[Enregistrement électronique]
Le mardi 26 mars 1996
.1538 
[Traduction]
Le président: Bonjour, mesdames et messieurs.
Ce matin, nous nous sommes réunis à huis clos, et c'est donc [Problème technique - Éditeur]... en réunion publique, afin de porter à l'attention de ceux d'entre vous qui ne le savez pas encore, l'événement tragique survenu dans la famille de notre collègue, Monique Guay, qui a perdu son mari il y a deux semaines. Le comité a exprimé de plus d'une façon sa sympathie, ses condoléances et sa solidarité.
Nous aimerions, en présence de M. Asselin, exprimer de nouveau nos sentiments en espérant qu'il saura dire à sa collègue et vice-présidente de ce comité combien tous les membres partagent sa peine et prient afin qu'elle trouve le courage nécessaire pour continuer à vivre, au nom de son époux et pour le bien de ses enfants. Nous espérons, monsieur Asselin, que vous aurez très bientôt l'occasion de le lui dire au nom du comité.
Nous sommes ici cet après-midi pour écouter le rapport sur la LCPE et la réponse du gouvernement sur ce sujet par deux belluaires qui sont dotés de tout ce qu'il faut pour nous mettre au courant de tout ce qui s'est passé, surtout au cours des trois derniers mois, car nous ne savons pas grand-chose à cet égard.
.1540
Mais avant, je voudrais accueillir Mme Forseth aux côtés de notre collègue, Paul. Nous sommes ravis de sa présence parmi nous.
Madame Forseth, nous espérons que vous pourrez vous joindre à nous plus souvent. Peut-être pourrez-vous donner de bons conseils à Paul lorsqu'il tergiverse ou lorsqu'il a besoin d'aide. Nous sommes heureux que vous ayez pu venir jusqu'ici et espérons que vous profiterez de votre séjour à Ottawa.
Sans plus tarder, je vous présente deux témoins, Ruth Wherry et Martin Boddington. Ce sont eux, si je ne m'abuse, qui ont rédigé ce document.
Vous avez la parole. Vous pouvez commencer et nous sommes prêts à entendre ce que vous avez à nous dire. Bienvenue à notre comité.
Mme Ruth Wherry (Directrice, Affaires intergouvernementales et imputabilité législative, ministère de l'Environnement): Je vous ai remis un jeu de cartes qui résume ce que contient la réponse du gouvernement au rapport du comité permanent. Il s'agit d'une proposition d'une loi renouvelée, d'une loi visant à empêcher la pollution et à protéger l'environnement et la santé, contribuant ainsi au développement durable.
La réponse du gouvernement propose un train de principes directeurs d'un texte législatif renouvelé.
Le président: Cela ressemble à ça, n'est-ce pas? Vous pourriez le mentionner, car nous avons parmi nous quelques nouveaux membres et ils ne doivent pas se sentir laissés complètement de côté.
Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): J'en ai apporté pour les membres.
Le président: Pour les membres qui n'en ont pas d'exemplaire, le greffier s'en est déjà occupé. Qui n'en a pas?
[Français]
Monsieur Asselin, vous en avez une copie? Oui.
[Traduction]
Madame Payne, avez-vous par hasard un exemplaire des propositions gouvernementales?
Mme Payne (St. John's-Ouest): Oui.
Le président: Bien, merci. Allez-y.
Mme Wherry: Il s'agit d'un projet de restructuration de la LCPE. Dans la première partie, vous avez le titre suivant: «Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine, contribuant ainsi au développement durable». Vous avez les principes directeurs, qui seraient dans le préambule et la déclaration. Outre les principes directeurs, la proposition englobera la prévention de la pollution, l'approche écosystémique, la biodiversité, la science et le principe de la prudence, la responsabilité de l'utilisateur/du producteur, la responsabilité économique et la coopération intergouvernementale. Nous aurions ensuite...
Le président: De qui sont ces principes?
Mme Wherry: Parlez-vous des définitions?
Le président: Oui, les gros points.
Mme Wherry: La définition de la prévention de la pollution est celle contenue dans la récente Stratégie fédérale.
Le président: Oui, cela ne présente aucune difficulté. D'où sort tout à coup la responsabilité économique?
Mme Wherry: D'où vient-elle?
Le président: Oui.
Mme Wherry: Quel secteur l'a demandée?
Le président: Oui.
Mme Wherry: Celui de l'économie.
Le président: Nous ne devrions peut-être pas faire de remarques, mais attendons. Je m'excuse. Veuillez poursuivre.
Mme Wherry: La prochaine partie vise l'administration et les définitions. L'administration serait la coopération intergouvernementale. Comme dans la LCPE actuelle, il y a un comité consultatif fédéral-provincial. Le gouvernement propose de remplacer l'actuel comité consultatif fédéral-provincial par un comité consultatif national dans lequel seraient représentés les provinces, le gouvernement fédéral et les Autochtones. Nous proposons de consulter les peuples autochtones sur toutes les questions les touchant.
.1545
Le gouvernement propose également d'inclure des instruments économiques qui sont absents dans la Loi en vigueur. La participation du public...
Le président: Absents dans la LCPE en vigueur?
Mme Wherry: Dans la LCPE actuellement en vigueur, oui.
Il y aurait une partie I de la LCPE. La nouvelle partie I serait intitulée «Participation du public». Dans cette partie, le gouvernement propose d'inclure le pouvoir de créer un registre public d'information environnementale, des droits accrus pour les Canadiens leur permettant de demander la tenue d'une enquête, le pouvoir pour les Canadiens d'intenter des poursuites au civil lorsque le gouvernement ne prend pas les mesures qui s'imposent en vertu de la LCPE, et une plus grande protection des dénonciateurs.
Une nouvelle partie II de la LCPE viserait la science des écosystèmes et les normes nationales. Il s'agirait notamment du pouvoir actuel de contrôle et de recherche, des objectifs, principes directeurs et codes en vigueur, mais ce pouvoir serait élargi afin d'englober une approche écosystémique. Cette partie comprendrait également le pouvoir de recueillir des renseignements afin de créer des inventaires de données, y compris le pouvoir de mettre sur pied l'Inventaire national des rejets de polluants.
La Partie III viserait l'application de la Loi. Elle ajouterait le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires, des ententes négociées, des ordonnances de suspension et des contraventions. Ce sont de nouveaux outils qui viennent s'ajouter à ceux qui existent déjà dans la LCPE, qui visent des actions devant les tribunaux.
Le pouvoir de l'inspecteur serait renforcé pour obvier à ses lacunes actuelles, et l'on créerait une nouvelle catégorie d'agents appelés enquêteurs chargés de la LCPE.
La partie IV porterait sur la prévention de la pollution. Elle comprendrait un nouveau pouvoir du ministre lui permettant d'exiger des plans de prévention de la pollution pour les substances déclarées toxiques. Seraient aussi inclus le pouvoir d'établir un centre national d'information sur la prévention de la pollution, de viser la mise au point de technologies propres, de donner des récompenses pour la mise au point de technologies novatrices, ainsi que des pouvoirs d'intervenir pour ce qui est des aspects environnementaux en cas d'urgences.
La partie V de la Loi viserait la biotechnologie. Toutes les parties de la partie II actuelle de la Loi seraient déplacées et incluses dans la nouvelle partie intitulée «Biotechnologie». Le gouvernement propose d'agir dans le cadre fédéral en vigueur, et les dispositions de la LCPE en matière de biotechnologie serviraient de filet de sécurité.
La partie VI porterait sur la lutte contre la pollution et les déchets. Elle comprendrait les dispositions sur la pollution atmosphérique internationale présentes dans la partie V en vigueur. Le gouvernement propose de bonifier la partie V en ajoutant un cadre dans lequel les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent et fixent des échéanciers décisionnels.
Elle comprendrait en outre un pouvoir visant la pollution internationale des eaux, analogue à celui portant sur la pollution atmosphérique internationale. Le pouvoir visant les combustibles dans la partie II de la Loi en vigueur serait inclus et il est proposé d'ajouter le pouvoir d'établir des normes nationales dans ce domaine. Le gouvernement propose d'examiner la possibilité de transférer les dispositions de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles à la LCPE.
.1550
La partie VI engloberait également le pouvoir d'intervenir en ce qui a trait aux déchets, dont les dispositions se trouvent dans la partie II de la Loi Le gouvernement propose une série de modifications des dispositions actuelles afin de pouvoir tenir ses engagements internationaux dans le domaine de l'importation et de l'exportation des déchets, l'élargissement des dispositions sur les déchets afin d'inclure le pouvoir d'intervenir dans le domaine des déchets solides, et la modification des dispositions sur l'immersion des déchets en mer afin d'énumérer les déchets dont l'immersion en mer serait permise.
Les dispositions de la partie VII, qui régirait le contrôle des substances toxiques, se trouvent actuellement dans la partie II de la LCPE. Le gouvernement propose trois voies menant à la Liste des substances d'intérêt prioritaire. La première serait l'approche actuelle, soit la liste des substances d'intérêt prioritaire. Viendrait ensuite la liste intérieure des substances, qui permettrait le tri de toutes les substances rémanentes et biocumulatives selon leur toxicité inhérente. Il propose également d'inscrire automatiquement dans la LSIP les substances interdites ou rigoureusement restreintes dans les pays membres de l'OCDE ou dans des provinces canadiennes ou de faire subir à ces substances une évaluation accélérée fondée sur la science et pertinente pour le Canada.
