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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 17 février 1997

.1541

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Avant de reprendre nos délibérations cet après-midi, je tiens à souhaiter la bienvenue à tout le monde, surtout aux membres du comité, au personnel et aux fonctionnaires, et signaler que nous entamons peut-être maintenant la dernière étape de nos travaux. Nous siégerons d'abord jusque vers 17 h 30 et nous lèverons à ce moment-là la séance pour permettre à tout le monde d'aller dîner, après quoi nous reprendrons à 18 h 45.

Comme vous l'avez vu lors des discussions de la semaine dernière, nous avons des préoccupations relativement aux compétences fédérales et provinciales, relativement à certains secteurs de l'économie, à certains ministères et aux aspects économiques. Nous avons toutes sortes de préoccupations. Si je les énumérais une par une, la liste serait longue.

Bien entendu, cela reflète les préoccupations du monde moderne. J'incite tous les membres du comité à se rappeler une chose qui est devenue évidente, soit que nous travaillons à une mesure législative historique selon nos humbles moyens dans cette pièce aujourd'hui. Le projet de loi ne modifie pas simplement une loi déjà en vigueur. C'est quelque chose de nouveau. C'est une mesure qui servira aux générations à venir. Elle nous permettra d'expliquer à nos arrière-petits-enfants pourquoi il y a des bélugas dans le Saint-Laurent et des aigles à tête blanche ailleurs.

Autrement dit, le projet de loi vise à souligner l'importance de ce que les Français appellent notre «patrimoine», ce qui est très approprié - alors que le mot anglais heritage est beaucoup moins satisfaisant - et que le Canada est l'un des rares pays du monde à toujours posséder. En Europe, si vous lisez un livre à vos petits-enfants où il est question d'ours et de loups, vous lisez une histoire à propos d'une chose qui n'existe plus que dans les livres. Il n'y a plus d'équivalents réels. Le projet de loi s'applique donc à certaines autres espèces que nous possédons encore, mais qui risquent de disparaître.

Maintenant que nous terminons nos travaux, nous avons l'occasion de voir plus loin que nos intérêts à court terme et de songer aussi à l'avenir pour protéger une richesse que le Canada est seul à posséder aujourd'hui et risque de ne pas posséder dans 50 ans si nous ne sommes pas très prudents.

Cela termine mon sermon pour aujourd'hui. Je suis certain que vous pousserez tous un gros soupir de soulagement. Je ne peux pas en dire plus pour expliquer l'importance de nos travaux.

.1545

Je suis certain que vous pensez tous comme moi que ce que nous faisons maintenant a énormément d'importance, même si cela peut revêtir une importance marginale sur le plan politique. Dans l'ensemble et pour les membres du public, peu importe où ils habitent et peu importent leurs convictions politiques, ce que nous essayons de faire revêt énormément d'importance et a une grande valeur.

Je vous prie maintenant de prendre le document où l'on a inscrit BQ-1 sur la première page. Ce sera notre bible aujourd'hui. Nous n'allons pas chanter l'hymne 32 pour commencer, mais nous allons plutôt passer à l'article 2. C'est l'article qui contient les définitions que nous avons réservées, en même temps que bien d'autres articles, la plupart parce que nous nous sommes entendus entre nous pour le faire. Nous allons donc commencer par les amendements qui sont encore à l'étude.

Le greffier a organisé la liasse pour que nous commencions par la motion BQ-1. Mme Guay voudra peut-être la présenter.

[Français]

Mme Guay (Laurentides): Vous aviez dit qu'on ne s'occuperait pas du préambule tout de suite. Est-ce qu'on peut voir l'article 2?

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous commencerons donc par la motion LK-3, parce que nous devrons attendre à la toute fin pour nous occuper des pages précédentes.

Article 2 - Définitions

Le président: L'amendement LK-3 a été rédigé par M. Knutson. Qui le présentera en son absence?

M. Lincoln (Lachine - Lac-Saint-Louis): Je retire l'amendement LK-3, monsieur le président.

Le président: Comme il s'agit du seul amendement à l'article 2, je dois maintenant demander si l'article 2 modifié est adopté.

[Français]

Mme Guay: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi l'article est retiré?

Le président: Je ne le sais pas. Il n'est pas ici. Il n'y a aucune demande qui nous permette de procéder.

Monsieur Hallée.

M. Philippe Hallée (conseiller législatif, section de la législation, ministère de l'Environnement): Il y a un problème dans la rédaction de la version française de la motion LK-4.

Le président: Nous en sommes seulement à la motion LK-3.

M. Hallée: Moi, j'en suis à la motion LK-4.

Le président: Oui, mais nous en sommes présentement à la motion LK-3.

M. Hallée: En effet, je suis à l'article 2. J'y reviendrai plus tard.

[Traduction]

Le président: Il a un autre amendement?

[Français]

Cet article a été adopté la semaine dernière. Y a-t-il un problème quelconque?

M. Hallée: Oui, mais c'est simplement parce que je n'ai pas eu le temps.

Le président: Est-ce que c'est une question de concordance entre les deux langues? Dans ce cas, c'est simplement une question d'adaptation technique. Il n'y a pas de problème.

[Traduction]

L'article 2 modifié est adopté

.1550

[Français]

Mme Guay: Pourquoi ne peut-on pas entendre l'article 2 avant de l'adopter? Nous saurions ainsi ce que le législateur veut dire, s'il y a quelque chose à ajouter sur le plan juridique ou un correctif à apporter. Vous nous demandez d'adopter l'article 2 sans...

Le président: Nous avons fait ça la semaine passée.

Mme Guay: Mais vous nous demandez de l'adopter alors qu'il y a quelque chose à ajouter.

Le président: Il s'agit seulement du texte dans une langue ou l'autre. Monsieur Hallée, voulez-vous expliquer à Mme Guay la raison de votre intervention sur la motion LK-4?

M. Hallée: Je ne voudrais pas changer la procédure du comité. Je voudrais simplement faire remarquer que la version française, telle qu'elle est rédigée présentement, ne rend pas exactement le sens du texte anglais. Je demande donc qu'on la corrige pour que les deux textes aient le même sens.

Mme Guay: En effet, c'est important.

Le président: Oui, c'est très important, mais c'est seulement une question de procédure.

[Traduction]

Article 3 - Application aux espèces sauvages et à leurs habitats

Le président: Le premier amendement est le G-4. Il s'agit d'un amendement de Mme Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Non, monsieur le président, j'ai simplement présenté l'amendement G-4.

Le président: C'est cela. Allez-y.

Mme Kraft Sloan: Je voudrais avoir une explication, monsieur le président. Nous avons discuté longuement de cet amendement la dernière fois qu'il en a été question au comité avant de le réserver. Je voudrais savoir si nous devons recommencer toute cette discussion.

Le président: Nous avons discuté de l'amendement. Vous l'avez expliqué, après quoi nous en avons discuté longuement. Étant donné votre intervention, je demanderais maintenant s'il y a d'autres questions ou commentaires au sujet de l'amendement G-4.

Madame Guay.

[Français]

Mme Guay: Si je comprends bien, cet amendement vise à satisfaire certaines demandes du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest sur le plan législatif. Mme Kraft Sloan ou les législateurs eux-mêmes pourraient peut-être nous donner quelques explications.

Je crois comprendre qu'on ne retire pas le fait que certaines espèces aquatiques et certains oiseaux migrateurs doivent être protégés sur le territoire fédéral, mais que grâce à cet amendement, le fédéral va pouvoir s'ingérer sur le territoire des provinces. J'aimerais qu'on m'explique cela.

[Traduction]

Le président: On a fourni l'explication voulue à vos collègues la semaine dernière quand l'amendement a été présenté au comité, mais je suis certain que Mme Kraft Sloan se fera un plaisir de l'expliquer de nouveau.

Mme Kraft Sloan: L'amendement répond aux préoccupations des gouvernements des deux territoires. Le nouveau libellé leur permettra d'avoir compétence et d'exercer le contrôle relativement à certains aspects de la gestion de la faune. Dans le cas des provinces, cela s'applique uniquement aux agents de la Couronne, par exemple à Transports Canada ou à d'autres organismes de ce genre, mais sinon l'amendement s'applique uniquement aux territoires.

Les rédacteurs peuvent peut-être m'aider à vous l'expliquer.

Le président: Autrement dit, cela s'appliquerait au nord du 60e parallèle.

Mme Kraft Sloan: Oui.

M. Lincoln: Monsieur le président, je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement de Mme Sloan.

Je propose que l'on dise:

.1555

Je propose ce sous-amendement parce que l'article 33 du projet de loi protège les espèces frontalières, peu importe où elles se trouvent, ce qui constitue une définition plus vaste. Il s'agit simplement de faire le lien avec l'article 33 et les pouvoirs qui y sont déjà prévus.

Le président: L'explication est très claire. Pourriez-vous répéter où s'inscrirait ce sous-amendement, pour que tout le monde comprenne?

M. Lincoln: À l'heure actuelle, l'amendement du gouvernement se lit comme suit:

Je modifierais cette ligne en y ajoutant les mots «et à l'article 33» après le «b)».

Le président: Très bien. Monsieur Curtis.

M. Steven Curtis (directeur associé, Service canadien de la faune, ministère de l'Environnement:) Je signale au comité que l'article 33 porte sur l'application de la loi aux espèces frontalières et que ces dispositions s'ajoutent à celles de l'article 3. Le sous-amendement deM. Lincoln n'est donc pas vraiment nécessaire.

Je peux peut-être demander aux fonctionnaires de la Justice de commenter davantage.

Le président: Est-ce simplement pour préciser mieux, monsieur Lincoln?

M. Lincoln: Je pense que cela s'applique aux arrêtés d'urgence. À mon avis, ce n'est pas une répétition. Je ne pense pas que le sous-amendement soit inutile ou manque de pertinence. À mon avis, cela montrera beaucoup plus clairement que la disposition s'applique aux arrêtés d'urgence. Je pense que ce serait utile.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Adams (Peterborough): J'ai une observation à faire, monsieur le président, au sujet, non pas du texte, mais de ce que vous avez dit. Je signale à Mme Guay que vous avez dit que ces dispositions s'appliquaient au nord du 60e parallèle. C'est vrai, sauf pour le Québec, parce que le territoire du Québec s'étend au nord du 60e parallèle.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Keyes.

M. John Mark Keyes (avocat-conseil, Section de la législation, ministère de la Justice): Tout d'abord, je signale qu'on trouve un texte semblable à l'alinéa 3.2(1)a) contenu dans l'amendement. Si l'on apporte une modification dans un cas, il faudrait peut-être le faire dans l'autre aussi.

Deuxièmement, l'article 3.1 proposé ne s'applique qu'aux articles 31 et 32, c'est-à-dire aux arrêtés d'urgence et à certains règlements. Il ne mentionne pas expressément l'article 33. Il n'a rien à voir avec l'application de l'article 33. L'article 33 s'applique séparément. Il n'est donc pas nécessaire de songer à la façon dont cette disposition s'applique aux termes de l'article 33 parce qu'elle ne porte que sur les articles 31 et 32, qui concernent les arrêtés d'urgence et les règlements.

M. H. Ian Rounthwaite (conseiller du comité): À mon avis, M. Lincoln a raison de dire que, selon le libellé actuel, qui ne mentionne pas l'article 33, les arrêtés d'urgence ne pourraient pas protéger les espèces frontalières. Pour qu'un arrêté d'urgence puisse protéger une espèce frontalière, il faudrait mentionner ici l'article 33, comme le propose le sous-amendement.

Le président: Merci.

M. Lincoln: Je pense que M. Rounthwaite a raison. Aussi bien en être certain.

Le président: Y a-t-il d'autres questions au sujet du sous-amendement?

M. Finlay (Oxford): Monsieur le président, je tiens à signaler la même chose que l'autre conseiller. Le nouveau paragraphe 3.2(1) contient les mêmes mots que le nouvel article 3.1:

a) aux espèces sauvages visées aux alinéas 3a) et b) ni à l'habitat de quelque espèce sauvage;

Ne faudrait-il pas ajouter les mots «et à l'article 33» si l'on ne veut pas que la restriction s'applique aux arrêtés d'urgence? Est-ce que je me trompe?

Le président: Monsieur Rounthwaite.

.1600

M. Rounthwaite: Il y a une différence subtile entre les articles 3.1 et 3.2. À mon avis, il faudrait que l'alinéa a) de l'article 3.2 mentionne l'article 33, parce qu'on y stipule que les arrêtés d'urgence ne s'appliquent que si les espèces et l'habitat se trouvent sur le territoire domanial. L'article 3.2 stipule l'inverse. C'est-à-dire que l'article 3.2 ne s'applique pas aux arrêtés d'urgence, à moins que le ministre ne prenne un décret. Selon le libellé actuel de l'article 3.2, j'ai l'impression que le ministre pourrait prendre un décret disant qu'un arrêté d'urgence s'appliquera au territoire. Je ne pense pas qu'il soit vraiment essentiel de mentionner aussi l'article 33.

Le président: C'est très clair. Êtes-vous prêts à vous prononcer?

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Puis-je ajouter autre chose au sujet du texte? Mon commentaire découle d'une discussion que j'ai eue avec le professeur Rounthwaite l'autre jour. Il a proposé qu'on dise plutôt à l'alinéa 3.2(1)a) «ni à l'habitat du gibier ou de quelque espèce sauvage», pour bien préciser que les espèces en question sont des espèces autres que celles visées par les alinéas a) et b) et que cela comprend le gibier.

Le président: Si vous proposiez un sous-amendement, que dirait-il exactement?

M. Keyes: J'ajouterais simplement les mots «du gibier ou» entre «l'habitat» et «de quelque espèce sauvage».

Le président: Quelqu'un veut-il proposer le sous-amendement que suggère M. Keyes?

M. Finlay (Oxford): Je le propose.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, il se peut que le fondement constitutionnel de...

Le président: Il se peut peut-être, mais parlons des faits, je vous prie.

M. Near: Puis-je demander à M. Mabbutt d'expliquer la situation au comité?

Le président: Qui est M. Mabbutt?

M. Near: M. Mabbutt est avocat général constitutionnaliste au ministère de la Justice.

Le président: Très bien, allez-y.

M. J. M. Mabbutt (avocat général, Section du droit constitutionnel et international, ministère de la Justice): Monsieur le président, l'article 33 est maintenant rédigé comme un article de droit pénal. Il interdit des activités exercées sciemment et intentionnellement dans le cas d'espèces désignées comme espèces menacées ou en voie de disparition et des espèces qui traversent une frontière internationale. L'article 34 a un effet réglementaire beaucoup plus vaste. Non seulement il interdit certaines activités, mais il en régit d'autres. Qui plus est, le fondement du règlement est beaucoup plus vaste parce que les éléments...

[Français]

volontairement ou sciemment -

[Traduction]

ne sont pas inclus. Il y a aussi le fait qu'on établit des règlements au lieu d'interdire quelque chose.

L'article 33 se distingue des autres dispositions, compte tenu de la nature spéciale des espèces frontalières et des cas où la compétence fédérale est partagée avec les provinces, ce qui n'est pas la même chose que dans le cas des oiseaux migrateurs et des espèces aquatiques, pour lesquels le gouvernement fédéral a compétence exclusive, et ce n'est pas la même chose non plus que pour le territoire domanial. Je tenais simplement à signaler ces faits au comité.

Le président: Avez-vous des commentaires?

Êtes-vous prêts à vous prononcer sur le sous-amendement de M. Finlay, qui propose qu'on insère les mots «du gibier ou» à l'alinéa 3.2(1)a) avant les mots «de quelque espèce sauvage»?

Le sous-amendement est adopté

Le président: Nous passons maintenant au sous-amendement de M. Lincoln, qui porte sur l'alinéa 3.1a), qui se lit maintenant, à la fin de l'alinéa a):

M. Lincoln: Oui, c'est exact.

Le sous-amendement est adopté

.1605

L'amendement est adopté

Le président: Nous avons maintenant un amendement de M. Forseth. Vous voulez peut-être le présenter, monsieur Forseth.

M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Merci, monsieur le président. Il s'agit de l'amendement R-4. Il s'agit simplement d'éliminer une répétition. On répétait le mot «habitat» pour plus de certitude. Je pense cependant que le texte que je propose est plus clair et je pense avoir obtenu l'accord d'autres membres du comité à ce sujet.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

L'amendement est rejeté

Le président: L'amendement suivant est le LK-6. Quelqu'un veut-il en parler en l'absence de M. Knutson?

M. Lincoln: Je retire l'amendement LK-6.

Le président: Le LK-6 est retiré.

[Français]

M. Asselin (Charlevoix): Est-ce la raison pour laquelle M. Knutson est absent? Lui a-ton demandé de ne pas se présenter en lui disant que quelqu'un dirait à sa place qu'il retire les amendements?

M. Lincoln: Monsieur le président, je dois d'abord expliquer à mon collègue qu'il n'y a aucune raison à donner lorsqu'un membre du comité ne se présente pas. C'est tout à fait selon les règles.M. Knutson a des raisons bien importantes de ne pas être ici, et je peux répondre à sa place. Je vais prendre les amendements et si vous n'êtes pas satisfaits de mes réponses, votez contre moi. On n'a pas à dire pourquoi M. Knutson n'est pas ici. Il a des raisons valables. Vous et Mme Guay n'étiez pas ici la semaine dernière. On ne vous en demande pas les raisons. Il n'y a aucune raison à donner.

M. Asselin: La question n'est pas de savoir pourquoi M. Knutson n'est pas ici. Je demande pourquoi les amendements apportés par M. Knutson, qui est absent, sont retirés en son nom. Telle est la question. Je ne demande pas pourquoi il n'est pas là.

Le président: Je dois clarifier un point. J'ai fait une erreur. Ce n'est pas une question de retirer l'amendement, parce qu'il n'a pas été proposé. Ce document est simplement pour notre information. Les amendements que nous avons dans notre cahier ne sont pas encore proposés.

Mme Guay: Monsieur le président, je comprends ce que mon collègue voulait dire. On se demandait simplement s'il était nécessaire que la personne ayant déposé l'amendement soit présente pour l'expliquer.

Le président: Il peut être présenté par un autre membre du comité.

Mme Guay: S'il est présenté par quelqu'un d'autre, il n'y a aucun problème.

.1610

Le président: Contrairement à ce que j'ai déjà dit, les amendements ne sont pas retirés parce qu'ils n'ont pas été proposés.

M. Asselin: D'accord, mais on a dit qu'ils étaient «retirés».

Le président: Oui, j'ai utilisé un mauvais terme. Je m'en excuse.

M. Lincoln: Excusez-moi, monsieur Asselin.

[Traduction]

Le président: L'amendement suivant est le LK-7, qui est aussi inscrit au nom de M. Knutson.

M. Lincoln: Pouvez-vous me donner un instant, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Lincoln: Puis-je faire un changement à...

Le président: Comme l'amendement n'a pas encore été proposé, vous pouvez le modifier comme vous le voulez avant de le présenter.

M. Lincoln: Je voudrais que l'amendement se lise ainsi:

Ces mots sont tirés de la convention elle-même et devraient donc être tout à fait recevables.

Le président: Voulez-vous présenter l'amendement au complet et le consigner au compte rendu?

M. Lincoln: L'alinéa 3(1)b) se lirait comme suit:

Le président: Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Monsieur Taylor.

M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): M. Lincoln peut peut-être me dire s'il trouve qu'il y a une différence entre le mot «habitat» et les mots «habitat que fréquentent ces oiseaux». Trouve-t-il qu'il y a une différence? À mon avis, même si je ne peux pas vous donner d'exemple pour l'instant, le mot «habitat» a une application plus vaste que les mots «habitat que fréquentent». Je préférerais de beaucoup le texte original, parce que le mot «habitat» est plus général.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Moi aussi, mais j'essaie d'en arriver à un consensus et à une solution de compromis en fonction de la convention elle-même. Je trouve que ce texte est acceptable parce que les mots sont tirés directement de la convention.

Le président: Monsieur Curtis.

M. Curtis: Même si je sais que le comité veut traiter de l'habitat des oiseaux migrateurs, il me semble que les deux formules dépassent la portée de ce que nous croyons pouvoir faire dans le cadre de ce projet de loi et que cela signifierait effectivement que la loi s'appliquerait sur les terres de la Couronne provinciales et les terres privées, sur lesquelles les provinces jugent avoir compétence. C'est aussi l'avis du ministère de la Justice, et je conseille fortement au comité de ne pas inclure de tels mots dans le projet de loi.

M. Lincoln: Puis-je poser une question à l'expert constitutionnel du ministère de la Justice?

Le président: Oui, monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Que faites-vous à ce moment-là de l'article 35 du règlement qui découle de la convention? L'article 35 du règlement découlant de la convention, où l'on retrouve textuellement les mêmes mots, ne donne-t-il pas plein pouvoir au gouvernement fédéral?

.1615

M. Mabbutt: Monsieur Lincoln, les pouvoirs du gouvernement fédéral à l'égard des oiseaux migrateurs se limitent à ceux qui sont prévus dans la convention sur les oiseaux migrateurs, qui est un traité exécutoire. Ce traité s'applique aux oiseaux migrateurs et aux résidences comme les nids. Nous n'avons jamais considéré qu'il s'appliquait à tout l'habitat, parce que les oiseaux migrateurs, par définition, migrent et se déplacent dans de vastes régions du Canada, y compris les territoires des provinces et les terres privées. Nous considérons que nos pouvoirs se limitent strictement à ceux que prévoit la convention et que cela ne comprend pas la réglementation ou la gestion des terres.

M. Lincoln: J'ai cité textuellement la convention.

M. Near: Si je me rappelle bien, vous avez cité l'article 35 du règlement sur les oiseaux migrateurs. Le ministère de la Justice a toujours dit au Service canadien de la faune que ce règlement est peut-être anticonstitutionnel et devrait être abrogé.

M. Lincoln: Votre collègue a dit il y a un instant qu'il prenait une position qui était presque contraire à la convention d'une certaine façon. Il a déclaré que la convention s'applique aux territoires qui relèvent de la compétence fédérale, et vous dites que l'article 35 est anticonstitutionnel.

M. Near: Il y a une distinction. Il y a la convention elle-même, qui définit la compétence fédérale relativement aux oiseaux migrateurs. Ensuite, il y a la loi d'application de la convention, c'est-à-dire la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. En vertu de cette loi, on a établi un règlement qui contient cet article 35. Cela fait maintenant plusieurs années - et je pense que cela fait partie des projets de réglementation du Service canadien de la faune - que nous croyons que cet article devrait être abrogé, parce qu'on nous a signalé qu'il est peut-être anticonstitutionnel.

Le président: Selon quelle interprétation de la Constitution? C'est vraiment...

De toute façon, nous ne sommes pas ici pour discuter de la Constitution pour l'instant.

Je voudrais savoir ce que pense Mme Kraft Sloan, et ensuite M. Adams.

Mme Kraft Sloan: Ce que nous pourrions faire, c'est mettre plutôt «et à leur résidence». Vu que le comité a modifié la définition de «résidence» pour lui donner une application plus vaste que ce que prévoyait le projet de loi à l'origine, c'est une chose que nous pourrions faire.

Le président: Cela n'a pas de rapport avec l'amendement.

Mme Kraft Sloan: Non, mais je songeais à le modifier.

Le président: Je m'excuse, mais il faut d'abord régler cette question-ci.

Monsieur Adams.

M. Adams: Ma question s'adresse à M. Curtis.

Monsieur Curtis, ce que vous dites ne s'applique pas au nouveau texte proposé par M. Lincoln. Vous dites que ni l'un ni l'autre texte n'est approprié, que ce soit «et à leur habitat», ou bien «et à l'habitat que fréquentent ces oiseaux». Vous pensez que ni l'un ni l'autre libellé n'est approprié.

M. Curtis: Oui.

Le président: Il ne faut pas oublier non plus, comme nous l'a rappelé M. Near, qu'on a établi un règlement en vertu de la loi sur les oiseaux migrateurs, approuvé par notre comité il y a deux ou trois ans, où l'on prévoit des pouvoirs du même genre exprimés de la même façon.

M. Adams: Monsieur le président, je n'ai pas d'objection à l'un ou l'autre libellé. Je voulais simplement avoir un éclaircissement.

M. Curtis: J'ai essayé d'expliquer ce que prévoit exactement l'article 35 du règlement sur les oiseaux migrateurs. Il interdit qu'on dépose des substances nocives dans les eaux ou l'habitat que fréquentent les oiseaux migrateurs. Cela ne confère pas en soi le pouvoir de protéger l'habitat. L'activité visée par cet article du règlement a trait au dépôt de substances nocives qui causent directement du tort aux oiseaux. C'est pour cela qu'on a établi le règlement, et cela ne dépasse pas du tout la portée de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs.

Le président: Néanmoins, monsieur Curtis, le règlement reconnaît la compétence du gouvernement fédéral.

[Français]

Mme Guay: Si on ajoute cet amendement... On ne s'entend pas là. Il y a des experts en législation qui nous disent que ce ne sera pas applicable, qu'il va y avoir des contestations, que ça n'a pas sa place dans ce projet de loi. Est-ce qu'on va voter là-dessus comme ça?

.1620

Il faut s'assurer que ce qu'on met ici ne causera pas de problèmes juridiques interminables qui permettront à des avocats de faire de l'argent avec ce projet de loi. J'aimerais qu'on ait une opinion un peu plus solide là-dessus avant qu'on prenne une décision.

M. Asselin: Ils sont prêts à voter sur n'importe quoi.

Mme Guay: On ne peut pas voter sur n'importe quoi.

Le président: Vous n'avez qu'à voter contre cela.

Mme Guay: Ce n'est pas la question. Il n'y a même pas de consensus chez les experts, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Rounthwaite, voulez-vous répondre à la question de Mme Guay, s'il vous plaît?

[Français]

M. Asselin: Monsieur le président, ce n'est pas l'opposition qui soulève des questions; c'est le ministère de la Justice.

Le président: Ils donnent leurs opinions.

Mme Guay: C'est important, monsieur le président.

