[Enregistrement électronique]
Le mercredi 11 décembre 1996
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[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Bonjour, mesdames et messieurs.
Madame Forget, quand vous serez prête, nous pourrons commencer.
Je vous souhaite la bienvenue à la séance de cet après-midi consacrée à l'étude du projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.
C'est notre sixième séance consacrée à ce sujet. Nous avons le plaisir d'accueillir Mme Diane Forget de l'Union québécoise pour la conservation de la nature.
Nous vous remercions d'être venue. Nous avons reçu votre mémoire qui est en français seulement, alors vous pourrez peut-être nous faire un exposé oral.
Mme Diane Forget (chargée de projet, Union québécoise pour la conservation de la nature): Je ne sais pas si je pourrai vous faire un exposé en anglais.
La vice-présidente (Mme Payne): Non, c'est très bien, nous pouvons vous suivre en écoutant l'interprétation.
[Français]
Mme Forget: Je vais tenter d'être brève.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Rassurez-vous, vous pouvez prendre votre temps, nous avons tout l'après-midi.
[Français]
Mme Forget: L'Union québécoise pour la conservation de la nature représente 50 000 personnes au Québec. C'est le plus grand groupe de conservation au Québec. C'est un organisme sans but lucratif qui publie une revue qui s'appelle Franc-vert. L'UQCN existe depuis l981.
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Aujourd'hui, je parle aussi au nom de la Fondation pour la sauvegarde des espèces menacées qui, elle, existe depuis 1985. C'est un autre organisme sans but lucratif, qui représente moins de membres et dont l'objectif est davantage de promouvoir et de financer des projets pour la sauvegarde des espèces. Quant à nous, nos objectifs concernent davantage l'éducation, la vulgarisation et le lobbying. Nous faisons beaucoup de lobbying.
Commençons donc immédiatement. Nous avons fait un préambule avec des attendus qui ressemblent beaucoup à ceux de loi. Je pense que personne n'est contre la vertu. La protection des espèces nous concerne tous. Nous avons toutefois ajouté deux éléments dans le préambule, notamment la concertation. Il est évident qu'on ne peut protéger les espèces sans se consulter puisque, comme on le sait, les espèces ne connaissent pas les frontières fédérales ou provinciales. Nous avons ajouté un deuxième point, soit les mesures obligatoires. L'UQCN est d'avis que dans ce projet de loi, beaucoup trop de pouvoirs discrétionnaires sont alloués au ministre. C'est une erreur avec laquelle on vit en ce moment au Québec et qu'on ne voudrait pas voir répétée au niveau fédéral.
Dans les définitions, on propose tout simplement de remplacer la notion de «résidence» par celle d'«habitat essentiel». Cela a une grande implication par rapport à plusieurs dispositions du projet de loi. Malheureusement, il nous faut apporter une modification au document qui vous est présenté actuellement.
Je vais commencer par la première recommandation concernant le remplacement de la notion de «résidence» par celle d'«habitat essentiel». Ce faisant, on se trouverait probablement à couvrir une plus grande proportion de l'habitat de l'animal. Donc, il pourra y avoir débordement de la juridiction fédérale, essentiellement dans le cas des oiseaux migrateurs, sur le territoire domanial, parce que l'habitat essentiel pourrait se trouver en partie dans le territoire domanial et en partie sur les terres provinciales.
Le changement que je veux apporter à la copie doit être fait au premier tiret. Ceci doit se lire seulement en référence à l'article 33 qu'on va voir plus loin. Pour cette recommandation en rapport avec le remplacement du mot «résidence» par «habitat essentiel», on doit tout simplement lire «pour l'habitat essentiel des oiseaux migrateurs» puis «l'habitat essentiel des espèces qui se retrouvent sur territoire domanial mais dont les limites pourraient dépasser le territoire domanial». L'UQCN demande qu'il y ait un accord avec les provinces concernant l'application des mesures de protection des espèces, car la juridiction fédérale va empiéter sur la juridiction provinciale.
[Traduction]
M. Adams (Peterborough): Je m'excuse. Pourriez-vous répéter le changement que vous venez de décrire?
[Français]
Mme Forget: La première recommandation...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Vous pourriez peut-être ralentir un peu. Aujourd'hui c'est le contraire de la situation qui se présente souvent quand on lit l'exposé trop rapidement en anglais; cette fois-ci c'est en français. Alors je vous demanderais de ralentir un peu votre débit pour les membres du groupe.
[Français]
Mme Forget: Je vais résumer la proposition no 1, qui est de remplacer la désignation de «résidence» par celle d'«habitat essentiel» parce que cette dernière va couvrir un plus grand territoire que celle de «résidence». Pour les mesures de protection qui s'appliquent à l'habitat des oiseaux migrateurs, qui est en partie de juridiction provinciale et en partie de juridiction fédérale, et pour les habitats qui se trouvent en territoire domanial, mais pourraient dépasser les limites du territoire domanial jusque dans les terres provinciales, on demande, dans ces deux cas, qu'il y ait un accord des provinces pour appliquer les mesures de protection.
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On a soulevé ces mesures de protection. Bien que ce ne soit pas exhaustif, on a parlé du paragraphe 3(2), qui parle du champ d'application du projet de loi, de l'article 7, qui parle des accords avec les gouvernements provinciaux, de l'article 8, qui parle des accords de financement, des articles 31 à 33, qui parlent des mesures de protection des espèces, des arrêtés d'urgence abordés dans les articles 34 et suivants, des exceptions générales contenues dans l'article 36, du plan de rétablissement dont traite l'article 38, et enfin des accords et permis dont il est question à l'article 46.
