TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 janvier 1997

.0902

[Traduction]

Le président: Bonjour mesdames et messieurs. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue une fois de plus à notre audience sur les projets de réglementation en application de la Loi sur les armes à feu.

Nous entendrons d'abord ce matin trois témoins, et je veux souhaiter la bienvenue à chacun d'entre eux en les remerciant d'être venus. Nous sommes heureux de leur contribution.

Nous avons avec nous ici sur la Colline parlementaire, John G. McAvity, directeur général de l'Association des musées canadiens et Richard Feltoe, coordonnateur de la British North America Living History Association. Brenda Brownlee, conservatrice du Musée militaire de Hamilton est également avec nous depuis Toronto, je crois.

Bienvenue, madame Brownlee. Pouvez-nous nous entendre?

Mme Brenda Brownlee (conservatrice, Musée militaire de Hamilton): Oui. Merci beaucoup.

Le président: Nous allons demander à chacun des trois témoins de faire un exposé et nous espérons qu'ils pourront ensuite répondre aux questions des membres du sous-comité.

Je donnerai d'abord la parole à M. McAvity. Monsieur, si vous êtes prêt, veuillez commencer.

M. John G. McAvity (directeur général, Association des musées canadiens): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais d'abord féliciter le comité non seulement parce qu'il nous offre une nouvelle occasion de parler des préoccupations des musées au sujet de ces règlements, mais également parce qu'il tient des audiences si importantes sur ces règlements. Plusieurs d'entre nous craignaient que les audiences soient de pure forme et qu'on cherche à imposer les règlements. Nous sommes donc très heureux d'avoir l'occasion de revenir. Merci.

Par contre, je crois devoir dire que c'est avec regret que nous devons revenir une fois de plus. Nous nous sommes présentés devant la Chambre des communes à propos du projet de loi C-68 et devant le Sénat à propos de celui-ci. Il semble y avoir constamment des problèmes qui, à notre avis, résultent d'un manque de connaissance des musées et de leur place très particulière dans la société.

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Nous n'avons pas l'impression que les musées sont au-dessus de la loi, mais, pour être francs, nous pensons qu'ils sont en avance sur elle pour ce qui est de ce projet de loi. Peut-être vous demandez-vous pourquoi je dis cela, qui pourrait vous paraître un peu présomptueux, mais, à de nombreux égards, les musées défendent tous les principes du projet de loi C-68. Nos collections sont soigneusement verrouillées. Elles respectent des normes de sécurité très élevées. Le public ne touche pas nos armes. On ne les utilise jamais. Les munitions sont généralement gardées sous clef séparément, hors de portée.

Le matériel qui va dans les musées y reste à titre permanent. Nous ne sommes pas comme un magasin Canadian Tire où le matériel entre et sort. Il est versé dans la collection permanente pour toujours. Nous regrettons donc réellement que ce projet de loi n'ait pas pu refléter une connaissance plus approfondie des musées.

Je pourrais mentionner que le projet de loi précédent - je ne me souviens plus de son numéro, mais c'est celui qui a été adopté en 1992 - prévoyait une exemption spéciale pour les musées.

Nous avons néanmoins fait certains progrès. Nous sommes plus satisfaits de certaines des exigences qui se trouvent maintenant dans les règlements. La plupart des activités des musées sont encore assujetties à des droits, même si je suppose que ceux-ci sont inférieurs à ceux que doivent payer les entreprises et d'autres fournisseurs. Il reste néanmoins des droits qui constitueront un fardeau financier pour les musées.

La lettre datée du 29 janvier 1996 que j'ai reçue d'Allan Rock vous intéressera peut-être; il mentionne les préoccupations relatives aux questions financières et dit que le projet de loi C-68 n'aura pas de répercussions financières ou administratives néfastes sur les musées. J'en avais conclu que nous n'aurions aucun droit à payer ou que les musées bénéficieraient d'autres exemptions, ce qui n'est malheureusement pas le cas.

Aujourd'hui, grâce à la magie de la télévision, avec ma collègue qui est à Toronto, je voudrais attirer votre attention sur le mémoire que nous avons préparé. Nous n'avons en réalité mis l'accent que sur plusieurs questions qui nous préoccupent en permanence, la première étant la définition de l'«admissibilité des musées». Nous présentons certaines recommandations qui, à notre avis, contribueraient à améliorer la définition actuelle.

Deuxièmement, nous avons certaines préoccupations au sujet des exigences du projet de loi en matière d'exposition. Ces exigences sont très lourdes et, en fait, inadéquates. Elles conviennent peut-être pour un armurier, qui doit attacher ses armes à feu avec des chaînes, mais nous pensons que cela ne convient pas dans le cas d'un musée où il existe déjà des exigences en matière de sécurité.

Le transport constitue un autre sujet de préoccupation, ainsi que les droits de permis auxquels j'ai fait référence.

Je pense qu'il serait juste maintenant de confier à Brenda le soin de faire l'exposé depuis Toronto en s'étendant plus longuement sur quelques-uns de ces points principaux. Nous pourrons ensuite répondre à vos questions si vous êtes d'accord.

Le président: Madame Brownlee.

Mme Brownlee: Merci.

Nous sommes particulièrement préoccupés par les exigences en matière d'exposition, comme John l'a mentionné. Ce que nous voulons éviter est que quasiment tous les musées du pays doivent décrire au contrôleur des armes à feu de leur province pour lui demander de pouvoir exposer leur matériel autrement. Cela sera compliqué et c'est certainement quelque chose dans quoi le contrôleur des armes à feu n'a pas envie de s'aventurer.

Il faut soit utiliser les possibilités offertes aux armureries et aux entreprises en général ou écrire au contrôleur des armes à feu. Dans notre mémoire, nous avons présenté quelques suggestions qui pourraient peut-être être incorporées au projet de loi pour réduire le nombre de musées qui devraient présenter une demande spéciale.

Pensez en particulier aux besoins en matière de conservation. Une arme ne comporte peut-être pas de pontet où installer un verrou ou par lequel faire passer une chaîne, surtout pour les armes anciennes, d'autant plus que, pour ce qui est de l'exposition, les arme historiques sont considérées comme des armes à feu normales. Même les trésors de la Guerre de sept ans ou d'avant seraient assujettis à ces exigences très strictes pour leur exposition. Nous voulons simplement qu'on tienne compte de la situation.

Dépenser des milliers de dollars pour rendre le décor d'une salle d'époque parfaitement authentique et devoir placer un verrou sur la carabine qui est posée sur le manteau de la cheminée, ou encore la fixer avec une chaîne ou je ne sais quoi... Il faut trouver d'autres solutions raisonnables.

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Les exigences en matière de transport concernent particulièrement les armes prohibées. Actuellement, on ne définit pas ce qu'est le transport. Ce qui nous préoccupe est donc que, si nous voulons simplement porter une arme à un entrepôt situé à deux ou trois kilomètres du musée, nous ne voulons pas devoir sceller le contenant, avoir des walkies-talkies dans la voiture et toutes les exigences de ce genre. Nous aimerions qu'on définisse ce qu'est le transport. En outre, quand on déplace une arme d'un musée à un autre, par exemple, dans la même ville, on n'emprunte pas la grande route, on ne s'arrête pas pour prendre de l'essence, déjeuner ou faire autres choses. Il faut donc examiner cela.

John a mentionné deux autres problèmes, les droits et la définition d'un musée. Nous avons fait une suggestion. Nous espérons qu'elle vous conviendra.

Le président: Merci beaucoup, madame Brownlee.

Voulez-vous continuer, M. McAvity?

M. McAvity: Je pense que nous serions maintenant prêts à répondre à vos questions, merci.

Le président: Très bien. Je vous remercie beaucoup tous les deux.

Je donnerai maintenant la parole à M. Feltoe.

M. Richard Feltoe (coordonnateur, British North America Living History Association): Bonjour, mesdames et messieurs. Je répéterai, comme l'a dit M. McAvity, que nous sommes heureux d'avoir l'occasion de présenter cette déclaration, mais nous regrettons de devoir le faire. Nous l'avons déjà fait deux fois. Nous espérons que nous aurons maintenant des résultats.

Ce qui préoccupe les musées d'histoire vivante et les figurants participant à des reconstitutions historiques dans ce projet de loi et les règlements sous leur forme actuelle est qu'il y a une série de définitions et d'exemptions qui sont contradictoires, si bien que tout cela devient une farce.

Par exemple, avec la définition qui figure dans le projet de loi et les règlements qui l'accompagnent, la situation est telle que, à mon avis... Disons, par exemple, que j'ai un mousquet original, j'en ai aussi une reproduction et j'ai accès à une réplique. D'après la loi et le règlement, je peux utiliser cet original sans l'enregistrer, sans devoir suivre le cours requis. Si j'ai cette réplique, qui ne peut pas tirer, je peux courir dans un champ en faisant «bang». Pas de problème. Je n'ai pas à l'enregistrer, je n'ai aucun souci à me faire. Si je suis rémunéré par un site historique dont je suis l'employé, je peux utiliser une reproduction moderne et je bénéficie d'une exemption. Par contre, si je suis un bénévole s'adonnant légalement à son passe-temps favori pour essayer d'aider ce site, je n'ai pas droit à une exemption.

Mais alors, quelle différence y a-t-il? Ma situation de travail? Est-ce là-dessus que sont fondées les exemptions à la loi, selon qu'on est employé ou non par un musée?

Puisqu'il y a toutes ces exemptions, nous avons demandé aux gens du ministère de nous en expliquer le bien-fondé. Ils nous ont donné ce qu'ils ont appelé deux «raisons». Premièrement, qu'il y a une différence entre une arme originale et une reproduction, et, deuxièmement, que personne ne se servirait d'une arme originale pour tirer. Elle a trop de valeur alors que les reproductions sont faites pour ça.

Ça a peut-être l'air très bien. Toutefois, d'après ce que semble vouloir dire la première de ces raisons - nous leur avons demandé comment ils définissaient «différence», ils ne nous ont pas répondu - on peut seulement supposer que cela tient au fait que l'arme a été fabriquée avant ou après 1898, ce qui est la définition d'une arme historique. Cela veut dire qu'il a dû se passer, autour de cette date, quelque chose qui fait une différence.

D'après nos recherches et les références dont nous disposons, cette date de 1898 a été choisie pour caractériser les armes historiques à cause du fait que l'armée américaine a introduit un nouveau système d'armes à cette époque. De ce fait, les armes utilisant la technologie d'avant 1898 ont été considérées comme inférieures et périmées. Donc, d'après cette définition, la classification est établie en fonction de la technologie. La date était seulement un point de référence.

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En nous fondant également sur cette définition, nous disons que toute arme à feu fabriquée après 1898, mais utilisant seulement des technologies antérieures à cette date - des reproductions historiques exactes avec toutes leurs limitations et leurs défauts - doit donc elle-même être périmée, puisque, par définition, une reproduction est une copie exacte d'un original. La date réelle de fabrication ne joue plus aucun rôle.

Donc, à notre avis, les reproductions devraient également bénéficier d'une exemption puisqu'il n'y a, en fait, aucune différence pratique entre les originaux et les reproductions.

Pour l'édification du comité, j'ai apporté mes armes personnelles. Une est une arme originale et l'autre, une reproduction. Vous pouvez voir vous-mêmes s'il y a des différences.

En ce qui concerne la deuxième raison, nous avons été choqués d'apprendre que, pour le ministère de la Justice, personne n'utiliserait une arme originale pour tirer parce qu'elle a trop de valeur alors que les reproductions sont faites pour ça. Selon nous, cela signifie que le ministère de la Justice croit soit que les armes à feu originales n'étaient pas faites pour ça soit qu'il existe une fée mystique ou mythique qui s'occupe des armes à feu - appelons-là Tinkerboom - et qu'elle viendra vous abattre si vous tirez avec votre arme originale, parce que cela entraînera des pertes financières.

Bien entendu, mesdames et messieurs, en réalité, les armes originales peuvent parfaitement bien être utilisées pour tirer et nous sommes bien placés pour savoir que cela se fait parfois actuellement.

Je n'ai pas de munitions, mais si j'en avais apporté, je pourrais aller dehors avec ces armes et tirer autant de coups que vous voulez avec mon arme originale. D'ici une semaine, je pourrais trouver 100 personnes qui utiliseraient des armes originales pour vous montrer qu'on peut s'en servir pour tirer. Je ne veux cependant pas le faire et c'est d'ailleurs inutile puisque vous n'avez qu'à examiner le règlement lui-même et vous verrez que le gouvernement se rend compte qu'il en est ainsi.

L'article 3 de ce règlement précise qu'un certain nombre d'articles ne s'appliquent pas aux armes à feu «utilisées ou maniées par des particuliers dans le cadre de l'une ou l'autre des activités suivantes lorsque celles-ci sont légales». L'une de ces activités est «la participation à des reconstitutions historiques». Le règlement stipule qu'une arme à feu considérée comme une arme historique ne peut être entreposée, exposée ou transportée que si elle n'est pas chargée.

On nous dit donc que les armes historiques font partie intégrante des reconstitutions historiques et qu'on devrait seulement les entreposer ou les transporter quand elles ne sont pas chargées. La question est alors de savoir pourquoi on charge une arme à feu? Le fait n'est-il pas qu'on la charge probablement pour s'en servir pour tirer? Et le fait n'est-il pas que, si on peut la charger, on peut donc s'en servir pour tirer? Par conséquent, le règlement déclare que les armes historiques, les armes originales, peuvent être chargées et utilisées pour tirer. Cette différence de définition selon laquelle on ne tire pas avec une arme originale, mais seulement avec une reproduction, est contredite par le règlement lui-même.

Le fait que ces armes originales peuvent être utilisées pour tirer et qu'elles le sont révèle que le ministère de la Justice s'est appuyé sur des suppositions et des faits erronés pour présenter ses recommandations et ses propositions initiales. Cela donne lieu à de graves contradictions et ouvre la voie à une discrimination, puisque, si je suis bénévole, je ne peux pas utiliser ma reproduction sans certificat, sans suivre le cours, alors qu'un employé pourrait le faire.

