TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 février 1997

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[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, mesdames et messieurs, d'être venus ce matin.

J'espère que les députés ont passé un bon week-end. Nous sommes heureux de reprendre ce matin nos audiences sur les modifications proposées à la Loi sur les armes à feu.

Nous entendrons ce matin de Yellowknife, par téléconférence, M. Erasmus. Nous vous souhaitons la bienvenue ce matin, monsieur, et nous vous remercions d'avoir accepté de participer aux travaux de notre comité. Je sais qu'il est un peu plus tôt à Yellowknife qu'à Ottawa. Si vous nous le permettez, après votre exposé nous aimerions vous poser quelques questions. Vous pouvez commencer dès que vous serez prêt.

Le chef Bill Erasmus (Nation dénée): Merci. Je suis le chef Bill Erasmus; je suis vice-chef de l'Assemblée des premières nations et chef national de la Nation dénée.

La Nation dénée est composée de gens qui vivent près de la frontière nord de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, jusqu'à la mer de Beaufort; nous représentons quelque 30 communautés. Traditionnellement nous vivons de la cueillette et de la chasse; nous avons toujours utilisé la terre. Dans notre langue, la terre où nous vivons s'appelle Denendeh, ce qui veut dire la terre de notre peuple.

J'aimerais vous expliquer pourquoi la façon dont le Canada a procédé pour le dépôt de ce projet de loi et des règlements qui faciliteront son application nous préoccupe énormément. Je parlerai de ce problème, puis je serai disposé à répondre à vos questions.

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Je voulais également vous signaler que Gary Bohnet, de l'Association des Métis, n'est pas ici ce matin, ou tout au moins il n'est pas encore arrivé. S'il ne peut pas venir, je pourrai poursuivre la discussion un peu plus longtemps, parce qu'il y a quand même beaucoup de choses dont j'aimerais vous parler et le temps ne me permettra probablement pas d'aborder ces sujets.

Le président: Monsieur Erasmus, si M. Bohnet arrive, nous entendrons ses commentaires. Il pourrait arriver pendant que vous présenterez votre exposé, et nous lui permettrons d'ajouter quelque chose. Cependant, si vous croyez qu'il aurait fait des commentaires que nous n'entendrons pas s'il ne peut pas témoigner, j'espère que vous n'hésiterez pas à nous les faire vous-même.

Nous disposons d'une heure. Nous aimerions avoir au moins une demi-heure pour la période des questions. Cependant, nous voudrions certainement bien connaître les préoccupations de la Nation dénée.

Le chef Erasmus: Merci, monsieur le président.

Je ne peux pas voir qui est dans votre salle, mais je suis heureux de participer à une discussion avec eux. Je sais qu'ils représentent les partis politiques d'Ottawa.

Les Dénés sont d'avis que la méthode utilisée pour la consultation lors des audiences n'a pas respecté leurs attentes, tout particulièrement parce que tout cela n'a pas été fait dans un climat de coopération; j'entends par là que le Canada et les Dénés ne se sont jamais rencontrés pour déterminer s'il y avait un problème auquel il fallait s'attaquer. Plutôt - et nous savons tous pourquoi on a proposé une loi sur le contrôle des armes à feu - le Canada nous a présenté une série de documents, un point, c'est tout. Tout cela nous a été imposé.

Nos communautés ont rédigé beaucoup de lettres, de motions et de propositions indiquant qu'elles n'étaient pas du tout heureuses de la façon dont on avait procédé. J'aimerais vous parler d'une méthode qui pourrait être utile, quelque chose qui nous permettrait peut-être de nous entendre. Je ne crois pas qu'il soit trop tard.

Nous avons récemment eu un procès dans le Nord. Un peu plus tôt j'ai dit que nous vivons de la chasse et de la cueillette. Nous avons également été signataires des traités no 8 et no 11. Il s'agit de traités historiques. Il y a également des Dénés qui ont signé des traités plus modernes, comme l'Entente des Gwich'in et l'Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et des Métis du Sahtu, qui est encore plus récente.

Certains de nos membres négocient actuellement avec le Canada pour en venir à une entente sur les revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale pour notre nation au Canada. Le principe de base est la coopération.

Nous avons dû participer à un procès il n'y a pas longtemps, l'affaire R. c. Benoit Noel. Benoit Noel est un ancien qui vit à proximité de Yellowknife. Il fait partie de notre communauté; il vit à Dettah. Il est retraité. Il est allé à la chasse au caribou et a été arrêté parce qu'il a tué un caribou dans un corridor particulier qui a été établi par le gouvernement territorial.

Le gouvernement territorial a procédé sans nous consulter, et nous avons dû avoir recours aux tribunaux, ce qui a pris beaucoup de temps et ce qui ne nous convenait pas; mais nous avons pu convaincre le Canada que notre traité et nos lois ont préséance. Nous avons eu gain de cause à la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest. Le gouvernement territorial a décidé de ne pas interjeter appel de cette décision à la Cour suprême du Canada. Cette décision est donc maintenue.

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Ainsi, nos droits n'ont pas changé. Le droit à l'autonomie gouvernementale, le droit de se débrouiller tout seul, le droit de travailler et de collaborer avec le Canada existent toujours. C'est pourquoi nous nous appelons des nations.

Nos traités sont des accords internationaux. Comme vous le savez, les traités no 8 et no 11 ont été conclus avec la Couronne britannique, qui représentait le Canada à l'époque. Ces traités représentaient l'engagement de deux nations et comportaient une liste d'ententes qui entreraient en vigueur. Le traité no 8 a été signé en 1899 et le traité no 11 en 1921. Certains de nos anciens s'en souviennent encore. Ils nous disent - et tout cela figure dans le traité - quelles sont les dispositions touchant notre économie traditionnelle.

Je parle de notre économie parce que la chasse et le piégeage font partie de notre économie; pour nous livrer à ces activités, nous devons souvent nous servir d'armes à feu. Nous sommes une des dernières nations avec lesquelles le Canada a communiqué pour créer un rapport spécial. On a toujours convenu que nous maintiendrions notre mode de vie - et c'est le libellé utilisé dans le traité - et que rien ne changerait. Cela veut dire que le Canada ne peut pas nous forcer à respecter une loi ou des règlements qui changeraient ces liens, au sein de la Nation dénée ou avec le Canada.

Cela dit, étudions maintenant la façon dont le Canada a précédé dans cette affaire. Le Canada suppose que nous sommes des citoyens canadiens. Il suppose que vous et moi sommes au même titre des Canadiens, et il veut aborder de façon globale la question de l'usage des armes à feu.

Je simplifie peut-être la façon dont le Canada a procédé, mais c'est ce que cela veut dire après tout. Tout compte fait, le Canada s'est dit: ils ont peut-être certains droits, mais nous ne savons pas vraiment ce qu'ils sont; les tribunaux ne les ont pas définis; nous ne les avons pas définis de façon claire dans les négociations; les traités sont vagues, ils sont vieux, et nous avons besoin d'ententes plus modernes. Nous nous occuperons de vos droits d'une façon ou d'une autre. Vous avez peut-être une disposition de non-dérogation qui assure que si vous avez des droits ils ne seront pas supprimés.

Mais toute cette interprétation n'assure pas la préservation et la prolongation de notre existence.

J'aimerais vous proposer une méthode qui pourrait fonctionner. La commission royale a récemment rendu public un rapport volumineux. Les partis politiques canadiens ont fait des commentaires à cet égard. Certains disent que cela coûte trop cher et d'autres veulent que les propositions soient mises en suspens. D'aucuns disent que si le gouvernement reconnaît nos droits et prend les mesures nécessaires pour les respecter et que nous travaillons vraiment comme associés, cela coûtera trop cher. D'autres aiment certaines des idées mises de l'avant, mais ne savent pas vraiment comment procéder pour qu'elles deviennent réalité.

Le rapport dit tout compte fait qu'à titre de nations nous avons des droits. On y dit que nous avons notre propre économie, notre propre langue, nos propres terres, notre propre histoire, nos propres valeurs, notre propre processus décisionnel et que le Canada doit les accepter. Le Canada doit collaborer avec nous.

Ce rapport dit que si les traités disent que nous avons cédé des droits au Canada, que nous avons cédé nos terres, ou que nous y avons renoncé, ce n'était jamais l'intention de nos nations. Je dis cela parce que le Canada a une interprétation des traités, et nous en avons une autre. Le rapport de la Commission royale précise que s'il y a eu une entente verbale, on doit tenir compte de cette entente. Cette entente verbale doit avoir la même importance que le texte écrit.

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Les experts qui témoignent devant vous, ou devant les tribunaux canadiens, s'expriment oralement... ils n'ont pas nécessairement un doctorat au sens où on l'entend en Occident.

Le rapport reconnaît la façon canadienne de fonctionner, et reconnaît aussi la façon dénée. Et surtout, il indique que si, pour une raison ou une autre, nous avons déjà eu de mauvaises relations, nous pouvons maintenant les améliorer grâce à la compréhension et à la confiance mutuelles.

Par exemple, lorsqu'on sait que nos fusils nous servent à chasser, que nous avons toujours eu des mesures de sécurité et que nous nous sommes toujours préoccupés de l'utilisation des armes à feu... Dès notre enfance, nous avons appris qu'il ne faut jamais pointer un fusil sur quelqu'un et qu'il ne faut jamais viser à moins d'être prêt à tirer. Il n'est pas question de tirer pour faire un massacre. Il faut avoir identifié l'animal de façon certaine, et ne prélever que ce dont on a besoin. Alors, compte tenu de tout cela, et comme nous ne sommes nullement armés à des fins séditieuses, si vous n'avez pas peur de nous, le facteur de confiance devrait nous permettre de nous entendre.

Il faut bien admettre que la loi ne peut avoir préséance sur nos traités. Vous devez en convenir. Ni la loi ni les règlements ne peuvent l'emporter sur les traités, et les principes qui sous-tendent la loi doivent obligatoirement tenir compte de nous.

Vous devriez reconnaître que nous formons deux peuples distincts et que nous avons l'obligation de travailler ensemble. C'est là le message de la commission royale; elle dit que nous pouvons y parvenir. Nous devons en quelque sorte nous embrasser, nous réconcilier et faire la paix.

J'insiste là-dessus, car lorsque cela faisait son affaire, le Canada a essayé de nous assimiler. Nous appartenons à des mondes différents; alors, pourquoi prétendre que nous sommes identiques? Nous sommes différents. Il faut tenir compte de nos différences, mais je pense que nous avons plus de points communs que de véritables différences. Je ne tiens pas le même langage que les Québécois qui parlent de souveraineté, de ne plus faire partie du Canada, etc; ce n'est pas mon propos. Nous avons signé avec vous des traités qui indiquent clairement - et c'est la Grande-Bretagne qui vous représentait à l'époque - que nous vous avons permis d'accéder à nos territoires, et qu'en contrepartie vous devez respecter notre mode de vie; dans ces conditions, nous vous garantissons notre collaboration. Ce sont des ententes de paix et d'amitié.

Ne confondez donc pas mes propos avec ceux que tiennent Lucien Bouchard et certains autres à propos de ce pays appelé Canada.

Voilà pour mes premiers commentaires. Je ne veux pas insister plus longtemps, car je pense m'être bien fait comprendre. Je suis prêt à répondre aux questions, monsieur le président. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, chef Erasmus.

Je donne maintenant la parole aux membres du comité pour les questions, et nous allons commencer avec M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye (Portneuf): Chef Erasmus, j'ai écouté attentivement vos propos et j'ai pris bonne note du fait qu'il ne faut pas les confondre avec ceux de M. Lucien Bouchard. Soyez assuré que je ne les confonds pas, connaissant très bien ceux de M. Bouchard et m'instruisant avec plaisir de votre point de vue.

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J'ai compris en écoutant vos propos que vous avez des droits à titre de nations et que les relations entre le Canada et vos nations doivent reposer sur une bonne entente et sur la confiance. Vous dites aussi que la réglementation ne doit pas se superposer aux traités, que nous sommes deux peuples différents et que nous devons travailler ensemble. Vous considérez que le Canada a tenté de faire de vous une partie de nous, alors qu'en réalité vous êtes différents, tout ceci, bien sûr, dans le contexte d'une réglementation sur les armes à feu. Je crois toutefois comprendre que vos propos dépassent largement ce contexte.

J'aimerais savoir, chef Erasmus, comment vous voyez la suite des événements dans un climat de confiance et de bonne entente. Que suggérez-vous que le ministre de la Justice fasse pour rapprocher vos intérêts de ceux que nous poursuivons, c'est-à-dire la sécurité de nos populations?

[Traduction]

Le chef Erasmus: Merci beaucoup, monsieur.

Sans entrer dans les détails de ce que l'on pourrait faire, j'ai tenu à exprimer clairement mon point de vue, et je suis heureux que vous m'ayez bien compris. Nous avons un point de vue global, car la loi sur les armes à feu n'est qu'une partie de l'ensemble. Je pense que ce qu'il faudrait faire... et l'Assemblée des premières nations en a déjà parlé. Le grand chef Ovide Mercredi reviendra sans doute là-dessus au cours de la matinée.

Comme la commission royale, nous demandons que nos dirigeants rencontrent les dirigeants du Canada et qu'ils établissent entre eux les relations qui auraient dû être établies dès le début. Il fut un temps où nous ne nous battions pas les uns contre les autres. Lorsque les traités ont été signés, nos peuples s'entendaient très bien, pour autant que je sache. Je me suis entretenu hier avec l'un de nos aînés. Il a près de 100 ans; c'était un jeune homme au moment de la signature de notre dernier traité. Il me disait que nous avions à cette époque de bonnes relations: vous vouliez nos fourrures, nous voulions vos produits, nous avons collaboré, et nous nous sommes bien entendus.

Je suis partiellement d'origine française, et j'en suis fier. Ma grand-mère me parlait en français, et je comprends assez bien votre langue, à condition qu'on ne parle pas trop vite. Je suis également fier d'être Déné. J'ai été élevé en tant que Déné, mais j'aime bien les francophones et la langue française; je trouve qu'elle ressemble à la nôtre.