On reprend tous ces articles dans le document et on pourra voir comment ils vont s'appliquer.
Une deuxième conséquence du remplacement de la désignation de «résidence» par celle d'«habitat essentiel» sera de donner une protection accrue aux espèces de juridiction traditionnellement fédérales, soit les espèces de poisson et les espèces sur le territoire domanial même. Si on garde la désignation de «résidence», la protection ne sera pas suffisante. Pour nous, ce sera lettre morte.
À la page 4, on propose une définition d'«habitat» dont je vais vous épargner la lecture parce que vous vous en êtes fait proposer plusieurs. Est-ce que les gens qui ne savent pas lire le français veulent que je la lise?
La définition proposée du terme «habitat» devrait être: «conditions physiques, chimiques et biologiques nécessaires au maintien d'une population viable d'une espèce donnée».
À la page 5, pour ce qui est du paragraphe 3(2), nous recommandons tout simplement, pour éviter toute ambiguïté d'interprétation dans ce paragraphe, de le faire se terminer par les mots «que sur le territoire domanial» et non pas par «les espèces qui se retrouvent sur le territoire domanial». En effet, toute espèce peut se retrouver, au cours de son existence, sur un territoire domanial.
Il est d'un grande importance de modifier le paragraphe 3(2) parce qu'il a des implications sur les articles 30 à 32, sur les arrêtés d'urgence, ainsi que sur l'article 42.
En ce qui a trait à l'article 33, portant sur les espèces frontalières, je reviens à la modification dont je vous parlais au début concernant l'erreur qui s'est glissée. L'UQCN croit que la majorité des espèces fauniques migrent à l'extérieur du Canada et que ces espèces sont déjà gérées par les provinces. On voit donc poindre à l'horizon le problème du chevauchement de juridictions. Le fédéral pourrait légiférer, en vertu du pouvoir qui lui est conféré par l'article 91, sur les espèces dites internationales, comme il le fait pour les espèces migratrices. Cependant, afin d'éviter tout problème politique, l'UQCN propose que, s'il existe des dispositions équivalentes dans une province pour gérer les espèces transfrontalières, les dispositions de l'article 33 ne s'appliquent pas dans cette province. En fait, c'est ce que je vous avais demandé d'enlever à la page 3.
S'il y a litige quant à savoir si les dispositions provinciales sont équivalentes aux dispositions fédérales, l'UQCN croit que le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril pourrait être habilité à statuer sur l'équivalence des dispositions.
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Dans les cas où une province n'a pas prévu de dispositions pour protéger ses espèces menacées, particulièrement les espèces transfrontalières, l'UQCN croit tout de même que le fédéral devrait obtenir l'accord ou la collaboration des provinces pour l'application des mesures prévues à l'article 33, à savoir les interdictions de tuer, de nuire ou d'endommager la «résidence», qui serait maintenant appelée l'«habitat essentiel».
La deuxième recommandation, qui vise l'article 33, serait que l'adoption de règlements visant à interdire de tuer ou d'endommager l'habitat essentiel ou la résidence ne devrait pas être laissée à la discrétion du ministre; elle devrait plutôt être obligatoire.
À la page 6, sous la rubrique «L'inscription des espèces», je donne un exemple proprement québécois. L'Union québécoise pour la conservation de la nature croit fermement que le gouvernement fédéral ne devrait pas répéter l'erreur que commet actuellement le Québec où, malgré une loi prévoyant des mécanismes de protection intéressants, il n'y a que neuf espèces de plantes désignées, sept ans après l'adoption de ladite loi, et aucune espèce animale. Cela est dû au fait que l'application des mécanismes mentionnés est laissée à la discrétion du gouvernement. C'est bien d'avoir de bonnes mesures, mais si elles sont laissées à la discrétion des gouvernements, ce peut être très long. Est-ce que nos espèces menacées peuvent attendre aussi longtemps? Certaines, oui, d'autres, non.
Que l'inscription des espèces soit faite par le COSEPAC, tel qu'on le souhaite, ou par le gouverneur en conseil, nous croyons que les membres du COSEPAC devraient représenter les régions, mais aucun groupe en particulier. Cela permettrait de tenir compte des particularités des provinces dans le processus d'inscription et de désignation.
Au sujet de la protection des espèces inscrites, l'UQCN aimerait que le dérangement fasse partie des interdictions prévues aux articles 31 et 32.
La deuxième recommandation renvoie au paragraphe 2(1), dont il est question à la page 3. À chaque fois qu'on lit «recommandation concernant le paragraphe 2(1)», on doit comprendre que nous demandons tout simplement, lorsqu'une mesure sera appliquée en territoire sous juridiction provinciale, qu'il y ait collaboration et accord avec les provinces.
Pour ce qui est de l'article traitant de la désignation ou de la reclassification d'urgence, nous demandons encore là qu'il n'y ait pas de pouvoirs discrétionnaires, c'est-à-dire que le ministre soit tenu de prendre un arrêté d'urgence lorsqu'une espèce sauvage est désignée ou reclassée d'urgence par le COSEPAC.
L'UQCN trouve que les exceptions générales, dont traite l'article 36, sont beaucoup trop larges et devraient être limitées aux réelles situations d'urgence.
