TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 14 mai 1996

.0904

[Traduction]

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): La séance est ouverte. J'aimerais souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui sont ici ce matin. Nous avons eu une séance formidable hier. Toutes les places autour de la table étaient prises et chacun avait d'excellentes observations à faire au sujet de ce qu'est le développement durable.

Cela est derrière nous, et il nous faut continuer d'avancer. Un grand nombre de personnes parlaient d'action. La journée d'aujourd'hui a justement été prévue pour qu'on parle action.

.0905

Avant d'aller plus loin, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux élèves de l'école publique Sir Winston Churchill, qui sont venus accompagnés de leur enseignante, Mme Charbonneau.

Ces élèves sont actifs dans certains domaines dont nous allons davantage entendre parler ici aujourd'hui. Ils s'occupent de recyclage de papier et de réduction de l'utilisation de papier. Ils ont participé à des journées à «déjeuner sans déchets», à des activités de compostage et de restitution du caractère naturel de la cour de leur école et ils ont également reçu des prix des Amis de la Terre pour le travail très spécial qu'ils ont fait dans le domaine de l'environnement.

Avant d'aller trop dans la discussion de ce matin, j'aimerais que l'on commence par se présenter autour de la table.

Nous sommes par ailleurs très honorés de compter parmi nous ce matin le ministre de l'Environnement, M. Sergio Marchi, qui va nous dire quelques mots après nos présentations.

Je m'appelle Karen Kraft Sloan et je suis députée de York - Simcoe.

L'honorable Sergio Marchi (ministre de l'Environnement): Je suis Sergio Marchi, et je travaille pour vous tous.

M. Douglas King (gérant, Développement des affaires, Know Waste Technologies): Je m'appelle Douglas King et je représente Know Waste Technologies.

[Français]

M. Asselin (Charlevoix): Je m'appelle Gérard Asselin. Je suis député de Charlevoix et je représente le Bloc québécois, qui est l'Opposition officielle, au Comité permanent de l'environnement. Je suis accompagné de Mme Guay, députée des Laurentides.

M. Denis Cardinal (directeur général de la Corporation d'amélioration et de protection de l'environnement de Baie-Comeau): Je m'appelle Denis Cardinal. Je suis le directeur général de la Corporation d'amélioration et de protection de l'environnement de Baie-Comeau.

[Traduction]

M. George Cornwall (directeur, Direction des déchets dangereux, ministère de l'Environnement): Bonjour. Je m'appelle George Cornwall et je suis directeur de la Direction des déchets dangereux à Environnement Canada.

Mme Augustine (Etobicoke - Lakeshore): Je m'appelle Jean Augustine et je suis députée d'Etobicoke - Lakeshore.

Mme Lori-Lee Flanagan (coordonnatrice pour l'environnement, Chambre des communes): Bonjour. Je m'appelle Lori-Lee Flanagan et je suis coordonnatrice pour l'environnement à la Chambre des communes.

M. Finlay (Oxford): Je m'appelle John Finlay. Je suis le député d'Oxford.

M. Frank Peters (expert-conseil, Canadian Plastic Lumber): Bonjour. Je m'appelle Frank Peters. Je représente la Canadian Plastic Lumber, de Lindsay, en Ontario.

M. Robert Redhead (directeur, Direction des affaires gouvernementales, Laidlaw Inc.): Bonjour. Mon nom est Bob Redhead. Je suis directeur des affaires gouvernementales pour Laidlaw Inc.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Bonjour. Je m'appelle Paul Forseth et je suis député de New Westminster - Burnaby, en Colombie-Britannique.

[Français]

Mme Guay (Laurentides): Je m'appelle Monique Guay. Je suis députée du Bloc québécois pour la circonscription de Laurentides et je suis la critique officielle en matière d'environnement.

Mme Liliane Cotnoir (étudiante au doctorat en sociologie de l'environnement, Université de Montréal): Bonjour. Je m'appelle Liliane Cotnoir. Je suis ici à titre d'étudiante au doctorat en sociologie de l'environnement. Je travaille sur des dossiers de gestion des déchets. Je fais partie d'une coalition de groupes environnementaux dans le domaine de la gestion des déchets.

M. Benoît Laplante (chercheur, Banque mondiale): Benoît Laplante, chercheur à la Banque mondiale. Mon domaine de recherche est l'économie de l'environnement.

Le coprésident (M. Caccia): Bonjour. Je m'appelle Charles Caccia et je suis député de Toronto.

[Traduction]

M. Joseph Hall (coordonnateur de projet, Division des déchets, municipalité régionale d'Ottawa-Carleton): Bonjour. Je m'appelle Joseph Hall. Je travaille au service de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton. Je suis coordonnateur de projets pour la Division des déchets solides.

[Français]

Le greffier du sous-comité (M. Etoka): Bonjour. Je m'appelle George Etoka et je suis le greffier du Sous-comité de la sensibilisation à l'environnement pour un développement durable.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Il y a encore une personne qui a réussi à se faufiler ici.

M. Adams (Peterborough): Je m'appelle Peter Adams et je suis le député de Peterborough, en Ontario.

M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Mon nom est John O'Reilly et je suis le député de Victoria - Haliburton, où l'on produit le meilleur bois synthétique à base de matériaux recyclés au Canada.

Des voix: Oh! Oh!.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): On entendra sans doute davantage parler de cela au cours de la matinée, n'est-ce pas, John?

M. O'Reilly: Tout à fait.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Encore une fois, merci beaucoup.

Monsieur le ministre.

[Français]

M. Marchi: Merci de me donner la parole. Bonjour à tout le monde.

[Traduction]

Merci, Karen, de m'avoir invité à faire quelques remarques avant que le travail de votre table ronde ne débute sérieusement. Je devrai ensuite me rendre à une réunion du Cabinet, où le premier ministre prend vraiment les présences, et si vous ne vous pointez pas, cela vous attire parfois des ennuis.

J'aimerais commencer par remercier mon amie et collègue, Karen Kraft Sloan, qui est ma secrétaire parlementaire, pour le travail qu'elle a fait aux côtés des autres députés, de tous les partis, membres du comité de la Chambre, en vue de l'organisation de ce colloque de deux jours. Je vous en félicite tous, car cette initiative est importante.

D'autre part, au chapitre des remerciements et des témoignages d'appréciation, je pense qu'il importe de ne pas oublier de remercier également les panélistes, réunis autour de la table ce matin et pour le restant de la journée, ainsi que les personnes qui ont participé hier, pour le temps qu'ils ont pris pour venir se joindre aux représentants élus pour participer à cet échange d'expériences - mauvaises, bonnes et indifférentes - et raconter leurs histoires relativement à l'environnement et au développement durable.

Je félicite donc les représentants élus ainsi que les panélistes et autres participants, et tout particulièrement les représentants de l'école locale que nous avons parmi nous. Cela vaut vraiment la peine que nous fassions oeuvre commune.

.0910

Deuxièmement, je réfléchis aux raisons pour lesquelles il est important que vous soyez ainsi réunis. Il me semble qu'il n'y a rien de plus important pour les Canadiens qu'un développement propre, sain et durable. Il s'agit en fait de s'occuper de l'essentiel.

Bien sûr, les citoyens, les Canadiens attendent beaucoup de leurs représentants élus et des autres leaders. Évidemment, l'emploi est en tête de liste. Beaucoup de gens sont également préoccupés par l'unité nationale. Les parents veulent savoir que leurs enfants vont pouvoir se trouver un emploi. Il y a donc un grand nombre de questions qui se font concurrence.

Certaines questions ne sont pas du tout en concurrence les unes avec les autres - vous aborderez, par exemple, les liens qui existent entre l'emploi et l'environnement - mais les gens sont préoccupés par quantité d'autres choses également.

Lorsque je dis qu'il s'agit de s'occuper de l'essentiel, ce que j'entends par là c'est qu'un environnement propre, sain et durable est vraiment à la base de tout ce que nous faisons. Il s'agit là de la fondation à partir de laquelle bâtir. Si nous n'avons pas un environnement propre et sain, nous allons en tant que particuliers, communauté ou nation être privés d'un grand nombre d'autres choses dans la vie.

Il est donc important que vous vous soyez retrouvés ici, car cela reflète l'importance que les Canadiens attachent à l'environnement, surtout lorsqu'on parle des jeunes qui non seulement participent aujourd'hui, mais vont être nos héritiers demain.

À mon avis, votre rencontre ici est importante pour deux raisons. Tout d'abord, ce qui est évident, vous allez échanger des renseignements, des connaissances et des expériences. Cela est nécessaire pour comprendre ce que les gens font et pour reproduire, promouvoir et mettre en valeur les connaissances, expériences et technologies les plus récentes.

Deuxièmement, en dehors de toute la question du fond, il y a la question du processus. Le fait que vous vous retrouviez ici est important car il y a au pays une certaine frustration. Les gens sont nombreux à penser que l'environnement ne jouit pas d'une base politique. Ils mesurent parfois l'importance de la base politique en fonction du nombre de questions qu'on me pose lors de la Période des questions à la Chambre. Je ne fais de reproche à aucun parti, mais je peux dire qu'on ne me pose pas beaucoup de questions à la Chambre sur l'environnement. C'est peut-être une bonne chose et je devrais peut-être dire «Dieu merci», car autrement je serais peut-être en difficulté.

Si l'on compare le poste que j'occupe maintenant, par exemple, à mon ancien poste de ministre de l'Immigration, qui me valait un grand nombre de questions venant de l'Opposition, il est vrai que des gens de partout au pays viennent me voir et me disent: «Monsieur le ministre, vous devez aimer cela. Ce doit être reposant depuis que vous avez quitté l'Immigration pour aller à l'Environnement».

Or, en vérité, je suis beaucoup plus occupé, dans les coulisses, à l'Environnement que je l'ai jamais été au ministère de l'Immigration. Oui, c'est vrai que je suis parfois plus détendu à la Période des questions, mais dans les coulisses, je suis beaucoup plus occupé au ministère de l'Environnement que je ne l'ai jamais été au ministère de l'Immigration.

Il y a également de ceux qui disent: «Un instant, il n'y a pas vraiment de pression qui s'exerce». À quand remonte la dernière crise? Qu'est-ce qui vous occupe vraiment, de toute façon?

Il y a des gens à Ottawa et ailleurs au pays qui ont donc cette impression qu'il n'y a pas de base politique. Si nous laissons cette perception devenir la réalité, alors je pense que l'environnement et le développement durable au Canada et partout dans le monde seront en péril.

C'est pourquoi je pense que, du point de vue processus, cette rencontre, ce partenariat, sont très importants, car j'espère que vous discuterez, en plus du fond, de l'aspect «plomberie» de l'équation, soit les idées, la technologie, et les connaissances, la poésie.

Le développement durable a besoin et de poésie et de plomberie. Il s'agit donc de savoir comment nous pouvons améliorer la plomberie de sorte que les gens abandonnent cette idée que l'environnement n'a pas de base, du fait que la question soit depuis quelques années moins visible.

Que pouvons-nous faire ensemble pour réveiller, si vous voulez, les institutions, les gouvernements et les médias? Je pense que le public est déjà réveillé. Le public a une avance sur ses politiciens et son gouvernement, et il nous faut canaliser cette énergie.

C'est pourquoi j'ai, par exemple, été heureux, lors de la réunion en France la semaine dernière avec les ministres de l'Environnement des pays du G-7, que les Français, qui président le sommet du G-7 de cette année, acceptent une proposition du Canada visant à inviter les ONG de ces sept pays à participer aux côtés des ministres.

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Je peux vous dire que cela a servi les discussions. C'était une première. L'initiative a été considérée comme révolutionnaire par certains. Moi, j'ai trouvé cela plutôt élémentaire.

Cela aura eu trois conséquences. Tout d'abord, cela a fait en sorte que la réunion soit pratique. Cela a ramené une réunion du G-7 - et celles-ci ont parfois tendance à planer dans la théorie et les notions abstraites - sur terre, comme il se doit.

Deuxièmement, cela nous a obligés à rendre des comptes. En effet, les ministres ont dû rendre des comptes, individuellement et collectivement, aux représentants des différentes ONG, ce qui était une bonne chose. Nous devons tous nous faire rappeler à la réalité et nous avons tous et chacun besoin, de temps à autre, d'une séance de reddition de comptes.

Troisièmement, nous avons discuté du partenariat. Comment les ONG, aux côtés des gouvernements, établissent-elles une base politique? Comment les ONG des pays membres du G-7 doivent-elles faire pour établir un partenariat avec les ONG du monde du G-77, car il nous faut nous surveiller. En effet, la plupart des pays du monde sont pauvres et les gens sont nombreux dans le reste du monde à regarder le G-7 avec méfiance.

Il ne s'agit donc pas de nous préoccuper uniquement des pays membres du G-7, mais également des pays membres du G-77. Les gens sont nombreux à penser que l'expérience mondiale du développement durable dépendra de la réussite qui sera enregistrée dans le monde du G-77. Étant donné que les gouvernements de pays sur tous les continents réduisent leur aide extérieure, cela signifie également que les multinationales pèseront lourd dans la balance relativement à la question de savoir si nous serons en mesure de réaliser un développement durable dans les différentes régions du monde: vont-elles utiliser les meilleures pratiques ou bien vont-elles opter pour le plus petit dénominateur commun? Le partenariat dans le reste du monde est donc extrêmement important.

L'autre chose qui nous a quelque peu rassurés est le fait que les ministres de l'Environnement du G-7 aient voulu se concentrer sur l'intégration de l'environnement et de l'économie, ce qui était tout à fait opportun. C'est là le gros défi qui se pose, et pour le Canada et pour le monde. Comment s'y prendre pour que les signaux de l'économie et l'environnement pointent dans la même direction? Comment veiller à ce que le régime fiscal soit lui aussi favorable au développement durable?

Nous avons proposé une autre idée, qui fut elle aussi acceptée: celle de discuter de la santé et de l'environnement, car si l'on veut établir une base publique pour l'environnement, il faut également parler de la santé.

Tout comme le Canada a deux langues officielles, je pense que l'environnement a deux langues officielles. L'une est économique, et en grande partie interne, c'est-à-dire interne au gouvernement, utilisée dans les ministères et entre gouvernements. C'est cette langue qu'on utilise pour poser la question: comment intégrer les signaux économiques et l'environnement? C'est la langue économique intériorisée.

Mais à mon sens, si vous voulez communiquer avec le monde, avec les différents publics, à l'intérieur du Canada ou dans d'autres pays, la langue à employer, c'est la santé. C'est là, pour moi, l'autre langue officielle. C'est une présentation chargée axée sur la santé et l'environnement qui réveillera la population canadienne. C'est cela qui fera sonner l'alarme.

Comme je l'ai dit au comité il y a quelques semaines, l'on ne pourrait pas, même si on le voulait, séparer la santé de l'environnement. J'ai également mentionné que lorsque quelqu'un dans mon ministère m'envoie une note de service, cette personne pourrait aussi bien l'adresser au ministre de la Santé, car, en dernière analyse, c'est la même chose.

Étant donné l'importance qu'a la santé pour nous tous, c'est la première question en importance. Comme le disaient mon père et ma mère, si on n'a pas la santé, on n'a rien.

Étant donné l'importance de notre système de soins de santé ici au Canada et les pressions qui s'exercent contre lui, et étant donné que la politique en matière de santé définit, au moins en partie, ce que nous sommes en tant que peuple et en tant que pays, il serait inconcevable qu'on ne parle pas la langue des gens lorsqu'on parle de l'environnement. Si l'on ne se fait pas comprendre, alors la société est dysfonctionnelle, car si l'on parle une langue qui est différente de celle des gens, alors on sera sur deux voies qui ne se rencontreront jamais. Voilà pourquoi les listes des citoyens sont souvent très différentes de celles des gouvernements, et l'environnement est un exemple classique.

La plupart d'entre vous sont au courant de l'étude d'éco-recherche que deux Canadiens ont entreprise et qui a fait ressortir que le Canadien moyen classe l'environnement au deuxième rang dans sa liste.

.0920

Le message qu'il nous faut en tirer est que nous ne parlons pas la même langue. Je pense qu'il nous faut synchroniser et c'est pourquoi je dis qu'il nous faut parler les mêmes langues économique et sanitaire.

La troisième chose que j'aimerais dire est que nous ne pouvons pas nous permettre de feindre des coups. Je pense qu'il nous faut livrer honnêtement la marchandise et les faits, et qui est mieux placé que les personnes réunies autour de cette table hier et aujourd'hui pour nous donner les faits et mettre clairement sur la table les défis auxquels se trouve confronté le Canada? Si nous ne connaissons pas les faits et si nous ne comprenons pas les défis, alors comment pourra-t-on choisir les bonnes solutions aux bons problèmes, les bons principes de précaution, non pas dans le cadre d'une réaction, mais d'une attaque préventive, si vous voulez, de façon à être proactifs?

