[Enregistrement électronique]
Le jeudi 14 mars 1996
.0906 
[Traduction]
Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance où nous examinerons le projet de loi C-3. Nous sommes pressés par le temps. Nous accueillons ce matin le ministre mais il a un autre rendez-vous à 10 heures.
Monsieur le ministre, merci d'être venu.
Alfonso Gagliano, si vous voulez bien commencer, nous vous écoutons.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre de l'Emploi): Merci, monsieur. Je vous prie de m'excuser de vous imposer mes contraintes de temps. Malheureusement, je cumule deux fonctions et l'autre, est celle de leader suppléant à la Chambre. Il faut donc que je sois à la Chambre dès 10 heures pour le début de la séance. Toutefois, si nous n'avons pas terminé, je reviendrai volontiers une fois que les délibérations à la Chambre auront démarré.
[Français]
Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant le sous-comité du Comité permanent du développement des ressources humaines pour discuter du projet de loi C-3, Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence.
Comme les membres du comité le savent, ce projet de loi, qui vise à promouvoir des relations de travail stables et fructueuses dans les centrales nucléaires du Canada, a été adopté en première lecture le 1er mars et en deuxième lecture le 8 mars 1996.
Au cours du débat à l'étape de la deuxième lecture, j'ai expliqué la décision rendue en 1993 par la Cour suprême du Canada selon laquelle la Partie I du Code canadien du travail, qui régit les relations du travail, s'appliquait aux employés des centrales nucléaires d'Ontario Hydro. Cette décision impliquait clairement que les Parties II et III du Code, portant sur la sécurité et la santé au travail et sur les normes du travail respectivement, ainsi que la Loi sur la santé des non-fumeurs s'appliquaient également à ces employés.
[Traduction]
En pratique, cette décision a entraîné un partage de compétence à Ontario Hydro. Ainsi, 42 p. 100 des employés d'Ontario Hydro relèvent de l'autorité fédérale alors que le reste sont assujettis aux lois du travail de l'Ontario. Ces circonstances particulières créent une situation compliquée qui force les employés et leurs syndicats à se conformer à deux régimes législatifs comparables mais légèrement différents.
Ontario Hydro a étudié la question de l'hygiène et de la sécurité au travail et en a conclu que bien que les lois du travail fédérales et provinciales donnaient à ses employés la même protection, les méthodes prescrites pour garantir cette protection étaient différentes. Les différences dans l'application des deux législations entraînent un coût financier sans pour autant améliorer la protection des employés.
Sur le plan des relations industrielles, la compagnie et le syndicat doivent adopter deux processus de conciliation distincts lors de la négociation des conventions collectives. Il y cinquante ans que l'entreprise procède à des négociations collectives sous le régime provincial.
[Français]
Au début de 1994, des fonctionnaires du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial ont entrepris des discussions pour corriger et simplifier la situation. Au départ, les discussions auxquelles ont participé Ontario Hydro et les syndicats ont porté sur la législation relative à la sécurité et à la santé au travail.
Après un certain temps, les fonctionnaires des deux gouvernements ont conclu qu'il serait plus pratique et logique qu'on applique toutes les lois provinciales du travail à Ontario Hydro, y compris les lois spéciales que la province pourrait adopter à l'avenir. En raison des difficultés causées par le partage de la compétence et la nature du travail effectué par Ontario Hydro, on a jugé que l'application des lois provinciales du travail serait le meilleur moyen de garantir que les relations du travail à Ontario Hydro soient stables et fructueuses.
[Traduction]
Il est également important de signaler que l'arrêt de la Cour suprême comporte des répercussions pour la centrale de Pointe Lepreau au Nouveau-Brunswick et celle de Gentilly-2 au Québec. Dans les deux cas, la Couronne provinciale semble se trouver dans un vide juridique du point de vue du droit du travail même si en pratique les lois provinciales continuent d'être appliquées.
.0910
Dans le cas de Gentilly-2, cela a été confirmé par un arrêt de la Cour d'appel fédérale en 1995. Dans sa décision, la Cour d'appel fédérale invite le Parlement à combler le vide qui existe.
Monsieur le président, en modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur la santé des non-fumeurs, le projet de loi C-3 offre un mécanisme qui permet que soit appliquée aux centrales nucléaires la législation provinciale du travail. Le projet de loi prévoit un mécanisme pour supprimer le partage de compétence dans le cas d'Ontario Hydro et ses dispositions pourront s'appliquer également aux centrales nucléaires du Nouveau-Brunswick et du Québec une fois levée l'immunité de la Couronne. En outre, le mécanisme pourrait s'appliquer aux mines d'uranium de la Saskatchewan qui sont également assujetties aux dispositions de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique.
Monsieur le président, permettez-moi d'expliquer brièvement comment les dispositions du projet de loi C-3 permettront de supprimer le partage de compétence dans le cas d'Ontario Hydro. Tout d'abord, l'entreprise n'est pas assujettie au Code canadien du travail. En même temps, elle devient assujettie aux lois provinciales du travail auxquelles les règlements fédéraux font référence. Concrètement, cela se fera par l'adoption de règlements concernant les relations industrielles, y compris des dispositions d'urgence ou ad hoc l'établissement de normes de travail ainsi que de règles de sécurité et d'hygiène au travail, et en prenant des règlements concernant l'usage du tabac en milieu de travail. Une fois que ces règlements seront pris, les lois du travail provinciales pourront s'appliquer aux centrales nucléaires.
Le projet de loi prévoit que les inspecteurs provinciaux de santé et d'hygiène au travail pourront procéder à des inspections sur place. Le projet de loi prévoit également que les commissions provinciales de relations de travail pourront être saisies d'affaires concernant les relations de travail dans ces centrales nucléaires et elles pourront trancher.