Dans sa réponse, le gouvernement propose d'incorporer les éléments clés de la Politique de gestion des substances toxiques, publiée fin mai ou début juin. Mais il s'agissait d'une politique, et le gouvernement propose d'en intégrer les éléments clés dans la Loi. Un exemple: l'élimination virtuelle des substances classées dans la voie un, qui sont rémanentes, biocumulatives et toxiques, ce qui signifie qu'elles passeraient directement par le processus de l'élimination virtuelle.
Moins de deux ans après qu'une substance aura été jugée toxique, une proposition doit être inscrite dans la Gazette du Canada et des mesures de contrôle doivent être en place 18 mois après sa publication. Dans la LCPE actuelle, aucun échéancier n'est fixé à cet égard.
Pour ce qui est des substances classées dans la voie I - celles qui doivent faire l'objet d'une élimination virtuelle - l'industrie doit soumette des propositions pour en réaliser l'élimination virtuelle.
Dans sa réponse, le gouvernement propose d'ajouter aux exigences imposées aux utilisateurs, aux producteurs et aux importateurs, des essais et des renseignements.
La dernière partie de la Loi viserait les opérations gouvernementales, les terres fédérales et les terres autochtones, et le fédéral...
Le président: Pourriez-vous revenir sur les trois voies que vous avez fort bien décrites et qui ne sont pas indiquées sur cette page? Manifestement, vous avez improvisé. Mais il est très important de comprendre ces trois voies, surtout pour nos nouveaux membres. Auriez-vous une objection à répéter ce que vous avez déjà dit ou nous donner...
Mme Wherry: Un croquis.
Le président: ... un croquis des trois voies, parce que sans un graphique, nous serions perdus. Nous avons passé beaucoup de temps l'an dernier sur ce sujet.
Mme Wherry: Nous allons obtenir un croquis pour vous. Je suis désolée; je n'y ai pas pensé. Le processus à l'étude est celui de la nomination en vigueur en vertu duquel on obtient une liste des substances d'intérêt prioritaire. Il y en a deux jusqu'a présent. La première année, il y avait 44 substances dans la première liste. Dans la deuxième, qui vient d'être annoncée il y a un ou deux mois, il y en a 25. C'est la façon actuelle de décider des substances qui doivent être évaluées et de déterminer si elles sont toxiques ou non et si elles sont jugées toxiques, de prendre les mesures qui s'imposent.
Dans sa réponse, le gouvernement propose deux autres voies pour déterminer les substances nécessitant des mesures à prendre. À l'heure actuelle, il existe environ 23 000 substances inscrites sur la Liste intérieure, ce qui a fait l'objet de nombreuses critiques, parce que seulement 44 d'entre elles ont été examinées au cours de la première année, et qu'il y en a maintenant à peine 25. C'est pourquoi le gouvernement propose dans sa réponse que ces 23 000 substances soient catégorisées et triées en substances rémanentes ou biocumulatives ou selon leur toxicité inhérente. Les substances jugées rémanentes ou biocumulatives ou de toxicité inhérente feraient l'objet d'une évaluation accélérée ou d'un examen préalable habituel des risques, qui se fait à l'heure actuelle sur cinq ans environ, alors que l'évaluation accélérée...
.1555
Le président: Vous me dites quelque chose qui ne figure pas dans ce résumé.
Mme Wherry: Non. C'est dans la réponse du gouvernement.
Le président: Pouvez-vous nous en donner la référence, pour que tout le monde puisse la regarder?
Mme Wherry: Oui. C'est au chapitre 9, pages 76, 77, et 78, «Réformer le Programme sur les substances existantes». On y trouve trois voies permettant de prioriser les substances nécessitant des mesures à prendre.
La première voie, a), vise les substances qui répondent aux critères de rémanence ou de bioaccumulation ou à d'autres critères. Il s'agit de la voie que je viens de décrire, selon laquelle 23 000 substances seraient triées.
Vient ensuite la deuxième voie, b), visant les substances interdites, à éliminer progressivement ou rigoureusement restreintes dans un pays membre de l'OCDE. Ces substances, fondées sur la science ou pertinentes pour le Canada, feraient elles aussi l'objet soit d'une évaluation accélérée, soit du processus plus long d'examen préalable des risques. Il s'agirait d'une évaluation accélérée si la substance en cause satisfaisait les critères de rémanence - eh bien, les critères qui se trouvent dans la Politique de gestion des substances toxiques. Ce sont les critères de rémanence et de bioaccumulation. Si une substance remplit ces critères, elle devra être classée dans la voie de l'élimination virtuelle. Dans la négative, elle fera l'objet du processus d'examen préalable des risques.
La troisième voie, ou troisième tunnel ou axe, comme vous voulez l'appeler, serait le moyen utilisé à l'heure actuelle d'établir une liste des substances d'intérêt prioritaire, aux termes duquel une commission de révision établit une certaine liste de substances. Elle en a déterminé 25 jusqu'à présent.
Est-ce que cela vous suffit?
Le président: Voudriez-vous nous guider également à ce sujet?
Mme Wherry: Le dernier point?
Le président: Oui.
Mme Wherry: Pour ce qui est des opérations du gouvernement, le gouvernement propose dans sa réponse de combler l'écart réglementaire pour l'appareil fédéral. Dans la LCPE actuelle, il fallait l'accord d'autres ministres avant de prendre des règlements fédéraux. Dans sa réponse, le gouvernement propose de supprimer cet accord. Le processus réglementaire habituel de consultation de l'industrie ou de quiconque, serait le seul processus qui aurait lieu avant que le ministre de l'Environnement puisse proposer de réglementer les opérations fédérales.
Il y a également les terres autochtones. La LCPE continuerait de régir la protection de l'environnement des terres réservées aux Indiens, mais si la réponse du gouvernement propose également que les peuples autochtones puissent conclure des ententes administratives avec le gouvernement pour administrer les règlements sur les réserves indiennes et avec les peuples autochtones autonomes qui sont dotés de régimes de protection de l'environnement, ceux-ci pourraient signer des ententes équivalentes, tout comme les provinces peuvent signer des ententes d'équivalence avec le gouvernement fédéral pour administrer les règlements fédéraux sur les terres autochtones.
.1600
Pour les deux prochains points, j'ai essayé d'indiquer les mesures que nous avons prises depuis que la réponse du gouvernement a été déposée le 14 décembre. Le 23 décembre, un avis a été inscrit dans la Gazette du Canada accordant au gouvernement 90 jours pour commenter la réponse du gouvernement. Entre le mois de janvier et aujourd'hui, si une personne demandait une réunion bilatérale pour avoir d'autres éclaircissements ou d'autres renseignements à propos de la réponse du gouvernement, nous étions à sa disposition, et c'est le 22 mars, soit vendredi, qui marquait la fin de la période de commentaires.
Le président: Combien y a-t-il eu de demandes?
Mme Wherry: Nous en avons reçu environ 70, mais elles ont commencé à arriver la semaine dernière et cette semaine. Nous nous attendions à cela. Il s'agit de mémoires assez longs et nous nous attendons à les recevoir - juste hier, nous en avons reçu 16 ou 17 - cette semaine ou la semaine prochaine.
À l'heure actuelle, ce que nous essayons de faire, c'est de les passer en revue et de les analyser à mesure qu'ils arrivent et nous tentons de souligner ce que les gens ont dit et ce qu'ils aiment ou n'aiment pas, ce genre de choses. Comme je l'ai dit, la majorité des mémoires commencent à arriver, de sorte que nous ne sommes pas prêts à vous fournir... Nous pouvons vous donner certaines indications, si vous voulez, mais il nous est impossible de vous fournir une analyse approfondie des commentaires que nous avons reçus, car ils commencent tout juste à nous parvenir. Comme nous l'avons toujours dit, nous pensons pouvoir compiler tous les commentaires que nous avons reçus et nous les relierons et les diffuserons sur demande.
Nous avions prévu de tenir un atelier à la mi-avril sur toutes les questions en suspens pour lesquelles nous constations une grande polarisation. Nous avions proposé d'organiser un atelier à ce sujet. Les gens nous ont fait savoir sans ambages qu'ils ne voulaient plus de consultation, que le comité permanent avait fait de vastes consultations et qu'il y avait eu suffisamment de consultations et qu'ils voulaient que nous allions de l'avant et prenions les mesures qui s'imposaient et que nous déposions la Loi aussi rapidement que possible. Cela ne veut pas dire qu'ils aiment ce qui se trouve dans la réponse du gouvernement. Cela veut simplement dire qu'ils ne veulent pas passer davantage de temps à être consultés à outrance. Je ne pense pas que l'atelier ait lieu. Les gens nous ont dit fermement qu'ils n'en veulent pas, la majorité des gens.
Nous espérons que d'ici le 1er mai nous aurons un Mémoire au Cabinet sur les instructions de rédaction de l'avant-projet et que nous en obtiendrons l'approbation des divers ministères d'ici la fin mai ou la mi-juin. Nous visons la mi-juin pour obtenir l'approbation des instructions par le Cabinet, puis la période de juin à septembre pour que le ministère de la Justice rédige le texte de loi renouvelé. Nous espérons que la première lecture d'une LCPE renouvelée ait lieu en septembre ou octobre.
