TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 octobre 1996

.0915

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Il s'agit d'une séance du Sous-comité du développement durable humain du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous poursuivons aujourd'hui l'audition des témoignages qui a commencé hier, avec le ministre et plusieurs autres intervenants, sur le travail des enfants et les politiques du Canada en faveur des normes internationales.

Nous sommes heureux d'accueillir plusieurs témoins aujourd'hui. Nous avons avec nous, du Steelworkers Humanity Fund, Gerry Barr; de l'Aide à l'enfance (Canada), Girish Godbole; du Congrès du Travail du Canada, Stephen Benedict; M. John Harker, qui a une grande expérience des activités de l'OIT, et de façon générale, des questions de main-d'oeuvre; et de la Direction des relations internationales de la Confédération des syndicats nationaux, Louise Lavallée, secrétaire, et Marie Pépin. Bienvenue.

Je vais présider cette séance pendant dix minutes, mais malheureusement, je vais devoir partir pour présider une autre séance à 9 h 30. Quelqu'un d'autre devra me remplacer à la présidence. Je vous prie donc de m'excuser de mon départ, surtout s'il survient lorsque vous serez dans le vif du sujet.

Je pense que nous allons entendre les témoins dans l'ordre dans lequel ils sont énumérés sur l'ordre du jour, en commençant par M. Barr. Dans la mesure du possible, il serait préférable que chaque témoin s'en tienne à une intervention d'environ dix minutes. Je ne vous suivrai pas à la minute près, mais je vous demande de respecter cet objectif, de façon qu'il reste du temps pour vous poser des questions.

Monsieur Barr, veuillez commencer, s'il vous plaît.

M. Gerry Barr (trésorier, représentant des métallos, Steelworkers Humanity Fund): Merci beaucoup. Je suis très heureux d'être ici et d'avoir l'occasion de vous rencontrer pour participer à cette table ronde.

Je travaille au Steelworkers Humanity Fund; il s'agit d'un organisme non gouvernemental de représentation de la main-d'oeuvre qui fait partie de la structure institutionnelle du syndicat United Steelworkers of America au Canada. Notre ONG bénéficie des contributions de nos membres, fixées par négociation, et nous appuyons des projets de développement dans 13 pays et dans cinq régions du monde, y compris dans des pays où le travail des enfants est un problème important.

En tant qu'organisme non gouvernemental de représentation de la main-d'oeuvre, nous nous intéressons beaucoup à cette question, tant au niveau des politiques qu'au niveau pratique. Elle fait intervenir d'importants éléments de développement et de droits des travailleurs, ce qui constitue, à notre avis, une combinaison fortuite particulièrement intéressante.

Je voudrais dire un mot des notes que j'ai envoyées à l'avance au greffier du comité. J'ai préparé des notes pour la discussion. Je crois savoir que ces notes sont importantes pour les interprètes, mais je tiens à les prévenir que je vais sans doute m'en écarter un peu.

Ce ne sont en fait que des notes destinées à la discussion. Elles ne correspondent pas intégralement à ce que nous voulons recommander au comité. Parfois, elles ne visent à exprimer sur cette question que différents points de vue respectables, qui méritent qu'on y réfléchisse, mais qui ne correspondent pas nécessairement aux nôtres. Cependant, on y trouve aussi des recommandations. En particulier, nous proposons un critère d'évaluation des initiatives dans le domaine du travail des enfants. Nous vous le recommandons sans équivoque.

Pour revenir au coeur du sujet, je voudrais commencer par une image que m'a soumise l'un de mes collègues, et que j'ai trouvée frappante. Plus on étudie la question du travail des enfants, plus on réfléchit à ses applications et à sa complexité, plus on a l'impression d'être au centre d'un jeu de miroirs. À mesure qu'on en apprécie la complexité, les ramifications et les difficultés, il devient de plus en plus difficile de se situer par rapport au sujet. Mais s'il est une chose dont on peut être certain, en définitive, c'est que l'exploitation des enfants est inacceptable et qu'il faut y mettre un terme.

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La question n'est pas simple. Je suis sûr que les membres du comité le savent déjà, mais je le dis pour signaler les difficultés que nous avons nous-mêmes rencontrées en l'étudiant.

Certains préconisent une abolition immédiate et de sévères mesures de contrainte; ils souhaiteraient qu'on aiguillonne la volonté politique dans les pays où le travail des enfants pose un problème persistant et incontournable, que l'on propose une aide là où elle est nécessaire, mais qu'on se débarrasse du problème. Qu'on s'en débarrasse immédiatement, de façon énergique, sans délai et sans équivoque.

En revanche, on aurait tort de nier que ce problème est profondément persistant. Il s'agit d'un problème de ressources. Les pays en développement manquent de ressources - et il est peu vraisemblable qu'ils cessent d'en manquer - pour résoudre leur problème d'application de la loi et pour mettre en place des régimes de réglementation efficaces. L'aide au développement est en déclin - et je suis sûr que vous l'avez déjà entendu dire. Betty Plewes était ici hier et elle en a parlé, je crois, avec conviction. L'abandon du Sud par la communauté internationale est un phénomène consternant. Malheureusement, on ne remarque aucun signe d'infléchissement dans les tendances de l'aide au développement. C'est une diminution constante.

Compte tenu de tous ces facteurs, certains affirment avec autorité que le travail des enfants n'est pas une question monolithique. Il y a différentes formes de travail des enfants, dont certaines sont plus détestables ou plus dangereuses que d'autres. Certaines présentent un caractère d'exploitation plus marqué. Face à l'immensité du problème, peut-être y aurait-il lieu de prêter attention à ces différents points de vue et de choisir comme cible les formes les plus graves d'exploitation de la main-d'oeuvre enfantine.

À cela s'ajoute la question du recours aux outils commerciaux pour s'attaquer au problème. Pour certains, on ne peut pas aborder le problème du travail des enfants par le biais des mesures commerciales; ils disent qu'on trouve moins de 5 p. 100 d'enfants qui travaillent dans les secteurs manufacturiers ou miniers qui exportent, et que la plus grande partie du problème concerne des secteurs d'activité qui n'exportent pas. Ils disent que si l'on essaye simplement de faire pression sur les exportations au moyen des contrats commerciaux et de la réglementation, les enfants travailleurs vont être redéployés dans des activités destinées aux marchés intérieurs, où ils vont trouver d'autres emplois, peut-être moins avantageux. Ce sont là des considérations pénibles et des problèmes délicats, mais je pense qu'il est indispensable d'y réfléchir sérieusement. En revanche, même si les enfants ne représentent que 5 p. 100 de la main-d'oeuvre, ce pourcentage se traduit globalement par des effectifs considérables, qu'on aurait tort de négliger. De surcroît, on peut même prétendre que le modèle d'intervention axé sur les exportations, dont on fait la promotion au niveau international, risque de se traduire par une augmentation du travail des enfants dans les industries exportatrices.

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Ce sont là des problèmes sans doute difficiles, mais de toute évidence, l'inaction ne peut que remettre en question la crédibilité des gouvernements qui tiennent à exprimer leurs préoccupations concernant le travail des enfants. On peut dire que même si les exportations ne constituent qu'un secteur relativement modeste face aux problèmes, les conditions de travail dans ce secteur pourraient définir une norme susceptible d'être étendue aux activités destinées aux marchés intérieurs. Il est sans doute vrai que les Canadiens et les citoyens des autres pays industrialisés qui interviennent dans le commerce international sont en droit de s'interroger sur le sérieux de leurs autorités politiques si elles restent inactives sur la question du travail des enfants. C'est donc un problème de crédibilité.

Il existe un autre problème de crédibilité qui résulte des initiatives mal préparées et des stratégies bancales. La communauté internationale risque fort de perdre de sa crédibilité à cause d'initiatives qui risquent de tomber facilement dans les nombreux pièges que comporte le problème, comme celui des mesures protectionnistes à peine voilées. Voilà encore un élément auquel il faut réfléchir.

À notre avis, la meilleure solution consisterait à trouver le juste équilibre entre des mesures d'aide au développement, des mesures de nature commerciale et des interventions visant spécifiquement les pires formes du travail des enfants. De nombreuses formules sont envisageables.

Je m'inquiète du temps qui m'est imparti, mais je voudrais en venir à l'essentiel des commentaires que je vous propose aujourd'hui, à savoir qu'au cours de nos discussions au Steelworkers Humanity Fund et avec des représentants d'ONG, nous avons réfléchi à un certain nombre de critères qu'on pourrait utiliser pour évaluer les mesures d'intervention, ce qui nous semble important; ces critères sont au nombre de cinq.

Tout d'abord, il importe que les règles appliquées aux pays en développement soient identiques aux règles destinées au Canada ou à tout autre pays qui souhaite aborder ce problème. À cet égard, et simplement à titre d'exemple, car il existe d'autres façons d'aborder le problème, on peut citer la question de la convention 138, dont ni le Canada ni les États-Unis ne sont signataires. Vous le savez sans doute, la pertinence de la convention 138 suscite de sérieuses interrogations. Voilà un premier élément qu'on doit avoir à l'esprit.

Deuxièmement, la surveillance du respect des conventions, l'élaboration des programmes et le ciblage de l'aide visant à faire face aux problèmes essentiels du travail des enfants, doivent, à notre avis, faire intervenir les travailleurs et les autres entités de la société civile; sinon, l'élaboration de régimes ou de programmes efficaces risque de se révéler impossible.

Par exemple, je pense qu'il est juste de dire qu'à l'époque que nous traversons, où les ressources des pouvoirs publics diminuent et où personne ne penserait à préconiser une extension de leur domaine d'intervention - c'est plutôt l'inverse qui est vraie - , il est d'autant plus essentiel de faire intervenir la société civile, et en particulier les syndicats, sur cette question du travail des enfants. Sur la question des mesures de contrainte et de l'élaboration de critères, de normes et de programmes, les syndicats et les organismes de travailleurs ont un intérêt positif très fort, tant au Nord qu'au sud, et apparaissent comme des outils extrêmement rentables pour étudier le problème du travail des enfants.

En ce qui concerne les choix de programmes, nous considérons que la méthode de la contrainte est beaucoup moins souhaitable que la méthode incitative. Nous pensons - et je reviens à mon deuxième argument, pour le renforcer - que le gouvernement et le secteur privé doivent intervenir de façon conjointe. On ne peut pas s'en remettre intégralement aux initiatives du gouvernement, ni à celles des industries ou du monde des affaires. Une telle attitude serait vouée à l'échec. Il faut combiner tous ces éléments. Comme je l'ai dit précédemment, on devrait redéfinir quelque peu le secteur privé pour y inclure des éléments comme les syndicats et les organismes de travailleurs, qui constituent un élément valable et important du secteur privé, et non pas simplement un élément de production.

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Finalement, en ce qui concerne l'action unilatérale, qui figure parmi les options proposées au comité, vous devez vous demander, je crois, si le Canada peut recourir aux instruments du commerce pour intervenir dans ce domaine. Est-il prêt et déterminé à le faire? Veut-il agir unilatéralement? Nous pensons que les interventions unilatérales créatives constituent une véritable option pour le Canada, une fois que toutes les autres auront été envisagées.

Mais tout d'abord, il convient de se consacrer pleinement à l'étude des stratégies et des ententes multilatérales.

Deuxièmement - -et je crois que le ministre en a parlé hier - , il faut miser sur les négociations bilatérales. Il existe à ce sujet une idée intéressante qui mérite d'être approfondie: on devrait s'efforcer de négocier avec les pays dans lesquels le travail des enfants constitue un problème grave et persistant. Les négociations devraient comprendre un diagnostic des besoins et proposer des mesures de soutien concret.

Finalement, il ne faut pas que le Canada bénéficie ou semble bénéficier des mesures prises dans ce domaine et, dans la mesure où il pourrait bénéficier d'une initiative à proprement parler commerciale, il ne peut que s'exposer à de fâcheuses accusations de protectionnisme qui ne manqueront pas d'être formulées par les pays du Sud.

Je remarque que mon temps de parole est expiré. On pourra peut-être revenir sur les outils d'intervention au cours de la table ronde.

Merci, John, de votre générosité.

Le président suppléant (M. Godfrey): Je vous en prie, Gerry. Il nous faut ici déclarer un conflit d'amitié.

Monsieur Godbole, je crois savoir que vous revenez tout juste de l'Inde, et vous avez donc de l'information toute fraîche à nous proposer. Soyez le bienvenu.

M. Girish Godbole (directeur de l'Aide à l'enfance du Canada pour l'Inde): Tout d'abord, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de comparaître ici pour vous présenter mon point de vue. Je vous en suis très reconnaissant.

Je suis directeur de l'Aide à l'enfance du Canada en Inde. L'Aide à l'enfance du Canada est affiliée à l'Alliance internationale d'aide à l'enfance, qui a été créée il y a environ 75 ans. L'Alliance se consacre à la réalisation des objectifs des déclarations des Nations Unies sur les droits des enfants et à l'application de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Nous travaillons conjointement avec des organismes communautaires et avec des intervenants de base. Nous avons une centaine de projets en cours dans dix pays, dont le Canada.

Pour commencer, je voudrais vous donner un bref aperçu de la situation du travail des enfants en Asie du Sud, puisque nous nous occupons nous-mêmes du travail des enfants.

Je voudrais vous donner quelques définitions du travail des enfants, puisque c'est le sujet du débat actuel; qu'appelle-t-on travail des enfants? On essaye de distinguer les différentes formes que peut prendre le travail des enfants.

Selon la définition que nous avons acceptée, il s'agit de toute forme de travail qui est préjudiciable à la croissance et au développement de l'enfant qui l'exerce. Le travail en famille, lorsqu'il fait obstacle à l'éducation, aux loisirs et à la santé physique ou morale de l'enfant, peut être considéré comme une telle forme de travail des enfants.

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Pour comprendre le problème, il faut en saisir l'amplitude. L'Inde a sans doute la plus grande main-d'oeuvre enfantine du monde, et c'est dans la région de l'Asie du Sud que le problème se trouve concentré. En Inde, le nombre des enfants qui travaillent peut varier de 11 à 44 millions d'individus, et un autre organisme de recherche basé aux Philippines, la banque de données Balai, estime que 100 millions d'enfants travaillent en Inde.

Si nous considérons globalement la région de l'Asie du Sud, nous pouvons saisir l'amplitude du problème. On compte environ trois millions d'enfants qui travaillent au Népal, 19 millions au Pakistan, environ un million au Sri Lanka et environ 12 millions au Bangladesh. Je vous donne ces statistiques pour vous permettre d'appréhender le problème du travail des enfants par son amplitude. Il faut une intervention au niveau de la communauté internationale pour le résoudre. Ce problème est d'une ampleur telle qu'un pays ou quelques organismes seuls n'y peuvent rien changer.