[Français]
En ce qui a trait aux négociations collectives, le projet de loi prévoit que l'agent négociateur qui avait été accrédité aux termes de la Partie I du Code canadien du travail reste l'agent négociateur des travailleurs. Cette mesure garantit à l'agent en question le droit de successeur et empêche d'autres syndicats de soumettre une demande d'accréditation pour représenter l'unité de négociation en dehors de la procédure établie à cette fin.
Par ailleurs, toute convention collective conclue conformément à la Partie I du Code canadien du travail reste en vigueur jusqu'à la date de l'expiration fixée à l'origine. Ainsi, on maintient, pour les deux parties à la convention, les droits, les avantages et les obligations convenus. Le projet de loi comporte également des dispositions concernant le champ d'application des règlements, les responsables de l'application, les peines prévues en cas d'infraction, l'autorité qui doit intenter les poursuites et la façon dont on disposera des amendes imposées.
[Traduction]
En terminant, je tiens à souligner deux choses. D'abord, ce projet de loi n'est en rien un compromis et il ne décharge par le gouvernement fédéral de la responsabilité qu'il doit exercer en matière de radiations nucléaires par l'intermédiaire de la Commission de contrôle de l'énergie atomique. Le projet de loi ne modifie en rien cette responsabilité. Seules les lois générales concernant l'hygiène et la sécurité en milieu de travail sont touchées par les dispositions de ce projet de loi. Il est important de comprendre que pendant de nombreuses années, les provinces ont appliqué une législation générale de sécurité et d'hygiène au travail, alors que parallèlement s'appliquaient les dispositions de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique régissant l'aspect nucléaire. Je tiens également à souligner que le projet de loi C-3 ne fait que restaurer la situation qui prévalait avant l'arrêt de la Cour suprême en 1993, l'adoption de ce projet de loi n'étant qu'un retour à la normale.
Monsieur le président, permettez-moi de présenter M. Warren Edmondson, qui est directeur général du service de médiation au ministère.
Le président: Le directeur général a-t-il une brève déclaration à faire avant que nous posions des questions au ministre?
M. Warren Edmondson (directeur général, Service fédéral de médiation et de conciliation, ministère du Développement des ressources humaines): Non, monsieur le président. Dans ses remarques liminaires, le ministre a expliqué les aspects de la question et décrit la situation qui durent depuis quelques années. Il a décrit les choses très justement et il a donné les détails d'une situation que nous essayons de redresser.
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Le président: Merci beaucoup.
Nous allons procéder comme de coutume, en commençant par un représentant de l'opposition officielle. Étant donné que nous sommes pressés par le temps, chacun des partis disposera d'environ 10 minutes pour les questions et réponses.
[Français]
M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Premièrement, on nous a dit que le projet de loi, lorsqu'il sera adopté, va toucher à peu près 9 000 travailleurs. Est-ce aussi l'évaluation qu'a fait son ministère?
M. Edmondson: C'est 9 000 au total.
M. Ménard: Donc, c'est moins de 10 000 travailleurs, c'est-à-dire environ 9 000, dont 6 000 en Ontario. Ai-je raison?
M. Edmondson: Je pense que c'est à peu près 6 000.
M. Ménard: L'ordre de grandeur est bon?
M. Edmondson: Je n'en suis pas tout à fait certain en ce moment, mais je peux obtenir les données.
M. Ménard: Vous ne gageriez pas une grosse bière là-dessus, mais l'ordre de grandeur est bon.
M. Edmondson: Oui.
M. Ménard: Je voudrais m'assurer de bien comprendre la mécanique. Le ministre propose un projet de loi qui vise à rétablir le statu quo à la suite du jugement qui a été rendu par la Cour suprême. Quel est l'état des négociations entre l'Ontario et le Québec? Dois-je comprendre que le ministre, en se présentant devant nous ce matin, a l'appui des gouvernements du Québec et de l'Ontario par le biais de ses homologues des ministères du Travail dans chacune de ces provinces pour rétrocéder le champ de compétence du travail dans le secteur nucléaire? Globalement, peut-il nous dire, sur la foi de son serment, qu'il a l'appui de ses deux principaux homologues?
M. Gagliano: Oui. À plusieurs reprises, j'ai eu des conversations téléphoniques avec le ministre du Travail du Québec et je sais que mes officiels ont eu des pourparlers avec les officiels des ministères du Travail de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Nous avons le consentement des trois provinces pour présenter ce projet de loi.
Bien sûr, le ministre du Travail du Québec nous a dit qu'il aurait aimé qu'on mette le renvoi dans le projet de loi même, mais il y a plus qu'une province d'impliquée. J'ai expliqué que cela ne nous était pas possible, mais qu'on s'engageait, et je m'y suis engagé formellement lors de la deuxième lecture en Chambre, à procéder immédiatement. D'ailleurs, les projets de règlement ont commencé à faire l'objet de discussions entre les parties.
M. Ménard: C'était, monsieur le ministre, l'essentiel de l'échange que je souhaitais avoir avec vous. Vous comprendrez que le Bloc est favorable à toute espèce de rétrocession que vous ou les membres de votre gouvernement voudriez bien effectuer vers les provinces. Cela n'est pas remis en cause.
Le gouvernement du Québec m'a dit qu'il souhaiterait que la loi prévoie explicitement le renvoi aux lois provinciales. Je sais qu'au moins six lois du Québec pourraient être affectées, soit la Loi sur la construction, les normes du travail, etc. Voulez-vous nous expliquer clairement pourquoi ce n'est pas possible?
Si jamais l'Opposition vous présentait un amendement officiel afin que, dans le projet de loi, on se réfère aux lois provinciales, vous seriez spontanément porté à l'accepter, je crois.
M. Gagliano: En principe, il n'y a pas de problème. La façon dont le projet de loi C-3 a été conçu a tenu compte des cas tout à fait différents en Ontario. Par exemple, en Ontario, nous sommes directement impliqués. Le Code canadien du travail s'applique actuellement à Ontario Hydro tandis qu'au Québec, Gentilly-2, par exemple, même après le jugement, est demeuré sous la juridiction des lois provinciales.