Je ne veux pas lutter contre les francophones, ni contre le Canada, ni contre mon peuple. Mon rôle est de réunir tout le monde. C'est pour cela qu'on m'appelle le grand chef.

Lorsque nous essayons de parler au ministre de la Justice... nous lui demandons de faire entendre raison à l'exécutif, c'est-à-dire au Cabinet, car il a de vastes pouvoirs discrétionnaires. Il est inutile de faire adopter une loi. D'après ce que je sais des lois canadiennes, il est possible de les retarder. On peut prendre toutes sortes de mesures sans recourir à une loi et sans faire de tort à qui que ce soit. Il existe d'autres pouvoirs, et il serait préférable de poursuivre l'étude de cette question.

Il est arrivé à maintes reprises que des lois soient adoptées trop hâtivement, avant qu'on n'ait parfaitement analysé la situation. C'est arrivé au Canada, c'est arrivé aussi ailleurs. C'est encore le cas cette fois-ci, à cause des pressions des citadins et des effets de situations particulières, comme celle de Montréal, où Lépine a tiré sur des étudiantes. La pression a été considérable, et le Canada a essayé d'y réagir, mais je ne pense pas qu'on ait tenu le bon raisonnement.

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Il existe de nombreuses nations autochtones, et les Canadiens ne s'en rendent pas compte. Parmi mon peuple, on dénombre au moins 52 langues. Nous allons devoir expliquer la question des armes à feu dans notre propre langue. Il existe cinq langues différentes chez les Dénés. L'anglais n'est pas la langue dominante parmi nous tous.

Le Canada n'a pas réglé le problème comme il aurait dû le faire - et d'après les tribunaux et d'après les traités, il aurait dû le faire d'une certaine façon. Nous sommes à la veille du XXIe siècle. Ce n'est pas comme si nous ne savions ni lire ni écrire. Nous avons les yeux grands ouverts, nous savons ce que nous faisons et nous savons où nous allons.

Je pense qu'il faut s'asseoir ensemble, se demander ce qu'on veut et voir comment on peut procéder, au lieu d'essayer de s'imposer quoi que ce soit. Nous allons toujours résister à cette façon de faire. J'ai derrière moi toute une génération de gens beaucoup plus déterminés que je ne le serai jamais. Ils vont être beaucoup plus exigeants, car nous attendons depuis trop longtemps.

Sans vouloir proférer de menaces, je vous invite à rechercher l'adhésion de tous ces jeunes, qui raisonnent juste, qui connaissent l'informatique et qui sont prêts à venir en aide au Canada. Pourquoi n'essaierait-on pas d'en faire des alliés, au lieu de les contraindre à se battre contre le Canada comme je l'ai fait toute ma vie? Voilà ce que je voulais dire.

J'invite donc le ministre de la Justice à s'asseoir avec nous pour que nous parlions d'avenir. Comment pouvons-nous participer à l'économie et à la culture du Canada? Comment pouvons-nous harmoniser nos valeurs de façon à améliorer la société? Comment pouvons-nous travailler en harmonie de façon que je me sente aussi à l'aise dans le Sud que je le suis dans le Nord, où je fais partie de la majorité? Lorsque je vais dans le Sud, je me retrouve en minorité. Et, bien souvent, je me sens mal à l'aise.

Que pouvons-nous faire pour construire un meilleur pays? Voilà ce qui nous intéresse. Le combat n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas ce que nous souhaitons. J'ai des enfants. Je serai bientôt grand-père. Je veux m'occuper de mes petits-enfants et assurer leur avenir.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le grand chef Erasmus, je suis très réceptif à vos propos et j'espère que nous aurons tous la sagesse de trouver une solution heureuse à toutes ces situations.

Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Monsieur Ramsay.

M. Ramsay (Crowfoot): Merci, monsieur le président.

Chef Erasmus, merci de votre exposé de ce matin. Vous nous avez fait part de vos préoccupations sur tout un ensemble de droits, mais vous n'avez pas parlé beaucoup des détails précis de ce projet de loi ou de ces règlements. Permettez-moi donc de vous demander ceci. Le gouvernement du Canada vous a-t-il consultés, vous et votre peuple, sur les menaces que représenterait pour la sécurité publique et personnelle l'utilisation d'armes à feu par la Nation dénée?

Le chef Erasmus: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question.

M. Ramsay: Lors de la conception de ce projet de loi, lorsque le gouvernement a décidé d'aller de l'avant et préparé ce projet de loi, il s'est fondé sur la sécurité publique, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un projet de loi de sécurité publique. La réglementation qui en découle vise directement à assurer la sécurité publique et personnelle. Je vous demande donc si l'on a consulté les dirigeants du peuple déné afin de déterminer si l'utilisation des armes à feu crée ou non une menace à la sécurité personnelle ou publique dans votre collectivité.

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Le chef Erasmus: Il y a plusieurs réponses à cette question, mais, tout d'abord, je suppose que le Canada a fait des consultations. Évidemment, tout dépend de la façon dont vous définissez «consultation», et il s'agit de savoir aussi si nous avons ou non réagi comme le gouvernement s'y attendait. Il y a eu échange de correspondance avant la première ébauche du projet de loi. Nous avons échangé des lettres.

Lors de notre assemblée, il y a deux ans, en 1995, nous avons discuté de cette question avec l'un des sénateurs de la Colombie-Britannique. L'été dernier, des représentants du ministère de la Justice ont assisté aux séances de notre assemblée, et nous avons tenu quelques discussions sur le projet de loi. C'était très limité. Il n'y avait pas beaucoup d'argent pour réunir les gens et obtenir leurs points de vue.

J'ai fait un exposé devant le comité permanent, à Ottawa, avant l'adoption du projet de loi. On nous a interrogés sur cette question de la sécurité publique. Évidemment, il s'agit là encore de savoir de quel public il s'agit. Nous, notre public, ce sont les Dénés. Nous avons nos propres membres. Nous sommes responsables devant notre propre public. C'est ce à quoi je voulais en venir plus tôt.

Il faut définir «public», de façon à reconnaître tous les différents peuples autochtones. Il y a le public inuit, le public métis, le public des Premières nations, et chacun de ces peuples est gouverné différemment et entretient des relations différentes avec le Canada.

Le public canadien, c'est autre chose. Voilà ce à quoi je voulais en venir précédemment. Le gouvernement se préoccupe du public canadien, et nous aussi. Nous avons toujours dirigé notre peuple de façon à ne jamais laisser personne que nous considérions comme dangereux posséder une arme à feu. Nos chefs et nos dirigeants s'en sont toujours occupés. Nous n'avions pas besoin de prisons ni d'établissements pénitentiaires pour prendre soin de ces gens. Nous ne les laissions pas posséder d'armes à feu. Si certains avaient de graves problèmes, nous les conseillions, nous en prenions soin. Nous nous occupions de notre propre peuple. Voilà comment nous avons survécu pendant des millénaires. Les armes à feu sont un ajout récent à nos vies, mais il y avait d'autres armes, d'autres moyens de survie. Nous avons toujours disposé de moyens pour prendre soin de nos propres membres.

Si le Canada nous avait approchés et si ses représentants nous avaient dit: nous savons qu'il y a 1,5 million de descendants de votre peuple dans notre pays, nous voulons travailler avec vous, vous avez vos propres institutions qui fonctionnent, et, ensuite, il nous faudra travailler avec l'ensemble de la population, donc, trouvons ensemble une façon de le faire, nos dirigeants auraient été disposés à travailler avec les tribunaux et les institutions canadiennes. Nous pourrions vous dire qui est dangereux. Nous pourrions vous dire qui ne doit pas obtenir de permis de port d'armes. Nous pouvons vous dire s'il faut retirer son arme à quelqu'un pendant 10 ans. Nous connaissons nos membres.

La sécurité publique est une préoccupation, et le Canada nous en a parlé, mais nous n'avons pas vraiment discuté d'éventuelles solutions.

M. Ramsay: Merci. Le peuple déné a-t-il besoin du projet de loi C-68 et des règlements qui en découlent pour assurer la sécurité publique? Le projet de loi règle-t-il un problème de sécurité publique au niveau de l'utilisation que fait votre peuple des armes à feu? C'est là un élément essentiel de l'aspect sécurité publique de ce projet de loi. Votre peuple a-t-il besoin des dispositions du projet de loi C-68 pour améliorer la sécurité publique au sein de votre collectivité? Voilà essentiellement le point central du projet de loi.

.1040

Le chef Erasmus: Merci, monsieur.

Je ne pense pas que nous avons besoin du projet de loi C-68. Si vous voulez vraiment connaître mon avis sur le plan juridique - je ne suis pas avocat, mais je connais nos lois et je connais aussi assez bien les lois canadiennes, à cause de mes antécédents politiques - très franchement, je pense que les lois ne s'appliquent pas à nous, à cause de la situation juridique dont j'ai parlé plus tôt. Je ne pense pas que les lois s'appliquent à nous. Quant à savoir si ces lois vont ou non nous aider, je ne le pense pas, car, dans la plupart des cas, nous ne représentons pas une menace pour quiconque. Si vous voulez vraiment savoir la vérité, la société canadienne représente une bien plus grande menace pour nous que nous pour elle. Au fil des ans, c'est ce que l'on a voulu. C'est de cela qu'il faut parler.

M. Ramsay: Très bien.

Je m'oppose et mon parti s'oppose à ce projet de loi pour plusieurs raisons, notamment, en grande partie, à cause du manque de consultation de nos populations autochtones. Nous avons déjà entendu des témoignages sur ce manque de consultation. Le gouvernement semble avoir adopté l'approche qu'il lui fallait rédiger un projet de loi sans votre participation, et, maintenant, il demande votre participation pour mettre en oeuvre et appliquer la loi.

Les accords et les traités, surtout quelques-uns des plus récents, me préoccupent, mais, une fois signés, je pense que nous avons l'obligation - c'est une question d'honneur - d'en respecter les conditions. Lorsque j'entends dire au cours d'un témoignage que ces accords comportent la nécessité de consulter, comme le prévoit la Constitution du pays, mais que cependant il semble y avoir eu infraction à ces dispositions ou qu'on ne les a pas respectées comme l'entendaient les deux parties, cela me préoccupe.

Nous avons entendu les témoignages de plusieurs groupes d'utilisateurs d'armes à feu qui ne présentent aucune menace pour la société, pour la sécurité publique, à cause de la discipline qui y règne. Pourtant, ce projet de loi va réglementer ces organismes, et certains des témoins prétendent même qu'ils disparaîtront à cause de cette réglementation.

J'aimerais voir un équilibre qui tienne compte du bon sens non seulement de ces organismes, mais également des communautés autochtones. Pourtant, ce n'est pas ce que nous voyons. Les représentants d'un groupe après l'autre sont venus nous dire qu'il n'y avait pas eu de consultation adéquate sur l'incidence de ce projet de loi sur eux-mêmes et leur vie, ni même sur la nécessité réelle d'avoir ce genre de règlements pour augmenter la sécurité publique au sein de leurs organismes.

Maintenant, c'est votre tour, et vous ajoutez votre témoignage à ceux que nous avons entendus lors de l'examen du projet de loi. D'après ce que vous nous dites, je n'ai pas l'impression que la réglementation va améliorer la sécurité publique au niveau du maniement des armes à feu dans vos communautés.

Ai-je raison de tirer cette conclusion, chef Erasmus?

Le chef Erasmus: Monsieur Ramsay, je pense que vous avez parfaitement raison. Je vous ai déjà rencontré, et je pense que nous avons un peu parlé de cette question. J'oublie quel parti vous représentez; je ne sais plus si c'est le Parti réformiste...

M. Ramsay: Je suis du Parti réformiste, oui.

Le chef Erasmus: ... mais cela ne me préoccupe pas vraiment beaucoup. Tous les partis du régime canadien sont les mêmes pour moi, à vrai dire, et donc je ne pense pas que le parti que vous représentez ait beaucoup d'importance. Vous êtes une personne et vous avez des préoccupations. Vous avez choisi de vivre au Canada, ou vos ancêtres l'ont fait, et nous avons choisi de travailler avec vous. Voilà comment j'entends les choses.

Je pense que votre analyse est très juste. Le bon sens doit triompher. J'ai appris enfant et j'ai toujours enseigné à mon fils... Mon fils a treize ans, et il sait comment utiliser un fusil. Il prend soin de son arme. Elle n'est pas dans la maison. Nous n'apportons jamais nos armes dans la maison. C'est à l'entrepôt. C'est toujours à l'entrepôt, sous clé. Mon fils ne vise jamais personne avec son arme; il sait comment s'en servir, il sait comment marcher avec un fusil, et il sait quoi faire dans une embarcation... dans tous les cas.

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Nous le lui avons enseigné dès son plus jeune âge, et nous estimons... Je ne connais pas le mot en anglais. Je me sens menacé, je suppose, lorsque quelqu'un me dit que je représente une menace pour la société parce que j'ai un fusil et que je vais prendre cette arme et nuire à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas pour cette raison que j'ai cette arme.

Nous avons toujours vécu de la chasse et de la cueillette. Nous avons toujours survécu de cette façon, et je sais que nous allons continuer à le faire dans l'avenir. Nous dépendons du caribou. Nous sommes le peuple du caribou, et, si nous n'avons pas de caribou à manger, nous ne survivrons pas. Voilà, tout simplement. Mon fils le sait, et lui et ses amis du même âge le savent. Ils vont à la chasse ensemble, et ils ramènent de quoi mettre sur la table. Ils nourrissent déjà notre communauté.

Le Canada doit reconnaître que voici un jeune homme qui est déjà responsable, qui nourrit déjà les autres, qui pense déjà: «Je veux connaître cette terre. Je veux savoir ce que mes ancêtres ont toujours su, mais je veux également connaître le monde occidental.» Cet enfant est un as des ordinateurs. Il est intelligent, et il fera sans doute des études collégiales. C'est un bon athlète, et il pourra peut-être jouer dans la Ligue nationale de hockey s'il fait les efforts nécessaires.