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Quant à l'article 46, pour les accords et les permis octroyés, des mesures de contrôle et de suivi devraient être obligatoirement appliquées, ce qui n'est vraiment pas prévu en ce moment et qu'on trouve dangereux.
Encore une fois, on fait allusion à la recommandation du paragraphe 2(1), soit de tenir compte des juridictions provinciales et d'obtenir leur accord et leur collaboration dans les cas où la juridiction fédérale empiète sur les juridictions provinciales.
Il reste cinq articles. Encore une fois, on ne doit pas laisser au ministre le pouvoir discrétionnaire de mettre en oeuvre les mesures prévues dans les plans de rétablissement et d'aménagement et les règlements. L'UQCN est d'accord sur l'échéancier proposé pour mettre en oeuvre les plans de rétablissement au cours de l'année ou dans les deux ans qui suivent l'inscription d'une espèce.
On ne prévoit même pas de période de temps pour la mise en oeuvre des mesures prévues dans le plan. C'est une très grande lacune qui va affaiblir la loi. Si le ministre décide de ne pas mettre en oeuvre les mesures contenues dans le plan, il doit, à tout le moins, énoncer publiquement les raisons de son inaction. Tous les ministères fédéraux doivent se conformer au plan et le mettre en oeuvre. Ceci n'est pas prévu dans la loi non plus.
Enfin, il faut tenir compte des juridictions provinciales, et obtenir leur collaboration et leur accord dans la mise en oeuvre des plans de rétablissement. On sait, par exemple, que si un faucon est établi dans un territoire domanial et que le fédéral prévoit un plan de rétablissement applicable à ce seul territoire domanial, le plan de rétablissement va perdre beaucoup de son efficacité. Il faut une harmonisation et une collaboration afin que le plus grand territoire possible soit couvert pour son rétablissement.
Une autre grande lacune du projet de loi est le manque de mesures préventives. Au Québec, il y a cela de bon, mais ici, il n'y a pratiquement aucune mesure préventive de prévue. Les plans de rétablissement coûtent tellement cher qu'il serait beaucoup plus économique et plus simple de prévoir, cela en soumettant à des autorisations les projets susceptibles d'affecter les espèces inscrites ou leur habitat.
Évidemment, l'évaluation environnementale est la meilleure des mesures de prévention. Toutefois, au Québec, on a prévu comme mesure de prévention que certains projets soient soumis à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui autorise ces projets. Lorsqu'il les autorise, il doit tenir compte de la liste des espèces susceptibles d'être désignées menacées ou vulnérables.
Quand un projet n'est pas soumis à l'article 22, c'est souvent parce qu'il doit être soumis à une évaluation environnementale. Très peu de projets, en fait, peuvent être mis de l'avant sans autorisation.
En ce qui concerne la demande d'enquête et les circonstances donnant lieu au recours, l'UQCN ne voit vraiment pas la pertinence de prévoir tout ce processus d'enquête. Au Québec, une disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement permet aux citoyens de demander une injonction afin que cesse une activité ou un projet qui peut endommager une espèce ou son habitat.
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Comme il existe déjà de nombreuses contraintes dans le système judiciaire pour protéger une espèce, s'il faut, en plus, passer par un processus d'enquête, ce n'est pas un incitatif pour le citoyen, au contraire.
Enfin, en dernière page, on parle de la protection des espèces non inscrites. L'article 7 prévoit des accords avec les gouvernements provinciaux, mais son libellé laisse l'UQCN un peu perplexe. Selon l'interprétation qu'on en donne, on pourrait lui faire dire que le ministère fédéral pourra légiférer sur des espèces qui pourraient être de juridiction provinciale sans obtenir l'accord des gouvernements provinciaux. On dit en effet qu'un ministre compétent n'est pas tenu de conclure avec les gouvernements provinciaux un accord relatif à l'application des dispositions de la loi. Encore une fois, il est recommandé de tenir compte de la recommandation de la page 3, soit d'obtenir l'accord des provinces et leur collaboration.
C'est tout.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Merci bien.
Nous allons maintenant commencer les questions. Monsieur Asselin.
[Français]
M. Asselin (Charlevoix): Merci, madame Forget. Pour une fois, je n'ai pas à attendre que vous mettiez votre appareil d'interprétation.
Je me dois d'abord de vous féliciter pour l'excellente recherche et les propositions que votre organisation a bien voulu nous faire afin d'améliorer le projet de loi C-65. Dieu sait combien il doit être amélioré. Plusieurs témoins que nous avons rencontrés nous ont fait de nombreuses recommandations afin de l'améliorer.
On sait qu'il y a quatre provinces au Canada qui se sont donné une loi protégeant les espèces en voie de disparition. Le Québec en est une. Est-ce que vous avez l'impression que, depuis que le ministre ou le gouvernement du Québec a adopté cette loi, il y a eu une nette amélioration? Est-ce que c'est une loi pour une loi ou si, après l'adoption de la loi, il y a vraiment eu protection des espèces en péril? Comment la loi est-elle appliquée au Québec?
Mme Forget: La première partie de votre question était très suggestive. Est-ce qu'il y a une nette amélioration? Non, je ne suis pas prête à l'affirmer. La principale lacune, comme je l'ai expliqué, c'est le trop grand pouvoir discrétionnaire laissé au gouvernement. Trop de ministères sont impliqués, des ministères dont la mission n'est certainement pas de protéger la biodiversité.