Le président: Merci.
Monsieur Boddington, avez-vous quelque chose à dire?
M. Martin Boddington (conseiller principal, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Je pense qu'il s'agit d'un bon résumé. Je crois que nous avons fait tous les efforts nécessaires pour lire le rapport du comité permanent et nous y adapter. Il a été déposé en juin dernier. Nous avons fait tout notre possible avec les autres ministères pour mettre au point une réponse qui ne soit pas simplement bonne pour l'environnement et pour Environnement Canada, mais qui cadre avec les souhaits de l'ensemble du gouvernement, qui ne constitue pas seulement le ministère de l'Environnement. Je crois que c'est une bonne indication de l'équilibre que nous avons essayé de réaliser, et je pense que nous avons assez bien réussi à vous expliquer la situation complexe d'un nouveau texte de loi comme nous l'envisageons à l'heure actuelle.
.1605
Le président: Merci, monsieur Boddington.
Il y a sans doute beaucoup de questions. Qui veut prendre la parole en premier?
[Français]
M. Asselin (Charlevoix): D'abord, je vous félicite du travail que vous avez accompli afin de sensibiliser les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. J'ai deux petites questions.
Ce travail a-t-il été exécuté à la demande du gouvernement ou du ministre lui-même?
Quand la loi aura été adoptée par la Chambre des communes, aurez-vous, au ministère de l'Environnement, les ressources humaines nécessaires pour assurer la mise en oeuvre des normes que vous aurez établies selon la loi? Avez-vous estimé les coûts annuels de cela?
Le président: Monsieur Asselin, je pense que les questions que vous avez posées relèvent de la compétence du ministre ou du sous-ministre. Vous pourriez recevoir une réponse plus complète si vous posiez ces questions le 17 avril, lorsque le ministre comparaîtra devant le comité. Les fonctionnaires du ministère qui sont présents ici aujourd'hui ne s'occupent pas de questions administratives ni du budget.
M. Asselin: J'imagine qu'ils sont...
Le président: Si vous voulez poursuivre la question, on pourra écouter la réponse deMme Wherry ou de M. Boddington.
[Traduction]
Le président: N'hésitez pas à faire des commentaires.
Mme Wherry: En ce qui concerne votre première question, il est à mon avis du ressort du gouvernement de répondre à un rapport d'un comité permanent, et non du ressort du ministre de l'Environnement.
Quant à votre deuxième question, je crois que la réponse de M. Caccia était une réponse plus juste - attendre, peut-être.
[Français]
M. Boddington: C'est un peu prématuré. On ne fait que commencer à faire une analyse des impacts de la nouvelle loi.
M. Asselin: C'est ce que j'allais dire, monsieur le président. On ne peut rédiger une loi comme celle-là sans que le ministre ne sensibilise le ministère au fait qu'il faut non seulement en assurer la mise en oeuvre, mais aussi s'assurer qu'elle soit efficace. Sans cela, ce serait adopter une loi pour le simple exercice de l'adopter. Ce serait de la poudre aux yeux. Pour la rendre efficace et rentable, il faut des moyens de contrôle.
J'imagine que ce n'est pas à la lecture de cela que le ministre va savoir combien va coûter l'application de cette nouvelle loi. Ce sont les fonctionnaires de son ministère qui vont avoir fait l'évaluation des coûts. Ils sensibiliseront le ministre en lui disant: «Si vous adoptez cette loi, voici les moyens de contrôle qu'il faut et quels en sont les coûts».
M. Boddington: Cela fera partie de la présentation qui sera faite éventuellement au Cabinet.
[Traduction]
Mme Wherry: Je voudrais ajouter quelque chose aux propos de Martin, car ils seront inclus dans le prochain mémoire au Cabinet. Nous entamons les estimations nécessaires de sorte que lorsque le ministre comparaîtra, il disposera de ces estimations des coûts.
Dans sa réponse, le gouvernement propose d'inclure, d'une part, des dispositions en matière d'estimation des coûts. Il entend d'autre part proposer de mettre davantage l'accent sur la prévention de la pollution. À propos de la prévention de la pollution, on doit savoir qu'à court terme il y a des gros frais, mais qu'à long terme, on économisera non seulement de l'argent mais on verra aussi les coûts diminuer.
L'utilisation élargie de nombreuses propositions à inclure dans la Loi vise des outils plus souples, et non plus simplement des règlements. Elle vise des instruments économiques et divers genres d'instruments de mise en application. Non seulement elle vise à réaliser les objectifs environnementaux de manière bien plus efficace, mais elle vise à les réaliser d'une manière plus rentable.
[Français]
M. Asselin: Afin d'éliminer les chevauchements les dédoublements, votre comité a-t-il tenu compte, dans la rédaction de cette loi, de ce qui existe déjà dans les autres provinces, particulièrement au Québec?
.1610
[Traduction]
Mme Wherry: Nous avons rencontré les représentants des provinces à plusieurs reprises depuis l'été dernier, depuis que le comité a été libéré. Nous avons eu bon nombre de réunions avec les représentants des provinces et de nombreuses discussions sur la proposition du gouvernement - une LCPE renouvelée - depuis la publication de la réponse du gouvernement.
En fait, nous avons fait beaucoup de progrès avec les provinces. Lorsque vous parcourez la réponse du gouvernement, vous réalisez que beaucoup d'éléments qui s'y trouvent ne sont pas des dédoublements de ce que font les provinces. En progressant dans ce domaine et à mesure que nous partageons l'information, nous rencontrons de moins en moins de résistance des provinces et un bon degré de coopération. Le Québec n'a pas participé à ces rencontres.
Le président: Monsieur Adams.
M. Adams (Peterborough): C'est dans le même ordre d'idées. En ce qui concerne la nouvelle partie II, la science des écosystèmes et les normes nationales, il me semble qu'une partie existe déjà dans la Loi en vigueur et que ce qui est ajouté est l'approche écosystémique - qui est d'ailleurs considérable. Lorsque l'on pense à la surveillance... [problème technique - Éditeur]... et non pas le contrôle d'une seule substance. Si elle se trouve dans l'atmosphère, puis dans l'eau, il faut disposer d'un moyen de surveiller l'évolution de l'air et, dans une approche systémique, d'un moyen de surveiller l'évolution de l'eau.
Lorsqu'une réponse de ce genre est rédigée, dans quelle mesure représente-t-elle un engagement de ressources? Je sais que certains secteurs - l'Institut des eaux douces de Winnipeg, par exemple - font l'objet de compressions à l'heure où je parle. Cela affecte l'efficacité du ministère dans la prestation de ce contrôle et de ces recherches.
Devez-vous tenir compte de cela lorsque vous rédigez une réponse de ce type?
M. Boddington: Sans vouloir vous offusquer, l'Institut des eaux douces fait partie du ministère des Pêches.
M. Adams: Désolé, veuillez m'excuser.
M. Boddington: De rien. Mais en règle générale, je pense que nos instituts de recherches, et notamment le CCEI et l'Institut national de recherche sur l'eau, combinaison des ministères de l'Environnement et des Pêches et Océans, favorisent et discutent l'approche écosystémique depuis dix ans.
À beaucoup d'égards, la Loi renforce dans certains domaines le mandat ministériel en matière de science. Elle cherche à refléter l'évolution de la pensée scientifique qui passe de la qualité de l'environnement au concept de la qualité de l'écosystème - dans le sens législatif et non scientifique - de sorte que l'on a un fondement législatif qui donne au ministère un mandat scientifique dans certains secteurs précis.
En conséquence, nous ne nous attendrions pas...
M. Adams: De sorte que ce mandat aiderait à obtenir davantage de fonds ou aiderait à freiner les compressions, ou bien s'agit-il... ? Voyez-vous ce que je veux dire? La réponse du gouvernement est-elle une sorte d'engagement à garder les services et les personnes qui peuvent assumer cette surveillance et cette recherche?
M. Boddington: Il serait très difficile, de nos jours, de s'attendre que toute proposition importante reflète une nouvelle demande importante de fonds. Tous les niveaux de la fonction publique le savent très bien.
Toute proposition du genre de celle-ci devrait être entreprise, forcément, avec les fonds dont nous disposons à l'heure actuelle. Que cela permette, dans le ministère, de déplacer l'importance accordée à certains secteurs et la réaffectation des ressources entre les programmes n'est pas de mon ressort, mais il s'agit du processus général que nous devrions entreprendre à court terme.
Je crois que vous essayez de voir l'institution d'une loi dont l'influence se fait sentir pendant au moins sept ans sinon dix ou quinze ans. Dans cette sorte de délai, on peut prévoir que l'économie de notre pays aura changé considérablement, et que durant cette période - M. Caccia y a fait allusion dans son communiqué de presse au moment où le comité permanent a rendu public son rapport - on plante l'arrière-scène pour l'avenir. Si le mot «écosystème» est à la mode et vous permet - pas forcément aujourd'hui, mais à mesure que s'améliore l'économie - de trouver des fonds, on obtient tout l'appui qu'il faut pour ce faire à mesure que le temps passe. Il serait naïf de penser que cette réponse précise visait à trouver des fonds pour le ministère. Je doute que cela arrive.