Cela veut dire que toute personne qui ne veut pas se donner la peine d'enregistrer ses armes et de s'inscrire à un cours, qui, bien souvent, n'a rien à voir avec les armes à feu à poudre noire, sera en fait encouragée à contourner la loi en utilisant ses armes originales.

C'est une disposition que nous essayons d'éliminer depuis des années. Les armes dont nous parlons datent d'il y a 200 ans ou plus. Le métal dont elles sont faites est sujet à caution et risque d'exploser si on les charge et qu'on s'en sert. Or, ce projet de loi et le règlement qui l'accompagne accordent une exemption pour ces armes originales. Quelqu'un peut donc dire: «Très bien, je vais utiliser mon arme originale.» Ce texte de loi crée donc une situation dangereuse. Il encourage l'utilisation imprudente des armes à feu. Il contient également une grande lacune. Il n'explique pas ce qui se passe quand quelqu'un possède une arme originale ou une arme historique dont certaines pièces manquent ou sont cassées. Comme on ne peut plus trouver de pièces originales, on utilise des reproductions pour réparer cette arme et pouvoir à nouveau s'en servir.

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J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de la Justice comment ils font la distinction. Ils m'ont dit qu'ils supposaient que la décision m'incombait. J'aimerais voir ce qui se passerait à un poste frontière avec la douane. Jusqu'où une arme originale reste-t-elle une arme originale et dans quelle mesure une reproduction est-elle une reproduction? Quand on commence à échanger des pièces, comment fait-on la distinction? Il y a trop de lacunes.

Quelles sont les conséquences de cela, mesdames et messieurs? Premièrement, nous inscrivons maintenant dans le registre des armes à feu des milliers de reproductions avec leur technologie périmée. Cela a-t-il des chances d'avoir une incidence sur les statistiques criminelles? J'ai du mal à le croire. Imaginez que vous essayiez de prendre un de ces mousquets pour aller dans un 7-Eleven. Imaginez qu'il ait un raté et que vous disiez au vendeur: «Attendez une seconde, il faut que je recharge mon fusil. J'en ai pour 20 secondes pendant que vous rangez vos affaires... Bon, on peut y aller maintenant, merci.» Ca ne marche pas.

C'est en 1909 qu'un crime a été commis pour la dernière fois en utilisant une arme à poudre noire. Cette absence de crime pendant 88 ans ne suffit-elle pas à montrer que ces armes ne constituent pas une menace?

Pour les figurants canadiens, on leur impose des coûts et une bureaucratie qui vont nécessairement de pair avec l'enregistrement et ils sont obligés de suivre des cours qui n'ont absolument rien à voir avec les armes qu'ils utilisent.

Oh, je pourrais certainement apprendre à démonter un Uzi ou à monter dans un bateau et en descendre avec un fusil à pompe, mais ce ne n'est pas ce dont je parle. Je parle d'un mousquet à rouet se chargeant par la bouche. Quand je me rends dans un cours et que je parle aux instructeurs, la plupart d'entre eux ouvrent de grands yeux. Ils n'ont pas la moindre expérience de ces armes. Il faut pourtant que je suive le cours avant de pouvoir utiliser mon mousquet. Est-ce vraiment ce que nous voulons?

Mais le pire et la conséquence, à mon avis, vraiment terrifiante de ce règlement est ce qui va arriver aux figurants américains, nos collègues. Leur situation est exactement la même quand ils traversent la frontière, qu'ils aient des armes originales ou des reproductions. Ceux qui transportent des armes originales peuvent passer sans problème alors que ceux qui ont des reproductions doivent passer par d'énormes complications et une procédure qui sera horrible et les empêchera d'aller plus loin.

Nous parlons ici du règlement figurant aux pages 4 et 5, le permis de possession de 60 jours pour non-résidents, aux termes duquel un Américain désireux de participer bénévolement à nos reconstitutions historiques devra faire ce qui suit. Premièrement, il faudra qu'il fasse savoir longtemps à l'avance qu'il doit venir parce qu'il faudra qu'il écrive au site historique pour obtenir sa permission. Ce site historique devra préparer des lettres individuelles de garantie que ces bénévoles américains devront recevoir pour pouvoir les présenter à la frontière.

Cela veut dire que toute personne qui travaille par équipe ou qui sait seulement une semaine ou une semaine et demie à l'avance si elle va pouvoir venir ne pourra pas passer la frontière parce qu'elle n'aura pas reçu cette lettre à temps. Cela élimine une énorme quantité de gens.

Deuxièmement, aucun organisateur, que ce soit un site historique ou un particulier, n'a accès à une liste exhaustive ou tout à fait à jour de toutes les personnes susceptibles de participer à la reconstitution historique dont il s'occupe et aucun ne peut essayer de les connaître toutes pour pouvoir en répondre. Car c'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit de répondre d'une personne avec toutes les responsabilités que cela comporte, surtout si ces figurants commencent seulement à pratiquer ce passe-temps, quand ils n'ont jamais encore participé à une manifestation donnée, lorsque ce site en organise une pour la première fois ou quand son coordonnateur fait cela pour la première fois.

Nous éliminons donc toutes les nouvelles recrues et tous les nouveaux groupes de reconstitution historique à moins de pouvoir persuader le site historique ou l'organisateur qu'il peut leur faire suffisamment confiance pour répondre d'eux dans une lettre.

Ensuite, d'après le règlement concernant les droits, ceux qui reçoivent une telle lettre doivent se faire envoyer des formulaires ou se présenter à la frontière pour les remplir. Ils doivent aussi payer 30 $. Ce dont on ne tient pas compte est qu'il y a des reconstitutions historiques tout au long de l'année et que beaucoup d'Américains offrent bénévolement leur temps et leurs efforts pour participer à des reconstitutions au Canada tout au long de la saison, c'est-à-dire entre février et la fin octobre. En conséquence, ils seront inévitablement contraints de présenter plusieurs demandes successives et de payer des droits pour chaque renouvellement, ce qui multiplie leurs frais par 4 ou 5 chaque année. Ces droits ne se montent plus à 30 $, mais à 120 $ ou plus.

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La situation se complique du fait que, bien entendu, chaque renouvellement devra être accompagné de cette lettre de garantie signée par quelqu'un de différent. Pourquoi? Eh bien, si quelqu'un reçoit une lettre d'un organisateur en février et présente une nouvelle demande en mai ou juin, les douanes vont-elles accepter la lettre de février pour accorder un nouveau certificat? Je ne le pense pas. En plus, cela veut dire que quatre ou cinq organisateurs différents doivent envoyer quatre ou cinq lettres individuelles à une seule et même personne.

Quel volume cela représente-t-il? Je peux vous citer trois cas réels. Depuis 10 ou 12 ans, Fort Erie fait des reconstitutions. En 1995, il y a eu 150 figurants américains pendant une fin de semaine. L'année dernière, comme les Américains pensaient que le règlement s'appliquait déjà, il y en avait 15. Vingt mille personnes ont assisté à ce spectacle. Et voilà, en n'en parle plus.

En juillet 1995, on a fêté le 250e anniversaire du premier siège de Louisbourg. Il y avait 1 500 figurants - 75 p. 100 d'entre eux venaient des États-Unis - et 20 000 spectateurs. Il a fallu fermer les routes autour du site parce qu'il y avait trop de gens. Et 75 p. 100 d'entre eux étaient Américains. Et voilà, on n'en parle plus.

En 1994, à Québec, 40,000 personnes sont venues voir une commémoration de la défense de la ville contre l'attaque menée par Benedict Arnold en 1776. Environ 95 p. 100 des figurants étaient américains. En 1998, on espère faire une nouvelle reconstitution. Le nombre de figurants devrait être de 1,225. Et voilà, la reconstitution ne se fera pas si 98 p. 100 des participants doivent subir toutes ces tracasseries. Ils nous l'ont déjà fait savoir. Nous en avons déjà constaté les conséquences en voyant que le nombre de figurants américains qui viennent au Canada a diminué.

Pensez aux problèmes encore plus importants que subissent ces sites historiques parce qu'ils ne reçoivent plus d'argent des participants et des spectateurs; c'est le cas parfois dans des régions rurales du Nouveau-Brunswick où on a besoin de cet argent. Il y a donc le fait déplaisant que non seulement on insulte les participants américains en sous-entendant qu'ils ne méritent pas d'être acceptés au Canada sans que leurs hôtes répondent d'eux, mais aussi qu'ils doivent payer des droits à plusieurs reprises pour se faire insulter ainsi s'ils veulent faire profiter les sites du patrimoine canadien et les figurants canadiens de leur temps, de leurs efforts et de leurs connaissances. Il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre ce que ces gens vont dire que nous pouvons faire.

Mais qui va véritablement en souffrir? Eh bien, ce sont les musées. Ils ne pourront plus disposer de ces gens qui sont prêts à participer à des reconstitutions historiques avec quelques repas gratuits pour toute rémunération. Le pire est que ce sont les Canadiens qui vont en souffrir. Ils ne pourront plus prendre part aux fêtes en l'honneur de notre patrimoine en assistant à des reconstitutions historiques ou en y participant, du simple fait que le gouvernement n'a pas été prêt à accorder une exemption pour les reproductions dans l'article concernant les armes à feu historiques originales.

Que recommandons-nous? L'article 84 de la Partie III du projet de loi définit une "arme à feu historique" comme étant "toute arme à feu fabriquée avant 1898 qui n'a pas été conçue ni modifiée pour l'utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale ou toute arme à feu désignée comme telle par règlement".

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Nous recommanderions que, pour ce qui est de cette expression, le Comité demandé la prise d'un décret énonçant que les reproductions d'armes à feu qui sont des copies d'armes historiques au sens de l'alinéa 84 a) sont des armes à feu historiques et sont exclues du champ d'application des règlements et de la Loi. Voilà ce que nous espérons. C'est ce que nous souhaitons désespérément. Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions et de vous donner des explications au sujet des armes que j'ai apportées.

Certains d'entre vous ont peut-être pensé que je porte ce costume pour faire de l'esbroufe. Non. Je suis fier du patrimoine que je représente. Cet uniforme a été porté par une unité de la milice canadienne qui a lutté contre un envahisseur. Des gens sont morts en portant cet uniforme. Nous voulons commémorer leur travail et leurs sacrifices. Voilà pourquoi je le porte: en leur honneur. Merci.

Le président: Merci, Monsieur Feltoe.

Nous allons passer immédiatement aux questions en commençant par M. de Savoie.

[Français]

M. de Savoye (Portneuf): Monsieur McAvity, madame Brownlee et monsieur Feltoe, je vous remercie pour vos excellentes présentations qui attirent notre attention sur certains effets pervers de la réglementation.

Monsieur Feltoe, comme vous le savez, la devise d'un Québécois est: Je me souviens. Par conséquent, je suis très heureux de voir que, par votre uniforme, vous aussi, vous vous souvenez.

Monsieur McAvity, vous avez attiré notre attention sur quelques points et vous avez parlé de l'admissibilité des musées. Vous recommandez que les musées soient assujettis aux critères d'admissibilité, mais n'aient pas à se joindre à l'Association des musées canadiens. Pourriez-vous nous indiquer pourquoi vous avez ce point de vue? S'agit-il de respecter le principe de la liberté d'association?

[Traduction]

M. McAvity: Oui. Même si j'aimerais que l'appartenance à mon organisation soit obligatoire, ce n'est tout simplement pas le cas. Nous ne sommes pas la seule association de musées. Nous sommes la seule association fédérale nationale, mais il y a aussi des associations provinciales.

[Français]

par exemple la Société des musées québécois et

[Traduction]

l'Association des musées du Nouveau-Brunswick. Nous pensons que des particuliers pourraient également devenir membres.

La principale chose qui change est que le règlement actuel dit qu'un particulier doit devenir membre de l'une de ces organisations. Nous pensons que cela ne veut pas dire grand chose. N'importe qui peut devenir membre. Tout le monde est libre de le faire. Une adhésion ne constitue aucunement une garantie de compétence.

Ce qui nous paraît plus important - depuis toujours - est que les musées authentiques soient reconnus comme tels et qu'ils puissent se prévaloir de toutes les dispositions prévues ici. Je parle de musées authentiques parce que nous voulons nous assurer que des particuliers n'essayent pas de profiter des avantages consentis aux musées par ce projet de loi en créant leurs propres musées privés. N'importe qui pourrait le faire en mettant un panneau au bord de la route pour en signaler l'existence. A notre avis cela aurait peut-être l'air d'un musée mais n'en serait pas un. Les exigences professionnelles dont nous nous soucions ne seraient pas respectées.

Voilà pourquoi nous disons ici que cet établissement doit pouvoir devenir membre d'une association reconnue ou pouvoir être inscrit dans notre répertoire. Nous publions en effet un répertoire et nous vérifions soigneusement son contenu pour être sûr qu'il contient seulement les noms de musées authentiques. Ils doivent être publics et à but non lucratif. Ce sont des organismes de bienveillance ou des organismes équivalents qui relèvent des autorités provinciales ou municipales, etc.

Si des musées voulaient adhérer à mon organisation, ce serait très bien. Nous avons déjà environ 2,000 membres et nous sommes toujours heureux d'en accueillir quelques-uns de plus.

.0935

[Français]

M. de Savoye: Je vous remercie. Vous mentionnez aussi, en ce qui a trait à l'exposition des armes à feu, que vous considérez que les règles que vous imposerait la réglementation nuiraient entre autres à l'esthétique et peut-être même à l'intégrité de l'arme.

Je présume qu'actuellement, les musées prennent bien soin des armes à feu qu'elles exposent et que, finalement, vous n'en perdez pas. Vous ne devez pas vous en faire subtiliser un grand nombre. Pourriez-vous nous dire s'il y a des armes à feu qui se sont fait subtiliser, qui ont été égarées ou volées au cours des dernières années? Quels moyens prenez-vous pour assurer vos armes à feu et en quoi ces moyens sont-ils inférieurs à ceux qu'on vous propose ou à d'autres que vous pourriez mettre en place? Bref, quelle est votre recommandation?