En même temps, il nous faut équilibrer cela avec un sentiment d'espoir. Il nous faut donner de l'espoir aux jeunes gens. Par là, je veux dire que nous ne devons pas peindre un tableau apocalyptique. Il y a des problèmes, mais il se passe également des choses très positives. Et c'est là que l'on revient à la question de la plomberie.

Comment faire pour mettre en valeur les projets louables, qu'il s'agisse d'initiatives prises par mon ministère dans le cadre de la Campagne Action XXI, à Corner Brook, où un programme pour les déchets dangereux a été lancé dans le but d'informer le public et d'amener 50 p. 100 de la population de Corner Brook à comprendre tout le dossier; qu'il s'agisse de projets comme celui lancé à Mirabel, au Québec, où une unité mobile ramasse des matériaux réutilisables ou recyclables en collaboration avec le gouvernement municipal et le gouvernement régional; ou qu'il s'agisse de projets comme ceux auxquels participent les experts réunis autour de la table? Comment faire ressortir tout cela? Comment montrer aux gens qu'il y a un dynamisme, une énergie et qu'il y a de bonnes choses qui se font? Comment faire pour que d'autres personnes et d'autres pays imitent ces projets et ces pratiques?

C'est là l'une des questions qui a poursuivi, par exemple, la Commission sur le développement durable, réunie à New York. Lorsque vous prenez des mesures mondiales, cela peut être déprimant. C'est un peu comme si vous demandiez à un énorme navire de ligne de faire un virage à 180 degrés en l'espace de deux minutes. Vous avez beau tourner la roue comme un fou, le navire de l'État ne peut pas faire de virage rapide. Cela peut donc être déprimant si vous ne vous appuyez que sur des mesures mondiales... même si ce peut également être très sain de le faire.

Mais, lorsque vous prenez des mesures locales, le résultat est très différent. Ce qui m'a le plus enthousiasmé pendant mon séjour à New York, ce ne sont pas tous les discours des politiciens des 185 pays représentés, qui lisaient leurs textes préparés. C'est ma rencontre avec le caucus des jeunes de ces mêmes 185 pays.

C'est là que j'ai perçu le plus d'énergie, et ce pour plusieurs raisons, par exemple, la façon d'aborder le problème. D'autre part, pendant que j'étais là, ils ont mis en vedette les différents projets auxquels participaient ces jeunes gens, un petit peu partout dans le monde. C'était formidable. Prenez, par exemple, Mission de sauvetage - planète Terre. Il suffit de voir la couverture, et vous avez déjà envie de lire ce qui se trouve à l'intérieur. En effet, la couverture vous séduit tout de suite et vous dit: «Lisez-moi», contrairement aux documents tristes et gris qu'on nous remet parfois aux Nations Unies. C'étaient les jeunes gens, donc, qui avaient toutes sortes de projets en train.

La question pour nous, donc, était celle de savoir comment amener cette énergie et ce dynamisme au sein de la Commission sur le développement durable qui, bien franchement, a été plutôt fade et a provoqué beaucoup de bâillements du côté des journalistes étrangers qui étaient venus couvrir l'événement.

L'an prochain, cinq ans après Rio, nous avons une séance de reddition de comptes. Comment faire pour amener le monde à suivre la CSD de l'an prochain, par exemple? Nous avons proposé que la commission se déplace. J'aimerais que vous me disiez, par l'intermédiaire de mon secrétaire parlementaire et des députés, ce que vous en pensez, car on a parfois l'impression que les choses se font prendre dans tout l'attirail des Nations Unies et du financement, et qu'on ne se retrouve en fait, au bout du compte, qu'avec encore un autre débat.

Alors devrait-on se déplacer? Je pense que oui. Je pense que cela éveillerait l'intérêt des gens.

.0925

Deuxièmement, est-ce que ce sont les ministres de l'Environnement ou les chefs d'État qui devraient y aller? Je pense que nos dirigeants devraient y assister, et à l'occasion de la réunion des pays du G-7, nous avons recommandé cela, à l'unanimité, à M. Chirac, à M. Chrétien et à tous les autres. Seuls les dirigeants des différents pays sont en mesure de redoubler les efforts et l'énergie pour tenter de saisir l'occasion et de relancer un débat qui a perdu de son éclat depuis Rio. Eux seuls... pas seulement eux, mais ce sont eux qui sont les mieux placés pour le faire.

Deuxièmement, eux seuls peuvent intégrer l'environnement et la santé, l'économie et le commerce, s'ils le veulent. Un ministre de l'Environnement ne le peut pas. Je peux lutter, je peux m'énerver, je peux défendre la bonne cause, mais le premier ministre du Canada ou le président français peuvent obtenir des résultats beaucoup plus facilement que moi.

Si c'était l'affaire des chefs d'État, non seulement il y aurait un gain d'énergie, mais cela permettrait également d'intégrer les différentes langues que nous devons employer lorsque nous voulons parler environnement.

Troisièmement, nous avons recommandé que les jeunes coprésident la réunion de l'an prochain. Après tout, je pense que ce sont eux qui ont fait le meilleur travail à l'occasion de la rencontre qui vient d'avoir lieu. Ce sont eux qui avaient le plus d'énergie et qui avaient quelque chose à dire. Si la coprésidence était assurée par les jeunes, cela symboliserait le fait que non seulement ils sont la voix de demain, mais qu'ils sont l'avenir.

J'espère donc qu'avec un petit peu d'aide, le processus de développement durable, qui sera absolument central l'an prochain, pourra être renforcé par ce colloque de deux jours.

Quatrièmement, et je sais que je n'ai pas à prêcher cette cause au groupe ici réuni, il y a toute la question de l'emploi. Vous savez, le vieux paradigme voulait qu'on ait soit un bon environnement, soit un bon emploi, mais jamais les deux. Évidemment, c'est là la vieille école.

La nouvelle école dit que bien sûr on peut avoir les deux. Il nous faut communiquer ce message aux Canadiens. Il nous faut les y convertir. Il nous faut convertir tous les députés à l'idée que le Canada a devant lui une merveilleuse occasion. Il y a 4 500 compagnies qui sont déjà actives dans le domaine de l'écotechnologie, alors il ne s'agit pas de réinventer la roue. Il nous faut bâtir à partir des fondations existantes.

Il y a déjà 150 000 Canadiens qui sont employés dans ce secteur, qui génère 11 milliards de dollars de revenus, dont le cinquième, je pense, à l'exportation. Je pense que le marché mondial représente aujourd'hui quelque 400 milliards de dollars.

À ces observateurs qui disent qu'on ne peut pas avoir les deux choses à la fois, je réponds: «Ne pensez-vous pas que l'écotechnologie crée des emplois? Ne pensez-vous pas qu'il existe des marchés pour nos produits?».

Lorsqu'on parle avec nos jeunes d'emplois... il ne s'agit pas d'emplois symboliques, d'emplois à temps partiel ou d'emplois à court terme. Il s'agit de bons emplois, bien rémunérés et qui ont un avenir. Il nous faut en convaincre et les pouvoirs publics et les Canadiens.

Tout le domaine de la gestion des déchets, par exemple, est un parfait exemple. C'est la question suivante dans la liste des dossiers brûlants. Cette industrie produit des revenus de 2 milliards de dollars, emploie 38 000 personnes et compte pour 0,5 p. 100 du PIB. Dans d'autres pays, cette industrie est plus importante encore. Aux États-Unis, je pense qu'elle représente 1 p. 100 des emplois.

La technologie environnementale, l'emploi et la croissance sont complémentaires et l'environnement n'entrave ni la croissance ni la création de bons emplois, bien au contraire.

Cela étant, j'espère que les compagnies ici représentées, et d'autres encore, feront appel au Programme de partenariats technologiques qui a été annoncé par le gouvernement. D'après le livre rouge, 25 p. 100 des fonds prévus au titre de ce programme visent les technologies environnementales.

J'espère que ces industries et compagnies, et ces ateliers familiaux, installés dans les sous-sol de maison et dont les responsables ont des idées prêtes à éclore, utiliseront ce fonds et je tiens à ce qu'ils sachent que nous sommes en concurrence avec d'autres secteurs et industries.

Je ne voudrais pas que l'industrie environnementale s'abstienne de faire des demandes. Je ne voudrais pas que d'autres viennent me dire que les demandes émanant de l'industrie de la technologie environnementale ne sont pas bonnes ou n'arrivent qu'au compte-gouttes. Je pense que les compagnies oeuvrant dans ce domaine sont aussi fortes que les autres et il devrait y en avoir un assez bon nombre qui bénéficient du programme.

.0930

Mes dernières remarques concerneront toute la question du leadership national en matière d'environnement. Les gouvernements fédéral et provinciaux en parlent beaucoup. La gestion environnementale est l'une des questions qui figurent toujours à l'ordre du jour des conférences de ministres de l'Environnement ou de premiers ministres, comme celle prévue pour juin.

La question à laquelle les Canadiens souhaitent nous voir répondre est la suivante: comment faire cela conjointement, tout en veillant à ce que ce soit fait à l'échelle nationale? Je pense que les gouvernements passent trop de temps à parler de la façon de gérer l'environnement et de la question de savoir qui fait quoi. On passe trop de temps à parler de cela au lieu de la question fondamentale, soit: que faut-il faire pour l'environnement? C'est par la suite qu'il faut déterminer la façon de distribuer le travail.

Cela ne me plaît pas que l'on parle d'abord de la gestion de l'environnement, puis des normes. Je pense que c'est prendre le problème à l'envers. Ce que les Canadiens attendent de nous c'est que nous assurions un certain leadership national grâce à l'imposition de normes nationales négociées conjointement, mais élevées et appropriées. Il s'agit d'établir un seuil en dessous duquel ne jamais aller: ce que les Canadiens veulent, c'est qu'on améliore la situation à partir d'un seuil minimal, qu'il s'agisse de l'eau, de l'air ou des autres éléments.

Les gouvernements ne sont pas censés parler de la gestion en l'absence d'un énoncé de mission, surtout à une époque où toutes les régions du pays subissent des coupures et des compressions. Nous avons effectué nos coupures au niveau national, mais il en est en Alberta ainsi que dans ma province, l'Ontario, qui sont inquiétantes.

Ce que perçoivent les Canadiens, c'est une certaine contradiction. D'un côté, vous avez des gouvernements provinciaux qui réclament plus de pouvoirs et plus de responsabilités. Mais les Canadiens voient également qu'on opère de graves réductions. Il ne faut pas être un génie pour se demander ce qu'il adviendra de l'environnement s'il y a de sérieuses coupures et une décentralisation ou une dévolution plus marquées.

Ce qu'ils craignent, c'est que le dossier de l'environnement soit abandonné en cours de route. Je ne pense pas qu'ils souhaitent cela, ni que nous devrions laisser cela arriver, et c'est pourquoi la coopération fédérale-provinciale est absolument essentielle pour empêcher que cela n'arrive.

Il nous faut également organiser nos priorités, ce qui veut dire parler d'abord normes, puis gestion, par opposition à l'ancien paradigme qui dit qui fait quoi, au lieu de chercher à déterminer ce qui doit être fait en vue d'améliorer et de protéger l'environnement.

Voilà donc quatre idées, qui viennent s'ajouter à ma première, qui était de vous remercier, et qui vous donneront une idée de la façon dont j'envisage toute cette question du développement durable.

Je vous remercie de nouveau d'être venus vous retrouver ici. J'envisage avec plaisir de recevoir de Karen les conclusions de ce colloque de deux jours. Je tiens par ailleurs à ce que les choses ne s'arrêtent pas là, à ce que si l'on parle un petit peu plomberie également, l'on veille à ce que ces idées ne restent pas dans cette Salle du Comité des chemins de fer, mais aient l'occasion de parcourir le pays, comme le faisaient les chemins de fer autrefois.

Merci.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci, monsieur le ministre.

Des membres de la table ronde auraient-ils une ou deux très petites questions à poser?

Monsieur O'Reilly.

M. O'Reilly: Monsieur le ministre, pensez-vous que votre ministère devrait absorber les offices de protection de la nature qui ont été supprimés par la province de l'Ontario?

M. Marchi: Plusieurs personnes ont déjà soulevé cette question, mais tout cela n'est encore que très préliminaire. Je n'ai encore fait aucune déclaration là-dessus.

Deuxièmement, pour envisager cela, il faut en avoir les moyens financiers. Je sais qu'en ce qui concerne le patrimoine et les parcs nationaux, il y a entre certaines provinces et le gouvernement fédéral des discussions sur la question de savoir qui devrait être responsable des parcs nationaux.

Plusieurs personnes ont présenté des instances. C'est très préliminaire, et pour l'instant nous ne faisons qu'examiner la situation.

Si vous avez des idées ou des recommandations particulières, c'est avec grand plaisir que je les recevrai.

.0935

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci.

Peter Adams.

M. Adams: Monsieur le ministre, j'ai remarqué que vous avez la publication Mission de sauvetage - planète Terre. J'ai vu la version internationale, mais d'après ce que j'ai compris, il existe une édition canadienne disponible

[Français]

en anglais ou en français.

M. Marchi: Dans ce texte, c'est en anglais, mais nous avons des copies en français.

[Traduction]

Je pense que 16 000 exemplaires seront distribués à l'échelle du pays. J'ignore si vous avez un nombre suffisant de copies pour les délégués réunis autour de la table aujourd'hui, mais ce que j'ai ici, c'est la version canadienne de la publication Mission de sauvetage - planète Terre, qui est une initiative internationale. Ce rapport arrive tout juste sur le marché et votre libraire devrait bientôt l'avoir en magasin. Il s'agit d'un document absolument fantastique et nous devrions peut-être chacun en avoir un exemplaire.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je pense que nous en avons une trentaine d'exemplaires ici aujourd'hui.

Paul Forseth, allez-y, je vous prie

M. Forseth: Monsieur le ministre, bienvenue au comité. Dans vos remarques liminaires, vous avez fait état du Conseil canadien des ministres de l'Environnement et du fait que l'on ait peut-être trop parlé par le passé de la question de savoir qui était responsable de quoi.

Comme vous le savez, on met de plus en plus l'accent sur des approches coopératives, sous la rubrique «harmonisation». J'ai eu des discussions avec certains premiers ministres provinciaux et ils pensent qu'il reste encore une dernière chance à l'harmonisation, après quoi ce sera fini en ce qui les concerne. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Les citoyens sont très frustrés lorsqu'ils constatent que les bureaucrates continuent de discuter de la forme de la table au lieu de ce qui doit être fait autour de celle-ci. Où allons-nous avec l'harmonisation? Qu'entrevoyez-vous?

M. Marchi: Tout d'abord, je ne pense pas que ce soit le problème des bureaucrates, mais bien celui des politiciens. Je pense avoir dit cela lors de ma dernière visite au comité. Je pense que les fonctionnaires de mon ministère et des autres ministères de l'Environnement dans le pays travaillent très bien du lundi au vendredi. Lorsqu'il y a un déclencheur fédéral-provincial, il arrive souvent qu'ils parviennent à régler les problèmes. Neuf fois sur dix, ils y parviennent.

Le problème survient parfois lorsqu'on passe à l'étage supérieur. Les représentants élus se réunissent et c'est alors que s'enclenche la bataille sur les domaines de compétence. Sur le plan pratique, celui du travail concret, je pense que les fonctionnaires font du très bon travail. Ce ne sont pas juste les fonctionnaires fédéraux, que je crois, qui me le disent, mais également les bureaucrates provinciaux, qui sont pour la plupart du même avis.

Deuxièmement, les discussions au sujet de l'harmonisation sont toujours précédées par une déclaration faite par quelqu'un qui estime qu'il y a tellement de chevauchements et de redondances qu'il faut harmoniser. Alors je demande qu'on me montre où. Qu'on me donne des exemples. Je constate la plupart du temps que les listes des doubles emplois et des chevauchements sont beaucoup plus courtes que les gens avaient pensé au départ.

Il y a quelques années, il y a eu un travail fédéral-provincial et on avait dressé la liste de neuf règlements où les gens pensaient qu'il y avait certains chevauchements. Le problème a été réglé dans huit des cas, alors il en reste encore un. Lors de la réunion prévue pour la fin du mois, notre espoir est que l'on couche sur papier la liste des problèmes au lieu de tout simplement en discuter, auquel cas on nous reprochera de gaspiller beaucoup de ressources. Mais combien?

Pour toutes ces raisons, je ne pense pas que l'on puisse se permettre de parler de l'environnement en termes généraux. Il nous faut être très précis. S'il existe bel et bien une liste de doubles emplois et de chevauchements, alors je pense que les Canadiens voudront qu'on y remédie.

Troisièmement, il y a chevauchement, mais ce n'est pas que les bureaucrates fassent la même chose que les gens dans l'industrie. Parfois, le problème c'est que l'inspecteur fédéral et l'inspecteur provincial prélèvent chacun un échantillon dans la même rivière, mais à des fins différentes.

La question est donc d'assurer une meilleure coordination. Serait-il possible d'envoyer une seule personne prélever deux échantillons, dont l'un irait au gouvernement fédéral et l'autre au gouvernement provincial? Voyez que le discours est différent.