Au Québec, ce n'est pas aussi compliqué qu'en Ontario où, techniquement, c'est plus compliqué. Toutefois, si vous voulez présenter un amendement, nous sommes prêts à l'examiner et, si on pouvait l'intégrer au projet de loi, je n'y verrais aucune objection.
Warren pourrait ajouter quelque chose à ce sujet. Encore hier, vers la fin de la journée, il a eu des discussions avec le Québec. Quant à moi, je suis prêt à examiner toutes les possibilités. Mais, techniquement, il y a des problèmes et c'est pour cela qu'on a dit qu'il n'était pas possible de...
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M. Ménard: Monsieur le ministre, pour que ce soit bien clair pour le haut fonctionnaire, la position du Québec, telle qu'elle a été exprimée à ce jour - et ce ne sera sûrement pas une surprise pour vous si je vous indique qu'on est en contact assez étroit, mais pas incestueux, avec le Québec - , se résume à trois points. Premièrement, le Québec souhaite que le renvoi aux lois provinciales se fasse directement dans la loi fédérale et non par règlement.
Deuxièmement, il souhaite que ce renvoi puisse prévoir, dès l'entrée en vigueur de la loi, que cela s'applique pour toutes les lois provinciales applicables aux salariés des entreprises visées par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, dont le nombre, selon nous, est de six. Si vous acceptez la première, vous n'aurez pas de difficulté avec la deuxième.
Troisièmement, si besoin est, la loi pourrait prévoir, par règlement du gouverneur en conseil, la possibilité que la loi provinciale ne s'applique pas.
Croyez-vous qu'il est possible que cette plate-forme de revendications se traduire en objectifs législatifs?
M. Edmondson: Si vous me le permettez, monsieur Ménard, il me sera plus facile de vous répondre en anglais.
M. Ménard: Allez-y, nous avons la traduction.
[Traduction]
M. Edmondson: Une précision à propos de votre première question... On vient de me fournir les chiffres exacts: il y a environ 10 000 personnes qui travaillent dans des installations nucléaires. Il y en a 9 000 en Ontario, 500 au Québec et 400 au Nouveau-Brunswick.
Le mécanisme que prévoient les dispositions du projet de loi a fait l'objet de discussion entre avocats qui se sont penchés intensément sur la question pendant deux ans. Ce régime a été retenu pour faciliter les choses aux provinces comme au gouvernement fédéral et pour éviter, chaque fois qu'il y aura modification d'une loi du travail provinciale, que le gouvernement doive s'adresser à la Chambre. Le mécanisme de réglementation permet au gouvernement fédéral de répondre aux modifications éventuelles apportées aux mesures législatives provinciales.
Permettez-mois de vous donner un exemple pour illustrer cela. La responsabilité réglementaire des gouvernements provinciaux se limite actuellement aux fonctions non nucléaires des centrales électriques et leur pouvoir législatif ne peut viser que les travailleurs des secteurs non nucléaires. Si donc, la province de Québec ou l'Ontario, la Saskatchewan ou le Nouveau-Brunswick décidait d'adopter une loi du travail tout à fait appropriée, celle-ci ne pourrait s'appliquer qu'aux travailleurs assujettis au régime législatif provincial. Il faut donc prévoir une façon d'assujettir à cette loi les travailleurs du nucléaire comme les autres. Ainsi, une certaine souplesse s'impose dans le processus de prise de règlements et il suffit d'une modification mineure pour garantir qu'un projet de loi provincial s'appliquera aux travailleurs du nucléaire comme aux autres.
Comme l'a dit le ministre, il est entendu que grâce au processus de réglementation, les provinces maintiennent leur compétence. Nous avons eu des discussions vendredi avec les représentants du Québec...où ils avaient décrit très précisément leurs préoccupations à nos avocats. À mon avis, nous y répondons tout à fait, et à l'issue des discussions de vendredi matin, il a été convenu que l'on présenterait un amendement au projet de loi garantissant qu'il y aurait des consultations avec les provinces.
Voilà ce que je peux ajouter pour l'instant. Il faut se rappeler que le projet de loi aura une incidence éventuelle dans quatre provinces. Le processus de réglementation, le mécanisme prévu, offre toute la latitude nécessaire pour réagir aux situations qui se présenteront à l'avenir. Il offre la souplesse nécessaire pour une application éventuelle aux provinces qui seraient assujetties à la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. En outre, il permet d'assujettir à la loi les travailleurs du secteur nucléaire comme ceux du secteur non nucléaire.
.0925
Je ne sais pas si Yvonne a quelque chose à ajouter.
[Français]
M. Ménard: Il est important de saisir que, pour une province, il y a une différence entre le cadre réglementaire et le cadre législatif. En tant qu'élus, on comprend ce qu'un règlement peut faire. Un autre règlement peut le défaire sans que les parlementaires en soient saisis.
Je pense que vous serez d'accord avec moi, monsieur Edmondson, pour dire que le monde des relations de travail n'évolue pas à ce point rapidement qu'on soit en instance de penser qu'il y aura, au cours des prochaines années, deux, trois ou quatre autres lois qui toucheront les travailleurs.
Au Québec, on a recensé à peu près six lois qui touchent les relations de travail et on n'a pas de raison de penser qu'il va y aura une dynamique telle qu'on révisera régulièrement la loi.
Donc, si je comprends bien, la souplesse qui consiste à recourir au cadre réglementaire n'a pas donné satisfaction au gouvernement du Québec.
Je ne sais pas à quelle heure vous avez parlé avec l'homologue du ministre, mais je crois comprendre que le ministre du Travail revendique assez fermement, assez virilement qu'on mette cela explicitement dans le projet de loi au lieu de procéder par voie réglementaire. Monsieur le président, c'est une chose sur laquelle notre comité devra se pencher.