[Traduction]

M. McAvity: Nous prenons la sécurité très au sérieux dans les musées. Après tout, pensez aux précieux trésors qui s'y trouvent, qu'il s'agisse de tableaux de très grande valeur ou d'autres objets historiques. La sécurité est très importante. Les musées respectent des normes de sécurité minimales et il y a des exigences spéciales qui s'appliquent à eux.

Pour ce qui est des vols, je ne me souviens pas qu'une arme à feu ait jamais été volée dans un musée. Aucune. Je ne suis au courant d'aucun cas. En fait, le nombre de vols commis dans les musées canadiens est très faible. Je pense que c'est dû en grande partie aux excellentes normes professionnelles qu'on y applique.

Ces exigences, si elles sont imposées, seront très lourdes pour nous et, bien souvent, inadéquates. Il y a par exemple la décoration des salles d'époque ou les reconstitutions historiques de tranchées. Je pense au musée de la York-Sunbury Historical Society à Fredericton. On y trouve une tranchée militaire. Les reconstitutions de ce genre sont conçues pour être réalistes et il ne serait tout simplement pas réaliste de fixer une arme à feu avec une chaîne au bras d'un mannequin ou à un je ne sais quoi d'autre à quoi on pourrait attacher une chaîne. C'est un excellent exemple pour montrer que c'est inadéquat. Ce serait la même chose au Musée canadien de la Guerre, à quelques rues d'ici, et dans des centaines d'autres musées dans tout le pays.

Voilà, en fait, ce qui nous préoccupe. Nous avons proposé que l'on établisse des exigences spéciales pour faire plus ou moins en sorte que la plupart des mesures de sécurité passent inaperçues du public. Je pense que c'est assez bien précisé dans le mémoire.

Brenda, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Brownlee: Oui. Merci, John.

Une des autres choses qui nous préoccupent est non seulement l'exactitude historique en ce qui concerne un diorama ou une salle d'époque, mais aussi la conservation. Il n'y a pas besoin qu'une arme à feu soit très vieille pour qu'elle soit en mauvais état, pour qu'il lui manque des pièces et qu'on ne puisse pas faire passer une chaîne en travers du pontet comme le demande le règlement. Il ne nous reste guère d'autre possibilité que d'écrire ou contrôleur des armes à feu de la province.

La plupart des musées se contentent traditionnellement de placer les articles les plus anciens, comme un mousquet de la guerre de 1812, dans une vitrine. Ils ne sont généralement pas attachés par quelque chose ou par une chaîne. A notre avis, si c'est ce que voulez, nous pourrions les attacher d'une façon ou d'une autre pour éviter que quelqu'un puisse s'en emparer en cassant la vitrine; on pourrait utiliser un mince fil revêtu de matière plastique pour protéger le fini du bois. Une lourde chaîne l'endommagerait. Ces articles peuvent être exposés pendant des années alors que, dans une armurerie, ils ne le sont que pendant une semaine ou deux avant d'être vendus.

Nous ne souhaitons pas que quoi que ce soit ne soit pas sécuritaire. Cela nous préoccupe tout autant que vous. Les musées qui veulent exposer des armes à feu disposent d'un système d'alarme électronique pour assurer la sécurité en dehors des heures d'ouverture. A notre avis, si ces locaux ne sont pas compartimentés, le musée pourrait placer une alarme locale, par exemple sous un tapis, afin que, si quelqu'un entre dans la salle, nous le sachions et que le personnel puisse réagir immédiatement. Les objets devraient également être attachés de la façon qui convient le mieux à chacun d'eux.

Comme les objets pièces qui ne figurent pas dans un décor d'époque peuvent être changés au bout de quelques années, nous aurions peut-être à envoyer sans arrêt des lettres pour dire que nous avons enlevé l'arme à feu A et que nous aimerions maintenant exposer l'arme B de telle manière. Pour nous, c'est de la bureaucratie.

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Pour ce qui est des armes à restrictions et des armes prohibées, c'est la même chose. Nous aimerions qu'elles soient enfermées dans un diorama scellé ou dans une vitrine verrouillée et qu'on les attache de la façon la plus adéquate. Si on peut les dissimuler, on peut utiliser un matériau plus solide. Si l'arme est dans une vitrine, on utilisera peut-être un matériau moins solide, mais elle sera attachée directement à la vitrine. Pour la voler, il faudrait utiliser des pinces et essayer de couper la chaîne, le fil ou je ne sais quoi d'autre.

J'espère que cette explication vous suffit.

[Français]

M. de Savoye: Je sais que les musées ont une expertise et un savoir-faire que la réglementation proposée ne reflète pas et je sais aussi que les recommandations que vous nous faites sont basées sur cette expertise et ce savoir-faire et devraient par conséquent être reçues pour enrichir la réglementation et l'ajuster aux vrais besoins, aux besoins en matière de sécurité mais aussi à la finalité des musées, c'est-à-dire l'exposition des armes de la façon la plus esthétique possible pour le public.

Je voudrais maintenant vous parler du transport d'armes. Vous mentionniez que la réglementation proposée vous créerait des embêtements et vous proposez des accommodements qui vous semblent plus appropriés, par exemple lorsque vous devez déplacer une arme à feu entre le musée et l'entrepôt, à l'intérieur d'une même municipalité. Pourriez-vous nous indiquer les désavantages concrets, au quotidien, de la réglementation qui est proposée et vos actuelles façons de faire qui, je présume, ont toujours été sécuritaires?

[Traduction]

M. McAvity: Je laisserai la parole à Brenda à ce sujet. Elle peut présenter des exemples très concrets puisqu'elle est conservatrice du Musée militaire de Hamilton, qui est un musée militaire très respecté au Canada. Elle peut nous dire quelles sont les répercussions des recommandations sur le transport dans la pratique quotidienne.

Mme Brownlee: Merci, John.

Nous parlons ici plus particulièrement de l'article 11, aux pages 18 à 20, et de l'article 12, aux pages 30 à 32. Il porte sur le transport d'armes prohibées autres que les armes de poing prohibées et sur le transport d'armes à autorisation restreinte, de dispositifs prohibés et de munitions prohibées.

Les règlements proposés actuellement prévoient entre autres choses non seulement que l'arme soit placée dans une boîte verrouillée, mais également que cette boîte soit scellée; que les employés qui accompagnent le chargement puissent communiquer au moyen d'un walkie-talkie ou d'un téléphone cellulaire et que chaque changement soit inscrit dans un registre. Peut-être s'agit-il simplement de transporter des armes du musée à un entrepôt extérieur sur une distance de deux ou trois kilomètres. On ne définit pas ce qu'on entend par transport.

La possibilité de sceller des armes à feu prohibées est sensée si on les transporte, par exemple, du Musée militaire de Hamilton au Musée canadien de la Guerre d'Ottawa, quand on sait que le camion va devoir s'arrêter pour prendre de l'essence et que le chauffeur sortira de sa cabine pour aller déjeuner, etc; on veut donc prendre de bonnes mesures de sécurité. Cette exigence est très lourde si on déplace simplement une arme du musée à un entrepôt extérieur.

Pour donner un autre exemple, le Glenbow Museum de Calgary prête souvent des armes à feu prohibées au Musée canadien des régiments, à Calgary également. C'est très compliqué de devoir les sceller et se procurer des walkies-talkies, etc. pour les déplacer de quelques kilomètres de l'autre côté de la ville.

Paradoxalement, pour donner un exemple, le Musée canadien des régiments appartient au ministère de la Défense nationale. Il est tout à fait soustrait à l'application de la Loi. Il peut faire ce qu'il veut dans la mesure ou cela convient au Ministère.

Nous proposons donc de suivre les restrictions applicables aux armes à autorisation restreinte pour les courts déplacements de cette nature. Oui, nous fermerons les contenants et nous prendrons les mêmes précautions que pour une arme de poing prohibée ou, de façon générale, une arme à autorisation restreinte, mais pas les mesures spéciales proposées aux articles 11 et 12 à moins qu'il ne s'agisse d'un transport sur une longue distance.

En gros, ce que nous proposons est qu'on inclue une définition de ce qu'est un transport, par exemple, en disant à partir de combien de kilomètres il faut prendre des mesures spéciales. Je suis sûr que ces dispositions ont été rédigées pour les marchands d'armes à feu qui expédient des armes prohibées d'un bout à l'autre du pays ou d'une province, ce que nous ne ferions pas.

J'espère que cette explication vous satisfait.

.0945

Le président: Merci beaucoup, madame Brownlee et monsieur de Savoye.

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay (Crowfoot): Merci, monsieur le Président.

Je voudrais remercier nos témoins pour leurs interventions ici ce matin.

Dans la mesure ou ces règlements et le projet de loi lui-même sont censés améliorer la sécurité publique, j'aimerais savoir si, dans l'histoire de vos organisations, la sécurité publique a jamais été menacée ou si elle l'est actuellement du fait de la façon dont leurs membres manient les armes à feu?

Nous pourrions peut-être commencer par M. McAvity.

M. McAvity: Il n'y a absolument jamais eu aucun problème. Il n'y a eu aucun vol, aucun décès, ni aucune utilisation illégale d'armes à feu dans l'histoire des musées, et ceux-ci ont déjà une très longue histoire dans notre pays.

En fait, je pense que c'est le contraire, que les musées pourraient jouer un rôle très important pour l'éducation des 60 millions de gens qui visitent nos installations. Nous pourrions montrer les normes que nous appliquons déjà en ce qui concerne l'entretien, le catalogage et le maniement sécuritaire des armes à feu. Nous sommes très bien placés pour montrer aux Canadiennes et aux Canadiens comment utiliser ou s'intéresser aux armes à feu sans courir de danger.

M. Feltoe: Je m'intéresse activement aux reconstitutions historiques depuis plus de 18 ans. J'ai assisté à des centaines d'entre elles partout en Ontario, au Québec, ainsi qu'aux États-Unis et je n'ai jamais entendu parler d'un cas où une arme à feu aurait été utilisée dans une agression ou pour menacer quelqu'un. Aucune n'a jamais été volée ou subtilisée.

Notre association, la British North America Living History Association, a pour membre des groupes et des sites historiques qui organisent des reconstitutions. Nous avons établi une série de codes auxquels nos membres se soumettent et qui régissent jusqu'à la taille des charges que nous utilisons, la distance à laquelle on peut les utiliser sur le terrain et la façon de traiter les armes en dehors de leur utilisation, pendant le transport, pendant la reconstitution, etc.

La sécurité est absolument primordiale pour notre organisation et nos homologues qui représentent d'autres périodes historiques. Comme je l'ai dit, cela fait environ 88 ans qu'aucun crime n'a été commis en utilisant les armes dont nous nous servons, ce qui montre, à notre avis, que leur utilisation à des fins criminelles ne constitue en aucun cas une menace.

M. Ramsay: Alors, si elles ne constituent pas une menace pour la sécurité publique, pourquoi vos organisations sont-elles réglementées?

M. Feltoe: Par nous-mêmes ou par le...?

M. Ramsay: Par cette loi et par ces règlements.

M. Feltoe: Pour la simple raison que ceux qui ont rédigé initialement ces textes - et nous avons eu des discussions avec eux à ce moment-là - pensaient surtout aux technologies modernes de l'armement et c'est en fonction de cela qu'ils ont rédigé ces textes.

On leur a alors signalé qu'il existe en fait un secteur d'activité où on utilise ces armes historiques anciennes et ces reproductions. Ils ont déclaré verbalement dans de nombreux cas: «Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.» Mais au moment de le mettre sur le papier afin que ce secteur puisse être exempté des dures exigences de ces règlements, ils n'ont pas voulu aller jusque là.

On a donc introduit les armes historiques dans des dispositions qui ne s'appliquaient pas du tout à elles. C'était trop tard. Nous essayons maintenant d'obtenir l'exemption nécessaire pour disposer d'une petite marge de manoeuvre nous permettant de faire ce que, je l'espère, nous savons le mieux faire.

M. Ramsay: Donc, bien que l'utilisation d'armes à feu par votre organisation ne constitue pas et n'ait jamais constitué une menace pour la sécurité publique, elle est assujettie aux multiples dispositions de ces règlements et du Projet de loi C-68. C'est bien ce que vous expliquez au Comité?

M. Feltoe: Elle est menacée de disparition.

M. Ramsay: Si elle est menacée de disparition, qu'est-ce que cela veut dire en ce qui concerne les activités culturelles et historiques que vous représentez?

M. Feltoe: Cela nous attriste profondément. Je ne peux rien dire de plus. Je parle à titre personnel et en tant que membre d'un groupe de personnes participant individuellement à des reconstitutions historiques. Cela nous attriste profondément.

.0950

M. McAvity: Depuis le début, nous demandons constamment de ne pas être assujettis aux dispositions de ce projet de loi. Vous vous demandez pourquoi nous sommes inclus. Pendant l'élaboration de ce projet de loi, le ministre de la Justice a effectué une série de consultations dans tout le pays. On ne nous l'a jamais signalé. Nous n'avons jamais été invités. Je pense que cela montre bien qu'on n'a jamais considéré que les musées représentaient la moindre menace, et ensuite quelqu'un s'est réveillé et s'est rendu compte qu'il y avait des musées dans notre pays et que, sapristi, il fallait faire quelque chose à leur sujet. Alors, on nous a inclus. Dans le projet de loi précédant, au début des années 1990, nous bénéficiions d'une exemption, et voilà que, d'un seul coup, nous sommes inclus dans celui-ci.

Je pense donc que c'est ce qui s'est passé. Je ne crois réellement pas que les musées représentent la moindre menace. Cela va augmenter nos coûts et alourdir notre administration à un moment où les différents paliers de gouvernement réduisent très fortement nos crédits. Les musées se débattent pour survivre, et la dernière chose dont nous avons besoin est une série supplémentaire de règlements.

M. Ramsay: Le ministère de la Justice ou qui que ce soit d'autre vous a-t-il donné des justifications pour la suppression de cette exemption dont vous parlez? Je vous demande, en fait, pourquoi cette exemption a été supprimée?

