[Enregistrement électronique]

Le mardi 22 octobre 1996

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[Traduction]

Le président: Bonjour, chers collègues. Je vous souhaite la bienvenue à la première réunion du Sous-comité des institutions financières internationales du Comité des finances.

Pour cette première réunion, nous avons le plaisir d'accueillir M. Len Good, un invité particulièrement bien choisi, puisqu'il est le directeur général du Canada à la Banque mondiale à Washington, Washington étant bien sûr le siège de la Banque mondiale. Il est accompagné de deux de ses collaborateurs.

Monsieur Good, si vous voulez que vos collaborateurs participent à la discussion à un moment donné, n'hésitez pas.

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J'ai déjà discuté de l'orientation de notre sous-comité avec certains députés, mais en ce qui concerne la première journée, comme la réunion annuelle de la Banque mondiale a eu lieu il y a tout juste deux semaines à Washington, il a semblé particulièrement approprié de demander à M. Good de nous mettre au courant de la situation actuelle à la Banque mondiale, d'autant plus que cet organisme a maintenant un nouveau président, M. James Wolfensohn. Il y a donc des développements intéressants.

Monsieur Good, peut-être pourriez-vous nous mettre au courant des derniers développements, après quoi nos collègues vous poseront des questions.

Plus tard dans la réunion, j'aimerais que nous nous interrogions sur l'orientation future de nos travaux, en particulier à la lumière du rapport annuel. Le nouveau président de la Banque mondiale est fermement décidé à donner un bon départ à la Banque mondiale, qui entame actuellement son deuxième demi-siècle.

Notre greffière est Martine Bresson, et Anthony Chapman est notre chargé de recherche.

Je vais, sans plus tarder, demander à M. Good de nous aider tandis que nous entreprenons cet important travail.

M. Len Good (directeur général, Groupe de la Banque mondiale): Merci beaucoup. C'est vraiment un plaisir de me trouver ici. Je suis toujours heureux de voir les gens s'intéresser à l'institution pour laquelle je travaille, car, en effet, c'est une institution intéressante, qui accomplit un travail important.

C'est également une institution très complexe; toute cette affaire du développement est une affaire très complexe. Pour cette raison, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, j'ai pensé commencer en vous parlant un peu de moi-même, c'est-à-dire en vous expliquant en quoi consiste mon travail à la banque. Toutefois, si j'emprunte une voie dans laquelle vous ne tenez pas à vous aventurer, n'hésitez pas à me le dire; je parlerai volontiers des sujets que vous choisirez.

Ensuite, si cela vous intéresse, et je pense que cela a une certaine importance, j'ai l'intention de faire un bref historique du FMI et de la Banque mondiale depuis 50 ans. Ce ne sera pas très long, mais j'aimerais brosser cette toile de fond pour nous permettre de mieux comprendre où en est la banque actuellement et dans quelle direction elle s'oriente. En effet, sans comprendre les événements des deux dernières décennies, et je peux vous les exposer rapidement, il est difficile de se faire une idée de l'avenir.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Vous me permettez de vous interrompre?

M. Good: Certainement.

M. Grubel: J'aimerais savoir quelles instructions le ministère des Finances nous a données en ce qui concerne ces réunions. Qu'est-ce qu'on attend de nous? Cela devrait avoir une certaine incidence sur le sujet de la discussion.

Le président: Monsieur Grubel, j'ai des idées en ce qui concerne l'orientation de nos travaux, j'en ai d'ailleurs discuté avec vous, mais j'ai pensé que les membres du comité qui ne connaissent pas aussi bien que vous la Banque mondiale aimeraient avoir une vue d'ensemble de cette institution. Ensuite, pour le reste de la séance ce matin...

M. Grubel: Lorsque ce comité aura siégé ainsi pendant les dix prochaines années, qu'est-ce qui va en ressortir?

Le président: Étiez-vous à la réunion que nous avons eue avec M. Wolfensohn en mai ou juin dernier? Herb, vous étiez là? D'accord.

Il est évident que le nouveau président a fixé des objectifs pour aider la banque à s'adapter aux réalités des 50 prochaines années. Le Canada est un partenaire important de la Banque mondiale et, bien sûr, du FMI. Dans la mesure où les parlementaires canadiens, qui représentent les citoyens, les électeurs, et le gouvernement, peuvent encourager ces améliorations en collaboration avec M. Wolfensohn et par l'entremise de notre directeur général...

Sur le plan des idées, en notre qualité de parlementaires canadiens, nous devons faire tout notre possible pour appuyer de notre poids politique les changements positifs qui se préparent à la Banque mondiale. Je ne peux pas vous prédire le contenu de notre premier rapport, mais je peux certainement vous dire que nous serons fermement en faveur de tous les changements positifs qui pourraient être apportés à la Banque mondiale.

Cela vous satisfait, Herb?

M. Grubel: Merci. Je ne m'en rendais pas compte. Je pensais que le plus souvent les comités suivaient les ordres du ministère des Finances.

Le président: Certainement pas celui-ci.

Une voix: Herb...

M. Grubel: Non, écoutez. Quand je parle d'ordres, je veux dire que le ministère nous dit qu'il aimerait avoir une étude de telle question, comme les fiducies, le budget, ou d'autres sujets dont nous avons discuté. Cela est accompagné d'un mandat et d'une série de questions qu'on nous pose. Je vous demandais seulement si on nous avait soumis une telle série de questions pour que nous puissions les garder à l'esprit lorsque nous écoutons les témoins.

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Lorsque nous passons en revue tous les sujets de discussion possibles, nous pourrions peut-être choisir ceux qui sont les plus utiles pour répondre à ces questions. Toutefois, puisque ces questions n'existent pas, je vous en prie, n'hésitez pas à aborder les sujets que vous jugez les plus importants.

Le président: Je suis heureux que vous ayez posé la question, et, pour vous rassurer, je peux vous dire que ce sont nos collègues parlementaires et vous-même qui prenez la décision.

M. Grubel: Merci.

Le président: Lorsque nous serons sur la côte est dans deux semaines, nous pourrons discuter de tout cela plus en détail.

M. Grubel: Monsieur Good, je m'excuse de vous avoir interrompu, mais ce matin nous avons beaucoup de temps à notre disposition.

Le président: Merci, monsieur Good, et merci, Herb.

M. Good: Comme vous l'avez observé, je suis l'un des 24 directeurs généraux qui siègent au conseil d'administration de la Banque mondiale. Évidemment, c'est différent de l'administration proprement dite de la banque. Nos 24 directeurs représentent près de 180 pays du monde. Comme la banque a 180 pays membres, mais seulement 24 directeurs, chacun de ceux-ci représente en moyenne huit ou neuf pays. Personnellement, je représente le Canada, l'Irlande et 11 pays antillais du Commonwealth.

Nos principales fonctions sont les suivantes: avant tout, nous approuvons les prêts que la banque accorde aux pays membres. Le conseil d'administration se réunit deux fois par semaine et approuve de quatre à huit prêts par semaine, des prêts qui représentent plusieurs centaines de millions de dollars.

En fait, ces approbations sont le plus souvent pour la forme, parce que ces prêts ont déjà été négociés par la banque et par les gouvernements emprunteurs. Toutefois, les observations que nous faisons sur les prêts, que ces observations soient détaillées ou qu'elles s'en tiennent à des questions de politique générale, servent plus tard d'indications au personnel de la banque lorsqu'ils négocient d'autres prêts.

En plus de ces prêts, nous discutons beaucoup des politiques générales de la banque dans des domaines qui vous intéresseront, qu'il s'agisse de lutter contre la pauvreté, de défendre l'environnement, ou encore de questions internes concernant l'administration financière de la banque, etc.

Autre détail, qui ne vous intéresse pas particulièrement aujourd'hui, je représente aussi les emprunteurs des pays antillais que je représente. Ils ont des intérêts particuliers que j'essaie de défendre lorsqu'ils empruntent de l'argent à la banque.

Enfin, mon bureau essaie de plus en plus d'aider les compagnies canadiennes qui ont des contrats pour des projets financés par la banque et qui se heurtent parfois à divers problèmes. Notre bureau peut parfois intervenir et les aider à résoudre ces problèmes.

Voilà donc l'essentiel de mes activités. Un des sous-comités dont je fais partie à la banque est le Comité sur l'efficacité du développement. C'est une des raisons pour lesquelles je me trouve ici aujourd'hui, car j'ai pu comprendre que vous aviez l'intention de vous orienter dans cette direction. J'aimerais revenir un autre jour et discuter avec vous des choses que nous étudions dans ce comité. Cela pourrait vous intéresser.

En attendant, j'aimerais vous donner un peu l'historique de la Banque mondiale et du FMI pour vous permettre de comprendre pourquoi on envisage aujourd'hui d'apporter des changements à l'organisation et dans quelle direction on a l'intention de se diriger.

La Banque mondiale a été créée dans la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, principalement pour faciliter la reconstruction de l'Europe et du Japon après les dommages causés par la guerre. Au départ, cet organisme n'était pas axé sur le développement. Cette situation a beaucoup changé au cours des années 50 et des années 60. Cette institution s'est mise au service des pays en voie de développement et a centré ses efforts sur des projets tangibles, comme la construction de barrages, d'écoles, etc. C'était devenu le rôle de l'institution.

Le grand changement est survenu en 1959. Avant cette date, la Banque mondiale prêtait de l'argent à des taux d'intérêt commerciaux particulièrement intéressants parce qu'elle pouvait emprunter à bon compte grâce à l'intervention de ses gouvernements actionnaires. Comme la banque emprunte à bon compte, elle peut prêter à bon compte également, du moins par rapport à ce que les pays pourraient trouver ailleurs.