Ce que je veux dire, c'est que si nous laissons le bon sens gagner, nous pourrons aider les citadins qui ont peur les uns des autres, qui ont des armes de poing, mais qui n'arrivent pas à dormir la nuit parce qu'ils pensent que quelqu'un va entrer par effraction dans leur appartement. C'est là qu'il y a de l'inquiétude. Ce n'est pas dans nos petites localités isolées, où nous avons toujours pris soin de nous-mêmes. Il s'agit de voir comment on peut éliminer la violence en milieu urbain. Comment travailler avec quelqu'un qui n'a rien à se mettre sous la dent, qui est peut-être même sans abri, qui est dans une situation désespérée et qui a réussi à mettre la main sur une arme? Eh bien, les gens ne devraient pas se trouver dans cette situation.

Il faut que le bon sens l'emporte. Nous voulons nous asseoir et tenter de trouver une solution avec vous.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, chef Erasmus.

Nous allons maintenant passer à Mme Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président.

Chef Erasmus, j'aimerais poser mes questions en me fondant sur le projet de loi C-68. À la suite des discussions avec les peuples autochtones et des préoccupations soulevées par ceux-ci, nous avons apporté un amendement important au paragraphe 2(3), que l'on appelle souvent la disposition de non-dérogation, qui dit ceci:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits - ancestraux ou issus de traités - des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

L'alinéa 117u) de la même loi donne la formule de rédaction de tout règlement qui s'applique aux peuples autochtones du Canada, ce dont nous discutons ici aujourd'hui.

Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris ce qui vous préoccupe dans les règlements précis qui ont été présentés. Je comprends vos préoccupations en ce qui concerne le processus, mais en ce qui concerne les règlements précis, pouvez-vous nous présenter certaines de vos préoccupations?

Le chef Erasmus: Merci, madame Whelan.

C'est exactement ce que j'essayais d'expliquer plus tôt. Le Canada essaie de régler le problème. Il le fait parce que les tribunaux l'ont contraint à reconnaître l'existence des peuples autochtones, parce qu'il a fait l'objet de pressions en ce sens et aussi parce que la question des droits de la personne suscite de plus en plus d'intérêt dans le monde.

Voici cependant comment on nous traite. On nous dit: «Voici un projet de loi. Il y a d'une part vos droits et, d'autre part, les droits du reste de la population. Comme nous sommes contraints de reconnaître certains droits aux Premières nations, nous allons ajouter au projet de loi une disposition disant qu'il n'y aura pas de dérogation».

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Cela revient donc à ne rien nous offrir du tout. On essaie simplement de nous donner l'impression que le système va nous protéger.

Comme je le disais plus tôt, il nous faudra toujours recourir aux tribunaux. On nous oblige à demander aux tribunaux d'affirmer nos droits. Or, le Canada les reconnaît. Les articles 25 et 35 de la Constitution canadienne énoncent ces droits inaliénables. La seule chose que ne précisent pas ces articles, c'est que ces droits doivent être appliqués.

Voilà ce dont je parle. Comment appliquer ces droits? Que faire au lieu de simplement dire: cela ne dérogera pas aux droits reconnus? Il faudrait qu'on dise: la disposition ne déroge pas aux droits reconnus, et voici ce que nous allons faire: nous allons collaborer avec les Premières nations dans l'intérêt de la sécurité publique ou on s'inspirera de leurs institutions pour s'assurer que cette loi n'entre pas en conflit avec les valeurs autochtones.

Nos chefs et nos conseils décideront peut-être d'adopter eux-mêmes une loi qui s'inspirera des meilleurs éléments de la loi fédérale.

Mme Whelan: Le ministre de la Justice a tenu compte de votre préoccupation lorsqu'il a présenté le projet de règlements le 27 novembre 1996. Il s'est alors engagé à tenir des discussions avec les collectivités autochtones au sujet de l'application de la loi, étant donné que c'est ce que réclament de nombreuses collectivités et organisations autochtones.

C'est d'ailleurs ce qui a découlé des consultations auxquelles vous avez participé dès le début. On me dit que vous êtes l'un de ceux que le ministre a d'abord consultés en octobre 1994. Depuis lors, il y a eu échange de lettres et une réunion publique en 1995, ainsi que des consultations et une autre réunion publique en 1996.

Je veux bien qu'on dise que les consultations auraient pu être plus poussées, mais il n'en demeure pas moins que vous avez été consultés. Nous essayons en ce moment de voir ce qui peut être fait pour que les règlements reflètent vos préoccupations.

Avez-vous donc des réserves précises en ce qui touche les règlements?

Le chef Erasmus: Je vous remercie.

Je suis heureux que vous ayez mentionné la rencontre que j'ai eue avec le ministre de la Justice. Elle a eu lieu à Yellowknife, et, comme c'était la veille de mon anniversaire, je m'en souviens bien.

Le ministre a le même âge que moi. Tous deux nous avons vécu toute notre vie dans ce pays. Je me souviens très bien qu'il s'était fixé des objectifs ambitieux. Il était accompagné de jeunes collaborateurs très dynamiques qui voulaient faire des changements.

Je lui ai souhaité la bienvenue dans notre partie du monde et je lui ai dit ceci: «Je vous remercie d'avoir bien voulu nous rencontrer. Je vous remercie de reconnaître que nous avons nos propres lois, notre propre système de justice et notre propre façon de faire les choses. Je vous invite à vous asseoir avec nos chefs et à les laisser vous dire quelles sont ces lois, pour que nous puissions collaborer avec vous.»

Cela ne s'est pas produit. Je vous invite à lire le compte rendu de ces réunions pour voir ce qui a été vraiment dit. C'est exactement ce que j'ai dit au ministre.

Or, on n'a pas reconnu les lois des Dénés. C'est bien évident. On nous a plutôt mis devant un fait accompli. Nous avons bien exposé notre point de vue non seulement à cette réunion, mais aussi à d'autres réunions.

Maintenant, devant le fait accompli, ils nous demandent de contribuer à la réglementation. Nous n'allons pas le faire. Par le passé, le problème était là. Nos gens ne pouvaient ni lire ni écrire à l'époque. Ils ne pouvaient pas transmettre leurs opinions. Aujourd'hui, je parle l'anglais, et vous aussi. Vous me comprenez très bien, et ma position ne changera pas.

Mme Whelan: Merci beaucoup, chef Erasmus.

Le président: Merci beaucoup, madame Whelan.

Chef Erasmus, nous tenons à vous remercier d'avoir pris le temps ce matin de dialoguer avec nous et d'avoir accepté de participer à une téléconférence. Vous avez fait valoir vos points de vue très clairement, et nous en prenons bonne note. Nous allons certainement y réfléchir. Merci encore une fois. Nous vous souhaitons bonne chance.

Le chef Erasmus: Merci. Je me suis fait un plaisir de m'entretenir avec vous.

.1055

Je pense qu'une entente est possible entre nous. Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter. Bon nombre de non-Autochtones nous manifestent également leurs inquiétudes. D'une façon générale, nous nous entendons fort bien avec ces gens ici dans le Nord. Je sais qu'ils sont inquiets, tout comme nous. Si la volonté y est, nous pouvons trouver une solution.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur. Chef Erasmus, les relations ont toujours été bonnes avec vous et avec la Nation dénée, et nous sommes heureux d'avoir eu l'occasion de discuter franchement. Merci beaucoup.

Le chef Erasmus: Merci.

Le président: Nous allons maintenant nous accorder une pause de cinq minutes en attendant le témoin suivant.

.1056

.1103

Le président: Nous sommes prêts maintenant à reprendre nos audiences portant sur la réglementation proposée aux termes de la Loi sur les armes à feu. Nous avons le grand plaisir d'accueillir le grand chef Ovide Mercredi, de l'Assemblée des premières nations.

Bienvenue, monsieur. Nous sommes impatients de connaître vos commentaires et nous vous remercions d'avoir pris le temps voulu pour être avec nous ce matin. Après votre exposé, nous espérons que vous accorderez aux membres du comité l'occasion de vous poser quelques questions. Donc, sans plus tarder, nous aimerions maintenant que vous commenciez votre exposé dès que la chose vous conviendra.

Le chef Ovide Mercredi (chef national, Assemblée des premières nations): Merci, monsieur le président. Merci également à vous, membres du comité. Je suis content d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui au nom des Premières nations du Canada.

Avant de commencer, j'aimerais poser au comité une question très importante. Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de se servir de la Loi sur les armes à feu pour effriter encore davantage le mode de vie des Premières nations? Si tel est le cas, alors il viole la loi suprême du Canada, qui protège les droits issus des traités et les droits ancestraux des Premières nations dans tout le pays. En ne tenant pas compte de ces droits, la Loi sur les armes à feu contrevient directement à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui reconnaît et affirme les droits ancestraux et les droits issus des traités.

.1105

Dans mon exposé de ce matin, je dois rappeler ce que j'ai déjà fait valoir au ministre de la Justice, à savoir que des consultations en bonne et due forme avec les Premières nations n'ont jamais eu lieu. Le fait d'envoyer une série de lettres et de télécopies, et de tenir des conversations téléphoniques avec le personnel de l'APN et d'autres représentants des Premières nations, ne constitue pas des consultations en bonne et due forme.

De plus, les prétendues consultations du ministre de la Justice auprès de groupes des Premières nations et de divers conseils tribaux régionaux n'ont été rien d'autre que des séances d'information au cours desquelles les fonctionnaires de son ministère se sont bornés à informer nos gens du processus de rédaction de la mesure législative et des répercussions qu'elle aurait sur les chasseurs des Premières nations.

J'ai rencontré le ministre à plusieurs reprises pour discuter du problème très concret que pose cette loi pour bon nombre de collectivités des Premières nations. Je lui ai dit que, dans sa forme actuelle, elle constituait une ingérence injustifiée au sens de l'article 35 de la Constitution, qui protège les droits ancestraux et les droits issus des traités.

J'ai également fait savoir au ministre que, à titre de représentante des Premières nations du Canada, l'APN n'allait pas participer à un processus de consultation où il ne serait pas question des droits issus des traités et des droits ancestraux et où il ne pourrait être garanti que ces droits seraient protégés de la loi à l'étude.

C'est la loi qui pose un problème. Elle ne peut pas être améliorée par la réglementation et les règlements ne sauraient déroger aux droits constitutionnalisés. Donc, la seule solution consiste à exempter mon peuple des dispositions de la Loi sur les armes à feu. Je suis revenu à la charge sur ces questions dans la lettre que je lui adressais le 3 décembre 1996, à laquelle il a préféré ne pas répondre.

En dépit de ces difficultés, le gouvernement libéral a tout de même décidé d'élaborer de façon unilatérale le projet de loi actuel sans faire les consultations qui s'imposaient auprès des Premières nations.

La APN n'a cessé d'affirmer qu'elle n'allait pas participer à des discussions visant à abroger les droits conférés par traités et les droits ancestraux ou à y déroger.

La disposition de non-dérogation visant les droits issus des traités et les droits ancestraux contenue dans la mesure législative va exposer les chasseurs des Premières nations à des poursuites injustes et inutiles relativement à des activités qui n'ont pas un caractère ou un but délictueux.

La nouvelle mesure plus rigoureuse sur les armes à feu s'oppose carrément au mode de vie des Premières nations et constitue une violation grave des droits ancestraux et des droits issus de traités. Nous sommes favorables aux grands objectifs de la mesure, laquelle vise notamment à réduire l'incidence des crimes de violence et à accroître la sécurité de la société canadienne en général, à limiter l'accès aux armes paramilitaires, et à accroître la peine minimum obligatoire imposée aux personnes reconnues coupables d'avoir commis un crime à main armée. Cependant, toute entrave à l'exercice des droits ancestraux protégés par la Constitution et leur amoindrissement, est injustifiée, et par ailleurs illégale.

Vos craintes pour la sécurité des membres de votre société ne peuvent servir de prétexte pour nous retirer nos droits issus de traités et nos droits ancestraux. Les Premières nations du Canada ont des droits particuliers qui sont reconnus et protégés par votre loi suprême. Les droits ancestraux sont issus de notre peuple, de notre histoire, du fait que nous étions des peuples autonomes qui occupaient ce territoire et l'utilisait avant l'arrivée des colons européens. Les droits ancestraux englobent le droit à la terre, à la langue, à des pratiques économiques et culturelles, ainsi qu'à des formes de droit et de gouvernement.

.1110

Le caractère distinct des droits ancestraux est accepté aujourd'hui. En termes juridiques, on parlera de droits sui generis. Ainsi l'intérêt patrimonial appartient en propre aux Premières nations leur confère le droit d'occuper le territoire et de l'utiliser comme bon leur semble.

Les droits ancestraux ne visent pas seulement le titre ancestral, mais également les composantes de droits plus étendus comme le droit ancestral de chasse, de pêche ou de piégeage, ainsi que les pratiques, traditions, coutumes qui s'y rattachent, de même que d'autres aspects sans rapport avec les territoires qui font partie de la culture distincte des Premières nations.

Dans l'affaire Sparrow, la Cour suprême du Canada a statué que la pratique de la pêche au saumon par la bande Musqueam faisait partie intégrale de sa culture distincte. Les tribunaux ont également décidé que ce droit pouvait être exercé selon les pratiques contemporaines.

Plus récemment, dans l'affaire Van der Peet, la Cour suprême du Canada a soutenu que, pour correspondre à un droit ancestral, toute activité devait être une composante ou une pratique, une coutume ou une tradition faisant intégralement partie de la culture distincte du peuple autochtone revendiquant ce droit.

Les droits ancestraux sont considérés comme étant inhérents, du fait que les peuples autochtones jouissaient de ces droits avant l'arrivée des Européens en Amérique du Nord. Les droits issus des traités, par contre, sont ceux qui sont définis dans les traités négociés entre les Premières nations et la couronne.