.1615
M. Adams: Le processus auquel j'ai pensé... autrement dit, le ministère ou le ministre dirait au moins qu'il dispose de suffisamment de fonds pour l'instant; que nous le faisons en vertu de la loi existante et que nous pensons avoir assez de fonds pour mener à bien ce mandat de façon raisonnable.
Permettez-moi de m'exprimer. Si le ministère ne pensait pas ainsi, répondrait-il ainsi et recommanderait-il une nouvelle partie II pareille? S'il pensait qu'il ne disposait pas de ressources suffisantes, humaines ou financières, persisterait-il à endosser pareille chose?
M. Boddington: Je pense que cela serait peu probable. Nous n'avons pas fait d'estimation de coûts précise de la réponse du gouvernement. Comme je l'ai dit, nous entamons à peine une estimation plus précise. Nous avons estimé les coûts de la réponse du comité permanent, et nous avons pensé que même si nous suivions chaque recommandation, en apportant certaines modifications et en prenant le temps qu'il faut, nous pourrions réaliser nombre de ces recommandations. Étant donné que la réponse du gouvernement ne traduit que les recommandations touchant la LCPE et les modifications à la LCPE, je suis presque sûr qu'on saura trouver les fonds nécessaires pendant la période de mise en oeuvre.
Le président: Habituellement, en ce qui a trait aux opérations du gouvernement, un ministère fait passer tout nouveau projet de loi d'abord par le Cabinet et le Parlement, puis il obtient les fonds nécessaires pour que cette loi entre en vigueur. C'est là la séquence habituelle. Cela dit, il me semble, monsieur Boddington, que messieurs Asselin et Adams soulèvent des préoccupations qui sont compréhensibles et très appropriées. Vous voulez peut-être faire part de ces préoccupations à vos collègues ministériels pour qu'ils préviennent leurs ministres que vous vous attendez à ce genre de questions d'ici trois semaines.
M. Boddington: Merci. Je crois que c'est une très bonne idée.
Le président: Monsieur Finlay, s'il vous plaît.
M. Finlay (Oxford): Merci, monsieur le président.
La feuille sur la participation du public traite de la façon dont on peut intenter des poursuites civiles dans le cas où le gouvernement n'agit pas et de l'amélioration de la protection des dénonciateurs. Dans la réponse du ministère à notre rapport à la page 25, à la section sur l'accroissement des droits de participation du public, on parle d'améliorer la surveillance de l'environnement et de mieux protéger les dénonciateurs. On y cite ensuite certaines lois, dont la Michigan Environmental Protection Act, la Charte des droits environnementaux de l'Ontario. Il n'est pas question de la loi sur la politique sur les intervenants de l'Ontario.
Au début de la page suivante, on nous rappelle l'engagement contenu dans le Livre rouge qui dit que les Canadiens ont le savoir-faire et des idées à apporter, mais que ces potentialités restent souvent inexploitées du fait des contraintes financières et juridiques. Je suis entièrement d'accord.
On lit ensuite qu'à cet égard, on s'est engagé à sensibiliser le public afin de donner au grand public les moyens de s'associer aux processus décisionnels et de défendre l'environnement.
Je parle évidemment de quelque chose que j'ai à coeur, comme vous le savez, et c'est le projet de loi C-339, maintenant le projet de loi C-229. Il s'agit du financement des intervenants, et je me demande pourquoi cela ne figure pas dans ce projet de loi. On trouve cette disposition dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour quelque chose d'approchant. Je ne vois rien à ce sujet ici.
Mme Wherry: C'est pour la simple raison qu'elle n'y était pas et qu'il n'y a pas eu consensus pour qu'elle s'y trouve.
.1620
M. Finlay: Eh bien, c'est une omission criante et il va falloir que j'en parle au ministre.
Le président: C'est l'objet de cette réunion: il s'agit de déterminer ce qui se perd dans le processus, ce qui y est renforcé et ce qui reste pour ainsi dire inchangé. Votre question est donc la bienvenue.
M. Finlay: Est-ce à cause... [Inaudible - Éditeur]... la dépense?
M. Boddington: Non. Dans ce cas-ci, comme vous le savez, le ministère n'accorde pas de fonds à des groupes. D'autres ministères craignaient que le financement des intervenants devienne, en ce sens, un outil juridique strict que d'autres organismes et groupes utiliseraient précisément contre l'industrie, comme ce fut le cas aux États-Unis.
L'interprétation qui nous a été donnée dans de nombreux cas a associé le droit canadien au droit américain dans ce domaine particulier et dans quelques autres où des dispositions analogues aux États-Unis n'ont pas été utilisées à bon escient. Aussi s'inquiète-t-on beaucoup, surtout au nom des sociétés individuelles et de l'industrie, et une partie des représentants bilatéraux pensent que ces dispositions leur causeront beaucoup de craintes en ce qui a trait aux poursuites administratives juridiques qu'intenteraient contre eux des groupes privés, et à leur avis les groupes privés ne devraient pas bénéficier de financement qui leur permettraient de les poursuivre devant les tribunaux. Ce sont là les grandes lignes de l'argument.
M. Finlay: Sauf votre respect, je suppose que si vous vous fondez sur l'expérience américaine, vous parlez d'une chose. Si vous vous servez de l'expérience de l'Ontario, vous parlez d'autre chose.
M. Boddington: Exactement.
M. Finlay: Je ne pense pas qu'on se fonde sur l'expérience qu'il faut. Nous ne pratiquons pas au Canada le genre de jurisprudence et de non-sens fondé sur la confrontation à haut niveau comme «je vais vous obtenir 5 millions de dollars et j'en tirerai 2,5 millions», Dieu merci.
M. Boddington: Je suis d'accord avec vous. J'essaie simplement de vous donner un aperçu des avantages et des inconvénients.
M. Finlay: Je m'en rends bien compte.
M. Boddington: Quand vous négociez quelque chose d'aussi complexe que des pouvoirs habilitants divers contenus dans un document de quelque 60 pages, il faut en prendre et en laisser, et il s'agissait là malheureusement de quelque chose qu'il fallait laisser.
M. Finlay: Je ne pense pas que nous allons dans la bonne direction. Merci.
Le président: Je vous remercie. La parole est à M. Forseth.
M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Je fais référence à notre rapport. À la page 163, la recommandation 83 dit:
- Le Comité recommande que la LCPE et ses règlements afférents soient modifiés afin de
permettre au Canada de respecter les nouveaux engagements qu'il a pris dans la Convention de
Bâle, soit d'interdire immédiatement toutes les exportations de déchets dangereux pour
élimination dans des pays non membres de l'OCDE, et de supprimer graduellement d'ici 1997
les exportations de déchets dangereux pour récupération et recyclage dans des pays non
membres de l'OCDE.
Le président: Oui.
M. Forseth: Et le Canada exporte-t-il des déchets dangereux à des pays non membres de l'OCDE?
M. Boddington: Pas que je sache.
M. Forseth: Pouvez-vous me dire, dans vos propres mots, en général, ce que dit la Convention de Bâle à propos de l'exportation de déchets dangereux à des pays non membres de l'OCDE? Quelle voie adopte-t-elle?
M. Boddington: Si je comprends bien, cette proposition visait la Convention de Bâle au cours de deux ou trois dernières années par des pays non membres de l'OCDE. Il y a des échanges commerciaux entre les pays de l'OCDE, mais beaucoup de pays non membres de l'OCDE pensent qu'on se sert de leurs pays comme des dépotoirs de déchets des pays développés. À ce que je sache, nous n'avons pas de commerce précis avec des pays non membres de l'OCDE, mais les États-Unis en particulier font ce genre de commerce avec certains pays. Par conséquent les pays sous-développés tentent de ne pas servir de dépotoir pour les pays développés. C'est ce qu'ils essaient de faire.
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Cette proposition a fait l'objet de grandes controverses, surtout à cause de la définition de ce qu'on estime être un déchet dangereux, par rapport au concept de l'importation et de l'exportation de déchets dangereux que nous devrions faire.
La plus grande crainte concernant la définition de déchets dangereux telle qu'elle existe dans la Convention de Bâle est qu'elle comprend certaines sortes de déchets métalliques. Par conséquent, l'Association internationale de minéralogie et diverses personnes...
À l'heure actuelle, même si le Canada n'exporte pas de déchets métalliques, il y a possibilité d'un marché dans l'avenir pour ces produits. On présente donc des propositions pour que la définition soit modifiée en vertu de la Convention de Bâle pour ne pas inclure les déchets métalliques.
Je crois qu'il y a un comité permanent de la Convention de Bâle chargé d'examiner cette définition et de la modifier pour en supprimer les déchets métalliques, tout en gardant la notion générale que les déchets dangereux, quelle qu'en soit la nouvelle définition, devraient être éliminés dans les pays développés et non dans les pays en voie de développement où les installations et les techniques d'élimination sont insuffisantes pour éliminer les déchets dangereux.
Est-ce que cela suffit?
M. Forseth: À la page 67 de la réponse du gouvernement, section 8.15, on lit:
- On propose de modifier la LCPE pour que les exportateurs soient tenus de mettre en place des
plans visant à éliminer progressivement ou à réduire la production de déchets dangereux qui
sont exportés uniquement à des fins d'élimination finale.