Toutefois, entre 1945 et 1959, la banque prêtait de l'argent à des pays à des taux plus ou moins commerciaux. C'est seulement en 1959 qu'un organisme appelé AID, l'Association internationale de développement, fut mis en place. Il était financé par des subventions des pays actionnaires, ce qui permettait d'offrir des fonds aux pays en voie de développement les plus pauvres à des taux d'intérêt virtuellement nuls.

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Comme vous le savez, dans la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, à cause de problèmes de taux de change et à cause des dévaluations concurrentielles des années 30, le FMI était là avant tout pour maintenir des taux de change fixes. C'est un rôle qu'il conserva jusqu'en 1973, date à laquelle tout le système des taux de change fixes s'effondra. Ainsi, après 1973, le FMI commença à se chercher un rôle un peu modifié.

Pendant les années 70 et 80, les circonstances étaient telles que les deux institutions ont commencé à modifier leur rôle. Comme vous le savez, une crise du pétrole importante surgit en 1973, puis une fois de plus en 1979. Beaucoup de pays en voie de développement, en particulier ceux qui importaient du pétrole, se retrouvèrent avec d'énormes factures d'importation de pétrole qui les précipitèrent dans d'énormes dettes dont il n'était pas facile de s'extirper. On passa la majeure partie des années 80 à essayer d'extirper les pays en voie de développement de leurs problèmes de dette.

Le FMI et la Banque mondiale s'impliquèrent en prêtant à ces pays pour les aider à sortir de leurs problèmes économiques, mais pas spécifiquement pour régler leurs problèmes de dette. En plus de ces problèmes de dette, ces pays-là souffraient le plus souvent des effets d'une mauvaise administration économique interne.

On pense à l'évolution de l'Amérique du Sud, par exemple, pendant les années 50, 60 et 70: toute une politique économique qui ne marchait tout simplement pas et qui finit par s'effondrer dans les années 70. Cela est vrai également d'autres régions du monde, par exemple l'Afrique, où les choses ne marchaient pas non plus, c'est évident.

À cause de ces circonstances, la banque et le FMI commencèrent donc à accorder des prêts tout à fait différents de ceux qu'ils accordaient par le passé. Je parlerai surtout de la Banque mondiale, mais le FMI accordait des prêts très similaires.

Ces deux institutions se mirent à accorder ce qu'on appelle des prêts de redressement. C'était une nouveauté importante. Contrairement aux années 50, 60 et 70, où la banque prêtait de l'argent pour financer des projets dans les pays en voie de développement, on avait maintenant une banque qui prêtait de l'argent aux gouvernements, et ces gouvernements versaient l'argent dans leurs Trésors. Cet argent était utilisé comme un soutien budgétaire, également pour soutenir la balance des paiements. Il ne s'agissait plus d'un projet en particulier, mais simplement d'argent que les gouvernements pouvaient utiliser en cas de besoin, qu'il s'agisse d'éliminer le déficit, de soutenir le taux de change, ou d'autres choses.

Mais il y a une contrepartie importante. C'est que le FMI et la Banque mondiale ont insisté pour que les gouvernements satisfassent à certains types de conditions qui les aideraient à améliorer leurs économies. Le FMI a porté son attention sur l'élimination des déficits, la réduction de l'inflation et les taux de change.

La Banque mondiale arrivait après, déclarant: d'accord, et assurons-nous qu'en plus de ces considérations macro-économiques, vous avez une bonne structure de base pour votre économie. Nous aimerions ainsi que vous limitiez les restrictions aux importations; c'est-à-dire que vous alliez vers une libéralisation des échanges internationaux. Une libéralisation des prix. Une réforme de votre administration. Une restructuration de votre secteur de l'énergie qui reflète les prix plutôt qu'une économie contrôlée par l'État.

C'était le cas, que ce soit l'énergie, les télécommunications ou l'agriculture.

C'est donc un secteur de prêt qui s'est réellement développé, je le répète, du fait des circonstances des années 80. Cela a poussé le FMI et la Banque mondiale à s'intéresser à la restructuration fondamentale des économies qui ne fonctionnaient pas. Ce fut le cas pour les économies d'Amérique du Sud et d'Afrique.

Puis, bien sûr, à la fin des années 80 et au début des années 90, avec l'écroulement de l'Union soviétique, il y a eu un grand nombre de pays soi-disant en transition qui étaient dans une situation pire que s'ils n'avaient jamais existé parce qu'ils avaient un héritage de planification d'État. Il leur fallait et ils voulaient devenir des économies de marché.

Là encore, le FMI et la Banque mondiale ont pris le même genre de dispositions. Ils ont donné beaucoup d'argent pour aider ces pays à se doter d'un macro-système et d'un taux de change approprié. En échange, ils leur demandaient de s'engager à privatiser, à libéraliser les échanges, etc. Ce passage des prêts ponctuels à des prêts de redressement a joué un rôle très important dans l'évolution de ces deux institutions.

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Pour conclure là-dessus, si vous considérez les rôles actuels du FMI et de la Banque mondiale par rapport à ce qu'ils étaient dans les années 50 et 60, c'est très différent.

Les 50 premières années, de 1945 à 1995, de ces deux institutions ont pris fin, comme vous l'avez dit, monsieur le président, l'année dernière, et nous savons que les assemblées annuelles du fonds et de la banque, il y a deux ans, à Madrid, ont marqué ce 50e anniversaire. Certains gouvernements, certains universitaires, certaines ONG ont fait des commentaires sur les réalisations de ces deux institutions au cours des 50 dernières années et sur ce qu'elles devraient viser pour les 50 prochaines années.

J'ai pensé qu'il pourrait être utile que je vous dise en quelques minutes quels sont les problèmes auxquels font face ces institutions - j'insisterai sur la banque - à l'aube de ces 50 prochaines années. Évidemment, tout dépend des gens auxquels on s'adresse. C'est une question de perspective. Selon les groupes, les perspectives sont différentes.

Si je commence par les gouvernements, qui sont en fait les actionnaires de ces institutions, ils ont surtout insisté sur le coût et l'efficience de ces institutions. C'est un thème qui a été repris au sommet de Halifax en juin 1995.

J'exagérerai un peu pour me faire bien comprendre - je le fais souvent; je ne suis d'ailleurs pas le seul; cela facilite les explications - à savoir que du point de vue de certains, et dans une certaine mesure des gouvernements, la Banque mondiale a souvent été considérée comme une bureaucratie arrogante, surpayée, très lourde, qu'il faudrait dégraisser et moderniser. Gardez 75 p. 100 de ces critiques, et c'est à peu près ce que l'on a dit de la banque.

C'est une institution qui devait travailler de façon beaucoup plus étroite avec les autres institutions financières internationales, et en particulier avec les banques régionales, la Banque africaine de développement, la Banque asiatique de développement, la Banque interaméricaine de développement, qui font toutes à peu près la même chose, mais pour leur région particulière du monde. La banque devait examiner son menu d'instruments de prêt. C'est essentiellement une institution qui devait être modernisée, dégraissée, allégée, orientée un peu vers l'avenir.

C'était là le point de vue des gouvernements, essentiellement - et ce n'est pas surprenant, parce que je ne crois pas que le Canada était atypique. C'était un pays qui depuis quelque temps avait considérablement diminué son déficit, dégraissé ses opérations et procédé à toutes sortes de coupures.

Alors, devant cette énorme bureaucratie peu efficiente à Washington il était normal et logique qu'on se demande pourquoi elle ne ferait pas les mêmes efforts que nos gouvernements. Le Canada, comme un certain nombre d'autres pays, demandait que des changements soient apportés.

Voilà donc pour les gouvernements et les actionnaires. Il y a un autre domaine dont on parlait beaucoup. Là, c'était autant les gouvernements que les ONG, les organisations non gouvernementales.

Les gouvernements et les ONG estimaient en effet que la banque en particulier était une institution qui ne savait pas tellement bien adapter ses politiques. Je veux dire que les pays industrialisés en particulier jugeaient important d'insister sur les politiques telles que le soulagement de la pauvreté, l'environnement et le développement durable, le rôle des femmes dans le développement, bref ce que l'on appelle la participation bénéficiaire, ce qui signifie en fait la participation des gens sur place qui sont touchés par les prêts de la banque, par les projets et par le rôle que jouent certains dans la réalisation de ces projets. On parle aussi du rôle du secteur privé, qui a sérieusement changé ces dernières années.

Dans tous ces domaines, les pays en développement avaient un avis quant à l'importance de ces initiatives. On estimait que la banque ne s'adaptait pas aussi rapidement qu'elle le devrait et n'incorporait pas assez ces initiatives dans sa politique de prêt. On avait toujours l'impression qu'il fallait pousser la banque à adapter davantage sa politique.

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On pourrait dire des tas de choses là-dessus. Je ne suis pas certain d'avoir décrit les choses tout à fait exactement. Personnellement, je ne pense pas que cette perception soit justifiée et je trouve qu'au contraire la banque adapte beaucoup ses politiques en fonction des circonstances. C'est simplement qu'elle fonctionne dans un milieu extrêmement hétérogène.

Je siège à un conseil composé de représentants des pays en développement, de pays musulmans et de gens qui ont des perspectives très différentes. Penser qu'une initiative défendue par l'hémisphère nord puisse être embrassée aussi vite et avec autant d'enthousiasme par un conseil aussi hétérogène qu'elle le serait peut-être au Canada, c'est tout simplement rêver en couleur. Il y a donc certaines contraintes. Étant donné ces contraintes, je dirais que la banque s'adapte assez bien.

Tout cela pour vous dire simplement que parmi les critiques formulées contre la banque, il y avait la question de son adaptation difficile à différentes initiatives politiques.