M. McAvity: Nous en avons parlé aux gens du ministère, mais je n'ai jamais eu l'impression que les consultations représentaient un véritable partenariat. On a toujours supposé que les musées constituent une source de préoccupations et un risque. Je n'ai jamais pu savoir exactement pourquoi. Au cours des consultations que nous avons eues, on s'est essentiellement contenté de nous dire qu'on avait rédigé un texte et de nous demander ce que nous en pensions au lieu de nous rencontrer comme de vrais partenaires en nous disant qu'un problème se pose et qu'il faut voir comment on peut le régler. Je regrette de dire que cela ne s'est jamais fait.

M. Ramsay: Avez-vous l'impression qu'on néglige la valeur des musées pour notre société? Les fonctionnaires du ministère de la Justice vous ont-ils laissé entendre, quand ils ont communiqué avec vous, qu'ils ne considèrent pas que les musées, en présentant des armes à feu historiques ou modernes, contribuent de façon positive à la société et qu'on peut donc les sacrifier?

M. McAvity: Non. Je ne pense pas que j'irais aussi loin. Le ministre de la Justice nous a écrit pour nous dire qu'il était en faveur d'un traitement spécial pour les musées. Le problème est qu'à notre avis, cela n'a pas été concrétisé complètement dans la Loi ou les règlements. Des articles spéciaux ont maintenant été mis au point pour les musées. Nous y voyons un bon début, mais ils ne vont pas assez loin. Nous regrettons simplement que cela ne se soit pas fait plus tôt.

M. Ramsay: Nous venons d'entendre M. Feltoe nous dire que les règlements qui accompagnent ce projet de loi se solderont par la disparition de ces activités. Qu'en est-il des musées? Quelles répercussions cela aura-t-il sur le maintien de l'existence et des activités des musées?

M. McAvity: Cela va nous coûter cher. Il faut payer plusieurs séries de droits d'enregistrement. Ils ont été réduits par rapport à ce qui avait été proposé initialement, ce qu'il me paraît très important de signaler; toutefois, cela constitue un nouveau fardeau financier. Il faudra se soumettre à de nouvelles exigences imposées par ces règlements et cela entraînera également un coût administratif. Nous verrons donc manifestement nos coûts augmenter aussi bien du point de vue financier que pour ce qui est des dépenses indirectes telles que le temps, l'administration, le travail ainsi que les cours de formation.

M. Ramsay: Dans quelles mesures ces coûts supplémentaires menacent-ils la survie des musées dans l'ensemble du pays?

M. McAvity: Je devrais peut-être situer cela dans le contexte du financement de ces établissements par le gouvernement fédéral: il finance directement les musées nationaux et Parcs Canada. En outre, il accorde des subventions aux autres musées du pays. Ces subventions devraient se monter à 18 millions de dollars par an. Ce n'est pas une grosse somme. Au cours des trois dernières années, elles sont tombées à 7,9 millions de dollars. Je pense donc que cela montre les difficultés financières auxquelles les musées font face dans notre pays.

M. Ramsay: J'ai une dernière question pour M. Feltoe. Il y a peut-être des gens dans notre pays qui n'aiment pas voir des reconstitutions historiques dans lesquelles on utilise des fusils et on fait semblant d'être blessé ou mort. On entend des coups de fusil et les gens tombent. Avez-vous réfléchi à cela?

.0955

M. Feltoe: Tout à fait, et pendant nos reconstitutions, nous faisons notamment la chose suivante: nous ne nous contentons pas de défiler, de tirer des coups de feu et de tomber raide morts. Quand nous participons à des reconstitutions historiques, nous allons monter nos tentes et installer nos campements le vendredi après-midi. Ma femme et mes enfants, les familles des participants viennent aussi, tout le monde porte un costume d'époque. Nous donnons bénévolement sur place au public des cours sur l'histoire de la cuisine, de l'habillement, des activités sociales et des jeux. L'utilisation d'armes à feu fait partie intégrante de nos activités, mais elles ne se résument pas à cela.

Donc, si quelqu'un veut parler des armes et des dangers qu'elles représentent, nous pouvons parler non seulement de cela, mais également des blessures et des souffrances qu'elles ont infligées et des sacrifices entraînés par la nécessité de se battre. Nous ne glorifions pas la guerre. Nous détestons la guerre. Personne ne déteste plus la guerre qu'un vieux soldat. Je ne suis pas un vieux soldat, mais, vu ce que j'ai fait et ce que j'ai vu, je peux imaginer les horreurs que les soldats ont connues et personne ne pourrait plus que moi chercher à éviter la guerre ou un conflit quelconque.

M. Ramsay: Vous représentez une partie de l'histoire et vous montrez quelles en ont été les raisons et les conséquences au Canada.

M. Feltoe: C'est exact. C'est ce que nous essayons de faire.

M. Ramsay: Merci.

Le président: Merci, monsieur Ramsay. C'est maintenant le tour de Mme Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le Président.

Je voulais remercier M. Feltoe pour son exposé de ce matin et pour le temps qu'il a bien voulu nous consacrer.

Je voulais d'abord commencer par de mauvaises nouvelles. Vous avez parlé de droits de 30 $. Ils se montent en fait à 50 $ pour les figurants américains quand ils traversent la frontière. Je voulais simplement que vous sachiez que c'est un des droits qui ont été proposé.

A ma connaissance, c'est là-dessus que porte votre recommandation. Je me demande si vous pourriez peut-être nous dire de façon plus détaillée quels sont les coûts qu'assument les personnes qui participent bénévolement à ces activités, indépendamment des droits à payer.

M. Feltoe: Oui. L'uniforme que je porte en ce moment représente la tenue que portaient les troupes canadiennes entre 1812 et 1815. Il est fait avec des matériaux qui sont des reproductions des matériaux originaux - par exemple les lanières. Nous en fabriquons nous-mêmes la plus grosse partie. Ce manteau coûte environ 350 $. Chaque bouton est fait à la main. Il coûte 1 $. Les pantalons valent 70 $, les lanières environ 150 $ et le chapeau peut-être entre 75 et 100 $. Pour ce qui est du mousquet, il faut compter presque 1,000 $ pour une reproduction. Tout cela simplement pour être debout et se déplacer.

En plus, il y a les frais de séjour pendant une fin de semaine. Si vous voulez une tente historiquement correcte, cela coûte 600 $ ou 700 $. Il y a aussi les casseroles en fonte et les autres instruments nécessaires pour faire la cuisine qui valent entre 300 $ et 400 $.

D'après nos estimations, chaque participant doit dépenser jusqu'à 3,000 $ de sa poche pour pouvoir offrir son temps et participer correctement à ces reconstitutions. Il doit ensuite payer lui-même son voyage. Ensuite, il doit souvent acheter de la nourriture pour compléter ce qu'on lui fournit sur place. Il en va de même pour sa famille.

Les frais encourus par ceux qui s'adonnent à cette activité atteignent des millions de dollars si on tient compte de toutes les périodes comme celles de la guerre Franco-indienne, la guerre d'Indépendance des États-Unis, la guerre de 1812 et la guerre de Sécession. Ce sont les périodes qui représentent la majorité des activités des groupes de reconstitution historique au Canada. Mais il y a beaucoup d'autres petits groupes qui s'intéressent aux périodes situées entre ces guerres, aux voyageurs, etc.

Cela fait beaucoup d'argent qu'ils dépensent au nom de notre pays et cela pourrait bien disparaître. En outre, il y des frais que les sites historiques sont prêts à assumer pour accueillir ces reconstitutions - la publicité nécessaire et le coût des munitions qu'ils fournissent dans de nombreux cas.

Mme Whelan: Monsieur Feltoe, je représente une circonscription dans laquelle se trouve le site historique de Fort Malden et il y a régulièrement des gens qui viennent y faire des reconstitutions historiques qui ne sont pas nécessairement des batailles. Il arrive assez fréquemment, surtout pendant l'été, que des étudiants soient également embauchés.

.1000

Je connais bien la fin de semaine que nous appelons Military Days, au cours de laquelle entre 5,000 et 10,000 personnes viennent dans la ville où j'habite. La perte de cette attraction coûtera extrêmement cher à la ville. A mon avis, dans la loi et les règlements, on a négligé un peu les avantages qui découlent de tout cela pour les villes concernées, et les heures et les heures de bénévolat, aussi bien en ce qui concerne votre groupe que les gens qui cherchent à assurer la survie des musées et les associations de bénévoles qui les aident.

Pour ce qui est de votre proposition, monsieur Feltoe, la suggestion qui figure à la dernière page de votre mémoire va-t-elle assez loin? Règle-t-elle le problème ou allez-vous encore être assujettis à des règlements qui vont vous causer des difficultés?

M. Feltoe: Nous avons l'impression qu'il n'est pas nécessaire de modifier la loi. Il n'y a pas besoin d'ajouter d'autres règlements pour essayer de nous faire bénéficier d'une disposition supplémentaire nous permettant de nous en sortir, Dieu nous en préserve. Les dispositions sont déjà établies.

Le projet de loi dit qu'une arme originale, une arme historique, bénéficie d'une exemption. Un peu plus loin, il indique que toute arme à feu désignée comme une arme historique par un règlement peut également bénéficier d'une exemption. Si on prend un décret accordant une exemption à une reproduction, tel que définie à l'alinéa a), cela satisfera tous les sites historiques et toutes les personnes qui participent à des reconstitutions historiques, notamment les Américains; de plus, le public aura ainsi des choses à voir. Cela ne veut donc pas dire qu'il faudrait faire un gros travail supplémentaire. Nous vous demandons simplement une déclaration dans ce sens.

Le résultat est également qu'on établit des catégories. Il y a des gens qui font des reconstitutions portant sur la fin du XIXe siècle, la Première Guerre mondiale ou la Deuxième Guerre mondiale. Ils rendent eux aussi un service à ces musées, mais ils ne constituent qu'une toute petite partie de l'ensemble de ce secteur. De la même façon, ils comprennent bien et même approuvent le fait que les armes qu'ils utilisent, vu qu'elles sont modernes, doivent être assujetties au contrôle et aux règlements établis.

Ce sont les reproductions d'armes historiques, qui ne présentent absolument aucun intérêt pour une autre utilisation quelconque, qu'on a placées ici alors que les armes originales et les répliques bénéficient d'une exemption. Cette exemption ne s'applique pas aux reproductions alors qu'elles sont exactement identiques aux autres. Il faut régler ce problème afin qu'elles en bénéficient elles aussi.

Mme Whelan: J'ai une dernière question. Avez-vous l'impression d'avoir participé à la consultation depuis le début ou votre expérience a-t-elle été très voisine de celle de M. McAvity dans le sens ou vous n'avez été consultés que vers la fin?

M. Feltoe: Notre expérience ressemble beaucoup à la sienne, malheureusement. On m'a averti 24 heures à l'avance de la tenue d'une réunion entre l'AMC et le ministère de la Justice où je devais intervenir. Voilà comment j'ai été impliqué là-dedans. En fait, je l'ai été parce que je voulais tout faire pour éviter la disparition de mon passe-temps favori.

J'ai un fils. Il a maintenant 15 ans. Quand nous avons commencé à participer à des reconstitutions, il avait 12 ans. Quand je lui ai expliqué ce qui se passait et où j'allais, il m'a dit: "Papa, est-ce que cela veut dire que je ne pourrai plus participer à des reconstitutions?" Je lui ai dit que j'espérais que non. Il continue encore à me poser cette question.

Mme Whelan: Merci, monsieur Feltoe.

Le président: Il vous reste un peu de temps. Voulez-vous le donner à M. Maloney?

Mme Whelan: Oui, je vous en prie.

M. Maloney (Erie): Monsieur Feltoe, en avez-vous vraiment jamais discuté avec des représentants du ministère de la Justice? Se sont-ils montrés prêts à faire le moindre pas vers vous?

M. Feltoe: Ils nous ont déclaré officieusement qu'ils envisagent la possibilité d'accorder une exemption aux reproductions dans certaines conditions. Par exemple, au cours d'une réunion, ils ont dit qu'ils envisageaient d'accorder une exemption aux fusils à pierre. Je leur ai demandé s'ils allaient également inclure les armes très anciennes, les fusils à mèche et les fusils à rouet du XVIIe et du XVIIIe siècles. Ils ont répondu: «Quoi, vous voulez cela aussi!»

Ils disent qu'il ne faut pas exempter les amorces à percussion parce que les chasseurs les utilisent. En réalité, celles qu'ils utilisent sont complètement différentes de celles que nous utilisons. À cause de cette horreur de prétendre qu'une amorce à percussion peut être utilisée je ne sais comment pour la chasse, ils veulent toutefois supprimer cette exemption.

Nous craignons de nous en retrouver à un point tel qu'il y aura si peu d'exemptions qu'elles ne serviront plus à rien.

.1005

A notre avis, si d'après la loi, une arme historique qui peut être déchargée et est utilisable de toutes les façons possibles mérite une exemption, la loi devrait également exempter toute reproduction qui est une copie exacte de cette arme originale puisque, par définition, c'est ce qu'elle est.

M. Maloney: Serez-vous satisfait si notre comité recommande que toute reproduction d'une arme historique utilisant la technologie antérieure à 1898 soit considérée comme une arme antique?

M. Feltoe: Exactement selon les termes de la définition dans le texte initial de la loi, oui. Les figurants feraient la plus grande fête qu'on ait jamais vu si nous pouvions obtenir cette exemption, et vous seriez tous les bienvenus à une reconstitution historique pour partager notre bonheur.

M. Maloney: J'y ai déjà assisté.

Je penche un peu en faveur de votre point de vue; c'est hors de doute. Toutefois, cela dit, vous avez également déclaré ici ce matin que beaucoup d'hommes courageux sont morts en portant cet uniforme. Ces armes historiques et leurs reproductions peuvent encore servir à tuer, n'est-ce pas?

M. Feltoe: C'est le cas de toute arme à feu.

M. Maloney: Même si 88 ans se sont écoulés depuis le dernier crime?

M. Feltoe: Oui. Je pourrais aussi mettre un clou au bout d'un deux par quatre et cela pourrait servir à tuer ou blesser quelqu'un.