M. Boddington: Je crains de ne pouvoir répondre à cette question.
M. Forseth: Bon.
Le président: En fait, monsieur Forseth, si vous le désirez - je pense que ce serait utile pour tout le comité - nous pourrions demander aux recherchistes de produire sous forme ponctuelle un résumé de la Convention de Bâle pour les membres du comité de sorte qu'on ait des réponses complètes à ces questions. Cela guiderait également les membres pour les prochaines séances.
Pouvons-nous vous en charger, madame Hébert? Merci.
M. Boddington: J'en prends note. Je peux trouver un technicien qui répondra aux questions en détail.
Le président: Oui, absolument, en plus de cela.
M. Boddington: Je ne m'étais pas préparé pour cela.
M. Forseth: Poursuivons maintenant en ce qui concerne la recommandation 83 et la réponse du gouvernement. Pouvez-vous décrire comment la réponse satisfait la recommandation, ou bien y a-t-il une nuance ou une différence? La recommandation est-elle pleinement satisfaite ou non?
M. Boddington: Selon moi, monsieur Forseth, la réponse satisfait pleinement les demandes du comité, qui représentaient d'ailleurs ce que nous recherchions, je crois. À mon avis, la réponse satisfait pleinement les recommandations que vous avez faites. Cela, selon l'élaboration à long terme de la Convention de Bâle et de la mise en oeuvre à long terme par le Canada, autre que la définition des déchets dangereux, représente la façon dont le Canada souhaite respecter la Convention de Bâle. C'est mon opinion en ce moment-ci.
M. Forseth: Bien. Je poserai une autre question au prochain tour de table.
Le président: Monsieur Steckle.
M. Steckle (Huron - Bruce): Je pourrais continuer là où a terminé monsieur Forseth.
La Convention de Bâle traite-t-elle de la question du plutonium après la signature de l'Accord de non-prolifération conclu entre la Russie et les États-Unis pour la réduction du produit? Parlons-nous de cette question? Nions-nous l'utilisation de ce produit? Par exemple, si le Canada devenait un partenaire pour l'utilisation de ce produit, s'y opposerait-il? Quelle en serait la connotation?
M. Boddington: Là encore, j'ai pris note de la question. Je vous reviendrai certainement à ce sujet. Je ne sais pas grand-chose du rapport entre la Convention de Bâle et les déchets nucléaires ou le plutonium plus précisément. Je m'en excuse.
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M. Steckle: Je vais passer à une autre question. Je suis un nouveau membre du comité et j'ai une autre formation. J'arrive et je vois toutes sortes d'atrocités commises dans le monde concernant des navires qui perdent leur cargaison.
D'autres pays n'ont peut-être pas signé certains des accords dont nous nous targuons d'être signataires. Dans quelle mesure respectent-ils leur engagement de remettre en état les choses après ce qui est arrivé?
Nous en avons encore eu un exemple il n'y a pas longtemps. Nous pouvons disposer de toutes sortes de merveilleux accords, mais dans quelle mesure ces gens, qui se trouvent parfois dans nos propres eaux territoriales, répondent lorsque cela arrive? Comment traitons-nous ce genre de problèmes lorsque c'est notre propre écosystème qui écope?
M. Boddington: En règle générale, la question que vous posez dépasse le cadre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le genre de catastrophe en mer dont vous parlez est traité en collaboration. Cela est largement du ressort de la Garde côtière canadienne, qui fait dorénavant partie du ministère des Pêches. Elle faisait partie du ministère des Transports. Nous, au ministère de l'Environnement, jouons le rôle de conseillers auprès de la Garde côtière canadienne, dans ces situations, pour ce qui est des navires se trouvant dans nos eaux territoriales.
La réponse se fait selon le pays. S'il y a une urgence près de nos côtes, nous nous chargeons d'abord du nettoyage, puis nous essayons d'en récupérer les coûts, comme cela a été le cas, je crois, pour la catastrophe de l'Exxon Valdez et d'autres événements, qui aboutissent généralement devant les tribunaux quelque part dans le monde.
Environnement Canada offre ses conseils à la Garde côtière canadienne ainsi qu'à l'échelle internationale, comme le font les autres pays développés. Nous avons envoyé par avion des experts aux Îles Orkney ou aux Îles Shetland lorsque s'y sont produits des déversements de pétrole. Nous avons également participé aux opérations de nettoyage dans le Golfe Persique après la guerre du Koweit.
Les sortes d'urgences que la LCPE tente de couvrir, que l'on nous a demandé de traiter, représentent une lacune en matière d'accidents importants, différents des accidents en mer ou entre pays. Il y a une lacune importante dans ce domaine, comme le cas de l'usine de pesticides qui a explosé en Inde. Ce sont des accidents industriels majeurs, sur terre.
La LCPE ne couvre donc pas, malheureusement, les situations dont vous parlez. Elles sont couvertes par d'autres lois.
Voici ce que nous essayons de faire. Par exemple, il y a dix ans un chargement de BPC a quitté Montréal pour le Pays de Galles à des fins d'élimination. Les Gallois, les Britanniques ont refusé d'accepter le chargement. On s'est retrouvé avec un navire chargé de déchets dangereux, et aucun port pour le recevoir. C'est ce genre de situations auxquelles nous essayons de faire face en vertu de la Convention de Bâle.
Le président: Monsieur Fewchuk, s'il vous plaît.
M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Je voudrais à mon tour approfondir un peu ce sujet.
Peter a mentionné le scientifique de Winnipeg. Vous venez de dire que vous jouez le rôle de conseiller environnemental pour une catastrophe en mer. À quels scientifiques auriez-vous recours? Où trouvez-vous vos experts? La réduction de cinquante scientifiques à Winnipeg a laissé un effectif de trois personnes. Les avez-vous utilisés dans le passé? Qui demanderiez-vous pour ses compétences? À qui enverriez-vous vos échantillons? Qui ferait réellement le travail?
Ou y a-t-il un conflit entre le ministère des Pêches et celui de l'Environnement, encore une fois, pour savoir qui est à la tête du projet et qui va s'en charger?
M. Boddington: Je ne pense pas qu'il y ait un conflit. Je crois que les ministères ont différents instituts de recherche chargés d'éléments de recherche scientifique différents.
L'Institut des eaux douces de Winnipeg relève du ministère des Pêches et des Océans. Il a fait l'objet de coupes sombres depuis vingt ans, d'ailleurs depuis que je travaille dans l'administration fédérale. Il joue plus ou moins le rôle, en fait, de centre d'impartition de travaux à contrat. Les scientifiques travaillent presque comme des experts-conseils privés.
Pour sa part, le ministère de l'Environnement a plusieurs instituts de recherche. Il a l'Institut national de recherche hydrologique à Saskatoon; l'Institut national de recherche sur les eaux à Burlington; le Centre national de la recherche faunique, situé à Hull, près de notre Administration centrale; l'Institut de technologie des eaux usées, installé également à Burlington; et le Centre de technologie environnementale de River Road, près de l'aéroport d'Ottawa.
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Environnement Canada a encore un effectif important de scientifiques, même après les compressions, qui sont chargés de nombreuses questions bien précises. Je ne crois pas que nous ayons subi le même couperet que certains autres instituts. Nous sommes toujours en mesure de répondre scientifiquement et techniquement à plusieurs genres de problèmes.
M. Fewchuk: Juste pour suivre ce point, y a-t-il chevauchement entre les deux ministères? Est-il possible d'économiser davantage d'argent? S'il y a trop de scientifiques d'un côté, cela ne peut-il suffire pour les deux?
M. Boddington: À l'heure actuelle - en fait depuis plusieurs années - il y a des pourparlers entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Pêches et des Océans concernant la rationalisation de certains éléments, surtout ceux qui touchent les océans. Le projet de loi sur les océans a été déposé à la Chambre. Je ne sais pas à quel stade il en est. Les pourparlers en cours entre les deux ministères visent en particulier la question de ce que devraient être leurs rapports concernant les eaux douces. Je n'y ai pas participé, et je ne sais pas non plus à quel stade ces pourparlers se trouvent, mais si vous le désirez, je peux trouver les renseignements nécessaires pour le comité.
Le président: C'est l'essentiel des questions qui seront posées au ministre lorsqu'il comparaîtra le 17 avril.
Merci. Mme Kraft Sloan a la parole.
Mme Kraft Sloan: Malheureusement, c'est la première séance d'information de la LCPE à laquelle j'ai pu assister depuis la publication de la réponse. Je tiens à m'assurer que j'ai bien compris certains éléments, surtout dans la section intitulée Lutte contre les substances toxiques.
Le gouvernement propose-t-il l'utilisation d'une évaluation des dangers ainsi qu'une évaluation des risques, ou seulement des risques?
Mme Wherry: Dans la mesure où l'on peut les suivre, c'est quelque peu... Oui, on peut parler d'évaluation des dangers parce qu'on se sert d'indicateurs de rémanence et de bioaccumulation présentant un danger pour la santé humaine en cas d'exposition.
Mme Kraft Sloan: Bien. C'est donc le seul domaine où ils sont...
Passons à la clarification de la page 16, pour revenir sur les principes de base: responsabilité économique. Qu'est-ce que cela veut dire?
Le président: Vous avez posé ma question.
Mme Kraft Sloan: Désolée.
Le président: J'en suis fort aise, car...
Mme Kraft Sloan: Je laisse cette question au président. Je suis certaine qu'il en aura d'autres à poser.