Parfois les gens parlent d'harmonisation, mais ils songent, en fait, à autre chose. C'est un mot code qui correspond à différentes choses. Lorsque vous acculez les gens et leur demandez pourquoi harmoniser s'il n'y a pas beaucoup de chevauchements, ils vous parleront alors d'évaluation. Je pense que cela sous-tend certaines des revendications d'harmonisation, mais pas toutes. D'aucuns voudraient que le gouvernement fédéral ne s'occupe plus d'évaluation, mais je pense que ce serait là une grave erreur à moins qu'il y ait des normes nationales rigoureuses et convenues pour les initiatives en coparticipation et que les gouvernements fédéral et provinciaux soient habilités à agir en s'appuyant sur les recommandations du panel.

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En l'absence de cela, je pense que ce serait très dangereux pour les choses que j'ai évoquées relativement au leadership national, car les produits toxiques ne sont pas d'importance locale, mais bien d'importance nationale. La pollution environnementale mondiale est bien sûr une question internationale. Il faut être très prudent lorsque vous parlez harmonisation, car ce terme signifie différentes choses pour différentes personnes. Je pense que cela sera mis sur la table.

Je pense que l'ECGE comporte des aspects négatifs. Le Québec n'en est pas signataire, et je ne suis donc pas sûr que ce soit une solution nationale. Les Autochtones n'en sont pas signataires et je ne vois pas comment on peut parler de développement durable et d'écologie en l'absence de nos Premières nations.

Les ONG ont été unanimes à rejeter l'ECGE. On ne peut négliger les 2 000 organisations qui travaillent jour et nuit pour l'environnement - peut-être connaissent-elles quelque chose à l'environnement. L'industrie, dans l'ensemble, a apprécié l'harmonisation, mais certains groupes sectoriels étaient déroutés par l'ECGE. Cela me ramène à mon argument initial, à savoir que l'on a parfois tendance à vouloir avaler l'éléphant en une seule bouchée. On dit: «Gérons, et voici la stratégie», au lieu de commencer par se demander quels objectifs poursuivre.

Deuxièmement, en tant que nouveau ministre, je veux savoir où sont les normes sur lesquelles l'ECGE a été édifiée. Je ne suis pas certain que ces normes existent. Je pense que l'on s'est beaucoup préoccupé du processus et peu de la raison d'être du processus, les normes. Je ne veux pas me montrer idéologue et démolir l'harmonisation, mais il faut s'entendre sur ce que le mot recouvre et sur ce qu'il y a lieu de faire.

Je pense que nous allons proposer différentes options et modalités, et je crois savoir que certains ministres provinciaux ont également des idées nouvelles à soumettre. Nous pourrons ainsi faire avancer le dossier, mais d'une manière qui sera compréhensible et acceptable. L'ancienne version de l'ECGE a autant de partisans que de détracteurs. Dans ces conditions, elle ne peut résoudre le dilemme fédéral-provincial.

Si les gouvernements et les ministres peuvent s'entendre... Comme je l'ai indiqué avec l'exemple des espèces en voie de disparition, si nous perdons de vue les espèces en danger et passons notre temps à disputer sur la question de savoir à qui appartient le rocher sur lequel les oiseaux se posent, nous n'irons pas loin. Les Canadiens veulent que nous nous concentrions sur l'oiseau, pas sur le rocher. La question est de savoir si nos gouvernements, fédéral et provinciaux, y parviendront. Si oui, je pense que nous ferons progresser les dossiers. Sinon, je pense que nous allons échouer et je pense que nous allons faillir à notre responsabilité envers les Canadiens et l'environnement. L'harmonisation est un rouage important de ce dispositif. Je pense que nous pouvons faire ce qu'il faut, à condition que tous les gouvernements, à tous les paliers, parlent la même langue sur l'environnement.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie, monsieur Marchi.

Dans mes contacts avec le ministre, j'ai été très impressionnée par la flamme et la détermination avec lesquelles il travaille à ce dossier. Je suis heureuse que nous ayons eu cette occasion de le faire savoir à notre auditoire et aux participants à la table ronde.

Je tiens encore une fois à vous exprimer notre profonde gratitude. Je sais combien vous êtes occupés. Votre présence et votre intervention témoignent de l'importance que vous attachez à cette table ronde. Je pense qu'il est temps maintenant que vous grimpiez l'escalier pour vous rendre à cette autre table ronde et livriez bataille pour le compte de l'environnement.

Je vous remercie.

M. Marchi: Je vous remercie, Karen, et je vous souhaite une journée fructueuse.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup.

Avant de poursuivre, j'aimerais passer en revue l'ordre du jour de la matinée. Comme je l'ai dit, nous avons eu hier une table ronde et une discussion axée sur la notion de développement durable. Aujourd'hui, nous allons nous concentrer sur quelques exemples d'application concrète dans nos collectivités, nos entreprises, nos industries et administrations publiques.

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La première séance ce matin sera consacrée à la gestion des déchets. Pour obtenir une vue d'ensemble du processus, trois projets nous seront expliqués, et nous allons allouer dix minutes à chacun. Je vais regarder l'heure d'assez près, car nous avons beaucoup de pain sur la planche. Après les exposés, nous aurons notre table ronde, et je vous parlerai tout à l'heure des modalités de la discussion.

Nous allons entendre en premier Douglas King, gestionnaire du développement commercial, Know Waste Technologies, une entreprise de recyclage des couches-culottes de Mississauga.

M. King: Je vous remercie.

Je pense qu'il va sans dire que tout recyclage est créateur d'emplois. La préservation de l'environnement - je ne pense pas devoir m'attarder là-dessus et je vais donc me concentrer sur une description de ce que l'on peut appeler la génération suivante du recyclage. Le matériau que nous recyclons, les couches jetables, n'a jamais auparavant été considéré comme un produit qui puisse être réutilisable de quelque façon. Ces couches se composent d'une combinaison de matériaux, par opposition à un matériau unique.

L'entreprise a été fondée, il y a huit ans environ, par une mère de deux jeunes garçons en couches qui s'est fixée pour mission dans la vie de trouver le moyen de recycler ces produits. Elle a d'abord pris contact avec certains des fabricants pour solliciter leur contribution, soit des dons en nature soit des dons monétaires, pour tenter de trouver une méthode de recyclage des couches ou produits d'incontinence.

Elle a réussi à réunir quelques fonds et a obtenu en outre une subvention du ministère de l'Environnement ontarien. À partir de janvier 1990, un projet pilote a été lancé avec la participation de quatre hôpitaux de la région de Toronto. Il s'agissait de déterminer si ce produit pouvait être recyclé, l'accent étant mis sur la récupération de la fibre de bois de haute qualité et de haute valeur utilisée dans ces produits, et la remise de cette fibre dans un état commercialisable, de façon à démontrer la viabilité économique de l'entreprise.

Pendant une période de six mois, nous avons collecté les matériaux, les avons acheminés jusqu'à notre usine - qui était une toute petite installation, alors - et démontré que ces produits peuvent être recyclés. Après cela, à partir de l'automne 1992, nous avons construit une usine en grandeur réelle. Il y a trois ans, nous avons commencé à offrir le service au marché institutionnel - les hôpitaux et foyers de personnes âgées de la province. Nous desservons actuellement 170 de ces établissements, de London à Ottawa. Nous avons commencé dans la région d'Ottawa il y a environ un mois.

Au niveau des établissements, il est assez simple de séparer ce matériau des autres déchets. Il est séparé pour diverses raisons de manutention et en raison de sa nature. Pour les foyers de personnes âgées, il représente près de la moitié des déchets solides qu'ils produisent, et c'est donc un élément important de leur flux de déchets.

Nous avons prouvé la viabilité institutionnelle de ce recyclage, et le prochain défi consiste donc à attaquer le marché résidentiel.

Je vais consacrer quelques instants à décrire le procédé. Les matériaux servant à la fabrication des couches et des produits d'incontinence pour adultes sont tout d'abord de la fibre de bois de haute qualité, puis un mélange de polyéthylène et de polypropylène filé-lié, c'est-à-dire deux sortes de plastiques différents; enfin, il y a un matériau gélifiant absorbant, un polyacrylate absorbant, qui capture et retient les liquides.

La technologie que nous avons mise au point permet de séparer ces éléments, en particulier séparer le matériau gélifiant de la fibre de bois, cette dernière offrant des débouchés lucratifs. Ce sont là les points forts des brevets que nous détenons, qui ont maintenant été enregistrés dans toute l'Amérique du Nord et dans quelques pays d'Europe. Cela dit, nous ne possédons encore qu'une seule usine à Mississauga, en Ontario, qui ne tourne pas encore à sa pleine capacité.

Le procédé de recyclage peut être décrit comme une grosse blanchisserie commerciale doublée d'un moulin à pâte miniature, alimenté en sacs. Il y a un premier tamis rotatif avec injection d'eau, puis séparation des matériaux en plastique et séparation des déchets humains, ces derniers étant ensuite traités à l'usine d'épuration de Peel, localité où se situe l'usine. Puis il y a séparation ultérieure du matériau gélifiant absorbant ou du polyacrylate et de la pâte à bois, cette dernière étant ensuite vendue sur le marché.

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La phase suivante, comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, sera l'entrée sur le marché résidentiel et sur celui des crèches. Nous avons mis en train il y a un an un projet pilote dans l'agglomération de Toronto qui couvre quelque 200 crèches. Ce projet ne sera pas économiquement viable par lui-même. Notre matériau devra être intégré à un système de co-ramassage, comme les autres produits recyclables. Il serait trop coûteux d'effectuer un ramassage de ce seul matériau. Bien que nous soyons actuellement subventionnés et ne payons pas le ramassage, cela ne durera pas et nous devons nous attendre à perdre les subventions l'année prochaine.

Cela dit, nous disposons de différentes possibilités de ramassage du matériau sur le marché résidentiel, dont la première a été mise en place à Orillia il y a environ 18 mois, qui consiste en un centre de dépôt à la décharge locale. Nous avons récupéré ainsi 1 p. 100 des déchets solides, soit un peu moins d'une tonne par mois, produits par cette localité d'environ 30 000 habitants. La municipalité a fait le pas suivant puisqu'elle commence le co-ramassage sur le trottoir, intégrant ce ramassage à celui des autres produits recyclables.

Cela nous amène au stade suivant sur le plan du co-ramassage sur le trottoir de ce matériau. Nous sommes à un stade pilote pour déterminer la meilleure méthode de ramassage à cet égard. À Orillia, le matériau est ramassé par les camions-poubelles plutôt que par les camions de ramassage des produits recyclables, tout simplement parce qu'ils se prêtent mieux à cela. Nous aurons bientôt des projets pilotes à Etobicoke où le matériau sera ramassé de la façon ordinaire.

La dernière méthode de ramassage sur le marché résidentiel est au moyen d'un partenariat avec une entreprise de blanchissage des couches en tissu. Cette dernière offrira un service optionnel de livraison de couches jetables et de ramassage des couches usées, chaque semaine. Sur le plan de l'emploi, c'est sans doute cette méthode qui créera le plus d'emplois.

Voilà notre société et voilà où en sont nos programmes et projets. Je vous invite à poser vos questions ou à faire les remarques que vous pourriez avoir.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Monsieur King, je pensais que vous aviez un vidéo à nous montrer.

M. King: Effectivement, mais le système audio ne marche pas.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): D'accord, c'est dommage.

M. King: Vous pourrez le regarder dans la salle d'exposition d'à côté.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Bien, je vous remercie.

Je pense que nous allons écouter les deux autres exposés et passer ensuite aux questions des participants à la table ronde. Je donne donc la parole à Denis Cardinal, président de la Corporation d'amélioration et de protection de l'environnement (CAPE).

[Français]

Monsieur Cardinal, s'il vous plaît.

M. Cardinal: Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui à ce Forum sur le développement durable, particulièrement à cette table sur la gestion des déchets, que j'appellerais davantage la gestion des ressources, étant donné qu'il y a plus de ressources que de déchets, comme tout le monde le sait maintenant.

La CAPE est un organisme sans but lucratif qui oeuvre à l'amélioration et à la protection de l'environnement à Baie-Comeau déjà depuis 1989. Nous avons trois champs d'activités principaux: la gestion des matières résiduelles, c'est-à-dire l'application de la règle des trois R, réduire, réutiliser et récupérer; l'éducation environnementale; et un volet «fleuve», où on a créé un comité, pour protéger le fleuve Saint-Laurent dans notre secteur.

La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de participer à l'ÉcoSommet, à Montréal, où on devait préciser les orientations du développement durable pour les dix prochaines années. On a présenté 500 projets et on a eu 400 réussites. J'ai eu l'occasion de soumettre le projet La Ressourcerie, dont je vais vous parler tout à l'heure, ainsi qu'un projet d'avenir qui s'appelle les Enviro-équipes.

On a retenu, à l'ÉcoSommet, 13 priorités. Parmi celles-ci, on retrouve la gestion intégrée des déchets dans l'optique des trois R et l'éducation relative à l'environnement comme outil essentiel de développement durable. Je trouve le deuxième point particulièrement important, et on verra tout à l'heure de quelle façon on l'a appliqué chez nous.

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Notre concept du développement durable est très simple: nous disons qu'il n'y a pas de développement durable s'il n'y a pas d'engagement et de participation active du citoyen. La solution, à notre avis, est très simple, mais on n'investit pas suffisamment dans ce volet-là.

À l'heure actuelle, lorsqu'on parle de gestion des déchets, on parle plutôt de technologie, de sites d'enfouissement; il est question de rendre les sites sécuritaires. On parle donc de doubles membranes géotextiles, de systèmes pour capter les eaux de lixiviation. On parle de millions et de millions de dollars d'investissements pour l'enfouissement sanitaire.

On parle heureusement aussi de plus en plus de collecte sélective, donc de récupération, mais on oublie presque complètement les deux premiers R, la réduction et la réutilisation. Il n'y a pas grand-chose qu'on puisse faire pour donner une place à la population et lui permettre d'agir concrètement dans la réduction et la réutilisation des déchets.

Les sites d'enfouissement sont pleins de matériaux de construction, de bicyclettes, de divans, de fauteuils, de choses qu'on jette actuellement et qui sont réparables et réutilisables.

Il faut faire une place à la population, la faire participer davantage et développer des concepts dans ce sens-là.

La CAPE a essayé d'expérimenter certaines choses dans ce sens-là. La Ressourcerie a donné des résultats assez intéressants. La Ressourcerie est un concept qui mise sur les forces vives du milieu, soit la population, les institutions, les associations et les entreprises, pour réduire, réparer, récupérer et recycler un maximum de matières tout en cherchant un bénéfice environnemental, social, éducatif et économique. C'est tout un mandat.

Je vais vous énumérer quelques résultats obtenus grâce à la mise en place de ce projet. À propos de répercussions économiques, nous avons réussi, en 1995, à créer sept emplois permanents à La Ressourcerie. On a aussi créé 40 emplois subventionnés en insertion sociale. On a fait participer à ce projet des bénéficiaires de l'aide sociale, des chômeurs, des gens qui n'avaient pas nécessairement de place dans la société. On les a valorisés, et cela a donné des résultats intéressants.

On a aussi fait place à d'autres engagements. Six personnes du Pavillon de la Falaise, un organisme qui accueille des personnes déficientes intellectuelles, et une éducatrice à plein temps travaillent depuis quatre ans avec nous à ce projet-là. Un professeur et cinq étudiants de la Polyvalente des Rives sont engagés dans un programme d'insertion communautaire. Il y a aussi des stagiaires qui sont envoyés par différents milieux de travail. Le Centre de détention s'engage dans un volet de réparation qui est souhaité, mais qu'on n'a pas encore pu développer faute d'espace.

Que dire de Mesures de Rechange Jeunesse (Baie-Comeau) inc.? Il s'agit de jeunes qui ont commis certains délits et qui acceptent de passer une certaine période avec nous à titre de bénévoles. Il y a la participation de l'ensemble des écoles et de la commission scolaire, et celle de 170 entreprises à la récupération de certaines matières. On a des résultats intéressants.

On a aussi fait un volet au niveau de la réparation, du conditionnement et de la revente d'objets réutilisables. On parle alors de meubles, de toutes sortes de matériaux de construction, de fenêtres, de laveuses, de sécheuses, etc.

On a aussi récupéré des contenants de lave-vitre à des fins de réutilisation. C'est un exemple bien simple, mais on ne s'imagine pas combien de contenants se retrouvent aux sites d'enfouissement. On récupère ces contenants et on les réutilise. On les revend ou on les donne à des organismes qui les remplissent de leurs produits.

Organisation de collectes d'annuaires: C'est un exemple très simple, très terre à terre, qui démontre toutefois l'excellence des résultats quand on fait une place aux gens qui ne demandent pas mieux que de s'impliquer.

Avec l'ensemble des écoles, nous avons récupéré des annuaires. En 1993, on en a récupéré17 400 sur une possibilité de 19 000. C'est quand même un résultat assez intéressant. L'année dernière, on en a récupéré 14 000 sur 19 000, etc. Les résultats sont bons.

