[Enregistrement électronique]
Le mardi 26 novembre 1996
.0912 
[Traduction]
Le président: Je déclare ouverte cette séance du Sous-comité sur le projet de loi C-25, Loi sur les règlements.
Nous procédons ce matin à l'étude article par article. Nos témoins sont le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, la sous-ministre déléguée du ministère de la Justice,Mary Dawson, l'avocat Ryan Rempel et l'avocate Nancy Othmer.
L'ordre de renvoi concernant ce projet de loi est daté du mardi 18 juin 1996. Il est ordonné que le projet de loi C-25, Loi concernant les règlements et autres textes, y compris leur examen, enregistrement, publication et contrôle parlementaire, et modifiant certaines lois en conséquence, soit maintenant renvoyé au Comité permanent de la Justice et des questions juridiques. Le projet de loi a été renvoyé d'abord au comité, puis de nouveau renvoyé à notre sous-comité.
Je voudrais remercier les fonctionnaires qui sont ici ce matin. Avez-vous des commentaires ou des explications à nous présenter?
Très bien; dans ce cas, l'article 1 est-il réservé, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement?
Des voix: Réservé.
Article 2 - Définitions
Le président: L'article 2 est-il adopté?
[Français]
M. Lebel (Chambly): Un instant, je vous prie, n'allons pas trop vite. Puisque nous avons commencé à jouer une comédie, nous allons la jouer jusqu'au bout.
Nous avons convoqué des témoins que nous avons entendus mais non pas écoutés. Nous étudions un article très importante qui traite des définitions d'«autorité réglementante», de «processus réglementaire» et de «règlement». J'espère, monsieur le président, qu'on aura la décence d'écouter les gens qui ne partagent pas votre engouement pour le pouvoir et de laisser le ministre de la Justice s'exprimer à cet égard.
.0915
Vous n'avez pas de proposition visant à modifier l'article 2?
Le président: Je n'ai pas de recommandation.
M. Lebel: La signification du mot «règlement» est très importante et comprend deux définitions. Vous le savez, car vous avez le Livre noir tout comme moi.
La première définition figure au paragraphe 2(1), tandis que l'autre définition n'est énoncée nulle part. Elle fut établie par le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation et découle de la définition du processus réglementaire à l'article 4 ainsi que des dispositions figurant aux articles 4 et 6 à 10. On a donc confondu processus réglementaire et règlement.
Je vous avise que je proposerai des modifications à cet égard en Chambre lorsque le projet de loi lui aura été renvoyé. Ça ne passera pas comme une lettre à la poste.
Le président: Je comprends. Les membres du comité ont le droit de proposer des amendements.
Y a-t-il des amendements? Aucun?
[Traduction]
L'article 2 est adopté
Article 3 - Pouvoirs spécifiques ou génériques
M. Maloney (Erie): Je propose un amendement, monsieur le président.
Le président: À l'article 3? Peut-être s'agit-il du nouvel article 3.1.
M. Maloney: Oui, c'est un ajout.
Le président: Nous allons donc traiter de l'article 3, puis nous accueillerons un amendement concernant l'ajout d'une disposition nouvelle.
L'article 3 est adopté
[Français]
M. Lebel: Un instant, monsieur le président. Je viens de m'apercevoir que les amendements que nous avions soumis hier ne vous ont pas été communiqués puisque je ne l'avais pas expressément demandé. Mme la greffière vient de me dire qu'elle ne l'a pas fait. C'est une formalité que j'ignorais, mais nous avons des amendements à proposer.
Lorsqu'on arrivera aux articles pour lesquels on veut proposer des amendements, nous devrons nous y arrêter. Il est regrettable que vous ne les ayez pas; vous auriez dû les avoir et ils auraient dû vous être soulignés. Nous faisons partie de l'équipe. Il est trop tard pour demander au greffier de les photocopier. Il faudrait au moins que vous en preniez connaissance.
[Traduction]
Le président: Le greffier me signale qu'on nous a dit hier soir que le Bloc ne présenterait aucun amendement. On nous a dit qu'il avait rédigé des amendements, mais qu'il ne...
[Français]
M. Lebel: Qui vous en a avisé?
[Traduction]
Le greffier du comité: Luc Morin m'a dit hier soir, à 17 h 30, que vous ne proposeriez aucun amendement lors de l'étude article par article, et nous n'en avons reçu aucun.
[Français]
M. Lebel: J'ai effectivement passé une bonne partie de la soirée avec Luc Morin à rédiger ces amendements.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lebel, si vous avez des copies de vos amendements et que vous souhaitez les distribuer, nous pourrons les prendre en considération à mesure que nous progresserons dans l'étude du projet de loi.