La troisième grande critique vient presque exclusivement des ONG. Les gouvernements n'en parlent pas tellement, mais les ONG la répètent continuellement. À savoir que la banque a un mauvais modèle de développement. C'est un modèle qui à leur avis ne marche pas. Ce n'est pas moi qui le dis; ce sont les ONG. C'est pourquoi, en fait, les ONG ont tellement critiqué ces deux institutions à Madrid.

Il est certain que le FMI et la Banque mondiale ont une vision verticale du développement. Ces deux institutions estiment que si l'on n'a pas une bonne politique macro-économique, tout ce que l'on fait à un autre niveau, qu'il s'agisse de structures ou de projets, ne peut pas fonctionner, qu'on ne peut pas espérer de développement dans un pays à l'inflation galopante, au déficit massif et au taux de change parfaitement instable. La banque et le fonds exigent donc que la politique macro-économique de ces pays soit saine avant d'envisager d'autres secteurs de développement économique.

La difficulté, c'est que comme beaucoup de ces pays d'Amérique latine et d'ailleurs luttaient contre cette hyperinflation massive et faisaient le nécessaire pour réduire leur déficit, ils ont dû procéder à des coupures radicales dans les dépenses gouvernementales, ce qui menait nécessairement dans certains cas à une réduction des dépenses en matière de santé, d'éducation, dans des tas d'autres secteurs sociaux, dépenses qui de toute façon n'auraient pu être maintenues à long terme. Ces politiques de redressement qui sont devenues un facteur important dans les années 80 ont donc eu un impact social majeur.

Les ONG constatent l'impact social négatif des politiques macro-économiques dont le FMI et la banque se sont inspirés pour prêter de l'argent à ces gouvernements. Elles en arrivent à la conclusion qu'il serait préférable que le fonds et la banque n'interviennent pas. J'exagère un peu les choses, mais c'est en gros ce qu'ils disent, à savoir: ne vous occupez pas de macro-économie, allez aider les gens en construisant des barrages et des ponts, des écoles, etc.

Il y a donc un gouffre, si vous voulez, entre le point de vue des ONG, d'un côté, et celui du FMI et de la Banque mondiale, de l'autre, quant à l'importance de la politique macro-économique. Les points de vue sont donc très divergents. Cela n'a pas changé aujourd'hui, et la banque en particulier essaie de voir comment l'on pourrait mieux se comprendre.

Par exemple, la banque a constitué un groupe de travail avec un certain nombre d'ONG pour examiner un certain nombre de pays. Le titre reste le même: «L'impact social des prêts de redressement». C'est quelque chose qui n'a pas en fait été résolu, et c'est un gros problème.

C'est un problème très complexe, et je crois qu'il y a là quelque chose. Je pense personnellement que l'on pourrait apporter certaines améliorations à la façon dont le fonds et la banque dictent les conditions de leurs prêts afin de limiter les impacts sociaux de leur politique macro-économique. Les deux institutions examinent toujours la question, et je crois qu'il faudrait qu'elles aillent dans ce sens. Mais cela fera partie du défi à relever au cours de cette prochaine décennie.

Voilà donc essentiellement les critiques que l'on formule à l'endroit de la banque.

Comme vous l'avez dit, monsieur le président, le nouveau président a hérité d'une banque que l'on qualifie en gros d'inefficiente, lourde et arrogante, d'une part; qui, d'autre part, ne parvient pas à s'adapter aux différentes politiques et qui, en troisième lieu, a un modèle de développement qui pose des problèmes. Après avoir été en poste pendant un an, un an qu'il a passé presque entièrement à voyager - il a visité plus de 40 pays - d'après ce que j'ai compris, la difficulté que présente la banque, c'est qu'elle a ce que l'on appelle souvent une culture d'approbation, ce qui, essentiellement, signifie que la banque consacre la plupart de ses ressources à négocier des prêts avec les pays et à les faire approuver au conseil et ainsi ne fait pas assez de cas de l'utilisation réelle de ces prêts une fois qu'ils ont été accordés. Ce qui est important, c'est en effet la façon dont ils sont utilisés.

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Il n'y a pas grand mérite à prêter à un pays en vue d'un projet si finalement le projet n'est pas réalisé convenablement, puisque c'est de là que doit venir le développement. Il estime que la banque ne répartit pas bien ses ressources entre la nécessité de faire approuver les prêts - ce qui peut prendre jusqu'à deux ou trois ans - et la réalisation des projets. Il pense donc que c'est la raison pour laquelle un fort pourcentage des projets de la banque sont qualifiés d'insatisfaisants. Environ 37 p. 100 des projets de la banque entrent en effet dans cette catégorie pou ce qui est du développement, mais il n'est jamais question de non-remboursement, puisque les prêts de la banque sont toujours remboursés. Ils restent toutefois insatisfaisants pour ce qui est du développement.

Il estime d'autre part que la banque n'est pas suffisamment orientée vers les besoins et les intérêts des pays emprunteurs. Cela revient à dire que le personnel de la Banque mondiale n'écoute pas aussi bien qu'il le devrait ces pays, et cela pose un problème. Il ne pense pas non plus - et c'est là assez inhabituel, me semble-t-il - que la banque est aussi compétente qu'elle devrait l'être dans les domaines techniques pour aider les pays à se développer, qu'il s'agisse d'experts du secteur bancaire, de l'éducation, du secteur public ou de l'agriculture. C'est un point de vue qui peut sembler étrange, puisqu'on considère en général que la banque est pleine de gens peut-être arrogants, mais en tout cas qualifiés, experts dans toutes sortes de domaines, ce qui est vrai dans une large mesure.

De même, dans beaucoup de pays, quand on entre dans le secteur bancaire, il faut avoir de sérieuses connaissances techniques de ce secteur pour aider ces pays à régler les problèmes. Si donc on va au Mexique d'après la crise de 1994 en disant qu'on veut les aider à restructurer et à changer la structure financière de leur secteur bancaire, il vaut mieux avoir des gens qui savent ce dont ils parlent.

Je vous raconterai à ce sujet une petite histoire. Cela prendra 30 secondes. Je suis récemment allé au Cambodge et en Chine. Lorsque j'étais en Chine, nous avons parlé avec certains membres de la hiérarchie chinoise, qui ont dit que la banque les avait vraiment beaucoup aidés dans la première étape de la libéralisation de l'économie chinoise. Elle leur avait parlé des prix et de la façon dont fonctionnait le marché et les avait ainsi mis sur la bonne voie. Ils nous disaient qu'ils en étaient maintenant arrivés à la deuxième étape et qu'ils avaient compris la leçon. Qu'il leur fallait maintenant une aide technique. Qu'on leur explique comment se doter d'une bourse. Comment réglementer ce secteur ou cet autre secteur? C'est donc le genre d'assistance qu'ils demandent, et j'avais l'impression qu'ils estimaient qu'on ne leur en fournissait peut-être pas suffisamment.

Le président veut se pencher là-dessus. Il a lancé un certain nombre d'initiatives, dont je ne parlerai pas, sauf si vous me le demandez tout à l'heure. Il envisage un véritable recyclage pour le personnel de la banque. Il envisage de constituer des réseaux dans les régions où lesquels la banque a du personnel, parce qu'il estime que les meilleures pratiques de la banque ne sont même pas connues par le personnel sur le terrain et ne sont pas aussi répandues internationalement qu'elles devraient l'être.

Il envisage de nouveaux produits qui ne seraient pas simplement des prêts. Par exemple, on fait beaucoup du côté des garanties, car cela peut permettre de mieux répondre aux besoins de certains de ces pays.

Traditionnellement, la banque a prêté de l'argent aux pays dans ce que l'on appelle un panier de devises. Elle peut donc consentir un prêt à, par exemple, un pays des Antilles, mais le prêt, si c'est 100 millions, pourrait représenter 30 millions de dollars américains, 30 millions de yens, 30 millions de marks et 10 millions d'autre chose. Évidemment, puisque le pays touche ordinairement ses recettes d'exportation dans une devise particulière - dans ce cas en dollars américains - il y a un certain risque pour le pays dans le taux de change.

En fait, beaucoup de pays ont récemment souffert parce que ces dernières années le yen est monté très haut. Pour ceux qui gagnaient des dollars à l'exportation, ils se retrouvaient à rembourser un prêt qui en fait était plus important qu'ils ne l'avaient prévu, tout simplement parce que le yen était monté.

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Cela représentait un risque important pour les pays emprunteurs. Le président a déclaré que c'était idiot et que nous ne devrions pas faire ce coup à ces pauvres pays en développement. De plus en plus, la banque accorde ce que l'on appelle des prêts en devise unique, de sorte que l'on peut emprunter exclusivement dans la devise dans laquelle son économie peut rapporter. Par exemple, si les recettes d'exportation sont essentiellement en dollars, on empruntera en dollars, ce qui évitera les risques de change associés aux emprunts en devises multiples. Le président voudrait beaucoup offrir ce genre de produits nouveaux, qu'il s'agisse de garanties ou de façons de prêter l'argent.

C'est le genre de choses qu'il fait. Il envisage une nouvelle organisation au sein de la banque. Il s'intéresse de plus en plus à ce que l'on appelle les directeurs de pays, à savoir une personne qui, dans un pays, est responsable de tout ce que fait la banque... Nous avons comme cela au Mexique quelqu'un qui est responsable de tout le portefeuille mexicain. C'est une façon de s'assurer que les gens sont tenus responsables de ce qu'ils font.

Par le passé, c'était des équipes qui s'occupaient de différents projets dans les différents pays, et ces équipes changeaient plusieurs fois avant que le projet ne soit finalement réalisé. Si finalement cela ne marchait pas, on ne savait pas trop qui était responsable. Il essaie donc d'accroître l'imputabilité du personnel et de concentrer les responsabilités entre les mains d'un directeur. Cela oblige à modifier sensiblement l'organisation au sein de la banque.