Je souhaiterais poser deux autres questions, si ce n'était pas abuser. Comme c'est la première fois, vous pourriez être un peu plus clément.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, impossible pendant ce tour-ci.
[Français]
M. Ménard: Il y aura un autre round, comme à la boxe.
[Traduction]
Le président: Je ne pense pas qu'il y ait de match aujourd'hui, étant donné que le ministre doit....
Merci, monsieur Ménard.
La parole est à M. Johnston du Parti réformiste.
M. Johnston (Wetaskiwin): À la page 2 de l'allocution que vous avez prononcée à la Chambre, on trouve une allusion aux outils électriques et aux diverses prises homologuées ACNOR. En quoi cela concerne-t-il les dispositions du projet de loi?
M. Gagliano: Vous parlez de l'allocution que j'ai prononcée à la Chambre...
M. Johnston: C'est cela.
M. Gagliano:...concernant l'hygiène et la sécurité au travail et les différences qui existent entre les règlements provinciaux et fédéraux.
M. Johnston: Y a-t-il transfert des compétences à cet égard?
M. Gagliano: Oui, car toute la compétence....
M. Johnston: Autrement dit, ce n'était qu'un exemple?
M. Gagliano: Oui. Il s'agit d'un exemple de la différence entre les deux. Certains travailleurs sont assujettis à ce régime pour ce qui est de la sécurité alors que d'autres.... Une fois le projet de loi adopté, il n'y aura qu'un code de sécurité.
M. Johnston: Toujours dans la même allocution, vous parliez d'un mécanisme. Pouvez-vous me dire en gros combien de temps il faudra? Vous avez dit que le mécanisme interviendrait lors de l'adoption de règlements concernant les relations de travail, mais qu'il pourrait s'agir de législation d'urgence ou ad hoc. Pouvez-vous me dire combien de temps il faudra?
M. Gagliano: Nous avons procédé à des consultations, avec le Québec et l'Ontario du moins, avant de prendre des règlements. Au Québec, les choses seront réduites au minimum vu le petit nombre d'installations. Il faudra peut-être plus de temps dans le cas de l'Ontario, à cause du nombre, et à cause de tous les transferts nécessaires sur le plan des conventions collectives, des autres accords, des autres lois. Il faudra donc un peu plus de temps. Je ne peux pas être plus précis. Les fonctionnaires du ministère en savent peut-être plus long.
Warren ou madame Beaupré.
M. Edmondson: Nous avons dit aux représentants du Québec et de l'Ontario que nous étions prêts à commencer à négocier immédiatement en prévision des règlements.
Si nous voulons obtenir des résultats, il faut évidemment que nous puissions nous entendre et que tout soit mis au point. Dès lundi prochain, nous sommes prêts à rencontrer les représentants des deux provinces, et ceux du Nouveau-Brunswick également, car là-bas aussi ils sont impatients de voir des résultats.
.0930
Pour tout dire, il nous faut tout d'abord rencontrer les représentants des provinces pour préciser les règlements. Dans le cas de la sécurité et de l'hygiène au travail, il sera peut-être nécessaire de prévoir un protocole d'entente quant à l'utilisation des ressources. Il faudra que nous nous entendions là-dessus.
M. Johnston: Évidemment, il faudra négocier, ou du moins consulter les provinces. Si je ne m'abuse, les provinces sont favorables, n'est-ce pas?
M. Gagliano: Oui, effectivement, toutes les provinces le sont. Elles sont impatientes d'entreprendre des négociations pour le transfert. Les règlements pourront être rédigés et le transfert pourra se faire.
Permettez-moi d'ajouter que tous les intéressés ont été consultés avant le dépôt du projet de loi à la Chambre.
M. Johnston: En tout cas, cela va certainement dans le sens des théories de mon parti qui préconisent de supprimer dans toute la mesure du possible les chevauchements et le double emploi.
Selon nous, le transfert de pouvoirs au palier de gouvernement le plus concerné est la chose la plus sensée.
M. Proud (Hillsborough): J'ai revu les dispositions du projet de loi à plusieurs reprises et il me semble qu'il n'y a rien de très complexe là-dedans.
Je comprends les préoccupations de M. Ménard à propos des règlements et je me demandais si on ne pouvait pas inclure dans les dispositions du projet de loi un mécanisme qui permettrait de négocier les règlements avec les provinces. Je me demande si cela ne permettrait pas de résoudre cette difficulté car tous les législateurs savent bien que les fonctionnaires ont parfois tendance à faire des choses que nous n'apprécions pas.
Je suppose que si l'on négocie avec le gouvernement du Québec, on pourrait en faire autant avec ceux de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick... On suppose que cela sera fait avant l'application des règlements, n'est-ce pas?
Est-ce qu'on ne pourrait pas apaiser les préoccupations d'un député qui dit également que le ministre y voit lui aussi une difficulté?
M. Gagliano: Je ne sais pas si l'amendement de M. Ménard est le même que celui que propose le gouvernement du Québec. Nous sommes prêts à y réfléchir.
Naturellement, notre souci est de mettre le mécanisme en place le plus tôt possible afin de pouvoir faire le transfert des compétences au palier provincial. Nous allons faire ce que nous pouvons. Nous sommes tout à fait prêts à travailler en collaboration avec ceux qui veulent nous aider.
M. Proud: Je remercie le ministre. Le projet de loi vise à supprimer le double emploi et bien des choses non nécessaires. Il est question de cela à la Chambre tous les jours. Cela revient constamment dans les discours. Les dispositions de ce projet de loi prouvent bien que nous sommes déterminés à supprimer le double emploi, si bien que je suis sûr que nous pourrons nous entendre facilement.
Le président: Monsieur Ménard, pouvez-vous nous dire quand votre amendement sera prêt à être soumis au ministre et aux fonctionnaires? Je ne vous demande pas de le soumettre immédiatement. Vous avez encore du temps.