Le droit de chasse est étayé par la disposition de plusieurs traités selon lesquels le Canada doit fournir des munitions pour permettre aux Premières nations d'exercer leur droit de chasse partout au Canada. Les traités ne confèrent pas au Canada l'autorité de modifier la méthode de chasse des Premières nations.

Selon le jugement rendu dans l'affaire Van der Peet, le titre ancestral peut également figurer dans certains traités. Dans de tels cas, les droits ancestraux confirmés dans le traité deviennent des droits issus de traité, et il importe d'en définir la portée selon les termes du traité. Cependant, un traité ne saurait entraîner l'extinction des droits ancestraux. De tels droits continuent d'exister indépendamment de tout traité.

Dans l'affaire Sparrow, la Cour suprême du Canada a précisé que le Parlement doit clairement exprimer ses intentions de limiter les droits ancestraux et les droits issus de traités, et qu'elles doivent être justifiées. Il ne peut mettre fin à de tels droits ou les limiter par la voie législative ordinaire. L'affaire Sparrow définit les critères auxquels toute mesure législative doit répondre si elle vise à limiter les droits issus de traités et les droits ancestraux.

En résumé, le critère utilisé dans l'affaire Sparrow pour justifier l'empiétement sur un droit ancestral se définit comme suit. Premièrement, la loi fédérale entrave-t-elle une activité qui tombe sous le coup d'un droit ancestral? Deuxièmement, s'il y a entrave, le gouvernement fédéral doit démontrer, tout d'abord, qu'il existe une raison valable pour édicter la loi en question, comme la protection et la gestion de la ressource ou pour empêcher l'exercice d'un droit d'une manière qui pourrait porter préjudice à l'ensemble de la population ou aux peuples autochtones, ou encore pour répondre à d'autres objectifs importants et irrésistibles. Et le gouvernement fédéral doit aussi faire la preuve que la loi qu'il fait adopter protège l'honneur de la Couronne.

Il faut envisager le projet de loi dans cette optique et le gouvernement ne peut pas légiférer à sa guise. Les lois qu'il fait adopter doivent protéger l'honneur de la Couronne et être compatibles avec la relation contemporaine exceptionnelle qui existe entre la Couronne et les peuples autochtones et qui trouve son fondement dans l'histoire et dans les grandes orientations de l'État.

Enfin, le gouvernement fédéral doit démontrer qu'il s'est préoccupé d'autres aspects, comme de veiller à ce que la loi en question empiète le moins possible sur les droits ancestraux. Il doit aussi dédommager équitablement les Autochtones concernés et les avoir consultés au préalable.

.1115

Le gouvernement fédéral n'a pas répondu à cet important critère juridique. La Couronne doit exercer son autorité législative de manière à éviter d'empiéter sur les droits ancestraux et issus de traités. À moins qu'il n'y ait de très bonnes raisons d'adopter une loi qui empiète le moins possible sur nos droits, cette loi constituera une entrave à l'exercice de nos droits et sera déclarée inconstitutionnelle.

La loi sur le contrôle des armes à feu viole manifestement les droits ancestraux ou issus de traités; sinon, on n'aurait pas inclus dans les règlements habilitant l'alinéa 117u), de manière à pouvoir s'en servir comme d'un bouclier dans la violation des droits ancestraux et issus de traités.

Mais les règlements en question ne sauraient améliorer une loi qui est mauvaise au départ. C'est pourquoi nous avons refuser de collaborer avec le ministère de la Justice dans ses efforts pour porter atteinte à nos droits en essayant de nous amener à force de cajoleries à participer à l'élaboration d'une réglementation qui limiterait nos droits.

Le gouvernement canadien a l'obligation de s'acquitter de sa responsabilité fiduciaire à l'égard des Premières nations. L'effet des lois et des règlements doit être scruté pour faire en sorte d'en assurer la compatibilité avec la reconnaissance et l'affirmation des droits ancestraux et issus de traités.

Dans l'affaire Van der Peet, la Cour suprême du Canada a récemment statué que la Couronne a une obligation fiduciaire envers les peuples autochtones, de telle sorte que l'honneur de la Couronne est en jeu dans les rapports entre le gouvernement et les peuples autochtones.

Le jugement Sioui dit qu'il faut d'abord obtenir le consentement des Premières nations touchées avant de pouvoir modifier un traité. Aucune des Premières nations du Canada n'a donné son consentement.

Les droits ancestraux existent, et ils sont reconnus et consacrés à l'article 35 pour la simple raison que, lorsque les Européens sont arrivés en Amérique du Nord, les membres des Premières nations étaient déjà là, avec leurs collectivités et leurs cultures particulières, et ce, depuis des siècles. Voilà ce qui distingue les Autochtones de tous les autres groupes minoritaires qui composent la société canadienne et voilà ce qui explique qu'ils aient obligatoirement un statut juridique constitutionnel particulier.

Les articles 35 et 35(1) de la Loi constitutionnelle, qui reconnaissent et confirment les droits existants des peuples autochtones, ancestraux ou issus de traités, disposent et s'engagent à ne pas modifier les trois dispositions de la Constitution, à savoir la catégorie 24 de l'article 91 et les articles 25 et 35, qui concernent directement les peuples autochtones à moins qu'on ait d'abord convoqué une conférence constitutionnelle pour discuter des modifications proposées. Or, aucune conférence constitutionnelle n'a été convoquée pour discuter de la question.

Les droits ancestraux et issus de traités ne peuvent pas être modifiés sans notre consentement. Le Parlement en tant que tel n'a pas le pouvoir de modifier unilatéralement la nature des droits ancestraux et issus de traités qui nous sont garantis au Canada ni d'en dicter le contenu.

La Loi sur le contrôle des armes à feu vise à limiter les droits des particuliers dans une société non autochtone. Les droits ancestraux et issus de traités sont différents en ce sens qu'il s'agit de droits collectifs qui appartiennent, non pas seulement à des particuliers, mais à une collectivité dans son ensemble. Ainsi, les membres des Premières nations peuvent jouir des avantages que leur procurent ces droits, comme le droit de chasse ou de pêche, mais les droits appartiennent aux s et à leurs nations. Ces droits ne sauraient être modifiés sans notre consentement. Votre Parlement ne peut pas unilatéralement modifier nos droits collectifs.

Dans le mémoire qu'elle a soumis au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques le 15 mai 1995, l'Assemblée des premières nations a fait un certain nombre de recommandations. Premièrement, le projet de loi C-68 devrait être modifié de manière à exempter les membres des Premières nations, en raison de leurs droits ancestraux et issus de traités, des dispositions relatives aux permis, à l'enregistrement et à l'entreposage de carabines, de fusils de chasse et de munitions. Deuxièmement, le comité devrait à tout le moins recommander au Parlement de faire en sorte que ces dispositions concernant les carabines et les fusils de chasse ne s'appliquent pas aux membres des Premières nations tant que la loi n'aura pas été modifiée, à la suite d'une consultation en bonne et due forme avec les Premières nations, afin de la rendre conforme aux droits ancestraux et issus de traités qui sont protégés par la Constitution. Votre comité n'a pas fait cela.

.1120

Quand nous avons témoigné de nouveau devant le Comité permanent le 25 septembre 1995, nous avons réitéré ces recommandations. Nous avons aussi recommandé que le gouvernement inclut des dispositions exemptant expressément les Premières nations et qu'il veille à modifier la loi proposée de manière à en assurer la conformité avec les droits ancestraux et issus de traités qui sont protégés par la Constitution.

Nous avons également recommandé de faire en sorte que la loi reconnaisse le pouvoir des Premières nations d'élaborer leurs propres lois afin d'assurer la primauté de ces lois. Il semble maintenant que le gouvernement fédéral et le Parlement canadien aient refusé de donner suite aux demandes répétées que nous leur avons faites en vue d'exempter les Premières nations de l'application de la Loi sur le contrôle des armes à feu. Cette loi limite donc de manière préjudiciable les droits ancestraux et issus de traités et elle est, par conséquent, inconstitutionnelle dans la mesure où elle s'applique aux membres des Premières nations.

En résumé, la position de l'Assemblée des premières nations en ce qui concerne les permis, l'enregistrement et les exigences connexes relatives aux carabines et aux fusils de chasse demeure inchangée. Nous estimons que ces exigences sont inconstitutionnelles parce qu'elles constituent une entrave non justifiée aux droits ancestraux et issus de traités des Premières nations, droits qui sont protégés par la Constitution.

Le gouvernement fédéral a fait fi de ces droits en négligeant de consulter de manière acceptable les Premières nations sur l'effet que la loi aura sur eux dans la pratique. La loi est donc une violation directe de ces droits. Le gouvernement fédéral n'ayant pas répondu aux critères établis dans l'affaire Sparrow, la Loi sur le contrôle des armes à feu est par conséquent illégale et inconstitutionnelle et doit être modifiée en conséquence.

Nous tenons à aviser les députés que, si cette loi est mise en oeuvre au Canada, l'APN contestera la validité des règlements et des mesures habilitantes au regard de la Constitution.

Nous pourrions aussi nous présenter devant le comité international des droits de l'homme aux termes du protocole facultatif du Pacte international relatif aux droits civils et politiques dont le Canada est signataire.

Nous n'accepterons pas que nos droits ancestraux et issus de traités soient violés par quelque gouvernement que ce soit.

Le président: Merci, chef Mercredi. Avant que nous ne passions aux questions, je me demande si vous vouliez nous présenter la personne qui vous accompagne ce matin.

Le chef Mercredi: Il s'agit de Keith Conn. Il est directeur d'un certain nombre de divisions de l'APN, comme la santé et l'environnement. Nous nous intéressons aussi à la protection de l'industrie de la fourrure et c'est lui qui s'occupe de cela.

Le président: Merci, monsieur.

Nous commençons par M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais céder la parole à notre porte-parole en matière d'affaires autochtones, le député de Saint-Jean, mon ami Claude Bachand.

Le président: Bienvenue, monsieur Bachand.

.1125

M. Bachand (Saint-Jean): Monsieur Mercredi, je voudrais vous féliciter pour l'excellent discours que vous avez fait hier lors du colloque tenu à l'Université McGill, où j'étais présent une journée avant vous. Je n'ai malheureusement pas pu vous écouter hier, mais je lisais aujourd'hui dans les journaux que vous aviez encore une fois été très bien accueilli au Québec, entre autres à l'Université McGill.

Je voudrais tout de suite aborder la question de la consultation. Étant porte-parole en matière d'affaires autochtones, je sais très bien que le gouvernement se propose d'apporter des amendements à la Loi sur les Indiens et qu'il y a des problèmes du côté de la consultation. Diriez-vous qu'on assiste depuis quelques années à une consultation bidon où les ministères - pas seulement celui des Affaires indiennes, mais maintenant celui de la Justice et certains autres - se contentent d'envoyer des lettres aux autochtones et en concluent qu'il y a eu consultation? Y a-t-il actuellement un problème majeur au niveau de la consultation au Parlement fédéral concernant la question autochtone?

Ma deuxième question a trait à l'honneur de la Couronne qui, à mon point de vue, est grandement compromis depuis plusieurs années déjà relativement à la question autochtone. N'est-ce pas pour vous un peu frustrant de venir chaque fois devant tous les comités de la Chambre pour essayer de défendre vos traités et l'article 35 de la Constitution, lesquels ne sont finalement jamais respectés? On a l'impression que non seulement il y a une consultation bidon, mais que le gouvernement passe outre aux lois fondamentales, aux traités et à la Constitution canadienne et ignore complètement la question des droits autochtones. Cette attitude doit être assez frustrante, et j'aimerais vous entendre à ce sujet.

Finalement, seriez-vous satisfaits que nous apportions un amendement à la réglementation qui tiendrait compte de ce que vous proposez au comité aujourd'hui? Je suis conscient que vous ne voulez pas être assujettis à la réglementation. Seriez-vous satisfaits si le gouvernement modifiait la réglementation pour permettre aux autochtones de se soustraire au projet de loi, reconnaissant que la chasse et la pêche font partie de votre culture et de vos traditions?

[Traduction]

Le chef Mercredi: Permettez-moi de traiter tout d'abord de la question de la consultation, puis je répondrai à la dernière partie de votre intervention quant à la possibilité de modifier la loi pour satisfaire les Indiens du Canada.

Quand le gouvernement fédéral a été élu il y a quelques années, le ministre de la Justice Allan Rock avait notamment décidé à l'époque de s'attaquer à la question de la violence à Montréal à cause de la situation tragique déclenchée par les gestes d'un fou. Le ministre croyait détenir la réponse, estimant qu'une interdiction générale ferait en sorte qu'il serait plus difficile d'obtenir et de posséder des armes à feu.

À l'époque, j'avais dit douter que ce soit là la réponse, et je ne suis toujours pas persuadé que les restrictions imposées par la Loi sur le contrôle des armes à feu permettront de réduire la criminalité au Canada.

Le Parti réformiste et d'autres ont tenté de montrer la fausseté du raisonnement du gouvernement libéral - à savoir qu'une loi comme celle-là empêcherait que des crimes comme ceux qui ont été commis à Montréal, à Toronto et ailleurs, ne se reproduisent.

À la première rencontre que j'ai eue avec le ministre de la Justice, je lui ai dit que nous avions des droits qui étaient protégés par la Constitution; qu'il ne pouvait pas proposer une loi qui aurait pour effet de porter atteinte à ces droits; et que toute mesure qu'il prendrait devait tenir compte de l'obligation qui lui incombe en tant que ministre de la Couronne, à savoir l'obligation fiduciaire de protéger les droits qui nous sont garantis par la Constitution.

Je lui ai ensuite dit ceci: «Vous êtes aussi ministre de la Justice. Vous avez pour devoir d'assurer le respect de la loi suprême du pays. La loi suprême du pays dispose que nos membres ont des droits ancestraux et issus de traités qui leur sont garantis dans ce pays.» J'ai donc été très surpris quand il a présenté une loi qui n'exemptait pas les Premières nations de son application.