Le président: Non, allez-y, s'il vous plaît.
Mme Kraft Sloan: Pourriez-vous nous expliquer cela au mieux de vos capacités, qui sont considérables d'ailleurs?
Mme Wherry: Dans la mesure où j'ai participé à la formulation de ces mots et où je me suis assurée qu'ils figuraient dans le document - je ne les ai pas écrits mais je me suis assurée qu'ils étaient bien dans le document - je ne puis vous donner une définition de ce que cette expression signifie pour vous. L'idée était de nous assurer que les principes économiques représentent la moitié de la définition du développement durable et que les objectifs environnementaux de la LCPE que vous recherchiez, à savoir le principe de la responsabilité économique en termes de réalisation recherchée des objectifs environnementaux, représentent la deuxième moitié de la définition du développement durable, et que les deux devraient être dans la Loi. C'est une partie de cette considération sous-jacente qui nous a fait mettre cette expression dans le document.
D'autres parties de la notion qui nous ont poussés à introduire cette expression visaient à nous assurer que les analyses des coûts-avantages, etc. soient bien faites au moment de la prise de décisions, d'une décision de prendre un règlement, qui est prise de toute façon. Lorsqu'on prend un règlement, il faut faire une analyse des coûts-avantages. C'est donc l'enchâssement de cette notion que l'on utilise quelque peu, qui signifie que les considérations économiques ont été prises en compte dans la prise d'une décision. Voilà l'idée, mais je...
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Vous voulez peut-être davantage... Pour moi, c'est la meilleure signification, mais si vous voulez plus de précision, si vous prévoyez de tenir des audiences avec les ministères économiques, vous pourriez leur demander si cette expression signifie plus que cela.
Mme Kraft Sloan: Parce qu'il y a deux façons - manifestement plus que deux - de voir la chose. D'une part, on parle d'équilibre entre l'économie et l'environnement. On voit encore ces deux arènes, l'environnement écologique et l'environnement économique, comme deux environnements séparés, et il y a un genre de confrontation, ou alors on obtient cet équilibre. De quel côté penche la balance? Beaucoup d'entre nous, du comité, avons manifesté notre inquiétude quant à l'intégration de l'économie et de l'environnement, de sorte que les aspects visant l'économie, l'environnement et la comptabilisation sont intégrés. J'ai quelques craintes devant cette séparation. À mon avis, il s'agit d'une séparation.
Je suis également inquiète lorsque j'examine les principes. Va-t-on les pondérer? Un principe aura-t-il un poids supérieur à celui d'un autre? Autrement dit, si l'on passe en revue le principe de la prudence, l'approche écosystémique, la biodiversité, tout cela, mais en termes de compréhension traditionnelle de l'économie, des principes économiques à court terme, ce n'est pas une bonne idée, ou cela coûte cher. Comme vous l'avez dit plus tôt, il se peut que des coûts se rattachent à la prévention de la pollution, mais c'est à long terme que nous en tirerons des avantages.
C'est donc fréquemment une différence de temps, soit le court terme, soit le moyen ou le long terme qui fait la mesure de la vulnérabilité écologique et de la durabilité. Ce qui me préoccupe, c'est la signification réelle de la définition. Parlons-nous d'équilibre, et de quels poids? Il y a également le poids de la priorité des principes, car il s'agit souvent d'une clause abrogatoire.
M. Boddington: En ce qui concerne les discussions du gouvernement pendant la rédaction de sa réponse, on craignait, je crois, que la nouvelle loi vise en fait le développement durable et que, tout en mettant l'accent sur la protection de l'environnement dans la plus grande partie du développement durable, les ministères des secteurs des ressources et de l'économie se sentent mal à l'aise de voir la deuxième partie de l'équation plus explicitement énoncée, de sorte qu'on la percevait comme un équilibre plutôt que comme la simple protection de l'environnement.
C'est ce que Ruth a dit dans les grandes lignes. Je ne pense pas qu'il y ait une définition plus précise. Il s'agissait surtout d'un énoncé déclaré de l'équilibre au sein du développement durable.
Mme Wherry: Outre l'autre partie que j'ai mentionnée, à savoir entrer d'emblée dans la Loi, il faut faire une analyse des coûts- avantages. La liste était plus longue, mais elle est plus courte maintenant.
Mme Kraft Sloan: C'est ce que je crains; comment ce principe va-t-il être traduit, tant dans l'esprit que dans la lettre de la Loi.
Merci.
Le président: Merci.
Avant de commencer le deuxième tour - et nous avons plus d'un nom ici - je voudrais brièvement continuer et appuyer le genre de questions que la secrétaire parlementaire a posées sur la page des principes directeurs. C'est un peu gênant, surtout pour ce qui est des deux derniers points.
Ils ne sont peut-être pas articulés comme ils le devraient et peut-être ne devrions-nous pas prendre cette page trop au sérieux. Il est peut-être trop tôt. Mais juste au cas où ces principes étaient vraiment ceux que le ministère entend considérer comme tels, il me semble que, pour le motif exprimé par la secrétaire parlementaire, la responsabilité économique n'est pas un principe, surtout dans le contexte de la LCPE. Si l'on veut un principe, il faut parler du principe du développement durable. On a alors un principe qui englobe les trois secteurs dont a parlé madame Kraft Sloan.
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Au point suivant, il me semble que la coopération intergouvernementale est un outil administratif. Il ne s'agit pas d'un principe, pour l'amour du ciel. Quel est le principe là- dessous? Il ne s'agit pas d'une religion. La coopération intergouvernementale existe depuis la naissance du Canada, et on la considère comme une mesure administrative souhaitable au nom du public. Pourquoi l'ajouter à la catégorie des principes? Je trouve cette façon de voir pour le moins étrange.
L'avant-dernier point est la science et le principe de la prudence. Nous savons tous maintenant ce qu'est le principe de la prudence; il va de soi. Que vient faire la «science» à cette ligne? Que signale-t-elle? Êtes-vous en mesure de l'interpréter?
M. Boddington: Selon mon interprétation, ce mot signale qu'il existe beaucoup d'inquiétude - pas forcément au ministère de l'Environnement mais certainement au sein du gouvernement du Canada, ce qui traduit les préoccupations d'un certain nombre de groupes à l'extérieur de l'administration fédérale - qu'il faudrait appliquer le principe de la prudence dans des situations comme le contrôle des substances chimiques toxiques, qui ne reposent sur aucune base scientifique.
Le président: Je ne tiens pas à argumenter personnellement avec vous, monsieur Boddington, mais il ne s'agit plus du principe de la prudence, mais bien d'une notion vague.
Le principe de la prudence est très clair. Il signifie que lorsque la science dit qu'il y a un certain degré de rémanence dans une fourchette de plus de 50 p. 100. De 60 ou 70 p. 100 environ ou même 80 p. 100, nous n'attendons pas le coup de départ ou une assurance de 100 p. 100 que l'on se trouve dans le domaine scientifique qui ne permet pas de prendre au sérieux des notions fantaisistes.
C'est pourquoi le mot «science» est pénible. Il semble qu'il mette en garde contre le principe de la prudence.
M. Boddington: Non, je crois que l'intention est de traduire exactement ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que le principe de la prudence ne s'applique pas sans disposer de connaissances. Pourtant, il semble qu'on ait grandement peur que le principe de la prudence laisse toute latitude au gouvernement d'appliquer des contrôles draconiens sans le moindre motif. En conséquence, les gens essaient de faire la même déclaration que vous, en disant que le principe de la prudence n'est pas appliqué sans une certaine quantité de connaissances scientifiques, qu'il ne s'agit pas d'une mesure indépendante de la science, mais que l'on prend peut-être...
Le président: Excusez-moi, mais nous avons eu l'un de vos excellents livres verts sur le principe de la prudence. Vous nous avez donné même une quantité phénoménale de documents théologiques sur le principe de la prudence.
Je n'aime pas voir ce maillage. Comme vous le dites, cela traduit quelque chose qui jette le doute sur la validité du principe de la prudence.
M. Boddington: Cela revient à dire que dans certains secteurs de l'administration, on comprend bien le principe de la prudence, peut-être dans les ministères à vocation scientifique, peut-être dans les ministères qui font usage du principe de la prudence ou qui l'utiliseraient pour évaluer les produits chimiques toxiques. Ce n'est pas le seul univers des prises de décisions. Certains secteurs du gouvernement ne comprennent pas aussi bien le principe de la prudence que d'autres et voudraient le placer dans une perspective qui ne les gêne pas.
Le président: Je pense que notre comité devrait examiner de nouveau ces principes et s'assurer que le principe de la prudence reste seul et que la deuxième moitié soit laissée de côté.
J'ai deux autres questions. Premièrement, à votre avis, la biodiversité est-elle un principe?
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Mme Wherry: Est-ce un principe? Oui, c'est bien ici.
Le président: Je dirais qu'il s'agit d'un but politique. C'est un programme. C'est une convention. Pourquoi la biodiversité devient-elle tout à coup un principe?
Mme Wherry: C'était l'un des principes directeurs standard du comité.
Le président: La politique est-elle objective?
Mme Wherry: Je crois que les mots exacts utilisés dans le rapport du comité permanent sont ceux qui se trouvent dans la réponse du gouvernement.