Avant d'aller plus loin, il est également important de bien saisir les facteurs qui sont à l'origine du travail des enfants. Généralement, on pense spontanément à la pauvreté, mais il existe de nombreux autres facteurs. La pauvreté en fait partie, évidemment, de même que les coutumes, les valeurs et les attitudes sociales, les insuffisances du système éducatif, les limites de l'accès à l'éducation, le dépeuplement des campagnes, les querelles familiales, le manque de soutien de la famille, la vulnérabilité de la main-d'oeuvre, la mauvaise application des lois et la discrimination selon le sexe.

Il existe donc une pléthore de facteurs qui sont à l'origine du travail des enfants, et si l'on veut bien saisir le problème pour prendre des mesures susceptibles de le résoudre, il faut aborder l'ensemble de ces facteurs de façon holistique.

On trouve des enfants dans toutes sortes de secteurs d'activité. Il y en a dans les mines, la fabrication de tapis, les usines de verre, le commerce et les restaurants. Certains sont autonomes, comme les cireurs de chaussures, les chiffonniers et les petits vendeurs. Mais il existe un autre secteur, celui du travail domestique ou autre que domestique, qui n'est pas rémunéré. Par exemple, dans une majorité des cas de cette catégorie, des petites filles restent à la maison pour s'occuper de leurs jeunes frères et soeurs afin que la mère puisse travailler à l'extérieur. Ces petites filles sont responsables du soin des enfants et du ménage. Elles cuisinent, elles vont chercher de l'eau et du bois, etc. Nous considérons qu'il s'agit là, également, d'une forme de travail des enfants. C'est un travail non rémunéré qui est préjudiciable à la croissance de l'enfant. Et naturellement, il faut aussi parler de la prostitution enfantine. Un nombre croissant de petits garçons et de petites filles sont désormais accaparés par ce qu'on appelle l'industrie du sexe.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de M. Gerry Barr car il nous faut adopter une approche intégrée face à ce problème. En effet, il n'existe pas de stratégie unique dont nous pouvons dire avec certitude qu'elle réglera le problème du travail des enfants. Une approche intégrée s'impose.

La liste que j'ai n'est certainement pas exhaustive et pourrait varier d'un endroit à un autre. Cela dit, il nous faut essayer de dresser une liste complète de ce qu'il convient de faire. Entre autres objectifs, citons: un enseignement primaire de qualité gratuit et obligatoire; l'appui à un environnement économique susceptible de générer le plein emploi; la lutte contre la pauvreté des parents et la pauvreté entre les générations; l'imposition et l'application du salaire minimum; l'importance à accorder au développement rural; l'application de la législation relative au travail des enfants; la défense des droits des enfants; le soutien aux débouchés générateurs de revenu; la multiplication des possibilités d'accès à un système éducatif souple et informel ainsi qu'à une formation prenant la forme de stages d'apprentissage et, la principale chose, la réforme du travail des enfants.

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En ce moment, le débat tourne surtout autour de l'application des lois et de la question de savoir s'il convient de supprimer totalement le travail des enfants ou de l'éliminer progressivement. C'est une question épineuse car si l'on opte pour l'application de politiques menant à l'élimination progressive du travail des enfants, à un certain niveau, qu'on le veuille ou non, cela revient à dire qu'on appuie le travail des enfants. Par contre, si l'on opte pour l'élimination totale du travail des enfants, pour son abolition pure et simple, que va-t-il arriver à tous ces enfants? Où vont-ils aller? Nous venons tout juste d'expliquer les motifs et les causes sous-jacentes du travail des enfants.

C'est une réalité difficile à appréhender. L'idéal, c'est évidemment que les enfants ne travaillent pas. Nous en convenons. Tout le monde le reconnaît. Mais dans les faits, il faut se demander si nous sommes vraiment en mesure d'appliquer cela dès maintenant. Si nous répondons non, à ce moment-là nous devons viser l'élimination progressive du travail des enfants.

À l'échelle internationale, on envisage entre autres l'application de sanctions commerciales. Je crains qu'une telle initiative ne nous permette pas de nous attaquer à la cause du mal car, comme M. Gerry Barr l'a dit, le total des gains des enfants dans le secteur du sport représente à peine 5 p. 100 de l'ensemble de l'économie. En outre, des études et des expériences ont montré que l'interdiction du travail des enfants dans un secteur de l'industrie ne débouche pas nécessairement sur la suppression du travail des enfants. Les enfants se bornent à changer de travail et parfois, ils se retrouvent même dans des situations pires.

J'ai en main une étude de l'OIT effectuée par des recherchistes de cet organisme au Bangladesh. Lorsque des sanctions commerciales se sont abattues sur le secteur du textile au Bangladesh, on a constaté que la majorité des enfants n'étaient pas retournés à l'école, comme on l'avait cru. Parmi les petites filles, certaines se livraient à la prostitution alors que d'autres travaillaient comme servantes. En outre, les garçons plus âgés qui travaillaient dans ces usines de vêtements ne pouvaient retourner à l'école soit parce qu'ils étaient trop vieux ou qu'il n'y avait pas d'installations d'enseignement pour eux. C'était peut-être une bonne idée, mais elle n'a pas eu les résultats escomptés.

L'imposition de sanctions commerciales unilatérales ne résoudra pas le problème car, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, comme cela est stipulé dans la Convention relative aux droits de l'enfant, toute mesure que nous prenons en tant qu'adultes devrait être dans le meilleur intérêt de l'enfant. À mon avis, il faut examiner nos initiatives, quelles qu'elles soient, à la lumière des meilleurs intérêts de l'enfant. Cela devrait être notre critère ultime.

Merci.

Le président suppléant (M. Godfrey): Merci, monsieur Godbole.

Le prochain intervenant est M. Benedict, du Congrès du Travail du Canada. Bienvenue.

M. Stephen Benedict (directeur national, Département international, Congrès du Travail du Canada): Merci, monsieur le président.

Je représente le Congrès du Travail du Canada, auquel adhèrent quelque 2,3 millions de travailleurs canadiens. Alors que j'écoutais l'intervenant précédent parler de l'ampleur du problème, une chose m'est venue à l'esprit. Il s'agit non seulement d'un problème énorme qui, à juste titre, attire maintenant l'attention du public, mais aussi d'un problème qui grandit rapidement.

On estime que des dizaines de milliers d'enfants, voire jusqu'à 80 000, joignent les rangs de la main-d'oeuvre enfantine tous les jours. Je dis bien tous les jours, et non pas tous les mois ou tous les ans. C'est une réalité incontournable.

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Il y a des régions du monde où cela semble constituer un problème croissant, par exemple en Europe centrale ou orientale, où l'on note notamment en Russie et en Roumanie une recrudescence de l'emploi d'enfants. Sans compter que dans de multiples pays d'Europe centrale, le nombre d'enfants maltraités s'accroît.

Le travail des enfants n'est pas une nouvelle réalité pour le mouvement syndical. Des pays industrialisés comme le Canada s'y intéressent depuis plus de 100 ans, et la position adoptée par le mouvement syndical à l'époque est à bien des égards analogue à celle qui est la sienne aujourd'hui. Les arguments contre toute intervention visant à supprimer le travail des enfants sont les mêmes qu'on entend aujourd'hui.

[Français]

En somme, le travail des enfants est utilisé pour saper les droits humains les plus fondamentaux des enfants et des adultes, ainsi que les droits syndicaux des travailleuses et des travailleurs. Il est utilisé pour réduire la valeur du labeur et des produits des adultes partout dans le monde. Aujourd'hui, personne ne peut prétendre ignorer les conditions dans lesquelles près de 200 millions d'enfants travaillent dans le monde.

La position du CTC et du mouvement syndical international est qu'au coeur du problème, plus que la question de pauvreté, même si c'est une question importante, et plus que la question de l'analphabétisme, même si c'est une question essentielle, on trouve en fait un système économique qui permet et encourage l'exploitation sauvage de ceux qui sont sans défense.

Je voudrais profiter de cette occasion pour parler des négociations qui ont récemment abouti entre la Fédération internationale de football association, la FIFA, et des organisations syndicales internationales.

L'accord n'est pas fondé sur un code d'éthique, mais est en fait un code de pratique du travail qui verra la FIFA refuser son sceau d'approbation aux producteurs ayant recours au travail des enfants ou portant atteinte aux droits des travailleuses et travailleurs. Quatre-vingts pour cent des 36 millions de ballons de football produits annuellement sont produits au Pakistan. Une enquête syndicale a estimé qu'une personne sur cinq qui coud ces ballons est un enfant.

[Traduction]

Je tiens à souligner l'aspect positif de l'entente intervenue entre la CISOL, la Confédération internationale des syndicats ouvriers libres, organisme syndical international qui compte environ 194 syndicats nationaux dans quelque 130 pays du monde, la Fédération internationale des travailleurs des industries du textile, de l'habillement et du cuir et le secrétariat international représentant les employés de commerce, et la FIFA, Fédération internationale de football association.

Certains éléments de l'entente méritent réflexion. Signalons tout d'abord la participation très active de l'Organisation internationale du travail dans les négociations et la reconnaissance, par la FIFA, de normes de travail de base concrétisant les droits fondamentaux des travailleurs: les conventions 29, 87 et 98 sur le droit à la liberté d'association et à la négociation collective, l'absence de discrimination en milieu de travail, la liberté de ne pas être contraint aux travaux forcés et, aussi, comme l'a mentionné mon ami Gerry, la convention 138, que nous souhaiterions vivement que le gouvernement du Canada ratifie, ne serait-ce que pour des raisons symboliques.

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Le deuxième aspect intéressant de cette entente réside dans le fait que la FIFA a reconnu ses responsabilités, tout d'abord vis-à-vis de l'emploi d'enfants pour la production des ballons de soccer et d'autres ballons portant le label de qualité de la FIFA, mais aussi au sein de l'industrie des articles de sport et des milieux d'affaires en général. Il s'agit d'une mesure extrêmement positive pour nous. En fait, il se tiendra dans le contexte de la réunion internationale de l'industrie des articles de sport en novembre prochain une conférence spéciale sur la main-d'oeuvre enfantine destinée à obtenir la collaboration et l'adhésion de ses participants pour supprimer entièrement de ce secteur la main-d'oeuvre enfantine.

L'autre aspect important de ces négociations, c'est qu'elles soulignent l'importance d'une surveillance indépendante. En tant qu'agents sociaux importants au sein d'une société civile, les syndicats ont un rôle crucial à jouer dans la surveillance et l'application de ces normes de travail. D'ailleurs, des discussions sont en cours à ce sujet entre la FIFA et le mouvement syndical. Tout le monde reconnaît la complexité de ces questions. La CISOL de même que le mouvement syndical international reconnaissent la complexité de ces mécanismes et des solutions que l'on essaie de trouver au problème du travail des enfants.

Enfin, l'accord prévoit des sanctions en dernier recours. On ne souhaite pas mettre l'accent sur les sanctions, mais sur l'application de solutions correctives. Ce n'est pas facile, mais ce n'est pas non plus impossible comme le montre l'expérience menée dans le secteur des articles de sport. Des progrès sont aussi enregistrés dans l'industrie du tapis. Le ministre Axworthy a dit hier que ce n'était pas un problème de premier plan au Canada, mais il n'en demeure pas moins que ne serait-ce qu'à cause du nombre d'enfants participant à la fabrication de ces tapis, c'est un problème important. Qu'il s'agisse ou non d'un problème commercial d'envergure pour le Canada, c'est une question d'éthique importante et la politique canadienne devrait en tenir compte.

Permettez-moi maintenant de recenser certaines priorités du Congrès du Travail du Canada. La campagne que nous menons pour dénoncer le travail des enfants s'inscrit dans celle de la CISOL, et son objectif premier est de sensibiliser la population à ce problème. Les syndicats déploient de nombreux efforts, à l'instar d'intervenants sociaux de tous les horizons, dont de jeunes canadiens qui ont réussi à mettre cette question à l'avant-plan. Cette collaboration nous réjouit.

Il y a la question des données qu'il nous faut trouver. J'ai parlé tout à l'heure de l'Europe centrale et orientale. Il me semble qu'on devrait effectuer des recherches sur un cas particulier qui nous permettraient d'expliquer comment il se fait que les économies en transition se retrouvent aux prises avec un problème grandissant de main-d'oeuvre enfantine.

J'en viens enfin à l'aspect lobbying de notre travail. Cela englobe la publicité et le fait d'encourager des négociations entre des instances syndicales et des industries au niveau international, avec des entreprises au niveau national et même dans les usines. Par exemple, nous négocions d'un même langage pour le marché du détail. Ainsi le secrétariat international du commerce rédige certains manuels à l'intention des travailleurs du cuir et du vêtement et des employés de commerce, de concert avec la CISOL. Ils comptent les distribuer largement pour qu'ils servent dans les négociations. Voilà un aspect de notre action.

Évidement, il y a aussi la question de l'intégration des normes de travail fondamentales, dans toutes les ententes commerciales et à l'OMC. Un grand nombre des pays se sont déjà prononcés en faveur de l'inclusion de ces normes de travail minimales dans toutes les ententes commerciales.

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Si j'ai bien compris ce qu'a dit hier le ministre Axworthy, il n'endosse pas cette démarche. Il propose plutôt qu'il y ait des réunions annuelles entre l'OIT, qui surveillerait l'application des normes de travail, et l'OMC, qui elle, surveillerait l'application des normes commerciales. Les représentants de ces deux organismes pourraient se rencontrer une fois l'an environ pour discuter des retombées d'un secteur sur l'autre.

Lorsque s'est posé le problème des violations des droits de propriété intellectuelle, les gouvernements et les milieux d'affaires se sont empressés d'agir pour les protéger. Pourquoi les gouvernements ne mettraient-ils pas le même empressement à protéger les droits syndicaux fondamentaux? À bien des égards, c'est aussi simple que cela.

Évidemment, personne - ni le Congrès du Travail du Canada ni le mouvement syndical international - ne croit que l'on réussira à éradiquer du jour au lendemain le problème de la main-d'oeuvre enfantine. Pas plus que l'inclusion d'une clause sociale dans les ententes commerciales sera l'ultime solution au problème. Mais c'est certainement une initiative dans un train de mesures, de politiques, qui contribueront à l'éliminer.

J'ai parlé de négociations secteur par secteur parce qu'on ne pourra faire disparaître entièrement le travail des enfants d'un coup - pas demain, et sans doute même pas après-demain. Mais il est possible d'enregistrer des progrès industrie par industrie. Cette question peut devenir le pivot de la politique gouvernementale.