M. Asselin: Ils devraient être plus connaissants que n'importe qui de l'autre côté de la table.

[Traduction]

M. Finlay: D'autres peuvent avoir une opinion divergente.

M. Rounthwaite: Monsieur le président, on peut dire certaines choses au sujet de l'amendement proposé. L'alinéa 3(1)a) protège les espèces aquatiques. La Loi sur les pêches protège les espèces aquatiques en protégeant les eaux que fréquente le poisson. Le libellé du sous-amendement, qui vise à protéger les secteurs que fréquentent les oiseaux migrateurs, permettrait simplement de protéger l'habitat des oiseaux migrateurs de la même façon que le gouvernement fédéral a toujours protégé les espèces aquatiques.

Cela m'étonne que le ministère considère la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs comme douteuse sur le plan constitutionnel. Le comité l'a examinée en 1994. À l'époque, le ministère devait considérer qu'elle était conforme à la Constitution. Je ne sais pas au juste pourquoi la situation a changé depuis deux ans au point qu'elle soit maintenant douteuse sur le plan constitutionnel. La Cour suprême du Canada a précisé que lorsqu'une chose tombe nettement sous le coup des pouvoirs du gouvernement fédéral il est tout à fait acceptable que le gouvernement élabore à ce sujet un système réglementaire raisonnable qui permette nécessairement d'appliquer dans la pratique les pouvoirs fédéraux. À mon avis, c'est tout ce que prévoit le règlement en question.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Forseth: Je me rappelle nettement qu'on a dit au cours des discussions à ce sujet que la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs s'appliquait de façon relativement restreinte à l'habitat. Il y a maintenant une tentative ici d'étendre la compétence fédérale. À mon avis, les deux textes proposés visent à étendre la compétence fédérale à l'habitat, alors qu'elle ne s'y appliquait pas pleinement aux termes de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. J'imagine que ce sont les provinces qui ont soulevé des objections à ce sujet.

Il me semble que cet article vise nettement à étendre la compétence fédérale.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Keyes.

[Français]

M. Asselin: Monsieur voulait parler tout à l'heure.

Le président: Monsieur Asselin, le président est ici. Merci.

M. Asselin: Je m'adressais à vous.

[Traduction]

M. Keyes: Je voudrais dire quelque chose au sujet du texte...

[Français]

M. Asselin: Vous voulez tellement demander le vote, monsieur le président, que vous ne nous voyez pas.

[Traduction]

M. Keyes: ... au sujet du texte proposé par M. Lincoln et du texte que le comité a approuvé pour la définition d'«habitat». Dans la définition de d'«habitat» adoptée par le comité, on parle d'un endroit où un individu ou une espèce sauvage vit ou a vécu. On parle donc d'un endroit où vit l'espèce.

Dans son amendement M. Lincoln propose qu'on parle d'endroit que fréquentent ces oiseaux. Cela peut poser un problème d'uniformité, vu qu'on peut se demander s'il y a une différence entre un endroit où vit une espèce et un endroit que fréquente une espèce. Du point de vue de la rédaction, si le comité veut inclure l'habitat dans cette disposition, le texte original est probablement préférable, puisqu'il nous ramène à la définition et aux notions qui y sont décrites au lieu d'introduire des idées nouvelles, comme celle de la fréquentation d'un lieu.

Je reconnais que ces mots sont peut-être tirés d'un règlement de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, mais on n'a pas procédé tout à fait de la même façon pour rédiger le projet de loi. Sur le plan de la rédaction, je pense qu'il faudrait se conformer au texte utilisé dans les autres parties du projet de loi plutôt qu'au texte d'autres lois.

Le président: Merci, monsieur Keyes.

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Near.

M. Near: Si je puis apporter une précision, quand la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs a été adoptée en 1994, le ministère de la Justice l'a effectivement examinée et a jugé qu'elle était conforme à la Constitution. Le règlement et l'article 35 en question datent d'avant l'adoption de la loi en 1994.

Le président: Merci. Monsieur Lincoln.

.1625

M. Lincoln: Monsieur le président, je signale que, d'après ce qu'il a dit, M. Curtis ne croit pas que l'article 35, non pas du projet de loi, mais bien du règlement découlant de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, est anticonstitutionnel. Il a semblé dire que l'article 35 ne devrait pas s'appliquer dans ce cas-ci parce qu'il s'agit de deux situations différentes, mais il n'a pas dit qu'il était anticonstitutionnel. Ce n'est pas non plus l'avis de M. Rounthwaite. Je maintiens mon amendement. Votons, et nous verrons bien.

L'amendement est rejeté

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai un autre amendement du gouvernement à présenter ici.

Le président: Est-ce bien ici qu'il faut le présenter?

Mme Kraft Sloan: Oui.

M. Forseth: Allons-nous maintenant proposer le libellé initial pour cet article? Quelqu'un devrait proposer le libellé initial pour cet article.

Le président: Nous devons maintenant aborder le principal amendement. Nous avons examiné un sous-amendement, qui a été rejeté. Le vote concernant l'amendement de M. Lincoln règle entièrement la question de l'amendement LK-7.

Mme Kraft Sloan: Je propose un amendement à l'article 3, à la ligne 23, page 5. L'amendement proposé stipulerait:

Comme je l'ai déjà dit, étant donné que nous avons élargi la définition du terme «résidence», cela devrait assurer une certaine protection de l'habitat.

Mme Kristen Douglas (attachée de recherche du comité): Mais le libellé initial disait «... et à leur habitat qui sont protégés». Est-ce que ces mots sont biffés?

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, «et à leur résidence» signifie que leur résidence n'est pas protégée par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs.

Le président: Pourriez-vous alors lire le nouvel alinéa b) pour les membres du comité?

Mme Kraft Sloan: L'alinéa b) se lirait comme suit:

Le président: Merci. Madame Guay, vous avez la parole.

.1630

[Français]

Mme Guay: Sur le plan législatif, quand on ajoute «de même qu'à leurs résidences», qu'est-ce que cela donne de plus? L'inclusion des résidences va-t-elle donner plus de mordant au projet de loi?

M. Keyes: On a déjà inclus l'habitat protégé par la loi. Ceci ajoute les autres résidences qui ne seraient pas protégées par la loi.

Mme Guay: Alors, on donne encore plus de mordant au projet de loi.

M. Keyes: C'est ça.

[Traduction]

M. Forseth: La définition du mot «résidence» est-elle alors celle qui apparaît dans l'article sur les définitions à la page 4 du projet de loi? Tout cet article a été réservé. Je me demande s'il y a encore des amendements à venir sur la question de la définition du mot «résidence». Va-t-on réserver l'article dans sa forme actuelle?

Mme Kraft Sloan: Je croyais que nous avions adopté l'article 2.

M. Forseth: Très bien, merci. Je comprends donc maintenant clairement la définition du terme «résidence», à la page 4.

Le président: C'est exact; telle qu'elle a été modifiée à la page 4, oui. Elle a été modifiée la semaine dernière, et c'est maintenant la définition.

Le greffier va vous distribuer la définition du terme «résidence» telle qu'elle a été modifiée la semaine dernière. Je crois qu'il s'agit de l'amendement LK-4. C'est dans cet amendement, monsieur Forseth et madame Guay, que vous trouverez la définition du terme «résidence».

Cela étant dit, nous sommes maintenant saisis de l'amendement présenté par Mme Kraft Sloan.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Le greffier m'informe que, puisque l'amendement G-4 du gouvernement a été adopté, l'amendement BQ-2 tombe. Il n'est donc pas nécessaire de mettre cet amendement en délibération.

[Français]

Mme Guay: Monsieur le président, est-ce que je pourrais quand même expliquer cet amendement pour que les gens puissent comprendre ce qu'on a à apporter?

[Traduction]

Le président: Oui. Le comité n'en est pas saisi, mais si vous voulez le faire, allez-y, je vous en prie.

[Français]

Mme Guay: Si mes collègues veulent bien me permettre de donne une courte explication, cet amendement a été apporté pour que les provinces aient un droit d'opting out afin de pouvoir protéger les espèces aquatiques et les oiseaux migrateurs dans les territoires provinciaux. C'était en vertu de l'entente qui avait été conclue à Charlottetown avec les ministres de l'Environnement. Cet amendement avait pour but de satisfaire les ministres provinciaux de l'Environnement et également d'assurer une bonne communication entre les deux paliers de gouvernement et une bonne administration. Je sais qu'on ne votera pas.

Le président: Merci, madame Guay.

[Traduction]

L'article 3 amendé est adopté

.1635

Article 4 - Obligation de Sa Majesté

Le président: M. Knutson vient d'arriver.

Voulez-vous prendre un moment pour vous installer?

M. Knutson (Elgin - Norfolk): Je suis prêt à présenter l'amendement LK-8, avec quelques petites modifications apportées par le professeur Rounthwaite.

À l'alinéa 4(1)b), où on dit «que relativement aux espèces d'oiseaux migrateurs», on a inséré «et à leur habitat».

À l'alinéa 4(1)b), à la deuxième ligne, après les mots «et à leur», on substitue le terme «résidence» au terme «habitat».

M. Taylor: Je suis complètement perdu ici.

.1640

[Français]

Mme Guay: Monsieur le président, est-ce qu'il serait possible qu'on écrive clairement cet amendement? On y reviendra un peu plus tard s'il le faut. Il faut que ce soit bien clair.

[Traduction]

Le président: Ce que demande Mme Guay est tout à fait raisonnable, monsieur Knutson, car les membres du comité doivent connaître le libellé exact que vous proposez, qui n'est pas le même que celui que l'on trouve dans l'amendement LK-8. Si les membres du comité sont d'accord, nous allons réserver cet amendement et nous y reviendrons plus tard, lorsqu'il aura été rédigé clairement et distribué. Nous allons également réserver l'article.

M. Lincoln: Monsieur le président, si vous réservez l'article, je voudrais proposer un sous-amendement.

Le président: Nous réservons tout cet article pour satisfaire à la demande de M. Knutson. Si quelqu'un veut présenter un autre amendement, il pourra le faire lorsque l'article sera à nouveau mis en délibération.

L'article 4 est réservé

Les articles 5 et 7 sont adoptés

Article 8 - Accords de financement

Le président: Nous avons un certain nombre d'amendements. Le premier est l'amendement G-5 présenté par le gouvernement. Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Cela se trouve à la ligne 11, page 8, du projet de loi. Cela permet des accords de financement aux termes du paragraphe 7(2). L'intention ici, c'est de souligner l'importance du rôle des propriétaires fonciers dans la préservation des espèces. Nous aurons d'autres propositions que j'aimerais ajouter à l'article 38.

Le président: Y a-t-il des questions au sujet de cet amendement proposé par Mme Kraft Sloan? Monsieur Forseth.

.1645

M. Forseth: Si nous allons de l'avant et adoptons cet amendement, je suppose que cela n'éliminerait pas automatiquement l'amendement R-7.5, car il concerne la ligne 11. On dit dans l'amendement «par adjonction, après la ligne 11». Je voulais tout simplement m'assurer que si nous adoptons cet amendement, cela n'éliminera pas automatiquement le mien.

Le président: On me dit qu'il s'agit d'un nouveau paragraphe.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement R-7.5, de M. Forseth.

M. Forseth: J'aimerais avoir une opinion autour de la table au sujet de cet amendement. Je propose un léger changement au libellé. Le nouveau libellé serait le suivant:

Le président: Merci. Cette modification resserre certainement le libellé de l'amendement.

M. Forseth: J'aimerais avoir un avis à ce sujet. Ian Rounthwaite pourra peut-être nous dire si à son avis cela correspond ou non à la déclaration royale sur la portée du projet de loi.

M. Rounthwaite: C'est une question difficile. Si l'article 8 est interprété comme devant prévoir seulement les coûts qui seront des dépenses faites en vue de conserver ou de préserver les espèces en voie de disparition ou menacées, alors il s'agirait, à mon avis, de dépenses de fonds publics pour préserver les espèces seulement pour des programmes de conservation. L'inclusion d'un accord qui permet une compensation pour les coûts, même s'il s'agit de coûts commerciaux directs, exigerait à mon avis une dépense supplémentaire en plus de la dépense faite strictement en vue de la conservation. À cet égard, cela va peut-être au-delà de la portée du projet de loi.

Dans le paragraphe 8(1.1) qui est proposé, le mot «coûts» doit être compris dans le contexte du paragraphe 8(1), c'est-à-dire les coûts des programmes. Les coûts des programmes peuvent comprendre tout type de coûts, y compris les coûts commerciaux, comme ceux auxquels vous faites allusion ici.

M. Forseth: Nous avons maintenant modifié l'article 8, de sorte que...

M. Rounthwaite: Lorsqu'on dit «coûts» au paragraphe 8(1), cela comprend les coûts liés aux pertes commerciales directes; alors cela ne va pas au-delà de la portée de l'article 8.

Le président: À notre connaissance, monsieur Forseth, cela n'a pas été modifié.

M. Forseth: Eh bien, l'amendement G-5 élargissait l'article 8, ce qui, à mon avis, aide à la viabilité de mon amendement.

J'aimerais avoir un avis de ce côté-ci de la table. Étant donné ce qu'on a fait à l'article 8, à votre avis mon amendement, avec le resserrement du libellé que j'ai proposé, peut-il survivre pour ce qui est de la désignation du projet de loi?

Le président: C'est une question qui s'adresse en réalité au président, monsieur Forseth. Le président demande donc l'avis des deux hauts fonctionnaires qui sont présents.

On me dit que l'amendement que vous proposez irait de toute façon au-delà de la portée de la recommandation royale. On m'informe par ailleurs, si je me rappelle bien ce qui s'est passé la semaine dernière, que vous pouvez en quelque sorte contester cette décision en présentant un amendement à l'étape du rapport, si vous ne voulez pas pousser cet amendement plus loin en comité. Le Règlement vous permet de présenter un amendement à l'étape du rapport si vous ne voulez pas le faire en comité.

.1650

C'est entièrement à vous de décider si vous voulez user de toutes vos possibilités ici au comité, en contestant la décision du président, ce qui est tout à fait légitime, ou en présentant un amendement non pas ici en comité, mais à la Chambre, à l'étape du rapport. À vous de choisir.

M. Forseth: Le greffier pourrait-il donner son avis aux fins du compte rendu? Nous l'avons déjà fait auparavant.

Le président: J'invite le greffier à exprimer un avis, s'il le souhaite. S'il ne veut pas le faire, la responsabilité de la décision me retombe entièrement sur les épaules.

Le greffier du comité: Monsieur le président, j'hésiterais à donner un avis, puisque le président a en fait déjà rendu une décision concernant l'amendement. Je ne voudrais donc pas faire publiquement de commentaires à cet égard.

Le président: Charles, allez-y.

M. Charles Bellemare (greffier à la procédure): J'avoue que c'est une décision difficile.

Le président: Si un haut fonctionnaire veut donner son avis sur cette question, c'est avec plaisir que nous l'entendrons.

M. Forseth: J'aimerais ajouter qu'il s'agit sans doute de l'article le plus important de tout le projet de loi concernant l'acceptation publique. On oppose de plus en plus de résistance au projet de loi dans l'Ouest, et nous devons faire quelque chose pour faire accepter le projet de loi.

Le président: Oui, c'est l'aspect public. Il s'agit ici d'une question purement technique, et nous devons savoir si l'amendement G-5 du gouvernement ouvre ou non la porte à l'amendement R-7.5, concernant la recommandation royale.

Si quelqu'un veut exprimer un avis, veuillez le faire maintenant.

M. Forseth: Steven?

M. Curtis: Je demanderais aux représentants du ministère de la Justice de peut-être clarifier ce que je vais dire.

Encore une fois, je respecte le fait que l'on veuille apporter un certain allégement dans ces domaines, mais ce que je crains, c'est qu'en utilisant ce type de libellé on ne crée une responsabilité éventuelle pour le gouvernement pour ce qui est de l'impact de la responsabilité dont il devra s'acquitter dans chaque cas, et une responsabilité qui aboutira à des poursuites devant les tribunaux, etc. Voilà ce que je craindrais avec ce genre de libellé.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Comme je l'ai dit précédemment, le gouvernement a certains amendements à l'article 38 qui tentent d'alléger en partie certaines de vos préoccupations, monsieur Forseth. Ils permettront d'avoir une meilleure coopération et de négocier des plans de rétablissement et de déterminer quelle est la contribution des propriétaires fonciers.

M. Forseth: Très bien.

Mme Kraft Sloan: Je pense cependant que nous devons être très prudents lorsque nous parlons même de coûts commerciaux directs et de la responsabilité que cela va imposer au gouvernement.

M. Forseth: Très bien.

M. Taylor: J'aimerais avoir moi aussi quelques petits éclaircissements à ce sujet. J'espère que la question aidera le comité.

Lorsque je lis le paragraphe 8(1) tel qu'on le retrouve dans le projet de loi et tel qu'il a déjà été amendé, ce qui est essentiellement le fondement de la recommandation royale, on parle du partage des coûts découlant de la mise en oeuvre de mesures et de programmes relatifs à des activités de conservation des espèces sauvages.

.1655

Cet article ne pourrait-il pas être interprété pour dire que les responsabilités sont établies par «les programmes et les mesures» et que cette responsabilité à l'égard d'un programme ou d'une mesure s'étend à tout ce que le gouvernement souhaite considérer comme étant un programme ou une mesure? Quelqu'un pourrait faire valoir que le gouvernement a déjà certaines responsabilités à cet égard et que par conséquent la précision exprimée par l'amendement qui est proposé réduit en fait cette responsabilité plutôt que de l'augmenter. J'aimerais avoir certains éclaircissements, qu'on me dise si «programmes et mesures» établit déjà une responsabilité de la part du gouvernement pour tout genre d'accord qu'il veut conclure.

Le président: Êtes-vous en mesure, monsieur Keyes, de jeter un peu de lumière sur cette question?

M. Keyes: Je peux certainement essayer de le faire.

Je pense que vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que le point crucial de tout cela, c'est ce que sont les programmes et mesures. À l'article 7, le projet de loi prévoit déjà certaines mesures et certains programmes relatifs à des activités de conservation. L'article 8 reprend ce concept avec un libellé très semblable et parle de «mesures et de programmes relatifs à des activités de conservation des espèces sauvages».

Il s'agit d'un concept assez souple. Je pense qu'il y a suffisamment de pouvoir discrétionnaire pour qu'on puisse concevoir un programme et des mesures. Il est certainement possible de prévoir une sorte d'indemnisation dans le cadre de ces programmes. Cela dépend donc de ce que vous pensez que ces programmes et ces mesures contiendront.

Dans son amendement, cependant, je pense que M. Forseth laisse entendre que dans tous les cas les coûts devraient comprendre les pertes commerciales. Ce qui me frappe, c'est que cela ne tient pas compte du fait que cela fait partie ou non d'un programme. Son amendement stipule que les coûts comprennent toutes ces choses. On pourrait donc avoir des programmes et des mesures qui n'envisagent aucune de ces choses; cependant, en raison de cette définition, ces coûts devraient être remboursés aux termes de l'article 8.

M. Forseth: Comment pouvez-vous dire cela alors que le texte dit «peut»?

M. Keyes: Le libellé que j'ai devant moi dit que les coûts s'entendent des coûts supportés par une personne.

M. Forseth: Pourquoi ne pourrions-nous pas ajouter le mot «peuvent»?

M. Keyes: Donc, vous faites tout simplement allusion à la possibilité. Eh bien, cela assouplirait certainement cet article et cela pourrait peut-être alléger la préoccupation dans une certaine mesure.

Mme Kraft Sloan: J'ai toujours certaines préoccupations concernant l'allusion aux coûts commerciaux. Comme on l'a dit tout à l'heure, l'amendement G-5 parle des mesures et des programmes aux termes d'un accord autorisé par le paragraphe 7(2), et le coût commercial pourrait être quelque chose qui se trouve à l'extérieur de ces mesures, qui n'a rien à voir avec ce genre de choses. Vous semblez proposer ici d'inclure toute une gamme de coûts. Je pense qu'il est important que le gouvernement reconnaisse les préoccupations des propriétaires fonciers et tente d'avoir une certaine souplesse, mais j'ai l'impression que le fait d'inclure les coûts commerciaux va au-delà de la portée du projet de loi.

Le président: Monsieur Forseth, sans prétendre être un expert en la matière - loin de là - si je lis l'article 8 isolément, on parle du ministre et du gouverneur en conseil dans cet article et, comme d'autres l'ont déjà dit, on parle des coûts des programmes et des mesures. En d'autres termes, on parle des initiatives et des orientations du gouvernement en matière de politique.

Votre amendement parle plutôt d'un secteur différent. Il parle du secteur privé. Il parle des pertes que peuvent subir des particuliers dans la façon dont ils font leurs affaires. En d'autres termes, nous nous engageons ici sur un territoire tout à fait différent.

.1700

Pour cette raison, je conclurai encore une fois que votre amendement va au-delà de la recommandation royale. Je vous exhorte à examiner la possibilité - si vous voulez l'examiner, naturellement - de préparer un amendement que vous pourriez présenter à l'étape du rapport, de sorte qu'en n'imposant pas votre amendement ici en comité vous ne vous privez pas de cette autre possibilité.

En fait, on me dit que vous avez deux possibilités.

Le greffier: Vous pouvez proposer votre amendement à notre comité. S'il est déclaré irrecevable, vous pouvez le proposer de nouveau à l'étape du rapport.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: J'aurais quelque chose à ajouter à ce qu'a dit le président. Les considérations socio-économiques sont prises en compte dans le processus du plan de rétablissement et dans l'amendement que je vais proposer à l'article 38, qui parle de ce processus. Il renvoie aux articles 7 ou 8.

Comme le président le dit, dans le cadre de la politique du gouverneur en conseil et du ministre en ce qui a trait à la préservation et à la conservation des espèces, nous avons prévu une certaine souplesse dans le projet de loi pour traiter certains de ces coûts par opposition aux coûts qui découlent strictement de la mise en oeuvre de mesures et programmes relatifs à des activités de conservation.

Le président: Merci. Monsieur Steckle.

M. Steckle (Huron - Bruce): Je n'arrive pas à comprendre comment quelqu'un qui pourrait être touché par cet article en particulier, si effectivement une espèce se trouvait sur sa propriété privée, serait rassuré par ce projet de loi. Je dois convenir avec mon collègue, M. Taylor, qu'on pourrait comprendre - je ne suis pas avocat - qu'il y a peut-être dans le projet de loi une disposition prévoyant le remboursement des pertes de revenu ou autres, selon le cas. On doit rassurer ce segment de notre population canadienne, car c'est sur les terres privées que cela va devenir un problème, et non pas sur les terres fédérales. Cela deviendra un problème sur les terres privées.

J'aimerais que l'on règle cette question à la satisfaction de tous les intéressés.

Mme Kraft Sloan: Il y a ici une recommandation.

M. Steckle: Il y en a une qui sera présentée?

Mme Kraft Sloan: Oui.

M. Steckle: Très bien.

Le président: Merci, monsieur Steckle.

À la lumière de cette discussion, monsieur Forseth, je dois vous demander maintenant si vous voulez toujours proposer votre amendement.

M. Forseth: Je voudrais tout d'abord faire un commentaire. Le libellé dit clairement: «découlant de la mise en oeuvre d'un programme ou d'une mesure». C'est plus limitatif. C'est une sous-conséquence de ce qui ressort du projet de loi. On ne parle pas ici de quoi que ce soit au sens général, comme vous l'avez dit.

Je ne vais pas présenter cet amendement pour l'instant. Je le ferai plus tard.

Le président: Voulez-vous dire que l'article devrait être réservé?

M. Forseth: L'article en entier.

Le président: Mais il y a deux autres amendements, je crois, l'amendement BQ-4 et l'amendement R-8.

Voulez-vous présenter votre amendement, monsieur Asselin?

[Français]

M. Asselin: Je propose que le projet de loi C-65, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 8, de ce qui suit:

(1.1) Par dérogation au paragraphe (1), il est interdit au ministre compétent de conclure un accord en vertu de ce paragraphe avec une personne, un organisme ou une autorité...

On parle aussi des municipalités. On dit que ça devrait être fait par les provinces ou le ministère de l'Environnement à moins que le pouvoir ne leur en ait été confié.

Le président: Merci, monsieur Asselin.

[Traduction]

Y a-t-il des questions ou des commentaires? S'il n'y en a pas, je vais mettre l'amendement aux voix.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

.1705

Le président: L'amendement suivant est l'amendement R-8.

M. Forseth: Monsieur le président, l'amendement R-8 est retiré.

Le président: Il n'a jamais été présenté. Il n'a pas été abordé.

L'article 8 modifié est adopté

Article 13 - Constitution

Le président: Il y a un amendement du Bloc québécois, l'amendement BQ-5.

[Français]

Monsieur Asselin.

M. Asselin: Je propose que le projet de loi C-65, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 23, page 9, de ce qui suit:

(2) Il se compose d'au plus neuf membres, nommés par le Conseil.

Le nombre de membres ne change pas, mais on voudrait qu'ils soient nommés par le Conseil au lieu de l'être par le ministre.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires? Êtes-vous prêts pour l'amendement de M. Asselin?

[Français]

M. Asselin: Monsieur le président, je vote en faveur de cet amendement pour la transparence et pour éliminer le patronage.

L'amendement est rejeté

[Traduction]

Le président: Amendement R-9. Monsieur Forseth, voulez-vous nous présenter votre motion?

M. Forseth: Oui; que le projet de loi C-65, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 9, de ce qui suit:

L'amendement a pour objectif d'appuyer le prestige ou l'estime... ou les critiques qui pourraient être formulées contre le COSEPAC.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Nous avons eu une discussion...

Le président: Oui, en effet.

Mme Kraft Sloan: ... concernant cet amendement. Je me demandais si nous pourrions le modifier de façon à ce qu'il inclue davantage d'organismes et n'exclue pas les experts dans le domaine des connaissances écologiques traditionnelles. On pourrait dire plutôt:

M. Adams: Monsieur le président, puis-je parler de cette proposition?

Le président: Eh bien, quelle est la question qu'on a posée à M. Forseth?

Mme Kraft Sloan: M. Forseth a proposé son amendement dans sa forme actuelle, n'est-ce pas?

Le président: Il a présenté son amendement, oui.

Mme Kraft Sloan: Très bien. Alors j'aimerais modifier son amendement.