Il faudra encore un an ou deux pour que tout cela s'organise et que l'on voie vraiment des résultats, si bien qu'il faut attendre. Personnellement, je pense qu'il a d'aussi bonnes chances que les présidents de ces deux dernières décennies de réussir à changer un peu les choses. Il est très dynamique. Il a très bien présenté la banque à l'extérieur, qu'il s'agisse des rencontres qu'il a eues avec les parlements, avec le Congrès ou avec des premiers ministres.

Il a certainement fait beaucoup pour l'image de la banque. À la banque même, il essaie très fort d'apporter des changements, mais, comme je le disais, il va falloir attendre quelques mois pour voir les résultats.

En attendant, toutefois, certaines circonstances extérieures ont changé, et cela pourrait avoir une incidence encore plus radicale sur l'avenir que ce que je vous ai décrit pour l'organisation interne de la banque. Je mentionnerai tout d'abord ce qui se passe au sujet de l'Association internationale de développement, qui, je l'ai dit, est le fonds qui fournit de l'argent aux plus pauvres des pays en développement essentiellement sans intérêt.

Il s'agit pratiquement de prêts de faveur. Étant donné que ce sont des conditions de faveur, la seule façon de prêter cet argent de façon continue, c'est d'avoir une réserve que l'on remplit régulièrement. Cette réserve a traditionnellement été renflouée tous les trois ans, et nous venons d'avoir le onzième renflouement ou, si vous voulez, AID 11. Ce dernier s'est révélé extraordinairement difficile parce que, essentiellement, pour les négociations concernant cette réserve d'argent, les pays surveillent ce que font les États-Unis. Cela change un petit peu, mais tout le monde contribue plus ou moins proportionnellement, en fonction de la part assumée traditionnellement par chacun, à ce que font les États-Unis.

Cette fois-ci, les États-Unis se sont dérobés, pour des raisons que vous devinez et qui concernent la politique et l'idéologie internes de ce pays. Pour toutes ces raisons, les États-Unis ont pris du retard dans le paiement de leurs contributions aux réserves précédentes. Par exemple, ils n'ont pas versé l'intégralité de leurs contributions à AID 10, et, de ce fait, AID 11 devient encore plus problématique.

Après un an de négociations, AID 11, qui est normalement constitué pour trois ans, se présente différemment, puisque la première année il y a un fonds provisoire spécial, auquel les États-Unis n'ont pas contribué. Cela a été accepté. Les États-Unis ont déclaré qu'ils contribueraient aux deuxième et troisième années de AID 11, mais non pas à la première année, et cela donne donc le temps à ce pays de réfléchir un peu à ce qu'il veut faire.

Mais le fait que les États-Unis n'ont pas contribué a poussé le reste des pays qui contribuaient à déclarer que les sociétés américaines ne seraient pas autorisées à participer aux projets financés par ce fonds provisoire d'un an. Évidemment, cela fait beaucoup de bruit au Congrès américain, où l'on se demande comment une chose pareille est possible. Ils ont l'impression d'avoir contribué tellement ces dernières décennies qu'il n'y a aucune raison qu'on les exclue tout simplement parce qu'ils ne participent pas une année.

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Je dois faire attention ici, parce que Alister et Jill sont en fait beaucoup plus près de tout cela que je ne le suis. Nous en sommes à peu près au point où les États-Unis demandent si leurs sociétés ne pourraient pas être à nouveau acceptées, parce que cela leur facilitera les choses pour obtenir davantage de fonds plus tard. Le reste du monde hésite, et nous ne savons pas exactement à quoi cela aboutira.

Dans un certain sens, ce n'est pas essentiel. L'essentiel, c'est que les États-Unis font de plus en plus marche arrière lorsqu'il est question de conditions de faveur dans le cadre de l'AID. Ainsi l'avenir de l'AID est-il menacé. Si l'un des pires scénarios se réalisait et que l'AID devait s'écrouler dans les prochaines années de AID 11 ou à l'occasion de AID 12, ce qui est possible, non pas probable, mais possible, cela pourrait avoir une incidence fondamentale sur la façon dont fonctionne la banque et sur le financement du développement à l'avenir. C'est donc très important.

L'autre élément important qui va marquer l'avenir de la banque ces prochaines années, c'est ce qu'il arrivera des capitaux privés entrant dans les pays en développement.

Traditionnellement, la banque et le fonds, les banques de développement régionales et les pays avec leur aide bilatérale contribuent environ 50 milliards de dollars par an au développement. C'est ce que j'appellerais les mouvements de capitaux officiels. C'était le cas durant presque toutes les années 80 et pendant les années 90. Les mouvements de capitaux officiels sont de l'ordre de 50 milliards de dollars par an.

Au milieu des années 80, ou à la fin des années 80, les mouvements de capitaux privés, sous forme d'investissements directs à l'étranger, de portefeuilles d'investissement ou de prêts commerciaux aux pays en développement étaient en général inférieurs à cela. Ils représentaient environ 40 milliards de dollars par an au milieu des années 80. À la fin des années 80 et au début des années 90, ces mouvements ont énormément augmenté. Maintenant, ils représentent environ 170 milliards de dollars par an. S'ils étaient donc inférieurs aux mouvements officiels, ils sont maintenant trois fois plus importants que les mouvements de capitaux officiels.

Cela change fondamentalement le rôle de l'importance de la banque pour assurer les ressources financières nécessaires aux pays en développement. Le secteur privé prend beaucoup plus d'importance.

Et, évidemment, le secteur privé va dans ces pays parce qu'ils sont en développement. Les économies de l'Amérique du Sud sont maintenant essentiellement stables. Il s'agit d'économies de marché en développement. Les capitaux privés entrent beaucoup plus librement dans ces pays.

Il peut y avoir de sérieux accrocs. Le Mexique en est un bon exemple. Là encore, si l'on considère le Mexique, ce n'était pas exclusivement sa faute. Lorsque les capitaux commencent à parcourir le monde en fonction des taux d'intérêt, on constate que si les taux d'intérêt remontent aux États-Unis comme ils l'ont fait en 1994 - c'est le moment où les États-Unis ont relevé huit fois leurs taux d'intérêt - les capitaux s'en vont en partie à cause de cela, et non pas simplement parce que le Mexique ne fait pas tout ce que l'on avait espéré.

C'est donc un monde tout à fait planétaire. Mais il y a des mouvements de capitaux, et cela, en soi, change la position relative de la banque dans le contexte général.

J'aurais encore une observation à faire sur ces mouvements. Ils touchent essentiellement 15 ou 20 des pays en développement les plus prometteurs, tels que la Chine, l'Inde et les grands pays d'Amérique du Sud. Une fraction minime de ces mouvements touche l'Afrique. Donc, de plus en plus, on constate un développement à deux voies, avec, d'un côté, les économies de transition, comme en Amérique du Sud et en Asie, où les résultats sont plus ou moins ce que la banque et le fonds souhaitent. Et il y a de gros problèmes ici et là, mais, de façon générale, ils se développent comme des économies de marché de plus en plus intégrées aux pays industrialisés.

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D'un autre côté, le développement est toujours beaucoup plus problématique en Afrique. Ce continent aura encore besoin pendant des années du genre d'assistance à des conditions de faveur que seule l'AID - pour qui il y a quelques problèmes, comme je le disais - peut offrir.

De façon générale, toutefois, puisqu'il y a une augmentation énorme des mouvements de capitaux privés, l'importance relative des ressources financières qu'offre la banque diminue, et l'on peut se demander si elle ne peut pas fournir davantage d'assistance technique et de conseils aux gouvernements sur leur politique générale. C'est le genre de choses que, dans certains secteurs, le secteur privé n'est pas forcément prêt à faire ni capable de faire.

Voilà essentiellement ce que j'avais à vous dire. La dernière chose était le fait que vous souhaitez insister sur l'efficacité du développement, soit sur le thème...

Le président: Peut-être que vous pourriez en rester là pour le moment, parce que nous risquons d'avoir des questions plus générales à vous poser d'abord.

M. Sauvageau nous a demandé de passer son tour pour le moment.

Merci de ce bon tour d'horizon, monsieur Good. Il s'agit d'un sujet très complexe. Il y a toute la question des institutions financières internationales. Cela comprend la Banque mondiale, avec 8 000 ou 9 000 employés, qui est une très grosse organisation.

Monsieur Grubel, vouliez-vous poser des questions?

M. Grubel: Merci, monsieur le président. Vous avez déjà répondu à beaucoup de mes questions. Vous êtes très habile.

Lorsque vous avez dit que la banque doit avoir davantage d'experts capables de donner aux gouvernements des conseils sur la façon d'organiser leur secteur bancaire ou leur bourse, ou même des conseils en matière de politique économique en général, je suppose que vous pensez que ce serait dans l'intérêt d'une organisation qui souhaite survivre. Mais je ne vois vraiment pas pourquoi ce genre de services ne pourraient pas être offerts par le secteur privé aussi facilement. L'expérience nous a montré dans le monde entier que chaque fois que ce genre de services ont été privatisés, c'est beaucoup plus rentable.

Comment M. Wolfensohn peut-il dire qu'il faut que ce soit la Banque mondiale qui aille dire au Mexique comment redresser son système bancaire pour que cela fonctionne mieux?

De même, si ces dernières années il y a eu 180 milliards de dollars de prêts aux pays en développement, qu'ont représenté les mouvements de fonds passés par la Banque mondiale?