Toutefois, la loi prévoit quand même d'autres mécanismes de protection, le plus important étant évidemment la désignation qui va mener à une protection de l'habitat. C'est la disposition la plus importante, mais malheureusement, c'est aussi celle qui comporte la plus grande lacune. Heureusement, on a d'autres mécanismes de protection, soit les mesures préventives que j'ai expliquées tout à l'heure, qui filtrent les projets d'aménagement avant qu'ils soient mis en oeuvre. On a prévu un mécanisme d'autorisation à cet égard. C'est un bon point.
Il y a aussi des mesures de conservation qui peuvent être appliquées. Mais encore là, c'est laissé à la discrétion du ministre et parfois même du gouvernement, quand il s'agit d'établir une zone protégée, comme une réserve écologique, parce que cela ne dépend pas seulement du ministre de l'Environnement.
Pour répondre à votre question, il est certain qu'en tant que groupe de conservation, nous trouvons que les choses vont trop lentement.
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Le ministère de l'Environnement et de la Faune subit tellement de coupures, en ce moment, qu'il ne peut plus satisfaire à la demande de règlements. Quand on désigne une espèce, il faut faire un règlement prévoyant des mesures de protection.
Cependant, pour édicter ce règlement, il faut aller sur le terrain pour essayer de comprendre les causes de l'extinction ou, en tout cas, les menaces qui pèsent sur l'espèce, afin de voir comment on peut la protéger.
M. Asselin: On risque de se retrouver, à la longue, avec 10 lois provinciales de protection des espèces en péril. Le gouvernement canadien aussi aura une loi sur la protection des espèces en voie d'extinction.
Si on ne commence pas par la base, par une réglementation pour améliorer la qualité de l'air, la qualité de l'eau, de même que le sol... Je m'explique: si on ne fait rien pour éliminer le monoxyde de carbone, les fumées industrielles, les pluies acides, les produits toxiques qu'on déverse à la tonne chaque jour dans nos cours d'eau, on aura des problèmes avec l'écosystème.
Il faut mettre en branle des programmes d'assainissement des eaux, pour traiter les eaux pluviales et sanitaires, et même les cours d'eau dans lesquels sont déversées les neiges usées. De plus en plus, les habitats naturels sont affectés.
On sait que beaucoup de produits toxiques, à base de BPC ou autres, sont enfouis à l'heure actuelle, qu'il y a des sites intermunicipaux d'enfouissement sanitaire qui ne sont pas vraiment adéquats, dans lesquels tout est enfoui, qui ont eux aussi des effets de déversement dans les cours d'eau, des coupes à blanc dans l'exploitation forestière qui détruisent l'habitat naturel et qu'il en va de même de l'exploitation minière.
Lorsqu'on détruit l'habitat, on détruit, par le fait même, l'espèce. On l'empoisonne. On compromet sa capacité de survivre.
Pour ce qui est du projet de loi du gouvernement fédéral, nous avons aussi des problèmes financiers et beaucoup de coupures de personnel. Bien sûr, nous sommes favorables à un projet de loi pour protéger des espèces en voie d'extinction, mais pas à un projet de loi qui reste sur la tablette tout en permettant au ministre et au gouvernement de se vanter d'avoir adopté une loi qui, par ailleurs, n'a aucun effet. Dans le projet de loi, on ne sait pas qui va informer qui. Quel animal se trouve sur la liste du Québec et ne se trouve pas sur celle du fédéral?
Mme Forget: C'est pour cela que l'UQCN propose que les membres du COSEPAC représentent les régions.
M. Asselin: D'accord. Qui va informer, qui va contrôler, qui va pénaliser? S'il n'y a aucun pouvoir de sanction, et même si on en prévoit, s'il n'y a personne pour émettre les sanctions parce qu'on n'a pas de personnel, de budget et d'équipement, la loi devient non applicable.
Le projet de loi C-65 s'applique sur les territoires fédéraux, mais, comme vous l'avez dit tout à l'heure, les espèces ne connaissent pas les frontières, que ce soit par la voie des airs, de la terre ou des eaux.
Or, non seulement il s'applique seulement aux territoires fédéraux, mais il ne s'applique pas aux territoires provinciaux, aux territoires autochtones et aux terres privées.
Si je représentais un organisme comme le vôtre, cela m'inquiéterait drôlement de me trouver devant un document qui ne sert, en réalité, à rien.
Mme Forget: Les propositions que nous venons d'avancer sont, selon nous, satisfaisantes, parce que même si le projet de loi ne protège que 30 p. 100 des espèces - parce qu'on croit que le gouvernement fédéral aurait juridiction sur environ 30 p. 100 des espèces au Canada - , si le gouvernement le fait bien, cela fera 30 p. 100 d'espèces sauvées. Quatre provinces le font dans la mesure de leurs moyens. Si le fédéral le fait dans la mesure de ses moyens, nous pourrons être optimistes: la moitié des espèces seront sauvées. Il va rester six provinces qui n'auront rien fait.
La mesure que nous proposons, c'est que les provinces qui ont quelque chose d'équivalent à l'article 33, les équivalences étant évaluées avec le Conseil canadien, continuent à appliquer leur loi. Autrement, le gouvernement fédéral s'assoit avec le gouvernement provincial et l'incite à adopter une loi de protection des espèces menacées, en vertu de son article 33, qui lui donne juridiction sur les espèces internationales en vertu de l'article 91 de la Constitution. Si la province ne fait rien, il pourra lui annoncer qu'il va lui-même faire quelque chose.