Le président: Pourrions-nous avoir le texte du sous-amendement?

Mme Kraft Sloan: Le voici:

Le président: C'est un ajout d'une phrase après le mot «appropriée»?

Mme Kraft Sloan: Non. On le remplace par:

M. Forseth: Je ne comprends toujours pas. Lisez-nous tout l'amendement, tout compris.

Mme Kraft Sloan: On remplacerait votre amendement par:

M. Forseth: Alors on n'aurait plus...

Le président: Ce serait un amendement distinct.

M. Forseth: Alors on n'aurait plus l'allusion à la Société royale du Canada?

Mme Kraft Sloan: En effet.

M. Forseth: Oh, mon Dieu! non.

Mme Kraft Sloan: Je suppose que le problème qui a été soulevé à ce sujet, c'est que cela est trop restrictif et exclut les personnes qui travaillent dans le domaine des connaissances écologiques traditionnelles.

M. Forseth: Eh bien, pourquoi ne pourrait-on pas ajouter plutôt que remplacer?

.1710

Le président: Monsieur Adams, ce que nous avons devant nous à l'heure actuelle, c'est l'amendement présenté par M. Forseth. Le président n'a rien d'autre. Je vous demanderais donc de faire votre intervention relativement à l'amendement de M. Forseth.

M. Adams: J'aimerais dire deux choses à ce sujet. Tout d'abord, je pense que dans sa forme actuelle il est restrictif pour ce qui est des gens qui, par exemple, travaillent dans le domaine des connaissances écologiques traditionnelles, comme Mme Kraft Sloan l'a dit. Cependant, je suis d'avis que si nous pouvions mentionner la Société royale du Canada, ce serait une bonne chose.

Au fait, le fait de la mentionner n'est pas restrictif. Je pense qu'on l'a mentionnée ici parce qu'on tente de façon plus générale dans notre société de renforcer la Société royale du Canada et de la mettre sur un pied d'égalité avec des organismes semblables aux États-Unis et dans d'autres pays - quoiqu'on ne parlerait pas de société royale si c'était aux États-Unis.

De façon générale, je suis donc en faveur d'un élargissement de cet article pour inclure les connaissances écologiques traditionnelles et d'autres aspects, mais personnellement je préférerais qu'on mentionne la Société royale du Canada.

Le président: Bien. C'est très bien, mais tant que le texte dont nous sommes saisis est celui-ci, il n'y a rien d'autre que le président puisse faire que le mettre aux voix, à moins qu'il n'y ait un sous-amendement. Je vous rappelle que dans l'amendement de M. Forseth on parle d'«autres organismes scientifiques». Si on souhaite proposer un sous-amendement à «autres organismes scientifiques» pour faire référence aux connaissances traditionnelles, c'est à cet endroit qu'on pourrait le faire.

M. Adams: Monsieur le président, demandez-vous un amendement maintenant?

Le président: Nous avons déjà l'amendement devant nous. Il s'agirait d'un sous-amendement.

M. Adams: Très bien. Comme sous-amendement, je propose de substituer «autres organes d'experts» à «autres organismes scientifiques».

Je pense, monsieur Forseth, que cela en élargirait le sens. Je serais prêt à aller jusqu'à dire «notamment ceux qui travaillent dans le domaine des connaissances écologiques traditionnelles», mais j'ai l'impression que cela serait inclus si on disait «autres organes d'experts». C'est pourquoi je fais cette proposition.

Le président: Cela pourrait-il être considéré comme un amendement favorable que vous pourriez envisager pour votre amendement?

M. Forseth: Oui, pourvu qu'on garde la mention de la Société royale du Canada. Cela permettrait d'y insérer également ces mots à la mode - «connaissances traditionnelles» a une signification.

M. Adams: Je pourrais essayer encore une fois, monsieur Forseth. Je préférerais «et des autres organes d'experts, notamment ceux qui travaillent dans le domaine des connaissances écologiques traditionnelles». Donc, on remplacerait les mots «organismes scientifiques» par les mots «organes d'experts» et on ajouterait «notamment ceux qui travaillent dans le domaine des connaissances écologiques traditionnelles».

M. Forseth: J'aime bien cela, sauf que je trouve cela un peu inquiétant si on élimine le mot «scientifiques».

M. Adams: J'accepterais, monsieur Forseth, le mot «d'experts», même sans ajouter «écologiques traditionnelles», car à mon avis cela les inclurait. Je pense que le terme «scientifiques» exclut les autres possibilités.

Le président: Monsieur Forseth, accepteriez-vous de remplacer le mot «scientifiques» par le mot «d'experts».

M. Forseth: Oui, avec...

Le président: Sans broder davantage.

M. Knutson: Nous pourrions peut-être dire «scientifiques ou organes d'experts».

Le président: Non, on a déjà dit que le terme «scientifiques» est trop limitatif.

M. Forseth: Eh bien, nous essayons toujours de trouver une formule. J'hésite à choisir entre l'une ou l'autre. Il s'agit d'un article important. Il pourrait être élargi pour inclure la notion de connaissances traditionnelles, mais pas aux dépens de la Société royale du Canada ou d'organismes scientifiques. Nous pouvons faire en sorte que l'article inclue d'autres organismes.

Le président: Très bien, alors une suggestion. Je demanderais à ceux que cet article intéresse de rédiger un libellé pendant la pause-dîner afin que nous puissions trouver un texte qui satisfasse tous les intéressés.

M. Forseth: Nous pouvons réserver cet article et y revenir après le dîner.

Mme Douglas: Pour ceux qui rédigeront un libellé, il devrait être clair en anglais, comme c'est déjà le cas en français, qu'il s'agit de la Royal Society of Canada. Les mots of Canada ont été omis dans la version anglaise.

L'amendement est réservé

Le président: Merci.

.1715

Nous passons maintenant au G-7.

Mme Kraft Sloan: Merci, monsieur le président. Ceci se passe d'explication.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous réservons l'article en raison du texte de l'amendement dont nous avons discuté antérieurement, où il était question d'autres organismes scientifiques.

L'article 13 est réservé

Article 14 - Critères d'admission

Le président: Nous avons un amendement, le R-11. Monsieur Forseth.

M. Forseth: L'amendement propose que le projet de loi C-65 soit modifié à l'article 14 par insertion, après la ligne 22, page 10, de ce qui suit:

(4.1) Les membres du COSEPAC sont indépendants de jugement.

Nous avons discuté assez longuement de cela afin de savoir jusqu'où nous pouvions aller, mais je crois que le libellé retenu émet les signaux appropriés. D'ailleurs, dans une très grande mesure, ce projet de loi émet des signaux plutôt que d'imposer quelque chose.

Le président: Franchement, la présidence a de sérieuses réserves par rapport à cela, monsieur Forseth, car on peut se demander si on peut vraiment légiférer en matière d'indépendance de jugement. Quoi qu'il en soit, je ne veux pas intervenir ici pour... puisque cela n'a rien à voir avec la recommandation royale, c'est au comité qu'il revient de se prononcer là-dessus. N'hésitez pas à faire des remarques ou à poser des questions.

Mme Kraft Sloan: Lors de cette discussion antérieure, nous nous sommes demandé s'il fallait supprimer la phrase suivant les mots «indépendants de jugement».

Le président: Cela a déjà été fait.

Mme Kraft Sloan: Et dans la version anglaise, a-t-on substitué must à shall?

Le président: Non, shall est toujours dans le texte.

M. Forseth: Cela se lit comme suit en anglais:

Le président: Monsieur Knutson.

M. Knutson: Je pense qu'il serait préférable de remplacer it shall be free par it must, et je le propose. L'amendement se lirait donc comme suit:

Le président: C'est donc ce que vous suggérez amicalement à M. Forseth?

M. Forseth: Cela en a tout l'air. C'est une directive.

M. Knutson: C'est un conseil amical à M. Forseth.

M. Forseth: Surtout si cela assure la survie de l'article.

M. Knutson: Oui.

Le président: L'amendement se lit donc comme suit:

M. Lincoln: Le jugement n'est-il pas indépendant de par sa nature?

.1720

Le président: Combien d'anges peut-il y avoir à la pointe d'une aiguille?

M. Lincoln: Je ne veux pas voter contre. Il me semble simplement...

Le président: En ce cas, ne votez pas contre.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 14 modifié est adopté

Article 16 - Sous-comités

Mme Kraft Sloan: J'ai un amendement à proposer.

Le président: Mme Kraft Sloan a un amendement qui ne nous a pas été fourni.

Mme Kraft Sloan: Je vais vous le lire.

Le président: Nous ne pouvons pas fonctionner ainsi. Il nous faut un amendement écrit.

Mme Kraft Sloan: Il s'agit d'un texte qu'on substituerait comme suit au libellé de l'article 16, aux lignes 26 à 30:

16. Le COSEPAC crée un sous-comité spécial chargé de l'assister dans la rédaction et la révision des rapports de situation portant sur les espèces jugées en péril et peut créer d'autres sous-comités chargés de la conseiller ou d'exercer les pouvoirs et fonctions qu'il leur délègue.

Je tenais simplement à renforcer le travail effectué présentement par le sous-comité spécial et à faire inscrire cela dans le projet de loi.

M. Forseth: En quoi le libellé actuel de l'article 16 vous paraît-il insatisfaisant?

Mme Kraft Sloan: Dans sa version actuelle, l'article 16 se contente de mentionner des sous-comités consultatifs et d'autres sous-comités. Or, je tenais à insister sur le fait qu'il existe déjà 28 sous-comités spéciaux au sein du COSEPAC, et il me paraît important de reconnaître le travail qu'ils ont déjà effectué et de consacrer leur existence pour l'avenir.

M. Forseth: Cette façon de consacrer leur existence leur permettra-t-elle aussi d'obtenir les fonds nécessaires pour qu'ils effectuent leur travail?

Mme Kraft Sloan: Je cherche simplement à souligner l'existence de ces sous-comités dans la loi.

Le président: Personne dans cette salle n'a le texte de cet amendement à part la secrétaire parlementaire.

M. Forseth: De prime abord, cet amendement me plaît.

Le président: Il commence à la ligne 27. Merci, monsieur Rounthwaite. Mme Kraft Sloan nous avait indiqué la mauvaise ligne.

Il faut toutefois que nous ayons le texte en main. Il se substitue aux lignes 27 à 30 inclusivement. Il faudra toutefois que l'amendement soit distribué; j'y reviendrai donc une fois que ce sera fait après le dîner.

L'amendement est réservé

L'article 16 est réservé

Le président: Nous allons poursuivre. Les articles 17 à 21 ont été adoptés lors de la dernière séance.

.1725

Article 22 - Menace imminente

Le président: Nous passons à l'amendement R-14.

M. Forseth: Je me souviens de témoignages où l'on s'inquiétait du fait que malgré l'adoption de règlements, en cas d'urgence, on ne les respecterait pas.

Le président: C'est précisément en cela que consiste une urgence.

M. Forseth: Si on s'efforçait de définir clairement la nature d'une urgence, cela rassurerait certainement ceux qui s'inquiètent du recours à des pouvoirs d'exception.

Le président: Mais n'est-ce pas cela qu'on fait précisément ici? Une urgence ne correspond-elle pas à des circonstances extraordinaires?

M. Forseth: Si telle est votre interprétation, alors vous n'aurez aucune difficulté à appuyer l'article. Cela donne des précisions supplémentaires. Compte tenu du fait que le projet de loi suscite des réserves dans divers milieux, toute précision supplémentaire de nature à dissiper ces craintes devrait être appuyée.

Le président: Qu'en pensent les représentants du ministère de la Justice?

M. Near: À mon avis, l'expression «en cas d'urgence» suffit amplement; cela sous-entend que le COSEPAC doit pouvoir se fonder sur une urgence, c'est-à-dire sur des «circonstances extraordinaires».

L'expression «en cas d'urgence» exprime donc tout ce qu'il faut savoir à cet égard.

Le président: Merci.

Monsieur Forseth, une dernière remarque.

M. Forseth: Dans l'éventualité où l'expression «en cas d'urgence» viserait surtout les conditions affectant la survie ou la vulnérabilité d'une espèce, je me suis demandé ce qu'il en était d'une inondation, d'un ouragan, d'une rupture de pipeline causant une explosion et entraînant la dégradation de l'habitat, un incendie, etc. Il s'agit là de circonstances extraordinaires liées à l'environnement, mais qui dépassent ce qui est normalement prévu par le projet de loi. J'entends par là que l'expression «en cas d'urgence» semble se concentrer de façon très précise sur les espèces que nous nous efforçons de protéger.

Le président: Merci. Monsieur Keyes, brièvement.

M. Keyes: Je comprends aisément que vous étendiez les «circonstances extraordinaires» à quelque chose de très vaste, mais le recours à cette expression en soi ne me paraît pas limiter la portée du projet de loi; je pense en effet qu'il peut se prêter à une interprétation beaucoup plus vaste que le genre de choses que vous venez d'énumérer.

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer?

L'amendement est rejeté

L'article 22 est adopté

Le président: Les articles 23, 24 et 25 ont été adoptés la dernière fois.

Article 26 - Documents conservés au Registre

Le président: Nous sommes saisis de deux amendements ici, le LK-15 et le R-15.

M. Knutson: Monsieur le président, je ne suis pas prêt à présenter le LK-15.

Le président: Bien. L'amendement suivant est le R-15.

Monsieur Forseth.

M. Forseth: Nous sommes rendus à l'article 26, où il est question de Registre et de communication. J'ai donc estimé qu'il serait utile d'ajouter la désignation des espèces et les raisons qui ont justifié cette désignation ainsi qu'une liste des demandes qui s'y rapportent.

Il n'est pas nécessaire que la liste soit longue. Elle ne comporte que les demandes. Cela ne veut pas dire qu'il faudra y inclure le contenu des requêtes, mais le simple fait qu'elle englobe les demandes renseignera la population désireuse de se renseigner. Une telle liste serait aussi très utile à ceux qui envisageraient de présenter des demandes en vertu des articles 19 et 23. Cela donnerait un aperçu chronologique des demandes exprimées auprès du COSEPAC. De toute façon, puisqu'elle fait partie du Registre, j'estime que cette liste devrait être ajoutée.

.1730

Mme Kraft Sloan: Puis-je demander un éclaircissement? Le nom de la personne effectuant la demande figurerait-il dans le Registre en ce cas?

M. Forseth: Je ne l'ai pas précisé. J'ai tout simplement mentionné la liste des demandes. Il reviendrait manifestement à ceux qui administrent le registre de définir cette liste de demandes. Il s'agirait aussi manifestement du titre de la demande. On s'en remettrait donc à ceux qui administrent ce Registre pour ce qui est de l'interprétation de la «liste».

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, ce qui me préoccupe dans cette proposition, c'est qu'elle dissuaderait peut-être le public de participer. Il existe déjà des obstacles énormes pouvant nuire à la participation des citoyens et au processus de la législation environnementale, et il me semble qu'en outre cette proposition risque d'exposer des personnes à des critiques virulentes et à des pressions.

M. Forseth: Je vois la chose autrement. À mon avis, un citoyen ou un organisme présentant une demande doit reconnaître ses liens avec sa collectivité lorsqu'il fait un geste de ce genre, et, quant à nous, nous avons besoin de connaître les raisons des initiatives qu'on a prises. Je n'avais pas songé au fait qu'on pourrait nommer les personnes qui présentent une demande, mais, cela dit, la demande elle-même se rapporte précisément à une espèce et aux circonstances dans lesquelles elle s'inscrit et le reste... L'activité visée est de notoriété publique, et ce que je propose me semble compatible avec cela, contrairement à ce qui se passait auparavant, où l'on pouvait faire les choses en secret.

Le président: Vous avez donc entendu la proposition du parrain et les objections qu'elle a suscitées. Y a-t-il d'autres interventions?

L'amendement est rejeté

M. Knutson: J'aimerais proposer l'article 26.1, dont vous trouverez le texte sur la feuille LK-15.

Le président: L'amendement n'a pas été étudié parce qu'il n'a pas été présenté.

M. Knutson: Je le sais. J'ai négligé de le faire. Je voudrais ajouter quelques nouveaux termes; c'est dans le dernier paragraphe, après...

Mme Kraft Sloan: L'article a été adopté la semaine dernière.

M. Knutson: Très bien. Je vous remercie et m'excuse.

Le président: Qu'est-ce qui a été adopté? La dernière ligne?

Mme Kraft Sloan: L'article 26.1. Il a été adopté lors de la dernière séance. D'ailleurs, il ne figure même pas dans les documents d'aujourd'hui, puisqu'il a déjà été adopté.

Le président: Nous en avons donc terminé avec cette disposition.

M. Knutson: Je m'excuse.

Le président: C'est bien, vos excuses sont acceptées.

L'article 26 est adopté

Le président: Étant donné que l'article 30 est plutôt dense, que pensez-vous de faire une pause dès maintenant pour le dîner, puis de nous réunir à nouveau à 18 h 45? Est-ce que cela convient aux membres du comité et aux autres?

Nous reprendrons donc nos travaux à 19 h 15.

.1734

.1854

Le président: Il y a quorum; nous pouvons donc reprendre.

Pendant qu'on s'occupe de reproduire un amendement portant sur l'article 30, et puisque nous n'avons pas encore abordé cette disposition, nous allons passer en attendant à l'article 31, qui fait l'objet de deux amendements.

Article 31 - Interdictions

Le président: Nous allons d'abord examiner l'amendement de M. Knutson. Monsieur Knutson, êtes-vous disposé à proposer votre amendement?

.1855

M. Knutson: J'aimerais proposer l'amendement LK-17, moins le terme «perturber».

M. Forseth: Ainsi que le terme «sciemment».

Le président: Auriez-vous l'obligeance de lire l'amendement que vous proposez?

M. Knutson:

Le président: Et la deuxième partie?

M. Knutson: Elle ne vise que le texte anglais et se lit comme suit:

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations?

M. Forseth: J'aimerais demander à M. Knutson d'insérer dans son amendement l'expression «il est interdit de tuer sciemment». Cela me permettrait de retirer le mien.

M. Knutson: En ce cas, j'insérerais aussi l'ébriété comme défense, et je ne suis pas disposé à faire cela. C'était une blague.

Pourquoi n'en faites-vous pas un amendement dont nous pourrions débattre?

M. Forseth: La notion de mens rea a été envisagée.

Le président: Excusez-moi. La proposition n'a pas été acceptée.

Autres questions ou commentaires? Monsieur Keyes.

M. Keyes: J'aurais un commentaire d'ordre rédactionnel à faire concernant la tentative «d'accomplir l'un ou l'autre de ces actes». Dans la rédaction des textes qui créent des infractions fédérales, le libellé ne vise normalement pas de façon explicite la tentative de commettre l'infraction, puisqu'elle est déjà visée par la Loi d'interprétation, au paragraphe 34(2), selon lequel toutes les dispositions générales du Code criminel relatives aux actes criminels s'appliquent à toutes les autres infractions créées par un texte fédéral, et non pas seulement par le Code criminel. Cela englobe les dispositions relatives aux tentatives du Code criminel, de sorte que les tentatives sont déjà visées par le libellé.

Le président: Merci, monsieur Keyes.

Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Monsieur le président, y a-t-il dans la loi quelque chose qui nous empêche de le faire, de manière à ce que, à la lecture du texte de loi, le public se rende compte beaucoup plus clairement que les tentatives sont également visées? Y a-t-il un empêchement quelconque?

M. Keyes: Non, rien ne l'empêche. Cependant, nous ne traitons que de l'une des dispositions relatives aux infractions. On pourrait se demander pourquoi les tentatives sont visées explicitement dans celle-là et non pas dans les autres. Si la série de dispositions relatives aux infractions est longue, il faut constamment répéter «de tenter d'accomplir l'un ou l'autre de ces actes», ce qui peut devenir quelque peu répétitif.

M. Knutson: Devant des avis opposés, je dois dire que je préférerais maintenir le «tenter d'accomplir», à moins que les fonctionnaires du ministère de la Justice ne puissent me convaincre que cela peut être dommageable.

Le président: Autres questions ou commentaires? Dans la négative, êtes-vous prêts à voter?

L'amendement est adopté

Le président: L'autre amendement visant l'article 31 est celui de M. Forseth. Je vous prie de le présenter.

M. Forseth: D'accord, monsieur le président. Vous vous souviendrez que nous avons parlé du fait que cela introduit la notion de mens rea - l'intention coupable. L'amendement, je le répète, vise à rassurer ceux qui estiment que le projet de loi est exagérément importun et draconien. J'estime pour ma part que la proposition ajoute un raffinement susceptible de mieux faire accepter le projet de loi. Il s'agit du R-16, qui porte le chiffre 43 en bas. L'amendement propose l'insertion du mot «sciemment».

M. Finlay: Puis-je demander...

Le président: Nous allons ouvrir la discussion aux questions et commentaires. Également, on m'informe du fait que cet amendement est rendu superflu par celui que vient tout juste d'adopter le comité et qui vise la même ligne. Cependant, comme président, j'estime que le fait d'introduire le mot «sciemment» constitue un amendement à la ligne et qu'il est donc opportun pour nous d'en traiter.

.1900

Monsieur Finlay.

M. Finlay: Je solliciterais l'avis du conseiller juridique, puisque, selon une information dont je dispose, il n'est pas nécessaire, car il s'agit à l'heure actuelle d'une infraction de responsabilité stricte avec défense basée sur la diligence raisonnable, mais je ne m'embarquerai pas dans une interprétation juridique à ce sujet.

M. Near: Permettez-moi de tenter une explication.

Les articles 31 et 32, tels qu'ils sont formulés à l'heure actuelle, visent des infractions réglementaires ou, pour employer l'autre expression, des infractions de responsabilité stricte, qui donnent à l'accusé l'occasion de faire appel à la défense basée sur la diligence raisonnable.

Or, en ajoutant les mots «sciemment» ou «volontairement», ou des mots du même ordre, on introduit la notion de mens rea ou de faute intentionnelle, de sorte que la Couronne aurait également à prouver que l'accusé a intentionnellement participé à des activités prohibées. Par contre, dans le cas d'une infraction de responsabilité stricte, si l'accusé est en mesure de prouver qu'il a agi avec les meilleures intentions et tenté d'éviter de violer la loi, la défense basée sur la diligence raisonnable lui est ouverte. Voilà la distinction. Ainsi, l'ajout de «sciemment» rend beaucoup plus difficile la preuve d'infraction.

Le président: Bon. Monsieur Finlay, est-ce que cela répond à votre question?

M. Finlay: Oui, merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? S'il n'y en a pas, êtes-vous prêts à voter?

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

L'article 31 modifié est adopté

Article 32 - Endommagement ou destruction de la résidence

Le président: Il y a deux amendements. Le premier est le LK-18. Quelqu'un est-il disposé à en faire la proposition?

M. Knutson: J'aimerais proposer le LK-18, à l'exception du mot «perturber».

Le président: Voulez-vous lire la motion aux fins du procès-verbal?

M. Knutson: La voici:

Le président: Excellent. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Keyes: Je crois qu'il est question ici de deux types de résidences: il s'agit dans un cas de celle d'un individu, ce qui est fort clair; cependant, je ne vois pas très clairement ce que serait la résidence d'une espèce. Est-il vraisemblable qu'il existe une espèce dont tous les individus ont la même résidence?

Il me semble qu'il suffirait tout simplement de parler de résidence d'un individu de l'espèce pour respecter l'esprit de ce qui est proposé ici.

Le président: Quel serait donc le libellé?

Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: Pour ce qui est du segment «un individu de l'une de ces espèces» qui suit le segment «la résidence d'une espèce inscrite...», il correspond mieux à la définition modifiée de «résidence» qui a été approuvée par le comité.

Le président: D'accord.

M. Rounthwaite: Le comité a modifié la définition de «résidence» pour lui faire englober...

M. Knutson: Les aires de reproduction.

M. Rounthwaite: C'est exact. Je crois que «la résidence d'une espèce inscrite comme espèce disparue du pays, espèce menacée ou en voie de disparition» s'appliquerait à l'aire de reproduction et que la «résidence... d'un individu» correspondrait aux autres composantes de la définition.

M. Knutson: Le libellé vous convient donc dans sa forme actuelle?

M. Rounthwaite: Oui. Je crois qu'il tient mieux compte de la définition modifiée de «résidence».

Le président: Merci.

Autres questions ou commentaires?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement de M. Forseth, le R-17.

M. Forseth: Je ne vais pas le proposer.

.1905

L'article 32 modifié est adopté

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, j'interviens au sujet d'un éclaircissement relatif à l'article 33. Cet article a fait l'objet de certaines discussions, selon le procès-verbal. Donc, dans le nouvel alinéa 33(1)a), dans le segment «tuer sciemment un individu d'une espèce faunique inscrite comme espèce menacée ou en voie de disparition», etc., avons-nous par inadvertance ajouté «désignée»?

Le président: Oui, c'est exact. On a signalé à mon attention qu'il s'agissait d'une correction d'ordre technique qu'il fallait faire. Je prévoyais le faire vers la fin de la soirée, mais nous pouvons le faire dès maintenant si vous le souhaitez. Il me faut pour cela une motion visant l'étude de l'article 33.

M. Adams: Je le propose, monsieur le président.

Article 33 - Règlements relatifs à certaines espèces frontalières

Le président: Voyons maintenant cette correction d'ordre technique.

Mme Kraft Sloan: Il s'agirait de supprimer, à la première ligne de l'alinéa 33(1)a) le mot «désignée».

Le président: Oui, cela nous reporte à la discussion de jeudi dernier.

Mme Kraft Sloan: En effet.

Le président: C'est très clair. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 33 modifié est adopté

Article 34 - Désignation ou reclassification d'urgence

M. Knutson: J'aimerais proposer le LK-19, avec deux petites exceptions. À la première ligne, remplacez le segment «Dans les 14 jours» par «Dans les 60 jours».

Le président: C'est chose faite.

M. Knutson: Bon, d'accord. À la sixième ligne du texte anglais, remplacez shall par may dans le segment The order shall include provision.

Le président: Vous avez pris connaissance de l'amendement. Avez-vous des questions ou commentaires?

