TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 27 janvier 1997

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[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, je déclare ouverte la séance de ce matin du Sous-comité du Comité permanent de la justice et des questions juridiques qui étudie la réglementation relative à la Loi sur les armes à feu.

Nous accueillons d'abord ce matin comme témoins deux représentants d'associations de tir. De l'Association de tir Dominion du Canada, M. Jonathan Kirton et le lieutenant-colonel (à la retraite) Tud Kaulbach. En outre, de l'Ontario Handgun Association, par téléconférence, M. Larry Whitmore, dirigeant, et M. Larry Cowlishaw, président. En outre, de l'International Practical Shooting Confederation, nous accueillons M. Lorne Rowe, directeur régional pour le Canada.

Nous disposons d'une heure et demie, de 9 heures à 10 h 30, pour entendre les exposés de ces témoins, et nous espérons pouvoir ensuite leur poser des questions.

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J'aimerais vérifier si nos correspondants de Toronto nous entendent bien.

Monsieur Whitmore, nous recevez-vous?

M. Larry L. Whitmore (dirigeant, Ontario Handgun Association): Parfaitement.

M. Lorne Rowe (directeur régional pour le Canada, International Practical Shooting Confederation): Nous vous recevons très bien.

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons d'abord les représentants de l'Association de Tir Dominion du Canada. Nous entendrons ensuite avec plaisir les déclarations des représentants de l'Ontario Handgun Association et de l'International Practical Shooting Confederation. Les membres du sous-comité poseront ensuite des questions.

Monsieur Kirton et lieutenant-colonel Kaulbach, veuillez présenter votre exposé, s'il vous plaît.

M. Jonathan Kirton (vice-président, Association de tir Dominion du Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs, nous vous remercions de nous avoir permis de venir vous présenter notre mémoire.

Nous représentons l'Association de tir Dominion du Canada fondée en 1868. L'association a des membres dans tout le pays. Elle organise un grand nombre des compétitions de tir qui ont lieu au Canada et elle est chargée d'envoyer des équipes canadiennes aux compétitions qui se déroulent dans le monde entier, notamment les équipes qui vont participer à la compétition annuelle de Bisley au Royaume-Uni.

Étant propriétaires d'armes à feu, nous sommes grandement préoccupés par le projet de loi C-68 - La Loi sur les armes à feu - et ses projets de règlements que le gouvernement a l'intention d'adopter afin de retirer assez rapidement à tous les civils canadiens la propriété licite d'une arme à feu. Nous sommes convaincus qu'il parviendra à ses fins, créant ainsi, en pratique, un véritable État policier.

Il est évident que certaines dispositions du projet de loi C-68 et des projets de règlements nient tout à fait l'existence du système de freins et de contrepoids de notre régime parlementaire, qui a été implanté pour garantir démocratiquement que le gouvernement établi n'exerce pas des pouvoirs autocratiques.

Nous avons également appris qu'un fonctionnaire du ministère fédéral de la Justice préside actuellement un groupe de recherche de la Commission des Nations Unies pour la prévention du crime. Ce groupe, qui est subventionné par le gouvernement japonais et reçoit une aide du gouvernement canadien, a pour but de priver complètement les civils d'armes à feu.

Le gouvernement canadien aurait aussi créé récemment un Centre canadien des armes à feu chargé de faire la promotion des règlements. Pourtant, il semble quelque peu gêné de faire connaître cet organisme au Canada.

Des lois comme le projet de loi C-68 signifient aux propriétaires canadiens d'armes à feu que leurs droits et libertés dépendent non pas de leur comportement personnel, mais des gestes que des criminels et des aliénés sont susceptibles de poser. Cela sous-entend que c'est la conduite de ces êtres qui dicte la portée des libertés et des privilèges dont jouit le reste de la société. En obligeant les citoyens à être respectueux des lois, à s'adapter au comportement possible des criminels, nous nous avouons vaincus. Les lois doivent avoir pour objet d'obliger les contrevenants à se conformer à la conduite attendue des gens honnêtes.

En vertu du projet de loi C-68, quand il aura plein effet, le gouvernement s'attribue des pouvoirs d'interdiction unilatéraux. Le projet d'article 117.15 confère au ministre de la Justice, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, le plein pouvoir de prohiber toute arme à feu qui, à son avis, ne peut raisonnablement pas être utilisée pour la chasse ou le sport et ce pouvoir est à l'abri de tout examen parlementaire ou judiciaire.

Les gouvernements de quatre provinces et des deux territoires s'opposent à cette atteinte aux droits et libertés des Canadiens, mais il nous semble que le comportement du gouvernement actuel, qui profite de sa grande majorité, est insensé.

Nous savons que le gouvernement a effectué des enquêtes pour tenter de montrer que ces mesures jouissaient d'un vaste appui populaire, mais nous sommes convaincus que les gens sont pour parce qu'ils ignorent le détail des dispositions du projet de loi C-68. S'il était possible d'amener un plus grand nombre de gens à bien saisir toutes les répercussions du projet de loi, cet apparent soutien populaire serait bien moins important.

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Les peines prévues dans le projet de loi C-68 et dans le Code criminel sont pour le moins draconiennes. Par exemple, quiconque omet d'enregistrer une arme à feu sans restrictions (première infraction) comme l'exigent les articles 112 et 115 (p. 53, projet de loi C-68), est passible soit d'un emprisonnement maximal de six mois, soit d'une amende de 2 000 $, soit des deux, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, tandis qu'en vertu de l'article 91 du projet de loi C-68, p. 77, une déclaration de culpabilité par procédure sommaire peut entraîner un emprisonnement maximal de cinq ans. Aux termes de l'article 92 du projet de loi C-68, p. 78, le Code criminel prévoit un emprisonnement maximal de 10 ans pour une première infraction d'avoir omis délibérément d'enregistrer une arme à feu.

Il serait pertinent de rappeler que Denis Lortie a été condamné à seulement 10 années de prison après avoir été déclaré coupable d'avoir assassiné trois personnes à l'Assemblée nationale du Québec. Il est même déjà en liberté conditionnelle. Nous avons d'ailleurs l'impression que les prisons canadiennes débordent déjà.

La dernière fois que nous avons comparu devant le Comité de la justice et des questions juridiques, un député libéral membre du comité a déclaré avec force que le gouvernement n'avait pas l'intention de détruire une industrie dont le chiffre d'affaires est de 1,8 milliard de dollars au Canada et qui regroupe des tireurs, des chasseurs, des collectionneurs et des pourvoyeurs. Nous sommes convaincus, pourtant, que c'est précisément ce que le gouvernement est en train de faire avec son projet de loi C-68 et les projets de règlements qu'il a présentés.

Nous désirons maintenant traiter des projets de règlements qui seront pris en vertu de l'article 118 de la Loi sur les armes à feu. L'article 1 est le DORS 96-458-01, Règlement sur les permis d'armes à feu, Partie I, par. 2(3).

Notre association et les associations de tir provinciales et territoriales affiliées organisent des concours et compétitions de tir dans tout le Canada. Chaque année, de nombreux étrangers viennent seuls ou en équipe au Canada, pour participer à ces épreuves. À l'heure actuelle, aucune condition ni aucun droit d'admission n'est imposé aux concurrents qui apportent avec eux leurs propres armes et leurs munitions dans certains cas.

En vertu du projet de règlement, presque tous les civils participant à titre individuel seront dorénavant obligés de présenter à l'avance une demande de permis de possession d'armes à feu pour non-résidants, ainsi qu'une demande de permis d'importation pour chacune de leurs armes s'ils ne veulent pas avoir du mal à entrer au pays.

Chaque compétiteur étranger apporte souvent avec lui jusqu'à quatre armes, et parfois plus, qu'il utilisera dans différents types de concours. Le libellé actuel du règlement est loin d'être clair au sujet du coût des permis, mais il semble que le permis de cinq ans coûtera 10 $ en 1998, 45 $ en 1999 et 60 $ en l'an 2000.

Les permis d'importation coûteront peut-être 60 $, et nous ne savons pas si c'est pour une arme ou pour plusieurs, car ce n'est pas dit à l'article 35 de la loi ni dans la disposition réglementaire à la page 17 du Règlement sur les autorisations d'exportation et d'importation d'armes à feu. Le permis d'importation pourrait aussi être de 20 $ et encore une fois, le projet de règlement, annexe IV, article 1, autorisation d'importation, n'indique pas si c'est pour une ou plusieurs armes.

Depuis la présentation du mémoire, j'ai reçu un nouveau guide pour le projet de réglementation des armes à feu, et j'ai trouvé une déclaration attestée des douanes pour les visiteurs qui arrivent avec leur propre arme à feu. C'est 50 $ pour 60 jours, ce qui est encore un montant différent, mais vous aurez du mal à trouver cela dans les règlements.

Il serait peut-être intéressant d'examiner ce qui se passe lorsque notre équipe canadienne se rend chaque année au Royaume-Uni pour y compétitionner. Les organisateurs du concours au Royaume-Uni, où la réglementation des armes à feu est extrêmement sévère, présentent une demande d'importation et de permis pour les armes à feu de l'équipe. Les fonctionnaires britanniques remettent un seul formulaire de demande sur lequel jusqu'à 20 concurrents canadiens peuvent s'inscrire, chacun ayant le droit d'apporter jusqu'à quatre carabines. Par conséquent, un seul formulaire permet d'obtenir un droit d'importation et un permis pour 80 carabines.

Le coût total est alors de 60 livres (environ 132 $). En comparaison des droits exigés par la Grande-Bretagne, les montants proposés pour le Canada paraissent exorbitants et diminueront à coup sûr la participation des étrangers, et les recettes touristiques, à nos compétitions ici.

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Il y a habituellement des équipes et des individus qui viennent du Royaume-Uni, de l'Angleterre, de l'Écosse, de l'Allemagne, de la France, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, du Kenya, de la Zambie, de la Jamaïque, de la Barbade et enfin surtout des États-Unis. La plupart des équipes étrangères passent généralement un mois au Canada et se rendent à divers endroits au pays afin de participer au plus grand nombre de concours provinciaux possible avant de participer aux épreuves nationales du Canada.

Nous tenons à souligner qu'au cours de nos 129 années d'existence, jamais un seul des concurrents étrangers n'a été accusé, traduit en justice ou condamné pour avoir commis une infraction criminelle relativement à une arme à feu pendant son séjour au Canada.

L'association a remarquablement réussi, depuis quelques années, à attirer au Canada des tireurs d'outre-mer. Le gouvernement semble déterminé à mettre un terme à notre sport sans aucune raison valable et s'il ne repense pas les projets de règlements, il deviendra manifestement presque impossible d'attirer des concurrents étrangers dans notre pays.

L'article 2 est le DORS 96-224-01, Règlement sur le document requis pour la cession de munitions non prohibées. Il semble que nous aurons bien des difficultés à nous conformer à ces dispositions, surtout relativement à nos concurrents étrangers.

Les compétiteurs des États-Unis apportent généralement leurs propres munitions avec eux et pourront probablement les apporter avec leurs armes à feu. Les règlements ne prévoient pas expressément ce cas.

Nous avons l'habitude chaque année d'acheter une certaine quantité de munitions pour les participants à nos concours de tir. Nous les vendons aux concurrents au champ de tir, surtout à ceux qui viennent d'outre-mer puisqu'ils n'ont pas le droit de transporter des munitions à bord des vols des compagnies aériennes. Certains de ces concurrents auront moins de 18 ans - par exemple l'équipe Athelings du Royaume-Uni - mais des munitions seront distribuées sous la surveillance de titulaires de permis qui en seront responsables.

Comme ces compétiteurs n'ont pas tous le droit de détenir un permis canadien de possession d'armes à feu, il faudrait soit prendre une disposition réglementaire spéciale nous autorisant à leur vendre des munitions, soit nous accorder une dérogation en ce sens. La vente de munitions n'est pas une activité commerciale lucrative; c'est seulement un service que nous rendons aux compétiteurs en leur vendant les munitions au prix coûtant.

L'article 3 est le DORS 96-216-02, Règlement sur l'entreposage, l'exposition, le transport et le maniement des armes à feu par des particuliers. Nous aimerions traiter de l'article 12 qui porte sur les armes à feu historiques.

Notre association a énormément de mal à comprendre pourquoi le ministère de la Justice a jugé indispensable de modifier la définition de «arme à feu historique» (projet de loi C-68, Partie III, article 84, définitions, p. 68) qui figurait dans l'ancienne loi.

En agissant ainsi, le ministère a décuplé le nombre d'antiquités et de reliques qui vont maintenant appartenir à la catégorie des armes à feu sans restrictions qui devront donc être enregistrées. La majorité de ces antiquités et reliques sont des carabines et des fusils de chasse à chargement par la culasse pour lesquelles on ne trouve plus de munitions sur le marché depuis près d'un siècle et qui figurent rarement dans les statistiques sur le crime.

La législation du Royaume-Uni et celle des États-Unis ont toutes deux établi une catégorie spéciale pour ces armes à feu, y compris l'identification des types de cartouches périmés et introuvables, afin que de telles armes ne nécessitent pas toute la procédure d'enregistrement.

Nous allons aborder la question des droits exigés plus loin dans notre mémoire, mais le ministère de la Justice pourrait s'éviter de lourdes dépenses et bien des complications - et les éviter par le fait même à la population canadienne - en n'exigeant pas l'enregistrement de ces armes anciennes qui ont rarement un numéro de série et qui ne sont plus jamais utilisées de nos jours pour perpétrer des crimes.

On pense en l'occurrence à la vieille dame dont le vieux fusil Snider-Enfield de 1866 que son arrière-grand-père avait dans la Milice du Canada est pendu au-dessus de la cheminée depuis 125 ans, et qui, tout d'un coup, serait accusée d'avoir omis d'enregistrer une arme à feu et de l'avoir entreposée d'une manière non sécuritaire, ce qui la rendrait passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans à sa première infraction. Allons, soyons sérieux!

Pour ce qui est des articles 4 à 9, nous n'avons aucun commentaire à faire sur ces projets.

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L'article 11 est le DORS 96-68-02, Règlement sur les droits applicables aux armes à feu. Le ministre de la Justice a déclaré que l'application de la Loi sur les armes à feu coûterait en tout quelque 85 millions de dollars au cours des cinq prochaines années et que les droits exigés finiront par permettre le recouvrement d'environ 65 millions de dollars. À en juger d'après la hausse vertigineuse des tarifs, il a sans doute raison; mais on ne nous présente aucune donnée sur l'augmentation probable des droits après l'an 2001.

Il semble fort vraisemblable que le nombre d'armes à feu et de propriétaires d'armes à feu diminuera rapidement à mesure que les armes seront soit remises aux autorités pour être détruites, soit exportées pour éviter les frais de permis et d'enregistrement. Par conséquent, les droits sont susceptibles d'augmenter à un rythme accéléré pour arriver à payer les dépenses du Centre canadien des armes à feu vu l'amenuisement rapide de l'assiette des droits. Au bout du compte, seuls les gens très riches et les autochtones auront encore les moyens de posséder des armes à feu. Mais n'est-ce pas là justement l'intention du gouvernement?

Nous avons déjà fait savoir que nous trouvions le barème des droits beaucoup trop élevé pour les permis des étrangers non-résidants et que cela aurait pour effet d'éliminer en pratique l'entrée au pays des compétiteurs et des chasseurs non-résidants.

Nous sommes convaincus que les droits sont exorbitants et qu'ils vont certainement augmenter en flèche, à telle enseigne que très peu de jeunes auront les moyens d'acheter des armes à feu à l'avenir et que le tir et la chasse seront deux sports qui, dans moins de 20 ans, ne seront probablement plus pratiqués au Canada.

Il faut signaler que depuis 10 ans, les collisions entre automobiles et chevreuils ont triplé dans les Cantons de l'Est. Il y a un lien direct entre ce fait et la diminution du nombre de chasseurs depuis l'imposition d'un système d'autorisation d'acquisition d'armes à feu il y a 10 ans. Cela explique sans doute aussi l'augmentation importante du nombre de chevreuils qui meurent de faim l'hiver, car sans régulation des populations, il n'y a pas assez de nourriture pour tous les chevreuils. Ces deux problèmes s'aggraveront sans doute dans l'avenir.

Nous sommes convaincus que les 85 millions de dollars en cinq ans dont il était question ci-dessus n'auront aucun effet dissuasif tangible sur l'usage criminel des armes à feu et que cette somme pourrait servir à préserver et à sauver des vies de diverses façons bien plus efficaces - par exemple, en améliorant le réseau routier.

Réglementer les gens respectueux des lois ne donnera aucune emprise sur les criminels. Heureusement qu'il y aura bientôt des élections générales fédérales.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie pour votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kirton. Nous avons pris bonne note de vos observations.

Nous allons maintenant entendre, de l'Ontario Handgun Association, M. Larry Cowlishaw, président, et M. Larry Whitmore, dirigeant. Si vous le voulez bien, messieurs, nous allons maintenant vous entendre.

M. Larry Cowlishaw (président, Ontario Handgun Association): Merci. Je m'appelle Larry Cowlishaw. Je suis le président de l'OHA.

Au nom de nos 10 000 membres et de nos 240 clubs de tir affiliés, j'aimerais dire que l'Ontario Handgun Association est heureuse que le comité lui offre l'occasion de se prononcer sur les projets de règlements récemment déposés en vertu du projet de loi C-68. Nous souscrivons entièrement aux observations présentées par l'Association de tir Dominion du Canada, l'International Practical Shooting Conference et la Fédération de tir du Canada.

Notre association est l'organisme reconnu chargé d'organiser les compétitions de tir en Ontario. Nous prenons notre rôle au sérieux et disposons de programmes de sécurité et de directeurs de tir, lesquels sont maintenant obligatoires pour tous les clubs en Ontario.

Au chapitre de la sécurité, nous sommes sans rival pour le sport organisé, comme le montrent les primes d'assurance-responsabilité exigées de nos membres qui sont les plus basses sur le marché. Pour 5 millions de dollars d'assurance, nos membres déboursent 4 $ par année.

Grâce à nos programmes de sécurité bien conçus et à l'attitude responsable de nos membres, nous n'avons enregistré en Ontario en plus de 30 ans aucun décès accidentel dans les champs de tir pour armes de poing exploitées par des civils.

Nous sommes une association de sport amateur. Nos armes à feu nous permettent de pratiquer notre sport, rien de plus. Nous ne préconisons pas le recours aux armes à feu pour l'autodéfense, et nous sommes en faveur de mesures législatives efficaces qui permettent d'assurer le contrôle des armes à feu et ne permettent pas aux criminels et aux irresponsables d'y avoir accès. Nous ne sommes cependant pas en faveur de lois qui briment les droits et les privilèges des Canadiens respectueux des lois.

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Nous avons remis au greffier et aux fonctionnaires du ministère de la Justice notre analyse détaillée de ces projets de règlements. Par conséquent, nous n'avons pas l'intention ici d'examiner ces propositions en détail. Nous n'en avons pas le temps. Toutefois, nous aimerions vous présenter nos principales préoccupations.

D'abord, en ce qui concerne les autorisations de transport. Les autorisations de transport, ou les actuels permis de port, sont essentielles si nous voulons pouvoir pratiquer notre sport. Nous avons besoin de permis dès que nous voulons sortir nos armes à feu de chez nous pour les emporter quelque part. Il est nécessaire et vital pour nous de pouvoir nous rendre librement à d'autres clubs ou d'autres points frontaliers où nous pouvons pratiquer ce sport.

La procédure à suivre pour se procurer légalement une arme de poing et les permis nécessaires pour le tir à la cible est compliquée et demande beaucoup de temps. Nos membres doivent se soumettre à diverses vérifications policières, à des interrogatoires chez eux, à des interrogatoires avec des membres de leur famille, des voisins, des collègues de travail et des employeurs. On a refusé de délivrer des permis pour des prétextes ou des raisons tout à fait frivoles, comme des contraventions pour stationnement illégal ou pour excès de vitesse.