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Pour nous, c'est comme un filet de sécurité qu'on a trouvé et qui est acceptable au niveau du partage des compétences. Ce n'est pas en imposant une loi fédérale forte qui va s'appliquer à tous les habitats et à toutes les espèces qui sont de juridiction provinciale qu'on va arriver à quelque chose. Le gouvernement fédéral n'a pas tant d'argent et tant de volonté de protéger les espèces menacées puisque les provinces ont déjà une loi. On a tous des problèmes de deniers publics.
Ce sera à force de collaboration qu'on aboutira à quelque choses. On a un très bon exemple: c'est le Plan Saint-Laurent, qui a bien fonctionné et qui a eu des résultats positifs sur notre fleuve. C'est un plan conjoint fédéral-provincial. Si on le veut, on est capable de faire quelque choses. Les deux gouvernements ont injecté énormément d'argent dans cela, et cela a donné des résultats. C'est un exemple de collaboration fédérale-provinciale réussie. C'est exactement ce qu'on propose dans notre document et on y croit fermement.
M. Asselin: Est-ce que vous suggérez que toutes les provinces du Canada, même celles qui n'ont pas de réglementation provinciale, aient un représentant au COSEPAC?
Mme Forget: Pas un représentant politique...
M. Asselin: Un représentant désigné par le gouvernement.
Mme Forget: Ce serait un scientifique qui représenterait les régions. Il n'y a pas de politiciens au COSEPAC, mais il va y avoir des représentant des régions pour ne pas qu'il y ait de disparités entre elles. En ce moment, par exemple, l'épervier de Cooper n'a pas de statut, d'après le COSEPAC, mais au Québec, il a un statut d'espèce susceptible d'être désignée menacée. Cette espèce vit vraiment un problème au Québec, mais pas en Colombie-Britannique.
M. Asselin: Merci.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Merci, madame Forget. Monsieur Forseth.
M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Merci beaucoup. Je vous souhaite la bienvenue à notre séance d'aujourd'hui.
J'espère que vous pourrez nous faire profiter de votre expérience au Québec dans l'élaboration de cette loi fédérale. Je vous pose la question suivante. D'après votre expérience au Québec, lorsqu'on décide d'accorder une protection à l'habitat et de désigner en conséquence certaines zones de façon à limiter ou à réduire les possibilités d'activités commerciales sur ces terres, il y a des répercussions directes sur la valeur de la terre ou sur le plan d'aménagement qui avait été prévu et dans certains cas, il sera peut-être nécessaire de mettre fin à une activité commerciale. Certaines entreprises risquent de faire faillite, on peut perdre des emplois et des investissements peuvent perdre totalement leur valeur.
C'est le genre de choses qui peuvent se produire quand on protège l'habitat par le biais de la loi. J'aimerais savoir comment vous faites au Québec pour aider les gens qui sont pris dans cette situation. Quelle aide prévoyez-vous pour les particuliers à qui on demande d'assumer le coût de la protection de l'habitat pour le bien de la société dans son ensemble? La personne dont le terrain est soumis à des restrictions perd de l'argent. Comment faites-vous pour aider ces personnes au Québec?
Plus précisément, comment le régime québécois pourrait-il servir d'exemple à la législation fédérale dans des cas semblables?
[Français]
Mme Forget: Vous désirez savoir comment le Québec pallie au problème de l'opposition entre le développement économique et la protection de l'habitat des espèces.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Il s'agirait d'indemnisation, n'est-ce pas?
[Français]
Mme Forget: Pour protéger les espèces, il y a un prix à payer. Si on veut continuer à faire le développement économique sans considérer les autres facteurs qui nous entourent, on ne protégera pas les espèces. Je parle au nom de l'UQCN, qui croit qu'il y a possibilité de marier les deux. Aux États-Unis, seulement 0,1 p. 100 des projets ont été considérablement modifiés ou arrêtés à cause de la Loi sur les espèces menacées.
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Au Québec, notre force est qu'on a un mécanisme de prévention qui fait en sorte qu'un promoteur qui présente un projet va se faire dire par le ministère de l'Environnement et de la Faune ou par le gouvernement, si ça passe par l'évaluation environnementale: «Si tu veux faire ton projet, tu devras le modifier de telle ou telle façon pour tenir compte de tel ou tel paramètre, dont celui des espèces menacées». Il y a d'autres paramètres. Il faut aussi tenir compte des populations voisines d'un futur projet qui ne veulent pas de ce projet.
Il n'y a pas seulement les espèces menacées qui vont faire en sorte qu'un projet sera modifié. Il y a d'autres considérations environnementales ainsi que des considérations de santé humaine. Souvent, il n'est pas nécessaire de dire catégoriquement non. Il suffit parfois de modifier le projet. On dit parfois non parce que c'est un habitat essentiel, un habitat critique ou une zone qui est déjà protégée ou sur la voie d'être protégée. Le Québec n'est pas encore surpeuplé. Il y a encore énormément d'espace. Il y a des espaces qui sont moins fragiles que d'autres, d'où l'importance des mécanismes d'autorisation du ministère de l'Environnement et de la Faune dont je parlais tout à l'heure.