M. Knutson: Le premier shall, celui de la première ligne, subsiste et le second shall, celui de la quatrième ligne avant la fin, devient un may.

Le président: Monsieur Taylor.

M. Taylor: Pouvez-vous expliquer ce dernier changement de shall à may?

M. Knutson: Il s'agit ici d'un changement apporté à la loi. Ainsi, le gouvernement doit prendre un arrêté d'urgence, mais on lui accorde une plus grande latitude pour ce qui est du contenu de l'arrêté.

M. Taylor: En fin de compte, vous revenez au libellé du projet de loi.

M. Knutson: Je ne crois pas.

Mme Kraft Sloan: Non. Il y avait deux changements.

M. Taylor: Au paragraphe 34(1) on dit: The order may include.

Le président: Désormais, ce serait shall.

Mme Kraft Sloan: «Le ministre prend un arrêté d'urgence», et non pas «peut prendre», ou, en anglais, shall make an emergency order.

Le président: Le may de la première ligne devient un shall.

M. Taylor: En effet, mais dans le cas du deuxième shall, le texte du projet de loi donne déjà The order may.

Le président: Ainsi, pour le deuxième shall, on revient au texte du projet de loi.

M. Taylor: C'est exact.

Le président: Il y a ici une échéance qui ne figure pas dans le projet de loi.

M. Rounthwaite: On devrait probablement remplacer shall par must, par souci de cohérence.

Le président: Justement aux fins de la cohérence, il est proposé, monsieur Knutson, que le premier shall devienne un must.

M. Rounthwaite: On lirait alors: The responsible minister must make an emergency order.

M. Knutson: Me voilà un peu perplexe. Je croyais que nous allions substituer shall à must». Mais, bon, d'accord, qu'on en fasse un must.

Le président: Monsieur Keyes, veuillez l'expliquer.

.1910

M. Keyes: J'aimerais vous expliquer la nuance de rédaction. Nous avons convenu d'utiliser shall lorsque nous créons une infraction, mais d'utiliser must, dans d'autres circonstances, là où nous souhaitons créer une obligation sans créer d'infraction.

Il s'agirait d'un cas où aucune infraction n'est prévue, mais où nous souhaitons créer une obligation pour le ministre. Donc, selon la logique de rédaction, le must conviendrait ici.

Le président: Merci, monsieur Keyes. Le premier shall» semble donc devenir un must. Est-ce là votre amendement?

M. Knutson: On voudrait peut-être créer une infraction pour les cas où le ministre ne fait pas son travail.

D'accord, optons pour le must.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: L'autre amendement est le LK-20. Cet amendement est-il proposé, oui ou non?

M. Knutson: Monsieur le président, on m'avise du fait que cet amendement pose problème pour le ministère. Avant de le proposer officiellement, j'aimerais savoir si nous pourrions connaître les commentaires des représentants du ministère au sujet de LK-20.

Le président: L'amendement n'est pas à l'étude en l'absence d'une motion. Vous voudrez peut-être...

M. Forseth: On m'a accordé le privilège de solliciter des avis avant la motion, et j'estime donc qu'il faudrait accorder le même privilège à M. Knutson.

Le président: Vous avez bénéficié d'un traitement de faveur, en effet.

C'est au comité qu'il revient d'en décider. S'il y a consentement unanime, nous pourrons certainement agir de la sorte. Je vais donc poser la question.

M. Lincoln: Monsieur le président, M. Forseth laisse-t-il entendre que la présidence favorise le Parti réformiste?

Le président: En effet, certainement.

M. Lincoln: Je ne faisais que poser la question. Je n'en étais pas certain.

M. Forseth: Nous sommes tous des environnementalistes. C'est tout.

Le président: Est-on d'accord pour aborder certaines questions relatives à cet amendement sans qu'il fasse l'objet d'une motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Je constate qu'il y a consentement, et vous pouvez donc y aller, monsieur Knutson.

M. Knutson: Quelqu'un m'a dit que l'amendement pose un certain nombre de problèmes.

M. Curtis: Le premier problème concerne l'utilisation du mot must. Le may du projet de loi devient un must dans le nouveau paragraphe 34(1.1). En utilisant must de la sorte - et le commentaire figure sur le document qui se trouve à votre droite - on oblige le ministre compétent à prendre un arrêté, qu'il soit ou non nécessaire. Voilà le commentaire qui correspond à cette partie de ce que vous recommandez.

Pour le reste, il y a lieu de signaler que ce que vous visez l'est déjà par les dispositions du paragraphe 34(2). Son libellé est suffisamment général pour couvrir ce que vous proposez ici.

M. Knutson: Sur ce premier aspect, il me semble que le libellé du milieu du paragraphe énonce des critères selon lesquels le ministre agirait si le COSEPAC estimait que l'espèce était exposée à des menaces imminentes pour sa survie que l'application des articles 31, 32 ou 33 n'écarterait pas. Il s'agit donc d'un cas où une espèce est sur le point de disparaître et où les articles 31, 32 ou 33 ne peuvent résoudre le problème. Les éléments sont donc là pour justifier, me semble-t-il, la nécessité d'un arrêté d'urgence.

.1915

Cela dit, je vais maintenant proposer officiellement l'amendement.

Le président: Très bien.

L'amendement est devant vous.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Il me semble que tout ce qui devrait être fait selon le paragraphe (1.1) est déjà prévu au paragraphe (1). L'article s'applique lorsque le COSEPAC a effectué une désignation ou une reclassification. Or, l'arrêté est pris pour les mêmes motifs selon le paragraphe (1). L'une des différences est que, dans le cas qui nous intéresse, il est précisé qu'il n'y a pas de plan de rétablissement. Par contre, le paragraphe (1) reste muet au sujet du plan de rétablissement. Ainsi, selon le paragraphe (1), l'arrêté serait pris également s'il n'y avait pas de plan de rétablissement.

Le paragraphe (1.1) proposé ajoute un autre critère, à savoir que la menace n'est pas écartée par l'application des articles 31, 32 ou 33. Encore ici, le paragraphe (1) ne vise pas cet aspect. Selon le paragraphe (1), le décret doit être pris, que les menaces soient écartées ou non.

Il me semble, à première vue, que tout ce que vise le paragraphe (1.1) est déjà visé par le paragraphe (1).

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Article 34 - Désignation ou reclassification d'urgence

Le président: Nous avons l'amendement LK-21, qui propose de substituer «prend» à «peut prendre». Voulez-vous proposer cette motion ou non?

M. Knutson: Je crois comprendre que le ministère formule les mêmes objections que pour le cas précédent. Cependant, pour lancer la discussion, je vais le proposer et si le ministère veut s'y opposer il pourra nous en aviser.

Le président: Monsieur Curtis.

M. Curtis: La raison invoquée est la même que précédemment. Les arrêtés d'urgence permettent à un ministre de prendre certaines mesures jugées nécessaires pour régler un cas d'urgence donné. Une certaine mesure de discrétion est nécessaire à cet égard. Dans le contexte de la prise d'arrêté d'urgence, «peut prendre» convient habituellement mieux que «prend». Nous avons dévié de la règle dans le cas de LK-19, mais...

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Puisque nous avons substitué «prend» à «peut prendre» au paragraphe 34(1), ne serait-il pas logique d'en faire autant ici? Nous avons convenu de faire ce changement, n'est-ce pas? Il me semble que ce qui vaut dans un cas doit également valoir dans l'autre.

Le président: La question s'adresse probablement à M. Curtis.

M. Curtis: La disposition du paragraphe 34(1) vise la manière d'agir en cas de désignation d'urgence d'une espèce. Il est évident que, dans de telles circonstances, le ministre responsable doit agir. Vous avez accepté dans ce cas de garder «peut prendre» pour ce qui est de ce que peut viser ou englober l'arrêté. Cela s'applique au paragraphe (2). Il s'agit du paragraphe qui vise les situations où le ministre conclut que le plan de rétablissement n'est plus adéquat ou que des mesures immédiates sont nécessaires pour toute autre raison. Voilà la situation où le «peut prendre» peut convenir, selon les circonstances. Il ne s'agit pas des mêmes circonstances dans le paragraphe 34(1). Elles sont passablement différentes.

Je vous conseille de ne pas l'utiliser.

Le président: Merci, monsieur Curtis.

.1920

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Le prochain amendement proposé vise l'article 24. Il s'agit du LK-22. Quelqu'un est-il disposé à en faire la proposition.

M. Knutson: Non.

Le président: Personne. Nous n'avons donc pas de motion. Nous passons donc à l'amendement LK-23.

M. Knutson: J'aimerais proposer le LK-23 tel quel.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, je souhaite l'amender pour supprimer l'amendement relatif à l'alinéa 34(5)a).

Le président: Il s'agit d'un sous-amendement. Ainsi, l'amendement principal de M. Knutson est amendé par Mme Kraft Sloan qui propose d'en retrancher l'alinéa 34(5)a).

Questions ou commentaires? Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: J'aimerais savoir si la suppression de l'alinéa 35(5)a) de l'amendement rétablit l'alinéa 34(5)a) actuel. Est-ce bien ce que vise l'amendement?

M. Knutson: Ainsi, c'est comme si je proposais simplement d'amender l'alinéa 34(5)b).

Le président: En effet. Essentiellement, c'est comme si M. Knutson n'avait proposé que l'alinéa 34(5)b) comme amendement. C'est cela.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: J'aimerais faire observer que là où on parle d'une décision conformément au paragraphe 21(1), on devrait plutôt parler d'une décision conforme à l'article 25. Il s'agit d'une décision finale après une désignation d'urgence.

Si vous vous reportez à l'article 25, vous pourrez lire ceci:

J'estime donc qu'il est ici question de la décision finale faisant suite à l'application de l'article 25 plutôt que...

Le président: Donc vous modifiez le numéro de la disposition en conséquence.

M. Keyes: C'est exact, tout comme le libellé. Au lieu de parler de «décision» tout simplement, on parle de «décision finale». Au lieu d'une décision visant simplement le «statut», il s'agit d'une décision visant la «désignation ou la reclassification».

L'objectif est de reprendre dans la disposition, le libellé de l'article 25.

Le président: Donc, vous ajoutez «finale» après «décision» et vous supprimez «le statut» pour le remplacer par «la désignation ou la reclassification».

Ainsi, monsieur Knutson, le changement proposé par M. Keyes se lit comme suit:

Également, «paragraphe 21(1)» devient «paragraphe 25».

M. Keyes: J'ai un ajout supplémentaire. Aux première et deuxième lignes du paragraphe, il est question tout simplement de désignation d'urgence. J'ajouterais «ou la reclassification», puisqu'il s'agit là d'une possibilité en cas d'urgence.

.1925

Le président: D'accord. Donc, après «désignation», insérer «ou la reclassification».

Mme Kraft Sloan: Si vous pouviez ajouter «espèce sauvage» à la deuxième ligne, pendant que vous y êtes...

M. Adams: Donc, la deuxième ligne, au lieu de «espèce» tout simplement, il serait peut-être préférable de mettre «espèce sauvage».

Le président: Insérer donc, après le mot «espèce», le mot «sauvage». Est-ce bien ce que vous proposez?

M. Adams: En effet, monsieur le président.

Le président: Merci.

Mme Douglas va lire le texte modifié aux fins du procès-verbal.

Mme Douglas:

Le président: Êtes-vous satisfaits?

[Français]

M. Hallée: Je recommanderais qu'on divise le dernier alinéa en deux, puisqu'il y a deux idées distinctes. Je pense que ça se lirait beaucoup mieux s'il y avait une coupure. J'ai le libellé de la version française, évidemment.

[Traduction]

Le président: C'est très certainement le cas pour la version française, mais cela ne s'applique pas nécessairement à la version anglaise.

[Français]

M. Hallée: Je ne sais pas ce qu'en pense mon collègue, mais il me semble que dans ce cas, on pourrait très bien faire la même coupure en divisant cet alinéa de la même façon dans les deux langues.

[Traduction]

Le président: D'accord, monsieur Keyes, voudriez-vous donc vous inspirer de la proposition de votre collègue?

M. Keyes: Je suis d'accord. L'alinéa b) contient essentiellement deux grandes idées. Tout d'abord on juge que la désignation ou la reclassification n'est plus nécessaire. Deuxièmement, l'organisme rend une décision et la liste est modifiée en conséquence. Ces deux idées vont ensemble.

Pour bien distinguer les deux idées, il serait avantageux de diviser l'alinéa en alinéas b) et c). Le paragraphe c) commencerait par «rend une décision».

En fait, il va vraisemblablement falloir répéter le mot COSEPAC. Ce sera donc «Le COSEPAC rend une décision finale».

Le président: Oui, mais il s'agit d'une modification du libellé que vous pouvez faire à tout moment. Il ne s'agit pas d'un changement de fond.

M. Keyes: Bon. Nous sommes très heureux de collaborer avec les greffiers à cet égard.

Le président: D'accord. Cela dit, êtes-vous prêts à voter?

M. Finlay: Qu'advient-il de a), monsieur le président?

M. Lincoln: Il n'y a aucun changement par rapport au projet de loi.

Le président: Nous allons tout d'abord voter sur le sous-amendement de Mme Kraft Sloan visant à supprimer la partie a).

Le sous-amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'alinéa b) tel qu'il a été lu par Mme Douglas et avec les corrections de M. Keyes, qui va mettre un point là où il le juge approprié, en concordance avec la version française.

Le sous-amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Quelqu'un est-il disposé à proposer le LK-24?

M. Knutson: Je souhaite proposer le LK-24 tel quel.

Le président: Alléluia!

Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de cet amendement?

M. Keyes: J'aurais quelques changements mineurs de libellé à proposer. Dans une disposition du même genre au paragraphe (5), nous avons utilisé le mot «when» plutôt que «where». Je recommande donc de substituer «when» à «where» à la troisième ligne de la version anglaise et de faire de même à la troisième avant-dernière ligne. Par souci de cohérence, il devrait également y avoir un «when» à cet endroit.

Le président: Êtes-vous d'accord?

M. Knutson: Oui. Je dois dire qu'un tel souci du détail m'impressionne.

M. Keyes: J'ai enfin eu l'occasion de lire ce passage.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 34 modifié est adopté

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais demander le consentement pour qu'on revienne sur l'article 35. J'ai un amendement à proposer.

Le président: Avez-vous un texte?

Mme Kraft Sloan: Oui.

Le président: Avez-vous un nombre suffisant d'exemplaires?

Mme Kraft Sloan: Non.

.1930

Le président: Nous y viendrons lorsque nous aurons le nombre voulu d'exemplaires. Je m'excuse, mais nous n'allons pas retarder le travail du comité.

Mme Kraft Sloan: Je le sais.

Article 36 - Exceptions générales

Le président: J'invite ceux qui ont des motions à les soumettre.

Le LK-25 n'a pas été proposé. Et le G-11?

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, comme nous l'avons déjà dit, il s'agit tout simplement d'un amendement corrélatif parce que nous avons fait de l'article 33 une interdiction directe.

La disposition vise également les personnes qui ont accidentellement en leur possession un individu d'une espèce figurant sur la liste et elle découle donc des changements apportés à l'article 33. La disposition vise également à protéger toute personne qui ferait accidentellement l'acquisition d'une espèce figurant sur la liste ou d'une espèce en voie de disparition.

Le président: Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Forseth: Cet amendement annule-t-il automatiquement le R-21?

Le président: Non, pas à notre connaissance, monsieur Forseth.

Y a-t-il d'autres questions?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons maintenant l'amendement R-21 à l'article 36. Monsieur Forseth.

M. Forseth: De toute évidence, l'amendement vise à tenter d'englober les organismes et établissements. C'est plutôt explicite.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Keyes: L'amendement prévoit une défense par rapport à une poursuite. Cependant, ne peuvent être poursuivies que des personnes. C'est ce qui explique le «no person shall» dans le libellé de la version anglaise des articles 31, 32 et 33.

Il n'est donc pas nécessaire de parler d'organismes ou d'établissements puisque les organismes ou les établissements ne peuvent être poursuivis que s'ils sont des personnes. Il suffit donc de prévoir une défense pour des personnes.

M. Forseth: Donc, essentiellement, la définition de la personne engloberait ici la personne morale?

M. Keyes: C'est exact.

M. Forseth: D'accord. Compte tenu de cela, je ne proposerai pas le R-21.

Le président: Merci.

Nous passons donc à l'amendement LK-26. Quelqu'un souhaite-t-il proposer l'amendement?

Personne ne le propose. Merci.

Nous passons maintenant au LK-27. Le greffier m'informe du fait que cet amendement est superflu parce qu'il est couvert par le G-11. Ces lignes ont déjà été modifiées par le G-11.

L'article 36 modifié est-il adopté?

.1935

M. Knutson: Je reçois toutes sortes de renseignements en même temps. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous venez d'expliquer à tout le groupe?

M. Rounthwaite: Monsieur le président, le LK-27 vise les plans de rétablissement, et il n'est pas du tout question de plans de rétablissement dans le G-11.

M. Bellemare: Il ne s'agit pas d'un amendement qui vise le fond, monsieur le président. Selon la règle établie, lorsque certaines lignes ont été modifiées, elles ne peuvent l'être à nouveau - à moins que le comité, évidemment, accorde son consentement unanime. Mais à ce moment-là, le proposeur doit bien veiller à ce que son amendement respecte les changements apportés par l'amendement adopté antérieurement.

Le président: On me signale que ce genre d'amendement pourrait être proposé à l'étape du rapport.

M. Knutson: J'aimerais savoir, aux fins du procès-verbal, quel est le libellé du paragraphe 36(3).

Mme Kraft Sloan: Tel qu'il a été amendé?

M. Knutson: Tel qu'il est en ce moment même. Nous nous apprêtons à supprimer l'article au complet.

Le président: Mme Douglas va en faire la lecture.

Mme Douglas: L'article se lit comme suit:

M. Knutson: J'aimerais proposer un amendement visant à ajouter ce qui suit:

Le président: Il va nous falloir cela par écrit avec des exemplaires en nombre suffisant pour que tout le monde puisse en prendre connaissance et que nous étudiions la question de façon ordonnée. S'il y a lieu d'amender le paragraphe 36(3), je vais le reporter et nous allons y revenir pour cet amendement un peu plus tard. Sur le plan de la procédure, me dit-on, ce serait acceptable. Je reviendrai à l'article 36 lorsque le texte pourra être distribué.

L'article 36 est reporté

Le président: Je propose maintenant l'étude du nouvel article 36.1.

Monsieur Forseth.

M. Forseth: Je me demandais justement si les amendements antérieurs n'allaient pas l'annuler. Vous étiez sur le point d'approuver l'article 36 dans son ensemble.

Ce que je visais par cette proposition... Son sens est assez explicite:

Le président: Permettez-moi de préciser tout d'abord que l'amendement de M. Knutson visait la page 17, et non pas la page 16.

Vous travaillez sur la page 16 du projet de loi, si je vous ai bien compris. Non, vous travaillez également sur la page 17. Vous proposeriez un amendement additionnel.

Mme Douglas: Mais il n'y a pas de chevauchement.

Le président: Il n'y a pas chevauchement, me dit Mme Douglas. Allez-y donc.

M. Forseth: Sans vouloir répéter tous les arguments, je signalerai qu'il s'agit de faire savoir ce que le ministre pourrait ou devrait faire pour assurer un bon accueil au projet de loi. Cela n'entraîne aucun coût additionnel. Le sens est clair.

.1940

Mme Kraft Sloan: Prévoit-on à des fins éducatives des activités qui autrement seraient interdites? J'ai de la difficulté à comprendre. Il s'agit d'un article visant les interdictions...

M. Forseth: C'est un aspect de la question que je tente de régler.

Mme Kraft Sloan: Pourrais-je bénéficier des commentaires d'un représentant du ministère ou d'un des rédacteurs?

M. Curtis: On s'inquiète un peu, je suppose, du fait qu'il est question de toute activité d'éducation publique et comme Mme Kraft Sloan, on se demande ce qui pourrait être englobé dans ces activités et si elles seraient illégales autrement. Voilà, je suppose, les interrogations que suscite l'amendement. D'autres dispositions du projet de loi prévoient des permis à des fins éducatives et scientifiques. Pourquoi ne pas s'en contenter?

Le président: Monsieur Forseth, pourriez-vous trouver une meilleure rubrique que celle des interdictions pour cet amendement?

M. Forseth: J'essaie de limiter les interdictions et de faire en sorte que les activités publiques ne soient pas visées. Peut-être pourrait-on avoir les commentaires des rédacteurs ou de ceux qui ne partagent pas le même point de vue.

M. Keyes: Je n'ai rien à dire en ce qui concerne la rédaction. Pour moi, c'est strictement une question de politique; tout dépend du but visé par le comité.

M. Forseth: Mais d'un point de vue technique, certains se sont demandé quelle était la finalité de cette disposition. On l'a jugée mal placée, puisque au départ, il y a suffisamment d'autres mesures dans le projet de loi qui correspondent à la même idée. Par ailleurs, certains estiment qu'il serait préférable de la placer ailleurs dans le projet de loi.

Le président: Monsieur Forseth, en ce qui concerne l'idée en question, comme vous l'avez dit tout à l'heure, on la trouve dans une autre partie du projet de loi. Mme Douglas s'en occupe actuellement. Jeudi dernier, je crois, nous avons abordé la question de la sensibilisation par l'éducation.

Il s'agissait de l'un de vos amendements, le R-6. Vous avez déjà obtenu gain de cause.

M. Forseth: D'accord. Je comprends votre explication. Il m'a semblé découvrir un problème dans le projet de loi.

M. Rounthwaite: M. Forseth voudrait peut-être obtenir la liste des activités qui, aux termes du paragraphe 36(1), peuvent être autorisées par une autre loi. Ces activités sont limitées aux domaines de la sécurité nationale ou du public et de la santé, notamment celle des animaux et des végétaux. M. Forseth veut sans doute dire que si le ministre autorise des activités éducatives en vertu d'une autre loi du Parlement, elles devraient figurer dans cette exception générale au même titre que la sécurité nationale, la santé, etc.

M. Forseth: C'est cela.

M. Rounthwaite: Le ministre est habilité à favoriser la sensibilisation et l'éducation en matière environnementale en vertu de la Loi sur le ministère de l'Environnement, qui lui permet de créer précisément les programmes dont M. Forseth signale qu'ils doivent relever d'une autre loi du Parlement.

Le président: En définitive, que proposez-vous?

M. Rounthwaite: On gagnerait en clarté en ajoutant cela à l'alinéa 36(1)a), c'est-à-dire en parlant de la santé - notamment celle des animaux et des végétaux - de la sécurité nationale ou du public ou des programmes éducatifs.

Le président: C'est bien simple, il suffit d'ajouter «ou des programmes éducatifs» à l'alinéa 36(1)a).

.1945

M. Rounthwaite: L'expression «ou des activités éducatives» serait parfaite.

Mme Kraft Sloan: Pouvez-vous me donner un exemple de ces activités? Je conçois mal de quoi il peut s'agir dans ce cas particulier.

M. Rounthwaite: J'essaie simplement d'expliquer au comité pourquoi M. Forseth a proposé une exception pour les activités éducatives aux termes d'un nouvel article 36.1. D'après la formulation qu'il emploie, il essaie de lier ces activités éducatives aux activités autorisées par une autre loi aux termes de l'alinéa 36(1)a). Par exemple, le ministre peut organiser des programmes éducatifs aux termes de la Loi sur le ministère de l'Environnement. M. Forseth veut peut-être dire que les activités éducatives organisées en vertu de la Loi sur le ministère de l'Environnement, par exemple, devraient être couvertes par l'exception générale prévue à l'alinéa 36(1)a).

Le président: Mme Douglas voudrait intervenir à propos de l'interprétation d'une telle disposition.

Mme Douglas: Je remarque que nous parlons toujours des exceptions aux interdictions prévues dans la loi, et je me demande si tout cela est bien conforme à l'intention du comité. J'imagine une promenade scolaire dans un secteur particulièrement vulnérable, avec des enfants qui piétinent des plantes d'espèces en péril, et on ne pourrait pas entamer de poursuites contre les responsables de cette dégradation. Je continue à penser que ce n'est pas l'endroit qui convient pour favoriser des activités éducatives.

Mme Kraft Sloan: On imagine des élèves qui tueraient...

M. Rounthwaite: Je voudrais signaler au comité qu'une activité peut être autorisée par une autre loi à des fins de sécurité nationale, mais que si l'on franchit les limites de l'autorisation au cours d'un exercice militaire, on ne pourra invoquer la sécurité nationale comme argument de défense, et l'alinéa 36(1)a) ne s'appliquera pas.

En bref, il vaudrait mieux placer cette référence ailleurs.

Le président: Oui, c'est bien notre avis.

Nous nous en remettons donc à vous, monsieur Forseth, pour choisir l'endroit où la placer à l'étape du rapport.

M. Forseth: D'accord; je ne propose donc pas cet amendement. Je le retire pour l'instant.

L'article 37 est adopté

Article 38 - Élaboration du plan de rétablissement

Mme Kraft Sloan: L'amendement G-12 figure à la page 18. Il s'agit d'ajouter ceci:

Ensuite, on remplace la ligne 13, page 19, par ce qui suit:

Le président: L'amendement ne concerne que l'alinéa c). Tout le reste est corrélatif.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Je voudrais faire un commentaire d'ordre rédactionnel. Cet amendement ressemble à ceux que le comité a apportés à l'article 45 la semaine dernière. Il y a deux façons d'aborder la question autochtone. La première, avec les conseils de gestion, consiste à parler des conseils qui sont touchés par le plan. L'autre consiste à parler des espèces qui se trouvent dans les territoires régis par des textes législatifs portant sur les revendications territoriales autochtones. Ce sont donc deux critères différents, et l'un me semble beaucoup plus difficile à appliquer que l'autre. Le premier consiste simplement à savoir si le conseil de gestion est touché par le plan. L'autre est un peu plus objectif. Il y est question des espèces qui se trouvent dans des territoires régis par la loi. C'est sans doute un critère plus facile à appliquer; la situation est beaucoup plus tranchée que lorsqu'on essaie de déterminer si un conseil est touché par le plan; dans l'autre cas, il faut simplement déterminer si les espèces se trouvent dans des territoires régis par des textes législatifs portant sur les revendications territoriales autochtones.