[Français]
M. Lebel: D'accord.
[Traduction]
Le président: Quel est le premier?
[Français]
Les articles 1, 2 et 3 ont été adoptés. Nous passons maintenant à un nouvel article.
M. Lebel: Monsieur le président, vous en êtes actuellement à l'article 3.
[Traduction]
Le président: L'article 3 est adopté. Nous avons maintenant un amendement proposant un nouvel article 3.1.
.0920
M. Maloney: Je propose que le projet de loi C-25 soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 2, de ce qui suit:
3.1 L'autorité réglementante peut consulter le sous-ministre de la Justice sur toute question touchant la prise des règlements, y compris l'application de la présente loi.
[Français]
M. Lebel: Je voudrais remplacer les mots «peut consulter» et «may consult» par«doit consulter» et «must consult». Ces mots figurent dans le nouvel article 3.1 que proposeM. Maloney.
Le président: Il serait peut-être souhaitable que des témoins nous donnent une explication.
M. Lebel: Je n'ai plus besoin des témoins; je sais jusqu'à quel point ils sont biaisés. À l'article 3.1 proposé, on devrait remplacer «may» par «must» dans la version anglaise, et «peut» par «doit» dans la version française. Il devrait y avoir une obligation de consulter. J'appuie le reste de l'amendement proposé.
[Traduction]
Le président: Je voudrais vous demander, monsieur Lebel, de consigner cela par écrit en tant que sous-amendement.
[Français]
M. Lebel: Je propose donc un sous-amendement à l'article 3.1 proposé qui devrait se lire:
[Traduction]
«A regulatory authority must consult». Il faut remplacer le «may» par «must», et dans la version française, remplacer le mot «peut» par «doit».
Le président: Il est inutile de traduire. Une seule langue officielle suffit.
Madame Whelan.
Mme Whelan (Essex - Windsor): Monsieur le président, je ne suis pas certaine de bien comprendre ce processus. Il propose un sous-amendement. Je ne vois pas la nécessité de distribuer ce sous-amendement.
Le président: Non, non, mais il doit être consigné par écrit et signé pour qu'on puisse le verser aux dossiers du comité.
Mme Whelan: Bien. Mais est-ce qu'on doit l'étudier immédiatement?
Le président: Nous l'étudierons dès que M. Lebel l'aura rédigé dans la forme prescrite.
[Français]
M. Lebel: J'espère que ma collègue comprendra que je viens moi aussi de recevoir les amendements ce matin. Je pouvais difficilement les prévoir et les modifier avant de les avoir reçus. Je les rédige donc et vous invite à continuer.
.0925
[Traduction]
Le président: Le sous-amendement proposé par M. Lebel modifie l'amendement G-1 par la suppression du mot «may» à la première ligne, qui est remplacé par le mot «must». L'amendement devient alors le suivant:
- L'autorité réglementante doit consulter le sous-ministre de la Justice pour toute question
touchant la prise des règlements, y compris l'application de la présente loi.
Mme Mary Dawson (sous-ministre déléguée, ministère de la Justice): Il me semble que l'amendement va véritablement à l'encontre de l'objet même de cette disposition.
Cette disposition a pour objet de permettre aux autorités de réglementation de consulter le sous-ministre de la Justice, mais je ne vois pas bien ce qu'on obtiendrait en en faisant une obligation, puisqu'aucune catégorie de règlement n'est visée dans cette disposition. Il s'agit simplement de permettre à n'importe qui de consulter le sous-ministre de la Justice sur n'importe quel sujet. Je pense que le mot «must» n'a pas vraiment sa place dans cette disposition.
Le sous-amendement est rejeté
L'amendement est adopté
Article 4 - Application du processus réglementaire
Le président: Oui, monsieur White?
M. White (Vancouver-Nord): Je voudrais parler d'un amendement au paragraphe 4(1), monsieur le président. Est-ce que c'est le suivant, ou voulez-vous que le débat porte maintenant sur l'ensemble de l'article 4?
Le président: Oui, c'est le moment d'en parler.
M. White: Parfait. Au paragraphe 4(1), il faudrait remplacer les mots «disposition habilitante» de la troisième ligne par le mot «loi», ce qui donnerait:
- Le processus réglementaire s'applique à tout règlement pris en vertu d'une loi qui le désigne
comme tel ou, à défaut, précise le type de texte.