[Français]
M. Ménard: Je ne voudrais pas que ce soit soustrait de mon temps d'échange avec le ministre, mais peut-on penser que le sous-comité voudra tenir une séance intensive avec des témoins?
Je crois que le ministre souhaite faire adopter le projet de loi avant le 1er avril, qu'il est impératif que ce soit le cas, bien qu'il y ait eu une reconduction d'un contrat de travail sur deux mois. Mais, dans la mesure où on va s'entendre sur un mécanisme, il n'y aura pas de mesures dilatoires.
.0935
Cependant, j'ai l'impression qu'il serait souhaitable que le sous-comité puisse programmer une période intensive d'audiences. On pourrait peut-être se fixer une journée pour entendre différents témoins, des gens du Québec, des gens de l'Ontario, et peut-être aussi des gens du Nouveau-Brunswick. Il serait intéressant que nous puissions entendre des témoins.
Monsieur le président, vous ne m'écoutez pas.
[Traduction]
Le président: Oui. Quand le ministre et les fonctionnaires seront partis, nous aurons une séance sur nos travaux futurs et nous pourrons discuter de l'opportunité d'inviter des témoins.
[Français]
M. Ménard: J'ai trois questions pour le ministre. Partons du principe que le projet de loi soit sanctionné sans avoir été modifié. Le mécanisme que vous proposez est qu'à la demande d'une province, votre interlocuteur ne sera pas une tierce partie, c'est-à-dire les gestionnaires de chacune des quatre entreprises concernées. Si votre homologue du Québec, de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick vous fait signe qu'il souhaite que le règlement s'applique sur son territoire, un processus de négociation sera enclenché. Ai-je bien compris?
M. Edmondson: Oui.
M. Ménard: À ce moment-là, vous seriez disposé à ce que, sur le territoire de la province concernée, il y ait des dispositions qui fassent en sorte que le cadre réglementaire vous soit suggéré par votre homologue de cette province.
M. Gagliano: Si la province concernée veut nous proposer un cadre réglementaire, nous sommes prêts à l'examiner. Nous sommes prêts à négocier et nous allons voir à ce que tout soit conforme et à ce que le transfert se fasse selon les normes et les règles et selon l'esprit de la loi. L'esprit de la loi est de transférer toute loi, tout pouvoir ou toute compétence ayant trait au droit du travail dans les établissements nucléaires. Donc, en ce sens, on n'a aucun problème.
M. Ménard: Mais, monsieur le ministre, la nécessité de recourir à un cadre réglementaire est dictée par le fait que vous seriez mal à l'aise qu'on se réfère, dans la loi, à une province en particulier et que cela ouvre un mécanisme qui soit suffisamment souple pour avoir une vue nationale.
M. Gagliano: Eh bien, vous l'avez bien dit lors de votre première question. La demande viendrait des provinces parce qu'on transférerait un pouvoir législatif fédéral aux provinces. Donc, cela ne devrait pas venir du syndicat, d'Ontario Hydro ou d'Hydro-Québec. Il faut que la demande émane de la province parce que ce serait un transfert de juridiction vers une province.
Donc, il faut que nous adoptions ce projet de loi. Prenons, par exemple, les mines qui sont de la compétence de l'énergie atomique de la Saskatchewan. Si je n'avais pas de demande de la province de la Saskatchewan, eh bien...
Comme le Québec le demande, si la loi était adoptée, la compétence serait immédiatement transférée. Toutefois, je ne pense pas qu'on atteindrait là l'objectif visé. Il pourrait y avoir un peu de confusion, et la province pourrait dire qu'elle n'est pas prête à ce transfert. Alors que ferions-nous? Le transfert est prévu dans la loi.
M. Ménard: C'est cela que je ne comprends pas, monsieur le ministre. À l'instant où l'on se parle, cela concerne quatre provinces, principalement deux qui regroupent 70 p. 100 des travailleurs. En quoi le fait de se référer explicitement aux lois provinciales du Québec dans la loi vous prive-t-il d'une marge de manoeuvre pour les trois autres provinces?
M. Gagliano: Je ne pense pas que, dans ce cas-là, cela implique plusieurs provinces. Pourquoi nommer seulement une province et ne pas toutes les nommer? C'est pour cela qu'adopter une loi-cadre générale, qui servirait de mécanisme pour déclencher le transfert, nous permettrait de négocier avec chaque province. Il pourrait y avoir des situations différentes d'une province à l'autre.
D'ailleurs, elles sont toutes différentes, sauf pour le Québec et le Nouveau-Brunswick. On Ontario, 9 000 employés seraient touchés, alors qu'au Québec, on en compterait 500 et au Nouveau-Brunswick, 450.
M. Ménard: Cinq cents au Québec?
M. Gagliano: Je ne sais pas...
M. Ménard: On m'avait dit qu'il y en avait 6 000 en Ontario, mais je ne veux pas hypothéquer ma bière. Cependant, pour l'essentiel, il est important de comprendre que la province de Québec souhaite un renvoi, car tout le monde dans la province est mal à l'aise devant le fait qu'on renvoie cela par cadre réglementaire. Avec vos fonctionnaires, j'ai rencontré Louis Champagne, le président du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, qui va certainement témoigner devant vous. Il est tout à fait insensé pour les parties concernées qu'une rétrocession de pouvoirs ne se fasse pas de Parlement à Parlement, de gré à gré, mais par cadre réglementaire.
.0940
J'imagine qu'on pourra s'en reparler. J'ai deux autres questions à vous adresser. Pouvez-vous nous faire l'état de la situation de l'agent négociateur? Vous avez dit, dans vos notes liminaires, que l'agent négociateur demeurera en fonction. Ai-je bien compris qu'il sera toujours accrédité en vertu de la Partie I du Code du travail?