Il y a un autre aspect dont on n'a guère parlé et qui est très important si l'on veut régler le problème de la main-d'oeuvre enfantine; c'est le remplacement des travailleurs juvéniles par des employés adultes. Dans pratiquement tous les pays où sévit le travail des enfants, il y a plus d'adultes chômeurs que d'enfants au travail. Une partie de la solution consiste à mettre au travail des chômeurs, qui bien souvent sont des membres de la famille de ces enfants qui, en moyenne, touchent la moitié du salaire d'un adulte. Cela me paraît tellement évident, que je me demande parfois si je suis sur la bonne planète.

Toute politique de lutte contre le travail des enfants doit prévoir le remplacement de ces enfants et s'accompagner de mesures sur le sort qui leur sera réservé. Il va de soi que la première chose à faire est de les éduquer.

Malheureusement, les programmes actuels d'ajustement structurel ont précisément l'effet contraire. La privatisation du système d'enseignement en Afrique, en Europe centrale et dans bien d'autres pays a provoqué un gonflement de la main-d'oeuvre enfantine, l'aggravation du problème de la prostitution, la multiplication du nombre d'enfants des rues, etc.

Manifestement - et je suis d'accord avec les deux personnes qui ont pris la parole avant moi - , il ne s'agit pas de trouver une solution magique au problème du travail des enfants. Il s'agit plutôt d'élaborer un cadre de politiques permettant d'explorer diverses pistes d'action, y compris l'inclusion d'une clause sociale dans toutes les ententes commerciales.

Merci.

Le président suppléant (M. Godfrey): Merci, monsieur Benedict.

J'avoue que l'idée d'étudier les conditions qui ont cours en Europe de l'Est, et particulièrement en Russie, pour voir comment en fait les sociétés peuvent enregistrer un recul dans ce dossier, me fascine. Nous pourrions demander à M. Schmidt d'examiner cela au cours de séances ultérieures.

Merci encore de votre exposé.

Nous allons maintenant donner la parole à John Harker, qui a travaillé pendant longtemps pour l'Organisation internationale du travail, ici au Canada. Monsieur Harker.

M. John Harker (témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité.

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Comme vous l'avez mentionné, je suis ici à titre de simple citoyen. Je ne représente aucune institution. Mes propos s'inspirent de mon expérience des questions de travail internationales, expérience que j'ai surtout acquise auprès de l'Organisation internationale du travail. C'est cette expérience qui m'a attiré au tout dernier point de la note d'information qui nous a été distribuée. La question portait sur le bien-fondé d'une démarche axée sur l'application de normes pour combattre le phénomène de la main-d'oeuvre enfantine. Des solutions de rechange reliées au développement seraient plus efficaces?

Comme l'a dit Gerry Barr, une démarche axée sur l'application de normes n'est pas nécessairement négative. En fait, on peut accomplir beaucoup en ayant recours à des moyens de persuasion plutôt qu'en imposant des sanctions. En outre, il va de soi qu'on ne saurait privilégier une méthode par rapport à une autre pour régler le problème. On ne peut affirmer qu'une approche fondée sur l'application de normes ou sur le développement est la solution. Comme M. Godbole l'a dit, il faut recenser et essayer toutes les pistes d'action qui s'offrent pour vaincre ce fléau complexe - cette atteinte aux droits des enfants à l'enfance.

En fait, le problème transcende le cas des enfants travaillant dans les industries d'exportation. Comme l'a dit Gerry, il y a davantage d'enfants qui travaillent à la production intérieure, par exemple. Il a été question tout à l'heure d'une étude menée par l'OIT sur la main-d'oeuvre enfantine au Bangladesh. L'OIT a effectué un certain nombre de ces études. L'une d'elles, au Sri Lanka, s'est avérée fort utile en ce sens qu'elle nous donne une idée des ramifications multiples du travail des enfants. Ce travail ne se limite pas à la production destinée à l'exportation ou à la production intérieure. Il y a certes les cas de prostitution et de trafic de la drogue, des enfants étant utilisés comme messagers pour transporter des stupéfiants vers d'autres pays, stupéfiants qui aboutissent ensuite en Occident. Mais outre le trafic de la drogue, il y a aussi le trafic d'enfants. Aussi bizarre que cela puisse paraître, au Sri Lanka des enfants ont été vendu à Abu Dhabi pour servir de cavaliers dans des courses de chameaux qui font la joie des nantis du pays. Il y a aussi le cas des enfants miliciens. Des enfants ont été kidnappés pour combattre dans les rangs des Tigres de libération de l'Eelam Tamoul. En fait, en 1994-1995, il y avait des enfants combattants dans 32 conflits dans le monde. Ce n'est donc pas un problème mineur mais un problème d'envergure.

En fait, c'est un problème qui a des relents du passé. Le président a fait allusion tout à l'heure à un pays qui régresse, et il faut savoir que l'esclavage existe encore aujourd'hui dans des proportions horribles, sans parler de son pendant, la servitude pour dettes.

Dans les notes que j'ai communiquées au comité, j'ai fait valoir que le Canada pourrait peut-être axer ses efforts sur la servitude pour dettes qui fait qu'un nombre considérable d'enfants ne sont ni plus ni moins que les esclaves des riches et des puissants dans de nombreux pays en développement, et qu'il devrait essayer de s'y attaquer par tous les moyens possibles.

Il s'agit là de phénomènes que, dans leur ignorance, les gens associent en fait au XIXe siècle. L'Organisation internationale du travail a été créée à la fin de ce siècle et de la guerre qui l'a suivie pour précisément débarrasser le monde de ce type d'exploitation. L'organisme existe depuis 1919 et la première norme qu'elle a énoncée concernant la main-d'oeuvre enfantine a été adoptée cette année-là.

L'approche axée sur l'application de normes ne date pas d'hier. Les problèmes non plus. Ce n'est pas comme s'il existait une solution instantanée pour régler l'un ou l'autre de ces problèmes.

Toute approche fondée sur l'application de normes doit être enchâssée dans le recours à la fois au... L'année dernière, le magazine The Economist a rapporté que les détracteurs de l'ALENA faisaient valoir que 5 à 10 millions d'enfants travaillaient au Mexique et que cela contribuait à miner le respect accordé à cette entente commerciale. Chose intéressante à mes yeux, l'accord parallèle sur la main-d'oeuvre, auquel on a consenti pour «vendre» l'ALENA, a été formulée je suppose après d'intenses consultations avec l'OIT. Et pourtant, moi qui suis un adepte de l'actualité médiatique chez nous, je n'ai jamais entendu parler de l'application de cet accord parallèle alors que périodiquement on entend parler de l'accord parallèle analogue conclu en matière d'environnement. On nous explique qu'on y a recours pour essayer de faire progresser la cause de l'environnement.

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S'il existe donc des ententes commerciales qui, même dans une faible mesure, sont assorties de normes, il serait bon que nous en entendions parler, ce qui malheureusement ne semble pas être le cas.

On ne saurait toutefois guère concevoir des normes qui ne seraient pas liées à la fois à des subsides et, le cas échéant, aux échanges commerciaux. Mais nous nous heurtons là toujours à l'objection classique: ne s'agissait-il pas simplement d'une philosophie d'inspiration protectionniste? Au Canada nous sommes placés devant un choix, à savoir ce que nous voulons protéger: est-ce le droit, pour les enfants, à leur enfance? Est-ce notre propre niveau de vie? Est-il possible d'essayer de concilier les deux? Je pense que c'est possible, mais dans notre politique étrangère nous devrions viser plus souvent que nous ne le faisons à éviter que nos actes n'aient des conséquences imprévues.

Toujours à propos de The Economist que je mentionnais tout à l'heure, j'ai découvert, dans un article paru il y a quelques semaines, un fait que j'ignorais. D'après cet article, le Shah d'Iran - personnage complexe s'il en est - avait interdit, au début des années 70, le travail des enfants dans le secteur des tapis, à la suite de quoi il a eu recrudescence, au Népal et au Pakistan, du travail des enfants dans ce même secteur, et c'est là un fait dont il convient de tenir compte. D'après cet article, le terrain était tout préparé, en raison de l'existence d'une servitude pour dettes, de sorte que les mesures ordonnées par le Shah d'Iran ont eu pour effet de fortement augmenter cette forme de servitude en Asie, et particulièrement en Asie du Sud, encore que tel n'était pas le but visé.

L'utilité d'imposer des normes est certes indéniable, c'est une façon de sensibiliser le public, et parfois d'exercer des pressions morales. Le seul système global de normes qui existe actuellement, à savoir celui de l'Organisation internationale du travail, est assorti de sanctions, mais pour que ces dernières soient efficaces, il faut qu'il existe un système de surveillance, qui constitue à la fois un encouragement et une contrainte. Comme le faisaient remarquer ceux qui m'ont précédé, c'est toute la société qui doit s'en mêler.

L'une de vos audiences, si je ne me trompe, aura pour témoins des gens d'affaires. La plupart des gens ici présents sont liés, d'une façon ou de l'autre, au monde syndical. Le Canada devrait vraiment songer à engager dans cette lutte toutes les couches de la société canadienne, et dans mes notes j'ai indiqué quelques points de départ d'une telle action.

L'une des approches qui me paraît le plus satisfaisante, c'est cette question de contrôle. C'est bien beau de compter sur les organisations internationales pour l'exercer ou de dire que les gens devraient volontairement consentir à respecter les normes, mais je crois que le Canada devrait vraiment se demander comment rapprocher les gens d'affaires et les syndicats pour mieux utiliser l'APD. Nombre d'ONG, dans notre pays, ont une bonne réputation en matière d'aide publique au développement; demandez-leur de s'intéresser à la formation et au déploiement de personnes recrutées sur place, dans les pays en voie de développement, et qui seraient chargées de faire rapport sur la main-d'oeuvre enfantine. Ceci nous amènerait également à nous demander, je pense, comment nous pourrions davantage faire appel à la jeunesse canadienne pour nous aider dans une entreprise de cette sorte.

Je mentionnais, dans mes notes, que d'après un rapport de presse récemment publié, notre ministère du Développement des ressources humaines s'inquiète de savoir comment dépenser 65 millions de dollars pour créer des emplois pour les jeunes. Les options ne font pas défaut, me semble-t-il, mais il en est une qui a déjà été proposée par un groupe d'étude de sous-ministres qui s'est penché sur cette question pendant l'été: on devrait encourager financièrement des jeunes canadiens à travailler à l'étranger avec des entreprises canadiennes. Ne serait-ce pas une bonne idée de voir là un moyen de sensibiliser les Canadiens à l'existence d'une main-d'oeuvre enfantine, et de leur proposer des mesures pour y mettre fin?

J'ajouterais qu'il est impossible d'ignorer le rôle de l'ACDI en tant que véhicule principal de l'aide publique au développement. Je me souviens du temps où on a introduit l'idée du rôle des femmes dans le développement: un projet de l'ACDI ne se concevait que si l'on pouvait être assuré qu'il ferait place aux femmes dans le développement.

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C'est depuis l'an dernier, si je ne me trompe, que l'ACDI est tenue, pour ses projets, de respecter les normes de l'évaluation environnementale.

Mais ne peut-on pas envisager une troisième caractéristique: obtenir l'assurance que les projets de l'ACDI ne fassent absolument pas appel au travail des enfants, et s'assurer que ce processus de vigilance se répercute à tous les échelons, jusqu'à la base, histoire de voir avec quelle efficacité l'ACDI peut jouer un rôle dans tout cela?

Dieu soit loué, cette question du travail des enfants fait enfin surface. Je me souviens que lorsque le Canada était engagé dans la lutte contre l'apartheid et a compris que c'est toute la société qu'il fallait impliquer, on a créé un fonds de fiducie qui a réuni des gens de tout le pays. On leur a demandé d'utiliser comme levier l'aide publique au développement pour atteindre la société canadienne dans son ensemble: enseignants, avocats, syndicalistes, défenseurs des droits des femmes, hommes et femmes d'affaires, tous dans la lutte contre l'apartheid. Le gouvernement devrait songer à mobiliser ces mêmes forces pour abolir le travail des enfants.

C'est tout ce que j'avais à dire, mais s'il y a une discussion j'y prendrais volontiers part, et je vous remercie.

Le président suppléant (M. Godfrey): Merci, monsieur Harker. Nous reprendrons cette question dans la discussion de groupe.

[Français]

Nous entendrons maintenant des représentantes de la Confédération des syndicats nationaux, Mme Lavallée et Mme Pépin.

Mme Marie Pépin (avocate, Confédération des syndicats nationaux): Je vous remercie, monsieur le président, de nous donner la parole et de nous avoir invitées à participer à cette table ronde. J'ai l'impression que je vais répéter ce que certains de mes collègues ont dit. Je serai alors peut-être plus brève.

J'aimerais souligner le fait que la Confédération des syndicats nationaux, que je représente, est tout à fait consciente du problème que représenterait l'interdiction du travail des enfants dans le monde présentement. Nous reconnaissons qu'un problème existe et que les sanctions commerciales à elles seules pourraient avoir des effets pervers. On l'a déjà souligné et nous en sommes conscients.

Toutefois, nous pensons que les pays ont effectivement été prompts, lorsqu'il a été question de sauvegarder les droits relatifs à la propriété intellectuelle, à réagir et à imposer des sanctions commerciales. Mon collègue du CTC l'a souligné et nous pensons que si la propriété intellectuelle peut prendre une telle importance, on pourrait accorder une aussi grande importance aux droits des enfants.

À l'heure actuelle, bien que ce ne soit pas nouveau, que ce ne soit pas la première fois qu'on en parle et qu'il en ait déjà été question, à notre avis, l'introduction d'une clause sociale dans les traités serait une approche intéressante. Nous sommes conscients qu'elle ne saurait régler tous les problèmes, mais elle apporterait au moins une tentative de solution à ce problème, une solution peut-être partielle, mais au moins une amorce de solution à cet égard. Cette clause sociale pourrait inclure les diverses conventions de l'Organisation internationale du travail qui sont en relation avec le travail, tant le travail des enfants que la liberté syndicale parce que, comme le soulignait aussi l'OIT, les syndicats ont un rôle à jouer dans les pays à l'égard du travail des enfants, mais encore faut-il qu'il y ait des syndicats qui puissent agir librement.

La convention internationale sur la reconnaissance de l'égalité et l'absence de discrimination à l'égard des femmes sont aussi des questions importantes à introduire éventuellement dans une clause sociale.

.1015

De même, comme il en a été question tout à l'heure, l'interdiction du travail forcé en fait partie.

Nous considérons que l'introduction d'une clause sociale qui couvrirait l'ensemble de ces conventions serait une amorce de solution intéressante, mais qui ne suffirait pas en elle-même dans la mesure où elle ne s'accompagnerait pas de sanctions. C'est au niveau des sanctions que nous croyons qu'il faut être un peu plus prudent. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de sanctionner immédiatement des pays qui ne se plient pas à ces conventions.