A notre avis, il y a si peu de chances que l'on utilise une telle arme à feu à cette fin qu'elle ne menace aucunement la société ou la population dans son ensemble. Voilà pourquoi nous demandons cette exemption.

M. Maloney: Pour ce qui est des cours sur le maniement sécuritaire des armes à feu, n'y a-t-il pas des principes généraux qui s'appliquent à toutes les armes, qu'elles soient flambant neuves ou datent du XIXe siècle?

M. Feltoe: Oui, et en fait, dans le monde des reconstitutions historiques et dans notre organisation, absolument personne n'est autorisé à manier un mousquet ou à aller le décharger dans un champ ou encore à l'utiliser de quelque façon que ce soit dans une reconstitution à moins que son organisation ne lui ait dispensé une formation complète et qu'on ait répondu de lui devant un agent de sécurité qui surveille les reconstitutions de batailles.

La sécurité avant tout. Nous ne nous visons jamais mutuellement avec ces armes pendant une reconstitution. Nous les pointons toujours vers les pieds ou vers le côté. Quand nous ne sommes plus séparés que par une certaine distance, nous cessons de tirer, même si ce n'est pas correct du point de vue historique. Nous ne voulons pas mettre en danger le public ou nous-mêmes. Nous ne tirons jamais directement vers le public, par simple précaution. La sécurité avant tout.

M. Maloney: J'ai une question pour M. McAvity ou Mme Brownlee.

Votre organisation recommande une certaine souplesse en ce qui concerne l'exposition d'armes à feu dans les salles d'époque, etc. Les règlements ne permettent-ils pas cette souplesse en disant comme c'est le cas maintenant, qu'il faut s'adresser au contrôleur des armes à feu? Si vous recevez une autorisation écrite de sa main, cela ne vous donne-t-il pas la souplesse que vous demandez au lieu de vous l'accorder de façon générale simplement parce que vous êtes membre de votre organisation?

M. McAvity: Oui, vous avez raison; cette disposition existe. Nous nous attendons toutefois à ce qu'il y ait une énorme quantité de demandes en souffrance. Il faudra traiter des centaines et des centaines de demandes provenant des musées. Nous craignons que cela n'empêche le système de bien fonctionner et ne crée un fardeau administratif; il serait donc plus simple d'accorder cette souplesse tout de suite. Après tout, comme nous l'avons dit, les musées n'ont jamais causé aucun problème; alors pourquoi imposer ici cette exigence? En fait, notre suggestion est simplement d'ordre pratique.

Brenda, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Brownlee: John, vous avez dit tout ce qu'il fallait. Nous essayons de réduire le nombre de musées qui auraient besoin d'écrire aux contrôleurs des armes à feu des provinces. Mais rien ne garantit, une fois le processus lancé, que les contrôleurs des armes à feu voudront régler ces questions cas par cas. Ils se contenteront peut-être de dire non, parce qu'ils risquent de recevoir un nombre considérable de demandes.

Alors, chaque fois qu'un musée qui a un pourcentage très élevé d'armes à feu - ce n'est pas le cas de la plupart d'entre eux; leur nombre serait minime - voudra modifier une vitrine, chaque fois qu'il remplacera une arme à feu exposée, il devra s'adresser à nouveau au contrôleur des armes à feu si la méthode utilisée pour l'exposition de l'arme précédant ne convient pas à celle qui sera exposée ensuite.

Nous pensons donc que cela créera une bureaucratie et nous essayons de la rendre efficace, parce que nous sommes sûrs que les contrôleurs des armes à feu ont des choses plus importantes et plus complexes à régler que le cas individuel de chaque arme exposée dans un musée.

Merci.

.1010

Le président: Merci beaucoup, madame Brownlee, monsieur McAvity et monsieur Feltoe. Nous vous sommes certainement reconnaissants du temps que vous nous avez consacré et nous avons beaucoup apprécié vos exposés. Merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ce matin.

Nous allons prendre une pause de cinq minutes pour examiner les armes à feu que M. Feltoe a apportées pour nous les montrer. Nous reprendrons dans cinq minutes.

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Le président: Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Nous pouvons maintenant reprendre la réunion.

Je tiens à remercier M. Feltoe d'avoir eu l'amabilité d'apporter ses armes pour nous les montrer et nous donner une bien meilleure idée de ce que sont exactement ces armes historiques dont nous parlons.

Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui représentent la Coalition pour le contrôle des armes, Mme Wendy Cukier et Mme Heidi Rathjen, ainsi qu'à M. Don McLean du Service de police de Winnipeg.

Nous aimerions entendre votre exposé, madame Cukier, suite auquel vous serez sans aucun doute prête à répondre à des questions. Merci beaucoup.

Mme Heidi Rathjen (Vice-Présidente, Coalition pour le contrôle des armes): Bonjour, monsieur le Président et membres du Comité.

La Coalition pour le contrôle des armes est une organisation à but non lucratif. Nous représentons plus de 350 organisations locales, provinciales et nationales de l'ensemble du pays, de chaque province, des zones rurales et des zones urbaines. Nous représentons des groupes de sensibilisation, des groupes de policiers, des groupes municipaux, des groupes de soins de santé, des experts en prévention du crime et en prévention du suicide, des organisations de femmes, des organisations de juristes ainsi que divers groupes communautaires.

Tous ces groupes ont approuvé une position commune qui contient des principes et des mesures spécifiques relatives au contrôle des armes à feu. C'est cette position que nous vous présentons aujourd'hui.

Je voudrais donner la parole à Wendy Cukier, présidente de la coalition.

Mme Wendy Cukier (Présidente, Coalition pour le contrôle des armes): Merci beaucoup, Heidi.

Nous sommes très contentes d'être ici aujourd'hui. Nous nous sommes déjà présentées devant plusieurs comités parlementaires ou nous avons défendu très énergiquement les principes du projet de loi C-68.

Nous voulons aujourd'hui porter notre attention sur les règlements et le détail de leurs dispositions, mais je veux répéter quatre ou cinq choses, parce qu'après avoir entendu parler des témoignages qui vous ont été présentés ces deux derniers jours, je crois qu'il peut être important de les répéter une fois de plus publiquement.

.1020

La première chose qu'il est essentiel de se rappeler quand on examine les règlements ainsi que le projet de loi est que, d'après les meilleurs renseignements disponibles, ce sont les carabines et les fusils qui constituent le plus gros pourcentage des armes à feu saisies au Canada à la suite d'un crime - 47 p. 100 d'après l'étude du groupe de travail. Près de la moitié des armes de poing saisies à l'occasion d'un crime, qui représentent 20 p. 100 de l'échantillon total, avaient appartenu légalement à quelqu'un à un moment donné. La troisième chose est que le nombre de répliques et d'armes à air comprimé saisies après des crimes dans notre pays est presque aussi élevé que celui des armes de poing. Il est donc très important de se rappeler que les répliques et les armes à air comprimé posent un problème en ce qui concerne la sécurité publique.

Une autre chose importante à se rappeler - nous avons déjà abordé cette question dans nos mémoires précédents et vous en entendrez certainement parler par un grand nombre des experts qui comparaîtront devant le comité - est qu'il existe un lien direct entre l'accès aux armes à feu et les décès et les crimes dans lesquels des armes à feu ont joué un rôle. Un des terribles paradoxes que l'on observe au Canada est que les provinces et les régions où le taux de possession d'armes à feu est le plus élevé ont également les taux les plus élevés de décès consécutifs à l'utilisation d'une arme à feu.

Nous avons joint à notre mémoire l'annexe 3 simplement pour rappeler aux gens que 47 p. 100 des armes à feu récupérées après un crime au Canada sont des carabines et des fusils. La ventilation par région montre clairement qu'on récupère beaucoup plus de carabines et de fusils que d'armes de poing dans les zones rurales. C'est la première chose que je voulais faire consigner au procès-verbal en ce qui concerne la raison d'être de ce projet de loi.

C'est la dernière page des annexes. Je continuerai mon exposé pendant que M. Ramsey cherche le document approprié.

Je veux d'abord parler un peu de l'entreposage sécuritaire. Là encore, je ne veux pas m'étendre longuement sur son principe même ou sur son importance. Cela a été suffisamment bien établi dans le cadre du projet de loi précédent. Il est important de se rappeler que l'entreposage sécuritaire est essentiel non seulement pour contribuer à une lutte contre le commerce illégal des armes à feu - puisque nous savons qu'on en vole 3,000 par an et qu'elles sont, par définition, utilisées pour commettre des crimes - mais également pour empêcher l'accès non autorisé - en particulier par les jeunes gens.

Les spécialistes de la prévention du suicide vous parleront abondamment des suicides de jeunes et de la criminalité juvénile qui constituent le terrible prix à payer pour l'accès aux armes à feu. Une chose qu'il est important de se rappeler est que les verrous de détente constituent un moyen idéal d'empêcher l'accès impulsif à une arme et, dans certains cas, l'accès non autorisé. Ils sont moins utiles pour prévenir les vols. C'est comme pour les bicyclettes: si on fait passer un antivol dans la roue et dans une partie du cadre, quelqu'un peut encore facilement prendre cette bicyclette et l'emporter - ce qui donne donc à penser que les verrous de détente ne sont pas suffisants, surtout pour les armes à autorisation restreinte, et qu'il faut veiller à entreposer les armes en sécurité, y compris en utilisant des contenants bien fermés.

Les règlements déposés initialement en mai incluaient ces deux éléments pour toutes les armes à feu; c'était une norme uniforme. Nous nous rendons compte que les règlements présentés cette fois-ci représentent une sorte de compromis puisqu'il y a deux normes différentes s'appliquant respectivement aux armes à autorisation restreinte et aux armes sans restrictions. Nous approuvons la version actuelle des règlements, mais nous recommandons un changement qui nous paraît très important.

Actuellement, rien n'est dit au sujet de l'accès aux verrous ou à la combinaison de la serrure. Le règlement stipule que les armes à feu doivent être entreposées avec un verrou de détente, rendues inopérantes ou entreposées dans un contenant ou une pièce bien verrouillé, mais il ne précise nullement qui a accès aux clefs ou aux combinaisons de toutes ces serrures. C'est une question importante, surtout quand on a affaire à des jeunes gens, des adolescents. Si, par exemple, des armes sont placées dans une armoire bien verrouillées, mais que leur propriétaire n'est pas seul à avoir accès à cette armoire, cela peut constituer une menace réelle pour la sécurité publique.

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La modification que nous demandons au comité d'envisager sérieusement est d'ajouter une ligne déclarant clairement et sans ambiguïté que seul le propriétaire autorisé des armes doit pouvoir avoir accès à la combinaison ou à la clef de la serrure. Nous pensons que cela contribuera de façon importante à empêcher tout accès non autorisé de la part des autres membres de la famille.

N'oubliez pas que l'accès non autorisé par d'autres membres de la famille ne représente pas seulement un problème de criminalité. Comme M. MacLellan le sait, le jeune homme qui a tué quatre personnes dans un restaurant McDonald du Cap-Breton avait volé une arme à feu à son père parce qu'elle n'avait pas été entreposée correctement. Quand on parle des vols d'armes à feu, il est important de se rappeler que, malheureusement, vous ne protégez pas seulement vos armes contre les étrangers qui pourraient entrer par effraction dans votre maison. Il faut peut-être aussi que vous les gardiez hors de portée de vos enfants.

Cela ne concerne pas seulement la criminalité; c'est aussi un énorme problème pour ce qui est des suicides de jeunes gens. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que les suicides au moyen d'une arme à feu constituent la troisième cause de décès chez les jeunes qui ont entre 15 et 24 ans. C'est un terrible fardeau pour les familles concernées et la collectivité en général.

L'entreposage sécuritaire me paraît donc essentiel. Nous sommes en faveur des règlements sous leur forme actuelle. Nous voudrions simplement que l'on y apporte ce petit changement.

Pour ce qui a trait à la réglementation des permis, je ne pense pas non plus devoir rappeler au comité pourquoi il est nécessaire de s'assurer que tous les propriétaires d'armes à feu du Canada possèdent des licences plutôt que des certificats d'acquisition lorsqu'ils décident d'acquérir de telles armes. Toutefois, étant donné certaines choses publiées dans la presse, il est peut-être utile de présenter une brève introduction.

Il est important, surtout pour la population, de comprendre que les autorisations d'acquisition prévues par l'ancienne loi concernaient l'obtention d'armes à feu, leur acquisition, et non pas leur possession. Par conséquent, alors qu'il y avait, à n'importe quel moment donné, entre 700 000 et 900 000 AAAF valides, il y a plus de deux millions de personnes qui possèdent des armes à feu, et même beaucoup plus d'après certaines estimations. Il est très important de comprendre qu'au Canada, d'après les estimations les plus modestes, un tiers seulement des propriétaires d'armes à feu détiennent actuellement des autorisations d'acquisition valides. Les deux tiers, qui pourraient représenter jusqu'à deux millions de personnes, possèdent des armes, mais personne ne le sait.

La procédure de délivrance de permis est très importante pour savoir qui a des armes à feu. Si on n'a pas de renseignements à ce sujet, on n'a aucun moyen de s'assurer que ces armes sont entre les mains de personnes responsables.

Le règlement, sous sa forme actuelle, fait une distinction entre les gens qui obtiendront des permis autorisant seulement la possession - ils sont pour les gens qui ont déjà des armes et ont l'intention de les introduire dans le système - et les autres sortes de permis, qui sont pour les gens qui veulent acquérir des armes à feu. Ces derniers ressemblent plus au régime actuel des AAAF.

Je pense que les modifications qu'apportent les propositions concernant les règlements relatifs à la délivrance de permis tiennent compte du fait que les armes à feu acquises légalement posent des problèmes au Canada et qu'il est important de faire tout notre possible pour retirer ces armes des mains des personnes qui représentent un risque pour elles-mêmes ou pour autrui. Il y a eu des exemples terrifiants de ce qui se passe lorsque le système ne fonctionne pas.