Je peux vous donner un exemple. Disons que l'article X d'une loi prévoit que le gouverneur en conseil peut prescrire les modalités du transport de marchandises dangereuses, et qu'un article subséquent de cette loi prévoit une pénalité en cas d'infraction à tout règlement adopté en vertu de cet article. Cela crée immédiatement un problème, car le document qui prescrit les modalités du transport des marchandises dangereuses est un règlement, selon la définition du paragraphe 2(1) de ce projet de loi, mais le processus parlementaire ne s'y applique pas, puisque la disposition habilitante ne le qualifie pas de règlement.
On peut éliminer totalement ce genre de problème en remplaçant «disposition habilitante» par «loi», ce qui couvre n'importe quel type de situation.
Le président: Est-ce que vous proposez un sous-amendement ou un amendement?
M. White: C'est un amendement qui vise à remplacer les mots «disposition habilitante» par le mot «loi».
Le président: Bien. Pour cela, il nous faudrait une note écrite et signée, s'il vous plaît, monsieur White.
L'amendement proposé par M. White est en délibération. Madame Whelan.
Mme Whelan: Monsieur le président, Mme Dawson pourrait peut-être nous expliquer cet amendement. Je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi l'explication de M. White.
Mme Dawson: Monsieur le président, je ne comprends pas, moi non plus, l'objet de cet amendement.
Le président: Dans ce cas, nous allons attendre que M. White ait terminé.
Mme Dawson: Parfait.
.0930
.0932
Le président: Nous avons un amendement de M. White concernant le paragraphe 4(1). Il s'agit de remplacer les mots «disposition habilitante» de la ligne 3 par le mot «loi». L'amendement est en délibération.
Madame Dawson.
Mme Dawson: Monsieur le président, je viens tout juste de découvrir cet amendement, mais à première vue, je pense qu'il pose un problème. Je ne suis pas certaine que le mot «loi» au lieu de «disposition habilitante» change vraiment les choses quant au fond, sinon que parfois, me semble-t-il, ces règlements peuvent être pris en vertu d'un règlement aussi bien qu'en vertu d'une loi, et si le projet de loi ne parle que des lois, il risque d'exclure certains règlements qui entrent dans la portée de cette disposition.
Si l'on étend la proposition en disant «pris en vertu d'une loi ou d'un règlement», on crée une confusion, à cause des différents sens du mot «règlement». À mon avis, les mots «disposition habilitante» ne posent aucun problème.
Le président: Si les délibérations sont closes, je vais donner lecture de l'amendement. Le paragraphe 4(1) est amendé par la suppression de la ligne 3, qui est remplacée par les mots
- «loi qui le désigne comme»
Le président: L'article 4 est mis aux voix.
[Français]
M. Lebel: Monsieur le président, j'avais demandé que cet article fasse l'objet d'un vote par appel nominal.
.0935
[Traduction]
L'article 3 est adopté par 3 voix contre 2
L'article 5 est adopté
Article 6 - Responsabilité de l'autorité réglementante
Le président: Je crois qu'il y a un amendement à l'article 6.
M. Maloney: Mon amendement vise à remplacer la ligne 17 par ce qui suit:
6. L'autorité réglementante doit s'assu-
Cet amendement supprime le paragraphe 6(1). Pour plus de précision, mon deuxième amendement supprime les lignes 21 à 24 de la page 3.
L'amendement est adopté
L'article 6 tel qu'amendé est adopté
L'article 7 - Examen du projet de règlement
Le président: Il y a un amendement à l'article 7, qui fait suite, je crois, à l'amendement de l'article 6. Est-ce bien cela?
M. Maloney: Oui. Je propose que l'article 7 soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 3, de ce qui suit:
- s'acquitter de l'obligation que lui impose l'article 6.
L'article 7 sous sa forme modifiée est adopté
L'article 8 est adopté
Les articles 9 et 10 sont adoptés par 3 voix contre 2
Article 11 - Règlements non publiés
Le président: Y a-t-il un amendement à l'article 11?
M. Maloney: Je propose que la version française de l'article 11 du projet de loi C-25 soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 27 de la page 5, de ce qui suit:
[Français]
11. Nul ne peut être reconnu coupable d'une infraction à un règlement ou se voir infliger une peine par suite de sa contravention dans le cas où, à la date du fait reproché, le règlement n'avait pas été publié confor-
[Traduction]
Le président: L'amendement est en délibération. Madame Dawson.