M. Gagliano: Non. On dit que l'agent négociateur qui négocie au moment où l'on fait le transfert reste en poste. Ce transfert-là, on l'accorde. On n'ouvre pas la porte à d'autres agents négociateurs, à d'autres syndicats pour faire des demandes d'accréditation parce qu'il y a eu un transfert de compétence. Nous garantissons des droits successoraux. Il est très important que le transfert se fasse sans marathon. La convention signée s'appliquera jusqu'à sa date d'expiration. Donc, si l'agent négociateur était accrédité, il continuera de l'être jusqu'à la fin de la convention collective. Selon les lois provinciales, tous les changements devraient se faire à l'expiration de la convention collective.
M. Ménard: Donc, vous vous mettez à l'abri du maraudage. On s'entend sur le fait que l'agent négociateur est en fonction...
M. Gagliano: On voudrait revenir à la situation d'avant 1993.
M. Ménard: Surtout que, monsieur le ministre, vous devez garder votre énergie pour Radio-Canada, si vous suivez l'actualité comme moi.
M. Gagliano: En tant que ministre du Travail, je souhaiterais qu'on négocie. Pour moi, il n'y a pas de problème.
M. Ménard: J'ai deux autres questions. Quel serait le mandat de l'Énergie atomique du Canada si la loi était adoptée? Quelle sera la situation avec Ontario Hydro? Vous a-t-on confirmé officiellement qu'il y avait eu une reconduction du contrat de travail ou êtes-vous toujours inquiété par la possibilité qu'il puisse y avoir des mandats de grève? Avez-vous le sentiment qu'il pourrait toujours y avoir une grève à Ontario Hydro vers le 1er avril?
M. Gagliano: Non. On vient d'apprendre qu'il y a eu une prolongation des contrats de travail jusqu'au 31 mai. Donc, d'ici là, il n'y aura pas de grève, semble-t-il. Un vote a dû être tenu là-dessus et, si tout fonctionne bien, il n'y aura pas de possibilité de grève d'ici le 31 mai.
M. Ménard: Si le comité poursuivait ses travaux et que le projet de loi n'était pas adopté le 31 mai - je sais que cela vous rendrait très malheureux, mais il faut le prévoir - , dans le cas d'un conflit de travail à Ontario Hydro, vous pourriez vous-même être appelé à déposer une loi spéciale.
M. Gagliano: Comme on dit, on traversera le pont quand on sera rendus à la rivière.
M. Ménard: C'est Claude Ryan qui disait cela.
M. Gagliano: On examinera la situation. Pour nous, un conflit de travail serait une situation très complexe. On ferait face à deux lois. C'est-à-dire que 42 p. 100 des employés d'Ontario Hydro seront assujettis au Code canadien du travail et 58 p. 100 à celui de l'Ontario. Donc, il faudrait examiner la situation, mais à cause de la nature de l'industrie, on serait probablement obligés d'examiner l'opportunité de faire adopter une loi spéciale.
[Traduction]
Le président: Nous passons maintenant au représentant du Parti réformiste.
M. Johnston: Je voulais signaler que la décision de la Cour suprême remonte à 1993 et que nous sommes en 1996 mais je crois qu'il vaudrait mieux que je n'en parle pas, monsieur le président.
Comme je le disais tout à l'heure, j'aime bien l'esprit qui sous-tend les dispositions du projet de loi, le souci de supprimer le double emploi et le chevauchement et le transfert de pouvoirs aux paliers appropriés. S'agit-il d'une nouvelle orientation de la part du gouvernement sur laquelle nous pourrons compter à l'avenir? C'est une chose que nous encourageons vivement.
.0945
Deuxièmement, l'adoption des dispositions de ce projet de loi coûtera-t-il quelque chose au contribuable canadien?
M. Gagliano: Je vais demander à Warren de vous répondre à propos des coûts mais je prends pour moi les questions politiques.
Il s'agit d'une situation sans pareille qui découle d'un arrêt de la Cour suprême. La situation est nouvelle. Vous m'avez posé des questions quant aux intentions du gouvernement. À ce propos, le discours du Trône est très clair, nous avons l'intention de négocier avec les provinces. Selon nous, le palier de gouvernement le mieux à même de servir les citoyens est celui qui devrait avoir compétence.
M. Johnston: Et les coûts?
M. Edmonson: Il est difficile de se prononcer pour l'instant. Je n'ai pas de chiffres précis à vous fournir monsieur Johnston. Suite à la décision de la Cour suprême... cette décision confiait au gouvernement fédéral une responsabilité qu'il n'avait pas jusqu'alors. En effet, les inspections concernant l'hygiène et la sécurité au travail ne relevaient pas de lui et la même chose pour les normes. La décision de la Cour suprême a entraîné un coût mais je n'ai pas de chiffres précis à vous fournir. À l'occasion du processus de réglementation et des négociations sur le cadre, le gouvernement et les provinces devront s'entendre sur le partage des coûts que représente le transfert aux provinces de cette responsabilité en matière de protection des travailleurs.
Le président: Y a-t-il des questions de la part des députés ministériels?
M. Gagliano: Monsieur le président, je désire présenter mes excuses à M. Ménard. Je sais qu'il avait beaucoup de questions à poser. Nous pourrons certainement poursuivre la discussion. Si le comité désire m'inviter à nouveau après avoir entendu des témoins, je ferai tout ce que je peux pour comparaître le plus tôt possible. Je m'excuse encore une fois de ne pas avoir le temps de rester plus longtemps.
Le président: Très bien.
Je tiens à remercier sincèrement le ministre et ses collaborateurs d'être venus ce matin.
Nous prendrons une pause de cinq minutes puis passerons à une réunion à huis clos pour discuter des travaux futurs du comité.
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.0955
Le président: Nous allons maintenant passer aux travaux futurs du comité. Nous avons reçu des communications de deux groupes qui désirent comparaître devant le comité. Le greffier a reçu une demande du groupe Power Workers Union. Son siège social ou son service juridique se trouve à Toronto en Ontario. Nous avons également reçu une demande de la Society of Ontario Hydro Professional and Administrative Employees qui se trouve également à Toronto.