Cela ne veut pas dire que les règlements constituent en eux-mêmes une panacée. Il est clair qu'ils ne sont que des mots à moins d'être appliqués de façon adéquate, ce qui doit donc aller de pair avec les règlements.

Un des exemples les plus frappants, dont je crois que certains des groupes de femmes vous ont parlé hier, a été l'assassinat de Rajwar Gakhal et de neuf membres de sa famille en avril dernier à Vernon, en Colombie-Britannique. Il y a eu une enquête sur ces assassinats, et il est important de signaler que les règlements d'application du projet de loi C-68 répondent directement à certaines des recommandations présentées à la suite de cette enquête, plus particulièrement la nécessité d'informer les conjoints ou les anciens conjoints quand quelqu'un demande un permis d'acquisition. Une distinction a donc été faite entre les gens qui possèdent actuellement des armes à feu et ceux qui ont l'intention d'en acquérir pour la première fois.

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Nous avons consulté beaucoup de gens au sujet de l'information à donner au conjoint, aussi bien la police que de nombreux groupes de femmes, et nous sommes d'avis que les règlements, sous leur forme actuelle, constituent une façon appropriée de répondre aux préoccupations très graves relativement à la sécurité publique.

Il est également important de se souvenir que l'information des conjoints ne concerne pas seulement la sécurité des femmes, comme on le dit souvent. Dans de nombreux cas, il peut y avoir des risques de suicide ou d'actes de violence familiale ne menaçant pas seulement le mari et la femme. Le fait de veiller à établir un certain contact avec un membre de la famille ou un ancien membre de la famille contribuera dans une large mesure à faire en sorte que les problèmes soient portés à l'attention de la police.

L'autre chose qu'il faut souligner est qu'informer le conjoint n'est pas la même chose qu'obtenir son consentement. Bien des gens ont dit qu'un ancien conjoint irrité et hostile empêchera les gens de se procurer des armes à feu. On informe simplement le conjoint pour obtenir des renseignements. La police prend ensuite sa décision sur la base d'une enquête. Il est très important de le souligner. En outre, toutes les procédures d'appel qui existent actuellement seront maintenues.

L'autre chose qui est particulièrement importante en ce qui a trait aux nouveaux règlements est, à notre avis, l'assouplissement des lignes directrices relatives aux catégories de répondants. Auparavant, les catégories de répondants pour une autorisation d'acquisition d'armes à feu étaient les mêmes que celles qui sont normalement prévues pour les passeports. Pour nous, l'assouplissement de cette exigence est une mesure adéquate pour permettre aux gens de trouver plus facilement des répondants. En même temps, la responsabilité plus importante qu'assume ces répondants est appropriée puisqu'ils sont maintenant censés indiquer qu'au mieux de leur connaissance, le demandeur ne constitue pas un risque pour la sécurité publique. Nous sommes donc en faveur des règlements relatifs à la délivrance de permis tels qu'ils ont été rédigés.

Pour ce qui est des autorisations de port d'armes à feu restreintes et prohibées, nous approuvons également le projet de règlement. Nous voulons simplement répéter qu'à notre avis, il est absolument essentiel de contrôler les armes de poing de façon très stricte. Vous avez entendu lors de séances précédentes et vous entendrez à nouveau à de nombreuses reprises que l'une des choses très importantes qui distinguent le Canada des États-Unis et qui expliquent l'énorme différence entre les deux pays en matière de sécurité publique est le fait que nous avons toujours contrôlé de façon stricte les armes de poing. Il est essentiel de continuer de le faire. Nous n'avons toutefois rien contre les efforts visant à simplifier les formalités prévues pour les propriétaires d'armes à feu, pourvu qu'on conserve une certaine rigueur. De la même façon, les conditions régissant le transfert des armes à feu et d'autres armes semblent appropriées.

Pour ce qui est des barèmes de droits, nous plaidons depuis longtemps en faveur de droits permettant le recouvrement des coûts. À notre avis, les droits fixés pour le nouveau régime de permis sont très bas et très raisonnables. Il y a fort peu d'autres choses qu'on peut faire dans notre société pour le même prix que celui que coûtent l'enregistrement et les permis d'armes à feu.

Nous appuyons la notion d'échelle mobile qui accélérera l'application de la loi. Nous aimerions notamment que le gouvernement cherche de façon plus proactive à s'assurer que tout le monde est au courant du montant des droits. On entend encore certains, même des députés, diffuser des informations erronées à ce sujet. Il est très important que les gens comprennent qu'on peut enregistrer autant d'armes à feu que l'on veut en payant seulement 10 $ une fois pour toutes. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment qui que ce soit peut prétendre que c'est exorbitant.

Le dernier règlement que je veux commenter brièvement est celui qui vise les adaptations de certaines dispositions pour les peuples autochtones. Toute la question des peuples autochtones est bien entendu très problématique et sujette à controverse, et nous n'avons pas du tout l'intention de l'examiner en détail. Nombre des préoccupations relatives aux situations locales prévalant dans les collectivités autochtones sont très réelles et il faut se pencher sur elles. À notre avis, le projet de loi C-68 s'attaque beaucoup plus énergiquement à ce problème que le projet de loi C-17 qui l'a précédé en présentant une clause de non-dérogation explicite qui permet aux conseils de bandes de jouer un rôle plus actif et en assouplissant les dispositions relatives aux prêts.

Pour nous, le règlement concernant spécifiquement les collectivités autochtones est raisonnable. Nous n'avons rien à redire à aucune de ses dispositions. Nous serions allés jusqu'à approuver des exonérations de droit si elles avaient été proposées.

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Je pense toutefois qu'il est important de comprendre - et un très grand nombre de collectivités autochtones vous en parleront - que, vu les liens qui existent entre cette question et toutes sortes d'autres discussions relatives aux droits issus de traités et à l'autonomie gouvernementale, nous sommes d'avis que le gouvernement ne peut faire guère plus pour répondre aux préoccupations exprimées. Vu les contraintes existantes, nous pensons que ceci constitue apparemment un ensemble raisonnable de concessions.

Il est important de trouver un compromis entre les préoccupations relatives aux droits issus de traités et aux droits constitutionnels des autochtones, d'une part, et le souci très réel de protéger la sécurité publique, d'autre part. L'une des choses que nous devons absolument éviter au Canada est de nous retrouver avec un ensemble disparate de dispositions législatives comme c'est le cas aux États-Unis. Nous approuvons donc le règlement adaptant certaines mesures pour les autochtones tel qu'il a été rédigé.

Après cet aperçu assez long, je voudrais donner au surintendant Don McLean, du Service de police de Winnipeg, l'occasion d'ajouter ses commentaires en se fondant sur l'expérience acquise au Manitoba et le point de vue de la police sur certaines des questions qui ont été soulevées.

Le surintendant Don McLean (Service de police de Winnipeg): Merci, Wendy.

Bonjour. Je voudrais vous remercier de me donner l'occasion de me présenter ici ce matin. Malheureusement, j'aurais aimé qu'il fasse un peu plus chaud. J'espérais pouvoir bronzer à Ottawa au lieu de subir les attaques du gel au Manitoba.

Quoi qu'il en soit, je me présente ici avant tout comme un agent de police qui a une trentaine d'années d'expérience ainsi qu'à titre de représentant de notre police. Nous appuyons pleinement les règlements tels qu'ils ont été rédigés. J'appuie également la modification proposée par Wendy au sujet de l'accès aux clefs, aux serrures à combinaison ou je ne sais quoi. La sécurité offerte par des dispositifs de verrouillage dépend totalement de la personne qui a accès à eux, je n'insisterai donc pas plus longuement là-dessus.

En tant qu'agents de police, nous sommes continuellement confrontés à des crimes passionnels ou à des crimes commis sous le coup d'une impulsion, et il existe un rapport entre eux et l'entreposage sécuritaire dont il est question dans les règlements. Nous sommes en faveur de la délivrance de permis et de la réglementation parce que nous devons souvent faire face à des incidents impliquant des armes à feu qui, dans plus de 53 p. 100 des cas, sont des carabines et des fusils. Sur ces 53 p. 100, les trois quarts des armes sont utilisées dans des incidents criminels.

En tant que surintendant responsable de toutes les divisions criminelles de Winnipeg, je vois ces événements se produire et je suis au courant de ce qui se passe. La dernière année pour laquelle nous avons des statistiques complètes est 1995; nous avons constaté que les trois quarts des armes d'épaule saisies ont été utilisées dans des incidents criminels. Les autres armes saisies étaient des armes de poing, des armes à air comprimé, des armes historiques et autres, la catégorie la plus importante représentant un pourcentage de 14 p. 100. Les carabines et les fusils constituent donc une partie intégrante très importante de l'ensemble. Pour nous, la délivrance de permis pour ces armes à feu et leur enregistrement contribuent de façon importante à réduire les dangers auxquels sont exposés nos agents de police dans leur travail ainsi qu'à permettre d'assurer le mieux possible la sécurité publique.

Nos statistiques révèlent que 80 p. 100 des armes à feu utilisées dans des suicides et des tentatives de suicide sont des fusils et des carabines. La semaine dernière encore, il y a eu un incident dans lequel un individu armé, qui s'était barricadé dans une maison, menaçait de se suicider. C'était un homme assez âgé, un chasseur, qui avait un fusil dans sa maison. Il est vrai que celui-ci était muni d'un verrou de détente, mais la seule raison pour laquelle ce très long incident - que je me limiterai à évoquer en deux secondes ici - ne s'est pas mal terminé est qu'il n'a pas pu trouver la clef de ce verrou, mais il était prêt à se servir de son arme.

En ce qui concerne les homicides, nous constatons que, pour ceux qui ont été commis avec des armes à feu, les deux tiers de celles-ci étaient des armes non enregistrées, comme des fusils et des carabines. Je pense que nous avons, dans notre société, les moyens technologiques permettant de donner aux agents de police les renseignements nécessaires pour qu'ils puissent intervenir dans de tels incidents en courant moins de risques. Cette technologie existe. Nous avons les moyens de fournir des renseignements qui pourraient permettre aux agents de police d'intervenir en connaissant mieux la situation, ce qui améliorerait leur sécurité et celle de toutes les autres personnes présentes sur les lieux de l'incident.

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Je n'ai rien d'autre de particulier à dire pour le moment, Wendy.

Mme Cukier: Heidi, avez-vous quelque chose à ajouter? Non? D'accord.

Nous sommes alors prêts à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, Mme Cukier, Mme Rathjen et surintendant McLean.

Nous allons commencer par M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Merci, mesdames, monsieur le surintendant, pour vos observations. De façon générale, je constate que vous êtes d'accord sur les règlements proposés.

Cependant, vous faites une recommandation sur laquelle j'aimerais que vous me donniez votre opinion de façon plus précise. Pour ce qui est de l'entreposage sécuritaire des armes à feu, vous aimeriez qu'il soit ajouté que la clé ou la combinaison de la serrure ne doit être accessible qu'aux utilisateurs autorisés de l'arme à feu.

Lorsque, dans un foyer, il y a un jeune enfant et qu'on doit utiliser des médicaments, on s'assure que ces médicaments sont rangés à un endroit inaccessible au jeune enfant. C'est une précaution naturelle. On s'assure que les objets tranchants, les couteaux ne sont pas accessibles à l'enfant qui pourrait se blesser avec ces objets par mégarde. S'il y a un escalier, on met une petite clôture pour empêcher le bébé de débouler dans l'escalier. Bref, une bonne mère ou un bon père de famille prend des précautions normales, usuelles pour assurer la sécurité de l'ensemble de la famille. Pour ce qui est de l'automobile, on verra à la garer de manière qu'elle ne puisse être mise en marche accidentellement ou causer des blessures à un membre de la famille ou entraîner sa mort. Pourtant, il n'est inscrit nulle part dans les lois ou les règlements qu'il y a une obligation pour les parents d'agir en bon père et en bonne mère de famille. C'est laissé au gros bon sens des individus.

Or, ici vous nous suggérez de muscler la réglementation de manière à ce qu'il y ait obligation de s'assurer que la clé ou la combinaison n'est accessible qu'aux usagers légitimes de l'arme à feu, ce qui voudrait dire que si, par mégarde, la clé devenait accessible à une personne non autorisée, il y aurait une sanction non seulement civile mais possiblement pénale à cet oubli.

Je veux essayer de comprendre pourquoi vous faites une distinction entre l'accès à la clé de la voiture et l'accès à la clé du verrou sur une arme à feu. Pourquoi cette précaution additionnelle est-elle nécessaire pour vous? Je vous écoute.

Mme Rathjen: D'abord, la raison pour laquelle on demande que les armes à feu soient mises sous verrou, c'est qu'elles présentent un danger exceptionnel au niveau des suicides, de l'usage impulsif et même des accidents. Par exemple, un jeune peut les utiliser pour jouer avec un enfant.

Vous avez parlé des médicaments. C'est vrai que les parents les entreposent sur les tablettes les plus élevées des étagères. Je crois qu'on pense davantage aux enfants dans ce cas-là.

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Dans le cas des armes à feu, il y a aussi les adolescents qui pourraient y avoir accès plus facilement. On veut que les armes à feu soient entreposées de manière à ce qu'elles ne puissent pas être accessibles aux cambrioleurs, mais aussi aux membres de la famille non autorisés.

Nous voyons une inconstance dans ce principe. Si certaines armes à feu ont toutes des verrous à la détente mais que la clé est accrochée à côté, sur un support à clés... On veut que l'accès aux armes à feu soit interdit à toutes les personnes non autorisées.

Je pense que c'est raisonnable. Cela est conforme à l'esprit de la loi. On doit verrouiller les armes à feu, que ce soit avec des verrous ou dans un garde-robe, mais si ce garde-robe est accessible à tous les membres de la famille parce qu'il s'y trouve aussi des bâtons de hockey, leur accès n'est pas interdit aux membres non autorisés de la famille.

M. de Savoye: C'était vraiment ma seule préoccupation. Pour le reste, vous approuvez la réglementation et on ne peut que s'en réjouir. Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Cukier, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

Mme Cukier: Oui. Je veux simplement ajouter deux choses.