Récupération d'arbres de Noël : Nous nous sommes dit que les gens embarqueraient. C'était sur une base volontaire. Nous avons récupéré 2 000 arbres de Noël. On sait qu'il y a 9 000 foyers et que les gens ont souvent des arbres artificiels. Donc, 2 000 arbres, c'est un résultat intéressant.

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Voici d'autres projets que nous avons essayé de développer pour donner une place à la communauté: le nettoyage d'une centaine de kilomètres de berge à Baie-Comeau, où nous avons recueilli 540 tonnes de matière et en avons récupéré 90 p. 100. Ce sont des résultats intéressants.

Un journal étudiant: On parlait des jeunes, de l'importance de les éduquer et de les sensibiliser. On a créé un journal étudiant qui s'appelle L'Écolo-journal et qui est distribué à l'échelle de la commission scolaire aux élèves de quatrième, cinquième et sixième années. On donne aux élèves la chance de parler dans ce journal. On leur propose des activités et on dynamise ce milieu. C'est ce qui est important.

En terminant, je vous parle de deux concepts prometteurs pour lesquels nous avons fait certaines démarches. Ce sont les Enviro-équipes et la carte EnviroGeste.

Les Enviro-équipes: On visite un à un les quartiers. On crée des équipes de résidents qui acceptent de travailler bénévolement dans leur quartier et d'améliorer l'environnement dans celui-ci et dans leur maison. Il est important de leur donner des trucs, des conseils et d'encourager un milieu d'échanges. On a créé plusieurs comités, et les citoyens sont impliqués. Cela montre que les citoyens ne demandent pas mieux que de prendre la place qu'on leur laisse.

La carte EnviroGeste est un nouveau concept par lequel on privilégie l'achat de produits moins nocifs pour l'environnement. Avec la carte - une vingtaine d'entreprises ont participé à cette formule - , les gens jouissent de rabais à l'achat de produits moins nocifs pour l'environnement.

C'est le message que je voulais vous transmettre. Il faut investir du côté de la réduction et de la réutilisation. Si on prenait les sommes investies au niveau des technologies et qu'on les plaçait dans la réduction et la réutilisation, et si on faisait une place à la population et qu'on la dynamisait, on n'aurait pas de difficulté à atteindre les objectifs. Merci.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Cardinal. C'est effectivement un projet très ambitieux.

Nous entendons maintenant Frank Peters, qui représente CPL, de Lindsay, en Ontario.

M. Peters: Je vais essayer de vous donner un aperçu rapide de la société, de son démarrage et de son activité.

Nous ne sommes pas une entreprise de recyclage. C'est l'un des aspects que nous cherchons à faire comprendre aux ministères des divers paliers de gouvernement. Nous sommes une entreprise qui utilise la production des recycleurs. En d'autres termes, nous achetons ou récupérons des déchets en plastique de tout genre. On retrouve dans notre bois synthétique, que vous pouvez examiner dans la salle d'à côté, virtuellement tous les types de plastique que l'on peut trouver au monde, à l'exception du polychlorure de vinyle.

Je vais vous faire un bref historique de la société et expliquer pourquoi elle se trouve à Lindsay, en Ontario. En 1992, s'est présentée l'occasion d'acheter une machine destinée à une société du nom de Superwood Mississauga, qui se trouvait en souffrance sur un quai à Montréal et sur laquelle s'est portée l'attention d'un homme d'affaires de Lindsay. Je pense qu'il a vu des signes de dollars dans le ciel et pensé que c'était là une technologie merveilleuse. Grand Dieu, s'est-il dit, le monde croule sous les déchets plastiques et si on pouvait simplement les récupérer et les transformer en quelque chose de vendable, nous pourrons tous devenir millionnaires et prendre notre retraite.

Il a présenté son idée à un certain nombre d'hommes d'affaires de la région de Lindsay. Ils l'ont effectivement jugée intéressante. La machine pouvait être achetée pour presque rien, car elle était en souffrance sur le quai, venait d'Irlande, et personne ne voulait payer pour la réexpédier là-bas. Et voilà, nous avons cette entreprise basée à Lindsay.

Ce n'est pas le fruit d'une longue réflexion, ni d'un altruisme écologique. Il s'agissait simplement de lancer une affaire. Une personne qui a su intéresser des hommes d'affaires très prospères de la région a fait démarrer toute l'entreprise.

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Cette personne qui a lancé la société avec les ressources des hommes d'affaires locaux est maintenant partie et s'occupe d'autre chose. On a été cherché un spécialiste financier du nom deJim Smiley, qui a travaillé pendant 25 ans comme comptable dans diverses sociétés d'Amérique du Nord. Il a commencé à édifier une entreprise intelligente - une entreprise qui rapporte tout en oeuvrant pour le bien commun.

Il leur a fallu deux à trois ans pour mettre au point un produit de haute valeur. Il coûte cher. Tous ceux qui visitent notre exposition demandent comment le produit se compare au bois, et je réponds toujours en demandant de quel bois ils parlent. C'est un produit coûteux comparé au bois le moins cher du monde, mais il est très peu coûteux comparé au bois que vous devez remplacer tous les deux ans.

Ils ont donc peaufiné le produit et disposent maintenant d'un substitut du bois commercialisable. Ils se sont attelés à la recherche de débouchés pour ce nouveau produit, ce qui oblige à opérer un changement de mentalité chez les gens, à modifier l'inclination naturelle de chacun à aller couper un arbre dans la forêt pour construire sa maison en rondins. Il s'agit maintenant de trouver qui ramasse du plastique qui soit utilisable dans une deuxième vie.

J'aurais quantité de choses à dire et je vous remets une brochure que vous pourrez lire ultérieurement. Je vais aborder maintenant les éléments qui concernent plus particulièrement le sujet qui nous occupe.

J'ai commencé par dire que c'était une occasion commerciale à saisir. Elle a paru intéressante à ces gens qui ont investi leur argent durement gagné dans cette entreprise, parce qu'il s'agissait d'une technologie déjà existante, apparemment avérée, que la machine attendait un preneur, qu'il semblait exister un approvisionnement illimité de plastique recyclable et que les dépotoirs d'ordures débordent déjà, si bien qu'il ne devait pas y avoir de difficulté à trouver des soutiens à ce projet.

Le public est sensibilisé, et il l'est de plus en plus, comme le savent bien tous ceux qui ont des enfants. La sensibilisation du public au recyclage, à la réutilisation et à la réduction des déchets est très forte et augmente chaque jour que ma fille revient de l'école. Et la disponibilité de produits forestiers est en diminution partout dans le monde, ce qui rend ce projet économiquement viable.

Les avantages pour l'environnement - et c'est le sujet qui nous occupe aujourd'hui - sont évidents. Nous détournons une quantité de déchets qui encombreraient autrement les dépotoirs. Nous sommes un endroit où vous pouvez envoyer vos plastiques. Nous sommes un endroit où vous savez qu'ils vont être réutilisés pour quelque chose d'utile.

Nous réduisons la dépendance à l'égard des produits forestiers et la consommation de ceux-ci. C'est un meilleur produit que le bois pour certains usages - pas tous, évidemment. Il a une longue durée de vie. Il fait économiser l'énergie consommée pour couper ces arbres et les transporter jusqu'au marché. Si vous utilisez une fois votre bois plastique dans votre environnement, vous aurez à vous en inquiéter de nouveau dans pas mal d'années seulement, au lieu de le faire tous les deux ans.

Il n'y a pas de revêtement à lui appliquer. Il n'y a pas de teinture de finition. Il n'y a pas non plus de contamination par lessivage, comme c'est le cas du bois traité sous pression, par exemple. Les avantages écologiques sont évidents, et en fin de parcours, lorsque vous n'en avez plus l'usage, vous nous rendez le produit et nous le recyclerons une fois de plus. Nous le broierons en petits morceaux qui iront réalimenter nos extrudeuses.

L'un des sujets de la discussion d'aujourd'hui est l'impact de petites entreprises comme CPL sur l'environnement quotidien. Nous avons un impact direct sur le recyclage car nous avons eu à apprendre aux recycleurs comment manipuler leurs produits afin qu'ils nous soient utiles. CPL achète environ 1 500 tonnes par an auprès de 125 fournisseurs différents, et nous ne tournons encore qu'à 70 p. 100 de notre capacité. Ce chiffre va passer à près de 5,5 millions de livres de plastique, ensuite de quoi nous devrons ajouter de nouvelles machines.

Tout notre plastique, pour que nous soyons économiquement viables, doit se présenter d'une certaine façon. Autrement dit, il nous le faut nettoyé, compacté et partiellement trié. Nos recycleurs doivent disposer d'effectifs suffisants pour nous offrir le plastique sous une forme utilisable. En outre, nous faisons en sorte que les entreprises locales et les particuliers de Lindsay songent au recyclage et à nous amener leur plastique.

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Nous employons directement six personnes toute l'année - cela ne paraît pas beaucoup et ce ne l'est pas, nous aimerions bien tripler ce chiffre - rien que dans l'administration et la gestion. Chacun des employés remplit des fonctions multiples. Par exemple, je suis employé à temps partiel, simplement parce qu'il s'agit d'une petite entreprise qui n'a pas les moyens d'avoir à plein temps des cadres grassement payés. J'aimerais bien être un cadre grassement payé.

Notre structure se ramène à un directeur général, à une personne chargée de l'achat des plastiques, à une personne responsable de la production et de l'entretien des machines. Les machines venaient sans garantie. Lorsque nous les avons achetées sur les quais de Montréal, il y avait un livret de deux ou trois pages expliquant comment on fabrique le Superwood, et bien entendu Superwood a fait faillite et nous ne voulions pas fabriquer du Superwood. Il nous a donc fallu apprendre comment démonter ces machines et les réparer. Il y a un technicien qui s'occupe de cela.

Pour ce qui est du personnel de fabrication lui-même, il se compose de quatre personnes. Il y en a une qui s'occupe de la supervision des machines et qui a besoin des capacités d'un artisan. Le plastique change presque de minute en minute, si bien que cette personne surveille chaque planche qui sort. Si elle est censée être verte et que nous venons de mettre dans la machine un paquet de plastique rouge, elle doit effectuer des réglages. Cette personne joue donc un rôle très important, assurant l'uniformité du produit. En plus, nous avons deux personnes qui trient et broient les plastiques et une autre qui empile la production à la sortie de la machine.

Voilà toute l'usine. L'effectif varie selon l'époque de l'année. Nous avons soit une équipe, soit trois équipes qui se relaient. Nous venons juste de passer de nouveau à trois équipes.

Nous avons créé indirectement 25 petites entreprises en Ontario. La société a décidé que les principaux distributeurs du produit seraient des locaux, car c'est quelque chose qu'il faut montrer aux gens, expliquer aux gens. C'est un produit qui exige beaucoup d'explications. Nos principaux vendeurs sont des entreprises individuelles. Il peut s'agir de constructeurs de pontons et de terrasses, ou de paysagistes qui vont distribuer accessoirement du bois synthétique dans la région de Carp. Toutes ces entreprises travaillent pour nous.

Nous avons un certain nombre d'agents en Ontario, mais également dans l'ouest du Canada, aux États-Unis et en Australie, qui ne transportent pas une tonne de bois synthétique dans leur coffre mais qui sont autorisés à vendre notre produit. En décembre, nous avons expédié pour la première fois deux conteneurs en Australie.

Si Jim Smiley, le directeur général, n'est pas là aujourd'hui, c'est qu'il reçoit une mystérieuse personnalité australienne. Nous ne savons pas encore très bien qui c'est, mais j'imagine que Jim le sait à l'heure qu'il est car il devait être là à 10 heures. Cette personne vient d'Australie pour négocier l'achat non pas de notre produit, mais de la technologie. Nous espérons donc tous pouvoir aller là-bas l'hiver prochain, quand il y fait chaud et ensoleillé, pour leur enseigner à fabriquer du bois plastique.

Les autres entreprises qui se sont jointes à nous... Nous avons déjà vu qu'elles sont très locales... On a beaucoup parlé ces deux derniers jours de l'importance qu'il y a à transposer les préoccupations globales à l'échelle locale. Souvent, ce sera le fait de petites entreprises très locales. Elles peuvent avoir une petite idée originale, qui peut être une chaise Muskoka ou une palette ou quelque chose du genre, et qui va consacrer tout son temps et son énergie et la plupart de ses ressources pour transformer du bois synthétique en un article qui présente une valeur pour un consommateur individuel. Ensuite ils vont le vendre dans les centres d'achat ou ils invitent les gens à venir chez eux, sur place, pour voir l'article.

C'est sans doute l'élément le plus intéressant de cette affaire, lorsque CPL revend son produit par camions entiers à des utilisateurs industriels. À la base, il y a toujours une entreprise qui a été édifiée par un type qui vendait à une seule personne. La société est passée d'un chiffre d'affaires de 150 000 $ en 1992 à près de un million de dollars cette année, et commence enfin à faire un bénéfice.

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Pour ce qui est de l'investissement jusqu'à présent, les actionnaires sont un groupe de particuliers de Lindsay qui ont initialement investi environ 600 000 $. Depuis ils ont rajouté900 000 $, pour couvrir les frais de recherche-développement, de commercialisation, de recherche de débouchés et d'opérations courantes. Donc, jusqu'à aujourd'hui, ils ont investi 1,5 million de dollars tirés de leur propre poche ou de leur compte en banque personnel.

Les programmes gouvernementaux utilisés pour compléter tous ces investissements personnels se résument à 10 000 $ provenant du Conseil national de recherche pour effectuer certaines recherches qui n'ont jamais débouché sur rien; des subventions de boulot Ontario pour 12 personnes, dont huit sont toujours employées de la compagnie, pendant leur période de formation; une demande de crédits d'impôt de recherche et développement adressée à Revenu Canada à hauteur de 56 000 $, mais qui n'a pas encore été envoyée parce que nous sommes un petit groupe et que personne n'a le temps de remplir toutes les formalités nécessaires; et une subvention de six mois du ministère du Développement économique, du Commerce et du Tourisme pour l'emploi d'un vendeur à l'étranger. Et c'est tout.

Comme je l'ai dit, c'est une entreprise qui a été montée par des hommes d'affaires, à titre d'entreprise commerciale. Nous n'avions pas de grandes ambitions ni d'aspiration à sauver le monde. Il se trouve que nous utilisons trois millions de livres de plastique et en faisons bon usage. Nous en sommes fiers, et c'est manifestement l'un des arguments de vente de notre produit, mais c'est presque par coïncidence que nous avons un effet favorable sur l'environnement.

Nous sommes des gens d'affaires et tentons de dégager des profits. Cela nous ramène directement à ce qui a été dit hier: comment faire coïncider les deux? Comment faire marcher l'environnement et l'industrie de concert? La réponse est que si vous faites en sorte que la protection de l'environnement puisse rapporter, l'industrie va s'y atteler.

Voilà donc ce que nous avions à dire du bois en plastique. Désolé si j'ai pris trop de temps.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Peters. C'est une idée très simple, mais élégante.

Nous allons maintenant passer à la discussion en table ronde. Nous avons beaucoup de personnes autour de la table et je vous demande d'être patients car nous avons pris pas mal de retard sur l'horaire. Je vous prie de limiter vos interventions à cinq minutes, de préférence à trois minutes. Vous pouvez poser des questions aux personnes qui ont fait des exposés, ou bien vous pouvez parler des projets que vous-mêmes connaissez.

Je dresse une liste d'intervenants, qui comprendra trois noms. Nous avons ensuite un groupe de personnes dans la salle qui ont fait preuve de beaucoup de patience et qui aimeraient également intervenir. Nous allons donc commencer avec les trois intervenants de la table ronde, et nous passerons ensuite aux élèves de l'école.

J'ai d'abord inscrit le nom de M. Adams.

M. Adams: Madame la présidente, des trois intervenants, je suis celui qui connaît le mieux CPL. C'est en partie parce que je suis de la région et en partie parce que notre collègue John O'Reilly, le député de Victoria - Haliburton, fait partie du personnel de vente de l'entreprise.

Je ferai une remarque générale que j'ai essayé de faire hier. J'ai visité l'exposition de M. King et ai pris note d'une chose que M. Cardinal a dite. Il a dit que son principal objectif est de faire participer le public, les gens individuellement. À mon sens, le plus gros problème que nous avons sur le plan du développement durable, à l'heure actuelle, n'est pas l'aspect scientifique, ni l'aspect technologique, ni l'aspect politique. C'est le simple fait que nous ne sommes toujours pas convaincus, dans notre for intérieur, que c'est une nécessité.

Par exemple, l'environnement est à la mode. L'enseignement de la nature et les loisirs de plein air sont à la mode, mais nous nous posons sur les lacs en hydravion, nous prenons la voiture pour nous rendre dans des stations de ski soigneusement préparées, etc. Nous faisons davantage d'exercice, mais sans renoncer pour autant à nos voitures - nous les avons toujours - et nous achetons des bicyclettes en titanium.