.1130

Je crois qu'il s'est rendu compte à l'époque qu'il pourrait avoir des difficultés en raison de la façon dont il avait procédé, et il a essayé de créer une procédure de consultation. Il a toutefois limité la discussion sur son projet de loi de façon qu'il n'y soit pas question de la nature ni de la portée des droits ancestraux et issus de traités.

Il nous disait ni plus ni moins: «Nous vous consulterons uniquement s'il s'agit d'une consultation qui ne dépasse pas le cadre du projet de loi que j'ai présenté, mais vous ne pourrez pas faire entrer dans la discussion les droits que vous avez en tant que membres des Premières nations en conséquence de vos droits ancestraux ou issus de traités.» La consultation ne nous serait donc d'aucune utilité puisqu'il nous fallait d'abord accepter le projet de loi et y proposer simplement des modifications ici et là.

Le projet de loi est imparfait c'est-à-dire qu'il ne respecte pas nos droits en tant que membres des Premières nations, et il ne peut pas être amélioré par une procédure de consultation qui ne tenait pas compte de la Constitution canadienne qui précise que nos droits ancestraux et issus de traités sont reconnus et protégés. Il a violé ces droits quand il a présenté son projet de loi.

Il doit toutefois avoir des gens très futés à son emploi au ministère de la Justice, car ils ont trouvé la solution suivante: «Nous nous occuperons des Indiens d'une autre façon. Nous prendrons un moyen détourné dans leur cas, c'est-à-dire l'alinéa 117u). Nous leur dirons que nous pourrons édicter des règlements qui atténueront l'effet de la loi sur les droits qui leur sont garantis en tant qu'Autochtones.»

J'ai dit à l'époque qu'il était impossible d'améliorer la loi par les règlements d'application, et les règlements ne peuvent effectivement pas entériner la violation des droits constitutionnels de notre peuple. Ils ne peuvent pas violer ces droits.

Si nous participons à l'élaboration de ces règlements avec vous, nous convenons que vous avez raison et que nous avons tort. En participant à des consultations qui nous invitent à avouer que nous avions tort et que le ministre de la Justice avait raison, nous nous condamnerions nous-mêmes au bûcher. Le ministre de la Justice et ses collaborateurs l'ont déjà fait. Pourquoi le ferions-nous nous-mêmes?

Nous avons donc refusé de participer à la procédure sans merci qu'il avait mise sur pied à notre intention. Il a effectivement envoyé ses collaborateurs ici et là pour s'entretenir avec les nôtres, mais quand ils sont arrivés à ces séances de consultation, les nôtres leur ont dit: «Cette rencontre n'est pas une consultation. Ne prenez pas cela pour de la consultation.»

Nous savons bien, pour en avoir fait l'expérience avec un autre ministère de l'État, le ministère des Affaires indiennes, que dès que nous participons à une rencontre avec des fonctionnaires fédéraux, ils considèrent qu'il s'agit là d'une consultation qui justifie ce qu'ils veulent faire pour violer les droits et les libertés qui sont les nôtres.

C'est comme cela que le gouvernement canadien nous consulte. Ce n'est pas vraiment de la consultation. C'est plutôt: «Comment pouvons-nous manipuler les Indiens? Comment pouvons-nous leur donner mauvaise presse parmi le public canadien? Comment pouvons-nous amener le public canadien à se ranger de notre côté et à reprocher aux Indiens d'être insatiables?» Voilà pourquoi tout le processus est faux.

Le ministre de la Justice lui-même a comparu devant le comité la première fois que le projet de loi a été étudié pour soutenir qu'il avait consulté mon peuple. Mais vous vous rappelez sans doute qu'à ma première comparution, j'ai présenté des documents prouvant qu'il n'y avait eu aucune consultation préalable sur le projet de loi.

Tout ce qu'ils ont essayé de faire, sans pour autant nous satisfaire, fut de créer une procédure de consultation après le dépôt du projet de loi à la Chambre des communes. Depuis lors, nous ne cessons de vous dire que nous n'acceptons pas le projet de loi. Alors pourquoi devrions-nous nous intéresser à la rédaction de règlements qui atténueraient les répercussions du projet de loi sur nos droits en tant que peuple?

L'expérience nous a appris que la bureaucratie et le gouvernement du Canada sont très têtus et qu'ils vont manipuler leur propre version des consultations. Ce sont les meilleurs révisionnistes du monde quand il s'agit d'évaluer leurs actions. Ils essayeront de dire au comité qu'il y a eu des consultations en bonne et due forme; ils diront cela plutôt pour essayer de se convaincre eux-mêmes car ils sont animés d'un sentiment de culpabilité.

.1135

Voici ce que j'ai à dire au comité. Tout ce que vous avez à faire, c'est de modifier le projet de loi de manière à ce qu'il ne s'applique pas à notre peuple. C'est tout ce que vous avez à faire. Non pas pour les armes de poing et les armes automatiques - à cet égard, laissons la loi telle quelle - mais plutôt pour les armes dont nous nous servons pour la chasse. Comme je vous l'ai déjà dit, nous n'allons pas à la chasse à l'orignal armés de pistolets, de revolvers ou d'armes automatiques.

Ce qu'il y a de complètement absurde dans ce projet de loi, c'est que vous essayez de réduire la violence en créant une loi qui rendrait moins accessibles certaines armes à feu, par exemple les armes de poing, les carabines automatiques ou semi-automatiques, ou peu importe comment on les appelle, mais il s'agit d'armes comme le AK-47.

Nous avons dit au comité que nous n'avons aucune objection à rendre la loi plus contraignante, parce que nous n'utilisons aucune arme de ce genre pour chasser le caribou, l'orignal, le canard, l'oie, etc. Mais pour une raison incompréhensible, le ministre de la Justice et les députés libéraux à la Chambre des communes tiennent toujours mordicus à en faire à leur tête. Quand il s'agit de notre peuple, il n'est pas question pour eux de céder d'un pouce.

Ce n'est qu'un nouvel exemple de cet état d'esprit, alors qu'il existe une solution bien simple, comme vous l'avez dit: un amendement rédigé de manière à protéger les droits issus des traités et le droit de chasse des Autochtones, un amendement qui préservera quand même certains aspects du projet de loi relativement aux armes de poing et aux armes automatiques.

Le président: Merci beaucoup, chef Mercredi.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Ramsay.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président.

Chef Mercredi, je vous remercie pour votre présentation. J'étais présent quand vous avez comparu au sujet du projet de loi. L'argumentation que vous avez présentée alors était pleine de bon sens, à mon avis, et aujourd'hui encore, c'est le bon sens qui parle par votre bouche.

Nous nous apercevons que le gouvernement fédéral empiète sur les droits de personnes qui ont des droits juridiques ou tout au moins reconnus par la Constitution. Dans le cas des Autochtones, non seulement ces droits sont-ils reconnus par traités, mais aussi par des décisions judiciaires.

On n'a pas tenu compte de ces droits en rédigeant le projet de loi. Je comprends tout à fait votre déclaration selon laquelle vous refusez de vous laisser entraîner dans un débat sur les règlements, alors que vous vous êtes prononcé contre le projet de loi. À quoi cela servirait-il?

Je veux revenir sur l'absence de consultation préalable à la rédaction du projet de loi. J'ai ici une liste d'au moins neuf groupes qui affirment n'avoir jamais été consultés. Je ne vais pas les énumérer, parce que cela prendrait trop de temps. Par ailleurs, les procureurs généraux de trois provinces et les ministres de la Justice des deux territoires ont comparu devant le comité et ont affirmé qu'il n'y avait eu aucune consultation, même si le ministre de la Justice nous a assuré qu'il y en avait eu. Il est donc évident que l'on ne s'entend pas sur le sens du mot consultation.

Il est évident que pour tous ces groupes, y compris vous-même et les représentants de votre peuple qui ont comparu devant le comité, il y a eu absence de consultation dans l'élaboration du projet de loi. Nulle part dans le projet de loi ou dans les règlements, on ne voit la moindre trace que l'on ait donné suite à leur préoccupation. Nous sommes donc en présence d'un projet de loi que l'on voudrait simplement faire avaler aux Canadiens contre leur gré, comme vous le dites avec tant d'éloquence.

Cet empiétement sur les droits est très important et très grave. Quand on regarde ce qui se passe dans notre pays, quand on voit les fractures qui se produisent entre les ordres de gouvernement, quand on voit les Autochtones réclamer en vain leurs droits de rédiger eux-mêmes les lois qui les régissent, nous voyons que le pays craque de partout. Nous voulons que l'on décentralise ces pouvoirs pour les redonner aux groupes, aux gouvernements et aux peuples dont les droits sont reconnus par la Constitution.

Dans ce projet de loi, pour la première fois, aux termes des articles 103 et 104, le gouvernement fédéral s'arroge le droit d'intenter des poursuites dans un domaine qui est manifestement de compétence provinciale.

.1140

Le paragraphe 103(3) dit:

Le gouvernement du Canada ou un agent agissant en son nom peut intenter des poursuites à l'égard de l'infraction visée au paragraphe 1.

Et le paragraphe 104(3) est identique.

J'ai été stupéfait quand les députés du Québec ont appuyé ce projet de loi, parce que cela représente un nouvel empiétement du gouvernement fédéral sur la compétence provinciale, laquelle est clairement énoncée à l'article 91 de la Loi constitutionnelle.

Alors, que faire? Que font les provinces? Eh bien, quatre provinces et deux territoires s'opposent à ce projet de loi et en contestent la constitutionnalité devant les tribunaux. Vous avez déclaré ici, tout comme M. Adam de la Saskatchewan, que les peuples autochtones lanceront une contestation constitutionnelle. Que faut-il d'autre au gouvernement pour réexaminer ce projet de loi? Je l'ignore.

Le problème tient uniquement à l'absence de consultation. Un projet de loi a été imposé aux Canadiens sans consultation préalable. Compte tenu des multiples paliers de gouvernement qui coexistent au Canada, le seul moyen de faire fonctionner notre pays, c'est la consultation.

Au comité, j'ai été témoin de ce qui me semblait une violation flagrante des droits constitutionnels des Autochtones et j'ai donc proposé une motion qui aurait bloqué le projet en attendant de régler ce problème. Cette motion a été rejetée. J'ai pris la parole à la Chambre et j'ai demandé au président d'ordonner un débat d'urgence spécial sur cette question. Cette requête a été refusée. J'en conclus qu'il m'est impossible, à titre de député de protéger la Constitution du Canada.

Le gouvernement semble dire «Si vous croyez que vos droits constitutionnels ont été violés, traînez-nous devant les tribunaux». Et c'est exactement ce qui se passe. Quatre provinces le font, les deux territoires s'en mêlent et voici maintenant que les peuples autochtones se font dire que le seul moyen pour eux de défendre ce qu'ils considèrent comme leurs droits, garantis par la Constitution du pays dans le cadre d'accords annexés à la Constitution, c'est de traîner le gouvernement fédéral devant les tribunaux. Moi, je trouve cela inacceptable.

On verra bien ce qui se passera aux prochaines élections, mais si nous formons le gouvernement, vous n'aurez pas à vous préoccuper d'une éventuelle contestation constitutionnelle de cette loi, parce que nous l'abrogerons et la remplacerons par une loi sur le contrôle des armes à feu qui sera sévère pour l'utilisation criminelle d'armes à feu, tout en laissant tranquille les propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux des lois.

Je n'ai pas vraiment de questions à vous poser, je voulais simplement faire cette observation.

Le président: Chef Mercredi, aimeriez-vous répondre à M. Ramsay?

M. Ramsay: Et s'il me reste du temps, j'aurai encore un ou deux points à aborder.

Le chef Mercredi: Je suis d'accord avec M. Ramsay sur un point. Notre peuple ne devrait pas être forcé de défendre ses droits devant les tribunaux, alors que le Parlement lui-même et les parlementaires qui constituent le Parlement savent ce que nous pensons de la loi et quels changements nous y réclamons, car nous vous l'avons dit. Cette attitude du «c'est à prendre ou à laisser» en matière de droits issus des traités et de droits des Autochtones n'est plus acceptable.

Cela peut coûter cher de s'adresser à la Cour suprême, comme nous le savons par expérience; nous avons dû retirer certaines de nos requêtes faute d'argent. Mais cette fois-ci, peu importe combien d'argent cela nous coûtera. Nous irons devant les tribunaux s'il le faut. Plusieurs provinces ont déjà engagé des procédures judiciaires pour contester votre projet de loi. Vous ne voulez pas semer la discorde au Canada.

Pour notre peuple, d'un point de vue pratique, nous avons des chasseurs qui sont dans la soixantaine ou qui sont même septuagénaires et qui ne comprennent pas pourquoi on présente cette loi. Ils pourraient en apprendre à ceux qui viendront leur enseigner la sécurité des armes à feu. Ils en auraient long à apprendre à ces gens-là qui viendront leur dire comment ils doivent veiller à la sécurité de leurs armes à feu.

.1145

Toutes ces règles que le Parlement envisage d'édicter sont inutiles. Nous n'avons pas besoin de nous faire dire par le votre gouvernement ce que nous devons faire pour assurer la sûreté et la sécurité des armes à feu. Pourquoi imposer à notre peuple cette difficulté supplémentaire pour se procurer une arme à feu, alors qu'il y a droit, aux termes d'un traité conclu avec la Couronne?

Dans les traités numérotés de 1 à 11, on trouve des dispositions qui garantissent à notre peuple le droit de chasse avec des armes à feu. De plus, votre pays a dit que vous nous donneriez des munitions pour nos armes à feu; c'est un droit reconnu par traité. C'est pourquoi beaucoup d'aînés demandent pourquoi vous intervenez ainsi, après tout ce temps. Comprenez-vous? De leur point de vue, ce n'est qu'un autre exemple qui prouve que l'on ne peut pas faire confiance à l'homme blanc ni à sa signature; il en changera comme bon lui semble, à sa convenance.