[Traduction]
M. Forseth: Existe-t-il une caisse ou un mécanisme pour indemniser quelqu'un qui devra fermer son installation industrielle? Qu'en est-il des cultivateurs qui seront obligés de mettre fin à une activité donnée? Que se passe-t-il dans le cas de quelqu'un qui n'a pas la possibilité de lotir sa propriété et d'y construire une maison parce que son terrain a été désigné comme habitat essentiel pour une espèce d'oiseaux, par exemple?
[Français]
Mme Forget: À ma connaissance, on n'a pas vécu de telles situations. En ce moment, les seules mesures de protection en terres privées visent la protection de l'individu de l'espèce et non pas de son habitat. Pour protéger l'habitat d'une espèce, on a un organisme gouvernemental qui s'appelle la Fondation de la faune du Québec, qui essaie de conclure, avec les propriétaires privés, des ententes de servitude ou de protection de l'habitat sans demander au propriétaire de cesser ses activités économiques. Je ne connais pas de cas où une personne a perdu son moyen de subsistance ou des revenus parce qu'on demandait de protéger l'habitat d'une espèce.
[Traduction]
M. Forseth: Alors vous dites que la loi québécoise est appliquée de façon à ne pas dévaluer le terrain de quelqu'un mais que vous protégez l'habitat grâce à des programmes de redressement volontaire.
Mme Forget: Oui, avec la Fondation de la faune du Québec. C'est une fondation gouvernementale destinée à protéger la faune. Ils vont frapper à la porte des gens qui ont sur leurs propriétés des animaux qui sont en voie de disparition et ils essaient de se mettre d'accord sur une façon d'aider ces animaux.
M. Forseth: En somme donc, la protection de l'habitat est quelque chose de volontaire plutôt qu'une question juridique.
Mme Forget: Oui, mais
[Français]
le gouvernement a le pouvoir de le faire en vertu de la loi québécoise, mais ne le fait pas en ce moment. Il le fait par le biais d'ententes. Dans le cadre de ces ententes, il y a du soutien technique de biologistes et du soutien financier pour aménager l'habitat, mais il n'y a pas de compensation pour une perte de revenu. On n'a pas encore vécu cela.
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[Traduction]
M. Forseth: Merci.
La vice-présidente (Mme Payne): Merci. Monsieur Adams.
[Français]
M. Adams: Je vous remercie de votre présentation. C'était très intéressant.
[Traduction]
Je voudrais que vous nous parliez davantage de vos deux organismes, l'Union québécoise pour la conservation de la nature et la Fondation pour la sauvegarde des espèces menacées. Y a-t-il un lien entre les deux organismes?
Mme Forget: Non.
[Français]
Il n'y a pas de lien entre elles. Il y a un membre du conseil d'administration de l'Union québécoise qui est membre du conseil d'administration de la Fondation. De plus, on a des contacts.
[Traduction]
M. Adams: Très bien. La fondation s'occupe surtout de questions financières. Elle finance des projets de recherche. Par exemple, votre union peut-elle proposer des projets qui seraient ensuite financés par la fondation?
Mme Forget: Non, parce que
[Français]
l'Union québécoise est un organisme national qui fait surtout du lobbying sur les projets de loi auprès de l'Assemblée nationale. En ce moment, au Québec, on a un gros problème: les véhicules hors route vont sur les dunes de sable et détruisent l'habitat du pluvier siffleur. Le pluvier siffleur est une espèce fédérale. Le nid est de juridiction fédérale aussi, mais le reste de l'habitat est de juridiction provinciale. Il y a en ce moment une collaboration en vue d'essayer de le protéger, mais le ministère des Transports du Québec, qui a fait adopter le projet de loi sur les véhicules hors route, ne se préoccupe pas beaucoup de l'environnement. Donc, il s'agit de protéger cet habitat en ce moment.
L'UQCN fait beaucoup de lobbying et beaucoup d'éducation auprès de ses membres avec sa revue Franc-vert. On a aussi un site Internet qui s'appelle Écoroute de l'information, qui est la seule ligne Internet francophone à parler d'environnement. On fait donc beaucoup de promotion de la conservation de la nature.
[Traduction]
M. Adams: Je vois dans ce document que vous regroupez 112 organismes, n'est-ce pas?
Mme Forget: Oui.
M. Adams: Il y a 5 000 membres individuels. D'une certaine façon, vous représentez 50 000 personnes.
Mme Forget: Oui.
M. Adams: C'est remarquable. Je suis d'accord avec M. Asselin parfois. Il a raison. Vous avez reconnu que les gouvernements n'ont pas beaucoup d'argent à l'heure actuelle. Ils n'ont pas beaucoup de ressources.
J'ai l'impression qu'un projet de loi comme celui-ci dépend de la participation des citoyens, du travail de sensibilisation que fait votre organisme et aussi des dispositions de la loi qui permettent aux citoyens de poursuivre quelqu'un en justice, etc.
J'espère donc que vous allez appuyer le renforcement de ces dispositions de la loi car elles m'apparaissent très importantes.
Mme Forget: Oui. Je pense que les recommandations que nous avons formulées dans notre document sont faites dans l'intérêt des espèces tout en tenant compte des compétences fédérale et provinciales.
M. Adams: Vous avez fait allusion dans votre exposé à des cas où il existe un chevauchement des compétences fédérale et provinciales. Vous avez même cité quelques cas et donné des explications. Mais ne reconnaissez-vous pas qu'il est parfois préférable d'avoir un certain chevauchement plutôt que d'avoir un écart entre les deux?