Une fois que la police a donné son autorisation, nous devons réussir les cours de maniement sécuritaire et l'épreuve de sélection des clubs avant d'être acceptés comme membres. Les clubs parrainent alors les membres pour l'obtention d'autorisation de transport pour la pratique du tir à la cible.

Actuellement, en Ontario, ces permis nous permettent de transporter des armes de poing enregistrées à tout club de tir approuvé par le gouvernement de la province où se trouve ce club. Ces permis nous permettent aussi de transporter une arme à feu empruntée à la condition que nous ayons en notre possession le formulaire d'enregistrement.

Pour les compétitions dans d'autres pays, nous devons obtenir un permis spécial. Pour emporter nos armes à feu chez un armurier, un marchand d'armes ou à une manifestation sportive, ou encore pour des fins de formation ou de démonstration, nous devons aussi obtenir d'autres permis. Toute dérogation fortuite à cette procédure réglementaire complexe peut nous valoir des accusations au criminel et la confiscation de nos armes qui peuvent valoir des milliers de dollars.

Le projet de règlement va modifier la situation du tout au tout. Nous croyons savoir que toutes les armes à feu et tous les lieux doivent figurer sur l'autorisation, de même que les heures et les dates. Tout cela à la discrétion du contrôleur des armes à feu provincial.

Nos membres compétitionnent dans toute la province, dans tout le pays et dans nombreux cas à l'étranger. Il nous est impossible de prédire les dates et les endroits de toutes ces épreuves. En Ontario seulement, chaque année, il y a des centaines de tournois organisés à l'échelle des clubs, des régions et de la province. Ce serait un véritable cauchemar pour nous et pour les organisateurs locaux s'il fallait énumérer tous les endroits, toutes les dates et tous les moments où il y aura des compétitions.

Chaque fois que nous ferons l'acquisition d'une nouvelle arme à feu soit en l'achetant ou en l'empruntant en prévision d'un tournoi, nous devrons rendre visite au directeur pour mettre le permis à jour. Ces tracasseries administratives réduiront grandement notre capacité à pratiquer ce sport.

Il existe 250 clubs de tir pour armes de poing en Ontario. Pour gagner du temps et simplifier les choses, nous recommanderons à nos membres d'énumérer sur leurs demandes de permis chacun des clubs qu'ils fréquentent de même que chacune des armes à feu qu'ils possèdent et pourraient emprunter. Ce sera toute une affaire que d'inscrire tous ces renseignements sur chaque permis, mais nous n'avons pas vraiment d'autre choix.

Il existe cependant une solution plus simple, une solution que nous proposons à divers organismes gouvernementaux depuis des années. C'est simple. Demandez aux contrôleurs des armes à feu de permettre d'inclure dans l'autorisation de transport pour les tireurs à la cible une formulation qui nous permettra de transporter des armes à feu à autorisation restreinte pour toute utilisation licite mentionnée aux articles 18 et 19 de la Loi sur les armes à feu. Ce permis nous permettra alors de transporter des armes à feu à autorisation restreinte pour utilisation à tout champ de tir à la cible approuvé ainsi que pour les faire réparer, les vendre, nous en servir pour une démonstration, la formation et à des points frontaliers.

Compte tenu de toutes les vérifications policières et les enquêtes que nous devons subir, je crois pouvoir affirmer que nos membres sont très certainement les citoyens les plus respectueux des lois au Canada. Nous avons certainement fait la preuve que nous méritons un certain répit de la part de la bureaucratie et plus de liberté.

.0930

Nous redoutons qu'en laissant toutes ces questions au pouvoir discrétionnaire des contrôleurs des armes à feu on ouvre la porte à des éventuels abus de la part des fonctionnaires. Le contrôleur des armes à feu devrait être tenu de s'en tenir à certaines directives quant à l'interprétation à donner aux règlements. S'il ne s'y conforme pas, il faudrait mettre en place une procédure d'appel ou de plainte. S'il est une chose dont dépend le tir de compétition au Canada, c'est bien celle-là. Si le gouvernement a l'intention de ne pas indûment entraver l'utilisation d'armes à feu à des fins sportives, comme l'a à maintes reprises dit le ministre de la Justice, il faut alors que le règlement portant sur ces autorisations de transport soit clair et concis.

Deuxièmement, j'aimerais parler du règlement sur les droits applicables aux armes à feu. Les frais d'utilisateur ont pour objet d'obliger le bénéficiaire d'un service donné à payer le coût de prestation de ce service. Or ce concept ne s'applique pas vraiment dans le cas des propriétaires et des utilisateurs d'armes à feu puisqu'ils ne bénéficient d'aucun service qui leur serait fourni. Certains croient à tort que ce règlement va profiter à la société en réglementant et en restreignant encore plus la propriété et l'utilisation des armes à feu. Si l'on pouvait effectivement parler d'un avantage de ce genre, ce que nous contestons, alors c'est la société qui devrait en payer le prix puisque c'est elle qui en profiterait. L'imposition de droits exorbitants pénalise indûment ceux qui choisissent de respecter la loi. Pour s'y soumettre il faut accepter les inconvénients qui en découlent et cela pourrait constituer un encouragement à ne pas respecter la loi.

Nous croyons que les droits proposés ainsi que l'alourdissement de la bureaucratie porteront un très dur coup à notre sport. Selon l'analyse d'impact réglementaire publié par le sous-comité et portant sur les projets de règlements sur les armes à feu, ceux-ci auront un impact non négligeable sur les propriétaires d'armes à feu et les entreprises. Nous verserons des droits pour obtenir des permis, nous verserons des droits pour suivre des cours de sécurité obligatoires, nous verserons des droits pour enregistrer nos armes à feu, et nous verserons une multitude d'autres droits imposés aux entreprises au fur et à mesure que nos fournisseurs répercuteront leurs hausses de coûts sur nous.

Les communautés du Nord qui dépendent de la chasse et des chasseurs pour assurer leur survie économique seront les plus durement touchées. Les droits de 50 $ que devront payer les résidants qui traversent la frontière avec leurs armes à feu décourageront chasseurs et touristes. Ces droits auront aussi un effet non négligeable sur les adeptes du tir de compétition et sur nos compétitions. Les grandes compétitions internationales comme les Olympiques, les Jeux panaméricains, les Jeux du Commonwealth, les Jeux mondiaux de la police, les Championnats de la Coupe du monde, et d'autres encore, bouderont le Canada. Vraiment, imposer des droits de 50 $ pour importer un mousquet de 150 ans au Canada pour tirer des balles à blanc au cours d'une reconstitution historique, c'est déraisonnable.

Nous estimons que si tout propriétaire d'armes à feu au Canada se procurait un permis de 60 ou 80 $, comme l'y obligent ces règlements, c'est de 150 à 200 millions de dollars qu'on soutirera directement des goussets des contribuables. Les droits à payer à la frontière nuiront aussi à l'industrie de la chasse dont les retombées équivalent à 1 milliard de dollars.

L'impact financier sur les forces policières locales est également important. Le service de police de la région métropolitaine de Toronto dans son analyse de conjecture de 1995 et dans ses buts et objectifs de 1996 soutient avec force que l'enregistrement des armes à feu et la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu imposeront un énorme fardeau à son effectif d'enquête et d'archivage. Ces règlements ne peuvent que détourner les services policiers d'autres fonctions plus importantes. Le gouvernement n'a rien fait pour donner aux Canadiens qui possèdent des armes à feu l'assurance que ces droits ne seront pas haussés n'importe quand et que les droits d'enregistrement et de permis ne seront pas utilisés dans le but exprès de réduire au minimum le nombre de civils qui possèdent des armes à feu en leur imposant des sanctions économiques prohibitives.

Je vais brièvement présenter quelques-unes des autres préoccupations que nous avons au sujet de ce projet de règlement.

1. Accorder un pouvoir sans précédent aux contrôleurs des armes à feu nommés par le gouvernement fédéral sans leur donner de directives c'est ouvrir la porte aux risques d'abus. Les interprétations subjectives feront qu'il sera de plus en plus difficile pour les Canadiens de respecter la loi et il en résultera un manque d'uniformité au niveau de l'application et des politiques d'une province à l'autre.

2. Des retards systématiques dans les traitements de nos demandes peuvent nous empêcher de pratiquer notre sport, même si nous avons rempli toutes les exigences et même si nous avons fait l'objet d'une enquête approfondie. Pire encore, à l'expiration de nos permis, nous pouvons être considérés comme des criminels à cause de l'inefficacité ou du manque de financement du gouvernement. En Ontario, les permis d'acquisition actuels d'armes à feu ont été délivrés avec plus d'un an de retard.

3. Nous ne comprenons pas la logique qui consiste à ne pas permettre aux conjoints d'être donnés comme référence sur une demande de permis.

4. Les règlements ouvrent la porte à des abus de la part des autorités puisque des accusations au criminel peuvent être portées pour des infractions sans importance ou involontaires ou des oublis. Des Canadiens par ailleurs respectueux des lois deviendront soudainement des criminels et feront face à de grandes difficultés sur le plan émotif et financier.

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En conclusion, nous sommes prêts à reconnaître honnêtement que nous sommes heureux des sanctions obligatoires prévues dans le projet de loi C-68 pour l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Toutefois, les décisions rendues récemment par les tribunaux ont renversé ces dispositions particulières. À notre humble avis, c'était là les seules dispositions de la loi qui offraient la possibilité très réelle d'accroître la sécurité du public au Canada et elles sont maintenant, à toutes fins utiles, nulles et non avenues.

Il ne reste donc de la Loi sur les armes à feu que le cadre réglementaire qui prévoit l'octroi de permis aux propriétaires canadiens d'armes à feu, dont le nombre est évalué entre 3 et 7 millions, et l'enregistrement du nombre approximatif de 6 à 20 millions d'armes à feu. On peut supposer d'emblée que seuls les citoyens respectueux des lois vont se conformer à ces règlements. Même au ministère de la Justice, on reconnaît, en toute candeur, que les criminels ne vont pas enregistrer leurs armes à feu.

Le cadre réglementaire prévu dans ces propositions et dans les divers articles de la Loi sur les armes à feu vise plus de 99 p. 100 des propriétaires canadiens d'armes à feu qui n'ont jamais commis et ne commettront jamais d'actes violents. Puisque cela ne laisse que 1 p. 100 des propriétaires qui déjà utilisent leurs armes à feu à des fins illégales aux termes des lois actuelles, les Canadiens sont en droit de se demander s'il y a une nouvelle loi que nous pourrions adopter qui convaincrait ceux-ci de cesser de le faire.

Il est assez étonnant que l'on suppose que des personnes qui contreviennent habituellement aux lois qui interdisent le meurtre, le viol, le vol et l'agression, pour une raison ou une autre se sentiront obligées de respecter les lois sur le contrôle des armes à feu, quelles qu'en soient les dispositions.

On a déjà essayé, sans succès, ce genre de bureaucratie au Canada. Le 3 août 1940, le gouvernement fédéral, aux termes des pouvoirs que lui conférait le règlement sur la défense du Canada, a ordonné l'enregistrement de toutes les carabines et de tous les fusils de chasse au Canada. La population civile avait jusqu'au 30 septembre 1940 pour enregistrer ces armes ou payer une amende de 50 $ ou purger une peine de 30 jours d'emprisonnement. Le formulaire d'enregistrement d'une carabine ou d'un fusil de chasse constituait également un permis de possession et ne pouvait être émis que par la police qui devait d'abord s'assurer de la bonne réputation du requérant. L'enregistrement ou le transfert d'une arme à feu se faisait sans frais et c'est la Gendarmerie royale du Canada qui maintenait le registre central automatisé.

On a cessé l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse le 20 février 1945. À l'époque, la GRC a déclaré avoir enregistré un total de 1,9 million d'armes. En extrapolant ce chiffre de 1945 à la lumière des chiffres estimatifs que nous donnent les recherches actuelles, nous avons évalué qu'il y avait au Canada au cours de la Seconde Guerre mondiale deux fois plus d'armes non enregistrées que d'armes enregistrées.

Il semblerait que les agents de la GRC disaient à l'époque que si les Canadiens arrosaient leurs jardins d'huile, c'était afin d'empêcher leurs armes de rouiller.

De plus, il n'existe aucune preuve que la réglementation de toutes les armes à feu et l'enregistrement de tous les propriétaires d'armes au Canada au cours de la Seconde Guerre mondiale ont eu la moindre incidence sur le taux d'homicides ou de suicides.

Les Canadiens n'ont pas voulu s'inscrire ou enregistrer leurs armes à feu pendant la période de ferveur patriotique qu'était la guerre, même quand il était possible de le faire gratuitement. Voici la question que nous posons aux membres du comité: puisque l'on prévoit toute une gamme de droits dans la Loi sur les armes à feu, en plus d'une bureaucratie compliquée et coûteuse qui, de l'avis des propriétaires d'armes, à tort ou à raison, n'est conçue que pour faciliter la confiscation éventuelle de leurs armes, est-il raisonnable de penser qu'on se conformera plus à la loi aujourd'hui qu'au cours de la Seconde Guerre mondiale.

Même pour l'observateur le moins renseigné, il devrait être parfaitement clair, compte tenu des niveaux aussi élevés de refus d'obéissance, que l'enregistrement et l'octroi de permis ne permettront pas de combattre la violence. Un nombre plus que suffisant d'armes à feu non identifiables restera en circulation pour approvisionner le marché noir pendant les 100 prochaines années au moins.

Une réglementation bureaucratique complexe ouvre la porte aux abus et à des accusations contre des citoyens respectueux des lois. Nous voyons déjà des cas où une mauvaise interprétation de la réglementation actuelle a entraîné le rejet par les tribunaux, avec excuses des juges, des accusations qui avaient été portées. Des infractions insignifiantes aux règlements peuvent aboutir au criminel à des accusations graves qui peuvent avoir un effet dévastateur sur les accusés, tant sur le plan émotif que financier.

.0940

La sécurité du public se trouvera-t-elle améliorée par toute cette nouvelle bureaucratie? Certainement pas. Au contraire, celle-ci nuira à l'intérêt public puisque l'on risque de donner mauvaise réputation à la loi, d'engorger le système judiciaire et de gaspiller les ressources policières qui diminuent.

À notre humble avis, le gouvernement doit réexaminer la question de savoir si cela vaut le coup de se lancer dans un programme de contrôle des armes à feu qui semble traiter avec mépris les personnes qui justement doivent s'y conformer et déterminer si cet argent ne pourrait pas servir à autre chose qui aurait une plus grande incidence sur la santé publique au Canada.

Nous recommandons que la seule façon réaliste d'encourager un niveau minimal d'obéissance consisterait à faire assumer par le gouvernement l'entière responsabilité des coûts de permis et d'enregistrement des armes à feu et des propriétaires. Le financement de ce programme pourrait provenir du Trésor public tout comme le financement des autres programmes de santé publique.

Merci de votre temps et de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cowlishaw et monsieur Whitmore.

Nous aimerions maintenant entendre M. Lorne Rowe, le directeur régional pour le Canada de l'International Practical Shooting Confederation. Monsieur Rowe.

M. Rowe: Le chapitre canadien de l'International Practical Shooting Confederation vous remercie de lui avoir demandé de donner son avis sur ces règlements.

L'IPSC Canada et ses 2 500 membres partout au Canada appuient les positions exprimées par la Fédération de tir du Canada, l'Association de tir Dominion du Canada et l'Ontario Handgun Association en ce qui concerne ces projets de règlement. Nous n'avons pas l'intention de reprendre chacun des points qu'ont fait valoir ces organismes; nous nous contenterons de souligner les dispositions qui touchent le plus gravement notre sport. D'ailleurs, nous n'allons pas parler des règlements qui visent les entreprises d'armes à feu, les musées ou l'industrie de la sécurité puisque les groupes les plus intéressés par ces mesures en parleront en détail.

Dans notre mémoire, nous nous arrêtons à trois domaines précis. D'abord, le manque d'uniformité dans l'interprétation et l'application de la Loi fédérale sur les armes à feu. Nous sommes extrêmement préoccupés par le fait que les projets de règlement n'améliorent en rien cette situation et même semblent accentuer le manque d'uniformité dans l'interprétation et l'application des lois fédérales sur les armes à feu qui prévaut actuellement partout au Canada.

Notre sport est pratiqué de St. John's à Victoria et les compétiteurs se déplacent régulièrement entre divers endroits. Nous sommes donc particulièrement conscients de ce manque d'uniformité, même entre différents détachements de la même force policière. Quand on songe à la panoplie de restrictions différentes associées aux permis de transport d'armes, on pourrait penser que le contrôle des armes à feu au Canada relève du palier municipal plutôt que du gouvernement fédéral.

Les règlements proposés prévoient que tout rejet de la demande de permis ou toute révocation de permis doit être communiqué au requérant ou au détenteur de permis accompagné de justifications. Toutefois, d'après notre expérience dans de nombreuses provinces, les autorités responsables refusent de donner des justifications pour leurs décisions ou même des renseignements sur les recours disponibles. Cette attitude force des citoyens à entreprendre des démarches confuses et coûteuses pour préserver les droits que leur garantit le Parlement. Or cette réglementation ne prévoit aucune directive ou obligation juridique qui aiderait à assurer un traitement uniforme.

Deuxièmement, nous sommes préoccupés par le formulaire révisé d'autorisations de transport. Pour pratiquer notre sport, nous utilisons des armes de poing, ce qui signifie qu'aux termes du régime actuel, tous nos membres détiennent des permis de port d'armes à autorisation restreinte. Bien qu'il y ait des variantes dans le niveau de liberté de mouvement que permettent ces permis, selon la province, tous ces permis ont les caractéristiques suivantes: ils permettent le transport sécuritaire des armes à autorisation restreinte entre le lieu désigné d'entreposage du détenteur de permis, en général sa résidence, et tout champ de tir autorisé ou au moins à une compétition reconnue; ils permettent le transport légal d'un nombre illimité d'armes à autorisation restreinte sans qu'il soit nécessaire d'identifier chacune de ces armes sur le permis; et ils permettent le transport légal des armes à autorisation restreinte appartenant à quelqu'un d'autre, à condition que les certificats d'enregistrement de ces armes les accompagnent.

Aux termes du règlement proposé, une autorisation de transport des armes à autorisation restreinte remplacera le permis de port d'armes à autorisation restreinte et sera assortie des conditions suivantes: chaque arme à autorisation restreinte devra être identifiée de façon précise; il faudra nommer expressément les lieux entre lesquels s'effectuera le transport; et chaque arme à feu autorisée devra être expressément identifiée sur une autorisation particulière, chaque arme devant être accompagnée d'une seule autorisation.

.0945

D'après ce que nous disent les autorités responsables, la latitude actuelle dans le transport des armes à feu n'a jamais donné lieu à des infractions et ne semblerait pas avoir diminué la sécurité publique. Par conséquent, nous n'entrevoyons aucun avantage sur le plan de la sécurité publique au niveau de ces propositions de règlements et nous demandons qu'on les abandonne.

Si on adopte ces dispositions, un détenteur de permis autorisé se verra refuser le droit de transporter l'arme à autorisation restreinte de son conjoint au champ de tir; il faudra faire la mise à jour d'au moins une autorisation à chaque fois que l'on veut acquérir une arme à feu à autorisation restreinte ou s'en défaire; et il faudra probablement se procurer de nombreuses autorisations supplémentaires ou révisées si on veut participer à de nombreuses compétitions.

Puisque rien n'indique que la sécurité publique y gagnera, nous nous opposons très fermement aux nouvelles restrictions proposées. Au mieux, elles ajouteront à notre sport un palier administratif aucunement justifié. Au pire, elles ajouteront un nombre considérable de nouveaux droits. Nous demandons respectueusement à votre sous-comité de reconnaître que ces changements ne sont pas justifiés et sont superflus.