Les couches, monsieur King, en sont un exemple. J'ai été grand partisan du mouvement qui visait à empêcher l'arrivée de la couche jetable. M. King a trouvé une merveilleuse solution au problème. C'est un article à matériaux multiples qui remplace très bien la couche en tissu réutilisable.

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On peut aujourd'hui trouver un service où l'on change la taille des couches au fur et à mesure que les enfants grandissent. Le coût total de ces couches, y compris le nettoyage et le remplacement et tout le reste, est un quart du coût des couches jetables.

Ce n'est pas pour critiquer M. King. Le fait est que j'ai quatre enfants, chacun d'eux a des enfants, et seul un d'entre eux utilise des couches en tissu. Je cite cela pour illustrer le fait que nous ne sommes pas vraiment convaincus de l'importance d'un environnement durable.

Je me demande si quelqu'un voudrait intervenir là-dessus. M. Cardinal, par exemple - a-t-il jamais réfléchi à la manière de convaincre chacun de nous de se comporter en toutes circonstances de manière responsable et écologiquement viable?

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous invite à garder vos interventions très brèves.

M. Peters: Ce que dit Peter est très vrai. Lindsay est une petite ville. CPL est une entreprise relativement importante dans cette petite localité. L'une des choses que nous constatons, c'est que tout le monde dans la localité dépose son plastique directement à l'usine. C'est une bonne chose, pensons-nous. Cependant, il y a aussi des maisons dans notre rue. C'est une bonne chose que les gens viennent déposer leur plastique, mais ils ne veillent pas toujours à le mettre directement dans les bennes. Quelques sacs en plastique ont ainsi été emportés par le vent.

Il y a un voisin qui nous accuse de manquer de conscience écologique parce que nous laissons des sacs en plastique voler au gré du vent dans le voisinage. Voici une personne dont la plus grande préoccupation est son jardin - le plastique que le vent dépose dans son jardin - qui conteste la conscience environnementale d'une entreprise dont le travail est de recycler trois millions de livres de plastique par an.

Vous avez tout à fait raison. Les gens s'obnubilent sur des choses secondaires concernant l'industrie du recyclage. Cela devient quelque chose de très personnel, et c'est soit tout bon, soit tout mauvais. Par exemple, les couches en tissu ne sont pas pratiques, et je vais donc tout recycler sauf cela. Cela ne témoigne pas d'une préoccupation globale et profonde concernant l'environnement.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie.

Monsieur Redhead, je vous prie.

M. Redhead: J'ai une très brève déclaration et une question. Il me semble que ce que les trois exposés que nous avons entendus ce matin ont en commun, c'est qu'ils posent un problème sur le plan de la définition. Nous parlons ici de «gestion des déchets», et en soi cela est un défi. La notion a, dès le départ, une connotation négative.

Cette observation s'adresse peut-être aux représentants d'Environnement Canada dans la salle, qui ont déjà eu à se débattre avec ce problème. Je pense que l'un des grands obstacles à certaines des choses que nous voulons réaliser réside dans ces problèmes de définition et dans la façon dont nos actions sont classées dans tel ou tel programme, fédéral et provincial, lorsqu'on veut les inscrire dans un certain contexte alors qu'elles se situent peut-être carrément en dehors. Je pense que M. Peters a dit la même chose.

Ma question s'adresse à M. King, et se rapporte aux problèmes que nous avons rencontrés dans le démontage des machines-outils. L'une des difficultés est de parvenir à les démonter, car elles comportent tant de pièces différentes, avec des types de vis différents etc. Les gens avec lesquels nous travaillons modifient leurs produits afin de faciliter ce démontage.

Ma question intéresse donc les sources de matériaux que vous utilisez aujourd'hui. Est-ce que la composition de ces matériaux pose un problème? Par exemple, est-ce que les plastiques employés sont uniformes? Pourrait-on les modifier afin d'uniformiser davantage?

M. King: Sur le marché des couches pour bébés, il y a deux fabricants principaux, Kimberly-Clark et Procter & Gamble. Il y a aussi un troisième fabricant, Paragon, une filiale d'un groupe d'entreposage, qui fabrique pour certaines marques. Il y a quelques autres fabricants de couches pour adultes incontinents.

Quatre-vingt-dix pour cent des 425 tonnes de matériaux que nous recyclons aujourd'hui sont des produits d'incontinence pour adultes. Cependant, les composantes sont les mêmes. La conception et l'assemblage des différentes composantes peuvent varier d'une compagnie à l'autre mais les matières premières, c'est-à-dire l'aspect qui nous intéresse, sont les mêmes.

Nous n'avons pas une boule de cristal et ne pouvons être absolument certains qu'il en restera ainsi à long terme. Cependant, la manière dont les produits sont fabriqués, en fonction du résultat que l'on attend d'eux, à savoir capturer des liquides, est peu susceptible de changer, pensons-nous.

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La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie, monsieur King. Jean Payne.

Mme Payne (St. John's-Ouest): Comme on l'a déjà dit, il semble y avoir un fil conducteur dans la discussion de ce matin. M. Adams et d'autres l'ont déjà relevé.

J'ai récemment, au nom du premier ministre, décerné le Prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement des sciences. Le projet primé était le fait d'un enseignant de l'une des écoles de ma circonscription qui faisait presque la même chose que M. Cardinal fait chez lui. La collectivité ignorait pratiquement tout le problème de la gestion des déchets et cet enseignant a réussi à rassembler tout le monde derrière ce projet fantastique. Il y a aujourd'hui une conscience environnementale dans cette collectivité que personne n'aurait jamais escomptée.

Il me semble que l'un des problèmes qui se posent est le coût du ramassage de ces matériaux pour le recyclage. Vous avez indiqué, monsieur Peters, que vous commencez seulement à franchir le seuil de profitabilité dans votre entreprise. D'après ce que j'ai entendu, il n'y a pas de grands profits à faire. Je me demande s'il existe des moyens par lesquels nous pouvons encourager les gens à collecter eux-mêmes leurs produits recyclables, et s'il y a de meilleures façons de le faire et d'intéresser davantage les gens.

Par ailleurs, je pense que M. Cardinal a mentionné que les personnes qu'il emploie sont rémunérées pour la plupart à de faibles taux de salaire. Pourrait-on réfléchir à cet autre aspect, à savoir le versement de salaires plus élevés? Il y a plusieurs éléments auxquels il faudrait s'attaquer.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Monsieur Cardinal, voudriez-vous répondre à certaines de ces questions?

[Français]

M. Cardinal: Côté emploi, nous faisons évidemment affaire avec une clientèle en insertion sociale, comme je le disais plus tôt. Ce n'est pas une clientèle sous-payée. Dans notre société, qu'on le veuille ou non, il y a des laissés pour compte. Nous avons décidé de donner à ces gens l'occasion d'acquérir une expérience de travail.

Je peux vous dire que déjà les résultats sont intéressants. Plusieurs personnes qui ont commencé chez nous sont devenues des permanents dans l'entreprise et plusieurs autres ont bénéficié d'une expérience de travail positive, tellement positive qu'ils ont réussi à se trouver un autre emploi dans d'autres entreprises de la région. Donc, je ne pense pas que ce doit être perçu comme des salaires bas de gamme.

Il faut plutôt se dire que nous allons chercher des gens parmi les défavorisés de notre société et que nous leur donnons une chance de se faire valoir. C'est ce qu'on fait pour l'ensemble de la communauté. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure. On leur laisse une place, ce qui se fait peu actuellement. On leur laisse la chance de s'engager et de démontrer ce qu'on peut arriver à faire ensemble. Il faut valoriser le geste.

Évidemment, on a parlé d'enfouissement et de collecte sélective. Comment obtenir un meilleur rendement de la collecte sélective? Je ne sais pas si la question allait dans ce sens-là, mais on en revient toujours à la même chose. Ce n'est pas en distribuant des bacs de récupération à la population accompagnés d'un petit dépliant qu'on va réussir à maximiser la récupération des matières. Il faut aller au-delà de cela. Il faut dynamiser l'opération davantage.

Ainsi, il faut responsabiliser le citoyen. Qui produit les déchets? C'est nous, c'est vous, c'est tout le monde. Il faut arriver à les responsabiliser davantage et à les engager de façon concrète, pour aller plus loin que la simple utilisation d'un bac de récupération et la lecture d'un petit dépliant. L'engagement, c'est ça.

Je ne sais s'il y a d'autres interventions par rapport à ce que je viens de dire ou si on désire d'autres précisions. Peut-être devrais-je m'enquérir du désir qu'auraient les gens d'obtenir plus de précisions.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Si vous avez d'autres questions précises, madame Payne, vous pourriez les poser plus tard. Le temps nous presse.

Mme Payne: Je pense qu'il a répondu à la plupart des questions. Il y avait encore un autre élément, mais je vais m'en tenir là.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): L'une des choses dont on a parlé hier, au sujet du développement durable, est qu'il faut intégrer les considérations écologiques, économiques et de justice sociale. Offrir un gagne-pain à des gens qui n'en ont pas va dans le sens de l'équité qui doit également imprégner le développement durable.

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J'aimerais donner la parole aux élèves de l'école publique Sir Winston Churchill. Tout le monde a fait preuve de beaucoup de patience pendant ces délibérations plutôt arides, comme elles semblent parfois l'être aux gens - arides, mais très importantes, n'est-ce pas?

Je vous remercie, madame Charbonneau.

Mme Letitia Charbonneau (enseignante, école publique Sir Winston Churchill): Je ne vais pas dire grand-chose. Mes élèves ont préparé un exposé sur les activités auxquelles ils participent - ils ne font pas que participer. Ils ont eux-mêmes élaboré les stratégies, isolé les problèmes, trouvé quelques solutions créatrices, et les ont mises en oeuvre avec plus ou moins de succès cette année. Nous avons enregistré quelques grands succès; nous devons continuer à travailler sur certaines autres choses.

Chaque représentant de nos sous-comités va dire quelques mots de ses activités. Matt va présenter le groupe.

M. Matt Harris (élève de 8e année, école publique Sir Winston Churchill): Bonjour, mesdames et messieurs et membres du comité. Je suis Matt Harris, un représentant de l'équipe verte de l'école publique Sir Winston Churchill.

Notre équipe verte a été formée par des élèves de notre école qui se soucient profondément de l'environnement et un enseignant très enthousiaste. Notre équipe verte comporte quatre groupes: réduction des déchets, qui a organisé cette année des «déjeuners sans déchets»; compostage; naturalisation, groupe qui s'est occupé des mangeoires d'oiseaux et de la vie végétale autour de l'école; et recyclage, groupe qui veillait à ce que les boîtes, le papier et les plastiques soient recyclés dans les endroits voulus.

Nous voulons remercier le personnel de notre école et les autres élèves qui ne sont pas là aujourd'hui, et en particulier notre directeur, Carl Siefert.

Nous avons cinq élèves ici, aujourd'hui, qui vont parler de ce que nous faisons. Nous avions un élève représentant le groupe du compostage, mais il a malheureusement manqué l'autobus et n'est pas là.

M. Blake Curtis (élève de 8e année, école publique Sir Winston Churchill): Bonjour, mesdames et messieurs et membres du comité. Je me nomme Blake Curtis et je suis le représentant du comité du recyclage.

Le comité du recyclage a acheté des boîtes de recyclage bleues et en a disposé dans chaque salle de classe. Nous avons également fait élire par chaque classe un représentant chargé de vider les boîtes bleues dans la grande benne du sous-sol, lorsqu'elles sont pleines. La benne est ramassée une ou deux fois par 15 jours.

Le comité du recyclage a également essayé d'obtenir du papier recyclé non blanchi pour l'école, mais il coûtait trop cher car nous ne pouvions le commander par le biais du Conseil scolaire et la société qui s'occupe de l'entretien de nos photocopieurs aurait dénoncé le contrat, même si ce papier ne nuit pas aux machines. Peut-être des subventions gouvernementales aux fabricants de ce genre de papier, de même que des normes gouvernementales agréant ce papier, seraient-elles des choses utiles pour l'avenir.

Merci beaucoup.

Mlle Grace Yip (élève de 8e année, école publique Sir Winston Churchill): Bonjour, mesdames et messieurs et membres du comité. Je me nomme Grace Yip et je vous parlerai du système des déjeuners sans déchets de notre école.

Tous les jeudis, nous avons une journée de déjeuner sans déchets. Nous distribuons à toutes les classes une affiche de rappel, munie d'une pochette où sont déposés les coupons de participation. Chaque coupon comporte la date et une ligne pour inscrire le nom de la classe et le pourcentage de participation, et une ligne pour la signature de l'enseignant responsable qui atteste de l'exactitude du pourcentage. Le représentant de la classe nous remet le coupon après le déjeuner. Lorsque nous avons fini de consigner le taux de participation des différentes classes, les coupons sont recyclés.

Nous espérons transmettre notre héritage à la génération suivante et faire que chaque jour soit un jour de déjeuner sans déchets à l'école Sir Winston Churchill. L'année prochaine, la politique de l'école sera d'avoir deux déjeuners sans déchets par semaine.

Peut-être le déjeuner sans déchets réussirait-il mieux si les contenants réutilisables n'étaient pas taxés. Je vous remercie.

M. Yasser Matar (élève de 8e année, école publique Sir Winston Churchill): Bonjour, mesdames et messieurs et membres du comité. Je me nomme Yasser Matar et je suis ici aujourd'hui pour vous parler d'une question qui intéresse la réduction des déchets.

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Depuis des années, les écoles utilisent des cartons de lait jetables qui engendrent des déchets. Mes camarades de classe et moi-même avons beaucoup réfléchi à cela et trouvé une meilleure solution. La solution est d'utiliser des bouteilles de lait en plastique. Elles sont réutilisables et sont de prix concurrentiel.

Les élèves doivent payer une consigne pour les bouteilles, qui leur est remboursée lorsqu'ils les ramènent. Les élèves doivent les rincer, mais nous avons également une douzaine de volontaires pour le faire. Bien que nous ayons l'appui du conseil des élèves, nous avons eu de la difficulté à convaincre d'autres personnes de l'école que cela n'est pas trop malcommode.

Avant de vous quitter, je voudrais vous demander de réfléchir à l'idée de verser une subvention aux compagnies laitières qui utilisent ces types de bouteilles, afin de convaincre les écoles de les adopter.

Merci beaucoup.

Mlle Anne Edens (élève de 8e année, école publique Sir Winston Churchill): Bonjour, mesdames et messieurs et honorables députés. Je me nomme Anne Edens.

Comme vous pouvez le voir, notre école, Sir Winston Churchill, s'intéresse de près aux questions environnementales. Nous avons mis sur pied un programme pour honorer ceux qui apportent une contribution notable à notre cause, sauver l'environnement.

Nous avons lancé un programme pour inciter à l'action face aux problèmes écologiques qui confrontent le monde aujourd'hui. Nous pensons que la ou les personnes qui ont contribué le plus à améliorer les choses autour de l'école méritent d'être distinguées, et c'est pourquoi nous avons créé le Prix des amis de la Terre. Nos camarades et les enseignants peuvent proposer quiconque mérite cette récompense. Le gagnant reçoit un certificat et obtient la garde du trophée pendant un mois.

Nous espérons que d'autres écoles suivront notre exemple. Vous, en tant que politiciens, pouvez nous aider à célébrer les réalisations des jeunes gens de notre collectivité en nous donnant votre appui lors de la Journée de la terre. Vous pouvez faire dons de prix et les décerner à ces jeunes gens lors de la Journée de la terre.

Nous vous remercions de nous avoir invités et de nous avoir écoutés.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Non seulement avez-vous rappelé aux adultes dans cette salle nos obligations vis-à-vis de l'avenir et de vous-mêmes, mais vous nous avez certainement honorés de votre présence. Je tiens à vous féliciter de vos efforts réellement remarquables, ainsi que vos enseignants et votre école de l'appui qu'ils vous donnent.

Merci infiniment d'être venus. Nous apprécions réellement.

Monsieur Adams, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Adams: Oui, madame la présidente.

Mme Charbonneau et les membres de l'Équipe verte, j'imagine que vous ne pouvez manquer l'école toute la journée, et que vous ne serez peut-être pas ici cet après-midi.

Je ne sais pas si vous savez que parmi vous, dans cette salle, se trouve M. Chuck Hopkins, la personne qui a produit les éditions canadiennes de Planète Terre, l'édition enfantine d'Action 21. Ainsi que certains de nos collègues ici le savent, c'est un livre d'activités pour enfants qui est produit par des enfants comme ceux de l'Équipe verte, ici présente.

Je suis sûr que, avant de partir, si vous ne les possédez pas déjà, M. Hopkins vous donnera un exemplaire en anglais et en français. Vous serez l'une des premières écoles du Canada à avoir votre propre version de Planète Terre.

Monsieur Hopkins, est-ce que c'est possible?

M. Chuck Hopkins (conseiller principal, Organisation des Nations Unies pour l'éducation, les sciences et la culture; conseiller, TESCOR): Je pense que c'est excellent. Il est symbolique que ce groupe soit celui qui recevra le tout premier exemplaire, à la sortie de la presse. Ce sera un grand plaisir.