Ce n'est pas seulement la protection des droits juridiques qui est en cause dans ce projet de loi; cela a beaucoup à voir avec la confiance envers le gouvernement du Canada, envers l'autorité de l'État. Vous devriez prendre des mesures pour atténuer la discorde qui va surgir, au lieu d'imposer votre volonté, parce que vous estimez que c'est la chose à faire.

M. Ramsay: D'un point de vue plus général, chef Mercredi, ce qui me tracasse, c'est le fait que nous, notre gouvernement, notre peuple, avons conclu des ententes que les deux parties semblaient bien comprendre à l'époque, parce que nous en avions discuté, or, par la suite l'une des parties en présence, le gouvernement, agit de manière à violer les conditions de cette entente. À mes yeux, voilà l'aspect le plus troublant de l'accord des Cris de la Baie James et de l'accord des Indiens du Yukon.

Le président: Excusez-moi, monsieur Ramsay. Le temps nous presse. Je dois vous interrompre, mais si vous avez une question...

M. Ramsay: Et bien, si vous voulez me couper la parole, monsieur le président, rien ne vous en empêche, mais je veux quand même...

Le président: Non, pas du tout, je veux seulement...

M. Ramsay: Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Vous n'en avez plus.

M. Ramsay: Bon, je n'ai plus de temps, monsieur Mercredi, et pour obéir aux règles, je vais m'incliner devant la présidence.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ramsay.

Monsieur Kirkby.

M. Kirkby (Prince Albert - Churchill River): Merci beaucoup d'être venu nous rencontrer aujourd'hui, chef, pour nous faire part de votre point de vue sur la mesure législative à l'étude.

Cette mesure est proposée aux termes du pouvoir constitutionnel relativement au Code criminel, le pouvoir qui est conféré au gouvernement fédéral de légiférer en la matière. Je me demande comment, de votre point de vue, il est possible, dans le cadre du Code criminel, d'accorder une exemption générale à certaines personnes. Comment cela serait-il possible? Serait-ce légal?

Le chef Mercredi: Je ne crois pas que ce soit un problème, pour ma part.

Premièrement, le Parlement s'est arrogé en 1867 le droit de compétence exclusif sur les Indiens et les territoires indiens. La capacité de légiférer à l'égard des Indiens et des territoires indiens est un pouvoir fédéral. À titre de dirigeant des Premières nations, je vous pose la question, qui vous a donné ce pouvoir? Qui vous a donné le pouvoir sur mon peuple? Nous n'avons pas dit que vous pouviez vous arroger ce pouvoir et légiférer en notre nom dans les territoires indiens; ce pouvoir, vous l'avez pris. De quel droit? Voilà la question fondamentale qui se pose au sujet des lois fédérales relatives aux Indiens. Alors, ne venez pas me parler du Code pénal et de la Loi sur les armes à feu. Ne jouez pas à ce petit jeu avec moi.

.1150

C'est un fait que nous n'avons jamais admis, en tant que peuple, que vous pouviez légiférer en notre nom. C'est pourquoi nous insistons sur les traités conclus avec la Couronne. C'est pourquoi nous concluons des traités avec vous, des traités qui confirment notre propre souveraineté, notre autonomie gouvernementale et nos droits particuliers en tant qu'Autochtones.

À un moment donné, votre peuple a décidé qu'il pouvait légiférer pour tous, y compris notre peuple. Mais même à ce compte, même si nous étions d'accord là-dessus, votre propre Cour suprême a dit que ce pouvoir n'est pas sans limite. Votre pouvoir de légiférer peut être limité par la Constitution, tout comme vous ne pouvez pas édicter des lois qui enfreindraient la Charte des droits et des libertés, à moins de recourir à la clause dérogatoire.

C'est la même chose en ce qui a trait aux traités et aux droits des Autochtones. Vous ne pouvez pas faire des lois qui enfreignent l'article 35, peu importe qu'il s'agisse ou non d'une loi relevant du Code pénal. C'est un fait que toutes les lois que vous faites sont assujetties à la Constitution. Votre propre Cour suprême vous l'a dit dans l'affaire Sparrow. Les juges vous ont dit: Écoutez, si vous faites une loi sur les Indiens qui aura des répercussions sur leurs droits, nous allons l'examiner et si nous constatons qu'elle n'est pas justifiée, nous allons la déclarer inconstitutionnelle.

Nous sommes venus témoigner devant votre comité pour vous dire que ce que vous faites est injustifié et inconstitutionnel.

Le député réformiste a bien décrit votre stratégie. Vous lui dites: «Monsieur Ramsay, vous n'avez qu'à nous traîner devant les tribunaux.» Moi, je vous dis justement que nous sommes tout à fait disposés à vous poursuivre devant les tribunaux, parce que notre position initiale demeure inchangée, à savoir que cette loi est mauvaise, et qu'il est impossible de l'améliorer à coup de règlements et que notre peuple ne la respectera pas. Pour les protéger contre des poursuites auxquelles ils s'exposeront dès que les règlements seront adoptés, si les amendements que nous réclamons ne sont pas acceptés, nous vous poursuivrons devant les tribunaux. Nous contesterons la constitutionnalité des règlements d'application et de la loi elle-même en ce qu'elle touche les citoyens des Premières nations d'un bout à l'autre du pays. Voilà notre position.

M. Kirkby: Vous dites donc que vous ne voulez pas que ces questions soient tranchées au cas par cas, comme on le fait actuellement, mais que vous voulez une décision générale selon laquelle cette loi enfreint vos droits. C'est bien ce que vous dites? Actuellement c'est plus ou moins au cas par cas et des décisions sont prises quant aux droits des particuliers qui sont en cause. Vous dites que vous voulez maintenant obtenir une décision statuant que dans tous les cas, cette loi enfreint les droits des Autochtones.

Le chef Mercredi: Je dis que vous pouvez prendre cette décision dès maintenant, si vous avez le cran de le faire. Le problème, c'est que les libéraux n'ont pas assez de cran. Voilà le problème. À titre de député dont la circonscription compte de nombreux Autochtones, vous êtes prêt à appuyer ce projet de loi, alors même que vous savez qu'il va enfreindre leurs droits de chasse dans votre région, mais vous l'appuierez quand même, parce que vous leur dites: «Vous pouvez toujours intenter des poursuites individuellement. Si vous vous faites prendre à chasser avec un fusil non enregistré, vous pouvez toujours dire à la GRC que vous avez un droit issu des traités.» Et vous vous retrouverez devant les tribunaux à défendre votre droit. Voilà ce que vous me dites.

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a une autre option, qui consiste à accorder une exemption qui évitera à mon peuple de subir cette expérience, car c'est ce qui les attend si ce projet de loi est adopté tel quel. Vous pouvez ainsi vous assurer qu'ils ne seront pas inquiétés par cette mesure législative, car elle sera mise en application et les agents de la faune.

Vous n'en sentirez pas l'impact, car vous n'avez pas un droit de chasse en vertu des traités et que cette loi vous importe peu, mais les membres des Premières nations de votre circonscription en ressentiront le contre-coup. C'est votre devoir, à titre de député, de protéger leurs droits aussi et de ne pas vous laisser entraîner par la volonté de votre gouvernement de faire adopter ce projet de loi, sous prétexte de protéger la sécurité du public.

.1155

M. Kirkby: Croyez-vous que c'est trop demander ou déraisonnable que d'obliger les Autochtones à enregistrer une arme à feu, d'autant plus que cela ne leur coûtera rien et que la communauté participera à l'administration de la réglementation?

Le chef Mercredi: Je pense que ce n'est pas nécessaire.

M. Kirkby: Mais est-ce exagéré ou déraisonnable?

Le chef Mercredi: La question n'est pas là. Le fait est que ce n'est pas nécessaire. Notre peuple n'en veut pas. C'est le seul critère. Notre peuple n'en veut pas.

M. Kirkby: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Une brève question, monsieur Ramsay?

M. Ramsay: À ce propos, pensez-vous que la clause dérogatoire, l'article 2.3, ne protège pas adéquatement les droits des peuples autochtones?

Le chef Mercredi: La clause de non-dérogation ne signifie rien.

M. Ramsay: Oui, la clause de non-dérogation.

Le chef Mercredi: Elle n'a pas plus de sens que la clause nonobstant de l'accord du Lac Meech.

M. Ramsay: D'accord. C'est tout.

Le président: Merci, monsieur Ramsay.

Merci beaucoup, chef Mercredi. Nous avons été très heureux de vous accueillir ce matin, et merci pour le temps que vous nous avez consacré.

Le chef Mercredi: Merci.

Le président: Nous suspendons la séance pendant cinq minutes, le temps que les prochains témoins s'installent.

.1157

.1203

Le président: Nous accueillons maintenant nos prochains témoins, soient les représentants de l'Association canadienne des commissions de police.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin M. Mike Badham, président, et Mme Wendy Fedec, directrice générale.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir si aimablement accepté de modifier vos horaires afin que nous puissions commencer plus tard et tenir ainsi compte des horaires de déplacement des membres du sous-comité. Nous espérons que cela ne vous a pas causé trop d'inconvénients. Merci à nouveau. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé et nous espérons pouvoir ensuite vous poser des questions. Vous avez maintenant la parole si vous voulez commencer.

M. Mike Badham (président, Association canadienne des commissions de police): Merci beaucoup, monsieur le président.

C'est un plaisir de nous trouver parmi vous. Je suis le président de l'Association canadienne des commissions de police. Je suis aussi conseiller municipal de la Ville de Regina, vice-président de la Commission de police de Regina et président de l'Association des commissions de police de la Saskatchewan. Comme vous l'avez signalé, je suis accompagné de la directrice générale de l'association canadienne, Mme Wendy Fedec, qui est également secrétaire de la Commission des services policiers d'Ottawa-Carleton.

Je tiens à remercier le comité d'avoir sollicité l'avis de l'Association canadienne des commissions de police sur les projets de réglementation sur les armes à feu. Notre mémoire est très court et n'a pas pour objet de proposer des amendements précis au libellé d'une seule des dispositions réglementaires proposées.

.1205

Je voudrais d'abord décrire le rôle de l'association et vous dire pourquoi elle s'intéresse aux projets de réglementation sur les armes à feu. Je ferai ensuite trois commentaires sur ces projets: le premier concerne spécifiquement le Règlement sur les permis d'armes à feu, le second vise le Règlement sur l'entreposage des armes à feu et le troisième est de nature générale mais très important pour ceux qui ont la responsabilité des services policiers municipaux. Suivra un résumé de nos recommandations.

L'ACCP est un organisme national sans but lucratif représentant les dirigeants civils des services de police. Elle compte parmi ses membres des commissions de police de taille variable, sises en divers endroits du pays, y compris un certain nombre d'administrations policières autochtones établies en vertu d'ententes tripartites.

Son conseil d'administration compte des représentants de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, ce qui reflète bien l'envergure nationale de l'association.

L'association croit jouer un rôle important comme lien de communication entre les organismes locaux qui dirigent les services de police, d'une part, et les ministères fédéraux chargés d'assurer les services policiers et l'application de la loi. Pendant nos rencontres de la fin de semaine, nous avons eu l'occasion, vendredi, de rencontrer le solliciteur général et le ministre de la Justice pour discuter d'autres questions qui les intéressent.

Ses membres, de concert avec leurs chefs de police, sont également chargés d'établir les priorités en matière de services de police, d'examiner et d'approuver les budgets de ces services et de veiller à répondre aux préoccupations et aux intérêts de la collectivité. Les membres de l'Association se veulent un pont entre la police et la collectivité. Ils sont donc des défenseurs convaincus des services communautaires de police et de prévention du crime, y voyant des moyens de permettre aux Canadiens de vivre et de travailler dans des collectivités paisibles et sécuritaires.

Selon l'Association, le projet de loi C-68 prévoit des mesures de prévention importantes qui contribueront à leur garantir précisément cela. L'enregistrement est un élément clé de ces mesures.

Sans renseignements sur les propriétaires d'armes à feu, il est impossible de bien contrôler les armes. L'enregistrement des armes à feu garantira que leurs propriétaires en seront tenus responsables et qu'ils ne les vendront pas illégalement, et il facilitera leur entreposage sécuritaire.

C'est une citation du chef MacDonald, ancien président de l'Association canadienne des chefs de police.

Comme les chefs de police l'ont conclu d'une étude menée en 1995, la moitié des armes à feu servant à commettre des crimes sont des armes à feu longues ou armes d'épaule, et 40 p. 100 des armes de poing servant à commettre des crimes ont déjà appartenu légalement à des propriétaires légitimes.

Par ailleurs, les commissions de police ont une responsabilité envers les hommes et les femmes qu'elles emploient. De concert avec les chefs de police et leurs attachés de direction, elles s'efforcent de faire en sorte que toutes les mesures raisonnables soient prises pour assurer la sécurité des agents de police. L'Association canadienne des commissions de police croit, à l'instar de l'Association canadienne des chefs de police (ACCP) et de l'Association canadienne des policiers (ACP), que les dispositions du projet de loi C-68 assureront une plus grande sécurité aux agents de police, aideront à l'exécution des ordonnances d'interdiction et faciliteront les enquêtes et les poursuites dans les cas de possession d'armes à feu illégales.

C'est dans le but d'appuyer les mesures visant à prévenir la criminalité et à conférer aux agents de police une plus grande efficacité que l'Association a souscrit à la législation sur les armes à feu, et c'est pour cette raison qu'elle a applaudi à son adoption à la fin de 1995. Je voudrais profiter de l'occasion pour réitérer notre appui inconditionnel au projet de loi C-68 et à l'engagement ferme pris par le ministre à l'égard d'une sécurité accrue pour le public et les agents de police.