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Mme Forget: Si nous n'avions pas notre histoire de tensions entre le gouvernement fédéral et provincial, je serais d'accord. Je ne veux pas parler du Québec mais d'après mon interprétation, certaines provinces voient des projets de loi fédéraux de ce genre et ne veulent pas entendre parler de leur application sur leur territoire, même si c'est pour les espèces en voie de disparition.
Je crois qu'il faut accepter une certaine tension. Il vaut mieux s'en tenir à ce que le niveau fédéral
[Français]
a fait traditionnellement.
[Traduction]
M. Adams: Je suis un peu d'accord avec vous mais parfois les gens prétendent que le chevauchement est néfaste. C'est mauvais si cela représente une perte d'argent mais je crois qu'il y a parfois des situations où c'est préférable.
Nous ne vivons pas dans une société parfaite. Le danger pour les espèces en voie de disparition au Canada, n'est pas d'être surprotégées, mais plutôt de ne pas être protégées par certaines dispositions, si vous voyez ce que je veux dire.
[Français]
Mme Forget: Pour les espèces multinationales, c'est la meilleure carte que le fédéral peut jouer pour gérer les espèces. Il doit s'en tenir à ses juridictions traditionnelles. L'aspect international est une de ses juridictions. Quand une province a déjà une loi avec des dispositions équivalentes à celles de l'article 33, elle n'applique pas les dispositions fédérale parce qu'elle les a déjà. Si, dans les six autres provinces, il n'y a pas de mesures équivalentes à l'article 33, à ce moment-là, il faudra collaborer avec la province pour que de telles mesures soient mises en oeuvre. C'est le filet de sécurité. L'UQCN est capable d'aller jusque-là au niveau du chevauchement des juridictions.
M. Adams: Madame, vous nous avez donné la définition de la notion d'«habitat». Est-ce que cette définition est la même, de votre point de vue, que celle d'«habitat essentiel»?
Mme Forget: Non.
M. Adams: Qu'est-ce que vous ajouteriez à cette définition pour en faire une définition d'«habitat essentiel»?
Mme Forget: La définition dans le projet de loi est différente. L'«habitat essentiel», c'est l'habitat dont l'espèce a besoin pour survivre, alors que l'«habitat» en général, c'est son aire de répartition. On veut que la notion d'«habitat essentiel» soit inscrit surtout à cause du territoire domanial. Si on parle juste d'«habitat»... Un jour ou l'autre, une espèce va se retrouver en territoire domanial, mais ça ne veut pas dire qu'elle vit là. Le territoire domanial n'est pas nécessaire à sa survie. Elle peut en sortir. Cela étendrait beaucoup trop la juridiction du fédéral.
M. Adams: Je vous remercie, madame.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Merci.
Y a-t-il des questions des députés de ce côté? Il n'y a plus de questions.
Nous vous remercions bien de votre exposé. Vous nous avez donné une bonne idée de comment votre organisme fonctionne. Cela nous donne une idée pratique de comment on peut s'y prendre. Merci.
[Français]
Mme Forget: De rien.
.1625
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Payne): Les membres du comité pourraient-ils rester quelques minutes? Je crois que nous avons perdu M. Asselin, n'est-ce pas?
Il faudrait parler de ce document concernant nos projets de voyage. Normand, voulez-vous nous donner des détails?
Le greffier du comité: On vient de m'informer que votre demande de voyage a été approuvée, avec les dates indiquées.
J'ai la semaine du 27 janvier. Il est difficile de savoir maintenant s'il nous faudra un jour et demi, un jour ou deux jours. Selon le nombre de témoins, cela risque d'être plutôt long car il y a beaucoup de témoins qui veulent comparaître.
La semaine prochaine nous allons rejoindre tous les témoins contactés au début et nous allons recommencer. Je voudrais aussi demander au comité la permission de préparer un communiqué de presse pour mettre nos témoins au courant de notre voyage.
Je vous signale que tout cela a été fait conformément aux directives données par le président,M. Caccia.
Quant au voyage, nous allons contacter vos bureaux et les témoins pour établir le calendrier. D'ici la fin de la semaine prochaine, nous pourrons vous dire quel jour vous reviendrez à Ottawa. La dernière date possible pour le retour à Ottawa sera jeudi le 30 janvier. La Chambre reprend la semaine du 3 février. En théorie, ce sera la première semaine où la Chambre siégera. On pourra mettre un peu d'ordre dans tout ça, si vous voulez.
Je ne sais pas si le ministre va comparaître ou non, je vais simplement l'indiquer comme une possibilité. Il y aussi quelques séances d'information interministérielles sur l'application du projet de loi. Il y aura peut-être une séance d'information sur les compétences provinciales, si c'est possible.
Maintenant quelque chose d'important. M. Asselin a donné son accord par écrit. Le 6 février sera le dernier jour pour soumettre des amendements au greffier, si vous en avez. Il nous restera donc jeudi, vendredi, samedi, dimanche et lundi pour les insérer au bon endroit, les corriger, et ensuite, si vous êtes d'accord, les distribuer ou non. Chaque député décide s'il veut faire distribuer ses propres amendements. Du moment que nous les recevons, nous pouvons commencer à les examiner.