Troisièmement et enfin, nous aimerions parler des droits de douanes pour importation par des non-résidants. L'annexe IV prévoit des droits de 50 $ pour délivrer une attestation aux termes du paragraphe 35(1) pour toute importation par un non-résidant qui ne détient pas un permis canadien valide d'armes à feu. Nous nous opposons à cette mesure pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le paragraphe 35(1) ne précise pas si ces droits de 50 $ doivent être versés pour chaque arme à feu importée par un non-résidant à un moment particulier ou s'ils doivent l'être à chaque fois, quel que soit le nombre d'armes à feu importées.

Deuxièmement, les compétitions au Canada et la compétitivité des tireurs canadiens à l'échelle internationale sont rehaussées si nous pouvons attirer ici pour nos compétitions des tireurs de l'étranger. Nous encourageons activement ce genre de participation, et de nombreux tireurs, surtout des États-Unis, viennent au Canada plus d'une vingtaine de fois par année à des compétitions. Nombre de ces Américains ont obtenu un permis canadien de port d'arme à autorisation restreinte du contrôleur des armes à feu approprié, permis qui est souvent valide pour un an à la fois.

Il en coûte généralement 25 $ environ pour une compétition d'un jour; il en coûte moins de 50 $ pour une compétition de deux jours. Nous vous demandons de comprendre que des droits de 50 $, surtout par arme à feu, deviennent prohibitifs. Même s'il ne faut verser les droits de 50 $ qu'une fois et non pas pour une prorogation d'une durée de 60 jours, tel que prévu au paragraphe 36(2), cette exigence constitue tout d'abord un fardeau non justifié et exigera d'un compétiteur étranger qu'il obtienne cinq prorogations pour pouvoir apporter des armes à autorisation restreinte au Canada.

Troisièmement, les tireurs canadiens participent à des compétitions à l'extérieur du pays, dans certains cas, quinze à vingt fois par année. Nous n'avons jamais dû payer de droits semblables à l'étranger.

En terminant, l'IPSC Canada souhaite réitérer que nous appuyons pleinement les modifications à la procédure de contrôle des armes à feu au Canada qui ont fait leurs preuves en vue d'améliorer la sécurité du public. Toutefois, nous ne pouvons tolérer les changements qui ne sont proposés que pour imposer des restrictions inutiles aux tireurs canadiens respectueux des lois et pour limiter sérieusement le plaisir licite que représente le sport du tir.

Nous nous demandons respectueusement d'accorder une considération attentive à ces recommandations dans la préparation de votre rapport final. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Rowe.

Merci, messieurs, pour vos présentations.

J'aimerais donner la parole aux membres du sous-comité pour qu'ils posent des questions. Les membres du sous-comité peuvent poser leurs questions à n'importe lequel des témoins, dans n'importe quel ordre.

J'aimerais commencer par M. de Savoye, du Bloc québécois.

[Français]

M. de Savoye (Portneuf): Messieurs Kirton, Whitmore et Rowe, j'ai apprécié vos présentations. Elles étaient très bien structurées. Vous avez mis en évidence les irritants et difficultés, pour dire le moins, qui rendront la vie difficile à vos membres, surtout les chasseurs et les compétiteurs sportifs.

.0950

Je remercie tout particulièrement les représentants de l'Ontario Handgun Association pour les excellents tableaux qu'ils nous ont présentés, qui mettent en relief les contenus de la réglementation, incohérents sous plusieurs aspects selon ce que vous signalez, ainsi que les modifications que vous souhaitez.

Il y aurait tellement de questions à poser; mes collègues pourront mettre le doigt sur d'autres points. Monsieur Kirton, j'aimerais revenir sur la question de l'enregistrement des armes à feu pour les compétiteurs sportifs venant de l'étranger.

Vous mentionnez qu'au Royaume-Uni, les associations de compétition peuvent remplir un seul formulaire à un coût d'environ 132 $, crois-je comprendre, pour enregistrer jusqu'à quatre armes à feu pour une vingtaine de compétiteurs.

Est-ce que vous pourriez nous dire qui remplit ce formulaire? Est-ce l'association invitée qui le fait au nom de ses participants? Comment pourrait-on appliquer un tel processus ici au Canada?

[Traduction]

M. Kirton: Ça, c'est le formulaire qu'on utilise pour la Grande-Bretagne, quand notre équipe canadienne y va. Je l'ai mentionné pour expliquer que, sur un seul formulaire, on peut enregistrer à peu près 80 armes à feu pour 20 compétiteurs. Cela coûte à peu près 60 livres ou 135 $.

Avec les règlements proposés, les choses pourraient être moins simples - et l'autre monsieur a dit la même chose. Il paraît que la personne devra obtenir un permis d'importation de 60 jours, au coût de 50 $, pour chaque arme à feu qu'elle voudra apporter au pays. Évidemment, les coûts seront astronomiques, si on les compare avec ce que ça nous coûte d'envoyer notre équipe de Bisley en Grande-Bretagne.

[Français]

M. de Savoye: Si je comprends bien, lorsqu'une équipe arrivera de l'étranger, selon la réglementation qui est proposée, les coûts seront prohibitifs, selon vous. Au cours d'une année, combien de ces compétiteurs viennent généralement ici au Canada et est-ce qu'ils viennent à plusieurs reprises ou seulement une fois durant l'année civile? En fait, pour ce qui est de la période de 60 jours, quelles sont les modalités qui simplifieraient la vie de ces gens-là?

[Traduction]

M. Kirton: Je laisserai le colonel Kaulbach répondre à cette question. C'est lui qui pourra vous dire combien de compétiteurs nous avons.

Nous parlons des compétiteurs de l'ATDC, aux épreuves nationales du Canada. Chaque association de tir provinciale au Canada reçoit des compétiteurs pour ses épreuves. Comme je l'ai expliqué dans le mémoire, c'est une pratique courante pour beaucoup d'équipes. Par exemple, l'équipe de Grande-Bretagne vient au Canada pendant un mois, et essaie normalement de participer à au moins deux épreuves provinciales avant d'aller aux compétitions nationales. Chaque équipe passe donc normalement à peu près un mois ici.

Combien sommes-nous en tout?

Lieutenant-colonel (à la retraite) Tud J. Kaulbach (directeur exécutif, Association de Tir Dominion du Canada): L'année passée, à peu près 175 compétiteurs étrangers sont venus au Canada. L'équipe de tir de Grande-Bretagne a passé au moins un mois au Canada - ses membres sont allés en Colombie-Britannique, puis ils sont venus ici. Si on inclut les compétiteurs d'Allemagne, d'Angleterre - et souvent d'Écosse ou d'Irlande - des États-Unis, d'Australie et de Nouvelle-Zélande, chaque année il y a à peu près 175 compétiteurs étrangers qui participent à nos championnats nationaux.

[Français]

M. de Savoye: Je vous remercie. Ces renseignements nous permettent de constater qu'on ne parle pas d'un grand nombre de personnes, de dizaines de milliers de personnes, mais qu'il s'agit d'un besoin qui est tout à fait réel.

.0955

Dans un autre ordre d'idées, monsieur Whitmore, en expliquant un des tableaux auxquels je me reportais plus tôt et que soumettait votre association, vous mentionniez que la définition d'une personne qui a un véhicule sous sa garde pourrait faire en sorte que si cette personne n'est pas une détentrice d'un permis d'armes à feu, elle pourrait, ayant sous sa garde un véhicule contenant une arme à feu, être en contravention avec le règlement et, bien sûr, avec la loi. Est-ce que vous pourriez préciser un peu cette situation? Je me reporte au tableau de la page 5, toujours à l'article 1.

[Traduction]

M. Whitmore: Je crois qu'il s'agit davantage d'une question de définition pour ce qui est du règlement qui dit qu'on ne peut pas laisser le véhicule sans surveillance. S'il se trouve dans le véhicule une personne qui ne détient pas de permis d'armes à feu, celle-ci pourrait être accusée d'avoir en sa possession une arme à feu sans permis, même si la personne qui détient le permis a quitté le véhicule pour une raison ou une autre, par exemple, pour acheter de la nourriture.

Je sais que c'est pointilleux, mais c'est dans le projet de règlement. Nous aimerions disposer d'une meilleure définition du statut de la personne qui a un véhicule sous sa garde quand il y aune arme à feu dans ce véhicule et que la personne qui est détentrice du permis n'est pas présente.

[Français]

M. de Savoye: Dans la suite de ces choses, on voit qu'une personne qui aurait un petit véhicule pourrait se retrouver dans une situation où son arme à feu n'est pas entreposée correctement, et si la personne quitte le véhicule pour quelques instants, elle pourrait à nouveau être en contravention avec la loi.

Je remarque aussi, toujours dans le même ordre d'idées, que des actionnaires d'une corporation pourraient devoir être détenteurs d'un permis. Il y a toutes sortes de situations, et vous le mentionnez dans vos tableaux, où des personnes devront avoir un permis, même si en réalité la situation d'emploi, de gardiennage d'une voiture ou autre fait en sorte qu'il n'y a pas vraiment de relation entre la personne et la possession d'une arme à feu. Vous semblez vouloir mettre en évidence que le règlement crée une association de responsabilité vis-à-vis d'une arme à feu pour une personne qui, en réalité, n'a pas la responsabilité directe de cette arme à feu. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage ces divers cas?

[Traduction]

M. Whitmore: Je ne sais pas si je comprends bien votre question. Vous dites que nous nous opposons aux dispositions exigeant qu'une personne qui est actionnaire d'une corporation doit, non pas nécessairement avoir un permis, au moins avoir droit à un permis. Vous dites que si ces personnes-là sont dans un véhicule, et que la personne qui est détentrice du permis a quitté le véhicule elles devraient... C'est ça que vous demandez?

M. de Savoye: En fait, je parlais des tableaux dans votre mémoire. Vous indiquez à différents endroits que des personnes qui ne possèdent pas directement une arme à feu pourraient être considérées comme en ayant une en leur possession. S'il s'agit d'actionnaires d'une petite corporation, elles pourraient avoir une certaine responsabilité. Vous dites qu'elles ne devraient pas en avoir. Si elles ne sont pas actionnaires à 50 p. 100, elles ne devraient pas être touchées par le règlement.

Vous indiquez quelques autres préoccupations semblables dans votre mémoire. C'est de cela que je parlais. Pourriez-vous peut-être développer?

M. Whitmore: Nous en avons parlé parce que les règlements proposés peuvent être interprétés de façon différente, et nous nous inquiétons parce que le contrôleur des armes à feu devra faire des exceptions pour presque toutes les entreprises qui prennent part à la vente d'armes à feu. Les règlements sont trop vastes.

Ils sont aussi trop restrictifs pour les entreprises elles-mêmes; un permis pourrait être refusé si quelqu'un qui normalement n'est pas considéré comme ayant une relation directe avec l'entreprise est attrapé - cette personne aurait à se qualifier pour obtenir un permis alors elle n'a aucune relation directe avec l'entreprise, et n'est en aucune façon impliquée dans la manutention d'armes à feu.

.1000

Nous trouvons que les règlements sont trop généraux, sans entrer dans les détails. Nul doute que lorsque la CSAAA ou d'autres groupes d'affaires comparaîtront devant le comité, ils vous en diront davantage. Nous voulions souligner cet état de choses comme étant une de nos préoccupations. C'est un commentaire, plus qu'autre chose.

[Français]

M. de Savoye: Je vous remercie et j'apprécie la profondeur de votre recherche. C'est extrêmement éclairant pour débuter nos travaux. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay (Crowfoot): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier tous les témoins qui sont ici en personne de même que nos témoins à Toronto.

Ma question s'adresse aux trois groupes. Y a-t-il jamais eu un incident comportant une violation, une blessure ou une mort attribuable à des membres de vos organismes, lors de compétitions ou lorsqu'ils transportaient des armes à feu pour s'y rendre ou en revenir?

En d'autres mots, j'aimerais savoir si quelqu'un dans vos groupes a causé des problèmes qui auraient pu amener le gouvernement à introduire ces règlements qui vous affectent de la manière décrite à ce comité. Un incident quelconque aurait-il pu mener à ces règlements, à cette administration et aux exigences auxquelles vous vous opposez dans vos commentaires? J'espère que ma question est claire.

J'aimerais demander aux témoins de l'Association de tir Dominion du Canada de répondre en premier.

M. Kirton: [Inaudible]... aucune mort, ni aucune blessure. Comme je l'ai dit, nous existons déjà depuis 129 ans. Il n'y a eu aucune violation de la loi, aucune blessure ni aucune mort au cours d'une de nos compétitions. Aucun cas.

M. Ramsay: Merci.

La réponse de l'Ontario Handgun Association, s'il vous plaît.

M. Cowlishaw: Merci, monsieur Ramsay.

Il y a deux réponses à cette question, une courte et une longue. La réponse courte, c'est non. Pour vous donner la réponse longue, depuis 40 ans que notre association existe, il n'y a jamais eu à notre connaissance de problème découlant du transport des armes à feu.

M. Ramsay: Merci.

M. Rowe: Ma réponse ressemble beaucoup à celle de M. Cowlishaw.

Nous sommes présents au Canada depuis 1977, aucun accident au stand de tir n'a été déploré au cours de toutes ces années. Que je sache, et d'après les autorités que j'ai contactées, aucun de nos membres n'a jamais abusé d'un permis de transport, et les compétiteurs étrangers n'ont jamais abusé des permis qui leur ont été délivrés.

M. Ramsay: Merci.

Ce matin, nous avons entendu trois groupes - et particulièrement l'Association de tir Dominion du Canada - nous dire que le gouvernement semble faire un effort concerté pour créer des obstacles qui réduiront le nombre de vos adeptes.

À quel point croyez-vous que ces règlements vont empêcher l'adhésion de nouveaux membres? Je parle du projet de loi comme tel, des règlements sur les permis, et des autres règlements dans cette série. Bien sûr, nous attendons les règlements portant sur l'enregistrement. À quel point croyez-vous que le nombre de vos membres sera affecté? Ces règlements auront-ils un effet sur la croissance de votre association?

.1005

M. Kirton: Nos dossiers indiquent que nous avons perdu 1 000 membres ces deux dernières années. C'est pour cette raison que dans notre mémoire nous disons que le sport aura dans les faits disparu d'ici 20 ans.

M. Ramsay: J'aimerais aussi entendre la réaction des deux autres groupes.

M. Whitmore: Merci, monsieur Ramsay.

Oui. À cause en grande partie du projet de loi C-17, notre organisme et les clubs eux-mêmes perdent constamment des membres. Il est difficile d'attirer de nouveaux adeptes, parce qu'il y a beaucoup d'obstacles: les permis, les enquêtes et les coûts. Nous nous attendons aussi à ce que ces coûts augmentent considérablement une fois que les règlements seront en vigueur.

M. Ramsay: Merci.

M. Rowe: Nous aussi nous perdons des membres, monsieur Ramsay. Le nombre d'entreprises dans le domaine des armes à feu diminue de façon alarmante.

N'oubliez pas que le tir est un sport, un passe-temps. Et comme il devient plus cher, il y a de moins en moins de gens qui ont les moyens de s'y adonner. Chaque fois que le coût de l'enregistrement augmente, que le coût d'un permis augmente ou qu'on impose de nouveaux frais, il y a quelqu'un qui laisse tomber, et quelqu'un qui décide de ne pas commencer. Et tout cela, c'est en sus des inconvénients de l'enregistrement; beaucoup de personnes vont dire que ça ne vaut pas la peine. Elles vont laisser tomber.

M. Kirton a dit qu'on dirait que le gouvernement essaie de limiter l'utilisation civile des armes à feu. Vous n'avez qu'à lire avec attention quelques documents émis par le Centre international des armes à feu - auquel le Canada participe de façon active - pour voir des choses alarmantes: on parle d'un contrôle accru des civils, d'un contrôle accru des armes à feu utilisées par les civils. Cela vous donne une idée de l'objectif ultime de cette législation.

M. Ramsay: Alors il faut poser la question: est-ce que ce projet de loi et ses règlements finiront par tuer votre association? Voilà la question.

M. Rowe: La législation va certainement limiter la taille de l'association. Et comme vous le savez, en-dessous d'un certain nombre de membres, on n'a pas la masse critique voulue pour continuer. Va-t-on éliminer le dernier propriétaire civil d'armes à feu au Canada? Probablement pas. Mais on va probablement éliminer quelque chose qui a toujours été un sport reconnu et légitime - le tir de compétition.

Il y a déjà quelques ministres de la Justice qui nous ont assurés que ce n'était pas les compétiteurs ou les associations qui causaient le problème. Ils nous ont assurés qu'il y aurait des exceptions pour nous. Ils nous ont dit: «Ce n'est pas vous que nous visons. Nous visons l'utilisation criminelle d'armes à feu.» Mais je vous signale respectueusement que ce n'est absolument pas le cas ici.

M. Ramsay: Est-ce que les deux autres groupes ont des commentaires?

Ces règlements menacent-ils l'existence de vos associations?

M. Kirton: D'après nous, oui. C'est exactement ça.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons perdu 1 000 membres en deux ans, et nous prévoyons que d'ici 20 ans il n'y aura plus ni chasse ni tir au Canada. Ce ne sera simplement pas faisable.

M. Ramsay: Monsieur Whitmore, auriez-vous un commentaire?

M. Whitmore: Oui. Vous n'avez qu'à voir les pouvoirs que le gouvernement se donne, surtout à l'article 117.15, par décret en conseil. Vous verrez que s'ils veulent réduire ou éliminer la possession civile d'armes à feu au Canada, ils auront en vertu des ces règlements le pouvoir de le faire.

Le ministre de la Justice a déjà décidé d'interdire ou de prohiber 58 p. 100 des armes de poing. Bon nombre des armes prohibées sont des armes à cible. J'ai un pistolet olympique de 3 000 $, que M. Rock a maintenant déclaré comme étant une arme du samedi soir. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui.

On voit donc très clairement la direction que le gouvernement a décidé de prendre. Cela va effectivement nous entraver beaucoup et va probablement mettre fin à la viabilité de notre organisme dans quelques années, surtout si on ajoute de nouvelles interdictions.

.1010

M. Ramsay: Merci.

Je voudrais terminer par cette observation qui fait suite aux remarques de M. Kirton dans son exposé.

J'ai passé plusieurs semaines dans ma circonscription de Crowfoot en Alberta et j'ai sillonné toute cette région. On voit des troupeaux de cerfs se promener partout, sur les routes, dans les parcs d'engraissement, etc. Ils sont à 25 ou à 30 et d'après les cultivateurs, certains troupeaux comptent 200 bêtes.

D'après ce qu'on m'a dit la raison en est bien simple, c'est qu'il y a moins de chasseurs qui veulent faire face à la paperasserie que nécessite l'obtention d'un permis de chasse. C'est un des résultats des lois adoptées sur l'utilisation des armes à feu, le port d'armes, leur entreposage, etc. Il y a bien des gens qui refusent de s'exposer à tous ces tracas. Ils ne peuvent pas dire exactement où ils vont se trouver quand ils voudront utiliser une arme à feu pour chasser et on commence maintenant à faire face aux conséquences. Dans la région de Consort en Alberta, les cultivateurs ont exigé que les autorités provinciales assistent à une réunion sur les ravages causés par cette prolifération de la faune.

Je voudrais remercier tous les témoins de leurs témoignages ce matin.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Ramsay.

Monsieur Maloney.

M. Maloney (Erie): Je voudrais poser mes questions au représentant de l'Association de tir Dominion du Canada, M. Kirton.

À la page 3 de votre mémoire, vous dites que lorsque notre équipe canadienne se rend au Royaume-Uni, vous payez un montant forfaitaire pour 20 concurrents au maximum et que ce droit se chiffre à 132 $ ou 60 «. Est-ce qu'il s'agit du même montant pour une personne? Vous avez mentionné que ce droit vaut pour une ou 20 personnes.