Le président: Quelle formule proposez-vous?

.1950

M. Keyes: Je propose qu'à l'alinéa 38(2)c), à la deuxième ligne, après «revendications territoriales», au lieu de dire «qui sont touchées», on dise:

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires?

Vous avez proposé un changement. Après le mot «autochtones», à la deuxième ligne, on trouverait ceci:

Y a-t-il des commentaires?

Peut-on passer au vote?

M. Finlay: Je ne comprends pas.

Mme Kraft Sloan: Puis-je avoir une explication? Sur quoi votons-nous, monsieur le président?

Le président: Nous votons sur votre amendement modifié selon la formule de M. Keyes.

Mme Kraft Sloan: M'accordez-vous un instant pour consulter mes collègues, s'il vous plaît?

M. Keyes: Pour plus de précision, j'indique également qu'on retrouve la même formule dans l'amendement de M. Adams à l'article 16, à la page 32 de la liasse. Cet amendement est le suivant:

Cet amendement est donc conforme à celui qui a déjà été apporté à l'article 16.

M. Finlay: Pouvez-vous nous lire encore une fois l'alinéa 32(2)c), s'il vous plaît?

M. Keyes: Le voici:

Le président: Parfait. Est-ce qu'on peut continuer?

Mme Kraft Sloan: Oui, c'est parfait.

Le président: Très bien.

L'amendement est adopté

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement de M. Adams.

M. Adams: Une bonne partie du but visé par mon amendement a déjà été atteinte. Il s'agit de rendre le débat sur le plan de rétablissement conforme à ce que nous avons déjà adopté en ce qui concerne le plan de gestion. On pourrait ajouter un nouveau paragraphe 38(2.1) formulé ainsi:

Le président: Excusez-moi. Où est ce nouveau paragraphe 38(2.1) dont vous parlez?

M. Adams: C'est un nouveau paragraphe 38(2.1).

Le président: Nous ne l'avons pas, à moins que vous puissiez nous le communiquer.

M. Adams: Certains collègues l'ont reçu.

Le président: Est-ce que c'est l'amendement LA-3?

M. Steckle: Oui.

M. Adams: C'est exact, monsieur le président. Je lis une partie du texte que nous avons, avec un changement mineur. En réalité, je me demande si mon amendement est véritablement nécessaire compte tenu de ceux que nous avons déjà apportés. Grâce à cet amendement, le débat sur le plan de rétablissement est conforme à ce que nous avons déjà accepté à propos du plan de gestion défini par les conseils de gestion des ressources fauniques.

Voici cette disposition, sous réserve d'un changement mineur que je vais souligner:

Ce serait donc le nouveau paragraphe 38(2), qui vise simplement à harmoniser le débat sur le plan de rétablissement avec ce que nous avons déjà adopté au nouvel article 45.1 en ce qui concerne le plan de gestion.

Le président: Vous supprimez donc le nouvel alinéa 38(2)d)? Est-ce que vous le proposez toujours?

M. Adams: Je propose le nouveau paragraphe 38(2.1), monsieur le président.

Le président: Je ne trouve nulle part ce nouveau paragraphe 38(2.1).

M. Adams: Il n'a pas besoin d'être numéroté. C'est une disposition nouvelle ou différente.

Le président: Dans votre motion, il est question d'un alinéa 38(2)d); il nous faut une explication.

M. Adams: Est-ce qu'on pourrait y revenir? Je vais en faire faire des photocopies.

Le président: Est-ce que cet amendement remplace le LA-3?

.1955

M. Adams: Oui, monsieur le président. Il le remplace. Si je comprends bien, l'amendement LA-3 est en grande partie superflu, puisque le changement a déjà été apporté.

Le président: Oui, nous sommes d'accord là-dessus.

M. Adams: Excusez-moi. Je vais faire faire des copies de celui dont je parle, monsieur le président.

Le président: C'est parfait. Nous allons donc laisser cet amendement en suspens.

Nous passons à l'amendement LK-28 de M. Knutson.

M. Knutson: Je propose l'amendement LK-28.

Le président: Des explications?

M. Knutson: J'indique simplement que la formulation de mon amendement a été acceptée par le groupe de travail.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Monsieur Forseth.

M. Forseth: M. Knutson propose de remplacer le mot «réalisable» par le mot «possible». Il y a une différence importante entre les deux. Le rétablissement peut être possible, mais non réalisable, ou l'inverse. Personnellement, le mot «réalisable» me semble préférable.

Le président: C'est donc votre amendement?

M. Forseth: Non, je parle de l'amendement LK-28 de M. Knutson.

Le président: Dans votre amendement, vous utilisez par la suite le mot «réalisable».

Mme Kraft Sloan: Dans le projet de loi, on trouve le mot «réalisable».

Le président: C'est dans le projet de loi. Oui, c'est exact.

M. Forseth: Je voudrais ajouter l'amendement R-22, mais pour l'instant, je parle de l'amendement en délibération.

Le président: Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Pour que tout le monde s'y retrouve, j'aimerais donner lecture des motifs pour lesquels le groupe de travail a recommandé le mot «possible». Voilà ce qu'a dit le groupe de travail - ce n'est pas très long:

Encore une fois, il s'agit du rapport du groupe de travail.

Je pense donc que l'amendement de M. Knutson est tout à fait justifié. Il concrétise ce qu'a recommandé le groupe de travail - à l'unanimité, je crois - et j'espère que nous allons l'appuyer massivement.

Le président: Monsieur Curtis.

M. Curtis: Après cela, c'est presque à contrecoeur que j'interviens, mais je dois dire que le point de vue du gouvernement est favorable à l'emploi du mot «réalisable» par opposition au mot «possible». Cette question a fait l'objet d'une décision spécifique lors de l'étude au Cabinet qui a précédé l'approbation de ce projet de loi. Je voudrais illustrer mon propos par un exemple.

Il y a quelque temps, nous avons reçu une lettre d'une personne selon laquelle il était possible de recréer la tourte. Comme vous le savez, la tourte est une espèce qui a disparu du Canada. Cette personne estime que grâce à tous les pigeons voyageurs élevés en Europe, on a un stock génétique suffisant pour recréer la tourte; car le pigeon voyageur disposerait de l'essentiel du matériel génétique original.

Je pense que c'est une idée intéressante et qu'on peut souhaiter bonne chance à ceux qui entreprennent ce genre de démarche. Le gouvernement pourrait juger bon d'y contribuer, mais il ne devrait pas être obligé de le faire, et c'est pourquoi on a délibérément opté pour le mot «réalisable».

.2000

M. Lincoln: Monsieur le président, dans l'exemple cité par M. Curtis, la personne qui a proposé cette idée pourrait également prétendre que ce rétablissement est réalisable plutôt que possible. De ce point de vue, une manipulation génétique qui produirait un nouveau pigeon voyageur est également réalisable. Je pense cependant que le législateur doit être guidé par le bon sens, et il me semble très important que nous...

Nous avons constitué un groupe de travail. Je voudrais vous rappeler, monsieur le président, pourquoi ce projet de loi a été renvoyé au comité après la première lecture, et non pas après la deuxième lecture. C'est précisément parce qu'aujourd'hui, les comités sont habilités à étudier un projet de loi en profondeur et à l'étoffer, à condition de ne pas s'écarter de sa portée initiale. Nous en avons ici un parfait exemple, et je pense que les membres du comité devraient accepter le mot «possible», qui va dans le sens de la recommandation du groupe de travail.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

M. Knutson: Par votre intermédiaire, monsieur le président, je voudrais poser à M. Curtis une question concernant le paragraphe 38 (7), qui est formulé ainsi:

Cette disposition a été formulée en prévision des cas où le déclin d'une espèce est déjà trop avancé. Son rétablissement est impossible pour des raisons pratiques, économiques ou autres. Selon mon interprétation, il n'y a plus lieu de dépenser des fonds pour essayer d'en assurer le rétablissement. On a donc énoncé le paragraphe 38(7) pour préciser néanmoins qu'il est interdit de tuer les derniers individus de l'espèce.

Ne pensez-vous pas que le paragraphe 38(7) offre une porte de sortie? On ne peut envisager de dépenser des montants considérables lorsque, d'un point de vue objectif, le jeu n'en vaut pas la chandelle. À mon avis, ce paragraphe 7 apporte une réserve essentielle à l'ensemble de l'article.

M. Curtis: Je dirai simplement que les plans de rétablissement sont des mesures importantes. Il faut beaucoup de travail pour produire un bon plan de rétablissement. S'il n'est pas vraiment réalisable, il ne faut pas engager des dépenses superflues lorsqu'on n'a que peu de chance de venir en aide à l'espèce.

J'en resterai là.

M. Knutson: Je considère simplement que le paragraphe (7) prévoit les cas où l'on doit adopter un plan de rétablissement alors que le rétablissement de l'espèce est irréalisable au point de vue technique et biologique. Dans ce cas, le plan de rétablissement précise qu'il est interdit de tuer le dernier aigle à tête blanche ou le dernier grizzli. Voilà ce que contient le plan de rétablissement.

M. Curtis: C'est donc sans doute une question superflue, d'ordre sémantique.

Le président: Parfait. Merci, monsieur Curtis.

Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: Je signale également qu'en remplaçant «réalisable» par «possible», on se conforme à un énoncé de la loi selon lequel, en cas d'incertitude scientifique, il convient de faire preuve de la plus grande prudence. Dans certains cas, il peut être difficile de déterminer si le rétablissement est réalisable, faute de données scientifiques ou de preuves, alors qu'on peut déterminer des possibilités. Le changement est donc conforme à cet aspect de la loi.

Le président: Monsieur Rounthwaite invoque le principe de prudence. Est-ce qu'on peut passer au vote?

Monsieur Forseth.

M. Forseth: Ces considérations nous renvoient à l'amendement R-22. Je suis favorable à l'emploi du mot «réalisable», et je voulais ajouter, en sous-amendement au LK-28, le point de vue socio-économique. Je pense que c'est notamment pour cela qu'on a employé «réalisable».

Le président: Merci. C'est très clair. Nous avons un sous-amendement de M. Forseth qui propose la formule «réalisable au point de vue technique, biologique et socio-économique»; c'est bien cela?

M. Forseth: Oui.

.2005

Le président: Mais dans l'amendement, on utilise le mot «possible»; vous pouvez donc ajouter «socio-économique», mais non pas «réalisable».

M. Forseth: C'est exact.

Le président: Le sous-amendement de M. Forseth consiste donc à ajouter le mot «socio-économique» à l'amendement de M. Knutson.

M. Forseth: On pourrait aussi gagner sur les deux tableaux, c'est-à-dire utiliser le mot «possible», tout en conservant les nuances qu'apportait le mot «réalisable».

Le président: L'amendement est donc ainsi formulé: «si le rétablissement de l'espèce est possible au point de vue technique, biologique et socio-économique». Est-ce clair, monsieur Lincoln?

M. Lincoln: Je voudrais obtenir une précision. Si nous votons contre le sous-amendement, est-ce que nous pourrons quand même voter sur l'amendement précédent de M. Knutson...?

Le président: Oui, c'est exact.

Y a-t-il d'autres demandes de précision avant qu'on passe au vote? Est-ce que tout est clair? Bien.

Le sous-amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Merci.

Monsieur Forseth, voulez-vous revenir sur le même...?

M. Forseth: Je ne peux pas.

Le président: On me dit que c'est la même chose.

M. Lincoln: Monsieur le président, pour assurer l'uniformité, je propose aux paragraphes 5 et 7, qu'on remplace aussi «réalisable» par «possible».

Le président: Dans le même article?

M. Lincoln: Dans le même article, aux paragraphes 5 et 7, où l'on trouve le mot «réalisable». Nous nous sommes mis d'accord sur «possible»...

M. Forseth: C'est l'objet des amendements LK-29 et LK-30.

M. Lincoln: D'accord. Excusez-moi.

Le président: Merci. Nous passons maintenant à l'amendement LK-29. Est-ce que quelqu'un veut le proposer?

M. Knutson: Je le propose.

Je le propose tel quel, sauf pour l'alinéa a), avec les rubriques, a), b) et c).

À l'alinéa a), après «fournis par le COSEPAC», je voudrais ajouter les mots «et fondée sur ces renseignements»; c'est la même chose à l'alinéa b).

Le président: Merci. Voulez-vous donner une brève explication, ou trouvez-vous l'amendement suffisamment explicite? Y a-t-il des questions ou commentaires?

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Mme Kraft Sloan: J'ai une motion qui figure dans la nouvelle liasse du gouvernement...

Le président: Êtes-vous à l'article 38?

Mme Kraft Sloan: Oui. Il figure dans l'autre liasse utilisée en début d'après-midi.

Le président: À quoi ressemble cette liasse?

Mme Kraft Sloan: À la première page, on trouve le titre «préambule». Voilà à quoi elle ressemble. L'amendement dont je parle concerne l'article 38, page 19.

.2010

Le président: Voulez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît?

Mme Kraft Sloan: Il commence à l'alinéa h):

i) un mécanisme de révision et d'évaluation de son efficacité;

j) toutes autres mesures de rétablissement et...

... etc.

Il s'agit de rajustements en fonction des propositions mentionnées précédemment concernant les mécanismes habilitants qui doivent favoriser la participation des propriétaires de terrains.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Forseth: Je vois qu'il s'agit d'une nouvelle disposition, et que les autres alinéas sont renumérotés à cause de cet ajout.

J'aimerais avoir une explication concernant l'objectif de cette disposition. Les «recommandations sur les accords négociés en vertu des articles 7 et 8» nous renvoient à ma volonté de venir en aide aux propriétaires en difficulté financière. Puis-je avoir des explications complémentaires à ce sujet?

Mme Kraft Sloan: Il s'agit du processus de rétablissement. Les articles 7 et 8 concernent les programmes, les mesures et les coûts que comportent les plans de rétablissement. On peut inviter des gens à participer au plan de rétablissement grâce à des accords visant à favoriser leur coopération.

M. Forseth: Vous avez parlé de coûts. Pouvez-vous me donner un exemple de ce que peuvent couvrir ces coûts? De quels coûts parlez-vous?

Mme Kraft Sloan: Il n'est pas question ici de coûts.

M. Forseth: Dans votre explication, vous avez parlé de coûts.

Le président: Mais il n'en est pas question dans l'amendement.

Mme Kraft Sloan: On parle de promouvoir les efforts de coopération, et la formule est suffisamment souple pour couvrir l'ensemble des activités entreprises.

Le président: Il est question des plans de rétablissement.

Mme Kraft Sloan: On peut conclure des accords avec les personnes qui interviennent dans le processus du plan de rétablissement pour favoriser leur coopération et pour répondre à certains de leurs besoins.

M. Forseth: Pour les inciter à participer, il faut envisager de les rémunérer ou de les défrayer.

Mme Kraft Sloan: Il faudrait tout d'abord voir ce qui a été négocié dans le cadre du processus du plan de rétablissement.

M. Forseth: Le plan de rétablissement peut comporter un accord avec un propriétaire de terrain qui accepte de renoncer à la production agricole sur une partie de ses terres. Le propriétaire ou l'agriculteur peut accepter d'assumer une partie de ses pertes ou de son manque à gagner, mais vous dites que les mesures incitatives pourraient comporter un élément financier qui indemniserait l'agriculteur d'une partie des conséquences de la mise en oeuvre du plan de rétablissement.

Mme Kraft Sloan: C'est peut-être une façon de favoriser la participation des tierces parties, comme on l'a dit précédemment; je pense notamment aux ONG, à ceux qui constituent des fonds de fiducie consacrés à la conservation des espèces, par exemple. On aurait ainsi une disposition habilitante permettant de conclure des accords à ce sujet.

M. Forseth: Vous prévoyez donc la participation de sociétés comme Body Shop ou d'organismes qui peuvent organiser de très importantes levées de fonds à l'échelle mondiale.

Mme Kraft Sloan: C'est effectivement une possibilité.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

M. Forseth: Monsieur le président, je crois que d'autres personnes veulent intervenir.

Le président: Monsieur Curtis.

M. Curtis: Je voulais simplement ajouter que cette disposition envisage la conclusion avec les propriétaires d'accords ou d'ententes tout à fait analogues à ceux que comporte le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, en vertu duquel nous collaborons avec des propriétaires de terrains dans le cadre de programmes concernant les servitudes, etc. Ces accords comportent des ressources financières, et on envisage la même chose ici.

Le président: Cette même chose, comme vous dites, serait très utile aux membres du comité à l'étape du rapport et de la troisième lecture; je compte donc sur vous.

M. Forseth: C'est parfait.

Le président: Merci. Êtes-vous prêts à passer au vote?

.2015

L'amendement est adopté

Le président: L'amendement suivant est soit le LK-30, à moins qu'il ne soit dans cette petite liasse. À vous de choisir.

M. Knutson: LK-30.

Le président: Nous vous écoutons.

M. Knutson: Je le présente tel quel.

Le président: Parfait. Y a-t-il des questions ou commentaires sur l'amendement LK-30, proposé par M. Knutson et concernant l'article 38? Non? Peut-on passer au vote?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Merci.

Toujours à propos de l'article 38, nous avons maintenant l'amendement qui figure dans la petite liasse.

Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Je croyais que c'était déjà réglé. On s'est mis d'accord pour modifier l'amendement G-12.

Le président: Je regrette que certains députés n'identifient pas leurs amendements.

Mme Kraft Sloan: Ils figurent dans la trousse que j'ai reçue, monsieur le président.

Le président: On ne peut pas deviner les intentions de ceux qui préparent des amendements.

S'agit-il donc de l'amendement G-12?

Mme Kraft Sloan: J'ai reçu la liasse en même temps que vous, monsieur le président.

Le président: Oui, mais il incombe aux députés qui présentent des amendements de les identifier. Le greffier me signale que celui-ci n'a pas été proposé.

Une voix: Mais elle ne le propose pas.

Le président: Non, car c'est déjà fait.

L'article 38 modifié est adopté

Article 39 - Consultations

Le président: Monsieur Adams.

M. Adams: Monsieur le président, pouvez-vous m'accorder un instant? Je regrette qu'on n'en ait pas terminé avec l'amendement LA-3. Est-ce qu'il faudrait y revenir, ou voulez-vous que je passe à l'amendement LA-4?

Le président: Vous pouvez revenir sur LA-3, si vous êtes prêt.

Article 38 - Élaboration du plan de rétablissement

M. Adams: Merci, monsieur le président.

On distribue actuellement le texte qu'il me manquait tout à l'heure, monsieur le président, et je vous prie de m'en excuser.

Il s'agit du LA-3, page 62.

Mme Kraft Sloan: L'article 38 n'aurait donc pas dû être adopté.

Le président: Excusez-moi.

Mme Kraft Sloan: Cet amendement concerne l'article 38.

M. Adams: Il concerne les plans de rétablissement, et je propose qu'à la page 18, après l'alinéa 38(2)c), on ajoute une disposition à la rubrique «accords portant sur les revendications territoriales autochtones», que vous voyez ici. Ce serait le paragraphe 2.1. Comme j'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure, il s'agit de rendre la formulation du plan de rétablissement conforme à la formulation du plan d'aménagement:

.2020

Monsieur le président, j'accepte volontiers de vous présenter un commentaire technique à ce sujet, mais il me semble que cette disposition donne au point de vue des conseils de gestion des ressources fauniques et aux accords sur les revendications territoriales la même valeur dans les plans de rétablissement et dans les plans d'aménagement.

Le président: Et ce changement intervient après la ligne 10?

M. Adams: Oui, monsieur le président, après la ligne 10.

Le président: À quelle page?

M. Adams: Il s'agit de la page 18 du projet de loi. Il s'agit d'un nouveau paragraphe 38(2.1). C'est ce que je vous ai lu.

Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires?

M. Forseth: Il est dit ici que le plan de rétablissement est élaboré conformément aux dispositions pertinentes de l'accord. Est-ce un renvoi aux accords sur des revendications territoriales ou à un autre accord?

M. Adams: En fait, monsieur Forseth, c'est un renvoi au paragraphe 45(1) qui prévoit l'élaboration d'un plan d'aménagement. Il s'agit du même libellé.

M. Forseth: On trouve souvent «dispositions dudit accord» pour bien préciser de quel accord il s'agit.

Le président: Entendons ce que M. Keyes veut nous expliquer.

M. Keyes: En rédaction, nous utilisons normalement tout simplement l'article défini «le» pour indiquer qu'il s'agit de la même chose. Nous n'utilisons plus «ledit» car c'est plutôt légaliste et ce n'est vraiment pas beaucoup plus précis. Donc ici «l'accord» renvoie aux accords sur les revendications territoriales mentionnés à la ligne précédente.

Le président: Merci.

M. Forseth: La virgule ne cause pas de difficulté?

M. Keyes: Non.

L'amendement est adopté

L'article 38 modifié est adopté

Article 39 - Consultations

Le président: Passons maintenant à l'article 39, amendement LA-4. C'est à la page 19 du projet de loi, n'est-ce pas?

M. Adams: Il s'agit d'un amendement aux lignes 33 à 37, page 19 du projet de loi. Je pense que nous avons tous ce nouveau libellé:

Le président: Quel est le lien avec l'alinéa a) et b) de l'article 39?

Mme Douglas: Il n'y a pas d'alinéa a) ni b) à l'article 39.

Le président: Ne remplace-t-on pas ces alinéas? Très bien.

Questions ou commentaires?

M. Forseth: Qui entend-on par «toute autre personne»? Il doit y avoir consultation.

M. Keyes: Je pense qu'on devrait plutôt dire «toute personne». «Toute autre personne» était approprié lorsqu'il y avait l'alinéa 39a), mais maintenant qu'on l'a laissé tomber, il suffirait de dire «toute personne».

Le président: Cela vous convient-il, monsieur Adams?

M. Adams: Oui.

Le président: Très bien. Il y a donc modification.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

[Français]

M. Asselin: Monsieur le président, si on accepte LA-4, est-ce que ça annule automatiquement G-13? Est-ce que LA-4 est équivalent à G-13?

Mme Douglas: Oui.

M. Adams: Oui, c'est ça.

[Traduction]

Le président: Oui. C'est la même chose.

[Français]

C'est correct.

[Traduction]

L'amendement est adopté

Le président: Est-ce que cela règle le sort de G-13 aussi?

Mme Kraft Sloan: Nous n'allons pas présenter l'amendement G-13.

Le président: Très bien.

L'article 39 modifié est adopté

Article 40 - Publication des plans de rétablissement

Le président: M. Forseth a un amendement.

.2025

M. Forseth: Merci, monsieur le président. Tout au long de l'exercice, j'ai tenté d'éviter qu'il n'y ait dans ce projet de loi, deux poids deux mesures. Je ne sais pas si j'y suis parvenu ailleurs, mais c'est ce que je tente d'éviter ici.

Dans l'Ouest, l'une des premières questions qu'on entend, c'est est-ce que nous serons sur un pied d'égalité? C'est ce que nous tentons de réaliser par cet amendement, en ajoutant, à l'article 40, après la ligne 10, page 20, ce qui suit:

Il s'agit encore ici de donner une mesure de crédibilité à ce projet de loi; le gouvernement ne doit pas être exclu de ce qu'il prévoit pour les autres.

Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires? Non? Êtes-vous prêts à passer au vote?

M. Forseth: Auparavant, j'aimerais savoir ce que les autres, dans cette salle, pensent de cet article. Je ne veux pas que nous passions au vote trop rapidement. Je pense que certains réfléchissent à ce que signifie cet amendement. Peut-être pourrions-nous commencer par demander à M. Keyes ce qu'il en pense, sur le plan technique, et ensuite peut-être à M. Rounthwaite, et enfin à Steven Curtis.

M. Keyes: Sur le plan technique, il semblerait que cela force le gouvernement fédéral à se conformer au plan. Si quelque chose est prévu dans le plan, alors le gouvernement fédéral doit le faire. D'une certaine façon, cela donne force de loi au plan en ce qui concerne le gouvernement fédéral. Voilà ce que cela donnerait. Je ne vois rien d'autre.

Le président: Merci. Monsieur Rounthwaite?

M. Rounthwaite: C'est en effet la conséquence de cette disposition. Nous serions peut-être mieux fixés si nous avions examiné l'article 4 du projet de loi qui vise expressément les sociétés d'État. À mon avis, le libellé actuel de l'article 4 ne place pas sur un pied d'égalité les sociétés d'État et les autres sociétés qui doivent respecter les dispositions de ce projet de loi. Si nous adoptons certains des amendements proposés à l'article 4, je pense qu'il faut adopter cet amendement-ci afin que les dispositions des plans de rétablissement s'appliquent uniformément à toutes les sociétés, y compris les sociétés d'État.

M. Forseth: Cependant, ce n'est pas ce que nous avons fait à l'article 4?

Le président: Nous n'avons pas encore examiné l'article 4.

Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Je propose à M. Forseth de réserver cet amendement jusqu'à ce que nous ayons examiné l'article 4. Nous serons peut-être alors mieux placés pour juger. Si nous adoptons des amendements à l'article 4, celui-ci sera peut-être raisonnable aussi.

M. Forseth: Oui, cela me semble raisonnable.

Monsieur Curtis?

M. Curtis: Il y a deux choses ici. D'abord, il y a le fait d'aller à l'encontre du plan de rétablissement et ensuite celui de respecter ses obligations aux termes du plan. Ce sont là en fait des choses bien différentes.

Nous avons prévu - et adopté - une disposition qui prévoit l'adoption de règlements afin de donner suite à une mesure réglementaire incluse dans un plan de rétablissement. Manifestement, s'il y a une mesure réglementaire, les organismes ne peuvent pas y contrevenir. Donc on semble avoir prévu cela.

Toutefois, que signifie «va à l'encontre d'un plan de rétablissement», si ce n'est pas à l'encontre de l'une de ces mesures réglementaires? Les plans de rétablissement prévoient notamment des mesures de redressement ou la restauration de quelque chose, ou peut-être la reproduction en captivité. Comment va-t-on à l'encontre de cela? Ou bien on le fait, ou on ne le fait pas. Je m'interroge sur l'aspect pratique de cette mesure et de ce que cela signifie vraiment.