M. Adams: Je vous remercie.

Les leur avez-vous montrés? Je ne sais pas comment cela va se passer. Beaucoup de gens ne seront pas ici cet après-midi, mais M. Hopkins va nous décrire ces livres. Ils sont produits par des enfants du monde entier. C'est un livre d'activités pour enfants et les éditions canadiennes sont maintenant disponibles. Comme M. Hopkins l'a dit, l'Équipe verte recevra les tout premiers exemplaires.

Merci beaucoup.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie. J'espère que vous apprécierez le reste du temps que vous passerez sur la colline parlementaire.

Nous allons maintenant revenir à notre table ronde. J'ai jusqu'à présent sur ma liste les noms de Benoît Laplante, Joseph Hall et Monique Guay, ainsi que d'autres. Ces personnes seront les suivantes à intervenir.

M. Laplante: Je vous remercie. Il est toujours difficile de revenir aux réalités économiques après des efforts aussi enthousiastes.

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Puisque je suis économiste, je vais exprimer le point de vue d'un économiste, que l'on peut qualifier de particulier, voire parfois de singulier.

Comme vous le savez, les Canadiens sont parmi les plus gros, voire les plus gros, producteurs per capita de déchets solides du monde. On peut se demander pourquoi. Pourquoi produisons-nous tant de déchets? Pourquoi connaissons-nous des niveaux excessifs de pollution?

Lorsque les économistes se penchent là-dessus, ils avancent la raison suivante: nous voyons une si grande quantité de déchets produite parce que l'utilisation de l'environnement est gratuite. Lorsqu'un pollueur pollue, il n'a pas à payer de prix pour chaque unité de pollution produite. Lorsqu'un ménage produit des déchets, c'est gratuit.

Vous me rétorquerez que non, que ce n'est pas réellement gratuit; les ménages paient pour le ramassage des ordures et la gestion des déchets solides. C'est vrai, mais le prix qu'ils paient est absolument indépendant de la quantité de déchets. Ils n'ont donc absolument aucune incitation à faire le moindre effort pour réduire leur production de déchets solides, indépendamment de la conscience environnementale qu'ils peuvent effectivement avoir.

De ce fait, les autorités réglementaires étant faites pour réglementer, elles introduisent des lois et des règlements de diverse nature pour tenter de réduire la quantité de déchets solides produite. Nous avons donc des règlements sur l'emballage et sur ceci et cela. Ce que nous n'avons pas, c'est une correction des prix que les producteurs et les consommateurs paient relativement à leurs décisions quotidiennes de production et de consommation.

Un grand nombre de municipalités américaines - des milliers, en fait - et, selon une enquête récente que j'ai effectuée avec mes collègues d'Edmonton, plus d'une centaine de municipalités du Canada, ont commencé à utiliser des instruments économiques pour créer une incitation à réduire les déchets solides. Par instruments économiques, j'entends en l'occurrence une tarification par unité, un régime de paiement par sac, tel que les ménages doivent acheter, par exemple, des étiquettes à apposer sur chaque sac de déchets solides qu'ils produisent.

Manifestement, s'ils doivent payer par ce biais pour chaque sac de déchets solides qu'ils produisent, ils vont être incités à réduire la quantité et faire davantage de recyclage, davantage de compostage, davantage de réutilisation et Dieu sait quoi encore.

Deux objections sont soulevées chaque fois que je parle de tarification à l'unité. Premièrement, si l'on introduit un droit pour chaque sac que produit un ménage, on crée davantage d'incitation à recycler et tout le reste, mais on crée également une incitation à déposer illégalement des déchets, c'est-à-dire que les gens se débarrassent de leurs déchets dans les champs, les rivières ou Dieu sait où. Le fait est que, dans tous les cas d'espèces, le problème n'en est pas vraiment un et est temporaire, c'est-à-dire n'apparaît qu'au début de la mise en place du nouveau régime. Avec les programmes d'information voulus, ce problème peut être atténué.

Le deuxième problème, qui est plus difficile à régler, est que le passage d'une structure tarifaire indépendante de la quantité de déchets produite à une structure tarifaire directement liée à cette quantité présente manifestement des conséquences redistributives. Ceux qui vont en bénéficier sont les ménages qui ne produisent que peu de déchets solides, et ceux qui vont payer ou payer davantage, sont les ménages produisant beaucoup de déchets solides.

Il se trouve que ceux qui produisent quantité de déchets sont habituellement les familles avec enfants et la question se pose vraiment de savoir si l'on veut faire payer davantage à ce groupe particulier que ce qu'il paie déjà pour la gestion des déchets solides.

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Il y a des façons de contourner la difficulté, mais dans la plupart des cas où la tarification unitaire a été rejetée par des municipalités canadiennes, Edmonton par exemple, c'est à cause de cette considération. Il n'est pas équitable que les familles avec enfants paient davantage pour la gestion des déchets solides.

Voilà donc les deux écueils auxquels on est confronté: le dépôt illégal et l'impact redistributif.

Je conclurai simplement en disant que le problème du plastique, du suremballage et du niveau excessif de pollution n'est pas dû au fait que ceux qui produisent ou consomment ces biens soient avides et uniquement motivés par le profit. Le problème est que les consommateurs consomment manifestement tous ces produits. Ce n'est pas qu'ils se moquent de l'environnement. Certains s'en soucient, et s'en soucient beaucoup. Le problème est que, lorsqu'ils prennent leurs décisions de production et de consommation, ils n'ont pas à payer le prix de leurs actes. C'est le principal problème.

Nous devons faire en sorte que les prix reflètent bien les coûts sociaux, et par là j'entends tous les coûts. J'entends par là les coûts environnementaux, les coûts sanitaires... Nous devons veiller à ce que les prix reflètent tous les coûts, puis laisser les gens décider ce qu'ils veulent faire face à ces prix. Il est absolument indispensable que nous visions de corriger les prix de façon à ce qu'ils englobent tous ces coûts.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Laplante.

Joseph Hall, s'il vous plaît.

M. Hall: Je vous remercie.

J'ai un petit renseignement pour les élèves de l'Équipe verte, là-bas. Je peux résoudre l'un de leurs problèmes tout de suite. Vos cartons de lait à enduit multicouche sont maintenant recyclables. Parlez-en à votre recycleur et vous pouvez probablement organiser un ramassage chez vous et dans les autres écoles.

Comme je l'ai indiqué, je suis employé de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton et, sur le plan du développement économique et du développement durable, nous sommes des partenaires de fait de certaines des entreprises représentées ici. Laidlaw est l'une des entreprises qui fait le ramassage des boîtes bleues, des ordures, des feuilles mortes et déchets de jardin. Quant à Know Waste Technologies, nos foyers de personnes âgées lui fournissent certains des produits d'incontinence, de même qu'à CPL. Nous serons probablement partenaires bientôt, car notre nouveau programme de boîtes bleues ramassera toutes les formes de plastique.

Nous sommes responsables de la gestion des déchets. Nous nous occupons de tous les produits recyclables et déchets et, ainsi que l'intervenant précédent l'a mentionné, cela comporte un coût. Nous avons envisagé des redevances d'usager, mais pour le moment nous préférons encore la carotte au bâton.

Par carotte, j'entends que nous avons quantité de technologies représentées autour de la table qui offrent toutes sortes de possibilités avec notamment, depuis peu, le recyclage des emballages aseptiques tels que les cartons de lait et de toutes les formes de plastique. Il y a une forte augmentation de la proportion de fibres recyclées dans le papier, ce qui ne va pas sans un certain coût. Les plastiques, bien que techniquement recyclables, coûtent très cher à ramasser, manutentionner et livrer à un recycleur. Il en coûte entre 100 $ et 600 $ la tonne, montant qui doit être assumé par le contribuable.

Idéalement, ce serait bon d'avoir ici un fabricant de plastique pour nous parler d'uniformisation, du genre de choses dont nous avons discuté autour de cette table. Si vous uniformisez la composition d'un produit, les choses deviennent beaucoup plus faciles à l'autre extrémité de la chaîne.

Pour ce qui est des couches, et puisque nous parlons de prix, le coût a diminué récemment. Auparavant, lorsque Know Waste s'en occupait, le prix pour nos foyers de personnes âgées était un peu élevé, mais il a été ramené au niveau de notre redevance de décharge actuelle. La redevance de décharge est le coût par tonne du dépôt d'ordures.

Les technologies de CPL et de Know Waste pourraient idéalement être moins onéreuses que le prix de l'élimination en dépotoir. Voici la question que je vous adresse à tous deux: quand pensez-vous que votre technologie respective vous permettra de payer quelque chose pour le droit de ramassage au lieu que vous-mêmes perceviez une redevance de décharge?

M. King: Je vais commencer. Selon les contrats que nous avons actuellement dans la région d'Ottawa, nous payons la marchandise, mais il faut dire que nous n'intervenons plus qu'indirectement comme receveurs des biens, tout comme CPL ici, alors qu'auparavant nous organisions nous-mêmes tout le ramassage. Nous payons aujourd'hui 30 $ la tonne métrique à la livraison de ces matériaux.

Cependant, je signale que cela représente la limite extrême que nous pouvons payer, vu le prix actuel de la pâte à bois. Si nous devions renégocier ce contrat, nous ne commencerions probablement pas à 30 $ la tonne. Notre mandat actuel est de prendre livraison du matériau à notre porte, sans rien payer ni percevoir de redevance de décharge. Tous les contrats élargis que nous signons en ce moment sont sur cette base, sans rien payer pour le matériau.

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Mais nous ne sommes pas à l'abri du marché, pas plus que n'importe quelle autre organisation de recyclage. À l'évidence, dans notre cas particulier, notre matière première doit subir un traitement coûteux avant d'être revendue. En effet, plus de la moitié du tonnage que nous recevons sont des excréments humains, qui doivent être acheminés jusqu'à un égout sanitaire.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que nous soyons en mesure prochainement de payer un prix élevé pour le matériau, très franchement.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie. Pouvons-nous passer à John O'Reilly, s'il vous plaît.

M. O'Reilly: Merci beaucoup, madame la présidente. Je dois vous dire que je ne suis pas le vendeur en chef de la compagnie de M. Peters. Il s'agit plutôt de Tony Verbik. C'est un de mes amis. Il était assis dans la troisième rangée, je pense. C'est lui qui s'occupe surtout du marketing, et je lui rends compte directement.

Lorsque cette conférence a été organisée, je me suis précipité jusqu'au bureau de la présidente avec un morceau de bois plastique et une brochure. Je lui ai dit que c'était un merveilleux produit. Il est utilisé dans toute la ville de Lindsay, dans tous les parcs et les meubles de jardin. Le collège Sir Sandford Fleming l'a utilisé pour des éco-projets dans les Caraïbes et s'est aperçu qu'il se dilate assez rapidement sous l'effet d'une grosse chaleur.

Le plus gros problème que je perçois est qu'il semble y avoir une pénurie du produit dans les entrepôts des fournisseurs. Tony Verbik confirmerait que je ne cesse de l'appeler lorsque des gens me disent qu'ils ne parviennent pas à le trouver. Où le trouver? Il y a donc une demande.

Cela pose, à mon avis, trois ou peut-être quatre problèmes. Je voudrais demander à M. Peters, en particulier, ce que le gouvernement pourrait faire sur le plan de la commercialisation du produit, de l'expansion et de la croissance de l'entreprise, du ramassage des matériaux et du fameux petit mot «profit» au bas du bilan, dans ces quatre domaines, donc. Je les considère comme vitaux car nous parlons de sauver l'environnement en recourant à certains moyens. Le ramassage est l'un d'eux. Que pense-t-il des redevances d'usager?

Je me souviens d'une séance du conseil municipal de Lindsay où nous avions sept chargements de plastique pour lesquels nous payions l'entreposage et dont nous ne savions que faire. Nous avons donc été très heureux que cette entreprise s'installe à Lindsay et nous débarrasse d'une partie de ce matériau.

Mais c'est un problème dans beaucoup de localités. Réfléchissez à l'analyse de M. Laplante. Faut-il payer pour enlever ces déchets au bord de la route parce que les gens ne veulent pas les emmener au dépotoir parce qu'ils ne veulent pas payer la redevance de décharge? Ou bien englobe-t-on le coût dans les services de ramassage de la municipalité ou d'un organisme gouvernemental?

Je vous remercie, madame la présidente.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Veuillez répondre, monsieur Peters.

M. Peters: Je répondrai aux deux questions en même temps car l'acquisition et le ramassage du matériau sont un problème pour CPL. C'est notre matière première. C'est le produit que nous obtenons et acquérons auprès de diverses sources. À l'évidence, notre rôle et celui de nos acheteurs est de maintenir à un niveau minimum le prix que nous payons.

Dans le meilleur des cas, ce minimum serait que quelqu'un nous paie pour enlever la marchandise. Dans le pire des cas, comme au printemps dernier, il y a eu une poussée mondiale de la demande de polyéthylène de haute densité recyclé, qui a engendré un prix pouvant atteindre 40c. la livre, ce qui est manifestement hors de la portée de CPL. Mais, habituellement, nous payons de l'ordre de 8c. la livre le produit livré à notre porte.

Nous achetons le produit. Cela se répercute directement sur notre capacité à faire un bénéfice, bien évidemment. Lorsque nous savons qu'il y a surabondance de plastique dans le monde, mais que nous ne pouvons en trouver suffisamment, alors qu'il existe néanmoins une demande et que certains acheminent le produit recyclé jusqu'en Chine, il y a quelque chose qui ne va pas. Cela signifie qu'il nous faut mettre la main sur tout le plastique qui aboutit dans les décharges. C'est ce qui va maintenir le prix du produit à un niveau acceptable. Donc, l'objectif est de mettre en place quelque forme de ramassage qui permette d'en collecter plus, afin de ne pas se retrouver dans ces situations de pénurie.

La commercialisation est sans doute la chose la plus difficile. Le marketing coûte cher. Il faut de l'argent pour introduire un produit entièrement nouveau dans le marché. Il faut parfois beaucoup de savoir-faire, lequel coûte cher. La pénurie de capitaux est réellement ce qui entrave la croissance des débouchés de CPL.

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Lorsque vous avez investi autant que nos investisseurs l'ont fait dans la mise au point du produit, dans le procédé de fabrication et l'amélioration du procédé, vous finissez par manquer d'argent à un moment donné. Tout le problème est là. Comment mieux faire connaître le produit sur le marché? Comment le rendre plus accessible? Comment faire pour qu'il soit disponible dans chaque magasin d'Amérique du Nord? Il faut du temps et de l'argent pour faire connaître et distribuer le produit. Voilà la réponse toute simple, s'agissant de CPL.

C'est tout.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie, monsieur Peters.

Madame Guay.

[Français]

Mme Guay: J'ai écouté tous les commentaires qu'on a faits ce matin. Pour ma part, j'aimerais bien qu'on revienne aux problèmes de base, qu'on revienne sur le terrain pour parler de choses concrètes.

Selon moi, monsieur Cardinal, ce que vous faites est une tâche d'éducation et je suis convaincue que si vous faisiez relâche le moindrement, vous seriez obligé de recommencer. Il faut constamment faire un travail acharné pour convaincre les gens de continuer dans un domaine. On dirait que la population accepte certains efforts, en autant que ça ne lui coûte rien, Cependant, aussitôt qu'elle entrevoit l'obligation de consacrer plus d'énergie à une tâche, elle montre un peu moins d'intérêt. Je dirais que c'est là le problème de la conservation du milieu.

À propos des bacs à recyclage, je me disais que 70 p. 100 des gens ne savent même pas ce qu'il faut y mettre. C'est une forme d'éducation qu'on n'a pas développée.

Quant au compostage, il était devenu très populaire. À un moment donné, tout le monde voulait faire son compost. Je serais surprise de voir combien de gens, aujourd'hui, ont continué à le faire. Ce fut une mode et puis c'est tout.

On a aussi parlé des couches pour les bébés tout à l'heure. C'est sûr que les couches jetables sont d'utilisation tellement plus rapide, plus facile. Les gens sont tous à la course et il ne serait vraiment pas facile de revenir aux couches de coton. Cela relève encore de l'éducation. Il faut apprendre tout cela.

Vous avez parlé plus tôt de l'imposition d'une certaine taxe, et cela m'a paru intéressant. La population est déjà surtaxée. On paie des taxes sur tout. Je serais curieuse de savoir comment on pourrait amener les gens à payer davantage. Serait-ce au niveau municipal? Le gouvernement devrait-il investir dans ce secteur ou ne devrait-il pas aider d'une façon ou de l'autre les entreprises qui veulent prendre le virage environnemental, que ce soit par des baisses d'impôt ou par un coup de pouce au point de départ afin qu'elles puissent opérer les transformations nécessaires et se plier aux exigences du développement durable?

Je pense que les possibilités sont très grandes, mais que certains efforts ne sont pas faits. Il va falloir que les gouvernements et les environnementalistes continuent de faire des efforts supplémentaires pour augmenter les possibilités de développement durable.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie.