M. Kirton: Non, une personne qui présente une demande d'importation au Royaume-Uni pour quatre armes à feu au maximum paie un droit de 20.

M. Maloney: C'est-à-dire environ 40 $.

M. Kirton: Oui.

M. Maloney: Pensez-vous que c'est exorbitant ou raisonnable?

M. Kirton: Cela me paraît raisonnable. La définition précise qu'on peut importer jusqu'à quatre armes à feu avec un permis. Le projet de règlement actuel ne donne pas de précision. Le permis d'importation est accordé pour une période de 60 jours, mais on ne sait pas si c'est pour seulement une arme à feu ou davantage. C'est une des objections que nous avons soulevées, avec d'autres groupes.

M. Maloney: Le paragraphe 35(1) de la loi prévoit un droit de 55 $ pour une attestation, c'est-à-dire quand un non-résidant importe des armes à feu avec un permis. Le règlement accorde une dispense si dans les 50 jours de la délivrance de cette attestation, le non-résidant demande une ou plusieurs attestations.

M. Kirton: Oui, mais c'est le genre de situation qui ne se produit pas. Si ce sont des gens qui viennent ici pour la chasse ou pour des compétitions, 60 jours couvrent une période de deux mois. Il y a très peu de chance qu'ils décident de rester encore deux mois. Il s'agira donc de cas qui ne se produisent qu'une fois avec très peu de chance de demande de prorogation.

M. Maloney: Les règlements donnent la possibilité d'obtenir une prorogation gratuite.

M. Kirton: Oui, effectivement, mais il s'agit d'une prorogation gratuite pour une période supplémentaire de 60 jours. Si un chasseur ou un tireur qui participe à une compétition vient au Canada, il ne va pas rester encore deux mois. C'est le genre de situation qui ne va pas se produire. Il peut venir ici pour un mois ou un mois et demi au maximum.

M. Maloney: Estimez-vous que ce droit de 50 $ est exorbitant?

M. Kirton: Oui.

M. Maloney: Qu'est-ce que vous proposeriez-vous pour le remplacer?

M. Kirton: Il est difficile de répondre à cette question, mais à mon avis il ne faudrait pas un droit plus élevé que dans d'autres pays, par exemple au Royaume-Uni. Je voudrais que la définition précise le nombre d'armes à feu visé par ce droit. Est-ce le montant qu'il faut payer pour chaque arme à feu? Si c'est le cas, cela me paraît prohibitif. Par contre, si cela permet à un chasseur ou à un tireur de compétition d'importer jusqu'à dix armes à feu au Canada, cela ne me semble pas exagéré.

M. Maloney: Vous nous apprenez que le droit perçu au Royaume-Uni est d'environ 40 $. Pouvez-vous nous dire combien il en coûte dans d'autres pays?

M. Kirton: Je ne connais pas d'autres pays qui perçoivent ce genre de droits. Je pense que c'est peut-être le cas en Australie. Cela ne se fait certainement pas aux États-Unis.

M. Maloney: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Maloney.

Monsieur de Savoye, avez-vous d'autres questions?

M. de Savoye: Non, monsieur.

.1015

Le président: Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président. Je voudrais continuer dans la même veine que M. Maloney.

Monsieur Kirton, le droit perçu au Royaume-Uni est-il un droit spécial pour les équipes? J'essaye de comprendre ce régime, 40 $ pour une personne, 132 $ pour un groupe de 20...

M. Kirton: Il s'agit de 60 livres L, c'est-à-dire environ 135 $.

Mme Whelan: Alors il est évident qu'il existe une catégorie spéciale pour les équipes, ce qui n'est pas prévu dans notre projet de règlement.

M. Kirton: Cela semble être le cas, effectivement.

Mme Whelan: À votre avis, le Royaume-Uni a-t-il une loi semblable ou plus stricte en matière d'armes en feu, pas seulement pour les compétitions?

M. Kirton: En règle générale, on peut dire que les situations actuelles sont semblables. Vous le savez sans doute, ils essayent d'adopter une nouvelle loi concernant les armes de poing avec des dispositions assez contraignantes, plus contraignantes dans certains cas que les nôtres, même si la plupart des articles de la presse que vous avez pu voir sont trompeurs. J'ai un communiqué de presse sur le projet de loi actuel proposé au Royaume-Uni concernant les armes de poing. Contrairement à ce que l'on affirme généralement dans les médias, les nouvelles restrictions britanniques ne s'appliquent pas à des armes de poing fabriquées avant 1918, à moins qu'il s'agisse d'un calibre de neuf millimètres.

Quant aux armes d'épaule, cela fait déjà 20 ans que leur enregistrement est obligatoire au Royaume-Uni. Encore une fois, ils ont un classement spécial pour les antiquités comme vous le proposez actuellement dans le projet de loi C-68 et le projet de règlement concernant l'enregistrement. Au Royaume-Uni c'est déjà obligatoire dans la plupart des cas. Il y a des différences assez importantes et il est difficile de faire des comparaisons directes.

Mme Whelan: J'ai une question à poser aux trois témoins; on peut peut-être commencer par M. Kirton.

Avez-vous été consulté par le ministère de la Justice concernant la rédaction des règlements?

M. Kirton: J'ai témoigné la première fois devant le Comité de la justice et des affaires juridiques en 1971. J'y suis revenu à plusieurs reprises. En 1971 nous avions un arrangement avec le ministère de la Justice et il y avait un groupe qui faisait des négociations et qui aidait le gouvernement avec de nombreuses définitions qui se trouvaient dans l'ancienne loi.

Depuis l'introduction du projet de loi C-68, malgré de nombreuses offres de notre part de conseiller le gouvernement ou de participer à une consultation, on nous a systématiquement écartés.

Mme Whelan: Merci.

M. Whitmore: Nous avons participé à des séances d'information au Centre canadien des armes à feu à deux reprises concernant les règlements. On nous a mis au courant des projets de règlement et nous avons communiqué nos observations. De nombreuses observations faites ici ont déjà été communiquées aux membres du Centre à l'époque. Alors on peut dire que nous avons participé jusqu'à un certain point. Nous avons fait connaître notre opinion sur certains des projets, mais ce n'est pas allé plus loin que ça.

Mme Whelan: Diriez-vous, monsieur Whitmore, que les changements que vous voyez maintenant reflètent vos consultations? Est-ce qu'il n'y a pas eu de changements par rapport à l'époque de votre séance d'information?

M. Whitmore: Certains des changements que nous avions recommandés ont effectivement été apportés. Je dois reconnaître qu'ils ont donné suite à certaines de nos suggestions.

Mme Whelan: Merci.

M. Rowe: Oui, madame Whelan, nous avons participé à différentes séances de consultation avec le ministère de la Justice par l'entremise du Centre des armes à feu. Je dois dire qu'un certain nombre de nos recommandations sont reflétées dans les projets de règlement et aussi, jusqu'à un certain point, dans le barème des droits. Mais on n'obtient jamais tout ce qu'on veut.

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Puis-je prendre un instant pour répondre à une question que vous avez posée à M. Kirton? Vous essayez de vous faire une idée de l'importance des droits perçus à l'étranger.

L'International Practical Shooting Confederation a récemment organisé un championnat mondial au Brésil où les armes de poing font l'objet d'un contrôle très strict. Il n'y avait pas de droit de permis. Chaque concurrent recevait un permis spécial des autorités militaires brésiliennes. Il fallait indiquer le numéro de son vol d'arrivée, il y avait des représentants militaires qui vérifiaient le numéro de série de l'arme à feu. Ils vérifiaient aussi que le nombre de chargeurs correspondait à ce que l'on avait déclaré. Ensuite le permis était tamponné et c'était la fin des formalités à l'arrivée au Brésil.

Quand on quittait le pays, il fallait encore une fois démontrer qu'on avait exactement le même nombre d'armes à feu et de chargeurs qu'à l'arrivée. Alors les militaires vérifiaient encore une fois au port d'embarquement que tout ce matériel se trouvait dans les bagages du concurrent. Les bagages étaient scellés et ensuite acheminés au transporteur pour le vol de départ.

Voilà donc comment ils contrôlaient l'entrée d'armes à feu étrangères au Brésil. Et les concurrents ne devaient payer aucuns frais.

Mme Whelan: Je sais que le gouvernement du Canada cherche à appliquer le principe du recouvrement du coût dans tous les ministères et je suppose que ça se reflète également dans les lois concernant les armes à feu. Sans doute que ce principe n'est pas d'une application générale au Brésil. Je ne sais pas vraiment si c'est le droit lui-même qui cause le problème ou bien les complications auxquelles il peut donner lieu.

Si je vous comprends bien, vous pouvez envoyer une équipe au Royaume-Uni et payer un certain droit. Le principe du recouvrement des frais y est reconnu aussi. Je ne sais pas comment fait le gouvernement du Brésil. Mais je comprends qu'il existe des différences importantes et qu'ils ont une loi assez stricte concernant les armes de poing.

J'essaie de comprendre ce qui est juste et ce qui serait acceptable aux concurrents et à d'autres personnes qui viennent au Canada. Je ne sais pas si vous avez une réponse à me donner, monsieur Rowe.

M. Rowe: Je vais essayer parce que nous avons un certain nombre de concurrents, surtout des États-Unis, qui habitent près de la frontière et qui viennent au Canada pour des petites compétitions d'un jour une vingtaine ou une trentaine de fois au cours de l'année. Lors d'un championnat national canadien ou d'un championnat nord-américain, nous pourrions attirer jusqu'à 150 concurrents étrangers.

Les Américains qui se rendent régulièrement au Canada vont demander un permis de port valable dans plusieurs provinces ou États, comme le ferait un citoyen canadien pour les armes à autorisation restreinte. Ces permis sont souvent accordés pour une année, comme ce serait le cas pour mon permis ou celui de M. Whitmore. À la frontière ils sont tenus de déclarer leurs armes à feu et montrer leur permis et l'affaire est réglée.

De nombreux concurrents américains vous diront que la grande difficulté, ce n'est pas d'entrer au Canada avec une arme à feu mais plutôt de prouver aux autorités américaines qu'il s'agit d'une arme importée des États-Unis et obtenir leur autorisation pour la rapporter.

Quelqu'un qui veut faire régulièrement de la compétition peut se soumettre à cette formalité une fois par an et traverser la frontière sans que la douane canadienne ne fasse de difficulté, pas plus que ce ne serait le cas pour M. Whitmore, M. Cowlishaw ou moi-même si nous revenions d'une compétition aux États-Unis.

Mme Whelan: C'est en vertu de la réglementation actuelle ou de celle qui est proposée?

M. Rowe: Je parle de la réglementation actuelle.

Mme Whelan: D'accord. La nouvelle réglementation changerait les choses?

M. Rowe: Et comment! On propose de faire payer des droits de 50 $ à cet américain lorsqu'il traverse la frontière. Nous ne savons pas encore si c'est par entrée ou par arme à feu à chaque entrée. Le permis devrait être renouvelé tous les 60 jours, cinq fois par an, si vous voulez qu'il reste en vigueur. Et nous ne savons pas encore si les droits de 50 $, qu'ils soient imposés par entrée ou par arme à feu, seront de nouveau perçus lors du renouvellement. Nous l'ignorons.

Mme Whelan: D'après les discussions que j'ai eues avec les fonctionnaires du ministère de la Justice après la séance d'information de décembre, j'ai cru comprendre que les Américains qui entrent au Canada auraient la possibilité de suivre le cours au Canada et d'obtenir l'autorisation d'acquisition d'armes à feu, comme les Canadiens.

Je ne suis pas certaine que cela règle le problème. Je ne suis pas certaine que les Américains seraient prêts à se soumettre à cette formalité ou accepteraient de payer le cours et les frais que représente le permis, mais cela devrait éliminer une partie du problème. C'est ce qu'on m'a dit en décembre. Je ne suis toutefois pas certaine que ce soit tout à fait exact. Pensez-vous que cela réglerait le problème ou non?

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M. Rowe: Et si cette possibilité existe, vous demandez à un Américain de venir au Canada pendant tout un week-end, car la plupart des cours et examens de l'AAAC se déroulent sur deux jours, de payer pour ses frais d'hébergement et de payer des droits, disons de 100 $, pour le cours. Les gens vont se dire: «Pourquoi irais-je me soumettre à cela? Est-ce que je suis devenu tout à coup plus dangereux et moins compétent que je ne l'étais ces cinq dernières années?»

Croyez-moi, un contrôleur des armes à feu n'émet pas une autorisation de port d'armes à l'une de ces personnes avant d'avoir reçu une lettre de recommandation de l'organisme hôte et une lettre d'attestation du service de police de la localité où réside l'intéressé disant qu'il n'est frappé d'aucune restriction en ce qui concerne la possession d'armes de poing, ou qu'aucun mandat d'arrestation ou qu'aucune accusation criminelle ne pèse contre lui et qu'il n'a commis aucune infraction aux règles de sécurité.

Les Américains qui sont venus chez nous sont des tireurs très compétents. Si j'étais à leur place je me dirais: «C'est un inconvénient et c'est coûteux. Quand je viens ici pour une compétition, cela ne représente pas plus de frais pour le gouvernement canadien que l'année dernière. Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi si ce n'est pour financer une partie de ses frais juridiques pour l'affaire Airbus?»

Le président: Monsieur Kirton, vouliez-vous dire quelque chose à ce sujet?

M. Kirton: Oui, je voulais ajouter quelques mots.

Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, les gens qui arrivent de l'étranger doivent, en principe, s'ils veulent acheter des munitions au Canada - et les visiteurs de l'étranger qui arrivent en avion ne sont pas autorisés à transporter des munitions et ils sont donc obligés d'en acheter sur place - ils doivent détenir un permis de possession canadien.

Pour obtenir ce permis, il faut d'abord qu'ils se soumettent au test et qu'ils payent les droits de permis. S'il s'agit d'une arme à autorisation restreinte, ils doivent se soumettre à des vérifications supplémentaires et payer encore une fois pour ce permis. Puis ils doivent payer pour le permis d'importation et, comme nous l'avons répété à maintes reprises, nous ignorons s'il faudra payer chaque fois, pour chaque arme ou si c'est pour plusieurs armes. Il ne suffit donc pas de se présenter à la frontière et d'obtenir un permis d'importation; il y a également toutes les autres formalités à remplir.

Si l'on tient compte de l'augmentation progressive des droits qui se produira rapidement d'ici l'an 2001, un tireur américain qui veut participer à des compétitions au Canada va devoir payer 60 $ pour le permis, plus le prix du permis de transport, plus les droits d'examen pour l'obtention du permis, plus les droits d'importation. Il va se dire que cela n'en vaut pas la peine et il ne viendra pas.

Mme Whelan: Je comprends votre point de vue, monsieur Kirton. Je réside dans une ville frontalière et nous avons des difficultés en ce qui concerne les reconstitutions historiques, ce dont nous discuterons demain au comité.

J'ai une dernière question à poser et je me demande si M. Kirton ou M. Rowe voudrait y répondre.

Avons-nous une idée des effets que ces règlements auront sur les compétitions au Canada, tant sur le calibre que le nombre de concurrents internationaux? Pouvons-nous chiffrer des pertes que cela représente pour le tourisme ou le secteur des affaires? Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question.

M. Kirton: Je peux vous citer un chiffre approximatif. Si un concurrent européen, par exemple, vient au Canada participer aux championnats nationaux, et peut-être à une ou deux autres compétitions, et qu'il reste chez nous pendant un mois, je suis certain qu'il dépensera au moins quelques milliers de dollars en frais de transport et d'hébergement. C'est un strict minimum et pour chaque personne.

Mme Whelan: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Whelan.

Monsieur Ramsay, avez-vous d'autres questions avant que nous ne fassions une pause?

M. Ramsay: Oui. Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être aussi bref que possible.

À propos du coût, le ministre de la Justice a dit que le coût de tout ce système d'enregistrement serait de 85 millions de dollars. Nous avons entendu dire que ce chiffre pourrait être plus élevé.

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La procédure d'octroi des permis est la même que pour une demande d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. Les seuls chiffres que j'ai vus à cet égard ont été compilés par la Commission des services de police de l'agglomération urbaine de Toronto, pour 1994, et cela donnait environ 180 $ par demande d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. L'article 5 de la loi prévoit une procédure très semblable pour les permis.

S'il est vrai que c'est un coût de cet ordre, comme il y a 3 à 6 millions de propriétaires d'armes à feu, en prenant le chiffre le plus bas, nous arrivons à 540 millions de dollars, rien que pour les permis, et si nous prenons le chiffre de 6 millions - et j'ai entendu parler de 7 millions ce matin - ce serait plus d'un milliard de dollars. Et c'est ce que cela coûterait avant qu'une seule arme à feu ne soit enregistrée. Il s'agit seulement d'accorder un permis aux 3 à 6 millions de propriétaires d'armes à feu qui le demanderaient et qui seraient tenus d'en posséder un pour pouvoir conserver leurs armes à feu.

L'un des trois organismes représentés ici ce matin a-t-il calculé les coûts que représente ce projet de loi? Plus particulièrement, avez-vous examiné ce chiffre de 85 millions de dollars pour voir s'il reflète de façon réaliste ce qu'il en coûterait aux contribuables - non pas aux propriétaires d'armes à feu, mais aux contribuables étant donné que les 180 $ que coûte le traitement d'une autorisation d'acquisition d'armes à feu sont payés par le contribuable et non pas par le requérant?

M. Kirton: Je voudrais répondre à cette question.

Quand ce chiffre de 85 millions de dollars a été lancé pour la première fois, nous l'avons examiné. Nous avions un certain nombre de chiffres.

Au départ, la police de Toronto a calculé que l'enregistrement d'une arme à feu coûtait 86 $ par arme et je crois que ce chiffre se fondait sur son expérience antérieure avec les armes de poing. La Sûreté du Québec a ensuite cité un chiffre, également de 86 $, je crois, pour l'enregistrement de chaque arme à feu au Québec, y compris les carabines et les fusils qui n'avaient encore jamais été enregistrés. C'était seulement pour le Québec, et simplement pour la totalité des carabines et les fusils, compte tenu du fait que les armes de poing étaient déjà enregistrées.

Comme la population du Québec représente environ 25 p. 100 de celle du pays, un chiffre de 86 millions de dollars vous donne à peu près 1,2 milliard de dollars rien que pour l'enregistrement.

Mais le plan proposé par le ministre de la Justice prévoit non seulement l'enregistrement des armes à feu, mais également la délivrance de permis à chaque propriétaire. Cela représente des frais pour tous ceux qui n'ont pas actuellement les moyens de se procurer une autorisation d'acquisition d'armes à feu. Si chaque personne doit payer pour le test - et il peut vous coûter actuellement entre 50 et 150 $ pour suivre le cours requis - il faudra ajouter à cela des droits qui augmenteront progressivement. Cette année, ils seront de 10 $, et on a beaucoup insisté sur ce chiffre, mais d'ici trois ans cela coûtera 60 $. C'est bon pour cinq ans.

Il faut ensuite enregistrer individuellement chaque arme à feu et on nous a dit que les 10 $ couvriraient l'enregistrement de vos 10 premières armes, si vous les enregistrez la première année. Mais la deuxième année, le coût augmente, de même que la troisième année et, d'ici 2001, l'enregistrement de ces 10 premières armes vous coûtera non pas 10 $, mais 60 $.

D'après ce que nous avons compris, le nouveau Centre canadien des armes à feu sera construit dans l'ancienne base de Chatham, au Nouveau-Brunswick. On a cité des chiffres pour ce bâtiment. Ce Centre canadien d'enregistrement des armes à feu va coûter très cher. Et finalement, lorsqu'il n'y aura plus d'argent - nous avons seulement le montant des droits jusqu'en 2001 - il semble que ces droits augmenteront très rapidement par la suite.

.1035

Voilà pourquoi nous disons, dans notre mémoire, que d'ici 10 ou 15 ans, seuls les gens très riches et les Autochtones auront les moyens d'avoir des armes à feu au Canada.