M. Forseth: Donc vous comprenez le concept en général. Je cherche votre collaboration, et peut-être pouvons-nous y réfléchir encore, mais je veux que les règles soient les mêmes pour tous; je ne veux pas que le gouvernement puisse mettre en place des règlements qu'il n'a pas à suivre.

Après ce que j'ai entendu, je pense que je vais suivre la suggestion de M. Lincoln, réserver l'article et voir plus tard.

.2030

L'article 40 est réservé

Article 60 - Circonstances donnant lieu au recours

Le président: Il y a un amendement à l'article 60. Monsieur Knutson, voulez-vous proposer l'amendement LK-50? Proposez-vous cet amendement, monsieur Knutson?

M. Knutson: Non, mais quelqu'un d'autre veut peut-être le faire.

M. Lincoln: Monsieur le président, j'aimerais le proposer mais avec modification.

Le président: Très bien.

M. Lincoln: Je propose l'amendement LK-50, mais avec la radiation de l'alinéa 60(1)c).

Le président: Oui, c'est le seul changement?

M. Lincoln: C'est le seul changement.

Le président: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous voulez radier l'alinéa 60(1)c)?

M. Lincoln: Si l'on songe aux recommandations du groupe de travail, c'est très clair. Il faut atteindre au moins le même niveau que les lois provinciales. Par exemple, la Déclaration des droits de l'environnement de l'Ontario contient une disposition semblable à celle-ci. La loi du Québec va encore plus loin. J'estime que dans la loi fédérale, il faut au moins accorder le même niveau de protection minimale que dans les lois provinciales.

Le président: C'est pour l'uniformité?

M. Lincoln: Oui.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou questions?

M. Near: Oui, monsieur le président. En fait, si nous maintenons l'alinéa 60(1)d), cette disposition ira bien au-delà de ce qui est prévu dans la loi ontarienne. En effet, celle-ci prévoit que la personne qui demande l'enquête détermine s'il y a risque d'infraction aux termes de la loi plutôt que de s'en remettre au tribunal qui aurait à déterminer si certains gestes étaient raisonnables dans les circonstances. L'alinéa 60(1)d) va beaucoup plus loin que ce qui est prévu dans la loi ontarienne.

En ce qui concerne l'alinéa 60(1)a), le terme «imparti» s'éloigne des dispositions du paragraphe 84(2) de la loi ontarienne où il est également question d'un délai raisonnable plutôt que d'un délai imparti.

Le président: M. Curtis suivi de M. Knutson.

M. Curtis: M. Near a déjà dit ce que je voulais dire.

Le président: Très bien. Monsieur Knutson.

M. Knutson: Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais demander à M. Near si nous pouvons améliorer l'alinéa 60(1)d) en en radiant les mots «la personne croit que»? On passe ainsi d'un critère subjectif à un critère objectif. C'est ce qu'on apprend en deuxième année de droit.

Le président: Donc, on lirait:

M. Near: Oui. Le tribunal aurait à se prononcer implicitement plutôt que la personne qui a présenté, au départ, la demande d'enquête.

M. Knutson: Ainsi, le critère serait objectif. Si je voulais préciser que c'est au tribunal de décider s'il y a infraction aux termes de la loi, c'est ce que j'écrirais, mais ce n'est pas ce que je veux. Nous aurons maintenant un critère objectif.

Le président: Est-ce que cela convient à M. Lincoln?

M. Lincoln: Oui, je peux m'en accommoder, monsieur le président.

Le président: Cela signifie que l'alinéa 60(1)d) se lirait maintenant comme suit:

M. Lincoln: Exactement.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

M. Knutson: On me dit que l'alinéa 60(1)a) est consécutif à ce que nous avons déjà adopté. Est-ce également votre avis?

M. Rounthwaite: Je pense que c'est le cas, puisque maintenant il faudra que le rapport soit publié dans le délai imparti.

Le président: Monsieur Near.

.2035

M. Near: La loi de l'Ontario précise également les délais. Toutefois, des poursuites ne sont pas automatiquement entamées parce qu'on n'a pas respecté un délai administratif.

Donc, si nous comparons la Déclaration des droits de l'environnement de l'Ontario à ce projet de loi, nous constatons que la loi ontarienne prévoit des délais précis - il faut donner avis dans les 20 jours - mais que cette période ne déclenche pas de mesures. Plutôt, il est fait mention d'un délai raisonnable.

M. Lincoln: M. Near pourrait-il comparer cette disposition à celle de la loi du Québec?

M. Near: Non, je ne le peux pas, monsieur.

M. Lincoln: Je pense que la loi québécoise va encore plus loin, en ce sens que toute personne peut citer une infraction.

L'amendement est rejeté

Le président: Nous avons maintenant un amendement de M. Forseth.

M. Forseth: Ici encore, monsieur le président, c'est une question de mens rea, d'intention coupable. Dans ce contexte, nous demandons à tout tribunal compétent d'intenter une action contre la personne qui a causé ou - et voilà ce que je propose - a sciemment fait quelque chose qui concourt à sa perpétration. Le fardeau de la preuve devient un peu plus lourd. Puisqu'il est question de tribunaux et d'infraction, pourquoi ne pas ajouter «sciemment?»

L'amendement est rejeté

Le président: Nous passons maintenant à LK-51. Qui propose cet amendement?

M. Knutson: Je le propose.

Le président: Voulez-vous nous l'expliquer?

M. Knutson: J'aimerais m'en tenir à simplement le proposer.

Le président: Très bien, ce silence en dit long.

M. Curtis: Les dispositions de l'article 60 s'appliquent lorsqu'il y a infraction à la loi. Dans l'amendement LK-51, vous laissez tomber les espèces inscrites comme menacées ou en voie de disparition. Il n'y a pas d'interdictions précises en ce qui concerne les espèces vulnérables, et donc il n'y a pas d'infraction à ce niveau. C'est évident. Je tiens simplement à souligner que ce n'est pas ce que l'on dit ici mais plutôt ce qu'on ne dit pas qui doit nous préoccuper.

Le président: Merci, monsieur Curtis. Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Je pense que ce serait plus uniforme si nous ajoutions, après «inscrite», «comme menacée, en voie de disparition ou disparue du pays».

Le président: Qu'est-ce que cela donnerait alors?

Mme Kraft Sloan: Permettez-moi de lire l'amendement:

Le président: Merci.

M. Keyes: Monsieur le président, je tiens à souligner que cet alinéa fait maintenant mention de toute espèce inscrite, de son habitat essentiel et de la résidence d'un individu, mais sans parler de l'individu. Cela signifie que la résidence d'un individu est protégée mais pas l'individu.

Je suppose que si l'individu fait partie d'une espèce inscrite, mais...

Mme Kraft Sloan: Voulez-vous alors que j'ajoute «ou individu» après «espèce», dans mon amendement?

.2040

M. Keyes: Peut-être pourrait-on simplement dire «à un individu d'une espèce inscrite». Ce serait alors conforme à la mention de la résidence d'un individu.

Mme Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Voulez-vous nous lire l'amendement modifié?

Mme Douglas: Oui.

L'amendement est adopté

L'article 60 modifié est adopté

Le président: Passons maintenant au paragraphe 62.1. Monsieur Forseth.

M. Forseth: C'est à la page 30 du projet de loi. Il s'agit de:

J'aimerais un peu d'aide.

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Je ne pense pas que ce soit nécessaire, car les permis et accords offrent une défense. Si une personne agit conformément à un permis ou à un accord, elle est protégée. Il y a une justification à l'infraction. Si l'infraction est un élément nécessaire de l'action, c'est déjà excusé ou prévu à titre exceptionnel dans la loi qui protège ceux qui agissent conformément à des accords ou à des permis.

M. Forseth: Il faudrait néanmoins se défendre. On peut avoir une bonne défense, mais la tactique consiste à épuiser l'autre partie en la forçant à se défendre, alors qu'ici, une poursuite ne peut même pas être intentée. Je songe à ceux qui voudraient faire une utilisation perverse de la loi.

M. Keyes: Je pense que nous abordons là des questions de droit civil et de procédure. Je ne connais pas vraiment les mécanismes en vertu desquels on peut présenter une motion préliminaire pour bloquer une poursuite ou si ce serait efficace, mais essentiellement, à mon avis, il n'y a pas vraiment de différence. Les exceptions prévues à l'article 36 pour les permis et accords protégeraient cette personne que vous souhaitez protéger par votre amendement 62.1

M. Rounthwaite: C'est une question de procédure et la formule que M. Forseth propose comporte certains avantages. Aux termes de l'article 62.1, on pourrait présenter une motion préliminaire afin de faire récuser une action en protection de sorte que le défendeur n'aurait pas à se défendre. Il faudrait donc déterminer si l'article 62.1 s'applique. Comme M. Keyes, je conviens que le résultat est essentiellement le même, que sur le plan de la procédure, ce serait avantageux pour le défendeur.

M. Forseth: Qu'arrive-t-il devant les tribunaux civils? Je sais qu'en cour criminelle, il faut porter des accusations, mais il y a une décision quasi juridique pour déterminer s'il y a ou non matière à poursuites.

J'envisage la chose du point de vue des victimes ou des éventuelles victimes de problèmes juridiques, et même du point de vue de ceux qui considèrent qu'ils vont être assujettis ou enlisés dans un plan de rétablissement. Le temps et les ressources qu'ils devront y consacrer seront un lourd fardeau, même si tout le contexte est favorable. J'essaie de trouver des façons de mettre fin aux tracasseries dès le début, évitant ainsi de déclencher le recours aux tribunaux et même de l'envisager plutôt que de devoir s'y soumettre même si on est tout à fait justifié.

.2045

M. Rounthwaite: Puisqu'il s'agit de poursuites civiles, l'article 62.1 prévoit que l'avocat du défendeur puisse s'adresser au tribunal afin que celui-ci détermine si l'activité est ou non autorisée aux termes du paragraphe 46(1) ou de l'article 47. Sur une base préliminaire, aux termes des règles de procédure provinciales, le tribunal pourrait ordonner un procès sur cette seule question, plutôt que d'exiger que le défendeur présente une défense en bonne et due forme avant que le tribunal ne détermine si l'action était justifiée en raison des dispositions de la loi. C'est de cela qu'il s'agit dans le contexte du droit civil. Sans cette disposition, le procès devrait notamment déterminer si dans une action en protection d'une espèce menacée, une action civile, on pouvait invoquer les dispositions de la loi pour sa défense. Cette disposition permet de demander par une motion préliminaire que la question soit déterminée au départ.

M. Forseth: Donc, essentiellement, vous dites que cet amendement n'atteint pas l'objectif que je vise.

M. Rounthwaite: Non, au contraire. Si vous tentez de trouver une façon rapide d'obtenir une décision afin de déterminer si l'activité est ou non protégée, vous obtiendrez ce résultat avec l'article 62.1.

M. Forseth: Très bien.

Le président: Monsieur Near.

M. Near: Je ne veux pas trop m'y attarder, mais sans cette disposition, aux termes de l'actuel article 60, je pense que nous disposons déjà d'une procédure qui permet de déterminer par une motion préliminaire, qu'en fait il n'y a pas eu infraction aux termes de la loi.

Le président: Est-ce la raison pour laquelle M. Keyes a dit plus tôt que cet amendement n'était pas nécessaire?

M. Keyes: Oui.

L'amendement est rejeté

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-28.5 proposé peut-être par M. Forseth. Êtes-vous prêt?

M. Forseth: Oui. Il s'agit de ce que le tribunal peut faire. Il saute aux yeux qu'on ne précise pas dans le projet de loi actuellement «à la demande du procureur général». Je cherchais le terme «rejeter». C'est le rédacteur qui a ajouté «entendre». Je ne peux vraiment pas envisager: «À la demande du procureur général, le tribunal peut, soit entendre l'action ou la rejeter». Éliminons «soit entendre» l'action de sorte que nous dirions «Le tribunal peut, s'il l'estime dans l'intérêt public de le faire, rejeter l'action». C'est, d'une façon générale, une disposition échappatoire dans les cas où la loi ne prévoit pas d'options applicables.

M. Near: La loi prévoit la participation du procureur général. Ainsi, si ce dernier était d'avis qu'il est dans l'intérêt public de rejeter une action, il en ferait la demande au tribunal.

Le président: Avez-vous terminé, monsieur Near?

M. Near: Oui.

Le président: Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: Le procureur général peut toujours intervenir, se charger des poursuites ou y mettre fin, mais à ma connaissance, aucune disposition ne permet au procureur général d'intervenir dans une poursuite civile. Or il s'agit bel et bien ici d'une poursuite civile et non pas criminelle.

Le président: Les opinions sont très divergentes.

M. Forseth: Si on disait le contraire? Si on disait plutôt: «le tribunal peut, s'il estime dans l'intérêt public de le faire, rejeter une action.»

M. Rounthwaite: Rien ne nous dit que le tribunal ne rejetterait pas l'action. Le tribunal a toujours compétence pour le faire. Je voulais simplement dire que le simple fait que le procureur général soit partie, ou puisse l'être, à une action ne lui permet pas d'entendre ou de rejeter l'action.

Le tribunal peut toujours le faire. La seule chose qui me préoccupe, c'est qu'aux termes du libellé actuel, le tribunal n'a aucun critère pour déterminer s'il est ou non de l'intérêt public de rejeter l'action.

.2050

L'amendement est rejeté

L'article 69 est adopté

Article 77 - Infractions

Le président: Nous avons maintenant un amendement à l'article 77.

Mme Kraft Sloan: Il s'agit de l'amendement G-17. C'est un amendement corrélatif, suite aux modifications apportées à l'article 33.

Le président: Nous avons adopté l'amendement G-17 la semaine dernière, d'après le procès-verbal, tout comme l'amendement LK-52. Il s'agit ici du dernier amendement, le R-29. Monsieur Forseth.

M. Forseth: Cet amendement vise les situations où il y a toute une gamme d'amendes - afin d'éviter que nous n'accumulions les amendes pour des fleurs ou des insectes ou des oeufs. M. Tout le monde pense que les amendes s'accumulent lorsque l'on tue plusieurs vertébrés, et non pas lorsque, avec de l'équipement, on coupe des fleurs exotiques, ce qui donnerait de nombreuses amendes - ce qui serait ridicule, mais je pense que la loi doit le dire très précisément. Voilà ce qui est envisagé. Lorsqu'il s'agit de plusieurs victimes, je pense que ce qui a été envisagé, c'est plus d'un vertébré.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais une précision... Je pense que nous avons dit précédemment que le tribunal tient compte de cet aspect; si vous labourez un champ de fleurs ou de plantes menacées, vous ne ferez pas l'objet d'une accusation par fleur ou par plante... Si vous pouviez nous donner...

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: En fait, cette disposition donne au tribunal la latitude voulue pour imposer des amendes plus élevées. Il n'y a rien d'obligatoire dans cette disposition. Le tribunal peut toujours, à sa discrétion, décider s'il est approprié d'accumuler les amendes.

Le président: Très bien. Monsieur Knutson.

M. Knutson: Je pense que pour tous les invertébrés, il nous faut voter contre cet amendement.

Des voix: Oh, oh!

M. Adams: Les politiciens sans caractère et avec caractère sont traités de la même façon ici.

Le président: Y compris les méduses?

M. Knutson: Excusez-moi.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Forseth: Cela offre une possibilité, pourquoi ne pas être clair. Je pense que cet amendement est utile. Lorsque d'autres examineront cette loi, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises ce soir, et constateront les petites nuances qui s'ajoutent les unes aux autres, cela portera les gens à se précipiter dans tous les sens, à dire que ce sont des mesures draconiennes, où sont les garanties pour les prétendues victimes du projet de loi, c'est-à-dire probablement les propriétaires terriens. Il faut qu'il y ait une garantie que c'est raisonnable.

Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Sommes-nous prêts à passer au vote?

M. Finlay: Quel est le changement?

Le président: Monsieur Finlay, à la ligne 20, il est dit actuellement: «plusieurs animaux, végétaux ou autres organismes». On dirait plutôt maintenant: «sur plusieurs vertébrés» pour ensuite revenir au texte tel qu'il est.

L'amendement est rejeté

L'article 77 modifié est adopté

.2055

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, avant de passer au préambule, j'ai...

Le président: Nous ne passons pas au préambule. Nous passons à l'article 4.

Mme Kraft Sloan: Et l'article 103? J'ai le dernier amendement gouvernemental supplémentaire.

Le président: Voulez-vous vous reporter à la petite liasse.

[Français]

M. Asselin: Monsieur le président, est-ce qu'on commence l'étude d'un autre paquet ou si la séance se termine à 21 h?

Le président: Non, on va finir.

[Traduction]

D'accord. C'est le dernier de la petite liasse. Article 103.1. Voulez-vous le présenter?

Mme Kraft Sloan: Oui. Ce serait à la page 45 et on ajouterait après la ligne 35 un nouvel article, le 103.1. Essentiellement, il est question de certaines des préoccupations soulevées au sujet de l'actuelle liste du COSEPAC et de la façon dont on l'utilisera.

Le président: Oui.

Mme Kraft Sloan: En somme, il y aura une annexe que j'ai ajoutée à la liste, il y a une petite photocopie qui décrit les annexes 1 et 2. Il y a un ajout à cet amendement. Il vous faut donc les deux.

Le président: Aux fins du compte rendu, pourriez-vous lire l'amendement proposé?

Mme Kraft Sloan: D'accord. Il y aura une pièce jointe présentant les annexes 1 et 2. L'annexe 1 inclut toutes les espèces disparues du pays, les espèces en voie de disparition et les espèces menacées de l'actuelle liste du COSEPAC. L'annexe 2 inclut toutes les espèces vulnérables de l'actuelle liste du COSEPAC.

Si je le mentionne c'est que l'annexe I et l'annexe II sont traitées différemment dans le présent amendement, de sorte que...

Le président: Pouvez-vous lire cet amendement?

Mme Kraft Sloan: Oui. Je le lis:

a) dans le cas des espèces visées à l'annexe 1, dans les douze mois suivant la date d'entrée en vigueur de cet article;

b) dans le cas des espèces visées à l'annexe 2, dans les dix-huit mois suivant cette date.

Puis tout juste après, nous insérerions l'annexe 1 et l'annexe 2 puis la présomption de désignation, que voici:

(2) Si aucune désignation n'est faite dans le délai imparti, les espèces sont réputées être désignées et classifiées conformément à ce qui est prévu à l'annexe en cause.

Puis des interdictions entrent en jeu:

(3) Les articles 31 et 32 s'appliquent aux espèces visées à l'annexe 1 jusqu'à ce que:

... et on énumère les différents cas.

Le président: Voulez-vous les lire?

Mme Kraft Sloan: Oui.

jusqu'à ce que le COSEPAC décide de ne pas les désigner

que le gouverneur en conseil donne l'avis prévu au paragraphe 30(2) qu'il n'entend pas modifier la liste des espèces en péril

ou qu'il les inscrive sur la liste.

.2100

Le président: Pouvez-vous confirmer que vous proposez là des dispositions transitoires?

Mme Kraft Sloan: C'est effectivement, monsieur le président, une mesure transitoire concernant les espèces actuellement inscrites à la liste du COSEPAC.

Le président: Y a-t-il des questions? Y a-t-il des observations?

M. Rounthwaite: J'aimerais obtenir une précision au sujet de l'alinéa 103.1(3). Je n'y vois rien qui indique qu'il s'agisse d'une mesure transitoire, pourtant le paragraphe 3 semble donner à entendre qu'une fois une espèce inscrite les articles 31 et 32 ne la concerneront plus.

Le président: Est-ce que le titre de la page indique qu'il s'agit d'une disposition transitoire?

M. Rounthwaite: Sur ma feuille il est écrit «Application des articles 31 et 32».

Mme Kraft Sloan: Tout en haut de la page, c'est écrit «DISPOSITIONS TRANSITOIRES».

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Pour ce qui est de la raison justifiant la fin de l'application, au fond ce dont nous parlons ici à l'alinéa 3, c'est de l'application de ces articles en fonction de cette disposition transitoire. Une fois l'espèce inscrite, on n'a pas à appliquer ces dispositions par l'intermédiaire de dispositions transitoires parce qu'elles s'appliquent d'elles-mêmes étant donné que les espèces sont en fait inscrites, si bien qu'elles s'appliquent directement par l'effet des articles 31 et 32, où il est question des espèces inscrites.

Le président: Merci.

M. Rounthwaite: Puis-je demander si on a discuté de la possibilité d'inclure l'article 33 aux dispositions transitoires?

Mme Kraft Sloan: J'ai moi-même cherché à savoir, et l'article 33 du projet de loi dispose que le COSEPAC doit reconnaître qu'il s'agit d'une espèce frontalière, de sorte que la liste actuelle n'en ferait pas état.

M. Rounthwaite: Bien qu'il s'appliquerait également, n'est-ce-pas, au paragraphe 3a)? Le COSEPAC décide que l'espèce ne devrait pas être désignée, et donc il pourrait décider qu'une espèce visée à l'article 33 ne devrait pas l'être, n'est-ce-pas?

Mme Kraft Sloan: Je regrette, je ne comprends pas. Pouvez-vous préciser votre pensée?

M. Rounthwaite: Ce que je dis, c'est que les articles 31 et 32 s'appliqueraient automatiquement à toute espèce de l'annexe I, qu'il pourrait y avoir une espèce de l'annexe I qui soit une espèce frontalière qui autrement serait protégée par l'article 33. La seule chose qui ne la protège pas, c'est l'absence d'une désignation par le COSEPAC qui n'en fait pas une espèce menacée en voie de disparition, mais simplement parce qu'il n'y a aucune indication selon laquelle il s'agit d'une espèce frontalière.

Le président: Êtes-vous en train de proposer qu'on inclue l'article 33 au paragraphe 3?

M. Rounthwaite: Oui, pour protéger l'espèce frontalière jusqu'à ce que le COSEPAC décide de ne pas la reconnaître comme espèce frontalière aux fins de la protection accordée en vertu de l'article 33; c'est-à-dire, imposer les mêmes interdictions de tuer une espèce frontalière protégée ou de lui nuire, en vertu des articles 31 et 32.

Mme Kraft Sloan: Je croyais comprendre qu'on ne désignait pas les espèces comme des espèces frontalières. D'après ce que je comprends, c'est le COSEPAC en vertu de cette loi qui va reconnaître qu'il s'agit d'une espèce frontalière; elles ne sont donc pas pour l'instant reconnues comme telles. Je me demande comment nous pouvons appliquer l'article 33 si pour l'instant on ne reconnaît pas l'existence d'espèces frontalières.

Le président: M. Rounthwaite pourrait-il répondre?

M. Rounthwaite: Je ne pense pas qu'il existe actuellement dans la loi une mesure qui empêcherait l'application transitoire de l'article 33 jusqu'à ce que le COSEPAC décide de ne pas reconnaître comme des espèces frontalières celles qui se trouvent sur le territoire domanial et qui franchissent une frontière internationale.

M. Adams: Monsieur le président, le COSEPAC ne désigne-t-il pas tout simplement des espèces, par exemple une espèce disparue du pays, sans se préoccuper d'où elle vient?

M. Rounthwaite: À ma connaissance, le COSEPAC applique un ensemble de critères à différentes espèces, certains de ces critères portant sur le fait qu'il peut s'agir ou non d'une espèce migratoire qui traverse une frontière internationale.

Ce que je demande, c'est si nous ne pourrions pas automatiquement appliquer l'article 33 de façon transitoire jusqu'à ce que le COSEPAC décide que l'espèce ne devrait pas être reconnue comme une espèce frontalière, jusqu'à ce que le gouverneur en conseil donne un avis, et alors les espèces inscrites deviendraient redondantes?

Le président: Monsieur Adams.

.2105

M. Adams: Monsieur le président, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe. Cette liste est dressée en fonction du fait qu'on a affaire ou non à des espèces vulnérables, en voie de disparition ou disparues du pays. Le gouvernement fédéral doit respecter certaines contraintes, mais je ne vois pas en quoi cela concerne la liste. Celle-ci pourrait ne comporter que des espèces qui se trouvent à l'extérieur de notre territoire. Non, ce n'est pas possible, mais vous voyez ce que je veux dire? Est-ce que ça fait une différence? Elles sont inscrites sur la liste de toute manière. Pendant cette période transitoire, elles peuvent relever ou non de notre législation.

Le président: Il y a une autre condition que Kirsten Douglas souhaiterait présenter.

Mme Douglas: Comme il n'existe nulle part de désignation officielle indiquant quelles espèces sont des espèces frontalières, je ne vois pas comment on pourrait décider à quelles espèces l'article 33 s'appliquerait en attendant la désignation.

M. Rounthwaite: Je suis d'accord là-dessus, mais je demanderais alors que l'alinéa c) soit amendé pour dire qu'au lieu de simplement inscrire l'espèce à la liste, on doit l'inscrire ou la désigner en vertu de l'alinéa 18f), je crois, qui correspond à la désignation d'espèce frontalière à l'article 18.

Mme Douglas: Si je peux poursuivre, une espèce reconnue en vertu de cette disposition sera aussi inscrite. N'est-ce pas?

M. Keyes: Si nous ajoutons «désigné» ou «inscrite», cela créera un vide ici à l'alinéa c). Cela met fin à l'application transitoire. Si l'application transitoire prend fin avec la désignation mais avant l'inscription, il y a un vide, et les articles 31 et 32 ne s'appliquent pas tant qu'il n'y a pas inscription. Je pense donc qu'il faut qu'il y ait inscription; autrement, il y aura un vide.

Mme Douglas: Il faudrait qu'il y ait une disposition spéciale qui ne concerne que les espèces de l'article 33 afin de permettre une application transitoire, mais cela devrait se faire dès que l'espèce est reconnue comme une espèce frontalière et avant qu'il y ait inscription si l'on veut combler ce vide pour ces espèces données.

M. Keyes: Je suis assez d'accord avec vous quand vous parlez de la difficulté d'appliquer cette mesure aux espèces frontalières. C'est un concept créé par ce texte législatif, et il doit être mis en application par le COSEPAC. Le deuxième point, soit la proposition d'ajouter simplement «désigné» à l'alinéa c), contribuerait je pense à créer ce vide.