Il a été question de mesures proactives. Les ONG favorisent beaucoup les mesures proactives dans l'interdiction du travail des enfants. On n'a d'autre choix que d'adopter des mesures proactives et de tenter d'éliminer la pauvreté. Cela dit, c'est assez large et utopiste que de vouloir régler ça rapidement. Toutefois, des mesures peuvent être prises assez rapidement, dans les années qui viennent, des mesures favorisant l'éducation et des mesures alternatives pour remplacer le revenu que les enfants apportent aux familles. Je n'entrerai pas dans les détails, mais ce qu'on peut comprendre, c'est que s'il ne s'agit que d'argent, ça ne suffira pas. Il peut s'agir de mesures visant à payer ou compenser en nature le travail des enfants afin que ce ne soit pas strictement une question d'argent, mais il faut aussi s'assurer que les enfants se présentent bien à l'école.

Quant aux sanctions dans les traités commerciaux, à l'heure actuelle, nous pensons que certains pays, qui ne souhaitent pas mettre un terme au travail des enfants et qui n'ont aucune ouverture à cet égard, pourraient se voir imposer des sanctions commerciales. Ce n'est pas le cas de la majorité des pays, mais certains pays s'y opposent. Nous serions moins indulgents à leur égard qu'à l'égard de ceux qui sont ouverts face à l'interdiction du travail des enfants.

Nous serions d'avis de ne pas imposer avant quelques années des sanctions commerciales à ceux qui ont une ouverture à l'égard de l'interdiction du travail des enfants. De fait, nous leur offririons des mesures d'aide leur permettant d'arriver à interdire le travail des enfants et, si nous parlions de sanctions commerciales, nous n'y aurions recours que beaucoup plus tard dans le temps. Nous adopterions une position tout à fait différente à l'égard des pays qui ne souhaitent pas mettre fin au travail des enfants.

Enfin, on pourrait nous dire que renégocier des traités commerciaux prend beaucoup de temps; nous le savons. Toutefois, puisqu'à l'heure actuelle le Canada fait partie de l'ALENA et qu'il est question de l'intégration du Chili - le Canada entamera sous peu des négociations - , il serait à ce moment-là possible d'intégrer ou du moins de commencer en Amérique à introduire ce type de dispositions à l'intérieur de l'ALENA. Je sais qu'une disposition existe déjà sur le travail des enfants, mais elle ne s'accompagne d'aucune sanction ou d'aucune mesure d'aide, et elle semble avoir peu d'effet. Il nous faut envisager ce type de disposition et inclure des mesures d'aide dès maintenant.

Il y aurait aussi, dans le cadre des négociations d'un traité des Amériques qui sera conclu dans les années qui viennent, une possibilité pour le Canada d'intervenir sur cette question. Je crois que cette action pourrait par la suite se traduire par un effet à une plus grande échelle, au niveau international. Nous pensons que l'intervention du Canada au niveau des Amériques serait une amorce intéressante à ce travail et que par la suite on en discuterait et on pourrait l'inclure dans les autres accords commerciaux.

Je vous remercie.

Le président: Merci, madame. Je crois que nous en sommes à l'heure des questions et des commentaires. Je vais commencer par nos collègues du Bloc québécois. C'est Mme Debien qui va débuter.

Mme Debien (Laval-Est): Je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes aux travaux de notre comité et je vous remercie d'avoir accepté d'y participer.

.1020

J'aimerais également vous remercier pour le grand nombre de solutions concrètes que vous avez proposées concernant le travail des enfants. Je retiendrai en particulier l'intervention de M. Barr, qui disait au départ que, d'après lui, les solutions se situaient à trois niveaux. Il parlait d'un mélange de mesures commerciales, de mesures réglementaires que les pays devraient adopter et de mesures d'aide au développement. Je pense que quand on a dit ces trois choses, on a fait à peu près le résumé de toutes les interventions qui ont eu lieu ici.

Je voudrais aborder la question du mélange des mesures commerciales. Deux ou trois personnes affirmaient que les sanctions commerciales n'étaient pas la solution parce qu'environ 5 p. 100 des enfants participent au commerce lié à l'exportation. Si 200 millions d'enfants travaillent, 5 p. 100 de ces 200 millions représentent 10 millions d'enfants. Si on pouvait, par des mesures commerciales positives, éliminer le travail qu'exercent 10 millions d'enfants, ce serait déjà ça de gagné.

D'autre part, quand on parle de mesures commerciales, on sait qu'il existe actuellement une formule de pactes de développement, c'est-à-dire une façon de lier le commerce, l'aide et les droits en matière de travail. Dans certains pactes de développement, on propose trois mesures principales et j'aimerais avoir votre avis à cet égard. On parle bien sûr de mesures bilatérales. Il est évident qu'actuellement, dans le cadre de sa politique étrangère, le Canada préfère agir de façon multilatérale, même dans le cadre du travail des enfants.

Mais le Canada pourrait possiblement agir de façon bilatérale dans le cadre d'un pacte de développement, c'est-à-dire accorder un traitement préférentiel aux pays qui prennent des mesures pour régler le problème du travail des enfants, prévoir des incitatifs commerciaux supplémentaires pour les pays qui ont éliminé le travail des enfants et aussi accorder des mesures d'aide spéciale au développement aux pays qui font des efforts pour éliminer le travail des enfants. Ce sont des mesures commerciales positives qui pourraient facilement être mises en oeuvre par le Canada immédiatement et de façon bilatérale. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce pacte de développement qu'on pourrait mettre en oeuvre ici, au Canada.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Godfrey): C'est comme l'émission Reach for the Top. M. Barr est le premier à s'être manifesté.

M. Barr: Je suis heureux d'entendre la députée mentionner des mesures d'aide spéciale au développement, car j'y vois l'un des vrais leviers de changement en matière de travail des enfants, et pas seulement en cela. Par des mesures de ce genre il y a interaction, comme le disait la députée, ce qui est particulièrement utile quand il s'agit de questions comme le travail des enfants ainsi d'ailleurs que dans d'autres domaines. Ces mesures sont caractérisées, comme le disait la députée, par un échange de bons procédés, ce qui est utile quand on traite de questions telles que le travail des enfants et quand on veut éviter certains des inconvénients liés à d'autres mesures commerciales qui pourraient être prises. Cet échange de bons procédés amènerait les pays à traiter eux-mêmes toute une série de problèmes.

Par exemple c'est ainsi que, dans le contexte d'un pacte de développement qui porterait spécifiquement sur le travail des enfants, le Canada pourrait s'engager à examiner la question de la ratification de la convention. Il pourrait également étudier les problèmes du travail à domicile et de la participation des enfants à ce dernier.

On peut envisager toute une panoplie d'incitatifs commerciaux, de mesures d'aide au développement et de mesures de protection des droits des travailleurs dont on pourrait se servir en y mettant de l'imagination. Ce qu'il y a d'intéressant à propos de ce pacte de développement, c'est qu'il permet au Canada d'aller de l'avant. Il permettrait de réaliser des progrès en mettant en place un cadre pour les accords, où l'on ferait preuve d'imagination pour amener les autres à signer cette convention et à jeter les fondements d'une stratégie multilatérale. Je pense qu'il est possible de concilier tous ces éléments.

.1025

Certes, les pactes de développement sont souvent multilatéraux. La convention de Lomé en est probablement le meilleur exemple. C'est un pacte de développement important et très coûteux, mais il y en a également d'autres qui sont intéressants. C'est ainsi que les Pays-Bas sont pionniers dans ce domaine, et nous montrent une voie qu'il serait bon de suivre.

[Français]

Mme Debien: Il y a deux intervenants qui ont souligné tantôt que le Canada n'avait pas signé la convention 138 de l'OIT. Est-ce la convention qui traite de l'âge minimal? Pourquoi le Canada n'a-t-il pas signé cette convention?

M. Benedict: J'imagine que la réponse devrait venir de ce côté-là de la table plus que de celui-ci, mais je peux dire que la convention 138 porte sur l'âge minimum de travail. Le Canada ne l'a pas signée à cause d'un problème de juridiction avec les provinces.

Mme Debien: Parce que le droit du travail est de compétence provinciale. D'accord. Je comprends.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Godfrey): Cela ne saurait nous surprendre.

[Français]

Un commentaire, monsieur Harker?

[Traduction]

Vous ne lâchez pas encore prise, n'est-ce pas?

M. Harker: Je voudrais revenir sur deux des questions que vous venez de soulever. L'une porte sur la ratification des conventions par le Canada. J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi le Canada ne se donne pas les moyens de surmonter ce genre d'hésitation de la part des provinces. Nous avons bien su le faire dans la question de l'amiante, parce que nous avions de bonnes raisons d'en voir l'urgence.

Ce que je ne veux pas faire, en revanche, c'est insister sur la convention 138, mais je crois que le Canada a participé, cet été, à des discussions à l'OIT où il était question d'une nouvelle convention qui ne porterait que sur les injustices les plus criantes. Ces discussions démarreront l'an prochain, et je voudrais voir le Canada prendre les choses en main et faire tout ce qui est en son pouvoir pour qu'il y ait une nouvelle convention sur les pires catégories d'exploitation et d'abus. En étant le chef de file d'un tel mouvement, le Canada pourrait s'engager à ratifier une telle convention.

Quant à la question sur les pactes de développement et les incitatifs commerciaux, il y a là d'excellentes suggestions sur la direction que pourrait suivre le Canada. Il nous est loisible, je pense, de retirer notre aide aux entreprises canadiennes qui exploitent le travail des enfants, par exemple, mais ce qu'il faut que vous compreniez tous, c'est que même les pays qui emploient une importante main-d'oeuvre enfantine n'osent pas se montrer entièrement aveugles au scandale que constitue cette question. C'est d'eux-mêmes qu'ils demandent l'aide internationale pour lutter contre ce fléau. Le Canada a versé 700 000 $ cette année au programme que l'OIT a mis en place à cet effet, mais ce programme ne s'applique qu'aux pays qui se sont adressés eux-mêmes à cette organisation afin de demander son aide.

Nous devrions donc mieux exploiter cette caractéristique: un grand nombre de pays, tout en s'opposant à l'ingérence d'autres pays, ne tiennent toutefois pas à se voir jugés comme coupables d'un tel forfait, et c'est par là que nous devrions les prendre.

Je vous remercie.

Le président suppléant (M. Godfrey): M. Godbole a la parole, mais pour une petite intervention seulement.

M. Godbole: Je voudrais faire quelques observations sur ce qui vient d'être dit.

J'ai cru comprendre que si les mesures commerciales permettaient de dégager 5 p. 100 de 200 millions, ce serait 10 millions d'enfants qui en bénéficieraient, mais je crains que ceci ne se réalise pas toujours. Comme je l'ai indiqué, une étude de l'OIT au Bangladesh a constaté que deux choses se produisent: tout d'abord, les enfants trouvent généralement à se placer ailleurs, ils ne retournent pas toujours à l'école, et n'ont d'ailleurs pas toujours accès à l'éducation et au développement. En second lieu, quand une pression considérable s'exerce sur un secteur, il y a de bonnes chances qu'on cache les enfants, qui finissent alors à se trouver en situations encore pires qu'avant. C'est ce qu'on peut conclure dans les études entreprises par l'OIT dans différents pays.

.1030

Je vous remercie.

Le président suppléant (M. Godfrey): Monsieur Benedict.

M. Benedict: Il a raison et c'est pourquoi il est important de traiter certaines de ces questions secteur par secteur, afin de savoir exactement ce que nous faisons.

Prenons le secteur du tapis, par exemple: constatons d'abord que si on élimine le travail des enfants, on ne va pas pour autant éliminer le secteur du tapis, ni en Inde, ni au Pakistan, ni au Népal, ni en Chine. Une étude a été faite pour évaluer l'augmentation du coût de la production si on supprimait le travail des enfants: celle-ci serait de 8 p. 100. Compte tenu de la part du marché qu'occupent ces quatre pays dans les ventes aux pays industrialisés, ces 8 p. 100 ne vont pas faire disparaître ce secteur, ni affecter la part du marché du détail que ce secteur occupe. Il faut bien comprendre cela. C'est aussi pourquoi nous devons veiller à comprendre ces secteurs et les facteurs économiques en jeu, et nous serons alors en mesure d'agir pour éliminer le travail des enfants dans certains de ces secteurs.

Permettez-moi un bref commentaire en ce qui concerne les pactes de développement, que j'approuve sans réserve. C'est la sénatrice Pearson qui mentionnait hier que le Brésil s'était engagé à verser 25 $ aux familles qui adoptaient ces mesures constructives. Notre responsabilité devrait être de renforcer de telles mesures. Rappelons également que le président Cardoso, du Brésil, a récemment déclaré qu'il ne s'opposerait pas à l'inclusion, dans les ententes commerciales, de normes minimales de travail. Toutes ces mesures doivent donc se renforcer l'une et l'autre...

[Français]

Le président suppléant (M. Godfrey): Madame, vous avez déclenché toute une gamme de réponses. Madame Pépin, à vous la parole maintenant.

Mme Pépin: Peut-être que lors d'une prochaine conférence fédérale-provinciale, les provinces pourraient s'entendre sur la ratification de la convention 138. On pourrait, pour une fois, s'entendre à l'unanimité.

Blague à part, en ce qui regarde la question de Mme Debien, pour aller dans le même sens que mes collègues, si je ne me trompe pas, c'est à la suite d'une menace des États-Unis à l'égard de l'utilisation des enfants dans l'industrie que des enfants avaient été évacués, congédiés et mis à pied et que l'on avait rapidement constaté qu'ils n'étaient pas retournés à l'école. C'est ce que M. Godbole disait.

Si l'on procède ainsi, il faut trouver une solution pour aider à ces enfants immédiatement et non pas dans 10 ans. Il ne faut pas avoir recours à une mesure sociale très large qui aura un effet très lent. Il faut y penser rapidement. Si on l'applique à une industrie, il faudra pouvoir venir en aide aux enfants très rapidement.

Le président suppléant (M. Godfrey): Je cède maintenant la parole à Mme Gaffney.

[Traduction]

Mme Gaffney (Nepean): Je vous remercie, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue. J'ai trouvé très intéressants et utiles les exposés qui ont été présentés ce matin, mais j'avoue être perplexe quant à la façon dont nous devrions procéder.

Certains d'entre vous ont entendu le témoignage d'hier, et M. Benedict s'y est référé à plusieurs reprises. Peut-être étiez-vous présents, ou l'avez-vous vu à la télévision. Les questions et commentaires seront, dans l'ensemble, semblables à ceux que j'ai faits hier.