M. Good: Votre intervention est intéressante, et je ne pense pas que l'on puisse trouver une solution facile. Je ne crois pas que la banque ait une solution définitive, malgré la façon dont j'ai plus ou moins paraphrasé ce qu'a dit le président.

Il est évident qu'il y a certains domaines dans lesquels seuls la banque et le fonds peuvent légitimement offrir des conseils, à savoir dans le domaine de la politique macro-économique et de la politique structurelle. Il est certain que la banque et le fonds continuent d'accorder des prêts aux gouvernements afin de les aider à équilibrer leur balance des paiements et leurs budgets. Pour cela, ces institutions doivent s'assurer que les pays en question ont une politique macro-économique saine.

Si l'on veut discuter de la rapidité avec laquelle on doit réduire un déficit, de la façon dont on doit changer la composition des dépenses publiques afin que cela ait le minimum d'impact social, ou des types de politiques monétaires, ou du taux de change approprié, il me semble assez clair que c'est au FMI et à la Banque mondiale d'intervenir. Et ce, parce que c'est eux qui fournissent l'argent qui permet à ces pays de traverser des périodes difficiles de redressement. Cela fait partie des conditions.

Je ne pense pas que cela puisse changer. Le fait est que la banque et le fonds feraient mieux d'avoir des gens qui ont plus qu'une connaissance universitaire de la politique macro-économique; il serait bon qu'ils comprennent le processus d'élaboration des politiques et de budgétisation et la nature des systèmes politiques dans ces pays. Il serait utile qu'ils ne se limitent pas à des méthodes purement analytiques.

Dans ce sens, donc, il y aurait une amélioration à apporter à la qualité des conseils que ces deux institutions peuvent offrir aux pays concernés, mais je crois que c'est vraiment à elles de le faire.

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Si l'on considère par contre la réforme de la fonction publique, la banque a travaillé à cela dans tellement de pays qu'elle peut, au minimum, offrir au moins tout autant que le secteur privé dans ce domaine.

Dans des secteurs comme la réforme agraire, par exemple, on y travaille énormément dans les pays en transition, toujours en Amérique du Sud. Qu'il s'agisse de titres fonciers ou simplement d'échanges de terres, toutes ces questions agraires, la banque les connaît extrêmement bien et peut à mon avis apporter une aide très utile.

Je comprends ce que vous dites, et j'espère que tout le monde vous comprend, à savoir qu'il est très difficile de savoir si la banque dispose d'un avantage comparatif ou si c'est le secteur privé qui a cet avantage, et, de toute évidence, lorsqu'on entre dans certains domaines - et la banque peut être l'un d'entre eux... Chose certaine, la banque ne peut pas tout faire, et il faudra donc faire appel au secteur privé. Néanmoins, pour ce qui est de savoir qui est responsable, je pense que ce que vous dites est exact, et c'est justement ce avec quoi notre président se débat. Je ne crois pas qu'il ait de réponse précise. Si je le comprends bien, dans les secteurs où la banque entend donner des conseils techniques et continue de le faire, cela va améliorer la qualité de ses interventions.

M. Grubel: J'aimerais poursuivre un peu dans le même ordre d'idées. Par exemple, lorsque vous fournissez des conseils sur la restructuration du secteur public, est-ce que la banque exige des frais? Est-ce qu'on songe à rendre cette activité financièrement autonome des autres? Voyez-vous à quoi je veux en venir? Il y a un autre avantage ici dans la mesure où, souvent, les gens écoutent plus attentivement les conseillers qu'ils sont obligés de payer plutôt que ceux dont les conseils sont gratuits, ou, lorsque notre seul moyen de pression consiste à dire que si vous ne faites pas ce que nous vous disons de faire nous ne vous prêterons pas.

Je pense que c'est particulièrement pertinent dans les autres secteurs techniques plus limités, par exemple la réforme bancaire, la bourse et d'autres secteurs que vous pourriez identifier vous-même. Songez-vous à exiger des frais pour recouvrer vos coûts?

M. Good: Oui. Vous soulevez là une autre question importante. On en a discuté l'an dernier, mais on n'est parvenu à aucune conclusion nette à ce sujet, sauf pour dire que c'est un problème.

Normalement, il y a diverses choses qui se produisent. Souvent, pour la réforme du secteur public, nous ne faisons des prêts qu'à des fins strictement budgétaires, et nous en allouons peut-être une partie pour payer des consultants et obtenir l'assistance technique qu'il faut pour faire ce qui doit être fait.

Parfois, l'assistance technique fait partie du prêt. Il y a diverses façons de financer l'assistance technique, mais ce qui n'a pas vraiment encore été fait et ce à quoi nous songeons, c'est le strict recouvrement des coûts pour l'assistance technique que nous fournissons. Mais il y a beaucoup de gens qui disent que ce doit être fait.

Me permettez-vous de répondre à votre autre question?

M. Grubel: J'aimerais savoir quelle est la taille relative des prêts que la banque fait aujourd'hui.

M. Good: Au total, la banque prend de nouveaux engagements de l'ordre d'environ 25 milliards de dollars par année, et, grosso modo, il y a environ 18 milliards que je qualifierais de prêts à des taux d'intérêt commerciaux sous l'égide du groupe bancaire qu'on appelle la BIRD, soit la Banque internationale pour la reconstruction et le développement. C'est le volet commercial de la banque. Cette banque prête environ 18 milliards sur les 25 milliards, et l'AID, qui s'occupe des prêts à risque, prête pour environ 7 milliards de dollars. Ces chiffres peuvent varier d'environ un milliard ou deux, selon le secteur dont il est question, mais c'est à peu près la situation. C'est grosso modo ce que nous prêtons.

L'une des plaintes des ONG que vous allez peut-être entendre au cours de votre étude, c'est que le total véritable est très différent. D'ailleurs, la banque en est aujourd'hui au point où on lui rembourse les 18 milliards de dollars à peu près au même taux qu'elle prête, si bien qu'il s'agit d'une sortie nette de capitaux d'à peu près zéro pour ce qui est de la BIRD.

Pour ce qui est de l'AID, on ne rembourse pas beaucoup. Sa sortie brute de capitaux équivaut à peu près à sa sortie nette, si bien que la sortie nette de capitaux de la banque est à peu près égale à ses prêts d'environ 7 milliards de dollars consentis en vertu de l'AID chaque année.

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Mais il y a plusieurs pays d'Amérique du Sud qui obtiennent aujourd'hui des prêts de la BIRD, notre volet commercial, mais qui remboursent beaucoup plus la banque. Donc, les sorties nettes de capitaux dans les pays d'Amérique du Sud vont en fait des pays vers la banque - et ici la banque dit: rappelez-vous, nous sommes une banque.

Le président: J'ai la certitude que vous avez d'autres questions à poser, monsieur Grubel, mais si nous pouvions...

M. Grubel: Je comprends, il faut partager.

Le président: Vous aurez d'autres occasions d'intervenir. Merci, monsieur Grubel.

Madame Torsney.

Mme Torsney (Burlington): Merci. J'imagine qu'il y a deux choses qui accompagnent le travail que vous faites toujours et le travail que vous pourriez toujours faire: premièrement, c'est que les gouvernements restructurent... D'accord, il y a des compressions dans l'éducation et la santé, et cela dérange les gens, mais l'une des choses qui choquent, c'est qu'on a encore de quoi à dépenser pour des choses comme la défense.

Je me rappelle avoir parlé à un parlementaire de Slovénie qui me disait: écoutez, nous sommes un petit pays entouré par tous ces gros pays, et ceux-là tiennent à dépenser pour la défense. C'est absurde; on ne pourra jamais se défendre contre eux de toute façon; alors pourquoi ne pas éduquer les enfants? Mais il n'a pas pu obtenir l'accord de son parlement. Vous assurez-vous aussi qu'on coupe également dans ce genre de dépenses, qui sont vraiment presque inacceptables dans ce cas-ci?

Vous dites que vous vous réunissez deux fois par semaine et que vous approuvez les prêts, et tout cela. J'aimerais aussi savoir, dans ce contexte, si, dans les informations qu'on vous soumet et qui vous permettent d'approuver un prêt, l'on fait des analyses des rôles masculins et féminins pour les prêts et les projets afin que vous puissiez voir quels seront les divers résultats? Non pas que vous vouliez nécessairement changer cela, mais c'est seulement pour savoir si vous êtes à tout le moins conscients du fait que les résultats ne sont pas les mêmes pour les hommes et les femmes dans notre société.

M. Good: Oui, nous portons une attention considérable à ces deux questions.

En réponse à la première question, je dirai que la banque prend une part de plus en plus considérable à ce qu'on appelle l'examen des dépenses publiques, où nous collaborons avec le pays pour analyser la composition des dépenses publiques afin de l'amener à investir davantage à l'avenir dans les secteurs que l'on considère socialement plus bénéfiques pour le pays. Normalement, dans la mesure où la banque peut amener le pays à épouser de telles orientations, elle l'amène naturellement à s'éloigner de ce qu'on appelle les dépenses non productives. Ces dépenses non productives sont souvent un euphémisme pour «dépenses militaires».

Il y a chez nous le désir de faire exactement ce dont vous parlez, et la banque fait tout ce qu'elle peut pour avancer dans cette direction. Il y a des difficultés, qui sont reliées d'une manière; la première, c'est que les pays s'estiment souverains et nous disent: il y a des limites à ce que vous pouvez nous dire de faire; après tout, vous nous prêtez de l'argent qu'il nous faudra rembourser. Il y a donc une limite à la conditionnalité dont vos prêts peuvent être assortis. Donc, toute cette question de la souveraineté revient souvent dans les observations des membres du conseil d'administration qui sont issus des pays en voie de développement lorsque nous discutons de ce genre de chose. Mais cela dit, on a tendance à épouser cette orientation.