M. Ramsay: Monsieur le président, je voudrais que les deux autres groupes représentés ce matin répondent également, s'ils ont quelque chose à ajouter.

M. Whitmore: Monsieur Ramsay, nous voudrions ajouter que selon les études menées par le gouvernement - je crois qu'il s'agissait du rapport Wade sur l'enregistrement, qui a été préparé il y a un an et demi environ - l'enregistrement coûte entre 86 et 130 $ par arme avec le système actuel. Bien entendu, cela ne comprend pas les nouvelles dispositions concernant la délivrance des permis qui, comme vous le dites, sont les mêmes que pour l'autorisation d'acquisition d'armes à feu.

En Ontario, il faut attendre actuellement 12 à 15 mois pour recevoir une autorisation d'acquisition d'armes à feu du Bureau du contrôleur provincial des armes à feu et c'est seulement parce que 150 000 personnes environ se sont prévalues de la clause des droits acquis au cours de l'automne de 1995. Ce sont maintenant plusieurs millions de personnes qui vont essayer d'obtenir ces permis et cela va submerger complètement l'appareil administratif actuel. En fait, le Bureau du contrôleur des armes à feu a dû doubler, et même tripler ses effectifs, pour délivrer les autorisations d'acquisition d'armes à feu pendant la période de maintien de droits acquis.

D'autre part, aucun de ces droits ne comprend le prix des cours que le propriétaire d'armes à feu va devoir suivre et qui, comme l'a mentionné la DCRA, sera d'environ 100 $ à 150 $ par personne.

D'autre part, le ministre de la Justice a reconnu récemment, je crois, que tout ce système coûtera un peu plus que les 85 millions de dollars qu'il avait prévus. Je dirais qu'il était assez loin du compte.

Vous remarquerez que quatre provinces et deux territoires refusent d'appliquer ces mesures, surtout à cause de leurs coûts. Quand le projet de loi a été présenté, l'année dernière, le Québec demandait, à lui seul, 300 millions de dollars pour mettre la loi en oeuvre au Québec.

Par conséquent, je répondrai effectivement à votre question que ce chiffre de 85 millions de dollars me paraît fantaisiste.

M. Kirton: Puis-je ajouter quelque chose?

Le président: Oui.

M. Kirton: Il y a deux mois, j'ai reçu un appel de la GRC qui voulait venir discuter avec moi. Nous avons parlé de l'enregistrement des numéros de série et de la façon dont le ministère de la Justice procéderait à l'enregistrement des armes.

La GRC avait examiné le numéro de série des armes à feu et s'était aperçue que de nombreux fabricants n'utilisaient pas un système de numérotage constant. Par exemple, un très gros fabricant, Mauser, qui fabrique des carabines depuis 1898, fait une numérotation sur cinq ans. Tous les cinq ans, comme il fabrique un grand nombre d'armes, il repart à zéro. Par conséquent, entre 1898 et 1997, sur une période de cent ans, comme les numéros de série ont changé tous les cinq ans, vous pourriez avoir jusqu'à 20 armes ayant le même numéro de série.

Certains fabricants ne l'ont pas fait. Un grand nombre d'entre eux n'ont utilisé aucun numéro de série. Par conséquent, même avec des ordinateurs, il est très compliqué d'enregistrer tous ces numéros de série et la GRC a été chargée d'étudier différentes méthodes.

L'une d'elles consiste à appliquer sur l'arme une étiquette portant un numéro de série émanant du ministère de la Justice. Mais comme les gens démontent leurs armes, où placer l'étiquette? Cela pourrait être sur le mécanisme, le canon ou la monture.

Puis on a eu l'idée - une assez bonne idée dans le contexte actuel - d'insérer une micropuce dans chaque carabine. Nous avons vu, récemment, un cas où la Société protectrice des animaux a inséré des micropuces sous la peau des animaux. Cela coûte entre 60 et 70$ par animal.

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Ce système d'identification - qui semble faire partie du régime d'enregistrement, d'après ce que m'a dit la GRC - doit également être payé. C'est probablement le pauvre propriétaire d'armes à feu qui va devoir également en faire les frais, peut-être à raison de 100 $ par arme étant donné que le ministère de la Justice ne semble pas vouloir payer de sa poche mais recouvrer les coûts.

Le président: Merci, monsieur Kirton.

Avant de donner la parole à M. Maloney, je voudrais laisser à M. Rowe la chance de dire un mot également.

M. Rowe: Merci.

Nous avons tous entendu ce chiffre de 85 millions de dollars. Nous avons de sérieux doutes à ce sujet, mais il est difficile de mesurer l'ampleur du problème étant donné qu'un nombre considérable de fusils et de carabines n'ont jamais encore été enregistrés. Les chiffres qui circulent varient donc énormément quant au nombre d'armes qui sont en circulation et qu'il faudra enregistrer.

Les propriétaires d'armes à feu craignent que, si ce chiffre de 85 millions de dollars est considéré comme sacré, étant donné que les gouvernements hésitent à augmenter les impôts, quand on commencera à dépasser ce chiffre, comme il faut s'y attendre - et la seule chose que nous ignorons c'est dans quelle mesure nous le dépasserons - si ce ne sont pas les contribuables qui payent, ce seront les propriétaires d'armes à feu.

Cela nous amène au problème de M. Kirton. Quand quelqu'un verra que le barème de droits actuel n'est pas suffisant, va-t-on établir des droits qui porteront le coût de grâce au tir à la cible?

Quant au nombre de personnes qui renoncent à se lancer dans ce sport, étant l'un des principaux fournisseurs de cours pour l'obtention de AAAF dans la région de Toronto, je peux vous dire que bien des gens viennent nous voir et nous tiennent le langage: «si j'ai bien compris, le cours et l'examen vont me coûter plus de 100 $, je vais devoir attendre 12 à 15 mois pour obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu et, d'ici là, je devrai enregistrer chaque arme que j'achèterai et payer un autre permis pour pouvoir les utiliser? J'y renonce. Je vais plutôt jouer au badminton». C'est ce qui se passe.

Je ne peux pas croire que le gouvernement n'ait pas l'intention de tout faire en son pouvoir pour amener de plus en plus de gens à renoncer au tir à la cible parce que c'est trop compliqué ou trop coûteux.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Rowe.

Monsieur Maloney, avez-vous une ou deux questions avant la pause?

M. Maloney: Oui, j'ai deux brèves questions.

Ce matin, vous nous avez tous fait de beaux discours quant à l'absence d'accidents et aux mesures de sécurité que vous preniez pour transporter vos armes jusqu'au champ de tir ou ailleurs. Pensez-vous que la réglementation actuelle y a contribué ou que cela n'a rien changé? Pensez-vous que la situation changerait si nous relâchions ou si nous resserrions la réglementation?

Quels sont les effets de la réglementation sur les résultats exemplaires que vous avez obtenus sur le plan de la sécurité?

M. Kirton: Puis-je répondre à cela?

M. Maloney: Certainement.

M. Kirton: Nous nous livrons à nos activités depuis 130 ans. Sur le plan de la sécurité, nos résultats sont pratiquement irréprochables. L'enregistrement des armes de poing existe depuis 60 ans, depuis 1934, et je ne crois pas que l'enregistrement ou la délivrance de permis aient vraiment eu un effet sur nos résultats.

Notre performance sur le plan de la sécurité était excellente bien avant qu'il y ait la moindre réglementation.

M. Maloney: Ces règlements ne se limitent pas à l'enregistrement.

M. Kirton: Parlez-vous du fait qu'il a fallu suivre un cours sur le maniement des armes à feu?

M. Maloney: Et même du fait que vous pouvez transportez uniquement votre arme entre votre domicile et le champ de tir. Cette exigence a-t-elle posé un problème ou a-t-elle contribué à l'absence d'accidents?

M. Kirton: À l'heure actuelle, les carabines qui ne sont pas des armes à autorisation restreinte ne font l'objet d'aucune restriction sur le plan du transport. Les restrictions à cet égard font partie de vos nouveaux règlements.

Personnellement, si je transporte des armes à feu jusqu'à un champ de tir, dans ma voiture, comme je le fait assez souvent, je ne veux pas que ces armes soient volées et j'observe donc chacun des règlements que vous proposez de mettre en place. Cela fait une cinquantaine d'années que je tire à la cible et je prends ces précautions depuis 50 ans, parce que je ne veux pas me faire voler une seule de mes armes à feu.

.1045

Mais quant à savoir si les règlements auront des effets supplémentaires ou nouveaux sur les précautions que notre association ou les autres prennent pour les compétitions ou leurs activités de tir, je ne pense pas que cela aura le moindre effet.

M. Maloney: Monsieur Whitmore, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Cowlishaw: Puis-je répondre à cette question, monsieur?

Au lieu de vous donner mon opinion ou celle des tireurs à la cible du Canada, je dirais qu'il suffit de considérer notre police d'assurance. Les compagnies d'assurance du Canada ont reconnu que le taux d'accident des tireurs à la cible était très faible et même négligeable. Ils nous ont accordé une assurance responsabilité civile de 5 millions de dollars par an pour une prime annuelle de 4 $. Quelle autre organisation obtient une telle garantie d'une grande compagnie d'assurances?

M. Maloney: Je comprends, mais les restrictions actuelles visant les propriétaires d'armes de poing n'y contribuent-elles pas?

M. Whitmore: Les armes de poing sont enregistrées depuis 1934 au Canada. C'est sans doute après la Seconde Guerre mondiale que les compétitions de tir aux armes de poing ont vraiment commencé. En fait, l'Ontario Handgun Association a été fondée en 1957.

L'incidence des accidents reliée aux armes de poing était déjà, à l'époque, extrêmement faible. Lorsque nous avons organisé nos cours de maniement des armes à feu pour les membres et les clubs, à la fin des années 60, cela a seulement accru la sécurité à tel point que, comme nous l'avons mentionné dans notre exposé, depuis une quarantaine d'années, il n'y a pas eu, en Ontario, un seul accident mortel dans un stand de tir au pistolet et au revolver.

Les personnes qui se livrent à ce sport sont extrêmement conscientes de leur responsabilité et extrêmement prudentes... La réglementation n'aura sans doute aucun effet étant donné que nous sommes sans doute déjà aussi prudents qu'il est possible de l'être.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Whitmore.

S'il n'y a plus personne qui veut parler de cette question, je tiens à remercier nos témoins de ce matin pour leurs excellents exposés.

De toute évidence, vous y avez consacré beaucoup de temps. Vous connaissez parfaitement votre sujet et vous l'avez très bien présenté. Cela nous a été très utile. Je ne peux pas dire quel sera le résultat, mais je peux vous assurer que tout ce que vous avez dit sera examiné de très près.

Merci beaucoup.

Je voudrais maintenant suspendre la séance pendant 10 minutes.

.1048

.1100

Le président: J'invite maintenant les témoins à venir à la table.

Nous avons ici, à Ottawa, des représentants de l'industrie de la sécurité et, par vidéo-téléconférence, de Toronto, M. Rob England, conseiller juridique de Loomis Armored Car Services.

Je demanderais à nos témoins d'Ottawa, de l'industrie de la sécurité, de bien vouloir se présenter.

M. Gordon Cameron (conseiller juridique, Brinks Canada Limitée): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Gordon Cameron et je suis avocat et conseiller juridique de Brinks Canada Limitée. Je suis accompagné de Nancy Brooks, une avocate de mon cabinet, et de M. Fred Meitin, qui travaille pour Brinks Canada.

[Français]

M. Pierre Gelderblom (directeur, Enquêtes et sécurité, SECUR Inc.): Je m'appelle Pierre Gelderblom et je représente la compagnie SECUR.

[Traduction]

Je représente SECUR. Je suis directeur des services d'enquête et de sécurité.

[Français]

Le président: Merci, monsieur.

M. Mario Blanchette (enquêteur, SECUR Inc.): Je m'appelle Mario Blanchette et je suis enquêteur à la compagnie SECUR.

Le président: Merci, monsieur.

[Traduction]

M. Anthony Reid (vice-président et avocat principal, Universal ATM Services): Je m'appelle Anthony Reid. Je représente Universal ATM Services, de Toronto. Je devais être à Toronto, mais comme j'avais affaire ici, j'ai pu me joindre à vous.

Le président: Merci.

M. Gordon Ireland (agent, Opérations, Services de protection, Services d'infrastructure, Banque du Canada): Je suis Gordon Ireland, de la Banque du Canada, et je suis chef des opérations de sécurité. Je suis seulement ici, ce matin, à titre d'observateur.

Le président: Je demanderais aux représentants de faire leurs exposés. Ensuite, nous demanderons à M. England, à Toronto, de faire le sien, après quoi les membres du sous-comité pourront poser des questions aux témoins de leur choix.

Si vous le permettez, je vais commencer avec vous, monsieur Cameron.

M. Cameron: Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous vous avons remis, afin que vous puissiez le distribuer, un mémoire qui fait état des préoccupations de Brinks. Entre-temps, nous avons parlé à Mme Saint-Denis, qui a répondu à certaines des questions qui nous préoccupent. Je vais essayer de les aborder en présentant mon mémoire. Si vous le permettez, nous vous adresserons peut-être un mémoire révisé qui tient compte de nos discussions récentes avec Mme Saint-Denis sur certains points que nous avons abordés.

Brinks comparaît devant le sous-comité pour parler des effets des règlements proposés sur ses opérations. Dans certains cas, c'est l'interaction de ces règlements et de la loi qui risque de poser des problèmes.

Probablement comme les autres entreprises représentées autour de cette table et à Toronto, Brinks vise à exploiter des services de camions blindés de façon à assurer au maximum la sécurité du public et celle de ses employés. Brinks part du principe que le but de la Loi sur les armes à feu et les règlements pris en application de cette loi est d'améliorer la sécurité du public. Nous estimons que certains aspects des projets de règlements iront à l'encontre de cet objectif.

.1105

Les préoccupations de Brinks portent sur quatre domaines.

Premièrement, les règlements proposés nuiront à notre capacité d'embaucher et de garder des employés compétents.

Deuxièmement, les dispositions relatives aux certificats d'enregistrement doivent être clarifiées et peut-être modifiées.

Troisièmement, les dispositions concernant les permis individuels requièrent des éclaircissements et peut-être des changements.

Et enfin, les règlements proposés vont alourdir inutilement le fardeau financier et administratif que représente leur application.

Je comprends que nous ne devons pas trop nous éloigner des règlements, mais je pense néanmoins qu'il serait utile de vous donner quelques renseignements au sujet de la société Brinks, lesquels s'appliquent sans doute à d'autres services de voitures blindées.

La société Brinks se charge de la manutention, du transport et de la protection d'argent et d'autres instruments négociables. La Brinks est présente dans toutes les provinces du Canada et emploie environ 1 800 employés armés qui travaillent dans ses camions blindés. Elle a des succursales dans 45 localités du pays.

D'après la classification des armes à feu relevant du nouveau régime, la société Brinks acquiert et utilise deux types d'armes à feu: les armes à feu sans restrictions, soit des fusils, et des armes de poing prohibées, soit des revolvers avec un canon légèrement plus court que la longueur minimale prévue pour faire partie de la catégorie des armes à autorisation restreinte.

Le fait que les armes de poing de la Brinks et d'autres entreprises de services de voitures blindées sont des armes prohibées tient au fait que depuis toujours, elles utilisent une arme de poing qui, par hasard, se trouve à être légèrement plus courte que la longueur minimale exigée. La loi a été rédigée de façon à tenir compte de cela et c'est pourquoi les gardes de la Brinks pourront continuer de se servir de ce type d'armes. On a donc réussi à éviter un problème potentiel grave grâce au processus de consultation qui a précédé la rédaction de la mesure.

La société Brinks importe ses armes à feu des États-Unis. Elles sont entreposées dans un dépôt central sécuritaire à Montréal. À l'heure actuelle, la société Brinks est titulaire, en tant qu'entreprise, d'une autorisation d'acquisition d'armes à feu et enregistre toutes ses armes à feu aux termes des exigences d'enregistrement des armes à feu à autorisation restreinte.

Selon ses besoins, la société Brinks transporte les armes à feu du dépôt central à ses succursales où elles sont entreposées et attribuées aux gardes individuels en contrepartie de leur signature. Dans le cas des employés à temps plein permanents, la Brinks leur attribue une arme de poing en particulier sur une base permanente. L'employé permanent porte cette arme de poing dans l'exercice de ses fonctions et la remet à la succursale à des fins d'entreposage sécuritaire à la fin de son poste de travail.

Une partie du fardeau administratif que je décrirai tout à l'heure découle du fait que les entreprises de voitures blindées embauchent énormément d'employés à temps partiel. C'est qu'en raison de la nature du travail, la demande d'effectifs fluctue souvent. L'autre aspect, c'est que l'on affecte souvent les employés aux endroits où l'activité est plus grande. Nous espérons donc que les règlements seront modifiés pour refléter la réalité de notre secteur: c'est-à-dire qu'il ne se compose pas entièrement d'employés à long terme ou à temps plein qui travaillent à un seul endroit.

Chaque succursale a un stock d'armes de poing que l'on assigne temporairement aux gardes à temps partiel qui entrent en service, contre leur signature. Il peut arriver que les gardes à temps partiel ne travaillent que deux jours par semaine ou une fois toutes les trois semaines, de telle sorte que l'on ne leur assigne pas nécessairement la même arme. En fait, ce serait pure coïncidence si on leur remettait la même arme chaque fois qu'ils se présentent au travail.

Quoi qu'il en soit, comme je le disais, l'employé remet l'arme en question à la fin de son poste de travail. Elle est alors entreposée de façon sécuritaire dans les locaux de la société Brinks jusqu'à ce qu'elle soit remise à un autre employé de service. On procède tous les jours à l'inventaire des armes à feu et on en fait le compte exact.

Lorsqu'un véhicule blindé s'apprête à s'acquitter de sa mission pour la journée, tous les membres de l'équipe sont munis de leur arme de poing prohibée, celle qui leur a été assignée. Ensuite, selon la nature de l'opération, il se peut qu'il y ait également à bord à au moins une ou plusieurs armes de poing de plus qui ne sont assignées à personne en particulier, même si un employé a dû signer le formulaire de sortie. Elles sont remisées dans le véhicule pour tout employé qui juge approprié de s'en servir dans le cas malheureux où leur usage serait nécessaire.

.1110

La société Brinks détient le certificat d'enregistrement pour toutes les armes à feu qu'elle utilise et contrôle de façon rigoureuse son inventaire et le va-et-vient des armes à feu. La Brinks n'enregistre jamais ses armes à feu au nom personnel de ses employés.

Un dernier point au sujet de Brinks. Je veux parler de nos pratiques d'embauche qui, je crois, sont courantes, sinon universelles dans notre secteur. Nous comptons que les membres du comité comprendront l'importance pour Brinks et pour d'autres compagnies du secteur de recruter des employés compétents et fiables et la nécessité de vérifier leurs compétences et leur fiabilité avant de leur accorder leur permanence. Brinks embauche ses employés à l'essai pendant une période de six mois. À l'heure actuelle, pour être embauché à titre d'employé à l'essai, il faut avoir suivi avec succès le cours de maniement et d'usage sécuritaire des armes à feu du Canada. Il faut aussi avoir réussi l'examen connexe et posséder une AAAF (c'est l'employé qui défraie le coût de ce cours) en plus de tout autre diplôme ou qualité que l'employé possède au moment de présenter une demande d'emploi à Brinks.

Une fois employé par Brinks, chaque employé doit payer chaque année le coût de renouvellement de l'AAAF. Brinks utilise la période d'essai de six mois pour évaluer les qualités et la compétence de chaque nouvel employé et met à pied les employés qui ne respectent pas les exigences rigoureuses de Brinks en matière de compétence, de sécurité et de sûreté.