M. Knutson (Elgin - Norfolk): On pourrait toujours les proposer au moment de l'étude article par article. Il n'y a rien qui l'empêche.
Le greffier: C'est cette mesure qui l'empêcherait. Cela n'empêche pas les sous-amendements ni les modifications proposées aux amendements mais cela veut dire que tous les amendements...
La vice-présidente (Mme Payne): Mais vous parlez du dernier jour où il sera permis d'en soumettre.
.1630
Le greffier: Oui, présentez-les, sans quoi on ne peut pas passer à l'examen car personne n'a reçu d'amendements de qui que ce soit et il est très difficile dans ce cas de faire l'étude article par article. Mais évidemment c'est à vous de décider.
M. Steckle (Huron - Bruce): Il faut en saisir le comité à un moment ou à un autre.
Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Madame la présidente, je crois qu'il nous faut une méthode de travail qui soit applicable. Je reconnais que la plupart des amendements devraient être soumis au comité d'ici jeudi le 6 février pour qu'ils puissent être examinés et traduits.
Mais de là jusqu'à prétendre qu'on ne devrait pas accepter d'amendements pendant l'examen article par article me paraît un peu exagéré. Je n'aimerais pas du tout que le comité se retrouve avec une règle aussi rigide.
Le greffier: Le comité peut décider ce qu'il veut.
La vice-présidente (Mme Payne): Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Forseth: Si je comprends bien, il y a seulement une chance pour le comité de proposer des amendements, c'est au moment de l'étude article par article. Une fois que nous avons fait rapport du projet de loi, nous avons terminé. Le projet de loi ne nous revient pas.
Mme Kraft Sloan: Effectivement, mais avec ce qu'on nous propose maintenant, tous les amendements doivent être reçus d'ici le 6 février.
M. Forseth: Oui.
Mme Kraft Sloan: Alors quand nous faisons l'étude article par article, il n'est pas possible de proposer de nouveaux amendements à moins qu'il ne s'agisse d'un sous-amendement.
M. Forseth: Je vois.
Mme Kraft Sloan: Voici ce qui m'inquiète. Au fur et à mesure qu'on étudie les documents, on risque de trouver des choses qui devraient être modifiées.
M. Forseth: Mais le comité est maÎtre chez lui alors si on pouvait se mettre d'accord...
Mme Kraft Sloan: Pour assurer le bon fonctionnement du comité, je pense qu'il est important de soumettre les amendements avant le 6 février.
La vice-présidente (Mme Payne): À la condition que s'il est nécessaire de proposer d'autres amendements, nous puissions le faire pendant l'étude article par article.
Le greffier: C'est au comité de décider. Comme l'a fait remarquer M. Forseth, le comité est maître chez lui.
La vice-présidente (Mme Payne): Y a-t-il moyen de limiter le temps qui sera consacré à l'examen des amendements lors de l'étude article par article?
Mme Kraft Sloan: Je crois que nous devons travailler de bonne foi. À mon avis, le comité a déjà fait ses preuves.
Si nous avons des amendements à soumettre, il faudrait le faire avant le 6 février pour qu'ils puissent être traduits et examinés par les conseillers juridiques pour déterminer que tout est en règle. Cela facilite le bon travail du comité.
Lorsqu'on commence à examiner le document en détail, on peut se rendre compte qu'un nouvel amendement est nécessaire pour des raisons de cohérence interne.
La vice-présidente (Mme Payne): Tout le monde est-il d'accord?
M. Knutson: Je pense que c'est juste.
Le greffier: Nous sommes donc d'accord sur le principe. Les amendements devraient être reçus avant le 6 février mais s'il faut modifier encore le projet de loi, le comité est libre de le faire. Ainsi, l'examen article par article pourrait commencer jeudi.
J'ai oublié de mentionner que dans notre communiqué de presse, nous devrions préciser, si vous le voulez bien, que tous les mémoires écrits devraient être envoyés avant notre voyage. La date limite serait donc le 24 janvier pour les mémoires écrits.
Mme Kraft Sloan: Est-ce que cela convient à nos recherchistes?
Le greffier: Encore une fois, si nous recevons des mémoires après cette date, nous allons les faire distribuer. Nous n'allons pas les jeter à la corbeille. Il s'agit simplement de donner une idée générale de notre calendrier.
M. Knutson: Très bien.
Mme Kraft Sloan: La seule suggestion que j'ai à faire au sujet du communiqué de presse, c'est qu'il faudrait s'assurer que le président en titre du comité a la possibilité d'approuver le communiqué définitif.
Le greffier: Cela me paraît bien. J'espérais l'envoyer la semaine prochaine mais il se peut que je n'y arrive pas. Cela dépend du calendrier que je vais pouvoir établir la semaine prochaine pour savoir quand nous serons à Vancouver et à Edmonton.
Mme Kraft Sloan: Oui.
Le greffier: Nous voudrions aussi publier le communiqué de presse sur la page d'accueil du comité sur Internet et sur Green Lane d'Environnement Canada.
Mme Kraft Sloan: Très bien.
Le greffier: Ce serait essentiellement notre façon de communiquer avec les groupes. Nous n'allons pas utiliser les journaux ou ce genre de moyen de communication.
Mme Kraft Sloan: Je pense que c'est au président en titre à prendre la décision définitive à ce sujet.
.1635
Le greffier: Oui.
La vice-présidente (Mme Payne): Je vous remercie.
La séance est levée.