M. Ménard: Je n'ai pas bien entendu. Pouvez-vous répéter s'il vous plaît?
Le président: Deux groupes ont demandé de comparaître devant le comité. Le premier est le Power Workers Union, de l'Ontario - on ne dit pas «Ontario» sur la feuille mais je suppose que c'est la section de l'Ontario - qui se trouve à Toronto. L'autre est la Society of Ontario Hydro Professional and Administrative Employees qui est également de l'Ontario.
Certains on dit qu'il ne serait peut-être pas nécessaire d'entendre de témoins. J'aimerais savoir si vous voulez que l'on convoque des témoins.
M. Ménard dit oui.
Voulez-vous nous en dire un peu plus long?
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait 50 témoins. On pourrait peut-être consacrer une journée intensive à cela. Si c'était le voeu du gouvernement, je serais prêt à collaborer pour entendre des témoins. L'Opposition officielle pourrait déposer une liste de témoins auprès du greffier d'ici la fin de la semaine ou au plus tard lundi.
Je souhaiterais beaucoup que, par acquis de conscience et parce cela fait partie du droit des différentes parties, les témoins se fassent entendre. Nous serions prêts, si le gouvernement le souhaitait, à collaborer et à concentrer les audiences en une journée de manière à ne pas prolonger indûment les travaux du comité.
[Traduction]
Le président: Monsieur Johnston, qu'en pensez-vous?
M. Johnston: Je ne pense que mon parti proposera de témoins pour ce projet de loi.
M. Proud: Je ne sais pas ce que les témoins pourraient nous apprendre, mais si l'on veut entendre des témoins, je suis prêt à réserver une journée. Peut-être pourrions-nous présenter une motion, ou peu importe ce qu'on doit faire, pour réserver une journée aux témoins. Puis nous pourrions passer à l'étude article par article, si c'est ce qu'on veut faire. Cela me convient parfaitement.
Le président: Je vais demander au greffier s'il nous faut une motion précisant que nous lui fournirons d'ici à lundi midi la liste des témoins.
.1000
[Français]
M. Ménard: À l'heure du midi?
[Traduction]
Le président: Oui. Convenu?
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, est-ce que vous-même ou des membres de l'entourage du ministre avez eu des contacts avec le Nouveau-Brunswick? Ne pensez-vous pas que l'on devrait demander à notre greffier - sans vouloir ajouter à sa tâche de travail qui est sûrement très considérable - de s'assurer que l'information provienne aux travailleurs du Nouveau-Brunswick? Quant à faire l'exercice, il me semble que nous devrions nous assurer que toutes les parties concernées puissent avoir voix au chapitre.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Ménard. Je suis convaincu que M. Proud a bien entendu que nous nous assurerons que le Nouveau-Brunswick et toutes les provinces seront mis au courant. On a communiqué avec tous les intéressés.
Mme Brown (Oakville - Milton): Monsieur le président, je suis heureuse de constater que le comité est disposé à entendre des témoins. Il ne faut pas oublier que 90 p. 100 des personnes touchées par ce projet de loi vivent en Ontario; il est bon de rappeler qu'il existe une menace de grève dans ce secteur de l'économie, en ce qui a trait à Hydro Ontario. Il serait imprudent que le gouvernement fédéral laisse entendre qu'il ne désire pas savoir ce qu'ils pensent de la situation, tout particulièrement quand nous sommes conscients du fait que des membres d'autres syndicats sont sur le piquet de grève. N'oublions pas que l'Ontario a un nouveau gouvernement - et je crois que les employés ont peur de ce gouvernement. Je crois donc qu'il est très important de leur offrir l'occasion de nous dire ce qu'ils pensent de cette mesure législative. Il faut que ces gens comprennent que le gouvernement fédéral les appuie. Je crois qu'une journée d'audience permettra de les rassurer. Puisque 90 p. 100 des employés touchés viennent de l'Ontario, je crois que nous aurions tort de ne pas les entendre. J'appuie donc sans réserve cette proposition.
M. Proud: Je ne m'y oppose pas du tout. Je voulais simplement indiquer clairement que l'objet de ce projet de loi n'est pas de nous permettre de négocier des contrats au nom d'autres compagnies hydroélectriques. Ce que nous faisons c'est de redonner aux provinces le pouvoir de faire des choses qui, d'après un arrêt de la Cour suprême, relèvent de la compétence du gouvernement fédéral... les installations nucléaires. C'est tout.
Le président: Il est convenu...
[Français]
M. Ménard: On pourrait demander à notre greffier de demander à l'Énergie atomique du Canada si elle souhaite se faire entendre. Le ministre a été clair sur la partie de la responsabilité restante ayant trait aux émanations radioactives. Pourrait-on vérifier si l'Énergie atomique du Canada souhaite se faire entendre lors de cette journée d'audience?
[Traduction]
Le président: Nous pouvons demander au greffier.
Le greffier: Non.
Le président: Nous pouvons demander au greffier et au gouvernement de vérifier auprès d'Énergie atomique du Canada, EACL.
M. Proud: Est-ce que leur représentant était ici? Peut-être Mme Beaupré? Elle travaille à Énergie atomique du Canada.
Le président: Il s'agit du conseiller juridique?
M. Proud: C'est exact.
[Français]
M. Ménard: Demandons aux instances administratives si elles souhaitent se faire entendre.
[Traduction]
Le président: Nous le ferons. Nous vérifierons auprès de EACL.
Il est donc convenu que nous fournirons les listes de témoins au greffier d'ici à lundi midi?
M. Johnston: Oui.
Le président: Puis nous pourrons probablement nous rencontrer mardi pour discuter de ces listes et des travaux futurs du comité. Nous ne pourrons entendre les témoins que vers la fin de la semaine prochaine, au plus tôt.
[Français]
M. Ménard: Vous souhaitez qu'on se réunisse mardi après la période des questions?
[Traduction]
Le président: Le greffier vous fera parvenir un avis de convocation, mais il se peut qu'on se réunisse mardi prochain à 15 h 30.