À l'heure actuelle, il coûte environ 180 $ à un employé qui veut acquérir les qualités requises pour travailler pour une entreprise de transport blindé. La Loi sur les armes à feu, telle qu'elle a été adoptée, et les règlements connexes, le cas échéant, imposeront un fardeau financier considérablement plus lourd aux candidats éventuels dans le cadre du nouveau régime. Les candidats devront payer beaucoup plus cher pour obtenir le permis nécessaire, sans compter le coût encore inconnu du cours de sécurité des armes à feu que les employés devront suivre.

Au coût de départ, il faut ajouter l'exigence récemment imposée, par exemple en Colombie-Britannique, de suivre un cours de deux semaines comme condition préalable à la délivrance d'un permis de port d'arme. Le coût de ce cours de deux semaines est de 925 $ en Colombie-Britannique. C'est ainsi que quiconque est intéressé à présenter sa candidature pour travailler à la Brinks ou pour toute autre compagnie de transport blindé en Colombie-Britannique doit débourser 1 000 $ avant même de savoir s'il sera embauché. Pour acquérir les compétences voulues pour pouvoir travailler pour une compagnie quelconque de transport blindé en Colombie-Britannique, une personne qui n'envisage peut-être même pas d'y faire carrière ou qui cherche simplement un emploi à temps partiel devra dorénavant, sous le nouveau régime, dépenser non plus 180 $, mais jusqu'à 1 000 $, si la situation de la Colombie-Britannique est typique.

Brinks s'inquiète également des répercussions des droits à payer pour le renouvellement, car les employés sauront à quoi s'en tenir à ce chapitre et cela ou bien les dissuadera de présenter une demande d'emploi, ou bien les poussera à quitter le secteur, surtout dans le cas d'employés à temps partiel qui ne gagnent pas assez pour que cela en vaille la peine. Chacun de ces nouveaux droits que les employés devront payer contribuera à rendre leur emploi de moins en moins attrayant à leurs yeux.

À long terme, Brinks est convaincue - et nous en voyons d'ailleurs déjà un exemple en Colombie-Britannique - que ces frais d'admission et de renouvellement des permis nuiront grandement à notre capacité et à celle des autres compagnies du secteur d'embaucher des employés compétents et qualifiés. C'est déjà le cas en Colombie-Britannique. Le nombre d'employés potentiels a nettement diminué, parce que les gens sont conscients des frais qu'entraîne leur admission dans ce secteur.

En conséquence, nous exhortons le sous-comité à réexaminer les droits à payer pour les permis et le coût du cours de sécurité et de les réviser à la baisse, en gardant à l'esprit le cas d'un employé potentiel du secteur du transport blindé, afin que ce coût ne constitue pas un obstacle au recrutement de nouveaux employés ou au maintien de nos effectifs actuels.

.1115

En outre, Brinks affirme que le gouvernement fédéral, par l'entremise du sous-comité, si possible, doit veiller à ce que les cours obligatoires imposés par les provinces aux employés du secteur du transport blindé sont vraiment nécessaires pour répondre à l'objectif de la loi, qui est d'améliorer la sécurité publique.

J'en arrive maintenant à la partie de mon mémoire qui traite des règlements proposés en ce qui concerne le certificat d'enregistrement et les permis individuels. Comme je l'ai dit, cette partie de notre mémoire ne correspond pas à certaines observations que nous avons entendues de Mme Saint-Denis et dont nous devrons examiner la portée et je vais donc m'écarter quelque peu de mon texte.

La compagnie Brinks, et je suis certain qu'on peut en dire autant de toutes les autres entreprises du même secteur, possède toutes les armes à feu qui sont utilisées par ses employés, lesquels doivent signer pour en prendre possession. Aucun garde armé n'apporte son propre fusil de chasse ou sa propre arme de poing pour l'utiliser au travail. Brinks veut continuer dans cette voie et nous osons croire que le gouvernement s'attend avec ces règlements à ce que cette pratique se maintienne et que c'est d'ailleurs sa préférence, c'est-à-dire que les compagnies de voitures blindées exercent un contrôle serré et centralisé sur les armes à feu utilisées dans le cadre de leurs activités.

Je ne passerai pas en revue toutes les dispositions législatives mentionnées dans le mémoire, parce que cela prendrait du temps et que ce serait probablement difficile à suivre dans le cadre d'un exposé oral, mais ce qui nous préoccupe, c'est que le régime et la loi proposés entraîneront la prolifération du nombre des armes à feu que nous devrons posséder dans nos locaux. En effet, il deviendra plus difficile pour nous de transporter des armes à feu d'un endroit à l'autre et de les attribuer à nos employés qui, comme je l'ai dit, peuvent être appelés à travailler une semaine à la fois, ou bien une semaine à Ottawa et la semaine suivante à Brockville, etc.

Sans passer minutieusement en revue toutes les dispositions législatives qui aboutissent à ce résultat, je dirai simplement que nous craignons qu'avec ces règlements, nous ne soyons obligés d'entreposer beaucoup plus d'armes à feu à chaque endroit, à cause des exigences en matière d'enregistrement et parce que chaque arme doit être liée à un employé en particulier.

Ces dispositions ne cadrent tout simplement pas avec la façon dont notre secteur fonctionne et si les entreprises de notre secteur apportent des changements pour s'adapter à ces dispositions, il en résultera une prolifération des armes à feu. Nous devrons avoir beaucoup plus de fusils et d'armes de poing, afin d'en avoir pour chacun de nos employés. Nous devrons en avoir plus, parce que les employés passeront d'un bureau à l'autre et nous ne voulons pas qu'ils apportent leurs armes à feu avec eux.

Cela ne correspond assurément pas à l'un des objectifs du projet de loi, qui est de minimiser le nombre d'armes à feu en circulation au Canada et de contrôler le plus étroitement possible et de façon centralisée les détenteurs d'armes à feu et l'usage qu'ils en font.

En conséquence, Brinks demande que l'on modifie les règlements de manière à préciser que l'entreprise de voitures blindées possédera un certificat d'enregistrement pour chaque arme à feu utilisée par ses employés dans le cadre de ses activités et que l'on apporte les précisions nécessaires pour que Brinks puisse poursuivre sa pratique actuelle qui est d'avoir un nombre minimum d'armes à feu à chaque endroit, avec la souplesse voulue pour attribuer l'une ou l'autre de ses armes à l'un ou l'autre de ses employés, en fonction de la rotation des employés d'un bureau à l'autre.

J'en arrive maintenant à mon dernier point, qui est le fardeau financier et administratif accru imposé par le régime proposé. J'ai décrit tout à l'heure le fardeau pour nos employés. Dans la mesure où l'industrie réagit à cela en internalisant ces coûts, ce sera un fardeau très lourd, sans l'ombre d'un doute, parce que, comme je l'ai dit, certains employés ne font pas carrière à l'emploi de ces compagnies. Ils y voient plutôt un emploi temporaire ou à temps partiel pour suppléer au revenu qu'ils tirent de leur emploi à plein temps.

L'investissement que chaque employé devra consentir pourra être difficile à justifier, selon la durée pendant laquelle l'employé occupe son poste. Du point de vue de Brinks, si les coûts sont internalisés, le coût de formation de chaque employé augmentera grandement; en fait, il sera multiplié par cinq ou dix, par rapport au coût de l'ancien régime.

.1120

Il y a aussi un certain nombre de nouveaux droits, et dans aucun des cas ils ne sont reliés aux objectifs de la loi, qui sont d'améliorer la sécurité publique. Ni notre secteur d'activité ni nos clients n'ont besoin de cette majoration du coût pour respecter les règles, pas plus d'ailleurs que n'importe quel autre secteur au Canada. De fait, les règlements à l'étude et les droits correspondants vont à contre-courant de la tendance actuelle - et salutaire - suivis par les gouvernements ces dernières années, dans le sens de la simplification de la réglementation, pour rendre plus facile pour l'industrie de respecter les règles, sans entraîner un fardeau financier important.

Voici à quoi fait face la Brinks: de nouveaux droits pour les autorisations de port d'armes; de nouveaux droits pour les certificats d'enregistrement pour les particuliers qui travaillent pour nous; une augmentation des droits pour l'acquisition et la possession par des particuliers d'armes à autorisation non restreinte, armes à autorisation restreinte et armes prohibées; et augmentation des coûts de renouvellement occasionnés par la politique de récupération intégrale des coûts du gouvernement.

Nous nous attendons à ce qu'il y ait des droits pour les cours sur la sécurité des armes à feu par autorisation restreinte, dont on ignore encore l'ampleur. Comme je l'ai dit, si nous assumons ces coûts, ce sera pour nous un fardeau supplémentaire; dans le cas contraire, ce sera un obstacle à l'embauchage d'employés que nous souhaitons voir entrer dans notre secteur d'activités.

Les droits pour les permis des entreprises vont augmenter à cause de la récupération intégrale des frais par le gouvernement et il y aura de nouveaux droits pour les autorisations d'importation d'armes à feu.

Dans aucun cas les droits ne baissent dans ce nouveau régime et, qui plus est, il y a des nouvelles catégories de droits. À l'humble avis de la Brinks, le barème proposé devrait être revu en ce qui concerne les entreprises de voitures blindées pour s'assurer que les coûts supplémentaires sont parfaitement justifiés.

Il est vraisemblable que le coût d'application des règlements sera largement inférieur, par administré, si la compagnie de véhicules blindés centralise la gestion de l'enregistrement de ses armes à feu. Autrement dit, il coûtera beaucoup moins cher à votre organisme d'instruire les demandes des 800 employés de la Brinks que des 800 chasseurs ou sportifs dispersés, pris individuellement - pardon, je voulais dire 1 800.

Il nous semble raisonnable d'envisager un barème spécial pour les compagnies de véhicules blindés.

Pour conclure, la Brinks estime que la réglementation proposée dans le cas des compagnies de blindés ne favorisera guère la réalisation des objectifs de la loi et augmentera considérablement nos charges financières et administratives.

La Brinks estime que les changements que nous venons de décrire amélioreront considérablement l'efficacité de la loi dans notre secteur d'activités sans compromettre la sécurité publique. Comme je le disais, il faudrait modifier le régime pour que notre secteur n'ait pas à augmenter le nombre de ses armes pour respecter la réglementation; cela minimiserait considérablement les effets très négatifs de la loi et de ses règlements.

Je vous remercie. Telle est la position de la Brinks et nous pourrons maintenant répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cameron.

[Français]

Monsieur Gelderblom, est-ce que vous avez une présentation?

M. Gelderblom: À la suite de mes discussions avec M. Meitin au cours des dernières semaines, j'ai décidé de ne pas présenter de mémoire parce que celui-ci aurait été redondant et aurait repris les arguments et problématiques qu'a identifiés le représentant de Brink's Canada Ltée.

J'aimerais toutefois soulever à nouveau les arguments de ce dernier relativement à la question de l'embauche et des coûts qu'entraîneraient les nouveaux frais que nous devrions assumer pour les différents permis. Nous ressentirions davantage ces problèmes au niveau de l'embauche à certaines périodes, notamment à l'été, alors que nous recrutons des étudiants dont la majorité sont inscrits en techniques policières.

.1125

Au fil des ans, nous perdons les personnes que nous avons embauchées parce qu'elles se trouvent de l'emploi au sein des corps policiers. Les entreprises comme la nôtre connaissent des rotations de personnel et hésitent à engager des frais importants pour des employés qu'elles ne retiendront que pour de très courtes périodes. J'apprécierais que le comité se penche sur cette problématique des coûts, qui a des répercussions sur la qualité des personnes que nous pouvons embaucher.

Au chapitre de la prolifération des armes et de l'attribution d'une arme à chaque individu, nous nous efforçons, avec des équipements palliatifs, de diminuer le nombre d'armes que nous mettons à la disposition de nos employés et le volume d'armes dont dispose notre entreprise. De fait, l'achat de nouvelles armes pour augmenter nos stocks irait à l'encontre de la philosophie du comité, qui vise à contrôler davantage et à limiter la possession d'armes.

La question des coûts nous préoccupe également beaucoup. Nous investissons beaucoup d'argent dans la formation pratique de nos agents, et nos exigences sont deux fois plus sévères que celles de notre province à cet égard. Nous prévoyons continuer dans la même voie afin de nous assurer qu'il n'y ait pas d'accidents et que jouissent d'une plus grande sécurité nos agents, notre personnel et les gens qui nous entourent lorsque nous devons intervenir à l'extérieur du camion, à l'extérieur de nos succursales, dans les commerces, les centres commerciaux, etc. Nous prévoyons continuer à investir beaucoup au niveau de la formation pour sécuriser les gens.

Il ne faudrait pas que des coûts excessifs au niveau des permis et de l'administration nous empêchent de continuer à investir dans la sécurité même des personnes et dans le maniement des armes. Merci.

Le président: Merci, monsieur Gelderblom.

[Traduction]

Monsieur Ireland, avez-vous un exposé à faire?

M. Ireland: Non, je n'ai pas d'exposé. Je dirai seulement que notre situation s'apparente à celle de la Banque du Canada. Nous avons 12 bureaux au pays mais, d'ici à la fin de l'année nous n'en aurons plus que trois d'eux, Ottawa, Toronto et Montréal.

Les problèmes des compagnies de transport par véhicules blindés sont semblables. Par contre, nos employés restent sur place et ont des permis de port d'armes. Notre situation est donc unique en son genre.

J'étais surtout curieux de savoir ce qui allait se dire aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup, monsieur.

Je vais maintenant passer à M. Rob England, que nous allons rejoindre par vidéo-téléconférence à Toronto. Il est le conseiller juridique de la compagnie Blindés Loomis Ltée.

Monsieur England.

M. Rob England (représentant, Blindés Loomis Ltée): Merci, monsieur le président.

Sachez d'abord que le point de vue de mon client, la compagnie Blindés Loomis Ltée, s'apparente pour beaucoup à celui de la Brinks. Notre entreprise elle aussi assure des services de transport par camions blindés, de la façon la plus rentable qui soit, et comme la Brinks elle est représentée sur la quasi-totalité du territoire. Neuf provinces et cinq bureaux régionaux et quelques 40 succursales.

À la différence de la Brinks, Loomis n'a pas de dépôt central d'armes à feu. J'imagine qu'à partir de ce dépôt la Brinks alimente ses diverses succursales. Chez Loomis, les armes vont directement du fournisseur à la succursale en question. À cette différence près, les activités sont semblables à celles de la Brinks.

Loomis compte actuellement environ 2 100 employés au pays, dont 1 900 manient une arme et tombent donc sous le coup de la loi et du projet de règlement.

.1130

Comme pour les autres transporteurs blindés, un grand nombre des employés de Loomis travaillent à temps partiel ou sont des travailleurs occasionnels. Je ne répéterai pas pourquoi il en est ainsi, mais c'est évident qu'il s'agit d'une activité de type cyclique. Ils représentent environ 40 p. 100 de l'effectif.

Les armes employées par Loomis sont les mêmes que celles de la Brinks et d'autres compagnies, je crois. Il s'agit de revolvers à canon de moins de 105 millimètres et de fusils de calibre 12.

La loi et les règlements ont été passés en revue, et je ne prendrai pas la peine aujourd'hui de faire ce qui, d'après mon collègue, reviendrait à suivre chaque balle au bond pour décrire nos problèmes respectifs. Le fait est que nous avons un certain nombre de préoccupations dont nous aimerions saisir le comité. Nous avons été en communication avec l'avocat de la Brinks et grâce à la collaboration du ministère de la Justice, nous avons pu au cours des derniers jours, les réduire à un certain nombre. Si vous le voulez bien, nous allons les communiquer au comité après la séance d'aujourd'hui, comme pour la Brinks.

Notre premier sujet d'inquiétude est le même qu'ont exposé ceux qui m'ont précédé. Nous craignons beaucoup que le cadre réglementaire proposé, conjugué à la Loi sur les armes à feu, ne rende très difficile pour Loomis d'obtenir les services de travailleurs occasionnels ou à temps partiel au pays.

Il nous est arrivé la même chose qu'à la Brinks en Colombie-Britannique. À cause des frais du cours de formation et du permis, les gens ne sont pas attirés par ce genre d'emploi.

C'est d'autant plus le cas à cause des nouveaux règlements et comme nos collègues, nous devons demander au comité de modifier la réglementation dans la mesure où elle produit des effets contraires à ceux escomptés.

Le deuxième sujet d'inquiétude est d'ordre plus technique. Il s'agit encore une fois de suivre la balle au bond. Il semble que chacun de nos employés doit détenir un permis de port d'armes de poing et que le permis n'est valable que dans une province.

Or, il arrive que certains de nos employés sont appelés à travailler dans plus d'une province. Il peut arriver qu'un de nos employés en Alberta doive assurer des services en Colombie-Britannique ou que celui du Québec doive le faire en Ontario. Sauf erreur, ceux-ci devront obtenir un permis de port d'armes dans plusieurs provinces et, j'imagine, suivre des cours différents pour répondre aux exigences provinciales. Cela devient un fardeau supplémentaire pour les employés et nous semble inutile.

Enfin, il y a le coût encouru, comme l'a dit mon collègue, pour respecter ces règles. Il y en a deux types.

Il y a d'abord les diverses catégories de droits que l'on retrouve dans la réglementation. Je ne vais pas les énumérer toutes, mais Loomis aura besoin exactement des mêmes catégories que celles de Brinks et SECUR.

Il y a des permis qui doivent être obtenus pour chaque point de service de Loomis et, comme je l'ai déjà dit, certains permis devront être acquittés 40 fois.

À cela s'ajoute le coût caché du respect des règles qui, on le sait, sont archicomplexes. Il est très difficile pour un profane de passer successivement du projet de règlement au Code criminel et à la loi. Ce n'est pas un régime facile à comprendre.

.1135

Ces coûts seront considérables pour Loomis et donc pour l'ensemble de notre secteur et nous nous demandons vraiment si c'est la voie dans laquelle il faut s'engager.

Pour conclure, je vous lance un appel pressant en faveur de la simplification de la réglementation.

Voilà la position de Loomis, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur England.

Je vais maintenant demander à M. Anthony Reid s'il veut nous présenter un exposé.

M. Reid: Merci, monsieur le président.

Je constate qu'Ottawa nous a réservé un accueil glacial ce matin. J'espère qu'il n'en ira pas de même pour le comité.

Tout d'abord, je tiens à féliciter les avocats de la Brinks et de Loomis de leur exposé. Nous faisons nôtres un grand nombre de leurs observations et de leurs inquiétudes.

Permettez-moi d'abord de vous dire quelques mots de Universal ATM. Nous ne sommes en effet pas aussi connus que Brinks et Loomis.

Universal ATM Services Inc. est une entreprise de véhicules blindés établie à Mississauga en Ontario, avec une antenne à Ottawa. Nous offrons essentiellement des services d'entretien et de réapprovisionnement des guichets automatiques de divers établissements financiers dans le sud de l'Ontario; nous avons aussi un client à Hull au Québec. Nous offrons également des services connexes: l'approvisionnement en numéraire des succursales, le ramassage des dépôts de nuit et le transport de fonds d'un endroit à l'autre.

Nos locaux sont aussi sûrs que ceux du siège social d'une banque. Trois gardes en uniforme armés d'un revolver protègent nos véhicules blindés chargés de transporter des fonds, affectés surtout au réapprovisionnement des guichets automatiques. Dans certains véhicules, il y a aussi des fusils.

Lorsqu'un guichet automatique tombe en panne et exige l'intervention d'un réparateur, Universal envoie deux gardes en uniforme, armés d'un revolver, dans une fourgonnette non blindée. Ces équipes sont en état d'alerte à des endroits déterminés pour pouvoir intervenir rapidement en cas de besoin.

Universal est une compagnie privée qui fêtera ses 11 ans d'existence au printemps et emploie plus de 350 gardes armés. Nous appartenons à la National Armored Car Association et à l'Independent Armored Car Operators Association. Nous sommes titulaires d'une AAAF et toutes les armes sont enregistrées au nom de l'entreprise.