Benoît aimerait répondre.

M. Laplante: Chaque fois que je parle de tarification unitaire, on m'objecte qu'il s'agit d'une nouvelle taxe. Le fait est que la gestion des déchets solides - l'enlèvement, les décharges et tout ce que vous voulez - n'est pas gratuite de nos jours. Vous payez pour cela. C'est inclus, d'une façon ou d'une autre, dans votre facture de taxes municipales. Ce n'est pas gratuit. Vous payez pour cela.

La tarification unitaire remplace cette redevance par une autre. Les municipalités qui ont recours à la tarification unitaire ont enregistré une diminution du coût total de la gestion des déchets solides, car le volume de ces derniers a tellement diminué que le coût d'ensemble a baissé.

Il ne s'agit donc pas d'une nouvelle taxe. Il s'agit de substituer à une structure tarifaire absolument indépendante de la quantité produite une structure tarifaire qui dépend directement du volume de déchets que vous produisez, exactement comme vous payez chaque litre d'essence que vous consommez ou chaque mètre cube d'eau que vous consommez. C'est exactement le même principe.

.1100

Ce n'est pas une nouvelle taxe. Ce n'est pas un bâton. C'est un prix. Vous payez un prix pour chaque morceau de papier que vous consommez. Est-ce que ce prix est un bâton? Bien sûr que non. Le principe est exactement le même.

Il faut applaudir aux efforts de M. Cardinal et d'autres - ce sont d'excellents efforts - mais le problème avec ces boîtes bleues, presque partout au Québec, c'est qu'elles sont vides. Pourquoi?

Eh bien, pourquoi les gens feraient-ils l'effort de nettoyer leurs bouteilles, leurs boîtes de thon et tout le reste? Pourquoi les gens feraient-ils l'effort de s'informer s'ils ne paient rien pour le volume de déchets solides qu'ils produisent? Il y a quantité d'autres choses à faire dans la vie que de s'informer sur les déchets solides, à moins qu'il y ait des avantages visibles à le faire et à agir en conséquence.

Ne vous méprenez pas; je ne prétends pas que la tarification unitaire va résoudre tous vos problèmes. Elle ne va pas résoudre tous vos problèmes, mais elle est certainement un élément de solution. Je constate qu'à l'heure actuelle on ne recourt pas suffisamment à cet outil particulier - et ce n'est qu'un parmi d'autres - pour régler ce problème.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup.

Liliane Cotnoir, Gérard Asselin et Lori-Lee Flanagan.

[Français]

Mme Cotnoir: J'aurais un commentaire sur ce qui vient d'être dit à propos de la taxe. C'est une mesure qui peut être instaurée, mais seulement après avoir offert aux citoyens la possibilité de faire de la récupération, du recyclage, du compostage, de la collecte séparée de la matière organique et des déchets domestiques dangereux.

Il est certain qu'avec un bon programme de sensibilisation et d'éducation, on peut obtenir une très bonne participation de la population. C'est peut-être plus difficile dans certaines municipalités plus grandes.

Imposer une taxe est une mesure qui pourrait être mise en place après la mise en oeuvre d'un programme de sensibilisation et de tous ces instruments. Il faut faire attention à la manière d'instaurer une telle mesure. Il faut surtout offrir aux gens des outils de réduction et de recyclage avant de l'implanter.

Dans mon travail de recherche, dans le programme du doctorat, j'ai beaucoup analysé les controverses sociales dans le domaine de la gestion des déchets. La mobilisation de la population dans le domaine de la gestion des déchets est un phénomène qui existe au Québec, mais qu'on retrouve aussi dans plusieurs autres régions du monde, au Canada, aux États-Unis et en Europe. Il est certain que les problèmes qu'on voit au Québec se rencontrent aussi ailleurs.

J'ai identifié quatre grands problèmes auxquels on peut être appelé à faire face et quatre mesures importantes qui peuvent être mises en place pour changer le cadre dans lequel on fonctionne.

Un des premiers grands problèmes rencontrés au cours des dernières décennies, selon les régions - au Québec c'est surtout depuis les cinq dernières années - , c'est la concentration dans certaines régions de l'élimination des déchets.

Des lieux à vocation régionale qui disposaient de sites d'enfouissement ou de technologies d'élimination des déchets sont devenus de grands importateurs de déchets en provenance d'autres régions. Cela a créé un grand problème d'équité sociale, parce que l'impact sur le milieu était concentré dans de petites localités. Cela a aussi eu des effets importants sur la possibilité de sensibiliser les gens. Il est difficile, en effet, de sensibiliser une population chez qui on importe600 000 ou 160 000 tonnes de déchets alors qu'elle n'en produit que 20 000. Il est donc important de tenir compte de cet élément.

Un autre élément important qui se manifeste dans les controverses sociales, quand on va sur le terrain... Quand on est chercheur ou politicien, on n'a pas toujours le temps d'aller sur le terrain. J'ai décidé de faire de la recherche-action et d'aller voir ce qui se passait sur le terrain. Quand on se rend sur le terrain, on constate qu'il n'existe pas de technologie pour éliminer les déchets qui soit sans impact sur l'environnement, sur le milieu de vie des gens. Quand on vit à proximité d'un site d'enfouissement et qu'on prend une tasse de café sur le balcon à l'arrière de sa maison, on entend passer les camions et on sent les eaux de lixiviation, etc. C'est ce avec quoi les gens auront à vivre dans ces régions. Les techniques d'élimination des déchets ont donc un impact inévitable sur le milieu.

.1105

Il y a un autre problème concernant la gestion des déchets. Même si tout le monde produit des déchets, même si chacun a sa poubelle à la maison, dans beaucoup de cas, les citoyens ne participent pas nécessairement à la prise de décisions qui auront une influence sur leurs comportements quotidiens.

On voit que, dans les régions où on a vraiment cherché à sensibiliser les gens, à les faire participer à la prise de décision, à les renseigner complètement sur la nature et la provenance des déchets qui sont gérés et le coût de la gestion, les citoyens sont vraiment engagés et conscients des effets de leur non-participation au programme de récupération et de recyclage. Ils sont aussi conscients des effets positifs de la récupération, comme la création d'emplois et de projets intéressants. À ce moment-là, on arrive à trouver des solutions plus facilement.

L'autre élément important, moins apparent, c'est le gaspillage des ressources lié au fait de décharger les déchets dans les sites d'enfouissement plutôt que de les récupérer ou encore de chercher à les réduire à la source.

Ce sont les quatre grands problèmes que nous avons définis comme étant à la base des controverses sociales.

Les gens vivant en région sont souvent les plus aptes à régler les situations problématiques qui sont leur lot et ils ont essayé de mettre des solutions en place. D'autres aussi, même s'ils ne vivent pas le problème, arrivent à le faire s'ils sont sensibilisés.

Pour régler le premier grand problème, celui de l'équité, il s'agirait de responsabiliser les régions, c'est-à-dire de les amener à gérer localement les déchets, de faire en sorte qu'il n'y ait plus d'exportation ou d'importation d'une région à l'autre et que chaque municipalité ou regroupement de municipalités gère ses déchets localement et trouve ses propres solutions.

L'autre mesure à mettre en place, c'est la démocratisation de la prise de décision; il faut s'assurer que tous les citoyens y soient mêlés et ce, à toutes les étapes du processus. C'est un des commentaires qu'on entend souvent dans les régions. On veut donner son point de vue et s'assurer que les solutions mises en place vont répondre aux besoins des familles, des personnes qui ont à s'occuper de leur poubelle à tous les jours.

Un autre élément important est l'accès à l'information. Il faut s'assurer que tous les citoyens ont accès à toute l'information nécessaire.

Il est certain que la gestion des déchets, appliquée localement et démocratiquement, n'élimine pas l'impact sur l'environnement. Par rapport à ce problème, il faut viser à mettre en place le plus rapidement possible et d'une manière concertée les programmes des trois R. Pour ce qui est de la concertation, on a encore du travail à faire pour s'assurer que le message transmis soit le même partout.

Je terminerai en disant que toutes ces mesures ne pourront être mises en application si on n'arrive pas à responsabiliser les producteurs de déchets. M. Laplante a proposé une façon de le faire. Il faudrait remonter plus haut dans cette chaîne de production pour responsabiliser aussi les fabricants de produits.

Il faut aussi que des ressources soient mises à la disposition des municipalités pour gérer les déchets domestiques dangereux, la matière organique et les autres ressources.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup.

J'ai ensuite sur ma liste M. Gérard Asselin.

[Français]

M. Asselin: D'abord, permettez-moi de féliciter M. Cardinal pour son excellent exposé par lequel il nous a démontré ce matin qu'il peut exister dans chacun des milieux, au Québec et au Canada, des sociétés sans but lucratif qui se préoccupent de l'environnement.

M. Cardinal nous a d'abord exposé la formule des trois R qui est de récupérer, recycler et réutiliser. Il nous a parlé de cueillette sélective, de salles de tri, de La Ressourcerie. On sait que chacun de ces domaines crée de l'emploi et qu'il s'agit de matières recyclables, qui n'entraînent pas nécessairement de coûts de cueillette ou d'enfouissement.

Monsieur Cardinal, j'aimerais que vous nous disiez s'il existe des clients et des utilisateurs pour toutes les matières récupérées, recyclées et réutilisées. Aujourd'hui, on peut recycler beaucoup de choses. On sait que tout est récupérable, entre autres le papier, le carton, le plastique, le verre, différents métaux, le fer, l'aluminium, le cuivre, le bois, les appareils ménagers auxquels il a fait allusion tout à l'heure et même les arbres de Noël.

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Cependant, il est important de savoir s'il y aura une clientèle pour acheter les produits que la société aura recyclés. On sait aussi que tout ce qui est recyclé ne se retrouve pas dans les sites intermunicipaux d'enfouissement sanitaire. Les coûts des municipalités s'en trouvent réduits.

Très souvent, les municipalités comprennent mal l'importance de l'environnement. Lorsqu'elles ont des coupures à effectuer dans les comptes de taxes, le premier poste où elles coupent est celui de l'environnement. Elles se priveront d'un service de cueillette sélective, d'une salle de tri et d'autres ressources pour ne pas avoir à en payer le coût d'instauration parce que, à leurs yeux, ces opérations coûteuses ne sont pas encore acceptées par la population. S'il y a une clientèle pour chacun des articles recyclés, à un moment donné, le service s'autofinancera.

Il serait dommage de récupérer des articles, de les trier, de les nettoyer, de les emballer et, parce qu'on n'a pas de clientèle pour les revendre, de les retrouver dans les sites intermunicipaux d'enfouissement sanitaire. C'est malheureusement ce qui arrivera si on n'a pas de clientèle pour les articles ou les déchets recyclés.

La question que j'adresse à M. Cardinal est la suivante: existe-t-il suffisamment d'utilisateurs pour les appareils ménagers ou tout autre article que vous recyclez?

[Traduction]

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Monsieur Cardinal.

[Français]

M. Cardinal: Ce n'est pas un problème. Il y a vraiment moyen d'écouler l'ensemble des matières qu'on récupère, qu'il s'agisse d'ameublement ou même d'appareils électroménagers hors d'usage. Ces derniers peuvent être démontés pour en récupérer le métal. Il y a des récupérateurs de métal à Baie-Comeau. Les matériaux de construction, notamment le bois, le métal et certains types d'isolants, sont récupérables également. On n'a qu'à penser à la quantité de chalets qu'on construit sur la Côte-Nord. Alors, il y a preneurs pour ces matériaux.

Il ne faut pas oublier non plus les clientèles défavorisées qui n'ont peut-être pas les moyens d'acheter de l'ameublement ou de l'équipement neuf, qui peuvent venir se procurer les objets qu'on a réparés et les réutiliser. Donc, en ce qui concerne les marchés en vue de la réutilisation, ce n'est pas vraiment un problème.

Il faudrait aussi arriver à comptabiliser les économies réalisées du fait que ces matières ne sont pas enfouies. Ce sont des coûts qui sont évités. On n'accepte pas de s'en rendre compte. C'est important car les sites d'enfouissement coûtent de plus en plus cher d'aménagement, de construction et d'entretien. Si on réussit, en pratiquant la récupération des matières conventionnelles, de matériaux de construction ou de toutes sortes d'objets, à prolonger la durée de vie d'un site d'enfouissement de quatre ou cinq ans, on économisera des millions de dollars. Je me dis qu'il serait peut-être possible de créer un fonds grâce à ces économies. On pourrait investir cet argent dans l'éducation et l'engagement communautaire, entre autres. Il y a peut-être là une solution intéressante à envisager.

[Traduction]

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie.

Lori-Lee Flanagan fait partie du programme La colline verte, ici à la Chambre des communes. Je fais un peu de publicité, car c'est un programme dont nous tous, qui travaillons sur la colline, sommes très fiers.

C'est à votre tour, Lori-Lee.

Mme Flanagan: Merci beaucoup, madame la présidente. Je tiens à vous remercier, au nom des employés de la Chambre des communes, de m'autoriser à prendre la parole ici aujourd'hui.

En écoutant...

[Français]

les intervenants, j'ai trouvé très intéressante l'idée que la participation des gens puisse rendre l'environnement durable.

[Traduction]

Je pense que la pérennité de l'environnement passe par les gens eux-mêmes. En mettant en place de nombreux programmes dans le cadre de La colline verte, notre équipe s'est aperçue que pour trouver les participants, il faut se mettre en phase avec leurs intérêts et donner aux gens les outils et les possibilités de faire aboutir l'initiative que nous voulons lancer ou réaliser.

Un autre élément clé du programme est de mettre en place un mécanisme d'information en retour, afin que les gens sachent que leurs efforts ne sont pas en vain et qu'ils en apprennent les résultats. Pour constituer une tribune où les employés qui sont réellement les champions de l'environnement puissent être salués, nous avons mis en place un programme de récompense et de reconnaissance des employés écologistes.

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Je pense que les intervenants ont réellement adopté un point de vue très holistique de l'environnement. Pour ce qui est de nos initiatives de réduction des déchets, il importe de donner tout d'abord l'information aux gens. Que peuvent-ils faire? Je vais vous donner un exemple.

Une analyse des déchets de la colline du Parlement a établi que plus de 50 p. 100 du flux est composé de papier. Vingt-cinq autres pour cent du flux sont des matières organiques - des matières compostables. Huit pour cent sont des plastiques tels que le polystyrène - les couteaux et fourchettes en plastique - et le polyéthylène haute densité, du plastique dur 2. Plus de 3 p. 100 sont des bouteilles de verre; plus de 4 p. 100 sont des métaux, tels que des boîtes de boissons gazeuses; et environ 10 p. 100 sont d'autres produits tels que des textiles, des matériaux composites et du bois.

Les recyclables représentent environ 90 p. 100 de notre flux de déchets. Nous avons actuellement un programme en place qui permet de récupérer tous ces produits. Je pense que c'est uniquement par les partenariats avec les services de restauration, dans le cadre de notre programme de compostage intensif, que nous avons pu accroître la récupération des matières compostables. Je vais vous donner deux chiffres: en mars 1995, nous compostions 720 kilogrammes; en mars 1996, ce chiffre est passé à 3 813 kilos de matières compostables envoyées à DND. C'est un résultat réellement phénoménal et il n'a été possible que parce que nous avons un partenariat très étroit avec les services de restauration. Ce sont eux qui veillent à ce qu'aucun de ces déchets alimentaires ne soit envoyé à la décharge. C'est également grâce à DND, qui enlève les matières compostables.

Pour ce qui est de notre programme de recyclage du papier amélioré, depuis sa mise en place en 1989, nous avons recyclé près de 4 240 tonnes de produits de papier, sur lesquels nous touchons des revenus. Ces derniers ont atteint un total d'environ 140 000 $ - l'année précédente, c'était 9 000 $ et puis le chiffre est passé à 50 000 $ - car nous avons pu renégocier notre contrat avec le transporteur. L'avantage d'une bonne relation avec notre transporteur est qu'il enlève également le verre, les boîtes et le polystyrène et le polyéthylène gratuitement. Cela représente une économie pour la Chambre des communes. Et nous avons pu renégocier également notre collecte de polystyrène et en minimiser le coût simplement en faisant appel au même transporteur.

Nous avons un édifice vert, celui situé au 180, Wellington, où nous essayons d'atteindre l'absence totale de déchets, en suivant le bon exemple de Bell Canada. Nous avons installé des centres de recyclage multimatériaux sur chaque étage et nous avons environ 500 personnes qui ont accepté la mini-poubelle dans le cadre de l'effort de réduction des déchets. Et je voudrais vous communiquer certains des résultats, car ils ne sont pas négligeables.

En trois mois, nous avons vu une augmentation de 415 p. 100 de la quantité de boîtes métalliques collectées; une hausse de 165 p. 100 de la quantité de verre collectée; 101 p. 100 d'augmentation de la quantité de journaux; et nous avons amassé 32 sacs de polystyrène - le tout en une période de trois mois à partir du début du programme des centres de recyclage.