Le président: Oui? J'ai une dernière question sur la toxicité inhérente. Vous en avez parlé une ou deux fois dans votre exposé. Auriez-vous l'obligeance de nous dire si les critères visant la toxicité inhérente ont été établis? Dans l'affirmative, quels sont-ils?
Mme Wherry: Vous voulez savoir si les critères visant la toxicité inhérente ont été établis?
Le président: Oui.
Mme Wherry: Je ne le crois pas.
Le président: En avez-vous l'intention? En voyez-vous la nécessité?
Mme Wherry: Il y a, dans la réponse du gouvernement, une proposition qui stipule le tri des substances inscrites sur la LSIP selon leur rémanence ou leur bioaccumulation ou leur toxicité inhérente... Cette question a été soulevée lorsque cette recommandation a été faite, et il a été décidé d'inclure cette recommandation en sachant qu'il faudrait établir certains critères liés à la toxicité inhérente.
Le président: Est-ce quelque chose que vous avez l'intention de faire dans les prochaines semaines ou d'ici quelques mois?
M. Boddington: Cela deviendra une partie de l'application de la PGST. Nous en prenons note, monsieur le président, en ce qui concerne la mise en application de la Politique de gestion des substances toxiques et de toute partie... Je ne pense pas que nous sachions réellement si nous en appliquons déjà certains éléments, mais nous pouvons vérifier.
Mme Wherry: Quant à l'évaluation des risques, il y a un gros document à ce sujet.
Le président: Merci beaucoup.
Jusqu'à présent, nous avons sur la liste M. Forseth et M. Adams. Monsieur Forseth.
M. Forseth: Tâchons de changer un peu de voies. Je n'ai pas encore été en mesure de bien absorber la réponse du gouvernement, mais je viens de la parcourir pour trouver... J'ai dû le manquer.
La notion d'internalisation des coûts se trouve quelque part dans la réponse et nous allons essayer d'y parvenir, peut-être au moyen de règlements - la notion des procédés et activités industriels et selon laquelle tous ces coûts devront être internalisés d'une manière ou d'une autre au lieu que ce soit les contribuables qui paient l'addition par la suite, le nettoyage, ou quelque chose comme ça.
Mme Kraft Sloan: [Inaudible - Éditeur]... responsabilité?
Mme Wherry: Oui.
Mme Kraft Sloan: Va-t-on examiner les moyens de le faire?
Mme Wherry: Oui. En partie - pour examiner les moyens d'internaliser les coûts; certains frais comme ceux, par exemple, de la production de renseignement pour évaluer de nouvelles substances; il est maintenant proposé de faire le tri des substances inscrites sur la Liste intérieure. Il se trouve ici une proposition visant la nécessité de tels renseignements... J'ai parlé d'étendre les exigences pour que le gouvernement soit en mesure d'exiger des utilisateurs et des producteurs de lui communiquer les renseignements nécessaires afin de déterminer si la substance est toxique ou pas avant de pouvoir l'utiliser, ou même si elle se trouve déjà dans l'environnement. De sorte que la notion d'en donner à l'utilisateur, au producteur, à l'importateur la responsabilité...
Il y a d'autres exemples selon lesquels toute cette notion de remettre la responsabilité à l'utilisateur/au producteur, d'essayer de lui faire porter le fardeau et, comme cela est mentionné à la page 17, de faire de cette responsabilité de l'utilisateur/producteur un principe directeur... le ministère devra travailler davantage afin de déterminer comment il pourrait rendre opérant un tel principe directeur.
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M. Forseth: Je m'arrête ici. Nous n'avons plus guère de temps, il faut que nous allions voter.
Le président: Il n'y a pas de vote.
M. Forseth: Oui, il y en a un à 17 h 30 aujourd'hui.
Le président: Oh oui, mais nous avons encore beaucoup de temps.
M. Forseth: Oui, mais j'ai d'autres choses à faire.
Le président: Bien. Monsieur Adams.
M. Adams: J'aillais juste dire qu'il y a en ce moment un mauvais exemple et un bon exemple très intéressants du principe de la prudence, c'est celui de la maladie de la vache folle. Je crois que le Canada a appliqué le principe de la prudence il y a quatre ou cinq ans en ce qui concerne la maladie de la vache folle, et le Royaume-Uni ne l'a pas appliqué. Il existe des signes un peu partout.
Revenons au processus de cette réponse. Il me semble qu'il s'agit d'une réponse aux parties de notre rapport qui demandent clairement des changements à la LCPE et à sa formulation. Est-ce bien cela? Il ne s'agit donc pas d'une réponse à l'ensemble de notre rapport, car il s'y trouve des recommandations que ne demandent pas de modifications évidentes de la LCPE.
Ma question porte réellement sur ce qui arrivera à nos autres recommandations. Par exemple, au chapitre sur le Nord, où nous avons... J'en vois quelques-unes: recourir à tous les mécanismes internationaux disponibles afin de réduire davantage les émissions de substances toxiques d'autres pays - il s'agit de la pollution transfrontalière dans le Nord - de fournir une aide technique en ce qui concerne les radionuclides dans l'ancienne Union Soviétique, de renforcer notre participation dans les organisations autochtones dans notre Stratégie en matière de protection de l'environnement arctique, quelques lignes sur la science... Qu'arrive-t-il à toutes les autres recommandations? Le ministère les ignore-t-il tout simplement ou les transmet-il, ou quoi d'autre?
M. Boddington: Toutes les recommandations ont été transmises par le ministre au ministre concerné et ont été soulignées comme étant du ressort de celui-ci. Les ministères se sont entendus pour dire que l'élaboration de la réponse du gouvernement aux recommandations du comité était d'une telle ampleur que si nous nous attachions à traiter chaque recommandation l'une après l'autre, nous serions encore en train d'y travailler.
Fondamentalement, le ministère a fait la part du feu dans ce qu'il pensait pouvoir faire - le mandat plus restreint du comité même, qui devait examiner la LCPE et son administration. Il s'est donc concentré sur le mandat réel pour répondre aux sujets précisément reliés à la LCPE.
Nous avions discuté avec les représentants des autres ministères - le nôtre inclusivement - du genre de questions que vous posez. Les ministères en ont tous pris note pour étude de ce qui allait devenir une partie des positions pour, ou contre, de chaque ministère.
M. Adams: Y a-t-il un élément dans cela - restons-en pour le moment aux autres ministères - semblable à... Lorsque nous présentons une pétition aux Communes, le ministre qui est touché de plus près doit, dans un certain laps de temps, déposer une réponse. Parfois, la réponse est très neutre. Il n'y a aucun élément de ce genre, puisque les recommandations ont été présentées à la chambre des Communes - auquel, par exemple, le ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord ou un autre ministre doive répondre.
M. Boddington: Là aussi, je ne connais pas les règles précises sur l'ampleur de la réponse à donner...
M. Adams: Mais vous pensez qu'il n'en est rien.
M. Boddington: Je pense que vous avez obtenu une réponse qui se situe bien dans les limites du mandat du comité. Je ne sais pas...
M. Adams: Je comprends la nature de votre réponse.
M. Boddington: Je ne sais pas si le gouvernement est tenu de répondre à une recommandation après l'autre.
M. Adams: Mais si le comité demandait des réponses d'un ministère concerné, nous pourrions en obtenir?
M. Boddington: Vous le pouvez, oui.
M. Adams: Qu'en est-il des recommandations qui se trouvent ici et qui ne sont pas directement liées à la LCPE, mais que vous avez jugé être du ressort du ministre de l'Environnement?
M. Boddington: La réponse est précisément qu'elles feront dorénavant partie de notre besogne quotidienne. Sous certains aspects, nombre d'entre elles ont déjà été traitées. Si vous souhaitez passer en revue celles qui sont liées au ministère de l'Environnement et non à la LCPE et par conséquent ne figurent pas ici, nous pourrons y revenir. Nous serions alors tenus d'y répondre en quelque sorte une après l'autre.
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M. Adams: Essentiellement, nous devrions vous demander des réponses dans ces cas là.
M. Boddington: Oui.
Le président: Monsieur Asselin.
[Français]
M. Asselin: Tout d'abord, je voudrais savoir si vous avez l'intention de nous rencontrer avant le dépôt final du projet de loi au Cabinet, qui est prévu pour septembre.
Le président: C'est à nous de décider ça.
M. Asselin: Dans le document que vous nous avez envoyé, on parle de sanctions pécuniaires administratives.
Dans le projet de loi, y aura-t-il quelque chose sur le principe du pollueur-payeur? En principe, c'est à la personne qui a causé la pollution que doivent être imposées les sanctions. La responsabilité de faire des études d'impact est celle du pollueur et non celle du Canada.
M. Boddington: Nous avons déjà écrit beaucoup de documents à ce sujet. Nous avons déjà une grosse pile de documents sur quelques sujets: les sanctions pécuniaires administratives et d'autres chose. Cela nous fera plaisir de vous fournir des rapports sur tous les sujets, si vous en avez besoin.
M. Asselin: Très bien.
M. Boddington: C'est une longue histoire. Il est difficile de tout dire parce qu'il y a beaucoup de choses sur certains sujets. Il y a beaucoup d'information.
M. Asselin: Mais vous avez déjà recommandé au ministère de l'Environnement à Ottawa de présenter un projet de loi pour obliger le pollueur à payer.