.0940
Mme Dawson: Il y a trois amendements à la version française du projet de loi. Celui-ci est le premier des trois. Ils résultent des commentaires techniques présentés précédemment à ce comité par différents témoins, dont principalement, je crois, le Barreau du Québec. Ces trois amendements sont tous des améliorations techniques de la version française.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 11 sous sa forme modifiée est adopté
L'article 12 est adopté par 3 voix contre 2
L'article 13 est adopté par 3 voix contre 2
Les articles 14 et 15 sont adoptés
L'article 16 est adopté par 3 voix contre 2
L'article 17 est adopté par 3 voix contre 2
Article 18 - Moyen de défense
Mme Whelan: Je propose que l'article 18 soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 11 à 19, page 8, de ce qui suit:
[Français]
18. Nul ne peut être reconnu coupable d'une infraction à une disposition d'un règlement dans laquelle un document est incorporé par renvoi, ou se voir infliger une peine par suite de la contravention d'une telle disposition, sauf s'il est prouvé que, au moment du fait reproché:
a) soit le contrevenant avait facilement accès au document;
b) soit des mesures raisonnables avaient été prises pour que les intéressés puissent y avoir accès;
c) soit le document avait été publié dans la Gazette du Canada.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 18 sous sa forme modifiée est adopté
.0945
L'article 19 est adopté par 3 voix contre 2
L'article 20 est adopté
Les articles 21 à 23 inclusivement sont adoptés par 3 voix contre 2
L'article 24 est adopté par 3 voix contre 2
Les articles 25 et 26 sont adoptés
L'article 27 est adopté par 3 voix contre 2
.0950
Les articles 28 à 73 inclusivement sont adoptés
Article 74
Le président: Nous avons le premier amendement du gouvernement, le numéro 3c sur l'article 74.
M. Maloney: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 74, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 1 à 4, page 22, de ce qui suit:
[Français]
(3) Nul ne peut être reconnu coupable d'une infraction à un règlement administratif pris par le conseil de bande en vertu de la présente loi, ou se voir infliger une peine par suite de sa contravention, sauf s'il est prouvé qu'au mo-
[Traduction]
L'amendement est adopté
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement numéro 4 du gouvernement.
M. Maloney: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 74, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 22, de ce qui suit:
- b) soit le règlement ou un résumé de celui-ci avait été publié dans un journal local ou
communautaire largement diffusé dans la région où le règlement s'applique;
- c) soit d'autres mesures raisonnables avaient
L'article 74 tel que modifié est adopté
Les articles 75 à 119 inclusivement sont adoptés
L'article 1 est adopté
.0955
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
M. White: Je demande un vote par appel nominal.
Le projet de loi C-25 sous sa forme modifiée est adopté par 3 voix contre 2
Le président: Nous avons apporté quelques amendements. Ce ne sont pas des amendements de fond qui justifient une refonte du projet de loi.
M. Lebel: Des amendements ridicules. Ils sont ridicules.
Le président: Nous devons décider s'il faut faire réimprimer le projet de loi avec les amendements pour l'étape du rapport. Je vous demande donc si le comité doit ordonner la réimpression d'une copie de travail qui sera utilisée à l'étape du rapport.
Des voix: Adopté.
M. Kirkby (Prince Albert - Churchill River): Il serait préférable d'intégrer tous les amendements de façon que tout le monde puisse les voir.
Le président: Vous plaît-il que je renvoie le projet de loi tel qu'amendé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques?
Des voix: Adopté.
Le président: Je tiens à remercier tous les membres du comité de leur coopération. Je sais bien qu'il n'y a pas eu unanimité sur ce projet de loi, mais chacun d'entre vous s'est comporté très correctement et a apporté d'importants éléments d'information au comité.
Je tiens également à remercier les fonctionnaires, le greffier et toutes les personnes ici présentes, notamment Daniel et Paulette. Merci beaucoup de l'excellent travail que vous avez consacré à cette étude. Je tiens particulièrement à remercier Daniel pour le résumé très intéressant et très utile qu'il a préparé à l'intention des membres du comité. Ce document devrait également aider tous ceux qui sont encore appelés à travailler sur ce projet de loi.
M. White: Monsieur le président, de quel délai dispose-t-on pour rédiger un rapport de dissidence?
Le président: Vous ne pouvez pas en présenter. Le projet de loi va être renvoyé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques pour adoption. S'il est adopté et renvoyé à la Chambre par le comité, nous devrons alors attendre l'étape du rapport. Il y a un délai minimum de 48 heures qui est prévu à l'étape du rapport pour la présentation d'amendements. Ce délai peut être prolongé.
Il se pourrait que le projet de loi n'atteigne pas l'étape du rapport avant un certain temps, ce qui pourrait prolonger nos délais. Mais vous avez au moins 48 heures pour présenter des amendements, et vous pourrez alors faire état de votre dissidence sur ce projet de loi.
S'il n'y a rien d'autre, je peux ajourner la séance. Merci beaucoup.