La seule autre chose que j'allais ajouter, et je ne devrais peut-être pas...

M. Grubel: Allez-y.

M. Good: J'étais aussi au Cambodge il y a quelque temps, où les Khmers Rouges demeurent très actifs dans le Nord-Ouest. Chose certaine, tout le contentieux entre le gouvernement cambodgien et les Khmers Rouges n'a pas perdu de son acuité; j'en ai d'ailleurs été surpris. On consacre donc encore beaucoup d'argent aux dépenses militaires au Cambodge. Je me suis dit que cette situation ferait sûrement l'objet d'un débat intéressant au conseil d'administration, parce que, d'un côté, vous avez parfaitement raison de dire que nous voulons voir ces pays consacrer davantage à leurs dépenses publiques, mais, d'un autre côté, dans certains cas, il y a évidemment des limites à ce à quoi on peut s'attendre.

J'hésite à dire ce genre de chose, parce que je ne veux pas miner votre point de vue, qui est aussi le nôtre, à savoir que oui, nous examinons de plus en plus attentivement la composition des dépenses publiques.

En réponse à votre deuxième question, au sujet de l'analyse des rôles masculins et féminins, je ne dirais pas que c'est toujours là, mais cela y est souvent parce qu'il y a des gens au conseil d'administration, dont moi-même... Mais je dois dire qu'il y a trois directeurs généraux qui sont des femmes et qui défendent ce dossier beaucoup mieux que moi, qui ne cessent de rappeler cette réalité, et la banque réagit.

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La banque fait de plus en plus ce qu'on appelle l'analyse sociale des projets, et cela comprend l'analyse des rôles masculins et féminins. Cela se fait de plus en plus. D'ailleurs, les programmes qui retiennent de plus en plus l'attention semblent normalement beaucoup plus axés sur les femmes qui font du développement, à savoir tout ce secteur qu'on appelle le «microfinancement», soit ces prêts minuscules de 100 $ ou 200 $. Je dirais que ces prêts semblent presque exclusivement dirigés vers les femmes qui font du développement. Donc, c'est une question à laquelle nous accordons beaucoup d'attention.

Mme Torsney: En Slovénie, par exemple, on dirait qu'une partie du problème tient au fait qu'il y a très peu de femmes parlementaires. Donc ce changement se produirait peut-être au sein du gouvernement et au sein de cette société si une certaine conscientisation se faisait. J'aimerais savoir si vous faites beaucoup de conscientisation.

La situation que je vois en Afrique me semble encore plus importante que celle de la Slovénie, et je vois que l'état des choses peut être exacerbé par les investissements du privé. Il s'agit d'une course aux armements, et, oui, pour défendre sa souveraineté, il faut s'armer parce que votre voisin l'est lui. Mais tout cela ne rapporte qu'aux pays qui produisent les armes en Europe, aux États-Unis ou ailleurs. Il s'agit de dépenses totalement non productives, et même pire. Les mines en Angola et tout le reste n'aident en rien les gens à nourrir leurs enfants et ne les aident pas non plus à devenir des travailleurs plus productifs.

Comment faites-vous...? Dans ce contexte, je me soucie particulièrement de l'Afrique.

M. Good: Comme je l'ai dit, le secteur privé investit peu en Afrique. Mais lorsqu'il y investit, c'est dans les domaines dont vous parlez, par exemple, l'exploitation des ressources.

Au sujet de l'Afrique, on sait que c'est un grave problème. Je dirais qu'à ce jour, on est encore loin de les résoudre. Ce qui attire l'attention des intervenants qui veulent favoriser le développement en Afrique, c'est ce qu'on appelle l'édification des capacités, ou l'édification des institutions. On croit que ces pays, s'ils arrivent à éviter les guerres civiles, vont devoir développer leurs institutions fondamentales. Sans ces institutions, rien ne va marcher, donc on s'en tient à cela.

On voit aujourd'hui plusieurs pays africains - et la banque est présente en ce sens - s'interroger sur les choses qui peuvent être faites pour améliorer la qualité des services publics dans ces pays et les autres institutions du secteur quasi public parce qu'on sait que si l'on réalise des progrès de ce côté, on peut bâtir à partir de ça. Et l'on voit que nombreux sont ceux qui pensent que c'est une bonne idée, alors on essaie, et si ça ne marche pas, on essaiera de nouveau.

Il y a des gens qui vont vous dire que, non, il y a en fait beaucoup plus d'espoir en Afrique qu'on ne le penserait. Les gens vont vous nommer plusieurs pays - l'Ouganda, par exemple, qu'on nomme presque toujours parmi les pays où des progrès se font - qui ont épousé la démocratie au cours des six dernières années, et l'on vous dira que certains de ces pays connaissent un essor économique. Ils disent que la situation n'est pas aussi triste qu'il n'y paraît.

Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une opinion unanime, mais chose certaine, il y a des gens qui connaissent l'Afrique et qui pensent cela.

Le président: Merci, madame Torsney.

[Français]

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.

M. Sauvageau (Terrebonne): J'étais ce matin au Comité des affaires étrangères et du commerce international, où on rencontrait un adjoint du vérificateur général du Canada qui nous parlait du programme d'aide en Europe de l'Est. On nous disait que les montants d'aide accordés par le Canada à l'Europe de l'Est étaient d'environ 100 millions de dollars et que le Canada était un des partenaires les plus modestes dans l'ensemble de l'Europe de l'Est, le plus important, si je ne m'abuse, étant l'Allemagne.

J'avais préparé une question à ce moment-là et je crois que la question peut se poser ici aussi. De quelle façon fait-on la concertation entre l'aide bilatérale, à laquelle participent individuellement environ dix pays de l'Europe de l'Est, et l'aide multilatérale par le FMI, la Banque mondiale et tout cela?

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On voit à la page 136 du document que vous avez prêté à la Russie 300 millions de dollars pour la diversification des entreprises, etc. Donc, la Banque mondiale offre même des programmes d'aide au développement, comme vous l'avez dit tantôt. Le Canada le fait au niveau multilatéral, ainsi que l'Allemagne et d'autres pays. Comment se fait cette concertation ou coordination pour augmenter l'efficience de ces sommes-là?

M. Good: Ça varie selon les pays, mais il y a ce qu'on appelle un groupe consultatif des 10 pays donateurs et la Banque mondiale qui s'intéressent à l'avenir de tel ou tel pays, et on discute du montant d'argent qu'on va donner et de la nature des programmes qu'on va mettre en application. De temps en temps, c'est la Banque mondiale qui est le meneur; de temps en temps c'est le PNUD, le Programme des Nations unies pour le développement.

Il y a certainement une espèce de coordination, et la nature de la coordination varie selon la situation. En Bosnie-Herzégovine, c'est assez spécial et différent, mais du point de vue des pays en voie de développement, il est clair qu'une amélioration de la coordination aiderait beaucoup.

Les pays donateurs posent parfois des problèmes, en ce sens qu'ils veulent donner tel ou tel type d'aide et le font effectivement. Il arrive parfois que quatre ou cinq pays disent qu'ils vont donner de l'aide dans le domaine de l'environnement, mais le pays en voie de développement dit qu'il a besoin d'aide pour les écoles, pour les autoroutes ou pour quelque chose d'autre. Il n'y a pas toujours une synchronisation entre les besoins et les voeux des pays donateurs.

On essaie toujours d'améliorer la situation, car il est clair qu'elle n'est pas idéale à l'heure actuelle.

M. Sauvageau: Est-ce qu'on a un accroissement plus grand au niveau de l'aide bilatérale ou à celui de l'aide multilatérale? Est-ce que les pays se concentrent de plus en plus vers le multilatéral? La courbe de croissance de l'aide est-elle plus importante au multilatéral ou au bilatéral?

M. Good: Il n'y a pas eu beaucoup de changement dans les deux domaines. Comme je l'ai dit auparavant, le montant combiné de l'aide bilatérale et multilatérale est toujours d'environ50 millions de dollars par année. Le vrai changement se trouve au niveau du montant d'aide qui vient du secteur privé. Ce montant est monté en flèche. Il est passé de 50 millions de dollars dans les années 1960 à 170 millions de dollars en 1989. J'ai des problèmes en français, car j'ai aussi étudié l'espagnol.

M. Sauvageau: Vous n'en avez aucun.

M. Good: Donc, le grand changement, c'est l'afflux d'argent du secteur privé. Il n'y a pas eu beaucoup de changement au niveau des secteurs bilatéral et multilatéral.

.1045

M. Sauvageau: Au niveau des organismes multilatéraux, il y a la Banque mondiale, mais il y a aussi d'autres organismes. Est-ce que la concertation est plus facile?

M. Good: Entre la Banque mondiale et le Fonds monétaire international?

M. Sauvageau: Oui, et avec d'autres organismes s'il y a lieu.

M. Good: La coopération s'accroît beaucoup. Elle a toujours été très étroite entre la Banque mondiale et le Fonds monétaire international. Depuis quelques mois, les rapports entre la Banque mondiale et les banques régionales s'accroissent aussi, à la demande des gouvernements.

M. Sauvageau: Merci.

[Traduction]

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Je suis heureuse de vous revoir à notre comité. Il est toujours bon de vous entendre et nous apprenons chaque fois beaucoup. Nous repartons mieux informés du travail que vous faites dans le monde.

On a beaucoup parlé ce matin de la souveraineté par rapport aux conditions de prêt. Je vois qu'il vous faut réaliser des compromis très difficiles dans chaque décision relative à un prêt.