En tant que législateurs nous disposons d'un grand nombre de moyens à envisager pour résoudre ce problème dans le monde, et aucun de ceux-ci ne suffira à lui seul. Il va falloir en conjuguer plusieurs, selon l'orientation que nous voulons prendre.

.1035

Je mentionnais hier qu'en tant que parlementaires canadiens, nous avons rencontré, dans le cadre de diverses organisations, d'autres parlementaires du monde entier, entre autres l'Union interparlementaire - au sein de laquelle sont représentés 115 pays qui assistent à la conférence internationale, ainsi que tous les législateurs - ou l'Association parlementaire du Commonwealth, comme je le mentionnais hier.

Je voudrais vous demander quelle devrait être ma position, en tant que directrice au Conseil canadien de l'Association parlementaire du Commonwealth? Qu'est-il en mon pouvoir de faire? Comment puis-je faire savoir à ce conseil que le Canada souhaite une entente, ou voudrait amorcer un processus, pour commencer au sein du Commonwealth? Il faudrait que je puisse déclarer: «Voici la position du Canada sur ce point: Est-il possible d'élaborer une entente là-dessus?» Devrais-je commencer par une motion toute simple et modeste? Comment mettre les choses en branle? J'ai besoin de votre conseil.

M. Harker: Dans les notes que j'ai préparées, j'ai proposé, en fait, que le Canada, puisqu'il n'est pas possible d'agir sur tous les tableaux, devrait examiner de près deux domaines - j'allais dire deux aires géographiques. D'une part l'Amérique latine, où l'on se montre très empressé à conclure des ententes commerciales, et d'autre part le Commonwealth, où se trouvent la plupart des pays qui connaissent le problème du travail des enfants et voudraient y remédier.

Il m'est venu à l'esprit une idée que les parlementaires pourraient exposer devant l'Association parlementaire du Commonwealth: à intervalles périodiques, le Commonwealth met en effet en place - comme il l'a fait il y a une dizaine d'années sur le chômage des jeunes - un groupe de spécialistes venus de tous les horizons du Commonwealth pour examiner à fond comment s'attaquer à un problème dans le Commonwealth. C'est ce qui a été fait, en 1990-1991, pour l'Afrique du Sud. Il serait opportun que le Commonwealth mette à présent en place un de ces groupes de spécialistes du problème du travail des enfants, qu'il se livre à une réflexion approfondie sur ce qu'il est possible de faire et fasse avancer la question.

Mme Gaffney: Je vous remercie.

Le président suppléant (M. Godfrey): Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Gaffney, ou bien est-ce tout?

Mme Gaffney: J'espérais entendre également d'autres opinions, nous n'en avons eu qu'une.

Le président suppléant (M. Godfrey): Est-ce à vous, Gerry, ou à M. Benedict?

M. Barr: Je dirais simplement, en quelques mots, qu'avec les parlementaires, le développement, c'est comme le développement avec tous les autres. Le partage d'expériences et la constitution d'un groupe pour sonder les parlementaires sur la façon de résoudre ce problème seraient probablement très utiles et bien accueillis, non seulement parmi les parlementaires, mais également parmi ceux d'entre nous qui espèrent que les divers États prendront les mesures dans ce sens. Il serait intéressant de voir quels sont les résultats de ce genre de discussion et d'interaction et je vous recommanderais d'envisager ce genre de chose.

Mais le fait est que certains gouvernements procèdent à des expériences fort intéressantes. Ainsi dans l'État du Kerala, en Inde, on a pris des mesures intéressantes pour lutter contre le travail des enfants. Je crois que Girish aurait des choses intéressantes à vous dire là-dessus. En outre, les visites sur place, par des parlementaires, pourraient aider à se faire une idée sur la façon dont ces objectifs, avec de la bonne volonté et de l'habileté, pourraient être atteints de façon pas trop coûteuse.

Le président suppléant (M. Godfrey): Vous avez la parole, monsieur Benedict, et nous passerons ensuite à M. Paré.

M. Benedict: Permettez-moi de faire une proposition concrète: le gouvernement norvégien, sous la pression du public et de ses organisations syndicales, a mis en place un comité national et non parlementaire. Ce comité s'est donné pour première tâche de contrôler l'importation de biens produits par des enfants et de dresser, pour la Norvège, un tableau d'origine de ces marchandises.

.1040

Le gouvernement a financé les travaux de ce comité et a ensuite élaboré toute une série de mesures concrètes, certaines fort simples, comme par exemple des concours de rédaction ou la production d'un disque compact par des artistes norvégiens renommés; il a assuré la promotion de ces initiatives et a encouragé l'utilisation de ce matériel dans les écoles. Ce serait peut-être une idée qui pourrait être envisagée par vous.

[Français]

Le président suppléant (M. Godfrey): Monsieur Paré.

M. Paré (Louis-Hébert): Monsieur Benedict, j'aimerais obtenir des précisions sur deux questions. Au début de votre présentation, vous disiez que dans certains pays, le problème du travail des enfants s'accroissait, et vous donniez l'exemple de la Russie et des pays de l'Europe centrale. Est-ce par hasard que cet accroissement se produit à ce moment-ci dans ces pays, au moment où ils s'ouvrent au libre marché?

Vous avez aussi dit que dans certains pays, moins d'adultes que d'enfants travaillaient. J'avoue que ça me surprend. Pourriez-vous me confirmer que j'ai bien compris? Est-ce vraiment ce que vous avez dit? En est-il ainsi parce que ça coûte moins cher d'embaucher des enfants ou parce que les enfants n'ont pas les droits qu'on attribue à une personne «normale»?

M. Benedict: Si vous me le permettez, je vais commencer par répondre à la seconde question et préciser que ce que j'ai dit était que dans la plupart des pays où il y a une grande proportion d'enfants qui travaillent, on retrouve une proportion encore plus grande d'adultes qui sont au chômage.

On pourrait sortir tous les enfants qui travaillent et les remplacer par des adultes, et on ne résoudrait quand même pas entièrement le problème du travail des enfants dans ces pays.

Votre première question avait trait à l'accroissement du nombre d'enfants qui travaillent en Europe centrale. Mes commentaires étaient globaux. C'est un fait que le nombre d'enfants qui travaillent augmente dans le monde, particulièrement dans les pays d'Europe centrale et de l'Est depuis 1990-1991, mais aussi dans d'autres parties du monde depuis 1991.

Je peux vous donner un exemple concret. Au Malawi, un plan d'ajustement structurel a été introduit en 1991. Les statistiques démontrent qu'entre 1991 et 1995, avec la privatisation du système scolaire, le nombre des enfants qui quittent l'école avant 14 ans a plus que doublé. Où ces enfants vont-ils? Ils vont dans la rue, dans le secteur informel, dans la prostitution. Quand ils ont de la chance, si on peut dire, ils se retrouvent dans des usines.

C'est le résultat direct des accords que les pays doivent conclure avec la Banque mondiale et le Fonds monétaire international. En Europe centrale et en Russie, il y a des accords avec le Fonds monétaire international et la Banque mondiale et des mesures qui sont acceptées par les gouvernements. Des amendements aux lois font en sorte que les enfants ne sont plus surveillés ou encadrés comme il l'étaient. Ils se retrouvent donc sur le marché du travail.

.1045

M. Paré: Monsieur Barr, vous avez dit qu'il fallait faire intervenir tous les groupes de la société civile; je suppose que c'est aussi vrai pour les pays développés que pour les pays en voie de développement.

Vous savez sans doute que, compte tenu des restrictions financières que le ministère des Affaires étrangères a appliquées au Programme d'aide publique au développement, on a éliminé toutes les subventions que les ONG recevaient pour sensibiliser le public canadien à l'importance de la coopération internationale.

D'autre part, je conclus que chez nous, ce volet d'implication de la société civile était peut-être un instrument pour le faire, mais on a décidé de le mettre de côté en coupant les vivres aux ONG qui s'en chargeaient. Par ailleurs, dans les pays en voie de développement qui reçoivent l'aide publique canadienne, on constate qu'à peine 10 p. 100 de l'aide canadienne est véhiculée par les ONG. Or, je pense que nous convenons tous que les organisations non gouvernementales, tant ici que dans les pays en voie de développement, sont les plus portées à impliquer les populations locales dans leur propre développement.

Ainsi, lorsque vous dites avoir besoin de l'intervention de tous les groupes, je suis tout à fait d'accord, mais j'ai l'impression que ce n'est pas un message qu'entend le gouvernement canadien. Le gouvernement canadien n'est probablement pas unique; les autres pays industrialisés sont probablement aussi coupables que l'est notre gouvernement. J'aimerais avoir un commentaire là-dessus.

[Traduction]

M. Barr: Malgré le grand mérite des stratégies comportant l'intervention de tous les groupes, celles-ci n'en présentent pas moins, du point de vue des politiques publiques, l'inconvénient d'être parfois difficiles d'exécution. C'est ainsi que les législateurs pencheront davantage pour le rôle de l'État, et se montreront faibles en ce qui concerne la société civile. Ceci dit, il n'en reste pas moins que cette dernière a, comme vous l'indiquez, un rôle crucial à jouer.

Je voudrais prendre votre question comme tremplin pour renforcer ce qui est en réalité une sorte d'observation structurelle. Dans la conjoncture mondiale actuelle, l'argent fait défaut aux gouvernements qui n'en ont pas beaucoup à consacrer à la mise en place de règlements et de mécanismes de surveillance. La situation est encore pire, dans les pays en voie de développement, quand il s'agit de réglementer et de faire appliquer une législation sur le travail des enfants, et l'aide aux pays se fait rare. Comment alors traiter cette question du travail des enfants avec des gouvernements qui disposent de ressources limitées et toujours plus faibles?

Dans un cas pareil, nous devrions nous tourner vers la société civile, nous appuyer sur la capacité inhérente des organisations, comme les syndicats, de se pencher sur certaines des questions liées au travail des enfants. Un milieu propice aux organisations syndicales serait une réponse partielle aux questions liées au travail des enfants dans le Sud et dans le Nord. Vous avez raison de dire qu'il y a un rôle important à jouer pour les organisations civiles et non gouvernementales dans le Sud, et il est tout à fait exact de dire que les ONG constituent un instrument très économique pour fournir des réponses non seulement aux questions concernant le travail des enfants, mais également à d'autres questions de sous-développement.

.1050

L'entente BGMEA, au Bangladesh, constitue à cet égard un exemple intéressant, car elle contient certains aspects d'un pacte de développement, mais elle a été critiquée par d'imminents observateurs parce qu'elle n'est pas suffisamment inclusive et, partiellement en raison de cela, parce qu'elle n'est pas suffisamment efficace. Il reste donc à voir quelle direction sera suivie et quel sera l'avenir de cette entente; certains de nos associés au Bangladesh ont cependant soulevé la question de l'inclusivité dans des stratégies pareilles et mis en relief l'importance d'inclure des gens autres que les gouvernements et l'UNICEF. Cette dernière, toutefois, constitue un acteur important et utile dans ce processus, mais l'entente BGMEA était relativement limitée à l'UNICEF en ce qui concerne les fabricants et les législateurs.

M. Harker: Tout ce que vous dites semble effectivement apporter la preuve que la société civile doit participer à cette entreprise.

Il est toutefois trop tôt pour conclure que le gouvernement canadien - dont je n'ai jamais été le porte-parole ou le défenseur - a manqué le coche.

Je me souviens avoir essayé d'amener le gouvernement du Canada, il y a dix ans, à contribuer au programme de l'OIT sur l'élimination du travail des enfants, et avoir essuyé un franc échec. Je me suis rendu compte, par la suite, que j'aurais dû faire appel plus efficacement à mon fils, alors âgé de 13 ans.

Mais il faut voir les choses à long terme: c'est un problème monstrueux et je voudrais voir rapidement bouger les choses, mais c'est seulement en février, dans le discours du Trône, que le gouvernement s'est donné pour objectif de dégager un consensus sur l'élimination du travail des enfants. Une consultation a eu lieu en mars, à laquelle nous avons été invités, et il y a maintenant ces audiences.

J'espère que tout cela augure bien et que nous sommes sur la bonne voie pour faire progresser les choses. Je crois savoir qu'au sein du gouvernement, il est question d'élaborer des politiques, afin que tout cela n'en reste pas au stade d'une théorie fumeuse, mais qu'il est vraiment question d'apporter des changements en profondeur.

Vous avez toutefois raison de dire que les gens devraient revoir des décisions antérieures. Est-ce qu'il a été néfaste de supprimer les programmes de participation publique? Pouvons-nous revenir en arrière?

Je n'oserais cependant pas affirmer que le gouvernement a manqué le coche. Avec toutes les interventions dans ce domaine, il me semble que le moment est venu d'examiner le programme d'aide, soit aux fins de sensibiliser les Canadiens, soit aux fins d'exercer une action dans les autres pays, à la lumière de ce que nous pensons pouvoir faire pour lutter contre le travail des enfants. Si votre sous-comité est en mesure de faire accepter cela, les choses iront peut-être de l'avant.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu une diminution de l'aide donnée par l'ACDI, diminution qui s'est répercutée sur les ONG, qu'il nous sera impossible d'accomplir des progrès réels dans la lutte contre le travail des enfants. Ce n'est pas une conclusion à laquelle je suis près d'arriver. La lutte contre le travail des enfants pourrait constituer un plaidoyer pour un retour à une augmentation de la part de notre PIB que nous consacrons à l'aide. Certes, nul n'est plus en faveur de l'aide donnée aveuglément, mais s'il s'agissait d'accomplir oeuvre utile, comme par exemple lutter contre le travail des enfants, on pourrait peut-être trouver chez le public une disposition à augmenter la somme que nous y consacrons.

M. Godbole: Je voudrais apporter une précision à ce que disait Stephen, une précision concernant le lien entre le travail des enfants et l'emploi des adultes, et l'idée que si l'on retire les enfants du marché du travail, les adultes trouveront un emploi.

.1055

Là encore, je citerais une étude de l'OIT d'après laquelle on utilise souvent comme argument, pour justifier l'élimination du travail des enfants, que celle-ci améliorerait les chances d'emploi pour les adultes. On considère généralement que si l'on supprimait le travail des enfants, le chômage des adultes en diminuerait d'autant.

Mais quand on analyse cet argument en considérant les différentes catégories de travail des enfants - entreprises familiales, activités ménagères non rétribuées, enfants des rues et niveau des salaires, etc. - , on doit conclure que l'hypothèse généralement admise selon laquelle le travail des enfants augmente d'autant le chômage des adultes, constitue une simplification excessive d'un ensemble complexe de relations entre ces deux phénomènes.