À l'heure actuelle, la loi n'exige pas que les médicaments soient entreposés de façon sécuritaire ou que vous fermiez votre voiture à clef alors qu'elle l'exige pour les armes à feu. C'est une différence importante.

La deuxième différence importante est que, pour beaucoup d'autres produits de consommation considérés comme dangereux, comme les produits pharmaceutiques, il y a d'autres contrôles. Les médicaments délivrés sur ordonnance sont assujettis à des contrôles. Certaines sortes de médicaments sont maintenant vendues dans les bouteilles à l'épreuve des enfants. Au Québec, où le problème des suicides commis avec une arme à feu est le plus grave, de nombreux agents de santé publique ont recommandé, en fait, comme l'enquête du coroner David vous l'a appris, qu'il ne faudrait vendre aucune arme à feu au Canada sans verrou de détente. Telle était leur opinion.

Vous conviendrez donc, je pense, que notre point de vue est, en fait, plus modéré que celui de nombreux professionnels des soins de santé du Québec.

Le président: Surintendant McLean.

M. McLean: Je ferai seulement un bref commentaire. Nous avons constaté que, quand quelqu'un s'empare illégalement d'une automobile ou prend des couteaux dans un tiroir ou quelque chose comme cela, cela pourrait certainement avoir des conséquences fâcheuses mais qui, le plus souvent, ne sont pas fatales, alors que ce serait certainement le cas, et l'est généralement, s'il s'agit d'armes à feu. Leur usage est beaucoup plus fatal et beaucoup plus catastrophique. En disant cela, je ne veux pas minimiser ce qui peut se produire lorsque quelqu'un fonce aveuglément au volant d'une automobile, par exemple.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier les témoins pour leurs dépositions de ce matin.

Pour revenir à la question des mesures de sécurité concernant les clefs des automobiles, vous avez mis l'accent sur les armes à feu, mais il est évident que beaucoup plus de gens sont tués par des conducteurs en état d'ivresse, aussi bien des hommes que des femmes, que par des armes à feu. Dans notre pays, une personne est tuée environ toutes les six heures par un conducteur en état d'ivresse au volant d'une voiture. Il me semble qu'on met l'accent sur la menace que les armes à feu posent à la sécurité de la société alors qu'on ne prend pas en considération d'autres domaines. Cela se reflétait dans la réponse à la question posée par mon collègue.

Je voudrais poser la question suivante. D'après les témoignages que j'ai entendus hier et ce matin, l'utilisation d'armes à feu dans les musées et par les organisations qui font des reconstitutions historiques ne menace pas la sécurité publique. Seriez-vous prêt à envisager une exemption pour ces groupes?

Mme Cukier: Je répondrai d'abord à votre deuxième question.

Je pense que, sous leur forme actuelle, les règlements, qui permettent aux musées de demander une autorisation aux contrôleurs des armes à feu, sont raisonnables. J'ajouterai également que, ne serait-ce que d'un point de vue logique, j'aurais du mal à fonder une argumentation sur le fait de demander à quelqu'un s'il a personnellement eu un problème.

Vous avez dit que la conduite en état d'ivresse est un problème. Si vous demandez à n'importe lequel d'entre nous si nous conduisons en état d'ivresse, nous dirions que non, nous n'avons pas cri de problème. Si, avant le 4 avril 1996, vous aviez demandé à M. Gary Mauser s'il y avait eu des problèmes à son club de tir, il vous aurait dit que non. Le lendemain, un membre de ce club a tué son ex-femme et neuf membres de sa famille. Le fait qu'il n'y ait eu aucune preuve manifeste d'un problème par le passé ne veut donc pas nécessairement dire qu'aucun problème ne va survenir.

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Comme je l'ai déjà dit, les statistiques nous montrent que les répliques d'armes à feu constituent un gros problème dans notre pays. Le fait que nous parlons dans certains cas d'armes à feu qui sont des imitations plutôt que des modèles authentiques ne veut pas dire qu'on ne peut pas en faire mauvais usage.

L'autre chose, qui est réellement essentielle, est qu'il y a une énorme différence entre un établissement comme le Musée royal de l'Ontario et nombre des autres musées privés qui existent dans tout le pays.

Je pense donc que les règlements ont été rédigés de façon appropriée étant donné les préoccupations en matière de sécurité publique.

M. Ramsay: Vous étiez là lors de la déposition des témoins de ce matin. M. Feltoe a déclaré très clairement que, si ces règlements sont adoptés, la conséquence en sera la disparition de son organisation et de ses activités.

Mme Cukier: Je ne connais pas grand chose au sujet des reconstitutions historiques, mais je pense que c'est peut-être une exagération. Il est cependant certainement faux de laisser entendre que le Musée royal de l'Ontario fermera ses portes à cause de ces règlements.

L'autre question sur laquelle je veux revenir est ce que vous avez dit au sujet des automobiles, parce que je pense que c'est très important. En fait, la raison pour laquelle je me suis intéressée au contrôle des armes à feu est que j'ai commencé ma carrière au ministère des Transports et des Communications dans le secteur de la réglementation du transport.

De nos jours, au Canada, 3 000 personnes environ meurent des suites d'un accident de la circulation. Vous avez tout à fait raison. C'est un gros chiffre, c'est un gros problème. Près de la moitié de ce chiffre, soit 1 400 personnes, sont tuées avec des armes à feu si on inclut les suicides aussi bien que les meurtres et les accidents. Si on pense au nombre de gens qui utilisent des automobiles tous les jours par rapport au nombre de gens, environ 10 p. 100 de la population, qui utilisent des armes à feu et au peu de fois qu'ils les utilisent - la moitié des armes à feu au Canada n'ont pas été utilisées au cours de la dernière année - , je pense que vous devrez convenir, M. Ramsay, que le taux de mortalité par arme à feu est bien supérieur à celui des automobiles.

Si on voit quelles ressources sont actuellement utilisées pour la délivrance de permis de conduire, l'enregistrement des véhicules, le contrôle des routes et les programmes d'éducation contre l'ivresse au volant, il me semble là encore, pour moi qui ai travaillé dans le secteur de la sécurité publique, que la réglementation des armes à feu est insuffisante par rapport à celle des automobiles dans notre pays.

M. Ramsay: Bien, mais il faut évidemment reconnaître que les armes de poing sont réglementées depuis 62 ans dans notre pays.

Quand vous rejetez comme une exagération la déclaration de M. Feltoe au sujet de la menace que ces règlements font peser sur la survie de son organisation... Il ne me paraît pas satisfaisant de ne pas faire cas des préoccupations exprimées dans la déposition qu'il a présentée ce matin en disant qu'elles sont exagérées.

Mme Cukier: Toutefois, si je me souviens bien, quand vous lui avez posé une question supplémentaire, il a dit que, si les règlements étaient interprétés de façon à inclure les répliques d'armes à feu historiques, il n'aurait pas de problème. N'était-ce pas là, fondamentalement...?

M. Ramsay: C'est ce qu'il demandait.

Mme Cukier: Pour moi, il a dit que cela dépendait de la façon d'interpréter ces règlements, mais ne concernait pas ces règlements en tant que tels.

M. Ramsay: Il demandait le maintien de l'exemption qui existait avant le projet de loi C-68. Voilà comment j'ai compris sa demande.

La question que je pose à vous et à votre groupe vise à déterminer si vous approuveriez ou non cette exemption, dans la mesure où les activités que pratiquent les membres de son organisation quand ils utilisent des armes à feu ne menacent pas le moins du monde la sécurité publique que ce projet de loi cherche à protéger.

Mme Cukier: J'ai peut-être mal compris. Je pensais qu'il y avait deux problèmes différents. L'un d'entre eux était celui des reconstitutions historiques et je pensais que quelqu'un d'autre demandait une exemption générale pour les musées.

Je pense que, sous leur forme actuelle, ces règlements couvrent les musées de façon appropriée et on peut sans doute les interpréter de façon à régler les problèmes qui touchent les reconstitutions historiques.

Cela dit, je répéterai que les répliques d'armes à feu et les armes à feu qui ne sont pas de véritables armes à feu menacent véritablement la sécurité publique. Et pour les gens sur lesquels on pointe une réplique et qui ne savent pas si c'est une véritable arme à feu ou non et qui ne connaissent pas les nuances entre une arme historique et une autre, le problème est très théorique.

Je répéterai donc que les règlements proposés me paraissent appropriés et je n'ai rien entendu aujourd'hui qui m'ait convaincue du contraire.

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M. Ramsay: Je peux comprendre cela, vu que vous vous intéressez surtout à cette question particulière.

Je voudrais poser la question suivante au surintendant McLean; elle est liée, je crois, aux raisons fondamentales d'appuyer ou non ce projet de loi: si quelqu'un a une arme à feu enregistrée dans sa maison et si elle est gardée sous clef conformément aux règlements et à la loi et si cette personne adopte soudain un comportement irrationnel ou perd tout simplement la tête - pour ne pas dire autre chose - , à quoi servent tous ces règlements? Par contre, la grande majorité des gens qui possèdent des armes à feu ne sombrent pas dans un comportement irrationnel et ils ne gardent pas, ne gardaient pas auparavant, leurs armes sous clef, ou bien celles-ci n'ont pas été enregistrées et elles ne posent pourtant aucun danger.

En bref, ce que l'on a répété je ne sais combien de fois est qu'il importe peu qu'une arme à feu soit enregistrée ou mise sou clef. Si la personne qui a la clef ou connaît la combinaison permettant d'avoir accès à cette arme à feu choisit de l'utiliser contre un membre de sa famille ou quelqu'un d'autre, ou contre lui-même dans le cas des suicides, en quoi ces règlements contribuent-ils à assurer la sécurité publique dans ce domaine?

M. McLean: Je suppose qu'on ne parviendra jamais à rédiger des textes législatifs couvrant tous les cas de figure possibles. Pour ce qui est de votre exemple concernant les suicides, quelqu'un qui est décidé à se suicider finira toujours, tôt ou tard, par trouver un moyen de le faire. Les règlements portent toutefois sur ce que l'on peut faire pour protéger la plupart des gens dans la plupart des cas. Voilà, je crois, le principe sur lequel ils sont fondés.

M. Ramsay: Si les gens sont responsables, ce qu'ils sont... La plupart des gens, dans la plupart des cas, ne perdent pas la tête et ne deviennent pas irrationnels au point de vouloir blesser ou tuer quelqu'un d'autre. Mais quand cela arrive, à quoi sert-il d'enfermer un fusil dans une armoire si on peut y avoir accès et si quelqu'un qui décide de l'utiliser contre lui-même ou contre quelqu'un d'autre peut mettre la main dessus en 30 secondes? C'est à cela que mène toute cette discussion au sujet de l'enregistrement. On a toujours exigé un entreposage sécuritaire; ce n'est pas une nouveauté apportée par ce projet de loi.

J'ai entendu dire que l'enregistrement incitera plus les gens à respecter cette loi. Ce que je veux dire est que les terribles incidents qui se sont produits dans notre pays quand des gens ont utilisé des armes à feu contre d'autres personnes ont eu lieu parce que ces gens étaient devenus irrationnels et, pour ne pas dire autre chose, avaient perdu la tête. Si vous laissez des armes à feu en ma possession, l'enregistrement et l'entreposage sécuritaire ne contribueront aucunement à mieux protéger la sécurité publique si je perds la tête et si j'ai accès à des armes. Alors, que faire à ce sujet?

Oui, je comprends que des mesures de sécurité soient nécessaires pour qu'on mette les armes sous clefs et hors de portée des enfants, etc. C'est compréhensible et louable. Mais si vous voulez dire aux Canadiennes et aux Canadiens que si quelqu'un perd la tête, il ne pourra pas leur faire de mal simplement parce que son arme est enregistrée ou qu'elle est enfermée dans une armoire dont il a la clef, je ne suis pas votre raisonnement.

J'aimerais que vous répondiez à cela, surintendant McLean.

M. McLean: Bon, Wendy aura aussi des commentaires à faire. Mais avant tout, en vous prenant comme exemple, si vous décidez d'un seul coup de perdre la tête...

M. Ramsay: Je ne le déciderai pas; je perdrai tout simplement la tête.

M. McLean: D'accord, mais, d'une certaine façon, inconsciemment ou autrement, on décide de perdre la tête. Si vous le faisiez soudainement, personne ne pourrait rien faire contre cela, nulle part, dans aucun pays. Toutefois, de façon générale, il y a généralement une escalade dans ces cas-là, qu'il s'agisse de violence familiale ou de quelque chose d'autre. Il y a des précédents, il y a une série d'événements qui se produisent et, en tant que policiers, nous en sommes informés. Le fait de savoir que vous possédez certaines armes à feu ou que vous faites certaines choses nous donne la possibilité de détenir les renseignements nécessaires et donc, on peut l'espérer, de prendre des mesures avant qu'un événement catastrophique ne se produise.

.1100

M. Ramsay: Y a-t-il eu une série d'événements antérieurs dans le cas de M. Lépine?

Mme Cukier: Il était...

M. Ramsay: Je parle de l'exemple que vous avez donné.

Mme Cukier: Oui. Dans pratiquement tous les cas que vous pourriez citer, il y a des antécédents. Si plus de renseignements avaient été disponibles et si la police y avait donné suite, et s'il y avait eu une loi faisant en sorte que ces renseignements soient disponibles, elle aurait pu intervenir.

Lépine avait été renvoyé de l'armée pour son comportement asocial. Il n'aurait pas dû être autorisé à avoir légalement accès à une arme à feu et le régime actuel ne le permettrait sans doute pas.

Vous avez tout à fait raison - un tueur fortement motivé trouvera toujours une façon de tuer. Au Canada, nous facilitons toutefois actuellement trop la tâche aux gens qui veulent avoir légalement accès à des armes à feu. Comme on le dit, on ne peut pas utiliser des lois pour prévenir tous les incidents possibles, mais il est manifeste que, dans de nombreux cas, qu'il s'agisse des suicides ou de la violence familiale, comme l'a dit le surintendant McLean, il y a des agressions qui sont commises régulièrement et qui sont de plus en plus graves. Si la police sait, au début de ce cycle, qu'il y a des armes dans la maison, elle peut les en retirer et diminuer les risques d'une issue tragique.