M. Boddington: Cela fait partie de la loi actuelle. C'est l'article 35 ou 36, je crois.
Le président: Merci, monsieur Asselin.
[Traduction]
Je suis la première personne à prendre la parole au second tour, aussi vais-je faire quelques commentaires à ce sujet.
Il me semble qu'il y a certaines lacunes dans l'exposé de cet après-midi. Par exemple, sur la page intitulée administration, il y a deux points, très légitimes et souhaitables. Ce qui manque à cette page, toutefois, c'est le leadership ou le rôle du gouvernement fédéral. C'est un point que nous voudrons peut-être étudier.
Quant à la prévention de la pollution, dans la même série de diapositives, vous mettez l'accent sur la planification de la prévention de la pollution. Cela est suivi par la mise au point et le transfert de technologies propres. C'est bien. Puis viennent le centre de tri de l'information et la remise de récompenses, ensuite, en quatrième position, on voit les aspects des urgences environnementales. Où se trouve le système de réglementation ferme? Comment peut-on prévenir la pollution sans disposer d'instruments, ni de système réglementaire?
Il me semble qu'avec la description de la prévention de la pollution qui figure ici, on ne va pas aller bien loin.
Il y a également d'autres aspects qu'il sera sans doute nécessaire d'examiner lors d'une autre séance. Je crois que nous devrons vous rencontrer de nouveau à la lumière de ce qui s'est dit aujourd'hui et de ce qui ressortira de nos réunions ultérieures. Nous voudrons certainement examiner avec vous la biotechnologie, ainsi que la lutte contre les substances toxiques, qui est au coeur même de la LCPE, comme l'a si bien expliqué madame Wherry.
Nous voudrions également voir les trois voies. Nous voudrions les examiner de près avant de décider d'une manière ou d'une autre.
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À l'intention de M. Forseth, les recherchistes voudront bien lui fournir un résumé de la Convention de Bâle, de la manière qui vous sera loisible de le faire.
Je me demande si, pour la secrétaire parlementaire et pour les membres du comité, et surtout les nouveaux, il ne serait pas utile que les recherchistes préparent, avant la réunion avec le ministre le 17 avril, un genre d'examen des propositions. Il s'agit d'une brève indication de la situation des propositions, avant ou après les propositions du comité. Cela viserait au moins les propositions clés. Cela ne veut pas dire que les 141 propositions devraient être étudiées.
Je crois que si le comité veut évaluer précisément la portée des propositions, il serait souhaitable de procéder à un examen méthodique des propositions. Il nous reste trois semaines. Peut- être est-ce trop demander en trois semaines. Je m'en remets à vous pour savoir ce que vous pouvez faire en ce laps de temps.
Trois nouveaux membres sont parmi nous. Je crois q'un examen de ce genre serait fort utile, même pour les anciens membres.
Enfin, vous êtes libres de décider qui comparaîtra la prochaine fois, à la lumière de nos échanges d'aujourd'hui et des points qu'il nous reste à étudier.
Manifestement, en tant que membre du comité, je fais de sérieuses réserves sur l'efficacité de la prévention de la pollution si elle doit rester telle quelle. J'aimerais avoir tort, évidemment.
Je voudrais également vous revoir pour que vous puissiez nous renseigner sur la question de l'administration, si c'est là tout ce qui se trouvera dans le texte. Autrement, on donnera raison à M. Asselin. Nous n'aimons pas voir l'Opposition avoir raison, n'est-ce pas?
Madame Payne.
Mme Payne: Merci, monsieur le président.
Veuillez excuser mon ignorance à ce sujet; je suis nouvelle. Je ne vois rien ici - peut-être n'est-ce pas là que cela devrait se trouver, et que c'est ailleurs. Mais je me demande si un autre véhicule, soit dans l'ancienne loi ou dans la nouvelle, nous permettrait d'exercer des pressions sur un autre pays, soit sur le pays même, soit sur le gouvernement ou sur une entreprise d'un autre pays, qui ont des pratiques polluantes. Autrement dit, il pourrait s'agir d'un pays ou d'une entreprise d'un autre pays installée au Canada.
Le président: Dans la Déclaration de Stockholm de 1972, il y a le principe 21, qui tente de régler la question que vous venez d'aborder. Dans l'ensemble, ce principe n'a eu que des succès mitigés ou des échecs.
Rappelez-vous que les États-Unis nous causent chaque jour des dégâts économiques par la pollution transfrontalière des pluies acides, qui contiennent quelque quatre millions de tonnes de bioxyde de soufre par an. Nous polluons les États-Unis également avec les vents du Vermont.
En Europe, la pollution transfrontalière de l'air et des eaux fait l'objet d'une préoccupation constante. Il n'y a pas grand- chose qu'un pays ou un État puisse faire pour arrêter un autre pays, sauf au moyen de procédures normales, qui peuvent mener parfois devant la Cour internationale de la Haye.
Pour ce qui est de l'Amérique du Nord, en vertu de l'ALÉNA, cette question relève de la Commission située à Montréal qui est chargée de la protection de l'environnement et du commerce. C'est elle qui sera représentée ici par un témoin d'ici environ deux semaines.
C'est pourquoi le tableau est incomplet et est parsemé de grandes déclarations, mais de peu d'actions législatives. Dans chaque État, on prend évidemment des mesures, mais vous devez avoir constaté, quand nous avons établi la LCPE, combien nous nous sommes montrés faibles dans son application sur le territoire canadien, et encore plus en ce qui concerne ce qui se fait dans les autres pays.
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Mme Payne: En réponse à cette question, il n'existe pas de véhicule qui puisse forcer un autre pays à...
Le président: Il existe des conventions, voyez-vous. Elles aident un peu. Le Droit de la mer, dans le domaine de la prévention de la pollution peut aider. La convention sur les chlorofluorocarbones s'est avérée très efficace, par exemple, dans la suppression dans le commerce des substances contenant du chlore.
Vous soulevez une question qui demande une réponse longue et complexe. En principe et théoriquement, elle a été traitée. En pratique, l'image est incomplète, mais cela peut sans doute se faire. C'est pourquoi nous nous sommes tournés vers les Nations Unies pour une réponse. Quelles que soient ses faiblesses, grâce à l'UNEP et à d'autres moyens, l'Organisation a mis sur pied diverses conventions qui ont eu des effets positifs. Le succès le plus notable a été la convention de Montréal sur la protection de la couche d'ozone.
M. Boddington: Je pourrais étoffer un peu cela, monsieur le président.
Le président: Allez-y.
M. Boddington: Il s'agit d'une loi intérieure, et en tant que telle, elle s'applique à des problèmes intérieurs.
Mme Payne: J'en suis consciente.
M. Boddington: Le genre de question que vous posez est traité dans deux secteurs précis: la pollution atmosphérique internationale, et dans la LCPE en vigueur et dans la LCPE proposée, dans la partie sur les eaux internationales. Le Canada a signé des traités avec les États-Unis, par exemple, dans le domaine de la qualité de l'air. Nous avons maintenant réciprocité entre la LCPE et la loi étatsunienne équivalente... et à l'avenir, il y aura réciprocité dans les domaines de l'eau, où nous pourrions entendre les plaintes américaines en vertu de la loi des États-Unis. Comme l'a dit monsieur Caccia, c'est une loi incomplète, mais le grand principe est que la loi en vigueur et la nouvelle loi auraient la perspective que nous recherchons. Mais nous ne pourrions pas légiférer...
Le président: Par exemple, dans le cas des pesticides, certains pays exportent des pesticides interdits chez eux. Cela a été un gros problème en Suède au début des années 1980, sur l'utilisation d'un certain pesticide en Nouvelle-Écosse par une entreprise dont le nom m'échappe. Dernièrement toutefois, certains pays - et j'espère que le Canada fait partie du nombre, mais je crois que nous ferions mieux de vérifier - ont convenu de ne pas exporter de substances dont ils ne permettent pas l'utilisation sur leur territoire.
C'est une réponse partielle à votre question.
M. Boddington: Aux termes d'un règlement en vertu de la LCPE en vigueur.
Le président: Exactement. Il y a un article dans la LCPE qui le dit. En fait, c'est dans la loi actuelle qui stipule que nous n'exportons pas de substances interdites au Canada. Nous pouvons trouver le numéro de l'article. Il se trouve vers la fin du texte de loi.
Mme Payne: Je suis consciente que la question que je pose n'est pas liée à ce document.
Le président: Non, mais elle est certainement afférente à la LCPE. Oui, elle l'est indubitablement.
Mme Payne: Merci.
Le président: Nous sommes au début d'un long périple et nous devrons décider, à notre prochaine rencontre, peut-être après avoir entendu d'autres témoignages, si nous voulons rédiger rapidement un court rapport sur la réponse du comité aux propositions.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Deux ou trois membres du comité seulement ont peut-être siégé tout au long des audiences et du rapport. Je suggère, monsieur le président, qu'il n'y a peut-être que deux ou trois membres qui sont intoxiqués par la LCPE; les autres n'en ont pas encore fait l'expérience.
Quelques membres: Oh, oh!
Le président: C'est pourquoi ils ont l'air si heureux.
M. Fewchuk: De toute façon, c'est toujours la même rengaine.
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Mme Kraft Sloan: Nous avons eu des séances marathon, n'est-ce pas?
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? D'autres questions?
La séance est levée. Je vous remercie.