Quelques mots au sujet de votre rapport annuel. Vous êtes une banque, mais je ne vois pas de bilan ou d'énoncé de mission. J'aimerais que cela figure dans votre rapport annuel, afin d'avoir une idée générale de votre situation financière. C'est peut-être là, mais je ne vois pas d'énoncé de mission ou de bilan. Sachant tout ce que le Canada fait au niveau de la restructuration, des compressions et de la réduction du déficit, et tout le travail que nous faisons dans notre propre pays, j'aimerais savoir ce qui se fait dans ce domaine au sein de votre organisation.

Ma deuxième question a trait à ce thème de la souveraineté par rapport aux prêts et aux barrières qui s'abaissent dans tout le secteur financier, le secteur financier intervenant et prêtant en fonction de bonnes pratiques d'affaires éprouvées.

J'entends des citoyens nous reprocher de favoriser les mauvais gouvernements, l'inefficience, la course aux armements et la guerre, simplement parce que nous nous tournons vers des institutions comme la Banque mondiale et soutenons ainsi ce genre de choses. Si, d'un autre côté, ces pays devaient prendre les mesures voulues pour devenir plus efficients, plus responsables envers leurs habitants, ils ne se retrouveraient pas dans ces situations très dangereuses et tous ces conflits guerriers, dit-on. Ces pays devraient se montrer plus efficaces et plus responsables envers leurs habitants.

J'entends donc plusieurs reproches ici. Cela nous ramène à cette question de la souveraineté par rapport aux conditions de prêt, et à la question de savoir si nous devrions intervenir ici.

J'aimerais entendre une réponse un peu plus définie dans ce domaine... un peu plus responsable.

M. Good: En réponse à la première question, je dirai qu'il est certain que la banque publie son bilan et son état des recettes - je ne suis pas sûr si c'est dans ce rapport-ci - et tous les autres détails financiers régulièrement.

Normalement, la banque gagne environ 1,3 milliard de dollars par année...

Mme Brushett: Est-ce un profit...

M. Good: ... C'est un revenu net, un profit. Commencent alors les grands débats pour savoir comment répartir ce profit, par exemple en mettre une partie dans nos réserves afin de consolider le bilan dont vous parliez, ou allouer ces fonds à d'autres usages.

Normalement, on procède de plusieurs façons. Cette année, l'un des usages les plus importants a été l'investissement d'une partie de ces revenus dans le fonds commun des prêts de faveur. Une partie de ce fonds sert à créer des fonds spéciaux. Par exemple, on a créé un fonds spécial pour venir en aide à la Bosnie-Herzégovine, même avant qu'elle ne devienne membre à part entière de la banque, à laquelle elle vient tout juste de se joindre. Donc, le revenu est parfois utilisé de cette façon.

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Je m'éloigne peut-être un peu du sujet, mais ce qu'il faut savoir, c'est que ce 1,3 milliard de dollars de revenus ne nous provient pas vraiment des prêts eux-mêmes. En effet, les intérêts que la banque exige pour ses prêts ne se situent qu'à environ 25 points de base au-dessus du taux d'emprunt.

Donc, si la banque emprunte à 6 p. 100, son taux de prêt, après divers ajustements, sera en fait de 6,25 p. 100, et ce 0,25 p. 100 ne couvre même pas les frais administratifs de la banque. Donc, si la banque prêtait à 100 p. 100 en empruntant sur les marchés, elle perdrait en fait de l'argent.

Heureusement, nous avons des pays - comme le Canada - qui contribuent au capital de la banque. Ce capital rapporte des intérêts de 5 p. 100 ou de 6 p. 100 et nous donne le coussin qui nous permet de rester rentables année après année. Donc, le résultat net des gains sur le capital, plus à peu près rien sur les prêts eux-mêmes, nous permet de générer ce revenu net chaque année.

Mme Brushett: À titre de suivi, alors, le comité peut-il demander une copie de votre bilan?

M. Good: Bien sûr.

Mme Brushett: Ah, il y a un bilan. Est-ce qu'on y indique ces investissements ou ces gains en capital?

M. Good: Non. C'est intéressant; je ne suis pas comptable, mais j'ai appris comment travaillent les comptables. Je sais qu'ils peuvent répartir les choses presque à leur guise.

Si vous examinez les états comptables de la banque, vous allez voir que tout prêt, tout prêt de 100 $, se compose normalement - et, j'imagine, par désignation - d'à peu près 20 p. 100 en capital et 80 p. 100 en fonds empruntés. Donc, en fait, la banque dira qu'elle a réalisé un profit sur ce prêt. C'est le contraire de ce que je viens de vous dire, mais c'est une question d'allocation.

L'économiste que je suis vous a décrit la réalité. Mais les comptables la présentent d'une façon différente, si bien que vous ne verrez pas dans nos chiffres ce que je viens de vous dire. Vous allez trouver une présentation comptable, où l'on vous dira que nos prêts rapportent de l'argent.

Comme je l'ai dit, je m'écartais du sujet, et j'hésitais à en parler, mais je pense qu'il est important de comprendre la façon...

Pour être franc, si je fais cela, c'est en partie parce que le président lui-même a fait cette observation une demi-douzaine de fois au cours des derniers mois. Il tient à ce que les administrateurs eux-mêmes comprennent la structure financière de la banque et son fonctionnement.

Mme Brushett: Je vous remercie vivement de vos réponses. Comme notre honorable collègue du Parti réformiste l'a dit plus tôt, nous sommes ici pour entendre la vérité. Il n'y a pas de paramètres, en ce qui me concerne du moins. Je pense que c'est clair pour tous les députés... Il faut se demander objectivement dans quelle mesure ces dollars sont dépensés et investis de manière efficiente.

C'est pourquoi je vous félicite pour votre sincérité.

Le président: Merci, madame Brushett.

Monsieur Good, je sais que vous avez un avion à prendre; nous ne vous retiendrons donc pas trop longtemps. Je voulais parler de l'efficacité du développement ou de la question des incidences. Mais reste-t-il quelques questions très brèves avant qu'on aborde cette question, après quoi nous lèverons la séance?

M. Grubel: Quelques mots, si vous le permettez. Il y a un autre reproche que j'entends souvent et qui tient au fait qu'étant donné que la plupart des prêts sont consentis aux gouvernements ou à des projets menés par des gouvernements la politique de la banque ici est contraire à la tendance mondiale.

BC Hydro et Ontario Hydro sont sur le point d'être privatisées. Mais si le Canada était un pays en voie de développement et qu'il voulait de l'argent de la Banque mondiale pour se doter d'une centrale électrique, il faudrait que celle-ci soit la propriété du gouvernement. Est-ce exact?

M. Good: Vous avez raison de dire que la banque prête aux gouvernements. La banque elle-même ne prête pas directement au secteur privé, par exemple, pour construire une centrale. Mais l'on admet depuis plusieurs années que la banque, collectivement, devrait prêter dans ce domaine.

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J'oublie quelle année exactement, mais il y a quelques années, il y avait un volet de la banque qu'on appelait la Société financière internationale, la SFI, qui avait été créée pour prêter directement au secteur privé. Même si j'ignore la date exacte de sa création, je peux vous dire qu'au cours des deux ou trois dernières années cette institution a connu un essor très important et est appelée à connaître une croissance encore plus importante dans les années à venir. Son rôle consiste à faire exactement ce que vous dites: prêter au secteur privé pour des projets de développement, sans garantie gouvernementale.

Cette société fait plus que prêter; elle peut aussi acquérir un avoir dans ces projets des pays en voie de développement. Chose encore plus importante, outre l'avoir et le prêt, c'est qu'elle a la capacité de réunir des prêts consortiaux pour financer ces projets.

Le rôle consortial de la SFI devient de plus en plus important. Et sachez que les institutions financières canadiennes - les banques et les caisses de dépôts - sont de plus en plus désireuses de collaborer avec la SFI dans l'organisation de ces prêts consortiaux.

Je tiens à le dire, même si cette institution ne dispose, disons, que de trois milliards de dollars par année, comparativement aux 25 milliards de dollars dont dispose la banque chaque année, sa taille augmente. On s'attend à ce qu'elle devienne un intervenant plus important au cours des années à venir.

M. Grubel: Oui, je me rappelle l'exemple où le secteur privé était disposé à faire ce que nous venons de faire à Toronto: établir une route à péage entre Buenos Aires et une des grandes villes d'Argentine. Mais le gouvernement ne cessait de faire obstacle à ce projet. Pourquoi? Parce qu'il négociait avec la Banque Royale un prêt qui lui permettrait d'ouvrir des routes publiques.

A-t-on fait quoi que ce soit pour changer cette préférence pour le secteur public plutôt que pour le secteur privé?

M. Good: Oh, oui, il y a tout un mouvement au sein de la banque qui vise à augmenter le financement des infrastructures par le secteur privé. L'exemple que vous citez est classique. J'ai vu des tas d'exemples de développement par le secteur privé de routes où des péages devaient intervenir.

Vous avez raison de mentionner ce cas, j'en suis sûr, mais je ne dirais pas que c'est typique. Je constate que les gouvernements sont de plus en plus disposés à permettre le financement par le secteur privé parce qu'il y a tant d'autres secteurs où ils peuvent employer leur argent.

De même, pour en terminer avec cette histoire des institutions de la banque, il existe un quatrième organisme de la banque qu'on appelle l'AMGI, soit l'Agence multilatérale de garantie des investissements. Cette agence garantira aux entreprises du secteur privé que les gouvernements ne rompront pas les marchés qu'ils font avec le secteur privé.

Donc, par exemple, dans le cas que vous dites, s'il y a marché entre le gouvernement et le secteur privé pour ouvrir une route à péage, l'AMGI lui garantira que le gouvernement ne reviendra pas sur l'entente. On est donc conscient du problème.

Le président: Monsieur Peterson, avez-vous dit que vous vouliez intervenir brièvement?