Nous prononçons 17 000 arrêtés d'interdiction chaque année dans notre pays à l'endroit de gens qui sont considérés comme posant un risque pour eux-mêmes ou les gens qui les entourent. Comment la police les fait-elle respecter? Bonjour, est-ce que vous avez des armes à feu? Voulez-vous me les donner, s'il vous plaît? Cela n'a aucun sens. On ne peut pas faire respecter les règlements sur l'entreposage sécuritaire si on ne possède aucune donnée sur les propriétaires d'armes à feu.

Les adversaires de ce projet de loi se plaisent à répéter qu'on peut tuer quelqu'un tout aussi facilement avec une arme enregistrée qu'avec une autre, ce qui est la même chose que dire que le fait qu'une voiture soit immatriculée ne vous empêchera pas de rentrer éventuellement dans un arbre. Néanmoins, du fait que les conducteurs doivent avoir un permis, que les voitures doivent être immatriculées et que nous faisons respecter la loi, nos routes sont beaucoup plus sûres aujourd'hui qu'elles l'étaient il y a seulement 15 ans.

Le président: Madame Whelan.

Mme Whelan: On semble se méprendre sur ce qui s'est passé plus tôt dans la matinée. Mme Cukier, vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais vous êtes tombée dans le piège en vous méprenant sur la différence entre une arme originale, une réplique et une reproduction. M. Feltoe essayait d'expliquer au début qu'on peut utiliser une arme originale ou une réplique dans ces reconstitutions historiques... mais que, actuellement, les reproductions ne sont pas prises en considération dans le projet de loi ou les règlements proposés. C'est un gros problème. Ce que vous dites au sujet des répliques ne s'applique donc pas dans ce cas-ci.

Je pense qu'il y a un malentendu. D'après la définition du ministère de la Justice, les armes fabriquées depuis 1898 sont des sortes différentes d'armes ou d'armes à feu. Nous parlons de la période antérieure à 1898. C'est ce dont parlait M. Feltoe et je pense qu'il a expliqué très clairement qu'aucune de ces armes n'a été utilisée pour commettre un crime depuis 88 ans. Cela ne montre-t-il pas que la sécurité publique n'est pas du tout en jeu?

Il a également expliqué que, pour les gens qui participent à ces reconstitutions, la sécurité publique est la priorité numéro un. Ils assurent eux-mêmes leur formation parce que celle qui est prévue par le projet de loi ne s'applique absolument pas au genre d'armes qu'ils utilisent. Ils ne sont donc pas prêts à faire confiance aux gens, quels qu'ils soient, susceptibles d'utiliser de telles armes ou de participer... s'ils n'ont pas reçu une formation adéquate. Il faut donc bien nous entendre sur ce dont nous parlons.

Je sais que votre groupe participe aux consultations depuis le début. Je pense que si vous aviez entendu les témoins antérieurs, vous vous rendriez compte que les rédacteurs de la loi n'ont pensé qu'après coup à l'Association des musées canadiens et aux reconstitutions historiques. Le projet de loi présenté au début des années 1990 prévoyait des exemptions pour les musées pour la simple raison qu'ils constituent une catégorie différente. Quand on parle de ce qu'il y a dans un musée et de l'importance des musées pour la société, nous devons veiller à ce que le projet de loi ou les règlements ne compromettent pas la valeur des objets qu'ils possèdent. Nous nous occupons maintenant des règlements et il semble y avoir certaines difficultés.

Hier, nous avions devant nous un homme qui a parlé des fabricants d'armes à feu et des numéros de série en disant que les mêmes numéros sont réutilisés tous les cinq ans. C'est un problème énorme si on envisage un système d'enregistrement fondé sur les numéros de série.

Je suis d'accord avec le principe. Je suis d'accord pour dire que, depuis 1977, les armes d'épaule sont, dans une certaine mesure, enregistrées au Canada puisqu'il faut avoir une AAAF valide pour en acheter une. Toutefois, en 1977, nous ne disposions pas de la même technologie qu'aujourd'hui et nous n'envisagions pas que différentes choses puissent se produire, comme le fait que A pourrait acheter une arme et la vendre à C qui n'en possédait pas auparavant.

Mon permis de conduire a été modifié cinq fois en 15 ans et je n'ai pourtant pas protesté contre ces modifications. Je pense que les gens doivent admettre que nous adaptons simplement la loi pour suivre l'évolution des choses, et je n'ai rien à redire à cela.

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Je me rends compte que votre groupe approuve la majorité des règlements, mais vous déclarez également dans votre mémoire que, vu les problèmes que pose l'importation illégale d'armes à feu par des particuliers et le coût de la surveillance des frontières, il ne paraît pas déraisonnable de faire payer des droits de 50 $ aux visiteurs. Je ne suis pas d'accord. J'ai vraiment de vives réserves à cet égard.

Je viens d'une ville frontalière et je ne pense pas que ces droits vont encourager les gens à déclarer leurs armes à la frontière. En fait, ils auront peut-être le résultat contraire alors que, à l'heure actuelle, ils peuvent déclarer leurs armes, et, si elles sont légales, ils peuvent les laisser à la frontière et les reprendre à leur retour. Je crains vivement que cela empêche les gens d'agir ainsi et il y aura donc plus d'armes à feu illégales qui traverseront la frontière pour entrer au Canada qu'autrefois.

Je peux vous donner l'exemple de ce qui se passe à Windsor en ce moment. Détroit est juste en face. Le casino fonctionne merveilleusement bien, mais le nombre d'armes de poing saisies à la frontière a augmenté de 300 p. 100 parce que les gens ne comprennent pas nos lois. Ils ne comprennent pas que s'ils déclarent leur arme, ils peuvent la laisser là et la reprendre à leur retour. Ils ne se rendent pas compte qu'ils ne devraient pas la garder avec eux.

Si vous imposez des droits de 50 $, vous risquez tout simplement, à mon avis, de susciter d'autres problèmes ultérieurement. Cela m'inquiète beaucoup.

Mme Cukier: J'ai grandi à St. Catharines, je sais donc ce que c'est que de vivre dans une ville frontalière. Je peux simplement vous dire qu'il faut faire une distinction entre les gens qui entrent au Canada avec une arme de poing dans leur boîte à gant et ne se rendent pas compte qu'ils ne sont pas autorisés à agir ainsi...

Ces gens ne vont de toutes façons pas déclarer et enregistrer leurs armes, à moins qu'on mène une campagne de relations publiques très dynamique en disant, sur de grandes affiches: «Nous allons saisir non seulement votre arme, mais également votre automobile si vous essayez d'entrer dans notre pays avec une arme à feu non enregistrée.»

Les gens qui entrent dans notre pays avec leurs armes à feu sans autre forme de procès parce qu'ils ne connaissent pas la situation sont très différents de ceux qui viennent participer à une expédition de chasse ou qui vont pêcher dans le Nord. Je pense donc que je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a un rapport direct entre les deux choses.

L'autre chose est que nous payons actuellement des taxes dans les aéroports. Pas à Toronto, mais il y a beaucoup d'aéroports où on vous fait payer 20 $ quand vous passez par le tourniquet. Cela fait partie des frais professionnels.

Il est peut-être nécessaire d'ajuster le montant des droits, mais, vu ce que j'ai constaté avec les autres droits, je suis plutôt convaincue que le ministère de la Justice a examiné très soigneusement les coûts qu'entraînait la réglementation. Si quelqu'un vient au Canada passer des vacances, je ne pense pas que, vu les autres frais qu'il a, ces droits représentent un montant exorbitant.

Les participants aux reconstitutions historiques nous ont dit qu'ils dépensaient 3 000 $ pour leurs costumes. Alors, s'ils dépensent 3 000 $ pour leurs costumes, je me demande comment on peut dire que les coûts supplémentaires reliés aux armes à feu sont hors de proportion. Je dirais la même chose pour les gens qui viennent au Canada pour participer à des expéditions de chasse, etc.

D'un autre côté, comme l'a signalé Heidi par le passé, beaucoup de gens viennent au Canada parce que nos villes sont sûres. Un des secteurs florissants au Canada est celui des congrès et si Vancouver et Toronto l'emportent sur de grandes villes américaines, c'est parce qu'elles sont sûres. On peut donc retourner ces arguments économiques dans tous les sens.

Comme je l'ai dit, sur la base de notre façon de voir les choses, nous approuvons les règlements proposés et nous laisserons au comité et au ministre de la Justice le soin de déterminer si les préoccupations qui ont été exprimées justifient ou non l'accord de concessions. Je n'ai pas été convaincue, mais j'ai des priorités différentes.

Mme Whelan: Sans vouloir vous offenser, Mme Cukier, je pense personnellement qu'il y a beaucoup de choses différentes qui entrent en jeu quand on participe bénévolement aux activités d'une organisation ou d'une association. Comme M. Feltoe l'a expliqué au cours de la séance précédente, les membres de son organisation dépensent des sommes extrêmement élevées pour agir à titre de bénévoles. Si on ajoute à cela une réglementation gouvernementale, avec des frais supplémentaires, sans aucune raison - ce n'est pas pour des raisons de sécurité; il n'y a en réalité aucune raison - ainsi que, ce qui est prohibitif...

Si vous lisez les règlements, vous comprendrez ce que cela signifie pour eux: toute la correspondance qu'ils vont devoir échanger, les complications, l'impossibilité de participer à certaines manifestations. Passer de 150 $ à 15 $, de 1 025 $ à probablement 100 $... Cela coûte très cher aux groupes concernés. Je ne suis pas d'accord avec vos commentaires à cause de cela, parce qu'il faut examiner chaque question sous tous les angles.

Je prends acte du point de vue de votre groupe et j'appuie nombre des choses que vous expliquez dans votre mémoire. Je conviens que la sécurité est importante. Je conviens également que les participants aux reconstitutions historiques ont des préoccupations valables, de même que les musées canadiens.

Quand des témoins se présentent devant nous, surtout des témoins qui ont pleinement participé aux consultations depuis le premier jour, à la différence d'autres témoins et d'autres gens qui n'ont pas bénéficié des mêmes avantages, j'aimerais qu'ils prennent cela en considération et qu'ils ne nous déclarent pas brutalement qu'ils acceptent ce qu'on propose, mais que, si nous y apportons un changement, ils ne seront peut-être plus d'accord. Je pense qu'on néglige certaines choses.

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Mme Cukier: Je suis désolée, mais je pense que vous vous méprenez sur ce que j'ai dit.

Mme Whelan: Peut-être.

Mme Cukier: J'ai dit que nous approuvions le texte proposé. Je n'ai pas dit que nous nous opposerions à tout changement. En fait, je pense avoir dit très clairement que je m'en remettrais au comité et au ministère de la Justice pour ce qui est d'évaluer les autres arguments, parce qu'il y a beaucoup d'autres choses à prendre en considération. Alors, je vous en prie, ne déduisez pas de ce que j'ai dit que, si vous apportez un changement, nous nous opposerons à ce projet de loi.

Mme Whelan: D'accord. C'est ce qui m'inquiétait.

Mme Cukier: Non.

Mme Whelan: Je pense simplement que nous devons nous rendre compte que nous sommes tous dans une situation différente.

Mme Cukier: Non. Je suis désolée.

Mme Whelan: Je ne mettrai jamais en doute ce que le surintendant qui est avec vous a dit parce que je n'ai aucune expérience du maintien de l'ordre.

Mme Cukier: Ne vous méprenez pas sur ce que j'ai dit. Je vais le répéter clairement. Nous appuyons le projet de loi proposé. Nous laisserons au comité et au ministre de la Justice le soin de décider si des modifications mineures sont nécessaires. C'est simplement que, de notre point de vue et sur la base de ce que nous avons entendu, rien ne m'a convaincue que des modifications étaient nécessaires. Mais, simplement pour que cela soit bien clair, vous pouvez en être convaincue et c'est peut-être ce que le comité décidera.

Mme Whelan: Vous avez fait une observation intéressante. C'est peut-être quelque chose que le comité pourrait recommander au ministre de la Justice en ce qui concerne nos villes frontalières. Il est nécessaire d'informer les gens qui traversent la frontière. Il y a un panneau au milieu du tunnel à Windsor qui dit que les armes de poing sont interdites au Canada. Cela vient un peu tard parce qu'on a déjà franchi la moitié du tunnel.

Mme Cukier: Excusez-moi, monsieur le président. C'est une tangente, mais c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup.

Les gens savent maintenant que s'ils essaient d'importer illégalement des drogues dans notre pays, ils courent le risque de perdre leur automobile. C'est un fait bien établi. Si vous entrez aux États-Unis avec des drogues, vous pouvez tout perdre. Et je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas prendre des mesures identiques en ce qui concerne les automobiles et les armes à feu et pourquoi nous ne pouvons pas prendre tous les moyens nécessaires pour faire savoir que, quand on vient au Canada, on respecte nos règles.

Mme Whelan: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Whelan.

Merci beaucoup, Mme Cukier, Mme Rathjen et surintendant McLean. Nous vous remercions de vos dépositions de ce matin. Vos exposés ont été très utiles.

Nous allons maintenant faire une pause de cinq minutes avant d'entendre notre prochain témoin.

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Le président: Pouvez-vous m'accorder votre attention pendant une minute, s'il vous plaît?

Je veux simplement que cela puisse être inscrit au procès-verbal. Le témoin qui devait se présenter à 11 heures, M. Dave Tomlinson, président national de l'Association nationale des armes à feu, ne peut pas participer à une vidéo-conférence depuis Edmonton.

Nous allons lever la séance jusqu'à 13 heures. Nous avions prévu de travailler sans nous arrêter jusqu'à 13 heures et nous avons donc pris des dispositions pour qu'on nous apporte un repas. On va bien sûr nous l'apporter puisque nous ne pouvons pas l'annuler maintenant. Nous allons donc déjeuner entre midi et 13 heures, puis la séance sera annulée et nous reprendrons à 13 heures cet après-midi.

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