L'Association se réjouit aussi de ce que le gouvernement ait décidé de prévoir un délai suffisant pour permettre d'élaborer un système efficace et efficient. Lorsqu'elle a soumis son mémoire sur le projet de loi C-68 au Comité permanent de la justice et des questions juridiques en mai 1995 - à l'époque, j'étais vice-président de l'Association et j'ai comparu à ce titre - , elle a recommandé de reporter d'un an, soit au 1er janvier 1997, la date d'entrée en vigueur des nouveaux permis de possession d'armes à feu. L'Association estimait qu'il était d'une importance cruciale pour le succès du programme de prévoir un délai de mise en oeuvre assez long pour permettre d'élaborer le nouveau système et de le mettre à l'épreuve. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement a donné suite à cette recommandation.

Au sujet maintenant des projets de réglementation, je dirais que si l'Association aimerait suggérer un ou deux amendements mineurs, elle n'en appuie pas moins de tout coeur les règlements proposés et demande au comité de les examiner aussi rapidement que possible.

Au sujet de la notification obligatoire des conjoints en vertu du Règlement sur les permis d'armes et au sujet des articles traitant des permis d'acquisition d'arbalètes l'Association est particulièrement heureuse de voir que les exigences relatives à l'émission des permis d'armes à feu répondent à ses préoccupations à l'égard de la montée de la violence familiale. L'obligation d'aviser le conjoint constitue une mesure de sécurité non négligeable permettant d'empêcher les personnes qui risquent de commettre un crime d'acheter une arme à feu. L'Association tient cependant à dire qu'elle regrette que cette obligation ne s'applique pas aussi aux personnes qui demandent un permis d'acquisition d'une arbalète.

.1210

Je suis certain que tous ici se souviendront de la mort tragique, en 1991, d'une avocate d'Ottawa que son ex-mari a assassinée au moyen d'une arbalète. N'oublions pas non plus le cas d'une étudiante de l'Institut de technologie de la Colombie-Britannique, tuée en 1993 d'une seule flèche d'arbalète. Il ne fait aucun doute qu'une arbalète peut être une arme aussi meurtrière qu'une arme à feu; les mêmes exigences en matière d'avis au conjoint devraient s'appliquer dans le cas de toute personne qui achète une arbalète.

Nous recommandons d'obliger les contrôleurs des armes à feu à aviser le conjoint ou le conjoint de fait avec qui le demandeur a cohabité au cours des deux années précédant l'achat, et de faire de cette obligation une exigence préalable à l'obtention d'un permis d'acquisition d'arbalète.

Deuxièmement, je voudrais parler des articles sur l'entreposage des armes à feu par des particuliers et des entreprises. L'Association est heureuse de voir que le règlement prévoit des dispositions obligeant les propriétaires d'armes à feu à rendre leurs armes inopérantes au moyen d'un dispositif de verrouillage sécuritaire ou par l'enlèvement de son verrou ou de sa glissière ou à entreposer leurs armes à feu dans un contenant, un compartiment ou une pièce qui sont gardés bien verrouillés et qui sont construits de façon à ce qu'on ne puisse les forcer facilement. Nous nous réjouissons aussi de ce que les munitions doivent être entreposées séparément ou dans un contenant bien verrouillé.

L'Association suggère cependant que tous les règlements sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu prévoient expressément que les clés ou les combinaisons permettant d'ouvrir les contenants, compartiments ou pièces ne doivent pas être gardées à proximité des armes ou des munitions, de manière à rendre ces dernières inaccessibles. Cela réduirait grandement le risque que des utilisateurs non autorisés, comme des enfants ou des intrus, y aient accès.

Abstraction faite de ces deux points, l'Association n'a pas d'autres observations ou recommandations à faire à l'égard de dispositions précises des règlements. Elle trouve les autres dispositions raisonnables et justifiables. Je pense en particulier aux frais d'enregistrement uniforme de 10 $ qui seront exigés tout au long de 1998, indépendamment du nombre d'armes à feu à faire enregistrer; le moins que l'on puisse dire de ces frais est qu'ils sont modérés et qu'ils ne devraient causer de difficulté financière à personne.

Toutefois, nous avons une troisième observation au sujet des «coûts». Notre dernière observation a un caractère général, car elle porte sur l'application de l'ensemble de la législation. En 1995, lorsque l'Association a soumis son mémoire au comité permanent, elle a clairement fait savoir que les commissions de police sont disposées à assumer les coûts afférents à la réaffectation et à la formation des contrôleurs qui seront chargés d'appliquer le nouveau régime. Les commissions sont disposées à prendre cet engagement, même si l'heure est aux réductions budgétaires et si les ressources sont rares, parce qu'elles croient qu'un registre universel des armes à feu sauvera des vies, aidera la police dans ses enquêtes et, au bout du compte, permettra aux gouvernements de prendre des mesures préventives qui auront pour effet d'épargner de l'argent aux contribuables.

Nous demeurons fermement convaincus des avantages que le projet de loi C-68 procurera à la société et aux agents de police. Toutefois, certaines personnes ont dit craindre que les coûts supplémentaires qu'entraînera l'utilisation du système d'enregistrement et qui seront centralisés ne soient imputés aux services de police municipaux. Nous demandons instamment au comité de tenir compte des difficultés financières croissantes qu'éprouvent les services de police locaux et de recommander de ne plus transférer de coûts aux administrations locales. En somme, donc, plus de transfert de coûts.

En terminant, l'Association canadienne des commissions de police demande au sous-comité d'examiner soigneusement les trois recommandations suivantes.

Premièrement, que les dispositions relatives aux permis d'acquisition d'arbalètes obligent les contrôleurs des armes à feu à aviser, dans toute la mesure du possible, le conjoint ou le conjoint de fait du demandeur de ce type de permis que ce dernier a demandé un tel permis.

Deuxièmement, que toutes les dispositions portant sur l'entreposage sécuritaire, l'exposition et le transport des armes à feu prévoient expressément que les clés ou combinaisons des contenants, compartiments ou pièces servant à l'entreposage soient elles-mêmes entreposées à un autre endroit afin d'interdire l'accès aux armes et aux munitions.

Troisièmement, que les coûts afférents au nouveau système d'enregistrement des armes à feu, autres que les coûts de réaffectation ou de formation des contrôleurs des armes à feu, ne soient pas imputés aux services de police locaux.

Je tiens à remercier de nouveau le comité de nous avoir permis de lui faire part de nos opinions et je lui demande instamment d'examiner les projets de réglementation sur les armes à feu dans les meilleurs délais.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Badham. Maintenant, si vous le voulez bien, nous allons entendre les questions de...

M. Badham: Oui, d'accord, vous avez peut-être des questions à poser, je me ferai un plaisir d'y répondre, tout comme Mme Fedec, notre directrice générale.

Le président: Très bien, monsieur. Merci beaucoup. Nous commencerons par vous, monsieur de Savoye.

.1215

[Français]

M. de Savoye: Monsieur Badham et madame Fedec, j'ai apprécié votre présentation. Vos trois observations sont certainement bien accueillies.

Vous citez dans votre mémoire votre ancien président, le chef MacDonald, qui disait:

[Traduction]

Sans renseignements sur les propriétaires d'armes à feu, il est impossible de bien contrôler les armes. L'enregistrement des armes à feu garantira que leurs propriétaires en seront tenus responsables et qu'ils ne les vendront pas illégalement, et il facilitera leur entreposage sécuritaire.

[Français]

Votre association a acquis une expertise en matière de sécurité publique, et c'est à cette expertise que j'aimerais faire appel maintenant dans le contexte de cette citation.

Divers groupes représentant des secteurs d'industrie ont témoigné devant ce comité, dont SECUR, Brink's, Loomis, l'industrie cinématographique, des musées et des gens qui montent des reconstitutions historiques. Ils nous ont indiqué que la réglementation proposée leur causait des embêtements non seulement d'ordre financier, mais aussi relativement à leur manière de fonctionner et d'assurer leur propre sécurité.

Or, la citation du chef MacDonald fait allusion à des gens qui sont propriétaires d'une arme à feu, qui sont en possession d'une arme à feu, et non pas à des employés qui utilisent des armes à feu ou des répliques d'armes à feu.

Dans ce sens-là, à votre connaissance, est-ce que l'industrie cinématographique, les musées, les pourvoiries et l'industrie du transport de valeurs, comme Brink's, Loomis et SECUR, posent un risque pour la sécurité publique? Dans quelle mesure ce comité-ci devrait-il être réceptif aux représentations qui nous ont été faites par les représentants de ces industries?

[Traduction]

M. Badham: Je répondrai à titre personnel, étant donné que notre association n'a pas pris position sur ce point. Toutefois, les commissions de police emploient des agents de police. Ce sont des employés, bien sûr, qui détiennent des armes à feu. Par conséquent, les règlements s'appliquent en ce qui concerne l'entreposage sécuritaire et tout ce que pourraient être appelés à faire ces employés. Nous agirions de la même manière que quiconque serait autorisé à détenir des armes à feu, comme les entreprises de sécurité que vous avez mentionnées.

Pour ce qui est de l'autre aspect, le tournage de films ou l'utilisation de répliques, je suppose qu'on pourrait prendre des règlements appropriés. À mon avis, cela ne constituerait pas une menace pour la sécurité, pas plus que les entreprises de sécurité que vous avez mentionnées ou les agents de police, qu'ils soient ou non en devoir.

[Français]

M. de Savoye: Si je vous comprends bien, votre association ne possède pas d'indication que ces entreprises n'agissent pas de façon responsable. En d'autres termes, les policiers que vous représentez et qui doivent assurer la protection du public ne redoutent pas que les industries dont on vient de faire mention agissent de manière légère et peu responsable dans l'accomplissement de leurs tâches. Au contraire, selon votre perception, elles agissent en entreprises responsables et, par conséquent, il n'y a pas lieu de s'inquiéter outre mesure de la manière dont elles prennent soin de leurs armes à feu.

.1220

[Traduction]

M. Badham: Eh bien, peut-être ai-je mal compris, ou... Je craindrais grandement que n'importe qui puisse détenir une arme à feu. Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas que les armes soient nécessaires. Je n'en possède pas, je n'en vois pas vraiment l'utilité. Mais je dis que dans des circonstances données, il y a un processus officiel de délivrance de permis pour les particuliers qui travaillent dans le domaine de la sécurité. Il en serait de même pour la sélection de ces individus, non pas simplement pour leur permettre de détenir des armes, mais pour fournir tout service de sécurité.

Je ne dis donc pas qu'il n'y a aucun problème dans leur cas. Je dis que je pense qu'il faudrait les traiter tout comme les autres employés des services de sécurité. Les employés des entreprises privées de sécurité devraient être soumis à un processus de sélection très poussé avant d'être autorisés à détenir quelque arme que ce soit qu'ils auraient à porter sur eux.

[Français]

M. de Savoye: Avez-vous en mémoire des incidents qui justifieraient votre préoccupation, à savoir que les employés devraient être filtrés de manière très sévère?

[Traduction]

M. Badham: Des cas précis?

M. de Savoye: Des cas précis.

M. Badham: Je ne me rappelle d'aucun incident précis, mais j'aimerais simplement rappeler que quiconque dispose d'une arme à feu pour une raison donnée devrait être soumis à un processus de sélection poussé. Non pas pour la simple raison qu'ils disposeront d'une arme mais aussi parce qu'ils sont employés pour assurer la sécurité publique ou la sécurité de personnes.

[Français]

M. de Savoye: À votre connaissance, est-ce que les industries qui opèrent dans ces divers domaines assurent actuellement un filtrage approprié?

[Traduction]

M. Badham: En tant que membre de ma commission de police de la communauté, on n'a porté à mon attention aucun cas qui m'autoriserait à penser le contraire. Je n'ai pas d'opinion là-dessus, pas plus que notre association, mais je pourrais prendre note du fait qu'on pourrait examiner la question.

Comme je vous le dis, notre position repose largement sur les opinions des agents que nous employons et aussi, bien sûr, de la population en général.

[Français]

M. de Savoye: Est-ce que le projet de réglementation que vous avez vu apporte une amélioration aux façons de faire de ces entreprises ou est-ce que ces entreprises font déjà ce qu'elles ont à faire d'une manière convenable?

[Traduction]

M. Badham: De façon générale, je dirais que oui.

M. de Savoye: Oui, ces entreprises, ces industries, s'y prennent-elles comme il se doit? Ou est-ce que vous dites, oui, la loi et les règlements les disciplineront.

Mme Wendy L. Fedec (directrice générale, Association canadienne des commissions de police): Je dirais pour ma part que l'Association ne connaît pas à fond les procédures que ces groupes ont mises en place, et il n'est donc pas juste que nous nous prononcions là-dessus. Toutefois, nous sommes très satisfaits des projets de règlement présentés ici. Ils garantiront la sécurité dont nous avons besoin pour toute personne maniant des armes à feu.

Je pense que toute personne qui manie des armes à feu - qu'il s'agisse d'agents de police, de personnel d'agences de sécurité ou d'employés de musées - a la responsabilité de veiller à ce que ses armes soient entreposées de façon sécuritaire afin qu'on n'y ait pas facilement accès.

M. de Savoye: Si je vous comprends bien, donc, en tant qu'association de police, vous n'avez aucune donnée sur ces industries, et vous ne voulez donc pas vous prononcer.

Mme Fedec: C'est exact.

M. de Savoye: Merci.

.1225

M. Badham: Si vous le permettez, vous avez dit que nous étions une association de police. Nous ne sommes pas une association de police, nous ne sommes pas des policiers. Je suis un citoyen qui représente la communauté et qui a la responsabilité de la gérance des services policiers.

Aux fins du compte rendu, monsieur le président, je tenais à apporter cette précision.

Le président: Merci. Nous en prenons bonne note, monsieur Badham.

Nous donnons maintenant la parole à M. Ramsay.

M. Ramsay: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins de ce matin pour leur témoignage et le mémoire qu'ils ont déposé.

Je crois savoir que vous êtes de la Saskatchewan. Je crois aussi savoir que...