[Français]
M. Ménard: Vous savez que mon parti me fait beaucoup, beaucoup travailler. Je songe à me syndiquer. Il y a deux comités auxquels je dois assister qui siègent le mardi matin. Ce serait plus facile mardi après-midi.
[Traduction]
Le président: Je sais bien que nous sommes tous très occupés, mais le greffier nous fera certainement parvenir un avis de convocation. On essaiera de se réunir à ce moment-là si c'est possible.
Mme Brown: Monsieur le président, si nous ne nous entendons sur la liste de témoins que mardi prochain, ces témoins auront-ils le temps de se préparer si nous leur demandons de comparaître le jeudi de la même semaine?
Le président: J'aimerais qu'on se réunisse mardi matin prochain.
Mme Brown: Faut-il toute la fin de semaine pour préparer une liste de témoins? Pourquoi ne pas présenter la liste au plus tard à midi vendredi? Puis on pourrait communiquer avec les témoins dès lundi.
M. Ménard: On pourrait fournir les listes demain.
Le président: Très bien. Les listes devront donc être présentées au greffier demain.
.1005
M. Johnston: Je ne serai pas ici mardi prochain, monsieur le président. Que prévoyez-vous faire mardi?
Le président: Mardi nous nous réunirons pour étudier cette liste, pour s'entendre sur les témoins. Puis le greffier nous dira quand nous pourrons entendre ces témoins.
M. Johnston: Je demanderai à quelqu'un de me remplacer.
Le président: Très bien.
Y a-t-il d'autres questions à l'ordre du jour?
Donc si tout va bien nous nous réunirons mardi matin prochain, mais...
M. Proud: Pourquoi ne pas se rencontrer lundi?
[Français]
M. Ménard: C'est la journée où je visite ma circonscription.
[Traduction]
M. Proud: Nous avons discuté de la même question à un autre comité hier, pour voir qui pouvait être là lundi et qui ne pourrait pas. Êtes-vous ici les lundis après-midi? Arrivez-vous à Ottawa les lundis après-midi?
[Français]
M. Ménard: Non. Je prends le train à 7 heures et j'arrive ici à 9 heures. Je dois d'abord siéger au Comité des droits de la personne et ensuite au Comité de l'industrie. Ce serait possible après la période des questions.
[Traduction]
Mme Brown: Êtes-vous ici demain?
[Français]
M. Ménard: Oui.
[Traduction]
Mme Brown: Un instant. Il est ici demain. S'il faut préparer la liste pour midi, pourquoi ne pas se rencontrer demain? Puis...
Le président: Je suis ici demain.
M. Proud: Pas moi. Je peux demander à quelqu'un de me remplacer.
[Français]
M. Ménard: On aurait pu se réunir demain à 9 heures, avant la période des questions, mais M. Proud sera absent.
[Traduction]
M. Proud: Je ne serai pas ici.
[Français]
M. Ménard: Si on se réunit mardi, je pense que nous aurons deux ou trois témoins. Je vais remettre la liste au greffier cet après-midi ou demain. Ce n'est pas compliqué.
[Traduction]
M. Proud: Mardi matin.
Le président: Mardi matin?
[Français]
M. Ménard: Mais non! Mardi matin, j'ai deux comités.
[Traduction]
Mardi, après la période de questions.
Le président: Monsieur Ménard, pensez-vous que la liste de témoins éventuelle que vous nous fournirez ne comportera que deux ou trois noms? Est-ce ce que vous avez dit?
[Français]
M. Ménard: Je puis vous dire qu'on n'aura que trois noms.
[Traduction]
Le président: Je crois donc que nous pourrons nous réunir mardi matin, et si vous ne proposez que trois noms, il y a de fortes chances pour qu'on retienne un ou deux de ces noms, peut-être même trois noms. Nous avons déjà deux autres noms. Je crois que le gouvernement proposera peut-être un ou deux autres groupes. Nous pourrions remettre la liste au greffier dès demain pour qu'il commence à communiquer avec ces gens. Je pense que tout le monde est d'accord.
M. Proud: Si vous le voulez, vous pourrez le faire demain. Je peux demander à quelqu'un de me remplacer si vous voulez vous réunir demain.
Le président: Je crois que nous sommes d'accord. S'il n'y a que trois noms là, deux noms maintenant et deux autres, on peut tous les accepter.
Mme Brown: Il nous reste assez de temps pour les entendre tous.
M. Proud: Nous tiendrons des audiences jeudi.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je compte sur vous pour retenir les noms qu'on vous présentera.
[Traduction]
Le président: Je crois que nous sommes maintenant tous d'accord. Si vous présentez trois nom pour le Bloc, les deux noms de syndicats que nous avons de l'Ontario et les trois noms pour le gouvernement, nous allons pouvoir entendre les huit groupes. Donc, en ce moment, personne ne sera exclu.
M. Proud: Ça va?
[Français]
M. Ménard: Mais oui.
[Traduction]
Le président: Nous avons donc ces huit noms. On peut les laisser au greffier. Nous devons les soumettre au greffier d'ici à demain. Nous attendrons que le greffier appelle les témoins, ce qui pourrait, du moins nous l'espérons, avoir lieu d'ici à jeudi.
Y a-t-il d'autres travaux futurs en ce moment?
M. Johnston: Donc, nous n'allons pas nous réunir mardi.
Le président: Je ne crois pas que ce soit nécessaire, monsieur Johnston.
M. Johnston: Très bien.
M. Proud: Nous pourrons peut-être conclure les audiences d'ici là.
Le président: Je ne crois pas, monsieur Proud. Si nous pouvions le faire d'ici à jeudi, les voir tous et ensuite conclure, ce serait peut-être un peu moins ambitieux...
M. Proud: Oui, c'est juste.
Le président: D'autres questions de dernière minute...?
La séance est levée.