M. Rounthwaite: J'ai une réserve, et c'est simplement le fait que le but de la période transitoire est d'inciter le COSEPAC à agir aussi rapidement que possible en vertu du paragraphe (1), puis de faire en sorte qu'il y ait une protection automatique en vertu des articles 31 et 32 jusqu'à ce que l'une des trois choses mentionnées se produise. J'aimerais qu'à l'article 103.1 on incite le COSEPAC à procéder à la désignation nécessaire des espèces frontalières afin d'enclencher les mesures de protection de l'article 33 le plus rapidement possible, mais le paragraphe (1) ne contient aucune mesure le permettant.

Le président: Est-ce un alinéa c) que vous proposez pour l'article 103.1?

M. Rounthwaite: Je regrette. Je pense que je brouille les cartes au lieu de vous aider.

Le président: Monsieur Curtis.

M. Curtis: D'après ce que je vois au paragraphe 103.1(1), monsieur le président, en haut il est question de désignation conformément à l'article 18, qui inclut ce que nous venons tout juste d'ajouter à propos des désignations d'espèces frontalières.

Le président: C'est donc couvert par le paragraphe 103.1 (1).

M. Curtis: Je le pense. C'est-à-dire que l'on suppose que le COSEPAC...

Le président: D'accord. Nous venons tout juste d'éviter ici un grand désastre.

Monsieur Rounthwaite, avez-vous d'autres observations?

M. Rounthwaite: Non, je pense que M. Curtis a raison.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Les annexes I et II sont adoptées [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'article 4.

Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, devons-vous adopter l'article 103? Est-ce réglé?

Le président: L'article 103 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

L'article 103 modifié est adopté

.2110

Article 4 - Obligation de Sa Majesté

Mme Kraft Sloan: Où en sommes-nous maintenant?

Le président: Il y a un amendement qui circule, le LK-8, qui, je crois, est celui de M. Lincoln.

M. Lincoln: Non, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement LK-8.

Le président: Il faut d'abord que l'amendement LK-8 soit proposé.

M. Knutson: C'est l'amendement que j'ai l'intention de proposer.

Le président: Il concerne les lignes 32 à 38. Voulez-vous en faire la lecture aux fins du compte rendu?

M. Knutson: Je propose que le projet de loi C-65, à l'article 4, soit modifié par substitution aux lignes 32 à 38, page 6, de ce qui suit:

b) que relativement aux espèces d'oiseaux migrateurs et à leur habitat qui sont protégés par la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et leur résidence;

c) à l'égard des autres espèces et de leur résidence protégées en vertu de l'article 33;

d) à l'égard des autres espèces et de leur habitat, que dans la mesure prévue par règlement.

et ensuite (b) en remplaçant la ligne 38 par l'alinéa 4.(1)d):

Le président: Monsieur Curtis.

M. Knutson: Je pense avoir fait une erreur.

M. Curtis: Qu'en est-il de l'alinéa 4.(1)d) encore?

M. Knutson: Je regrette, je pense avoir fait une erreur avec l'autre feuille qui circule. Je voulais lire seulement cette page-ci.

Le président: Très bien. Donc l'alinéa 4.(1)d) fait l'objet d'un sous-amendement. Monsieur Lincoln, voulez-vous le lire?

M. Lincoln: Oui, j'aimerais proposer un sous-amendement. J'aimerais proposer que mon sous-amendement, que j'ai fait distribuer, devienne l'alinéa 4.(1)d) et que l'alinéa 4.(1)d) deM. Knutson devienne l'alinéa 4.(1)e). Voici l'alinéa 4.(1)d):

d) les espèces et leurs habitats qui se trouvent sur le territoire domanial;

Je propose cet amendement parce qu'à moins que nous incluions cette mention, les sociétés d'État disposeront d'un droit que nul autre n'aura. Elles pourraient perturber une espèce dans son habitat sur le territoire domanial ou lui nuire, ce que personne d'autre ne peut faire aux termes du projet de loi. Il donnerait aux sociétés d'État un droit que personne ne devrait avoir. Je propose donc d'inclure cet alinéa 4.(1)d) et que l'alinéa 4.(1)d) de M. Knutson devienne l'alinéa 4.(1)e).

Le président: C'est bien clair. Observations ou questions? Monsieur Curtis.

M. Curtis: Avec cette formulation on ne voit plus clairement ce qui ne s'applique pas aux sociétés d'État. Pourquoi s'encombrer de toutes ces dispositions? Quelle partie du projet de loi ne s'appliquerait pas aux sociétés d'État? Elles sont visées en ce qui concerne les espèces fédérales, elles sont visées en ce qui concerne les espèces de l'article 33, et elles sont visées en ce qui concerne toutes les terres.

.2115

Les sociétés d'État ne sont pas assimilables à des agences et à des ministères fédéraux, elles doivent fonctionner de façon concurrentielle. Il était entendu que les lois d'application générale qui s'appliqueraient à une société privée seraient aussi censées s'appliquer aux sociétés d'État.

Dans cette liasse, l'élément qui me préoccupe, c'est le plus récent amendement que propose M. Lincoln.

Le président: Vous parlez donc de l'alinéa 4.(1)d)?

M. Curtis: Oui.

Le président: M. Lincoln, puis M. Steckle.

M. Lincoln: Monsieur le président, si nous parlons du territoire domanial, disons simplement «parc national». Pourquoi une société d'État devrait-elle avoir plus de droits que quiconque? Il me semble que nous devons imposer aux sociétés d'État le devoir de se montrer tout aussi responsable que les autres citoyens. Cela me semble d'une grande logique. Le groupe de travail nommé par le gouvernement a d'ailleurs soulevé à nouveau ce point.

Le président: Monsieur Steckle.

M. Steckle: À l'alinéa 4.(1)c), «d'autres espèces et leurs résidences protégées en vertu de l'article 33», j'aimerais avoir des précisions à ce sujet.

M. Knutson: Il faut lire l'article 33.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Knutson: L'article 33 porte sur certaines espèces frontalières qui migrent à l'extérieur du Canada ou dont l'aire de répartition s'étend au-delà d'une frontière internationale. C'est ce dont traite l'article 33.

Le président: Merci. D'autres questions?

M. Forseth: J'aimerais m'adresser à M. Lincoln, à propos à nouveau de son alinéa 4.(1)d) et de ce qu'il a dit au sujet de l'imposition de limites aux sociétés d'État. L'expression qu'il a employée dans ce but était «des espèces et leurs habitats qui se trouvent sur le territoire domanial». Qu'en est-il de l'activité des sociétés d'État ailleurs que sur le territoire domanial? Des sociétés d'État mènent leurs activités, il me semble, sur des terres privées. Le but est de s'assurer, comme je l'ai mentionné, que tout ce qui se passe dans la grande maison fédérale, y compris le comportement des sociétés d'État, est assujetti au projet de loi. Comment cette restriction, concernant le fait de se trouver sur une terre domaniale, s'applique-t-elle à une société d'État quand elle mène des activités sur une terre privée?

M. Lincoln: Je rappellerais à M. Forseth que cet alinéa que j'ai ajouté n'est pas isolé. Il fait partie de tout un article. Ce n'est qu'un élément d'un article qui est inclus pour assurer une meilleure protection.

Le président: Merci. Autres observations ou questions?

M. Lincoln: Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais mentionner le rapport du groupe de travail sur cet article qui considère toute cette idée d'une exemption spéciale pour les sociétés d'État comme une absurdité. Je cite:

C'est l'approche suivie en ce qui concerne la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, mais nous ne l'avons pas fait. Nous nous y sommes pris autrement. Et si nous nous y prenons autrement, soyons aussi stricts que possible.

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Je vais essayer de répondre brièvement. Le raisonnement est celui-ci: les sociétés d'État ne bénéficieraient pas de l'immunité de la Couronne et seraient assujetties à la législation provinciale. Donc, à l'article 4, nous avons dit que le projet de loi vise ce qu'on appelle les «espèces fédérales», là où les provinces n'ont pas compétence; c'est-à-dire, les espèces aquatiques et les oiseaux migrateurs. Pour les autres espèces, on a supposé que ces sociétés d'État seraient assujetties à la législation provinciale alors que le fédéral ne le serait pas, parce qu'il a immunité de la Couronne.

Ce dont il fallait tenir compte en l'occurrence, c'était que la plupart de ces sociétés fonctionnent en tant qu'entreprises. Elles sont assujetties à la législation provinciale, et elles ne devraient pas être aussi assujetties à une réglementation fédérale additionnelle à laquelle leurs homologues du secteur privé sont soustraits.

.2120

M. Lincoln: Qu'arrive-t-il, d'abord, quand il n'y a pas de loi provinciale? Deuxièmement, il est ici question du territoire domanial, et il me semble très paradoxal que les sociétés d'État soient exonérées d'un devoir spécial sur le territoire domanial. J'aimerais donc maintenir mon amendement.

Le président: Très bien.

M. Lincoln: Puis ceux qui ne l'aiment pas voteront contre, c'est tout.

Le président: Vous avez entendu tous les arguments pour et contre. Êtes-vous prêts à la mise aux voix? Nous allons commencer par le sous-amendement de M. Lincoln, l'alinéa d): «les espèces et leurs habitats qui se trouvent sur le territoire domanial».

Le sous-amendement est adopté

Le président: Passons maintenant à l'amendement de M. Knutson, qui propose les alinéas b), c) et e). Vous avez entendu les arguments en cours.

M. Knutson: Vous nous laissez une minute?

Le président: Dois-je faire un rappel au Règlement? Nous sommes au beau milieu d'un vote et j'aimerais que vous reveniez à la table.

M. Lincoln: Pouvons-nous suspendre la séance pendant une minute?

Le président: C'est ce que nous venons tout juste de faire.

M. Knutson: Ce que nous venons d'adopter c'est un amendement à mon amendement, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. Knutson: Si mon amendement est rejeté, ce que nous venons tout juste d'adopter sera aussi rejeté.

Le président: Oui. Êtes-vous prêts à procéder à la mise aux voix?

M. Lincoln: Monsieur le président, on m'informe que pour diverses raisons cette disposition que je viens de proposer pourrait soulever des réserves; c'est pourquoi je vais demander le consentement unanime pour le rouvrir.

Le président: Je vais mettre la question aux voix. Y a-t-il consentement unanime pour rouvrir l'amendement?

Des voix: Non.

Le président: Il n'y a pas consentement unanime. Nous allons donc mettre aux voix l'amendement LK-8, tel que modifié par M. Lincoln. Nous allons maintenant passer à l'amendement proposé par M. Knutson, tel que modifié par M. Lincoln. Êtes-vous prêts à procéder à la mise aux voix?

M. Lincoln: Puis-je demander le consentement unanime pour rouvrir ces dispositions, s'il vous plaît?

Le président: Ces dispositions...

M. Lincoln: Non, pas mon sous-amendement, cette disposition modifiée.

Le président: Nous sommes encore saisis de ce point particulier.

Mme Kraft Sloan: Nous en débattons encore, monsieur Lincoln.

Le président: Nous traitons donc maintenant de l'amendement de M. Knutson tel que modifié par M. Lincoln. Êtes-vous prêts à procéder à la mise aux voix?

M. Forseth: Monsieur le président, il y a eu quelques observations au sujet des préoccupations de M. Lincoln à propos de ce sous-amendement qui a été adopté, puis il y a eu des observations selon lesquelles c'était aller au-delà de l'intention du projet de loi, etc. J'aimerais seulement en entendre un peu plus à ce propos avant que nous...

Le président: Je regrette. Nous avons déjà voté là-dessus, et cette question est donc close à moins qu'on la rouvre par consentement unanime. Jusqu'à maintenant nous n'avons pas eu consentement unanime.

.2125

M. Forseth: C'est à propos de la question que je voulais...

Le président: Mais nous pouvons certainement préciser l'amendement dont nous sommes saisis maintenant, oui. Si donc vous voulez poser une question au sujet de cet amendement que nous examinons, vous pouvez le faire.

M. Forseth: J'avais dit non, mais j'ai reçu de plus amples informations et il se pourrait que maintenant je ne dise pas non.

Le président: J'ai déjà posé la question deux fois, mais je me ferai un plaisir de la reposer une troisième fois. Vous pouvez donc poser votre question, puisque nous sommes maintenant saisis de l'amendement tel que modifié par M. Lincoln. Nous examinons donc ce point. Faites donc. Qu'elle est votre question?

M. Forseth: Si nous voulons rouvrir l'amendement, nous devons avoir le consentement unanime. Je l'accepte.

Le président: Ou encore on peut défaire la motion. Je pense que nous sommes en train de voter maintenant, et j'aimerais mieux mettre aux voix l'amendement tel que modifié.

Êtes-vous prêts? Je suppose que vous êtes prêts à procéder à la mise aux voix.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: L'amendement est rejeté, ce qui met fin à l'étude de l'article 4.

M. Knutson: Avant d'en finir avec l'article 4, comme mon amendement a été rejeté, j'aimerais proposer un nouveau libellé qui pourrait...

Le président: Quand vous serez prêt, vous nous le ferez savoir, et je vais le réserver pour l'instant.

M. Knutson: Merci beaucoup.

L'article 4 est réservé

Article 13 - Constitution

Le président: Nous passons à l'article 13. Monsieur Forseth, vous avez un amendement à l'article 13. Monsieur Adams, vous avez aussi une motion. Qui sera le premier?

M. Forseth: J'ai un libellé. Nous sommes un certain nombre à avoir un libellé à proposer à ce sujet.

Le président: Est-ce une motion commune?

M. Forseth: Je n'ai pas vu la sienne et il n'a pas vu la mienne.

Le président: C'est la motion R-9? Celle qu'on appelle R-9.

M. Forseth: Monsieur le président, il y a plusieurs libellés. Je propose que nous les présentions tous pour en discuter un peu.

Le président: Nous n'en avons qu'un; voudriez-vous le lire pour qu'il soit porté au compte rendu?

M. Adams: Monsieur le président, le libellé que je préfère est le premier, mais j'en ai deux autres tout prêts.

Le président: Nous ne sommes saisis que d'une motion, que je lis:

Voilà la motion. Questions ou observations? Monsieur Curtis.

M. Curtis: Est-ce que je comprends bien? Cela veut-il dire que le ministre doit consulter tous ceux qui possèdent des connaissances traditionnelles ou communautaires avant de procéder à une nomination au COSEPAC?

Le président: Vous comprenez bien. D'après la version anglaise, c'est ce que je comprends aussi.

M. Curtis: Je dirais que c'est...

Le président: Vous trouvez que c'est trop?

M. Curtis: Oui. Merci.

Le président: Merci, monsieur Curtis.

.2130

M. Curtis attire l'attention du comité sur le fait que ces consultations pourraient être assez vastes et prendre beaucoup de temps. Il fait une mise en garde au comité. Il l'a fait, et c'est tout ce qu'il peut faire.

Maintenant, pourrions-nous nous concentrer sur le libellé pour voir si nous pouvons l'améliorer.

M. Forseth: Je regarde ceci:

On ne fait donc qu'ajouter «scientifique et».

M. Adams: Monsieur le président, je pensais que l'expression organisme d'experts incluait les «scientifiques», mais elle en incluait d'autres qui ne sont pas scientifiques. C'est tout. Le mot «scientifiques» exclue les experts qui ne sont pas scientifiques.

Le président: Autrement dit, «le mot expert» ratisse plus large.

M. Adams: Oui. La Société royale du Canada inclut des gens qui ont des connaissances scientifiques et autres, mais il y aurait d'autres organismes qui se considéreraient tout aussi scientifiques. Un groupe d'agriculteurs, par exemple: ce serait un groupe d'experts, mais non pas un groupe scientifique.

Le président: J'essaie d'attirer l'attention du comité sur le fait que si l'on veut que l'on consulte les organismes qui possèdent des connaissances traditionnelles ou collectives, cela pourrait vouloir dire tenir compte de l'avis de dizaines de milliers de personnes.

M. Knutson: Monsieur le président, sur ce sujet, j'aimerais proposer un amendement qui ajouterait ce qui suit à la fin de la phrase: «qui de l'avis du ministre ont des connaissances pertinentes».

Une voix: C'est déjà là.

M. Rounthwaite: Monsieur le président, je crois qu'on pourrait obtenir le même résultat en insérant «qui de l'avis du ministre» après «notamment ceux» de telle sorte que cela serait formulé comme suit: «notamment ceux qui de l'avis du Ministre possèdent des connaissances traditionnelles ou collectives».

M. Knutson: Est-ce que cela convient, Kirsten?

Le président: Auriez-vous l'obligeance de lire cette proposition?

Nous sommes saisis de l'amendement R-9 dans sa dernière version, et Mme Douglas va nous en faire la lecture.

Mme Douglas: Eh bien, à mes yeux il n'est pas clair que... Je ne pense pas que M. Knutson sache vraiment où ajouter son membre de phrase, mais il proposait ce qui suit:

Le professeur Rounthwaite a proposé d'ajouter cela quelque part dans la phrase.

Le président: Donc «notamment ceux qui de l'avis du ministre ont des connaissances traditionnelles ou collectives» - est-ce bien cela votre texte?

M. Rounthwaite: M. Keyes a souligné pourquoi le libellé de M. Knutson est préférable au mien.

Le président: Monsieur Keyes, auriez-vous l'obligeance de relire cette proposition?

M. Keyes: Eh bien, je pense que cette approche crée deux poids deux mesures. On fait une distinction entre les organismes d'experts ayant des connaissances traditionnelles et collectives, que le ministre peut consulter, et les autres organismes d'experts, à l'égard desquels il n'est pas question de consultation.

Je propose que le comité mette un point après Conseil et, dans une nouvelle phrase, qu'il précise que le ministre peut consulter d'autres organismes. On dirait donc simplement ce qui suit: «Le ministre peut aussi consulter la Société Royale du Canada et d'autres organismes d'experts.» On s'en remet donc au ministre pour décider des organismes à consulter. Ce dernier n'est pas tenu de les consulter tous.

Le président: La présidence a peine à contenir sa joie et son soulagement.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Comme nous venons tous de l'entendre, M. Keyes propose de mettre un point après le mot «Conseil».

M. Forseth: Monsieur le président, je n'aime pas cela parce que...

Le président: Un instant. Ensuite on ajoute «le Ministre peut aussi consulter», ce qui englobe tous les autres.

Ça donne une certaine latitude au pauvre ministre titulaire. Donnez-lui une chance quand même.

M. Forseth: Comment pouvez-vous mettre la Société royale du Canada dans le même sac que tous les autres?

Le président: Il n'y a rien de mal à cela.

.2135

Une voix: Pourquoi pas?

Le président: Cet organisme n'est quand même pas sacro-saint.

Y a-t-il des remarques de la part du comité afin que nous puissions aller de l'avant?

M. Finlay: J'aimerais que le libellé: «Le ministre peut...»

M. Knutson: Pourrait-on me relire le libellé proposé?

Mme Douglas: On mettrait un point après le mot «Conseil», ensuite la nouvelle phrase commencerait comme suit:

L'amendement est adopté avec dissidence

L'article 13 modifié est adopté

Article 16 - Sous-comités

Le président: J'aimerais prier les membres du comité de bien vouloir essayer d'aller de l'avant. Il nous reste encore le préambule et le titre à voir. Avec un peu de bonne volonté, nous pourrions terminer notre travail ce soir.

Auriez-vous l'obligeance de présenter l'article s'il vous plaît?

Mme Kraft Sloan: Après amendement, l'article 16 comporterait le libellé suivant:

Comme je l'ai déjà dit, il s'agit simplement d'enchâsser l'idée des sous-comités de spécialistes pour reconnaître la contribution qu'ils ont déjà apportée au COSEPAC.

M. Forseth: J'aimerais demander quelque chose. L'article 16 du projet de loi stipule que «le COSEPAC peut créer» et maintenant vous dites «crée» et en anglais «shall». Nous avons déjà discuté du fait que lorsqu'on crée une infraction, c'est «shall» qu'il faut utiliser, alors que lorsque nous demandons à quelqu'un de faire quelque chose, nous utilisons le terme «must».

Tout d'abord, j'aimerais savoir pourquoi vous êtes passé de «peut» à «crée»? Qui a-t-il derrière cela? Et, si c'est ce que nous voulons, utilisons alors en anglais la forme «must» plutôt que «shall».

Le président: Monsieur Keyes a expliqué cela longuement tout à l'heure. Toutefois, pourriez-vous nous éclairer là-dessus madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Comme je le disais, c'est pour s'assurer que les sous-comités de spécialistes, etc, sont adoptés. Je peux demander conseil aux légistes pour la question de savoir si ça devrait être «must» ou «shall».

C'est «must»?

M. Keyes: Je dirais que «must» serait la forme exacte.

Mme Kraft Sloan: Parfait, très bien.

Le président: On suggère «d'exercer». Merci.

Monsieur Taylor.

M. Taylor: Je remarque simplement que l'article 16 a déjà été modifié pour inclure une autre phrase sur les lois concernant les revendications territoriales des Autochtones et les connaissances traditionnelles. On la perd dans le nouveau libellé. Puis-je demander si c'est l'intention.

.2140

Mme Kraft Sloan: Non, pas du tout. Attendez que je retrouve tout cela.

Le président: Je redonnerai la parole à M. Taylor. Cela viendrait après «délègue».

M. Taylor: À condition que ce soit clair...

Mme Kraft Sloan: Non, ce n'est pas voulu.

Le président: On a vérifié, et nous pouvons confirmer que cela viendrait après «délègue». De toute façon, merci d'avoir soulevé la question.

L'amendement est adopté

L'article 16 modifié, est adopté

Le président: Passons maintenant à l'article 30. Qui doit le présenter?

M. Lincoln: Pourrait-on réserver l'article 30 quelques minutes, monsieur le président?

Le président: Certainement.

Nous passons alors à un amendement visant un nouvel article 35.1.

Mme Kraft Sloan: L'a-t-on fait circuler?

Le président: Nous l'avons. Qui veut le présenter?

Mme Kraft Sloan: C'est moi qui le présente. L'article 35.1 propose que:

Cela fait simplement suite aux changements apportés au paragraphe 1 de l'article 34 sur les arrêtés d'urgence.

L'amendement est adopté

.2145

Article 36 - Exceptions générales

Le président: Nous avons maintenant un amendement au paragraphe 3 de l'article 36. Qui le propose?

M. Knutson: C'est moi.

Le président: Allez-y.

M. Forseth: Nous en aurons bientôt un à propos de Dieu et de l'arche.

M. Knutson: Les termes entre crochets sont nouveaux. Le reste correspond au libellé initial. Vous pouvez regarder ou me croire.

Mon amendement au paragraphe 3 de l'article 36 vise à ajouter les termes «et le règlement en vertu de l'article 42.»

Le président: Pourquoi faites-vous cela?

M. Knutson: Si l'on considère l'article 42, c'est simplement la conséquence de l'autre.

Le président: Merci. Vous avez entendu en quoi consiste l'amendement de M. Knutson, au paragraphe 3 de l'article 36.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Cela signifie que pour accepter une exception, il faut à chaque coup un règlement. Il ne suffirait pas que le plan de rétablissement prévoie certaines activités. Il faudrait également rendre la chose officielle dans un règlement afin d'obtenir l'exemption.

M. Rounthwaite: On pourrait remédier à cela en remplaçant «et» par «ou». Je crois que l'intention est soit le plan de rétablissement ou un règlement.

M. Knutson: Bien. Cela me semble juste.

Le président: M. Rounthwaite a suggéré de remplacer «et» par «ou» suite à l'observation deM. Keyes. Est-ce acceptable, monsieur Knutson?

M. Knutson: Apparemment, si l'on ne remplace pas «et» par «ou», ceci signifierait que les plans de rétablissement ne pourraient faire l'objet d'une exemption. Je ne sais pas si nous voulons qu'ils en fassent l'objet.

M. Keyes: Je crois que l'objectif est qu'une telle exemption ne s'applique que lorsque c'est rendu officiel par règlement.

M. Knutson: Mais, de façon générale, nous ne voulons pas exempter les plans de rétablissement. Nous voulons que la loi s'y applique. Nous ne voulons pas de larges pouvoirs d'exemption pour les plans de rétablissement.

M. Keyes: Les règlements aux termes de l'article 42, toutefois, visent la mise en application des plans. Il faut qu'il y ait quelque chose dans le plan pour avoir un règlement qui s'y applique et que l'on fait respecter. C'est reconnaître qu'il y a quelque chose dans le plan qui pourrait autoriser ces activités et la question est donc de savoir si cela doit être rendu officiel sous forme de règlement aux termes de l'article 42 ou non.

M. Knutson: Le règlement rend le plan exécutoire, contraignant. Même chose pour l'exemption.

M. Keyes: C'est exact.

M. Knutson: Je pense donc que je vais conserver le libellé que j'ai proposé.

L'amendement est adopté

L'article 36 modifié est adopté

Article 40 - Publication des plans de rétablissement

Le président: Nous avons ensuite un amendement à l'article 40. Il s'agit de R-26. Est-ce le vôtre, monsieur Forseth?

M. Forseth: De quoi s'agit-il?

Le président: On m'informe, monsieur Forseth, que nous devrions régler la question de l'article 4 avant de passer à votre amendement. Si vous n'y voyez donc pas d'inconvénient, nous allons le réserver.

Nous passons donc à l'article 30. Êtes-vous prêts pour l'article 30, maintenant? Allons-y.

.2150

Article 30 - Règlement

M. Lincoln: Je présenterai cet amendement avec quelques modifications qui sont faciles à suivre sur ce texte. Plutôt que de 90 jours, ce serait 120. Nous remplaçons en anglais «must» par «shall» et nous mettons un point après Registre et biffons le reste de la phrase.

Le président: Il y a donc un point après «Registre».

M. Lincoln: Oui.

Le président: Voudriez-vous bien relire tout l'amendement?

M. Lincoln: D'accord.

(2) Dans les cent vingt jours suivant la désignation, la reclassification ou l'annulation de la désignation d'une espèce sauvage par le COSEPAC, le gouverneur en conseil modifie la liste en conséquence à moins qu'il n'estime qu'il existe une justification valable de ne pas le faire.