Le président: Un instant. M. Badham vient de la Saskatchewan.

M. Ramsay: Oui, M. Badham vient de la Saskatchewan.

Vous savez bien sûr que le gouvernement de la Saskatchewan a adopté une résolution multipartite d'opposition au projet de loi, et que l'Association des policiers de la Saskatchewan s'y est également opposée.

J'aimerais revenir à la dernière question de mon collègue. Vous donnez votre appui à ce projet de loi, il me semble, sans bien connaître l'incidence qu'il aura sur des organismes comme les musées, les groupes de reconstitution historique, les pourvoyeurs et les guides, l'industrie cinématographique, les arts de la scène, qui sont tous des secteurs très bien contrôlés et dont l'utilisation des armes à feu ne représente pas une menace pour la sécurité du public ou des particuliers, et ne l'a jamais été. N'est-ce pas?

Le président: Excusez-moi, monsieur Ramsay. Si vous permettez, je pense que M. Badham a dit que son association n'a pas de renseignements au sujet de ces activités.

Est-ce bien...? N'hésitez pas à poser une question, quand vous voudrez.

M. Badham: Oui, c'était dans notre exposé. Nous ne faisions pas de commentaires à ce sujet. Nous ne nous sommes pas prononcés sur la question, parce qu'en ce moment, notre association n'a pas de position.

M. Ramsay: Eh bien, vous donnez votre appui à un projet de loi dont on nous a dit qu'il aurait de très néfastes incidences financières sur ces organismes.

Pour les besoins du compte rendu, je voudrais maintenant qu'il soit clair que vous donnez votre appui au projet de loi sans bien connaître le sujet, sans comprendre les incidences financières néfastes qu'il aura sur les musées, les groupes de reconstitution historique, les clubs de tir, les groupes de chasseurs, l'industrie du transport blindé, notamment les sociétés Brinks et Loomis, les deux fabricants canadiens d'armes à feu, les guides et les pourvoyeurs, l'industrie cinématographique et celle des arts de la scène.

D'après les témoignages que nous avons reçus lors de l'examen du projet de loi et depuis, pendant notre examen des règlements, certains de ces organismes risquent de disparaître en raison de l'impact de ces règlements.

Saviez-vous qu'un témoin représentant un organisme de reconstitution historique a dit au comité que si elle n'était pas exemptée de ces règlements, son organisation pourrait disparaître? Étiez-vous au courant de ce témoignage?

M. Badham: Non, pas personnellement.

Mme Fedec: J'aimerais simplement répéter que nous sommes ici pour représenter les intérêts des forces policières canadiennes. Je dirais que les groupes dont vous parlez sont de loin les plus aptes à défendre leurs intérêts. C'est pourquoi je présume qu'ils ont fait ces déclarations particulières au comité.

M. Ramsay: Seriez-vous favorables à l'idée de soustraire à l'application des règlements ces organismes qui, autrement, risquent de disparaître.

Le président: Monsieur Ramsay, je ne pense pas qu'ils soient en mesure de le faire, puisqu'ils n'ont pas vu ni entendu les autres témoins.

M. Ramsay: Mais d'après la brève déclaration qu'ils ont faite... Je vous ai donné une idée de ce qu'ils ont déclaré au comité. Les organismes de reconstitution historique, un en particulier, affirment que s'ils ne sont pas exemptés de l'application des règlements, ils risquent de disparaître. Tout en donnant un appui au projet de loi en général, accepteriez-vous que l'on exempte ces organismes qui ne représentent pas une menace à la sécurité publique quand ils utilisent des armes à feu, et qui risquent de disparaître par suite de l'application de ces règlements? Accepteriez-vous qu'on les dispense du règlement, ou l'envisageriez-vous?

M. Badham: Vous parlez d'exemptions, mais pourquoi exempter qui que ce soit de l'application des règlements? Je pense que là est la question.

Si nous parlons de règlements généraux, il y en a. Parlez-vous d'un permis spécial, pour une occasion spéciale, dans des situations surveillées? Si c'est de cela que vous parlez, on peut peut-être en discuter. Mais vous exagérez certainement à partir de mes commentaires si vous laissez entendre que je veux causer la faillite des producteurs de films, des musées ou de la Brinks.

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Le président: Monsieur Ramsay, sans vouloir empiéter sur le temps qui vous est alloué, puis-je reformuler votre question pour les témoins?

Si les témoins reconnaissent qu'il faudra peut-être envisager des changements pour ces organismes, si dans leur intérêt ces changements permettent une légère modification de leur façon de faire, cela modifierait-il la position des témoins au sujet des règlements?

Je pense que c'est une façon de... Si le comité pense qu'il faut envisager cela...

M. Badham: Je pense que les règlements, les situations et les décisions évoluent, comme les personnes et la société. Comme je le disais, en général, nous appuyons ces règlements.

Mais il y a des circonstances particulières et c'est la tâche du comité d'entendre ceux qui constituent des cas particuliers. Ils n'ont pas parlé à notre association.

Je pense que nous devons agir ainsi et suivre un processus évolutif. Je présume que c'est la raison d'être des audiences.

M. Ramsay: Je terminerai là-dessus en faisant une suggestion. Vous êtes en faveur du projet de loi, mais vous n'en connaissez pas bien toutes les ramifications, n'est-ce pas?

Mme Fedec: Pour ce qui est des commissions de police, je pense que nous connaissons très bien les incidences des règlements. Pour ce qui est de leur application aux groupes dont vous avez parlé aujourd'hui, on peut raisonnablement dire que non, nous n'en connaissons pas toutes les incidences. Si vous voulez que notre groupe se penche sur la question, nous le ferons volontiers.

M. Ramsay: Je m'oppose bien entendu au projet de loi à cause de ses incidences sur tout le monde. Mais quand on donne son appui à un projet de loi - et sauf votre respect, je ne devrais peut-être pas tirer cette conclusion - j'imagine qu'il faut en comprendre toutes les ramifications et les incidences, pour tous. Vous ne donnez pas votre appui seulement à une partie du projet de loi mais à son ensemble, ainsi qu'aux règlements qui en découlent. Je vais m'en tenir là.

S'il me reste encore quelques minutes, j'aimerais dire ceci: je n'ai jamais été dogmatique au sujet de cette question et j'ai toujours cherché les raisons et la logique qui permettraient de prétendre que le projet de loi et ses règlements vont améliorer la sécurité publique. Je vais donc vous poser cette question, qui a certainement fait l'objet de vos discussions: comment le projet de loi servira-t-il à contrôler les armes à feu, s'il ne s'agit que d'enregistrer mon arme, enfermée dans une armoire chez moi? Quel contrôle y a-t-il, si je perds la raison, si j'ouvre mon armoire et que je compte utiliser cette arme à feu contre moi-même, un membre de ma famille ou quelqu'un d'autre?

Pouvez-vous m'expliquer comment l'enregistrement de mon arme et l'émission d'un permis à mon nom vont contribuer à la sécurité? C'est toujours moi qui ai le contrôle de mon arme. Que l'arme à feu soit utilisée d'une manière sûre ou non dépend de l'état mental de son propriétaire. Comment le simple enregistrement d'une arme à feu améliorera-t-il la sécurité publique dans le cas d'une personne qui perd la raison et veut utiliser son arme d'une manière non sécuritaire? Les règlements ne feront rien pour contrer cela.

M. Badham: L'enregistrement... Il est important de retenir qu'à un moment donné, une personne a une santé mentale suffisamment bonne pour acquérir une arme à feu. Ce qui se produit ensuite... C'est vrai, j'imagine. On ne sait pas comment agiront des personnes ultérieurement. Il faut se fier à la façon dont la plupart des gens agissent ou peuvent agir. Je pense que c'est ce que l'on fait avec les règlements.

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Mme Fedec: J'aimerais ajouter ceci: vous avez tout à fait raison. Si quelqu'un perd la raison, prend son arme et se tue lui-même ou tue quelqu'un de sa famille, rien dans les règlements ne l'en empêchera. Mais les règlements vont certainement réduire le nombre de vols d'armes à feu lors d'introductions par infraction, quand les armes à feu sont d'un accès facile. En outre, si les règlements sur l'entreposage sécuritaire sont respectés, on devrait voir une réduction du nombre d'adolescents et d'enfants qui mettent la main sur ces armes et qui se tuent ou qui tuent d'autres personnes.

M. Ramsay: Oui. Mais ces exigences se retrouvaient essentiellement dans le projet de loi C-17 et font partie de la loi actuellement, et depuis quelque temps déjà. Nous parlons du projet de loi C-68 et des règlements afférents.

Ma question, c'est: comment les règlements et l'enregistrement d'une arme à feu protègent-ils la société contre un propriétaire d'arme à feu qui perd la raison et qui se sert de son arme? J'apprécie vos commentaires à ce sujet. C'est-à-dire que les règlements ne peuvent faire cela. S'ils ne le peuvent pas, je vous signale qu'il s'agit en fait de la raison d'être du projet de loi et des règlements qui permettent son administration.

Permettez-moi de vous poser une courte question. On estime qu'il y a de trois à six millions de propriétaires d'armes à feu au Canada. D'après les dernières statistiques, environ 1 400 décès ont été causés par des armes à feu en 1994, je crois. Cela veut dire qu'un très faible pourcentage de propriétaires d'armes à feu ont été impliqués dans une situation où une arme à feu a été utilisée et a causé la mort.

J'aimerais savoir ce que vous feriez, étant donné vos priorités, si vous aviez 100 millions de dollars, c'est-à-dire à peu près ce que le gouvernement va dépenser pour cela, et si vous aviez le choix: cet argent servirait-il à mettre davantage de policiers dans les rues, à une activité que vous connaissez, qui améliorerait les services de police ou créerait une société plus sûre, ou à l'enregistrement des armes à feu?

M. Badham: Vous me demandez ce que ferait la Commission de police si nous avions davantage d'argent?

M. Ramsay: Oui.

M. Badham: Nous pensons qu'il ne suffit pas de mettre davantage de policiers dans les rues pour faire appliquer les règles, règlements et lois et pour rendre nos collectivités plus sûres. Il y a d'autres façons d'y arriver.

M. Ramsay: Vous avez suffisamment de policiers dans vos rues?

M. Badham: Tout dépend des critères utilisés.

M. Ramsay: D'après vos critères.

M. Badham: Dans notre collectivité, je dirais que oui, parce que nous avons cette responsabilité et que la sécurité constitue une priorité pour nous.

M. Ramsay: Il y a suffisamment de policiers dans les rues?

M. Badham: D'après moi, oui.

Le président: Merci, monsieur Ramsay. Madame Whelan.

Mme Whelan: Je voulais vous demander deux ou trois questions relativement à vos recommandations.

Vous parlez notamment de l'avis qui doit être donné au conjoint ou au conjoint de fait. Vous voulez aller plus loin. Corrigez-moi si j'ai tort, mais vos commissions s'occupent beaucoup de l'embauche ou des recommandations relatives à l'embauche de policiers dans vos collectivités. Cela fait partie de vos responsabilités et de votre travail, n'est-ce pas?

M. Badham: Oui.

Mme Whelan: Est-ce que vous considérez cette question vous aussi, lorsque vous embauchez des policiers? Posez-vous les mêmes questions, étant donné que les policiers auront éventuellement à porter sur eux une arme à feu? Cela fait-il partie des questions posées?

M. Badham: Vous parlez de leur stabilité?

Mme Whelan: Oui.

M. Badham: Cela en fait partie. Il y a des entrevues psychologiques et des références sont données, en effet.

Mme Whelan: Bien. La semaine dernière, quelques témoins ont dit qu'on n'allait peut-être pas suffisamment loin en avisant les conjoints ou les conjoints de fait des deux dernières années. Peut-être que dans certaines circonstances, à cause du versement de pensions alimentaires, il faudrait envisager autre chose. Je me demande si vous avez réfléchi à cette question.

M. Badham: Pas précisément, mais nous pouvons le faire.

Mme Whelan: Bien. Je voulais aussi poser une question au sujet de l'entreposage sécuritaire des armes à feu.

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Je pense que l'une des choses auxquelles faisait allusion M. Ramsay et qui me touche directement, au sujet des reconstitutions historiques, par exemple dans mon comté... Je sais que vous êtes prêts à vous pencher sur des questions précises. Des témoins se sont présentés devant le comité pour présenter leur situation particulière, comme les musées dont certaines expositions ne sauraient répondre aux exigences réglementaires.

Je comprends pourquoi vous souhaitez des principes généraux, mais nous devons tous à mon avis reconnaître qu'il y a des circonstances particulières pour lesquelles il faut d'autres types de règlements de sécurité. Je ne pense pas qu'un règlement convienne à tous. Je me demande simplement si vous avez parlé aux conseils de votre association qui ont dans leur secteur ces divers types d'organismes. Y a-t-il eu des discussions approfondies à ce sujet entre les conseils?

M. Badham: Pas particulièrement entre les conseils, parce que je crois que ces règlements sont de nature fédérale et que nous sommes ici pour parler uniquement de cela, comme les autres. Je peux vous dire que dans ma propre collectivité, c'est assez important actuellement. On commence à faire beaucoup de tournages de films, par exemple, comme c'est le cas ailleurs au Canada. Mais le milieu du cinéma n'a pas fait de représentations à nos conseils.

Mme Whelan: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Whelan.

[Français]

Monsieur de Savoye, avez-vous d'autres questions?

M. de Savoye: Non, merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je tiens à vous remercier tous deux d'être venus au comité ce matin. Votre comparution nous sera très utile. Nous apprécions le fait que vous ayez proposé des modifications, que vous ayez pris le temps de les préparer. Nous vous savons gré de votre contribution. Bon voyage!

M. Badham: Merci, monsieur le président. Si nous pouvons vous aider de quelque façon que ce soit, par notre appui, dites-le-nous.

Le président: Nous n'hésiterons pas.

Mme Fedec: Merci.

Le président: Merci.

La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux à 15 h 30, dans cette pièce.

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