrouver dans ce comité le même manque d'intérêt de la part des députés, entre autres si ce nouveau comité ne dispose pas de moyens d'influencer les politiques du gouvernement.
[Traduction]
La présidente: Brian signale que l'une des principales responsabilités de ce comité sera d'essayer d'améliorer le fonctionnement des comités permanents. Je rappelais à M. Laurin, un peu plus tôt cet après-midi, que si Jacques Cartier avait voulu être absolument sûr de l'issue de son voyage, il n'aurait jamais fait voile vers le Nouveau Monde. Si j'avais voulu être absolument sûre de ce que mes enfants deviendraient quand ils auraient 21 ans, je n'en aurai jamais eu. De telles décisions sont malheureusement irréversibles, mais le Parlement peut au moins revenir sur celle- ci.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, vous allez plus loin que j'allais moi-même. Je ne demandais pas de garanties absolues; je ne demandais que de bonnes chances. Si je veux avoir des enfants, j'ai plus de chances si je couche avec une femme que si je couche avec un homme, n'est-ce pas?
[Traduction]
La présidente: Mais d'autre part, les hommes n'ont pas du tout à faire autant d'efforts que nous autres, les femmes, pour fabriquer ce produit.
Le greffier: Puis-je demander si nous nous réunissons jeudi?
La présidente: Nous ne nous réunissons pas jeudi.
Le greffier: Nous réunissons-nous mardi?
La présidente: M. Laurin a demandé que le rapport soit prêt le plus tôt possible. Pensez-vous qu'il peut l'être d'ici jeudi, Brian? C'est demain mercredi, nous pourrions donc l'avoir au plus tôt jeudi. Je sais que vous avez votre congrès pendant la fin de semaine, mais...
[Français]
M. René Laurin: Oui, nous avons notre congrès. Je souhaiterais recevoir l'ébauche au moins une journée complète avant qu'on revienne, peut-être vendredi soir ou lundi matin.
M. O'Neal: D'accord. Je pense que c'est possible; je ferai de mon mieux.
[Traduction]
La présidente: Nous voulons avoir une réunion mardi à 9 h 30.
Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se réunit à onze heures. Nous avons prévu une séance à l'heure du déjeuner pour terminer tout cela. Ce sera donc mardi à 9 h 30 et nous continuerons en ayant un déjeuner de travail pour nous assurer que ce sera fait. Cela vous convient-il?
.1900
[Français]
M. René Laurin: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
Je tiens vraiment à vous remercier tous les deux, et je dirais la même chose à Rey. Ce ne sont pas des choses excitantes, et cela ne vous rapporte pas grand chose vis-à-vis de vos électeurs. Je pense toutefois que c'est important pour le Parlement et je vous remercie donc beaucoup pour l'attention que vous avez portée à cette question. Je vous en suis vraiment reconnaissante.
Nous pouvons maintenant lever la séance.