Pour ce qui est de la mini-poubelle - je dois admettre qu'elle est à peu près de la taille de cette cruche, et cela a donc représenté un véritable changement de mode de vie pour beaucoup de gens - il s'agit de ne mettre à la disposition des gens qu'une toute petite corbeille dans laquelle placer leurs déchets, ce qui les pousse à accroître leur effort de recyclage. Je songe à M. Laplante qui dit que les gens n'utilisent pas leurs boîtes bleues, mais peut-être que si nous limitions les contenants où ils peuvent placer leurs ordures, ils réfléchiraient à deux fois au recyclage. Nous leur avons donc donné les outils qu'il fallait, et depuis que nous avons lancé ce programme en novembre, nous avons constaté une réduction supplémentaire de 75 p. 100 du volume des déchets provenant de l'édifice Wellington.

Je dois dire que ce n'est pas notre bureau qui est le moteur du processus. Le moteur, ce sont les employés de la Chambre des communes et les députés. Nous leur donnons les outils, la formation, les outils de communication, et ils se lancent et parlent à leurs collègues des initiatives.

Donc, de mon point de vue, je pense que nous faisons un travail merveilleux, mais les résultats sont le fait des gens eux-mêmes. Je vous remercie.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Nous aussi, nous pensons que vous faites un travail merveilleux. Je ne voyais pas trop de quoi vous parliez lorsque vous avez mentionné la mini-poubelle, mais j'ai maintenant compris. Georges vient de me dire qu'il a son bureau dans ce bâtiment et qu'il n'a qu'un tout petit contenant dans lequel mettre ses déchets.

J'ai sur ma liste Paul Forseth, George Cornwall, John Finlay et Charles Caccia comme derniers intervenants. J'espère que tout le monde a eu la parole au moins une fois.

M. Forseth: Je vous remercie, madame la présidente.

.1120

De façon générale, aujourd'hui, au lieu de parler de gestion des déchets... il faudrait plutôt dire gestion des matériaux et recyclage. On nous dit que les Canadiens produisent deux fois plus d'ordures par personne que les Français, les Allemands ou les Italiens. C'est peut-être dû au fait que nous disposons d'une énergie à faible coût et de quantité de place pour les décharges publiques. Je pense que nous devenons de plus en plus conscients du coût environnemental de l'extraction, du transport, de la transformation, de l'emballage, de la distribution, de la consommation et de l'élimination d'une vaste gamme de produits et matériaux. Cela nous pousse à adopter les trois R, ou peut-être faudrait-il dire plutôt les quatre R: réduction, réutilisation, recyclage, récupération.

À long terme, nous visons la réussite au niveau de trois bilans: le bilan économique, le bilan écologique et le bilan social, c'est-à-dire notre qualité de vie. Le développement durable consiste à toutes fins pratiques à conjuguer ces trois choses.

À long terme, je suppose que la technologie ou l'industrie environnementales va radicalement changer. Plus l'accent sera mis sur la prévention de la pollution et la consommation de biens et services moins prodigues en déchets et moins énergivores, plus notre savoir-faire sera peut-être déployé dans la phase amont de la conception des produits et procédés, au lieu de l'être en aval, et au lieu de collecter des quantités de matériaux en aval, en fabriquerons-nous moins en amont.

Ce que j'ai entendu aujourd'hui m'encourage. Je pense que nous sommes sur la bonne voie. J'espère que nous saurons bien enseigner à nos enfants. J'espère que nous saurons donner nous-mêmes l'exemple et peut-être ainsi pourrons-nous vivre dans un monde véritablement viable.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Je vous remercie, monsieur Forseth.

George Cornwall.

M. Cornwall: Je vous remercie, madame la présidente.

Bien que la gestion des déchets solides relève principalement de la compétence provinciale et municipale au Canada, le gouvernement fédéral, par le biais d'Environnement Canada, a joué un rôle d'impulsion de premier plan. Nous avons contribué à établir des normes nationales. Le ministre Marchi, dans ses remarques liminaires, a souligné l'importance de normes nationales et je citerai, par exemple, l'aide que nous avons apportée à la mise en place de normes nationales de compostage, élaborées en collaboration avec les provinces et d'autres intervenants. Nous avons également dirigé et facilité l'adoption de lignes directrices nationales en matière d'emballage. Ces normes et lignes directrices ont été promulguées par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, le CCME.

Nous avons également contribué à des plans d'action nationale par le biais du CCME. Je citerai comme exemple le protocole national sur l'emballage, qui prévoit une réduction de 50 p. 100 d'ici l'an 2000 des emballages aboutissant dans les décharges et qui est le fait d'intervenants très divers. Nous avons contribué à des campagnes de sensibilisation du public canadien.

Je saisis cette occasion pour signaler que certaines des brochures à la publication desquelles nous avons contribué sont exposées dans la salle d'à côté. Elles contiennent des données réellement excellentes, amassées par divers intervenants.

Je mentionne que le Canada s'est engagé à l'échelle nationale à réduire de 50 p. 100 d'ici l'an 2000 le volume des déchets solides déversés dans les décharges du pays. Je pense que nous réalisons de bons progrès. C'est un engagement qui a été pris en 1989 par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

Mais je pense qu'il est particulièrement rassurant aujourd'hui de voir les résultats de l'action communautaire, car c'est à ce niveau que les mentalités doivent changer et le travail réel s'accomplir. Je suis particulièrement impressionné par les résultats que M. Cardinal nous a rapportés ce matin. Je ne peux que me réjouir de l'enthousiasme débridé dont ont fait preuve ce matin les élèves de l'école Sir Winston Churchill.

Les fonctionnaires fédéraux travaillent également activement, au niveau des collectivités locales dans lesquelles nous avons des bureaux, à réduire la quantité de déchets solides partant vers les décharges. Lori-Lee Flanagan vous a fait un rapport sur les résultats très impressionnants obtenus ici même, sur la colline parlementaire. D'autres ministères réalisent des progrès similaires et j'aimerais juste vous citer quelques exemples.

.1125

De nombreux ministères ont des programmes pour réduire le volume de papier consommé et économiser en convertissant les formulaires papiers en format électronique. Le ministère des Anciens combattants a converti jusqu'à présent 300 de ses 1 000 formulaires et Statistique Canada environ 40 p. 100. Lorsque vous traduisez ces chiffres en volume de déchets qui ne sont plus déposés dans les décharges publiques, cela représente des proportions réellement importantes.

Environnement Canada a instauré un programme de suppression des déchets à son bureau central. Il a été mis en place en 1994 et, en moins d'un an, a atteint une réduction de 75 p. 100 des déchets allant vers les décharges.

J'ai moi aussi une mini-poubelle sur mon bureau. Il n'y a pas de ramassage des ordures dans mon bureau. Ma boîte bleue de papier à recycler est vidée tous les jours ou tous les deux jours, mais la petite poubelle sur mon bureau est ma propre responsabilité et je vais la vider moi-même dans la benne centrale. Cela opère un changement de mentalité et les fonctionnaires fédéraux commencent à adhérer pleinement à ces mesures sur le lieu de travail.

Sur notre étage de la place Vincent Massey, nous avons non pas un, mais deux composteurs à vers. Les matières organiques sont déversées dans ces composteurs, lesquels sont entretenus par les employés de la Direction de la gestion des déchets. Ce n'est pas un travail que tout le monde aime faire, mais nous avons quelques adeptes enthousiastes de la Direction de la gestion des déchets à l'étage auquel je travaille.

Je citerai quelques autres exemples. Le bureau de l'impôt de Winnipeg de Revenu Canada a obtenu des résultats impressionnants sur le plan du recyclage, avec notamment 11 000 livres de carton en une période de quatre mois, 1 600 rubans d'imprimante et la suppression de 700 annuaires de téléphone grâce au recours à la technologie du CD-ROM.

Services correctionnels Canada produisait quotidiennement 33 000 kilos d'ordures et détourne une bonne partie de ses matières organiques vers une installation de compostage. Cela ajoute un quatrième R au processus des trois R, à savoir la récupération de matière ou d'énergie. Grâce au compostage, par exemple, des matières qui se retrouveraient autrement dans une décharge sont récupérées et servent à un usage bénéfique.

Madame la présidente, je vous remercie de cette occasion de parler de la contribution des fonctionnaires au recyclage des déchets.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Cornwall.

J'aime bien l'idée des vers. Qui dit que vous ne pouvez amener vos animaux domestiques à votre travail?

Nous accusons un peu de retard, mais nous ne nous en tirons pas trop mal. Nous avons encore deux intervenants, John Finlay et M. Caccia.

M. Finlay: J'apprécie grandement l'atmosphère positive qui a été forgée ce matin sur le plan de notre participation à tous à ce problème réel. Je ne dirai que quelques mots.

Liliane, j'imagine que vous dites: oui, faites ça dans ma cour, au lieu du syndrome «pas de ça dans ma cour». Je pense que le problème que nous avons est que, bien entendu, bon nombre de nos industries et fabricants sont multinationaux.

Monsieur Laplante, vous avez raison de mettre l'accent sur la tarification unitaire. Je m'interroge, cependant, en voyant ce que M. King et M. Peters nous ont dit de leur difficulté à trouver un approvisionnement sûr et régulier des matières dont ils ont besoin. D'après ce que vous nous avez dit, les prix fluctuent considérablement. Si je conjugue cela à l'image ou à la métaphore du triple bilan de M. Forseth, il me semble que nous avons besoin de la coopération de tout le monde, et en particulier de celle des pouvoirs publics. Il nous faut une coopération internationale pour faire passer cette idée dans la plupart des industries d'exploitation des richesses naturelles.

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J'ai toujours du mal à comprendre que plus nous consommons d'électricité, moins elle coûte aux consommateurs. Je pense qu'il y a lieu de procéder à une réflexion sérieuse à ce sujet.

Je pense que les problèmes de M. King et de M. Peters sont peut-être dus au fait que les industries des ressources naturelles doivent donner du travail à leur main-d'oeuvre. Elles doivent vendre leurs produits. Puisqu'elles n'ont pas à en payer le prix réel, cela se répercute sur les recycleurs et sur notre gestion des déchets. Parce que si elles décident qu'elles peuvent vendre moins cher pour préserver leur marché, ou leur créneau du marché, elles feront le nécessaire pour cela. Je pense qu'il faut amener tout le monde à comprendre que nous vivons sur une seule et même planète et que nous devons collaborer. Le profit ne doit pas être la seule motivation. Nous avons besoin du triple bilan de M. Forseth.

Je vous remercie.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Finlay.

Charles Caccia, je vous prie.

Le coprésident (M. Caccia): J'aimerais aborder brièvement deux aspects, dont l'un qui découle du rapport de Mme Flanagan, qui est très intéressant. Nous saluons tous ces résultats. C'est un effort qui a été lancé dans les années 1980 par un certain nombre de députés qui ne sont plus sur la colline. Les progrès sont certainement considérables.

Cependant, nous fonctionnons et travaillons dans ce que l'on peut appeler les bâtiments les plus énergivores du pays. C'est une vraie honte. Ils sont inefficients sur le plan de la rétention de la chaleur, en raison de leur âge et de leur structure désuète - les pertes de chaleur sont considérables - et éclairés par des lumières que l'on ne peut éteindre ou qui consomment beaucoup plus d'énergie que ce que permet la technologie actuelle.

En ce sens, il reste encore beaucoup à faire sur la colline. J'espère que dans vos recommandations vous exhorterez le Président de la Chambre à accélérer les travaux visant à rendre les bâtiments réellement éconergétiques.

En outre, il serait bon d'en savoir plus sur les progrès réalisés au niveau des carburants de remplacement pour les autobus verts. Certaines expériences novatrices ont été faites. Il serait utile de savoir quelles conclusions s'en dégagent et quelle sera la génération technologique suivante que vous avez l'intention de mettre à l'essai sur le plan du transport local, qui pourrait devenir un modèle pour d'autres administrations.

Toujours sur le même sujet, madame la présidente, il y a le fait que nous utilisons des articles en plastique en quantités inouïes, bien qu'étant passés du plastique à la faïence à la fin des années 1980. On est maintenant retourné au plastique dans les différentes cafétérias. C'est là un aspect qui laisse beaucoup à désirer et il conviendrait d'y remédier, et établir une bonne fois que la bonne vieille faïence est toujours le matériau le plus écologique.

Un débat sur les déchets ne serait pas complet si l'on n'y abordait pas aussi la gestion des déchets radioactifs, particulièrement dans notre pays, vu notre activité minière et nos centrales nucléaires. À cet égard, le vérificateur général a donné un signal l'an dernier dans l'un de ses rapports, dont nous devrions tenir compte afin d'explorer dans les mois qui viennent les solutions inévitables que nous recherchons depuis que ces activités minières et cette production d'électricité nucléaire ont été introduites dans notre pays.

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Le vérificateur général dit, en substance, que nous serons confrontés à un problème d'élimination de ces déchets dans les décennies à venir et que la part fédérale de ce coût est d'environ 850 millions de dollars, sur un total de près de 10 milliards de dollars, somme qu'il qualifie dans son rapport de passif potentiel. Nous voyons ici un phénomène typique, où la consommation d'un produit, en l'occurrence l'électricité, par une génération entraîne un transfert et une accumulation d'un fardeau économique pour la suivante, ou les deux suivantes, en sautant par-dessus la génération intermédiaire, si l'on s'en tient à l'évaluation sur 70 années faite par le vérificateur général.

En d'autres termes, qui va payer pour éponger ce passif et quand? Est-ce que les tarifs de l'électricité reflètent ce fardeau financier ou est-ce que les compagnies minières accumulent un fonds qui pourra servir à l'élimination sûre de ces déchets radioactifs? Nous ne le savons pas.

Certaines compagnies d'électricité, telles qu'Hydro Ontario, affirment le faire, mais nous ne l'avons jamais vu par écrit. D'autres font des promesses verbales, mais ne vont pas plus loin.

La gestion des déchets radioactifs est un problème qui hante non seulement le Canada mais aussi des pays étrangers. Comme vous le savez, nous creusons des tunnels depuis 20 ans au Manitoba pour trouver une solution d'entreposage sûr. Les Américains creusent des tunnels dans l'État du Nevada depuis 30 ans. Ce sont en fait d'excellents programmes de création d'emplois, car ils occupent plusieurs centaines de personnes pendant toute une vie, voire deux. Je suis sûr qu'une solution sera trouvée tôt ou tard.

Mais ne nous laissons pas aller à croire que les tarifs d'électricité que nous payons dans certaines régions du pays reflètent son coût véritable. Ce n'est pas le cas, ou du moins l'assurance ne nous en a pas été donnée de manière convaincante.

Dans tout débat sur les déchets, madame la présidente, je pense qu'il nous incombe de nous pencher également sur cet aspect très difficile. Je vous remercie.

La coprésidente (Mme Kraft Sloan): Merci beaucoup de cette intervention, monsieur Caccia.

Comme toujours s'agissant des problèmes écologiques, ils ne peuvent être appréhendés isolément; ils sont toujours liés à d'autres considérations. Nous discuterons de la conservation de l'énergie lors de la table ronde de cet après-midi. J'entrevois déjà des rapports très nets avec ce dont M. Caccia vient de parler. Il a évoqué également les positions très claires qui ont été exprimées autour de la table hier concernant l'équité intergénérationnelle. On a parlé des sept prochaines générations.

Je voudrais vous remercier tous d'avoir pris part à cette séance ce matin. Comme je l'ai dit aux participants de la table ronde d'hier, nos délibérations sont télévisées. On nous donnera des enregistrements vidéos, que nous pourrons distribuer, individuellement, dans nos collectivités, à nos écoles et à nos groupes communautaires.

Si des personnes autour de cette table ou dans la salle ou qui nous regardent à la télévision sont intéressées, elles peuvent nous contacter et nous leur ferons parvenir un enregistrement vidéo. Il y aura une petite redevance d'usager de 3 $ ou 4 $, mais c'est ainsi que vont les choses aujourd'hui.

Henry Lickers, qui nous a parlé avec beaucoup d'éloquence de la nécessité de penser aux sept générations passées et aux sept générations futures, a également dit hier que nous devons remercier les personnes qui nous ont permis d'être ici aujourd'hui. Nous avons tous des vies très occupées et toutes sortes d'engagements ailleurs, et qu'il s'agisse de membres de la famille, d'amis ou de collègues, vous avez pris sur le temps que vous leur devez pour venir ici, et je tiens à les remercier de l'avoir permis.

Je veux vous rappeler qu'il y a des stands d'exposition dans la salle en face de celle-ci, de l'autre côté du couloir. Je vous invite à vous y rendre et à parler avec les personnes qui les tiennent si vous ne l'avez déjà fait.

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Il y aura ce soir une réception offerte par l'Association canadienne des industries de l'environnement, et j'invite toutes les personnes présentes à venir, si elles le peuvent.

La séance est levée. Nous reprendrons dans cinq minutes à peu près. Merci beaucoup.

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