Avant d'aborder nos propositions détaillées, je voudrais reprendre à mon compte les inquiétudes relatives au coût exprimées par Brinks et Loomis. Nous procédons un peu différemment de ces compagnies, mais c'est nous qui assumons le coût de l'obtention et du renouvellement des permis d'armes à feu. Toutefois, vu ce qui s'annonce, il est possible que cette pratique doive cesser.

J'ai moi-même déjà proposé, et je suis heureux que d'autres aient repris ma suggestion, que les compagnies de véhicules blindés bénéficient d'un tarif dégressif sur le volume en raison du nombre de candidats que nous envoyons et du fait que nous nous occupons nous-mêmes d'une bonne partie de l'instruction des demandes. Nos candidats devraient être traités différemment des chasseurs et des autres particuliers qui présentent une demande.

J'ai aussi entendu quelque chose d'intéressant à propos des entreprises qui font affaire dans plusieurs provinces. C'est notre cas à nous, puisque nous offrons nos services en Ontario et au Québec. Les conditions des permis de port d'armes, par exemple, sont différentes parce qu'elles relèvent des provinces. La filière de demandes de permis en Ontario et au Québec est assez compliquée. Je sais qu'il faudrait aplanir certaines difficultés pour changer la situation, mais je vous demanderais d'y réfléchir.

Au lieu d'aborder l'ensemble des règlements, nous avons choisi d'examiner certains points et de faire des suggestions. Peut-être vaudrait-il mieux vous remettre nos observations détaillées sans trop nous étendre.

Nous avons le sentiment d'être placés devant un fait accompli. Les règlements existent grosso modo sous cette forme depuis quelque temps déjà et nous nous demandons dans quelle mesure il est vraiment possible pour nous de les modifier.

Je vais maintenant passer aux dispositions précises des règlements dont je vais parler. Je donnerai d'abord le nom du règlement puis le numéro de la disposition et je proposerai ensuite un changement.

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Je parlerai d'abord du règlement sur les permis d'armes à feu.

Je dirai d'abord que l'article 14 assortit un permis uniquement de la condition selon laquelle le particulier doit informer un contrôleur des armes à feu de tout changement de nom ou d'adresse.

Je recommanderai qu'en outre celui-ci doit signaler s'il a été mêlé à un acte de violence conjugale, inculpé ou trouvé coupable d'une infraction visée à l'alinéa 5.(2)a) de la Loi, a été traité pour maladie mentale, comme prévu à l'alinéa 5.(2)b) de la Loi, ou a eu le comportement mentionné à l'alinéa 5.(2)c).

Par suite de ce changement, le particulier serait assujetti aux mêmes obligations que celles qui pèsent sur l'entreprise aux termes du paragraphe 23(3) des règlements. Je comprends que l'on puisse hésiter à imposer à un particulier l'obligation de donner des renseignements sur son propre compte, mais si l'employeur a la même obligation, je pense qu'on devrait songer à le faire.

Deuxième observation, l'article 15 oblige le contrôleur des armes à feu à envisager la révocation du permis délivré à un particulier s'il apprend que ce dernier a été mêlé à un acte de violence au foyer. Or, il se peut que le particulier ait déjà été mêlé à un acte de violence au foyer. Il est peut-être donc déjà trop tard.

Nous recommandons donc que l'on ajoute ce qui suit:

ou s'il apprend que l'état physique ou mental du particulier s'est dégradé au point d'être susceptible de porter atteinte à sa sécurité ou à celle d'autrui.

Ceci reprend les termes de l'alinéa 6b) du règlement sur les autorisations de port d'armes.

Si vous révoquez le permis de port d'armes de quelqu'un, et donc son emploi, il me semble qu'on devrait être tout aussi prudent dans le cas de celui qui a le droit de posséder une arme. Si son état mental présente un risque pour autrui, peut-être devrait-on avoir le pouvoir de lui retirer son permis pour faire face à la situation.

Troisième observation. L'article 20 parle de «personne qui est liée à une entreprise d'une des manières suivantes». Vous vous souvenez sans doute que si l'on demande un permis pour une entreprise, le contrôleur des armes à feu est censé examiner le cas de divers membres de la famille de la personne visée.

La portée de cette disposition est très grande et la question qui se pose est de savoir de quel recours dispose l'entreprise si, disons, l'enfant, le frère ou la soeur d'un dirigeant ou d'un actionnaire n'est pas admissible? Par exemple, moi, je suis un des dirigeants de la compagnie. J'ai un fils qui habite à Ann Arbor au Michigan. Dieu sait ce qu'il a fait, mais il se trouve qu'il a eu des démêlés quelconques et qu'il est inadmissible. Qu'est-ce que la compagnie Universal est censée faire dans ce cas? Doit-elle le congédier pour éliminer le problème? Ça semble un peu fort.

Notre troisième recommandation est donc de réduire la portée de cette disposition. Certains auront peut-être d'autres idées sur ce qu'il faudrait faire, mais nous suggérons qu'elles s'appliquent aux personnes qui résident dans la province qui délivre le permis, par exemple, ou aux enfants qui habitent avec la personne visée au paragraphe 20a) ou 20b). Si les enfants sont d'âge adulte et ont quitté la maison familiale, je ne sais trop où se situe la difficulté.

Observation numéro quatre: le paragraphe 23(2) de ce règlement oblige l'entreprise à informer le contrôleur des armes à feu si l'entreprise apprend certaines choses précises concernant la situation des employés - quelque chose ayant trait à son instabilité ou à son comportement.

Je suggérerais d'ajouter le paragraphe c):

c) si l'entreprise apprend que l'état physique ou mental du particulier s'est détérioré au point d'être susceptible de porter atteinte à sa sécurité ou à celle d'autrui.

Encore une fois, cela reprend l'alinéa 6b) du règlement de port d'armes à feu. Autrement dit, d'appliquer le même critère à d'autres situations.

J'aimerais maintenant passer au règlement sur l'entreposage, l'exposition et le transport des armes à feu et autres armes par des entreprises.

.1145

Je dirai d'abord qu'à l'article 2, il n'y a pas de disposition équivalente à l'alinéa 6b). L'article porte sur la sécurité des fenêtres. De plus, on ne sait pas exactement ce qui est exigé pour respecter l'exigence du paragraphe 4b) à propos de: chaque fenêtre ouvrante «peut être bien verrouillée».

Nous avons des fenêtres et, honnêtement, je ne sais pas ce que vous voulez dire par «peut être bien verrouillée». Parlez-vous d'un cadenas ou d'un verrou. Si c'est le cas, j'ajouterai une disposition semblable à 6b), et, en plus, une précision sur la règle applicable, comme «fermée et verrouillée», si c'est ce que vous voulez dire. Mais le problème des fenêtres verrouillables, c'est que l'on peut briser la vitre - si ce n'est pas du vitrage anti-balles - de telle sorte que la sécurité n'est pas complète.

L'autre règlement porte sur le transport d'armes à feu à autorisation restreinte et d'armes à feu prohibées.

Je dirai tout d'abord que le règlement parle des autorisations délivrées à un particulier mais ne mentionne pas expressément les autorisations pour une entreprise. On ne sait trop si l'article 3 est censé s'appliquer aux entreprises. Si c'est le cas, nous recommandons la précision suivante:

prenant la forme d'une condition d'un permis délivré à un particulier ou une entreprise...

Vous trouverez cela dans le mémoire et vous pourrez vous y reporter.

Envisager également de modifier la version anglaise du paragraphe 6.(1) et d'employer le mot «holder».

L'autre règlement porte sur les autorisations de port d'armes à feu à autorisation restreinte et de certaines armes de poing.

Je dirais d'abord que le paragraphe 3a) restreint son application au particulier dont l'activité principale est exposée dans le paragraphe. Cela suscite au moins certaines réserves.

Dans les principaux locaux des compagnies de véhicules blindés, là où se trouvent des sommes considérables, il y a des gens dont l'activité principale peut en fait être secondaire par rapport à la manipulation, au transport ou à la protection des objets de valeur, mais qui, selon moi, pour assurer la sécurité des locaux, devraient être armés.

Par exemple, à Universal et dans d'autres compagnies, nous avons des gardes de sécurité à l'interne. Ils ne comptent pas l'argent et ne supervisent pas les espèces, mais ils ont des fonctions à accomplir dans l'immeuble. Si quelqu'un entre par la porte d'entrée il doit être escorté, ce sont eux qui s'en occupent. Si leurs sacs doivent être fouillés, ce sont eux qui s'en chargent.

Le paragraphe 2a) vise ceux qui obtiennent un permis de port d'armes pour protéger leur vie parce que leur vie peut être en danger, de façon imminente. Il est difficile de déterminer si leur vie est exposée à un danger imminent et je ne pense donc pas qu'ils entrent dans cette définition.

Nous recommandons donc de modifier le paragraphe 3a) de la façon suivante: «la principale activité de son employeur». Les conditions du permis de port d'armes lui-même pourront limiter l'autorisation aux abords des locaux ou alors le paragraphe (2)a) pourra être révisé pour s'appliquer à cette situation.

Autrement dit, nous disons que s'il y a des employés dans les locaux qui ne comptent pas l'argent, ils sont armés. Vous ne voudrez peut-être pas qu'ils soient à l'extérieur de l'immeuble, soit accessoirement, et pour cette raison le permis pourra préciser qu'ils ne peuvent porter l'arme que dans un certain périmètre.

De plus, nous estimons que le paragraphe 5c) qui exigerait de ces employés qu'ils soient en uniforme devrait les en exempter s'ils entrent dans cette catégorie. Je crois qu'aujourd'hui, dans certaines compagnies en tout cas, il y a des employés de ce genre, et il s'agit peut-être d'une zone grise qui ne jouit pas de la bénédiction... Cet usage déroge peut-être aux règlements.

Pour terminer, je parlerai du règlement sur les conditions visant la cession des armes à feu et autres armes.

La première chose que je note, c'est que le paragraphe 6a) parle lui aussi de la principale activité du particulier. Nous recommandons d'apporter les même changements que précédemment, c'est-à-dire d'en faire l'activité principale de son employeur, pour qu'on ne soit pas directement lié aux fonctions qu'on accomplit.

.1150

Vous m'excuserez de ce luxe de détails, mais je savais que ceux qui allaient me précéder allaient parler de préoccupations plus générales, que je partage d'ailleurs. Je pensais que si je n'étais pas précis maintenant, l'occasion ne m'en serait pas donnée plus tard.

Si l'on nous invite à faire valoir nos vues plus tard, je serai heureux de commenter les propositions des autres.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Comme il n'y a pas d'autres exposés, je crois, nous allons passer directement à M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: L'industrie à laquelle vous appartenez est une industrie avec laquelle on n'a pas souvent l'occasion de converser. Sans aucun doute, la vision que vous nous avez donnée aujourd'hui de vos préoccupations et de vos activités nous permet de mieux comprendre vos inquiétudes au sujet de la réglementation qui est devant nous.

Monsieur Reid, vous avez abordé certains éléments de façon très pointue. Je suis certain que les personnes qui auront à concilier les divers aspects du règlement s'inspireront de vos remarques.

Cela dit, monsieur Cameron, votre présentation au sujet des conséquences de ce règlement sur vos employés et votre possibilité d'embaucher de nouveaux employés ou de remplacer ceux qui vous quittent me préoccupe. J'ai quelques questions à vous poser pour mieux comprendre la problématique. D'abord, lorsque vos employés terminent leur quart de travail, conservent-ils leur arme à feu ou s'ils la remettent au bureau de votre entreprise?

[Traduction]

M. Cameron: Oui. L'arme est gardée à cet endroit.

M. de Savoye: Ils remettent l'arme à leur supérieur à vos bureaux.

M. Cameron: À la fin de chaque poste de travail, oui.

[Français]

M. de Savoye: Le lendemain, lorsqu'ils reviennent au travail, est-ce qu'on leur remet la même arme à feu ou une autre arme?

[Traduction]

M. Cameron: S'il s'agit d'un employé permanent à temps plein, la même arme sera remise à cet employé. S'il s'agit d'un employé à temps partiel, on lui donnera une arme qui vient de la réserve. C'est une façon de réduire le nombre d'armes que nous possédons puisqu'ainsi nous n'avons pas besoin d'une arme distincte pour chaque employé. Nous n'avons suffisamment d'armes que pour les employés à temps partiel, au fur et à mesure qu'ils se présentent.

[Français]

M. de Savoye: Est-ce que l'employé qui reçoit son arme à feu doit signer un registre pour indiquer qu'il a pris possession de l'arme à feu?

[Traduction]

M. Cameron: Oui.

[Français]

M. de Savoye: Et lorsqu'il remet son arme à feu à la fin de son quart, on inscrit au registre qu'il a remis l'arme à feu?

[Traduction]

M. Cameron: Le gardien de l'arme signe pour montrer qu'il a récupéré l'arme de l'employé.

[Français]

M. de Savoye: Les armes à feu sont ensuite entreposées de façon sécuritaire, j'en suis convaincu.

[Traduction]

M. Cameron: Oui, elles sont placées en lieu sûr. On fait un inventaire chaque jour pour s'assurer que tout ce qui doit être là l'est bien.

[Français]

M. de Savoye: J'ai cru comprendre que vous aviez environ 800 employés.

[Traduction]

M. Cameron: Dix huit cents.

[Français]

M. de Savoye: Combien de ces 1 800 employés travaillent à temps partiel?

[Traduction]

M. Cameron: Environ 60 p. 100.

[Français]

M. de Savoye: Donc, 60 p. 100 d'eux travaillent à temps partiel et 40 p. 100 sont des employés permanents.

J'ai toujours eu une certaine admiration pour ces gens qui convoient des valeurs et de l'argent et qui, par conséquent, courent un risque constant. On ne sait jamais ce qui peut se passer. Ces gens ont des nerfs très solides. Mais, cela dit, j'apprends qu'ils doivent assumer leurs frais de formation pour la manutention d'armes à feu.

.1155

J'imagine que votre compagnie, la Brink's, assume d'autres frais de formation. Quel est votre budget de formation pour l'ensemble de vos 1 800 employés?

[Traduction]

M. Cameron: Je ne sais pas si nous avons le chiffre du budget, mais, oui, nous avons des mesures et des procédures très strictes et nous formons nos employés pour qu'ils les suivent.

[Français]

M. de Savoye: Mais vous n'avez pas une idée du montant d'argent que la formation peut représenter annuellement?

[Traduction]

M. Cameron: Désolé, nous n'avons pas ce chiffre. Nous pourrons l'obtenir et le communiquer au comité si vous voulez le savoir.

[Français]

M. de Savoye: Je regarde d'autres entreprises qui investissent dans leur main-d'oeuvre. Généralement, les entreprises qui ont une main-d'oeuvre qualifiée voient à ce qu'elle demeure qualifiée en investissant les sommes d'argent nécessaires pour maintenir les connaissances de ces gens à jour. J'imagine que vous devez faire ainsi.

Si vous deviez du jour au lendemain débourser 1 000 $ pour former chacun de vos 1 800 employés et payer leurs permis, ceci représenterait 1 800 000 $ d'un coup sec. Mais, en réalité, vous ne formez pas tous les employés simultanément. Vous avez un taux de rotation du personnel. De quel ordre de grandeur est-il? Combien de personnes changent à chaque année?

[Traduction]

M. Cameron: Nous n'avons pas le chiffre précis, mais comme moi et certains de mes collègues l'ont dit, et comme le montre le chiffre des employés à temps partiel de 60 p. 100, pas mal de gens qui ont un autre emploi à temps plein ou qui sont des étudiants à temps plein ou quel que soit leur âge, viennent à la Brinks et occupent le poste à temps partiel tant que ça leur convient. Lorsqu'ils finissent leurs études ou entrent dans un corps policier, ils ne le veulent plus, ou lorsque leur situation personnelle ne le permet plus.

Notons également le fait que la Brinks et les autres compagnies de véhicules blindés sont très sélectives dans leur choix d'employés. La période d'essai de six mois est effectivement très probatoire. Je n'ai pas les pourcentages devant moi, mais il y a certaines caractéristiques qu'on peut constater pendant une période de six mois qui révèlent si cette personne est apte à faire partie de l'équipe à bord d'un véhicule blindé.

Donc, une des préoccupations de la Brinks à propos des frais de formation à l'interne, si cela devient nécessaire, c'est que nous devrons alors défrayer des coûts de formation pour des gens qui ne travailleront pas pour notre compagnie en fin de compte.

En outre, il s'agit d'une main-d'oeuvre très mobile à la fois en termes d'emplacement géographique et entre compagnies. Pour la Brinks et les autres compagnies du secteur, les coûts de formation ont traditionnellement été défrayés par l'employé lui-même. Mon employeur actuel ne m'a pas payé pour aller à la faculté de droit. J'ai dû payer pour cela moi-même. Alors les employés des compagnies de véhicules blindés reçoivent généralement leur formation à leur frais.

Ma collègue, Mme Brooks, vient de me rappeler un autre point, c'est-à-dire la sécurité. Le fait que l'employé potentiel obtient son AAAF d'avance est pour les compagnies de véhicules blindés une forme de sécurité accrue. Les employés qui entrent chez nous et à qui nous donnons des armes à feu aux fins de formation sont exposés à nos activités et à nos procédures, nos façons d'obtenir des codes pour entrer dans les guichets automatiques et d'autres renseignements confidentiels. En exigeant que l'employé obtienne ce certificat d'avance, nous obtenons ainsi une certaine assurance que cette personne n'a pas de casier judiciaire et est suffisamment fiable pour qu'on puisse lui accorder un certificat d'acquisition des armes à feu.

Donc, il est important pour les compagnies de véhicules blindés de ne pas donner des armes à feu et divulguer des techniques confidentielles à des gens qui ne seront pas leurs employés en fin de compte.

.1200

[Français]

M. de Savoye: Alors, si je vous comprends bien, vous êtes heureux de voir que l'émission d'un permis fait en sorte que l'employé éventuel qui se présente chez vous a déjà démontré qu'il était fiable, du moins dans l'acquisition d'une arme à feu, ce qui réduit vos craintes et éventuellement vos coûts, puisque vous ne retenez pas les services de quelqu'un qui est moins fiable.

Je regrette vraiment que vous n'ayez pas pu m'indiquer quelle proportion des coûts la nouvelle réglementation risque de représenter. Les représentants de SECUR Inc. ont peut-être des chiffres qui pourraient m'éclairer. Est-ce que vos frais de formation représentent 1 p. 100 ou 10 p. 100 de vos coûts? Quelle proportion de vos revenus et de vos dépenses investissez-vous dans la formation? Tous les chiffres sont relatifs. Si, par exemple, vous investissez moins que d'autres entreprises dans la formation, j'aurai tendance à vous dire d'investir davantage. Par ailleurs, si le coût de formation que ceci implique correspond à une dépense exagérée pour votre entreprise, je serai beaucoup plus réceptif à vos propos.

Sur le principe de la chose, vos arguments me paraissent intéressants, mais j'estime que l'absence de chiffres affaiblit votre position. Je suis certain que les membres de ce comité seraient heureux d'avoir des indications chiffrées de l'impact que cela aurait dans votre commerce. Peut-être que les gens de SECUR seraient en mesure de nous donner quelques indications.

M. Gelderblom: Nous satisfaisons aux exigences du gouvernement provincial du Québec relativement au montant de 1 p. 100 pour la formation. Il faut souligner que la rotation du personnel comprend également la création de postes pendant certaines périodes.

Dans le cadre de la rotation annuelle dans une entreprise comme SECUR, qui détient quelque 800 permis de port d'armes, on constate que de 13 à 14 p. 100 des personnes doivent présenter de nouvelles demandes de permis de port d'armes.

Comme je le précisais plus tôt, nous investissons beaucoup dans la formation de nos gens, cela dans le but de les sécuriser au niveau des opérations. Nous exigeons que tout notre personnel participe chaque année à deux séances de formation de tir plutôt qu'à une seule séance. Des policiers spécialisés en intervention sécuritaire viennent également donner chaque année des cours que tous nos agents sont tenus de suivre.