Rien ne nous assure que l'un est le corollaire de l'autre et que la disparition du travail des enfants amènerait la disparition du chômage, comme le montre bien cette étude.

Ce qu'il faut, c'est étudier davantage cette question. Je voudrais demander, comme on le disait tout à l'heure, que l'on consacre une aide directe à cette question. Toutes les mesures que nous prenons aujourd'hui, tous les efforts que déploient dans le monde entier les gouvernements, auront des répercussions sur des générations d'enfants à venir. Des mesures seront prises pour empêcher les enfants d'entrer dans le monde du travail.

Mais il faut se demander ce qu'il adviendra, dans l'immédiat, des enfants qui travaillent. Ils sont plus de 100 millions en Asie du Sud, comme je le disais tout à l'heure: que va-t-il advenir d'eux? C'est à cela que devrait servir l'aide, à la réinsertion de ces enfants. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un grand nombre d'institutions de la société civile, par exemple les ONG, les organisations syndicales et autres organisations de travailleurs, devraient prendre à coeur ce problème. Je vous remercie.

Le président suppléant (M. Godfrey): Je sais que cette question démange M. Benedict mais je lui demanderais de se retenir pendant que je donne la parole à Mme Bakopanos.

Mme Bakopanos (Saint-Denis): Merci, monsieur le président.

Un grand merci à tous nos invités.

J'ai deux ou trois questions à poser à plusieurs personnes. Je commencerai par M. Harker.

Vous avez parlé de l'emploi des jeunes de la possibilité pour ceux-ci d'aller travailler outre-mer pour des entreprises canadiennes. Il m'apparaît excessivement important de sensibiliser nos propres jeunes à ce problème et d'en faire des modèles. Il y a l'exemple de Craig Kielburger qui s'est si bien servi de la télévision pour dénoncer le sort des enfants exploités par les fabriques de tapis en Inde. Je me souviens tout particulièrement du portrait de la jeune couseuse. Mais c'est un cas individuel.

Que pouvons-nous faire, que peut faire de plus le gouvernement fédéral qui n'a pas la responsabilité de l'éducation - n'oublions pas que c'est un domaine de compétence provinciale - pour sensibiliser nos jeunes? Je crois que c'est le premier pas sur la voie du changement.

Le président suppléant (M. Godfrey): Vous voulez parler de ce que nous pouvons faire au Canada.

Mme Bakopanos: Pour commencer.

M. Harker: C'est à moi que vous avez posé la question. Je vous donnerai une réponse très partielle. Oui, l'éducation est une responsabilité provinciale mais je reviens à ma suggestion - qui n'est pas du tout originale - d'utiliser les programmes de stage pour jeunes à l'étranger qui sont déjà en place. S'ils en tiraient des expériences intégrées à l'effort national de lutte contre le travail des enfants, elles pourraient être utilisées à leur retour.

Les ONG qui mènent la lutte contre l'exploitation des enfants savent aussi très bien organiser des campagnes de sensibilisation. Elles pourraient faire partager leurs expériences avec les Canadiens. Ce n'est qu'un moyen parmi d'autres mais plus de jeunes seront eux-mêmes les témoins de cette situation, plus ils y trouveront de façons - peut-être avec l'aide d'autres personnes - d'y sensibiliser leurs pairs. Que des vieux comme moi leur en parlent, les intéresse beaucoup moins.

Mme Bakopanos: Je suis tout à fait d'accord.

Je crois que l'un des facteurs essentiels à l'élimination de cette exploitation des enfants est l'élimination de la pauvreté. Je crois que nous devrions faire porter nos efforts sur une répartition égale de la richesse dans les régions du monde où elle est le plus inégale.

Certains pays avaient parlé de créer une espèce de banque - comme les caisses populaires au Canada - pour les femmes. J'en ai oublié le nom.

.1100

Une voix: La Banque Grameen.

Mme Bakopanos: Merci.

N'importe qui peut répondre. Serait-il valable d'envisager l'établissement de réseaux de caisses populaires ou de banques gérées par les gens du milieu, qui financeraient en priorité des programmes d'éducation et d'alphabétisation et qui remplaceraient aussi le revenu perdu par les familles? Ma question s'adresse...

M. Harker: C'est avant tout une question de l'argent. J'ai parlé de la servitude pour dettes. Très souvent, les enfants servent littéralement à rembourser une dette contractée par les parents auprès d'un propriétaire.

Selon les organisations syndicales asiatiques, 25 $ suffisent pour soutirer un enfant à ce type de servage. Si d'une manière ou d'une autre nous arrivions à aider ces gens à s'organiser financièrement - il ne s'agit pas de grosses sommes d'argent - , l'impact sur la structure politique et sociale dans nombre de ces régions serait impressionnant.

Je crois que le Canada a tiré des enseignements extraordinaires de ces caisses populaires, d'une part, et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, le fonds de relance économique de la Fédération canadienne du travail, et d'autres fonds de pension.

Nous pourrions faire beaucoup plus en partageant nos enseignements avec les inventeurs de la Banque Grameen et d'autres systèmes ailleurs pour trouver comment desserrer l'emprise des responsables de cette exploitation des enfants.

Je ne sais pas dans quelle mesure le gouvernement peut intervenir. Dans le passé, il est intervenu indirectement en finançant, par exemple, les initiatives des syndicats. Le gouvernement peut toujours invoquer des arguments plausibles pour refuser. Je crois que s'attaquer de front à ce système financier qui aboutit au servage aurait un effet de freinage énorme sur ce phénomène d'exploitation.

Se servir des fonds recueillis pour financer l'éducation serait magnifique mais ambitieux. Je verrais plutôt l'éducation financée par d'autres fonds. L'éducation, l'alphabétisation, sont à mes yeux les véritables clés du pouvoir et nous devrions faire beaucoup plus.

M. Benedict: Je vais me servir de cette question pour revenir à la question du remplacement. Vous vous y attendiez.

Le président suppléant (M. Godfrey): Je n'en doutais pas, oui.

M. Benedict: La Fédération du travail du Pakistan a mené une enquête dans les briqueteries au Pakistan. Il y avait 40 enfants qui y travaillaient qui avaient tous été vendus aux propriétaires de ces briqueteries pour rembourser des dettes. Si cela vous intéresse, je peux vous donner ce document. Dans tous les cas, après avoir travaillé pendant un certain nombre d'années, les enfants continuaient toujours à devoir plus qu'ils ne devaient au départ.

Le but de l'opération était de soustraire ces enfants à ces lieux de travail, de rembourser leurs dettes, de les inscrire dans des programmes scolaires, étant entendu que les propriétaires embaucheraient les parents de ces enfants qui ne travailleraient plus.

Aujourd'hui, les parents travaillent et gagnent des salaires un peu plus décents que ceux de leurs enfants. Pour commencer, ils ne paient pas l'intérêt sur la dette de leurs enfants. On espère - et c'est ce qui semble se passer - qu'ils pourront ainsi payer l'éducation de leurs autres enfants. Cela nous ramène à ces ententes de développement. Ensuite la roue tourne toute seule.

À mon avis, c'est une approche tout à fait légitime. Je comprends, la CISL comprend la complexité de ces projets. Ce n'est qu'un exemple, bien entendu. Cela n'élimine pas le problème du travail des enfants, mais si nous voulons arriver à quelque chose, c'est un bon moyen pour commencer.

Le président suppléant (M. Godfrey): C'est le principe de la boule de neige et pour pas très cher.

M. Benedict: Exactement.

Mme Bakopanos: Si je comprends, vous êtes tous d'accord sur la nécessité de commencer par éliminer la pauvreté, de trouver les moyens d'y mettre fin avant même de pouvoir résoudre le problème du travail des enfants dans certains des pays du tiers monde.

Le président suppléant (M. Godfrey): Est-ce un résumé honnête de vos arguments?

M. Benedict: Dans mon cas, pas exactement.

.1105

Mme Bakopanos: Je voulais établir le dialogue.

M. Benedict: Je comprends l'importance du problème de la pauvreté et de son impact négatif sur le développement et la société, mais on peut dire la même chose de l'illettrisme. Les deux sont liés, comme la migration rurale. L'exode rural vers les villes entraîne la destruction du tissu social et c'est également un aspect très important.

Pour ce qui est du travail des enfants, d'une manière générale, il s'agit d'un nombre relativement limité d'employeurs sans scrupules qui font d'énormes profits sur le dos des enfants et dans un certain nombre de cas, de fonctionnaires dénués de scrupules qui ferment les yeux. C'est comme cela que la loi n'est pas respectée et que le problème demeure. C'est donc à nos yeux le moyen, important entre autres, de s'y attaquer.

M. Godbole: J'aimerais aussi vous donner une brève réponse. Je l'ai dit, un facteur important serait la création d'un fonds de réinsertion sociale pour les enfants exploités. Il ne pourrait pas y avoir de stratégie unique d'utilisation de ce fonds à cause des diversités régionales. On pourrait confier la formulation de ces stratégies et la gestion de ces fonds aux ONG, aux syndicats et aux gouvernements locaux. Cela marcherait.

Une certaine accumulation de capitaux est nécessaire pour corriger le problème actuel du travail des enfants; quant à la stratégie, l'on pourrait mener des interventions et des activités dans les domaines de la santé, de l'éducation, etc.

[Français]

M. Nunez (Bourassa): Merci, monsieur le président, de votre indulgence et de votre générosité. Merci de m'accorder la parole même je ne suis pas membre de ce comité.

Je porte un grand intérêt au travail des enfants et je tenais à entendre mes amis des mouvements syndicaux québécois et canadien. Vous savez que j'ai oeuvré pendant 19 ans au sein du mouvement syndical au Québec avant d'être élu député. On apprécie toujours entendre des suggestions, des informations, des revendications et des pressions du mouvement syndical en vue de faire avancer la cause des travailleurs, des enfants et des droits de la personne.

J'ai déjà déposé des pétitions en Chambre concernant le travail des enfants. Je trouve que l'explication donnée par le gouvernement concernant la convention 138 de l'OIT n'est pas valable; le même problème se pose aux États-Unis où la législation du travail est aussi partagée par les États. Le Canada et les États-Unis ont donné cette excuse pour ne pas signer plusieurs conventions au niveau de l'OIT. Par contre, le Canada a signé une convention internationale sur les droits des enfants. La question des enfants relève aussi de la juridiction provinciale.

Je voudrais surtout aborder la question de l'ALENA. En Amérique latine, d'où je viens, le travail des enfants est un problème assez grave, particulièrement au Guatemala, en Bolivie, au Chili, au Pérou et en Amérique centrale dans son ensemble. Je trouve que l'accord parallèle sur le travail devrait faire partie de toutes les ententes à venir jusqu'à l'an 2005, alors que, selon les chefs d'État, on complétera l'intégration économique au niveau des Amériques. L'ALENA devrait prévoir un accord parallèle sur le travail renfermant des clauses spécifiques sur le travail des enfants.

Même cet accord parallèle sur le travail, qui est très faible, est constamment remis en doute par les États-Unis et même le Canada, qui était plutôt hésitant dans ses négociations avec le Chili. Que pourrait-on faire au niveau de l'ALENA, dont nous changerons éventuellement le nom puisqu'il englobera l'Amérique du Sud et s'étendra jusqu'à l'Antarctique, monsieur Benedict, monsieur Barr ou madame Pépin?

Le président suppléant (M. Godfrey): Madame Pépin.

Mme Pépin: Monsieur Nunez, c'était un peu le sens de notre intervention.

.1110

Nous proposions d'inclure dans cet accord les sept conventions de l'OIT qui portent sur le travail, mais en les assortissant de sanctions ou de mesures proactives qui feraient en sorte qu'elles puissent s'appliquer.

Comme vous l'avez souligné, il en existe une présentement, mais elle a peu d'effet parce qu'elle n'est accompagnée d'aucune sanction. Nous en déduisons qu'on ne peut pas à l'heure actuelle mettre de côté la possibilité de sanctions commerciales. En même temps, je réitère que nous sommes d'avis que nous devons aussi intégrer des mesures proactives pour aider les pays qui sont ouverts à cette question et veulent régler le problème du travail des enfants. Ces mesures devraient faire partie du traité.

Le président suppléant (M. Godfrey): Monsieur Benedict.

M. Benedict: On revient à la question de la clause sociale et de la déclaration du ministre Axworthy hier, qui nous semble certainement timide, dans la mesure où il se présente une véritable occasion, entre autres dans le cadre des négociations avec le Chili, de mettre en place ces normes minimales de l'OIT dans l'accord. De la même façon, cette occasion se présentera en décembre, à Singapour, où se rencontreront toute une série de pays qui défendent l'inclusion d'une clause sociale.

Cela dit, la Confédération internationale des syndicats libres préconise tout un mécanisme pour mettre en place des mesures d'aide aux pays qui se trouveraient en difficulté pour mettre en application ces normes. Dans une première étape, de l'aide technique serait offerte par l'entremise de l'OIT. Dans une deuxième étape, les pays pourraient expliquer pourquoi ils n'ont pas encore mis en vigueur certaines lois et mesures. Et finalement, après tout un long mécanisme et un long processus, on envisagerait des sanctions pour les pays qui refuseraient de respecter ces normes. Il ne s'agit donc pas d'imposer des sanctions au pied levé pour le plaisir de protéger des économies.

Souvent, comme je le disais tout à l'heure, on protège quelques employeurs qui font des profits astronomiques dans les pays en question. Il ne s'agit pas de protectionnisme de la part des pays.

Nous sommes surpris de voir que le Canada n'est pas très intéressé à assumer un rôle de leadership dans ces questions.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Godfrey): Dans le même ordre d'idées, je pense que j'ai entendu M. Harker dire que, d'après The Economist, on estime que de 5 à 10 millions d'enfants mexicains travaillent. Le Mexique fait déjà partie de l'ALENA, et il me semble que ce serait un endroit idéal pour commencer, car c'est un grand pays où il y a beaucoup d'enfants.

J'ai aussi remarqué - et je ne sais pas très bien comment cela fonctionne au sein de l'OIT - qu'il y a le Programme international pour l'élimination du travail des enfants, PIETE. Je présume qu'il incombe au pays d'y adhérer. Autrement dit, c'est facultatif.

Je constate que, bien qu'un certain nombre de pays d'Asie du Sud et d'Amérique latine - onze pays en Amérique latine et un certain nombre d'autres pays en Afrique - en fassent partie, le Mexique brille par son absence. J'estime que nous devrions commencer au sein de l'ALENA. Je me demande comment on peut surmonter ce petit problème - s'agit-il d'un petit problème?

.1115

M. Benedict: À titre d'information, le bureau de l'ANACT organisera une conférence à San Diego, en février prochain je crois, sur la question du travail des enfants dans les trois pays membres de l'ALENA.