M. Peterson (Willowdale): Je ne veux pas vous empêcher...

Le président: Non, je vous en prie.

M. Peterson: Pardonnez-moi d'être en retard.

Vous en avez peut-être déjà parlé, mais comment évaluez-vous votre efficacité comparativement au PNUD?

M. Grubel: C'est infiniment plus élevé.

M. Good: Vous savez, je ne veux pas esquiver la question, mais je ne peux pas dire que je connais aussi bien le PNUD que je le voudrais, et je ne peux donc pas bien vous répondre. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que pour moi le PNUD est...

La seule fois où j'ai été en contact avec le PNUD, c'était au Cambodge. Nous avons passé un après-midi avec le PNUD là-bas pour voir comment il coordonnait les choses sur plusieurs fronts, dont le déminage. Je dois dire que j'ai été vivement impressionné par le travail qu'accomplit le PNUD.

Le fait que je ne peux pas répondre à votre question reflète très bien ce que disent les gens depuis un an ou deux, à savoir que la banque doit travailler plus étroitement avec certaines agences des Nations Unies comme le PNUD. Je crois seulement que, traditionnellement, nous n'avons pas travaillé aussi étroitement que nous aurions dû le faire.

J'ai vu également ce que faisait le PNUD dans quelques pays, où il se charge de la coordination des donateurs. La Guyana est l'un des pays que je représente. Je me rappelle avoir été là il y a un an, et il y avait autour de la table une quinzaine de pays donateurs. Nous parlions de coordination des donateurs, et j'ai dit que la banque s'en chargeait parfois. Mais je me rappelle qu'en cette occasion le PNUD s'en chargeait; il jouait un rôle.

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Sur la foi de cette expérience limitée, si je devais tirer une conclusion, je dirais que les deux institutions sont parfaitement complémentaires. Elles travaillent très bien ensemble sur le terrain. Comme je l'ai dit, même si l'on pourrait améliorer de beaucoup la coordination des donateurs, je crois que ce n'est pas si mal que cela, et que nous travaillons très bien ensemble.

Le président: Merci. Comme il nous faut mettre fin à la discussion dans les prochaines pour que vous puissiez prendre votre avion, monsieur Good, je tiens à informer mes collègues, au sujet du travail que nous avons à faire - je vous en ai déjà touché un mot - que j'ai fait des lectures personnelles l'été dernier. Ces lectures portaient sur l'un des nombreux sujets qui pourraient nous intéresser.

Ce sujet - et j'aurais besoin de votre accord ici - est en tête de la liste de M. Wolfensohn, et il s'agit de l'efficacité du développement ou de l'effet du développement. C'est une question qui concerne les contribuables, les banques et les pays débiteurs.

M. Good siège au Comité sur l'efficacité du développement à la Banque mondiale. L'ayant écouté ce matin, et à en juger d'après son excellente prestation, j'imagine qu'il doit être un membre influent de ce comité.

Dans les quelques minutes qui nous restent, vous pourriez peut-être nous en parler un peu. Mes collègues et moi allons bientôt entamer cette question.

M. Good: Eh bien, je vais faire une observation, mais elle ne vous aidera pas beaucoup. La raison en est que, lorsqu'on songe à cela, on voit que l'efficacité du développement est un domaine sans fin. Je pensais vous donner seulement la liste de nos sujets, vous dire le genre de choses dont nous discutons à notre Comité sur l'efficacité du développement.

Tout ce que j'ai à dire, j'imagine, c'est qu'il vous faudra choisir parmi cette liste, et ce choix ne sera pas facile. Mais je dois ajouter que presque tous ces sujets sont fascinants; j'ai donc la certitude que vous allez vous amuser, peu importe le choix que vous ferez. Étant donné qu'on a peu de temps, on est obligé de choisir, et votre choix sera inspiré par vos propres intérêts.

En ce sens, je ne peux pas vous aider. Je veux seulement vous donner une idée des domaines qui pourraient vous intéresser.

Le président: Pouvez-vous nous donner cette liste?

M. Good: Bien sûr.

Tout d'abord, il y a le soulagement de la pauvreté; c'est une question importante. Évidemment, c'est ultimement ce que la banque est censée faire dans les pays en voie de développement.

Il y a plusieurs domaines que vous pouvez examiner, où la banque fait des choses précises, dans le domaine qu'on appelle «l'évaluation de la pauvreté des pays». Il se fait beaucoup de choses pour évaluer exactement l'état de la pauvreté dans les pays en voie de développement.

La banque fait beaucoup ce qu'on appelle des «interventions ciblées» pour réduire la pauvreté. Vous pourriez vous intéresser à cela.

J'ai mentionné une question très importante: les effets sociaux de l'adaptation. Cela vous conduirait vers la pauvreté et les questions sociales.

J'ai mentionné en passant un sujet différent. C'est toute la question du micro-financement, qui prend de plus en plus d'importance - comment c'est fait, les méthodes, et tout le reste. Comme je l'ai dit, pour toutes sortes de raisons, c'est une question qui tend de plus en plus à être axée sur les femmes et le développement, et ce sont des femmes qui tendent à profiter de ces programmes.

Voyons le développement par le secteur privé. Si vous voulez vous y intéresser, vous pourriez vous en tenir à certaines choses dont nous avons discuté vers la fin, comme la SFI. La SFI prête au secteur privé pour faire du développement, mais les effets du développement sont un peu moins évidents et exigent un peu plus d'attention et d'analyse.

Il y a l'AMGI, l'agence de garantie, qui produit de nouveaux instruments, de nouveaux genres de garanties, etc.

Il y a toute une gamme de dossiers sous la rubrique du développement par le secteur privé et son efficacité tel qu'il est encouragé par la Banque mondiale, la SFI et l'AMGI, ce n'est pas isolé. Il y a donc une foule de dossiers ici.

Qu'en est-il de l'environnement et du développement durable? Dans quelle mesure la banque réussit-elle dans ces domaines cruciaux?

Voyons les femmes et le développement. Dans quelle mesure la banque réussit-elle dans ces domaines cruciaux?

Il y a des tonnes de dossiers.

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On a posé une question sur la coopération vers la fin. Dans quelle mesure la Banque mondiale réussit-elle à coopérer avec le FMI, avec les banques de développement régionales, ou avec les agences des Nations Unies - nous venons d'en parler - particulièrement dans ces situations post-conflits - en Bosnie-Herzégovine, par exemple, en Cisjordanie et dans la bande de Gaza? La Banque mondiale est de plus en plus présente dans ces situations, ce qui nous met en contact avec plusieurs organismes des Nations Unies. Encore là, il y a des tonnes de questions relatives à l'efficacité dans ces secteurs.

Si vous le désiriez, vous pourriez examiner le changement institutionnel au sein même de la Banque mondiale, et toutes les choses que Wolfensohn essaie de faire. Je ne suis pas sûr que je vous le conseillerais, mais néanmoins vous pourriez toujours le faire.

Tout cela simplement pour dire qu'il y a beaucoup de directions possibles. Il me semble que vous allez devoir dresser une liste et choisir. Je serais heureux de vous aider à choisir et de discuter de toutes les options, mais en fin de compte je crois que je n'ai rien de plus précis que cela.

Le président: Eh bien, c'est tout à fait juste, monsieur Good, et je crois que c'est probablement suffisant pour nos fins ici ce matin, c'est-à-dire nous donner un aperçu de ce qui se dessine à l'horizon. Nous allons discuter de ces questions avec nos collègues.

Je sais que vous devez prendre un avion. Permettez-moi de dire quelques mots en guise de conclusion au nom de tous. Nous savons que vous étiez au Canada - à Toronto hier - et que vous avez changé votre horaire afin de pouvoir vous joindre à nous aujourd'hui; donc vous aviez très peu de préavis.

Il est clair que ces questions sont très complexes, et si j'ai un programme personnel, ce serait d'aider nos collègues parlementaires - non seulement ceux qui ont pu venir ici aujourd'hui, mais tous les parlementaires - à mieux comprendre l'importance des IFI et des changements pour le mieux. Nous avons un intérêt dans tout cela, comme tous les autres peuples du monde, d'une façon ou d'une autre.

Vous venez au Canada de temps à autre. Je ne dis pas que nous devrions nous réunir chaque fois que vous venez, mais si vous pouviez le faire savoir au bureau de Jill, lorsque vous êtes en ville, nous pourrions peut-être faire en sorte que vous mainteniez le contact avec le comité...

Mme Torsney: Et traverser la frontière incognito.

Le président: Exactement. Il faut bien sûr rentabiliser les frais de déplacement, puisque vous venez en ville de toute façon...

Je tiens à dire qu'en tant que président j'essaie d'organiser une visite à la Banque mondiale de trois ou quatre jours vers la fin de janvier. Les dispositions n'ont pas toutes été prises, mais c'est notre objectif. J'ai déjà parlé brièvement à M. Wolfensohn lors de l'assemblée annuelle, et nous avons convenu que nous nous y rendrons lorsqu'il sera là, et allons passer du temps avec le nouveau président. Il est certain qu'à ce moment-là on aura choisi plus précisément...

Comme je vous le disais, notre façon de procéder sera décidée par les parlementaires, mais c'est une des premières priorités du président. C'est également une des premières priorités de notre gouvernement, comme en témoigne l'intérêt du premier ministre, son intérêt pour l'avancement des IFI au sommet d'Halifax et ailleurs.

Donc, cela dit, permettez-moi de vous remercier, monsieur Good, ainsi que vos collègues, d'être venus nous voir aujourd'hui. Je vous souhaite un agréable voyage en toute sécurité.

M. Good: Merci beaucoup. J'espère vous voir à Washington.

Le président: Oui.

La séance est levée.

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