Il n'est pas uniquement question de la formation. Nous investissons beaucoup dans des équipements palliatifs au niveau de la sécurité, comme des colis fumigènes, qui peuvent rendre plus sécuritaires les opérations de déplacement de valeurs. Nous investissons des sommes importantes dans le but de sécuriser les opérations.

Nous investissons également dans des emplacements afin de les rendre plus sécuritaires. Ainsi, lorsque nos agents vont à certains endroits pour cueillir ou porter des valeurs, ils peuvent le faire en offrant aux gens qui se trouvent dans cet endroit une sécurité accrue. Ces investissements comprennent même des déplacements de coffres et des installations de sécurité supplémentaires à certains endroits.

Ce sont des coûts que nous devons assumer. Si nous devions faire des dépenses supplémentaires pour des permis, nous éprouverions certains problèmes, notamment au niveau de la formation de certains agents.

Les tests que nous faisons subir à nos candidats nous coûtent cher. Ils doivent d'abord subir de nombreux tests au niveau médical et également au niveau psychologique. Nous retenons les services de psychologues pour nous assurer que les gens que nous embauchons auront une attitude défensive et non agressive dans l'éventualité où ils devront utiliser des armes à feu. Tous les examens que nous faisons passer sont orientés en ce sens. Ils nous coûtent de 1 500 $ et 1 800 $, ce qui comprend le coût de l'uniforme qu'on fournit lorsqu'on embauche un employé.

.1205

Lorsqu'on parle d'une rotation de 14 p. 100, il nous faut prévoir des sommes importantes.

M. de Savoye: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier nos témoins pour leur comparution ici ce matin. Bien sûr, je suis contre ce projet de loi. Le Parti réformiste du Canada s'y oppose. Si nous formions le gouvernement, nous abrogerions cette loi et nous présenterions un projet de loi qui s'attaquerait à l'usage criminel des armes à feu tout en laissant tranquilles les propriétaires d'armes à feu qui respectent la loi. Néanmoins, ce projet je loi nous est présenté en tant que mesure de sécurité publique qui va réglementer votre secteur.

Puisque ce projet de loi est censé améliorer la sécurité publique, dans quelle mesure votre industrie représente-t-elle une menace à la sécurité publique à cause de l'utilisation des armes à feu? Je pourrais peut-être commencer par M. England à Toronto, puisque nous ne voulons pas l'oublier.

M. England: La meilleure réponse que je pourrais donner à cette question, monsieur, serait de simplement dire que Loomis ne considère pas que nous ou d'autres compagnies de véhicules blindés posons une menace à la sécurité publique. J'hésite un peu à donner cette réponse, parce que je ne veux pas m'immiscer dans la question politique à savoir si cette loi est bonne ou mauvaise. Mais la réponse explicite à votre question est que non, nous ne considérons pas que nous avons été, ou que nous sommes une menace à la sécurité publique.

M. Cameron: J'ajouterais, monsieur Ramsay, que je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de la société, particulièrement les milieux financiers, de déplacer de vastes sommes d'argent par des moyens qui ne sont pas tout à fait sécuritaires. La notion que d'autres que l'industrie des véhicules blindés soit responsable pour ce genre de déplacement de propriété de grande valeur donnerait lieu au chaos, à mon avis, sinon l'anarchie.

M. Ramsay: Donc vous appuyez l'utilisation des armes à feu pour protéger la propriété.

M. Cameron: Pour être plus exact, je dirais que l'utilisation des armes à feu portées par les gardes de véhicules blindés est destinée à protéger leur vie et celle de gens qui pourraient être impliqués dans une attaque contre la propriété qu'ils déplacent.

M. Ramsay: Vous appuyez donc l'utilisation des armes à feu pour protéger les vies et la propriété dans votre industrie?

M. Cameron: Ce serait analogue à un agent de la paix ou à un agent de police qui utilise une arme à feu pour cette raison. Je crois qu'on pourrait dire que l'utilisation des armes à feu par la Brinks et les autres compagnies de véhicules blindés est analogue à cette utilisation par les forces policières.

M. Ramsay: Votre industrie utilise-t-elle les armes à feu pour d'autres raisons que pour protéger les vies et la propriété?

M. Cameron: Non, rien ne me vient à l'esprit.

M. Ramsay: D'accord, merci.

M. Reid: Une chose que je voudrais signaler c'est que l'arme est utilisée pour protéger les vies de nos équipes. Pour illustrer cette question de la propriété contre la vie, notre personnel a pour instructions que si un vol se produit - et il n'y a jamais eu d'attaque contre une équipe universelle, - et que le voleur ramasse l'argent et part avec, et que la menace contre la vie de l'équipe a cessé, ils ne doivent jamais intervenir. Ils ne doivent pas utiliser leurs armes à feu pour essayer d'arrêter le voleur.

Donc, s'agit-il de protéger contre le vol d'argent? En un sens, non. Ce n'est que si l'on attaquait sur notre véhicule ou notre personnel pendant qu'ils sont devant un guichet automatique bancaire.

Au sens plus large, le gros du travail de notre compagnie, du moins, et dans une certaine mesure des autres compagnies de véhicules blindés qui fournissent un service aux guichets automatiques bancaires, se produit la nuit. Personne ne nous voit. Alors si vous nous demandez si nous présentons une menace pour le public, le public est à la maison dans son lit pendant que nous remplissons les guichets automatiques bancaires. Ils peuvent parfois nous voir s'il y a une panne à un guichet pendant le jour et qu'on envoie une équipe corriger le problème.

.1210

M. Ramsay: Donc, si ce projet de loi a pour objectif la sécurité publique, l'utilisation d'armes à feu par votre personnel ne cause aucune menace à la sécurité du public.

M. Reid: À mon avis, non.

M. Ramsay: Par conséquent, l'impact sur votre industrie n'est simplement qu'une conséquence de cette réglementation qui s'applique à tous les usagers et propriétaires d'armes à feu.

M. Reid: Je ne suis pas en désaccord avec vous.

M. Ramsay: Donc il s'agit simplement d'une conséquence. Vous représentez les préoccupations fondées sur les conséquences de ce projet de loi. Il aura un impact négatif sur votre industrie sur le plan financier et bien sûr, sur votre capacité d'obtenir du personnel bien qualifié et bien formé pour assurer ce service. Est- ce exact?

M. Reid: Ce sera encombrant, dispendieux, et difficile à gérer.

M. Ramsay: Aimeriez-vous que ce projet de loi soit abrogé?

M. Reid: Dans la mesure où il s'applique à nous, oui.

M. Ramsay: Si M. England à Toronto ou M. Gordon veulent répondre à cette question, j'aimerais bien que leurs remarques figurent au procès-verbal.

Le président: Monsieur England, avez-vous un commentaire?

M. England: La façon de s'en tirer pour un avocat serait de dire qu'il n'a reçu aucune instruction de son client quant au sort à réserver à ce projet de loi. Évidemment, ce projet de loi reflète le processus démocratique. Nous faisons de notre mieux pour composer avec cette législation et vous présenter ces instances afin de nous assurer que l'on peut assister à des changements dans la réglementation pendant que le processus de consultation se déroule et dans la mesure où cela nuit à notre industrie.

Le président: Monsieur Gelderblom, avez-vous un commentaire à ce sujet?

[Français]

M. Gelderblom: À la suite de la question de M. Ramsay, j'aimerais souligner que nous examinons actuellement des moyens palliatifs qui nous permettraient d'éviter d'avoir une panoplie d'armes à feu. Je crois toutefois que nous ne sommes pas actuellement aptes à offrir un service sécuritaire sans avoir à notre disposition des armes à feu; notre société n'est pas prête. L'obligation est là.

Comme le disait le représentant de Loomis, bien que le projet de loi impose certaines contraintes aux entreprises comme les nôtres, il a évidemment été conçu démocratiquement et nous nous engageons à le respecter. Nous espérons néanmoins que vous tiendrez compte de nos représentations afin d'alléger le plus possible le fardeau supplémentaire que représenteront les contrôles et les coûts que le projet de loi prévoit.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cameron, avez-vous des commentaires?

M. Cameron: J'aimerais conclure en répondant à M. Ramsay dans le contexte particulier du mandat de ce comité. Que l'on soit pour ou contre ce projet de loi, nous espérons que le comité pourra le faire administrer avec un minimum de réglementation pour notre industrie.

Le président: Nous passons maintenant à Mme Whelan ou M. Maloney.

M. Maloney: J'ai quelques commentaires.

Monsieur Reid, vous avez dit estimer que ce projet de loi est fastidieux et dispendieux. Pouvez-vous nous donner une estimation des coûts accrus que cette réglementation représentera pour votre entreprise?

M. Reid: La question est valable. J'aurais probablement dû la prévoir afin de pouvoir y répondre, mais je ne peux pas. Si vous le voulez, je peux calculer ces coûts et les fournir au comité.

M. Maloney: Oui, s'il vous plaît. Vous dites que cela va vous coûter cher, j'aimerais savoir combien ça va vous coûter. Autrement...

M. Reid: Je vais prendre le nombre d'employés et le coût des permis et faire le calcul.

M. Maloney: Mais vous dites que les coûts sont onéreux. Selon vous, ils ne sont pas raisonnables?

M. Reid: La question est intéressante. Comment définit-on «raisonnable»? Dans le secteur des voitures blindées, la tendance est d'avoir des contrats plus longs à des prix fixes. Les banques s'attendent à ce que les prix soient plus bas, non pas plus élevés. Si nous devons payer des coûts imprévus, il y aura une incidence sur nos bénéfices. Au minimum, il y aura une période de transition pendant laquelle il y aura des coûts imprévus, et nous devrons les absorber. Est-ce raisonnable? Il est évident que nous préférerions ne pas avoir à absorber ces coûts.

.1215

M. Maloney: J'ai été également surpris d'entendre des représentants de votre industrie dire qu'il y a tant d'employés à temps partiel, comme des étudiants. Ne serait-il pas préférable, pour des raisons professionnelles et financières, d'essayer de garder surtout des employés à temps plein?

M. Reid: Ce n'est pas moi qui ai fait cette remarque. Je pense que c'était le représentant de la Brinks.

M. Maloney: Je crois qu'il a dit que 60 p. 100 des employés travaillent à temps partiel.

M. Reid: Dans notre secteur, comme dans d'autres, il y a deux périodes d'essai de trois mois chacune. L'employé travaille à temps partiel, du moins officiellement, pendant ce temps. Après les six mois d'essai, si l'employé s'avère compétent et capable, et s'il a réussi tous nos tests et cours de formation, il se peut qu'il devienne employé à temps partiel.

Il y a un certain nombre de personnes - je pourrais vous dire combien, mais je n'ai pas les chiffres ici - qui ont d'autres emplois et sont disposés à boucher les trous. Par exemple, si plusieurs employés sont malades, ou s'il y a une période de congé, et s'il nous faut des employés supplémentaires, nous les avons. Nous connaissons les employés depuis longtemps, et ils sont satisfaits de leur situation. Ils doivent répondre à des critères très stricts pour être considérés comme employé à temps partiel. En effet, ce sont des employés comme les autres de l'Universal, mais officiellement ce sont des employés à temps partiel.

Est-ce clair?

M. Maloney: Je vous demanderais de répondre à la question, monsieur Cameron. C'est vous qui avez dit qu'environ 60 p. 100 de vos employés travaillent à temps partiel. N'y a-t-il pas d'avantages financiers pour vous de les avoir à temps plein? Ou est-ce l'inverse?

M. Cameron: Si nous avons un pourcentage assez élevé d'employés à temps partiel, c'est à cause de la nature cyclique du travail. Dans une certaine mesure, le travail est saisonnier aussi. Il nous coûterait extrêmement cher de n'avoir que des employés à temps plein sans pouvoir faire appel à des employés supplémentaires pendant les périodes de pointe, comme les fins de semaine, et les jours qui précèdent les jours fériés, etc. Pendant ces périodes, il faut recharger tous les guichets automatiques plusieurs fois. Tous les employés supplémentaires nécessaires à ces moments-là n'auraient rien à faire en dehors des périodes de pointe.

M. Maloney: Merci.

Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Maloney.

Monsieur de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Pour vos entreprises, la nouvelle réglementation entraîne des frais supplémentaires. Mais, comme le représentant de Loomis l'a dit, la loi est le résultat d'un processus démocratique et vise bien sûr d'autres objectifs. C'est dans la poursuite de ces autres objectifs que vos entreprises se voient, par la lois et maintenant par la réglementation, contraintes de faire face à des dépenses et à des conditions supplémentaires.

Mais, comme l'a fait remarquer M. Maloney, pour ce sous-comité, la véritable question est de savoir si ce sont des dépenses et des inconvénients excessifs ou s'ils sont acceptables dans votre cadre financier d'opération.

Je répète ce que je disais plus tôt; je trouve un peu malheureux que vous nous présentiez une argumentation intéressante à laquelle, en principe, on peut être réceptif, mais que vous ne la souteniez pas avec des chiffres et des pourcentages. On ne veut pas savoir vos chiffres d'affaires. Vous êtes en concurrence les uns avec les autres; vous ne voulez pas divulguer des renseignements sur vos façons de rendre votre entreprise rentable.

Il me semble toutefois que vous auriez dû être en mesure, et que vous devriez être en mesure, de fournir à ce comité des évaluations en termes de pourcentage qui nous permettraient d'apprécier l'inconvénient que vous cause la réglementation.

.1220

Vous avez proposé des manières de procéder aux enregistrements. Peut-être pourriez-vous aussi nous proposer des niveaux de coûts qui vous seraient acceptables.

Par ailleurs, vous me mentionniez plus tôt, monsieur Cameron, que vous aviez payé vos études d'avocat. Je suis certain que l'étudiant en techniques policières dont les services sont retenus pendant l'été par SECUR a, lui aussi, des frais d'étude. Au-delà de cela, en tant qu'avocat, vous devez chaque année payer votre inscription au Barreau. Vous avez aussi à payer des frais d'assurance. Bref, il y a des coûts d'emploi.

Si vous êtes votre propre employeur, vous payez généralement vos propres coûts d'emploi, mais si vous êtes un employé, c'est généralement votre employeur qui paie les coûts d'emploi dans un domaine ou dans un autre. Ici, il s'agit de coûts d'emploi. On veut savoir s'ils sont excessifs pour vous, parce que vous serez tous dans la même situation, sur un plan de concurrence. On ne favorise pas une entreprise plutôt qu'une autre. Vous êtes tous dans le même bain. Est-ce que c'est déraisonnable?

J'aimerais savoir si l'un de vous, ou le représentant de Loomis à Toronto, serait en mesure de donner des chiffres à ce comité.

[Traduction]

M. England: Comme mes collègues, je n'ai malheureusement pas d'analyse de coûts à donner au comité aujourd'hui. Cependant, on pourrait faire certaines hypothèses qui nous permettraient de vous donner une telle analyse assez rapidement.

M. Cameron: Je tiens à vous dire que nous avons beaucoup de mal à comprendre toutes les autorisations et tous les permis dont nous aurons besoin. Des avocats expérimentés et des représentants de l'industrie ont lu et relu la loi et les règlements, et ils les interprètent de différentes façons.

L'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas de chiffres précis concernant les coûts c'est que selon certaines interprétations de la loi, nos gardes auront besoin de trois permis, et il faudra trois certificats d'enregistrement pour chaque arme d'épaule et chaque arme de poing pour chaque garde. De plus, il faudra les renouveler. Selon certaines interprétations, les coûts seraient époustouflants.

Selon d'autres interprétations, nous pourrons nous en tirer avec moins d'autorisations pour chaque employé. Dans ce cas, les coûts sont certainement plus bas, mais ils seront de l'ordre de 72 000 $ par an, au minimum. Il s'agit des frais pour les autorisations, qui sont prévus dans ce projet de loi. Le chiffre approximatif pour la formation est de 1,5 million de dollars. Il est évident qu'au début la somme à payer sera très élevée, et ensuite il faudra payer les coûts de chaque employé.

Puisque nous ne savons pas exactement ce qui va arriver à l'avenir, nous ne savons pas combien nous aurons à payer. Après avoir reçu d'autres données de Caroline Saint-Denis et ses adjoints concernant les coûts, nous serons mieux en mesure de donner ces renseignements au comité.

Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est pas Brinks, Loomis ou SECUR qui se plaint de cela. L'industrie dans son ensemble va devoir payer les mêmes coûts. Aucune compagnie ne sera plus désavantagée que les autres. Mais cela nous fait penser qu'en fin de compte, ce sont les clients des banques qui vont finir par payer ce qu'il nous coûte de respecter les règlements. Autrement dit, il faudra que nous augmentions les prix que nous imposons aux banques, et, à moins qu'elles procèdent autrement cette fois-ci, elles transmettront ces augmentations à leurs clients en augmentant leurs frais de service.

M. Reid: Ou bien elles n'accepteront pas nos augmentations de prix.

M. Cameron: Oui.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cameron.

Je donne maintenant la parole à Mme Whelan.

.1225

Mme Whelan: Merci, monsieur le président.

Monsieur Reid, vous faites des recommandations très précises dans votre mémoire. À première vue, il me semble qu'il y a quelques questions qui sautent aux yeux.

Dans votre troisième remarque, vous parlez de l'article 20. Je suis d'accord pour dire qu'il est très large. Selon votre recommandation, l'enfant qui demeure avec les personnes mentionnées aux alinéas a) ou b) serait toujours visé. Je ne suis pas sûre de comprendre grand-chose ici. D'après moi, aucun enfant âgé de moins de 18 ans aurait le droit d'avoir un permis. Si quelqu'un a une entreprise et s'il a un enfant...

Donc je ne comprends pas très bien. Voulez-vous m'expliquer ce que cela signifie.

M. Reid: J'ai eu du mal avec cette disposition au départ. J'ai essayé de comprendre le raisonnement du rédacteur. Plutôt que de supprimer cette disposition, j'ai essayé de trouver un compromis. Je pensais au cas d'un enfant de plus de 18 ans qui habite chez ses parents. Une fois que l'enfant a plus de 18 ans et n'habite plus chez ses parents, il me semble qu'il ne devrait plus être visé, à moins que j'aie mal compris quelque chose. Est-ce le cas?

Mme Whelan: Le texte ne fait aucune mention des enfants de plus de 18 ans, mais il se peut que je le comprenne mal. Je vois qu'il y a de véritables problèmes avec le texte. Vous nous en avez signalé certains.

M. Reid: Je serai heureux de discuter de ces petits détails avec vous en privé, si vous le préférez, plutôt que de prendre le temps de tout le comité.

Mme Whelan: J'ai une question rapide à vous poser. Est-ce qu'il y a eu des consultations de la part du ministère de la Justice avec votre groupe au sujet des règlements comme tel? Est-ce qu'on vous les a expliqués ou est-ce qu'on vous a permis de poser des questions?

M. Reid: Il y a eu des réunions à Ottawa auxquelles ont participé certains des fabricants de voitures blindées, mais on n'y a pas examiné tous les règlements ni incorporé dans le projet actuel toutes les modifications qu'on aurait aimé y voir.

Mme Whelan: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Whelan.

Mesdames et messieurs, j'aimerais vous remercier d'avoir comparu ce matin.

Monsieur England, qui comparaît à partir de Toronto, votre témoignage nous a été très utile. Le comité réfléchira sérieusement au point que vous avez soulevé.

Monsieur Reims, monsieur Cameron et monsieur England, je pense que vous nous ferez parvenir des renseignements supplémentaires sur l'évaluation des coûts.

Monsieur Gelderblom, si vous aussi avez d'autres informations que vous voulez nous faire parvenir, n'hésitez pas à nous les transmettre. Le comité serait ravi de les recevoir.

La séance est levée jusqu'à 13 h 15.

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