Je crois donc que l'on a pris conscience du problème, qui a été d'abord soulevé, comme on l'a mentionné tout à l'heure, par les Américains qui se rendent compte que les travailleurs juvéniles mexicains qui viennent aux États-Unis menacent l'ALENA.

Le président suppléant (M. Godfrey): M. Schmidt souligne qu'en fait, le Mexique a ratifié un plus grand nombre de conventions de l'OIT que le Canada ou les États-Unis.

M. Benedict: Absolument.

Le président suppléant (M. Godfrey): Je me demande qu'elle est la convention qu'il ne semble pas encore avoir signée. Avez-vous des informations à ce sujet, monsieur Harker ou monsieur Barr?

M. Harker: Ils n'ont pas demandé à l'OIT de leur accorder l'aide technique nécessaire pour respecter les conventions qui... En effet, le Mexique signe; c'est un peu congénital chez les Mexicains. Ils signent des engagements, mais j'ignore s'ils font des efforts pour les respecter. Il existe souvent un gouffre entre la signature et le respect d'une convention. C'est à ce niveau que les pays ont besoin d'aide. Certains types de sanctions sont peut-être également nécessaires selon les circonstances.

Je ne sais pas très bien comment encourager les Mexicains à faire quelque chose qu'ils ne veulent pas faire. C'est aussi une proposition pratiquement impossible. Je suis heureux que l'on organise cette conférence, peu importe la motivation. C'est le genre d'occasion dont on devrait profiter pour sensibiliser le public. L'on ne peut vraiment en attendre plus.

M. Barr: En ce qui concerne l'ALENA et les accords parallèles, l'interdiction du travail des enfants est l'une des trois mesures dont les modalités d'application sont prévues dans les accords parallèles.

À mon avis, la difficulté en ce qui concerne les accords parallèles, que bien de mes collègues auront l'occasion d'examiner, réside dans le fait que la procédure de plaintes, d'arbitrage, d'exposition est incroyablement longue et complexe. En fin de compte, même une sanction - il serait exagéré de prétendre que les sanctions ne sont pas modestes.

M. Nunez fait valoir un argument vraiment important, à savoir qu'il est assez important d'examiner le volet commercial de la question afin de se pencher sur ses répercussions en matière de développement.

À mesure que l'aide diminue, à mesure que le transfert du Nord vers le Sud décroît, nous avons une obligation croissante d'examiner le côté commercial de certaines solutions efficaces au problème de développement, peut-être d'une façon inédite, et de rechercher la responsabilité du secteur commercial en ce qui concerne les conséquences des décisions commerciales; de plus, dans le cadre des négociations commerciales, les négociateurs doivent rechercher les avantage en matière de développement.

Voilà vraiment pourquoi on a fait le lien entre les questions écologiques et les questions de travail, du point de vue conceptuel, je crois. À cet égard, on a aussi fait beaucoup de promotion. L'ennui c'est que les résultats se font attendre; ces démarches n'ont pas grand effet. Même si les thèmes émergent, il n'y a pas beaucoup d'efficacité, d'applicabilité, et ainsi de suite.

Je dirais que la conjoncture est intéressante. Par exemple, les Mexicains ont indiqué, au niveau ministériel, je crois, qu'ils seraient très intéressés, à mesure que les négociations avanceront dans l'hémisphère, par l'inclusion de certaines dispositions dans les accords commerciaux multilatéraux, par l'extension de l'Accord de libre-échange, par le renforcement des dispositions relatives à l'environnement et aux droits fondamentaux en matière de travail, ce qui comprend, bien entendu, les questions relatives au travail des enfants. C'est donc un domaine très important qui mérite réflexion.

.1120

M. Harker: Mes informations datent et pourraient être inexactes, et si tel est le cas, j'espère que quelqu'un pourra me corriger, mais en créant le mercosur, bon nombre de pays du cône sud de l'Amérique latine ont établi un lien entre les relations commerciales et douanières et le respect des normes de travail, ce qui représente un grand pas en avant par rapport aux accords parallèles de l'ALENA. En élargissant l'ALENA, on devrait peut-être examiner sérieusement déjà ce qui se passe dans le mercosur. Je ne pense pas que cela soit déjà fait, et on devrait le faire.

Le président suppléant (M. Godfrey): J'aimerais poser quelques questions.

L'un des aspects fascinants de cet exercice, est que vous élaborez une hypothèse de travail que vous révisez et modifiez à mesure que les gens vous parlent. Je vais mettre à l'essai ma dernière hypothèse de travail, qui pourrait bien ne pas survivre aux 10 prochaines minutes.

D'une part, il existe en quelque sorte une démarche horizontale, que l'on peut adopter sur le plan multilatéral, pour régler des questions comme les tapis et les ballons de soccer, ou la situation des Norvégiens qui essayent de déterminer la part des exportations découlant du travail des enfants. Je ne conteste pas l'utilité de cette démarche, mais il semble plus utile d'adopter une démarche verticale, qui consiste à dire que telle activité a lieu dans des pays réels et dans des sociétés réelles.

Je dois signaler que tout le monde nous dit qu'il s'agit d'un problème très complexe - que l'on ne peut pas le régler d'un seul coup en se penchant uniquement sur le micro crédit, sur la pauvreté, etc. Il faut commencer au sommet, auprès des plus hautes instances gouvernementales et jusqu'aux gouvernements des États, aux administrations municipales, aux syndicats et au secteur non gouvernemental. Ainsi, on a une idée très complète de la structure verticale du pays - de tous les secteurs auxquels il faut s'attaquer, et je présume que nous devrions en faire autant dans notre pays, en nous intéressant à la structure verticale correspondante.

M. Harker a fait allusion au fait qu'il faut essayer de trouver le moyen de rallier tous les éléments au Canada qui pourraient traiter avec les éléments correspondants dans d'autres pays ou des pays de votre choix. Si je vous ai bien compris, ce que l'on recherche, c'est pratiquement, si j'ose dire, une approche Équipe-Canada, dans laquelle quelqu'un convoque une réunion et dit: «Quels sont les différents moyens par lesquels nous pouvons échanger avec le pays de notre choix?»

Il est également évident que nous devons choisir un nombre limité de pays où nous aurons un maximum d'efficacité - ces pays étant ceux où il y a beaucoup d'enfants menacés et où nous avons des contacts solides et peut-être une certaine marge de manoeuvre. Hier, je pensais que l'Inde serait un bon endroit pour commencer - nous avons toutes sortes de contacts, il y a de bons exemples de progrès dans ce pays, c'est une société démocratique - et maintenant je pense au Mexique. Nous devrions avoir une certaine présence. En fait nous avons des mécanismes officiels qui nous permettent d'agir en ce sens.

La façon de procéder serait de convoquer une réunion de tous ceux qui partagent cet intérêt et à laquelle participeraient au moins quatre ministères. Il y aurait l'Agence de développement international, avec laquelle je collabore, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le ministère du Travail, sans compter les ONG, les églises et les médias. La liste peut être assez longue sans être limitée au secteur gouvernemental, et l'on pourrait essayer d'adopter une démarche commune pour un pays ou deux.

M. Harker a préconisé un certain regroupement au Canada, ce qui revient à peu près au même. Serait-il logique de choisir un certain nombre de pays clés et déterminer ensuite tous les contacts officiels et officieux que nous pourrions avoir avec ces pays, et essayer d'intégrer notre démarche à l'égard de ces pays, évidemment avec leur accord et leur participation, car il s'agit de pays souverains? Il ne faudrait pas leur imposer quoi que ce soit.

Est-ce que je me trompe, monsieur Harker?

M. Harker: Pas plus que moi.

Je pense que l'idée a beaucoup de mérite, et je n'en disconviendrai pas, si ce n'est pour vous mettre en garde. En choisissant les pays avec lesquels on va collaborer, ce serait une bonne chose d'ajouter un autre critère. Il serait tragique de s'engager dans une initiative qui n'aurait aucune véritable chance de succès, car à ce moment-là, d'aucuns voudront se laver les mains de tout ce combat. Cela ne veut pas dire qu'il faille choisir un endroit facile, car nous pouvons tous nous diriger vers des endroits où le succès est assuré. Il faudrait que ce soit un cas sérieux mais faisable. L'ennui c'est qu'en ayant peut-être un objectif aussi précis, nous pourrions nous faire reprocher de ne pas intervenir dans d'autres endroits où il y a des problèmes.

.1125

Cela dit, votre idée est probablement valable, et je pense qu'il faudrait intervenir à plus d'un endroit. Il faudrait peut-être choisir un pays avec lequel nous avons des relations commerciales croissantes et un autre où le problème est en quelque sorte traditionnel. Je n'ai rien de négatif à dire en ce qui concerne votre idée.

Le président suppléant (M. Godfrey): Une question brève. Pensez-vous que les cas de l'Inde et du Mexique soient faisables pour nous? Il s'agit, non pas de savoir si nous allons le faire, mais de savoir si nous serons efficaces?

M. Harker: Dans le cas de l'Inde, en mars dernier, Gerry et moi-même avons participé à une consultation où on a parlé de ce qui a été réalisé à Kerala et de ce qui se passe ailleurs. D'importantes ONG ont maintenant hâte de s'attaquer au travail des enfants en Inde.

Les organisations de lutte contre le travail des enfants en Inde jouent un rôle de premier plan dans la sensibilisation du monde entier dans ce domaine; je pense donc que l'on pourrait faire quelque chose de très valable et d'utile dans ce pays, notamment parce que l'Inde est... Je pense que de nos jours, la moitié des scientifiques vivent en Inde. Le travail des enfants ne se fait pas seulement dans les usines de jute. Il se fait dans tous les domaines d'activité, et je pense qu'il serait très utile de nous y intéresser vraiment.

Quant au Mexique, comme je l'ai dit, ce n'est pas un pays facile pour qui que ce soit. Si les Mexicains étaient disposés à collaborer, pourquoi pas? Autrement, il vaudrait mieux chercher un autre partenaire latino-américain.

Le président suppléant (M. Godfrey): M. Benedict, M. Barr et Mme Debien ou M. Paré.

M. Benedict: De toute évidence, la démarche que vous proposez semble prometteuse. À l'instar de John, je ne vais pas la critiquer.

Je vais peut-être faire une mise en garde qui se rapporte à l'observation de John concernant, par exemple, le travail des enfants en Iran, dont l'industrie du tapis a déménagé au Népal et en Inde.

Il pourrait être assez avantageux de traiter avec un pays dans la mesure où l'on aurait l'impression d'y faire des choses très concrètes. Si cela a pour conséquence de déplacer le problème dans un pays voisin, nous n'aurons pas été si efficaces. Je pense donc qu'il serait peut-être nécessaire d'établir le juste équilibre entre les démarches verticales et horizontales.

M. Barr: L'intérêt de la démarche réside cependant dans le fait qu'elle ramène dans le tableau l'idée du pacte du développement dont Mme Debien a parlé. Si j'ai bien compris, le ministre a parlé hier de la possibilité de négociations bilatérales avec certains pays. Cela me fait aussi penser à l'idée d'un pacte du développement.

C'est très encourageant, si tel est le cas, car je pense que l'on mène beaucoup d'activités dynamiques dans ce domaine. Ce n'est pas facile et c'est très complexe, comme le président l'a dit, de faire participer toutes les couches de la société. Mais c'est une démarche très intéressante qui mérite bien de l'attention.

Le président suppléant (M. Godfrey): Je suis heureux que mon hypothèse ait survécu aux dix minutes.

[Français]

Madame Debien.

Mme Debien: J'aimerais faire une observation assez courte. Elle s'insère dans la question que M. Paré a posée tout à l'heure à la suite d'une intervention de quelqu'un qui disait qu'on assistait actuellement à une augmentation du travail des enfants dans les pays en voie de développement. M. Paré demandait quelle pouvait en être la cause dans le contexte de la mondialisation des marchés. À mon avis, c'est M. Benedict qui a donné la meilleure réponse. Je pense qu'elle se situe sur un plan plutôt philosophique et qu'elle est fondamentale à notre débat.

.1130

Je reprends les mots de M. Benedict, qui disait que plus que la pauvreté et l'analphabétisme, c'est le développement économique sauvage qui est actuellement le vrai problème. On se retrouve malheureusement avec des sociétés d'économie de marché axées uniquement sur la compétitivité et la concurrence, modèle dans lequel s'insèrent parfaitement les pays en voie de développement.

Je pense que c'est la question fondamentale qu'il faut se poser en ce moment puisqu'on assiste à une recrudescence du travail des enfants qu'on tente d'éliminer. Il n'y a certainement pas de remède miracle ou de solution miracle. Avant de parler de toutes les solutions et de tous les moyens, je pense que nous devons d'abord nous interroger sur le principe ou la philosophie dont on doit s'inspirer. C'est mon observation. Je ne demande pas nécessairement de rétroaction, mais c'est ce que je pense. Je vais laisser la parole à Philippe.

M. Paré: J'aurais dû parler avant Mme Debien puisqu'elle a dit exactement ce que je voulais dire. Je vais quand même aller un peu plus loin. Je vais commencer par une question préliminaire. Hier encore, on faisait état du degré de croissance économique des pays qu'on a appelés les tigres de l'Asie du Sud-Est. Je vais poser une petite question pointue et je reviendrai ensuite avec une question plus de fond.

Quelle est la situation quant au travail des enfants et quant aux normes de travail des travailleurs réguliers dans ces pays avant et depuis le boom?

M. Benedict: L'information n'est pas très abondante à ce sujet. Dans un certain nombre de cas, des recherches faites par le mouvement syndical montrent que la situation a pris un tournant pour le pire sous certains aspects. Il est assez difficile de déterminer la part du développement économique dans la détérioration des conditions de travail ou du manque de respect des normes du travail.

Les indications que nous fournit le mouvement syndical semblent confirmer qu'en Indonésie et aux Philippines, par exemple, la situation s'est détériorée au fil des ans.

[Traduction]

M. Harker: Je ne sais pas quels sont les pays que l'on considère maintenant comme des «tigres», mais je pense que la croissance économique de la Corée du Sud était fondée sur l'exploitation des travailleuses; elle n'était pas fondée sur l'exploitation des enfants. Je pense que dans certains pays - en Thaïlande, à Hong Kong et ailleurs - l'exploitation des travailleurs a effectivement été un facteur clé de la croissance économique, mais je ne pense pas que le phénomène du travail des enfants y ait été aussi marqué qu'au Bangladesh, en Inde et au Pakistan. C'est la seule observation que je puisse faire..

M. Godbole: J'ai une étude qui a été faite par un chercheur de l'Université de Delhi. Elle ne nous dit pas s'il y a eu augmentation ou diminution, mais l'auteur estime que l'on ne peut pas attendre que les effets de la croissance rejaillissent sur la population pour mettre fin au travail des enfants. La croissance en soi ne règle pas les problèmes liés au travail des enfants, comme on l'a vu dans le cas des pays latino-américains et dans celui de Hong Kong.

En comme, la croissance économique en elle-même ne mettra pas fin au travail des enfants.

Le président suppléant (M. Godfrey): Y a-t-il d'autres commentaires?

[Français]

M. Paré: J'aurais une question pour Mme Pépin se rapportant à ce qu'on vient de dire. Vous disiez dans votre exposé que vous souhaiteriez que le Canada profite des négociations avec le Chili pour introduire dans ce traité de libre-échange des normes relatives au travail des enfants et, peut-être plus globalement, aux normes du travail et aux normes sociales.

.1135

Je fais le lien avec la question de M. Godfrey qui demandait si un nombre limité de pays ne pouvaient pas convenir d'amorcer des choses. Je pense que c'est voué à un échec. Ce n'est pas par hasard que ni le Canada ni le Chili ne sont vraiment intéressés à s'introduire dans ce domaine. Ce faisant, on va toujours nous sortir l'argument de la compétitivité et la mondialisation. On ne saurait se rendre vulnérables par rapport à d'autres.

Quant à des négociations de normes, je pense que c'est seulement dans le volet multilatéral qu'on peut les aborder. S'il y a de l'avenir de ce côté-là, je pense qu'il faut que ce soit beaucoup plus large et que ça englobe le plus grand nombre de pays. Nous nous sommes donné un instrument, l'OMC, mais il n'a pas le coeur d'intervenir sur cette question. C'est un commentaire, mais vous voudrez peut-être y réagir.

J'aimerais revenir au fond de la question que je voulais poser. À la suite de la réponse qui m'a été donnée par rapport aux tigres de l'Asie et à des éléments qui nous avaient été donnés, je comprends donc - et là je reprends les propos de Mme Debien - que la mondialisation, la libre circulation des biens et les libres marchés - je suis prudent - ont probablement augmenté le travail des enfants et contribué à détériorer les normes sociales et les normes du travail.

Donc, penser que les solutions au problème du travail des enfants passent par le volet des relations commerciales, c'est extrêmement utopique. Je reviens donc sur ce que sont, à mon point de vue, les véritables solutions. On ne peut pas régler le problème du travail des enfants sans passer par le développement humain durable dans les pays en voie de développement. J'apporterai ensuite un élément qui va peut-être quelque peu contredire les propos que tenait M. Harker tout à l'heure.

Il faut donc revenir à l'éducation de base. Il faut revenir intensifier le travail pour démocratiser ces pays. Il faut mettre en place des services de santé de base, approvisionner ces gens en eau potable, faire l'éducation des filles, travailler aux droits de la personne, augmenter l'importance de la société civile dans les pays en voie de développement et faire intervenir organisations non gouvernementales, syndicats, groupes de défense des droits de la personne et organismes communautaires.

Je pense que la solution, elle est d'abord là. Or, dans son dernier énoncé de politique étrangère, Le Canada dans le monde, le Canada a convenu de ne dépenser que 25 p. 100 de l'aide publique au développement pour le développement humain de base. Je pense donc, en dépit de ce que disait M. Harker, que le Canada s'apprête à passer à côté des véritables solutions. Ne nous attendons pas à ce que le développement humain durable soit fait à partir de l'aide bilatérale.

Les gouvernements, qui sont souvent des dictatures, ne travailleront pas à l'édification de sociétés démocratiques et de sociétés civiles. Ils ne croiront pas non plus que les institutions financières internationales qui ont introduit des programmes d'ajustement structurel travailleront beaucoup à cette question. Il m'apparaît donc que le coeur est là. Il faut qu'on travaille là. Qu'en pensez-vous?

Le président: Madame Pépin.

Mme Pépin: Monsieur Paré, j'aurais quelques observations. La première concerne votre remarque sur le Chili. Je ne disais pas qu'on devait s'engager dans une négociation bilatérale avec le Chili ou introduire la question des normes de travail uniquement dans le cas du Chili. Ce n'était pas le sens de ma remarque. Je disais plutôt que nous devions profiter de cette négociation pour les introduire pour l'ensemble des pays membres de l'ALENA et que nous devions le faire dans le cadre d'une négociation d'un traité des Amériques. Comme c'est dans un avenir prochain, il nous semble réaliste de le faire dans ce cadre-là.

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Les négociations à l'OMC sont pour leur part assez longues. Nous pensons qu'il est important d'agir aussi à l'OMC, mais nous croyons qu'il est immédiatement possible de le faire en Amérique et que cela ne nous empêche pas d'agir au niveau de l'OMC. Nous avons là une occasion. Alors profitons-en, mais pour l'ensemble et pas seulement pour le Chili. En ce qui touche la question bilatérale, je ne pense pas que ce soit suffisant. Effectivement, et vous l'avez soulevé, les problèmes de compétitivité existent.

Quant à votre observation, qui rejoint celle de Mme Debien, vous nous dites qu'en utilisant uniquement les relations commerciales, on ne réglera pas la question du travail des enfants. Je pense qu'il faut une stratégie multiple à l'égard du travail des enfants et que si la question des relations commerciales en soi n'est pas suffisante, ce n'est pas une raison pour ne pas envisager la question sous cet aspect.

Bien sûr, l'accroissement de la pauvreté entraîne une augmentation du travail des enfants, même aux États-Unis. On n'en parle pas parce que ce n'est pas aussi grave qu'en Asie, en Afrique ou en Amérique latine. Il y a toutefois à l'heure actuelle un accroissement du travail des enfants aux États-Unis qui a assurément un lien avec l'accroissement de la pauvreté. Alors, oui, bien sûr, un développement durable serait l'idéal, mais il faut aussi agir et prévoir des stratégies. Une des stratégies que nous proposons est l'introduction de cette clause sociale accompagnée de mesures contraignantes à l'égard des pays.

[Traduction]

M. Harker: Je pense, monsieur Paré, que vous dites le contraire de ce que j'ai dit. Je ne prétends pas connaître exactement la position actuelle du Canada en ce qui concerne l'utilisation des instruments dont il dispose, notamment l'aide au développement humain, pour combattre le travail des enfants. J'ai dit qu'il serait prématuré d'affirmer que le Canada n'a pas adopté la bonne démarche. J'espère qu'il va la trouver. Quoi qu'il en soit, je pense n'avoir jamais renoncé à défendre l'utilisation de l'aide pour promouvoir le développement des ressources humaines et la démocratisation. Je pense que ces principes devraient sous-tendre plus que jamais notre politique en matière d'aide et de relations commerciales avec presque tous les pays.

J'estime qu'il est important, comme vous l'avez dit, de régler la question de la compétitivité. Vous avez dit que cela ne serait pas possible dans le cadre des relations entre le Canada et le Chili, par exemple, parce que les deux pays se préoccuperaient de leur compétitivité. Ils seraient vulnérables sur le marché mondial.

Il me semble que si nous en arrivons à la conclusion que notre bien-être est menacé par des cueilleurs de jute de 12 ans au Bangladesh, dans ce sens, nous n'avons plus aucune emprise sur notre avenir. Nous devrions être beaucoup plus préoccupés par le fait que 25 p. 100 des adultes canadiens sont illettrés.

Au Canada, on ne sait pratiquement rien de la formation qu'offre le secteur privé, et presque rien n'est fait pour concilier notre progrès comme pays axé sur les technologies de l'information et le recyclage de notre main-d'oeuvre. C'est là que nous devons concentrer nos efforts en matière de concurrence et de compétitivité dans le contexte de la mondialisation.

Je pense que nous devons nous concentrer sur le travail des enfants, mais je ne vois pas le rapport avec notre compétitivité en tant que pays. C'est la mauvaise voie à suivre.

Le président suppléant (M. Godfrey): Monsieur Barr.

M. Barr: J'ai un petit commentaire sur les démarches multilatérales et unilatérales. Je pense qu'il vaut la peine de signaler qu'un certain nombre de choses sont entre les mains du gouvernement, des choses qui pourraient être faites dès maintenant.

Tout à l'heure, M. Harker a évoqué la possibilité d'examiner les projets de l'ACDI sous l'angle du travail des enfants ou des droits fondamentaux en matière de travail. Ce serait très salutaire, très utile, assez pratique et assez facile à réaliser à faible coût. On pourrait obtenir des résultats immédiats.

Aux États-Unis, les exigences imposées aux entreprises équivalent à nos crédits pour le développement des exportations. Il faut prendre des mesures concrètes de défense des droits fondamentaux en matière de travail pour être en mesure d'utiliser ces services. On pourrait assez facilement en faire autant au Canada.

.1145

Le Canada pourrait accorder des incitatifs spéciaux relevant du tarif préférentiel général. Je pense qu'on l'a mentionné hier - pas de façon encourageante - mais cela mérite qu'on y réfléchisse. La possibilité d'accorder des incitatifs spéciaux aux pays qui prennent des engagements en ce qui concerne... et un élément comme celui-là pourrait sans doute faire partie d'une négociation portant sur un projet de développement.

Ainsi donc, un pays comme le Canada pourrait adopter ce genre de mesures, et y réfléchir. Sans aucun doute, la stratégie multilatérale dont le Canada est devenu maître est la voie à suivre. C'est la démarche optimale. Mais compte tenu des contraintes de temps et de la durée des pourparlers nécessaires, le Canada devrait envisager ses propres solutions, qui peuvent être imitées ou contribuer à des discussions multilatérales ultérieures.

Le président: Monsieur Benedict.

M. Benedict: J'ai deux brèves observations. L'une des caractéristiques de la clause sociale - et je pense que je me répète ici - consiste à supprimer cette concurrence déloyale une fois que l'on établit des conditions équitables pour tout le monde. L'OMC a établi un comité chargé des questions environnementales. Je ne veux pas dire que l'environnement n'est pas une question essentielle pour nous tous, mais comment peut-elle avoir des répercussions plus importantes sur le commerce que ceux qui travaillent et produisent? Cela me semble assez illogique. Nous disons que l'environnement est assez important pour que les gens d'affaires s'y intéressent, mais les questions de main-d'oeuvre ne le sont pas. Ce n'est pas juste. C'est pour cette raison que le mouvement syndical international revendique un espace de discussion des questions relatives au travail au sein de l'OMC.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. Godfrey (Don Valley-Ouest): J'ai une question très brève pour boucler la boucle sur un argument que M. Benedict a avancé au début. Il a avancé le chiffre fascinant de 36 millions de ballons de soccer qui sont fabriqués annuellement. J'ai trouvé cela extraordinaire. Je me demande combien on fabrique de balles de baseball ou de ballons de football.

C'est la fin de l'histoire qui m'a intéressé - c'est-à-dire comment a fait la FIFA et ses agents pour assurer qu'il n'y aurait pas d'effets néfastes, que les ballons de soccer n'étaient pas fabriqués au Pakistan ou ailleurs, ou qu'il y avait des écoles ou des solutions de rechange pour ces enfants? Quelle est la fin de l'histoire?

M. Benedict: Tout d'abord, l'histoire n'est pas encore terminée.

M. Godfrey: Très bien.

M. Benedict: Très récemment, il y a quelques semaines, ils ont signé cet accord, ce code de pratiques du travail. Ils sont encore en train de discuter des mesures d'accompagnement qui seront nécessaires.

Évidemment, l'un des avantages de cette situation réside dans le fait que 80 p. 100 de la production des ballons de soccer de la FIFA se fait dans une région géographique relativement limitée, c'est-à-dire dans un pays. Ainsi donc, la structure verticale et sectorielle, si vous voulez, se trouve au même endroit. Cela est intéressant et cela comporte de véritables chances de succès.

Une fois de plus, il est important que ces secteurs que nous ciblons... Je voudrais en proposer un autre. Par exemple, les outils médicaux et chirurgicaux sont également assez concentrés dans une région, et la taille du diamant se fait dans le nord de l'Inde. Il existe une gamme d'industries où les enfants qui travaillent sont particulièrement nombreux et peuvent être ciblés, et où nous pouvons obtenir des résultats satisfaisants.

M. Godfrey: Ma préoccupation était la suivante: même au tout début de cette histoire, les gens pensent à ce qu'il va arriver à ces enfants et craignent qu'ils ne se retrouvent dans une situation pire.

M. Benedict: Absolument. Si vous permettez, je vous laisserai l'accord même, y compris le préambule.

M. Godfrey: Merci.

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M. Benedict: Avant même le préambule, il stipule:

Ayant convenu de la nécessité d'une surveillance indépendante et efficace pour assurer le respect du code à tous les niveaux, et de la nécessité d'éduquer et de former les enfants retirés de l'industrie de production de ballons de soccer, les organisations ci-dessus poursuivent les discussions sur les mesures pratiques visant à atteindre ces objectifs.

Il s'agit d'un accord visant à poursuivre les efforts sur la question du travail des enfants dans la fabrication des articles sportifs. Comme je l'ai mentionné une conférence aura lieu en novembre pour élargir la portée de l'accord des ballons de soccer à toute l'industrie.

Le président: Je voudrais demander quelques éclaircissements.

Monsieur Barr, vous avez utilisé l'acronyme «GPT». La greffière m'a rappelé qu'il faudrait peut-être l'expliquer à l'intention des interprètes et des autres participants.

M. Barr: Vous pourriez le faire mieux que moi. Il s'agit du tarif préférentiel général, je crois. Cela signifie simplement que les tarifs pourraient être allégés, et certains pays pourraient être favorisés par rapport à d'autres en ce qui concerne l'importation de produits étrangers au Canada - selon leur orientation ou leur position face à un certain nombre de problèmes intéressant le Canada.

Un travail assez intéressant s'est fait dans ce domaine aux États-Unis en ce qui concerne les droits fondamentaux en matière de travail. En particulier, l'expérience du Guatemala a été très édifiante et assez intéressante. À cet égard, le SGP a été un outil assez efficace pour la promotion des droits des travailleurs.

Le président: Y a-t-il d'autres questions, mesdames et messieurs les députés?

Je voudrais remercier tous les témoins d'avoir bien voulu participer à cette réunion. La matinée a été très longue et très utile dans la mesure où elle nous a permis d'avancer. Je m'excuse d'avoir manqué une bonne partie de la réunion. Je participais à un autre comité. D'après les questions et les observations, je constate que vous nous avez beaucoup aidés à comprendre toutes ces questions. C'était très utile. Nous vous tiendrons informés de l'avancement de nos travaux. J'espère que vous allez nous suivre et vous prononcer sur ce que nous entendrons à l'avenir.

Au nom de tous mes collègues, je tiens à vous remercier d'avoir été ici ce matin.

La séance est levée.

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