(2.1) Lorsqu'il ne modifie pas la Liste en application du paragraphe (2), le gouverneur en conseil donne avis au Registre de sa décision.

Le président: Y a-t-il des questions et des commentaires? Monsieur Knutson.

M. Knutson: On nous a expliqué la différence entre «must» et «shall». D'après ce que je comprends, si nous mettons «shall» et que le ministre ne le fait pas, il y a un article du Code criminel qui s'applique et il encourt toutes ces conséquences terribles. On peut l'emprisonner, etc. Ai-je ce droit?

M. Keyes: J'ai expliqué que dans la rédaction de lois, on utilise «shall» habituellement pour créer des infractions. Si on ne veut pas créer d'infraction, on utilise «must» à la place et cela indique au tribunal que ce n'est pas une infraction qui entraîne des conséquences.

M. Knutson: Est-ce indiqué quelque part, cette histoire de must et shall?

M. Keyes: Non. Il s'agit essentiellement d'une pratique du ministère de la Justice dans la rédaction de lois.

M. Knutson: Comment les tribunaux sont-ils au courant?

M. Keyes: Je ne peux dire avec dire avec certitude qu'ils le soient. C'est simplement dans la logique de la rédaction de lois. Par exemple, dans ce projet de loi, on utilise «shall» aux articles 31, 32 et 33 et nous avons plus loin une infraction entraînant des conséquences qui stipule que les personnes qui contreviennent à ces articles sont passibles de peines.

Il est certain qu'avec nos dispositions créant des infractions, les dispositions «shall» s'imposent. Ces dispositions, celles qui entraînent des peines, ne s'appliquent pas aux autres dispositions de la loi. La logique est donc évidente dans la rédaction de ce projet de loi.

Le président: Il semble qu'il serait préférable d'utiliser «must»; peut-on donc faire la correction?

Nous revenons ainsi à «must» dans le texte, si bien que le seul changement est 120 jours plutôt que 90 et la fin de la phrase après «décision». Y a-t-il d'autres observations ou questions?

M. Forseth: Oui, monsieur le président. D'après le texte que j'avais, il fallait fournir au COSEPAC «les motifs de ne pas modifier la liste».

Le président: Ceci a été retiré.

M. Forseth: D'accord.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

M. Rounthwaite: Je veux simplement signaler que cela peut mettre le COSEPAC dans une situation difficile parce qu'il ne connaîtra pas les motifs de la décision du conseil des ministres pour ne pas modifier la liste alors qu'il recevra les demandes, non seulement de sa propre initiative mais également de quiconque a droit de présenter une demande en vertu de l'article 19. Le COSEPAC ne pourra que soumettre ces demandes au conseil des ministres. Il est important qu'il sache pourquoi afin qu'il puisse en tenir compte avant de renvoyer toujours la question au conseil des ministres lorsque quelqu'un présente une demande.

M. Forseth: En effet, monsieur le président. Je pense que c'est un bon argument et j'aimerais apporter une modification à l'amendement présenté pour établir cela.

Le président: Bien. C'est fait.

M. Near: Je veux simplement vous signaler que si l'on rajoute cela, le conseil des ministres se trouverait à justifier ses décisions devant le COSEPAC.

M. Forseth: Quel mal y a-t-il à cela?

M. Near: Je dis simplement que c'est sans précédent et que ce serait plutôt inhabituel.

M. Keyes: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. En exigeant que le gouverneur en conseil donne ses motifs, on transforme ce pouvoir en quelque chose qui se rapproche davantage de l'exécutif que du législatif. Cela peut imposer des exigences de justice naturelle.

.2155

Ce serait commencer à exiger que le gouverneur en conseil, pour des raisons de justice naturelle, offre ces protections, ces protections de justice naturelle, et cela pourrait mener jusqu'à un genre d'audience.

C'est tout à fait sans précédent, du moins à l'époque moderne, dans le contexte des délibérations du conseil des ministres. Cela lui donnerait un pouvoir décisionnaire. Il n'est pas vraiment équipé pour tenir des audiences; il n'est pas équipé pour faire des tas de choses que font les organismes décisionnaires qui sont là pour cela.

Le président: Étant donné ce que vient de dire M. Keyes, monsieur Forseth, voulez-vous toujours proposer de modifier l'amendement?

M. Forseth: Ma foi, lorsque l'on reçoit une décision et qu'elle est motivée au moyen de deux ou trois paragraphes, je ne pense pas que cela exige des tas d'audiences. Cela oblige simplement à essayer de justifier un peu mieux les décisions. Cela garantit au moins que la réponse soit quelque peu justifiée.

Le président: Je mettrai aux voix votre modification.

Monsieur Curtis.

M. Curtis: Nous avons déjà discuté de cela. À la troisième ligne, je crois qu'il serait préférable de mettre «est d'avis» plutôt que «estime».

Le président: L'auteur de la proposition accepte-t-il cela?

M. Lincoln: Je ne sais pas, monsieur le président. Si vous voulez bien me donner un instant, je vais y réfléchir.

M. Adams: Monsieur le président, avant d'aborder un nouvel amendement, ne devrions-nous pas en finir avec celui dont nous sommes déjà saisis?

Le président: Oh, oui, absolument.

Nous nous prononcerons donc sur le sous-amendement de M. Forseth, qui vise à supprimer tout ce qui suit «Registre» dans l'amendement LK-16. Êtes-vous prêts pour le vote?

M. Lincoln: Monsieur le président, je vous demanderais de bien vouloir nous accorder deux minutes. Nous avons besoin de discuter de cela entre nous, pour nous assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes. Avec votre permission et votre indulgence, pourrions-nous suspendre la séance pendant deux minutes?

Le président: Je réserve la motion.

L'article 30 du projet de loi est réservé

[Français]

M. Asselin: Afin d'accélérer les déplacements du côté du gouvernement, est-ce que quelqu'un pourrait céder sa place à côté de Mme Kraft-Sloan pour que M. Lincoln s'asseye auprès d'elle? Cela permettrait d'accélérer le débat.

Le président: Merci, monsieur Asselin. Je prends bonne note de vos remarques.

[Traduction]

Nous revenons maintenant à l'article 4, sur lequel nous devons nous prononcer.

Mme Kraft Sloan: Pourrions-nous avoir une petite pause de quelques minutes? Nous n'avons pas encore les photocopies de l'article 4.

M. Knutson: Il nous faut avoir les photocopies.

Le président: Je vous laisse choisir. Ou bien nous prenons une pause de cinq minutes et nous poursuivons nos travaux sur les articles 4, 40 et 30 et ensuite sur le préambule, ou bien nous pouvons continuer à 8 h 30 demain matin.

M. Knutson: Continuons. Prenons la pause qu'on demande et continuons, puis nous pourrons dormir plus tard demain matin.

M. Lincoln: Si vous nous accordez cinq minutes, nous pourrons terminer ce soir.

Le président: D'accord, nous prenons une pause de cinq minutes.

.2200

.2214

Le président: Si les membres du comité veulent bien reprendre leur place, nous poursuivrons la discussion sur l'article 30 du projet de loi afin que nous puissions en arriver à une décision.

Tout ce que la présidence peut vous dire pour tenter en quelque sorte de dénouer l'impasse afin que nous puissions en arriver au vote sur cette question, c'est de répéter que l'amendement proposé par M. Lincoln vise à éliminer tout ce qui suit le mot «Registre»; autrement dit, on mettrait un point et on éliminerait le reste de la phrase si j'ai bien compris le sens de la discussion que nous avons eue avant la pause.

.2215

Il me semble que notre système politique est ainsi fait que, quand le gouvernement ou le ministre prend une décision de ce genre, il émet généralement une déclaration ou un communiqué. Il n'est donc pas nécessaire de prévoir dans la loi une disposition exigeant que la décision et les motifs de la décision soient communiqués au COSEPAC.

On peut supposer que cela se ferait en raison de l'intérêt public et de la façon dont le système fonctionne, de sorte que les parties intéressées et le grand public seraient au courant. Je ne crois pas qu'il serait possible de garder le silence sur les raisons pour lesquelles le renard arctique, par exemple, devrait figurer sur la liste des espèces désignées du COSEPAC ou ne devrait pas y figurer.

C'est simplement une observation que je fais afin de mettre un terme à la discussion sur cet article pour que nous puissions le mettre aux voix et passer ensuite à autre chose.

Monsieur Lincoln, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Lincoln: Monsieur le président, ayant entendu la discussion et les propositions visant à modifier le libellé, j'ai l'impression qu'il vaudrait mieux s'en tenir au libellé initial. Je ne veux pas le modifier d'aucune façon, de sorte que je préfère retirer ma motion.

[Français]

Le président: Monsieur Asselin.

M. Asselin: Monsieur le président, est-ce qu'on est toujours à l'étude de l'article 30 du projet de loi C-65?

Le président: Oui, à l'article 30.

Très bien. Je devrai demander le consentement du comité pour retirer l'amendement.

M. Forseth: Tout serait alors retiré. J'ai quand même un sous-amendement dont le comité est toujours saisi.

En ce qui concerne mon sous-amendement, je prends note de vos affirmations, monsieur Caccia, mais je retournerais la question en disant: «Pourquoi pas?» La dimension politique, la nécessité de rendre des comptes au public, jouent un rôle important dans le projet de loi. Je me fonde simplement sur l'expérience que nous avons des décrets et des autres mesures semblables du gouvernement. Dès qu'une mesure est perçue comme n'étant pas soumise à l'approbation du Parlement ni à aucun droit de regard, on n'apprécie guère. On a l'impression d'entendre: «Nous en avons décidé, et c'est tout».

Je comprends tout ce que vous dites, mais si je retourne la question, pourquoi pas?

Le président: Très bien. Étant donné que la motion ne peut pas être retirée, nous nous prononcerons sur le sous-amendement de M. Forseth. Puis, nous passerons à l'amendement deM. Lincoln.

Êtes-vous prêts à voter sur le sous-amendement de M. Forseth, qui vise à conserver intégralement tout ce qui suit le mot «Registre»?

M. Forseth: Où l'on dit «et fournir au COSEPAC les motifs de sa décision de ne pas modifier la Liste».

Le sous-amendement est rejeté

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement proposé par M. Lincoln. Nous devrons voter sur cet amendement puisqu'il n'a pu être retiré faute d'avoir obtenu le consentement voulu. Nous avons voté sur le sous-amendement avec votre consentement. Consentiriez-vous à ce que l'amendement soit retiré?

M. Forseth: Y a-t-il d'autres sous-amendements?

Le président: Non.

M. Forseth: Monsieur Lincoln demande maintenant à retirer son amendement?

Le président: Oui.

M. Forseth: D'accord.

Des voix: D'accord.

L'amendement est retiré

.2220

Le président: Monsieur Asselin.

[Français]

M. Asselin: Monsieur le président, on peut lire dans le projet de loi C-65, à l'article 30, ce qui suit:

30.(1) Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir et modifier la Liste des espèces en péril.

L'amendement déposé par le Bloc québécois se lit comme suit:

30.(1) Lorsque le COSEPAC procède à une désignation ou à une reclassification, le gouverneur en conseil établit ou modifie, par règlement, la Liste des espèces en péril.

[Traduction]

M. Forseth: Où sommes-nous?

Le président: Nous sommes au BQ-6.

[Français]

Continuez, monsieur Asselin.

M. Asselin: Dans la version anglaise, lorsque vous mettez le mot «shall», est-ce que cela crée une obligation?

Le président: C'est une question que vous posez?

M. Asselin: Oui.

Le président: Monsieur Keyes, est-ce que vous pourriez répondre à cette question?

M. Keyes: C'est exact. On peut créer une obligation avec le mot «shall» ou le mot «must» en anglais.

M. Asselin: Quelle différence y a-t-il entre l'amendement du Bloc québécois, tel que je viens de le lire, et l'amendement LK-16 qu'on vient d'adopter? Est-ce qu'on a retiré l'amendement au complet?

Le président: Oui.

M. Asselin: On doit donc choisir entre ce qui est écrit dans le projet de loi et dont j'ai fait la lecture, et l'amendement déposé par le Bloc québécois dans lequel on dit que «le gouverneur en conseil établit ou modifie par règlement», sans le mot «peut».

Le président: Sans le mot «peut»?

M. Asselin: Oui. Dans la version originale, il est écrit:

30. (1) Sur recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir et modifier la Liste des espèces en péril.

De notre côté, nous recommandons:

30. (1) Lorsque le COSEPAC procède à une désignation ou à une reclassification, le gouverneur en conseil établit ou modifie, par règlement, la Liste des espèces en péril.

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Je crois que l'amendement du Bloc québécois rassemble les paragraphes (1) et (2). Ils ont mis dans le paragraphe (1) le libellé du paragraphe (2), c'est-à-dire les mots «lorsque le COSEPAC procède à une désignation». Dans la version originale, il y a deux étapes: au paragraphe (1), on établit la liste et au paragraphe (2), il y a l'obligation de modifier la liste après une désignation. Il me semble donc qu'avec l'amendement BQ-6, on combine les deux idées dans le même paragraphe.

M. Asselin: Comme vous parlez du paragraphe (2), je voudrais dire qu'il y a eu un amendement proposé par le gouvernement dans lequel on remplaçait «quatre-vingt-dix jours» par «cent vingt jours». Est-ce qu'on va ajuster tout le projet de loi et remplacer tous les «quatre-vingt-dix» par «cent vingt»? Je pose cette question parce que je vois encore «quatre-vingt-dix jours» ici.

Le président: On a retiré cet amendement-là.

M. Asselin: Très bien. Je suis prêt pour le vote.

Le président: Est-ce qu'il y a encore des questions ou des commentaires à la motion deM. Asselin?

[Traduction]

L'amendement est rejeté

L'article 30 est adopté

.2225

Article 4 - Obligation de Sa Majesté

Le président: Qui propose l'article 4?

M. Knutson: Je le propose.

Regardez l'article 4 à la page 6. Je propose de remplacer les lignes 30 à 38.

Je propose que le projet de loi C-65, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 38, de ce qui suit:

a) que relativement aux espèces visées aux alinéas 3(1)a) et 3(1)b) ainsi qu'à l'article 33, et à leurs habitats;

b) à l'égard des autres espèces et de leurs habitats, que dans la mesure prévue par règlement.

Le président: On étendrait ainsi la gamme des espèces visées? Est-ce là le but de votre amendement?

M. Knutson: Oui.

Le président: Bien.

[Français]

M. Asselin: Monsieur le président, il y a un problème. Vous nous produisez des documents exclusivement en anglais. Les interprètes n'ont pas le texte non plus, ce qui rend leur travail extrêmement difficile. Il faudrait au moins, et je pense que ce serait un minimum acceptable, qu'on en fasse une lecture avant le dépôt de la motion. Ce n'est pas la première fois que cela arrive.

Le président: Vous avez parfaitement raison. Nous allons fournir le texte aux interprètes.

[Traduction]

Je demanderais à Mme Douglas de le lire en anglais pour que nous puissions entendre la traduction française en même temps. Allez-y, je vous prie.

Mme Douglas: Les lignes 30 à 38 de l'alinéa 4(1)a) seraient remplacées par ce qui suit:

(a) que relativement aux espèces visées aux alinéas 3(1)a) et 3(1)b) ainsi qu'à l'article 33, et à leurs habitats;

(b) à l'égard des autres espèces et de leurs habitats, que dans la mesure prévue par règlement.

M. Forseth: Faut-il comprendre que l'ancien alinéa 4(1)a) - relativement aux espèces aquatiques et à leurs habitats - disparaît?

Le président: Il semble effectivement que ce serait la conclusion logique de cet amendement.

M. Taylor: C'est quelque chose qui est déjà englobé par l'alinéa 3(1)a), n'est-ce pas?

Le président: En effet, en raison de l'explication donnée par M. Taylor.

M. Rounthwaite: Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre «et» à la place du «ou»?

Mme Douglas: On me dit qu'il faudrait remplacer le «et» par «ou» - les deux fois - à l'alinéa 3(1)a). Voulez-vous que j'en fasse lecture une autre fois avec le «ou»?

Le président: Oui.

M. Rounthwaite: Ne faudrait-il pas remplacer le «et» par «ou»?

Mme Douglas: Le libellé serait le suivant:

a) que relativement aux espèces visées à l'alinéa 3(1)a) ou à l'alinéa 3(1)b) ou à l'article 33 et à leurs habitats;

b) à l'égard des autres espèces et de leurs habitats, que dans la mesure prévue par règlement.

M. Rounthwaite: Je voulais parler du «or» qui suit les mots «section 33». Ne faudrait-il pas remplacer le «or» par «and»?

.2230

Le président: M. Rounthwaite demande si le «or» ne devrait pas être remplacé par «and» avant (b).

Monsieur Lincoln.

M. Lincoln: Par simple curiosité, monsieur le président, la numérotation est-elle exacte, ou devrait-on avoir 3(a) et 3(b)? Il faudrait dire 3(a) et 3(b), n'est-ce pas?

Mme Douglas: Voyons ce qu'en pense M. Keyes.

M. Keyes: Si nous suivons la terminologie que nous utilisons pour les lois, on parlerait ici de l'alinéa 3(a) et (b). La terminologie est différente en anglais selon qu'il s'agit d'un projet de loi ou d'une loi; dans le premier cas, on parle de «clause» et dans l'autre de «section».

Le président: Dois-je comprendre, monsieur Knutson, que le «or» qui précède la lettre (b) devraient maintenant être un «and»?

M. Knutson: Une partie seulement de l'article; il s'agit de l'alinéa désigné par la lettre (a).

Le président: Excusez-moi, que dites-vous?

M. Keyes: Excusez-moi, je parlais à M. Lincoln.

Le président: Ce serait bien que nous soyons tous dans le coup.

M. Lincoln: Je m'excuse, monsieur le président.

Le président: Non, pas du tout.

Monsieur Knutson, pouvez-vous nous dire si vous pouvez accepter la recommandation faite par M. Rounthwaite?

M. Knutson: Je crois qu'il ne faudrait pas remplacer le terme «et». Si vous étudiez le libellé actuel de l'article 4...

Le président: Il propose qu'on remplace «ou» par «et» avant (b).

M. Knutson: Très bien.

Le président: Madame Douglas, voulez-vous lire cette disposition à nouveau?

Mme Douglas: Oui:

Le président: M. Curtis hoche de la tête. Son parti est d'accord.

L'amendement est adopté

L'article 4 modifié est adopté

M. Adams: J'aimerais si c'est possible relancer la discussion sur l'article 18 à la page 11. Je ne sais pas si c'est possible et, dans l'affirmative, je ne sais pas comment procéder.

Le président: Il nous faut le consentement unanime pour revenir sur un article qui a été adopté. M. Adams demande s'il est possible de reprendre la discussion.

[Français]

M. Asselin: Est-ce un projet que nous devons examiner ce soir? Est-ce que c'est déjà compris dans les modifications que nous avons ou s'il s'agit d'un nouvel amendement?

Le président: C'est un nouvel amendement.

[Traduction]

M. Adams: Monsieur le président, il s'agit d'une question technique. Pourrais-je...?

Le président: Il faut d'abord l'assentiment de tous les députés pour qu'on reprenne la discussion sur cet article.

Êtes-vous tous d'accord pour qu'on reprenne la discussion sur l'article 18 pour laisserM. Adams proposer un amendement technique?

Des voix: D'accord.

Le président: Allez-y.

M. Adams: Monsieur le président, nous avons fait d'importants efforts pour rejoindre divers intervenants, et l'un d'entre eux est les Premières nations, plus particulièrement dans les Territoires. À mon avis, nous avons cherché leur participation en raison de la superficie et de l'habitat énorme que représentent les Territoires.

À divers endroits dans le projet de loi nous avons inclus spécifiquement les ententes sur les revendications territoriales. Il me semble qu'à l'article 18 où on parle des désignations par le COSEPAC, il serait pertinent de faire de même, pour que cela soit compatible avec nos dispositions sur les plans de gestion et les plans de rétablissement. C'est ce que je voulais dire.

J'aimerais proposer exactement le même libellé que nous avons employé, si je ne me trompe, à trois autres endroits. Si ce n'est pas nécessaire, monsieur le président, je serai heureux qu'on me l'explique. Je propose que l'article 18 devienne le paragraphe 18(1) et que le paragraphe 18(2) reprenne le texte que nous avons ailleurs «si l'espèce en est une que l'on retrouve dans des terres qui sont assujetties à une entente de revendications territoriales, le COSEPAC doit respecter les dispositions pertinentes de l'entente». C'est déjà un libellé qu'on retrouve ailleurs.

Le président: Très bien. M. Adams propose l'ajout d'un paragraphe 18(2). Y a-t-il des commentaires?

M. Near: Si vous me le permettez, monsieur le président, cette question a été signalée en même temps que les autres amendements qui ont été adoptés par le comité, soit ceux qui portent sur les plans de rétablissement et les plans de gestion. On disait en fait que le COSEPAC désignait des espèces en fonction des meilleures données scientifiques disponibles et d'autres critères prévus dans la mesure législative.

.2235

On a cru qu'il vaudrait mieux laisser le COSEPAC, en collaboration avec le conseil, prendre des décisions de politique générale pour déterminer la méthode de consultation à employer. Il y a une distinction entre la désignation d'une espèce et le rôle du COSEPAC au chapitre de l'élaboration des plans de gestion et de rétablissement. C'est pourquoi on avait fait la distinction.

M. Adams: Les dispositions sur l'élaboration d'une liste nous permettent-elles d'assurer, par exemple, que les droits du Conseil de gestion, dans les Territoires du Nord-Ouest, sont garantis? On dit ici que le conseil a le droit d'approuver la désignation d'espèces rares, menacées et en voie de disparition, et cela figure dans l'entente sur les revendications territoriales.

M. Near: Oui, cela figure dans l'entente sur les revendications territoriales, sous réserve du pouvoir de décision du ministre, peu importe le ministre compétent dans le domaine. Il ne s'agit donc pas d'un processus d'approbation complètement ouvert visant le conseil de gestion.

Le président: Monsieur Adams, il serait peut-être bon que vous songiez à apporter une modification à votre amendement à l'étape du rapport; de cette façon, vous aurez le temps de consulter d'autres intervenants.

M. Knutson: C'est une bonne idée.

Mme Kraft Sloan: En effet.

Le président: Il ne s'agit pas là simplement d'un amendement de forme.

M. Adams: Si c'est votre décision, monsieur le président, d'accord. Je ne vois pas vraiment la différence entre cette proposition et les deux autres amendements qu'on a déjà adoptés. Il me semblait approprié d'adopter cette modification dans ce cas-ci également.

Je suivrai vos conseils, monsieur le président, et je présenterai cette motion à nouveau ou plus tard, mais j'aimerais vous rappeler que nous parlons ici de 40 p. 100 du territoire. Je veux garantir que ceux qui vivent dans ce territoire recevront le traitement approprié et seront consultés. C'est là un des grands trésors du pays, et si nous ne sommes pas prudents nous perdrons quelque chose d'absolument extraordinaire et irremplaçable.

Le président: Il s'agit d'une question politique importante. Peut-être pourriez-vous en faire mention à l'étape du rapport.

M. Adams: Encore une fois, monsieur le président, c'est votre décision.

Le président: Ce n'est pas une décision, c'est simplement une suggestion. C'est un conseil d'ami.

M. Adams: Très bien, monsieur le président. J'aborderai la question à nouveau à l'étape du rapport.

Article 40 - Publication des plans de rétablissement

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement de M. Forseth proposé à l'article 40. C'est le dernier amendement avant que nous revenions au préambule. Monsieur Forseth.

M. Forseth: Nous proposons simplement pour le paragraphe (3):

J'aimerais que M. Rounthwaite nous explique pourquoi cette disposition est nécessaire compte tenu des modifications que nous avons apportées au projet de loi. Nous voulons simplement nous assurer que tout est compatible et que le gouvernement joint le geste à la parole.

Le président: Pouvez-vous nous donner une brève explication?

M. Rounthwaite: Je serai bref.

Les ministères et organismes fédéraux seraient tenus de respecter les dispositions des plans de rétablissement. Sinon, il y aurait infraction à l'article...

M. Forseth: Peu importe.

M. Rounthwaite: Ce serait enfreindre la loi.

Les sociétés d'État, s'il y avait d'autres règlements adoptés en vertu de la nouvelle version du paragraphe 4(b), commettraient une infraction. Il existe donc des règles de jeu uniformes pour tous.

.2240

M. Forseth: Est-ce votre avis, monsieur Curtis?

M. Curtis: Oui.

M. Forseth: Je retire donc ma motion.

L'article 40 modifié est adopté

Le président: Nous retournons au préambule qui est au début.

Mme Kraft Sloan: C'est le début de la fin peut-être.

Le président: Il nous reste quelques amendements. Le premier est présenté par M. Forseth; il s'agit de l'amendement R-1.

M. Forseth: Et l'amendement BQ-1?

Le président: Je m'excuse. L'amendement BQ-1.

[Français]

Monsieur Asselin, s'il vous plaît.

M. Asselin: Ce que nous voulons, c'est ajouter au préambule les mots «consultation avec les provinces». En résumé, c'est cela.

Le président: Ce qui signifie la suppression des lignes 18 à 29.

M. Asselin: À propos de notre amendement numéro 1, monsieur le président, nous voulons supprimer cette partie du préambule parce qu'elle tente, à nos yeux, de légaliser une intervention forte et centralisatrice du gouvernement fédéral en matière de protection des espèces menacées.

Le président: Vous avez terminé, monsieur Asselin?

M. Asselin: En effet, dans cette partie que nous supprimons, on mentionne que ce projet de loi permettra au Canada de satisfaire aux engagements internationaux qu'il a pris. Ce n'est pas parce que le Canada signe des conventions internationales qu'il a nécessairement le droit de s'imposer dans un champ de compétence provinciale et plus particulièrement sur des territoires des provinces.

Nous sommes tout à fait d'accord pour protéger les espèces et nous croyons, nous aussi, qu'il faut que les divers paliers de gouvernement se concertent. Cependant, toute action entreprise par l'un d'eux doit l'être dans le respect des compétences constitutionnelles de tous et chacun.

J'ai terminé.

Le président: Merci, monsieur Asselin.

L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal]

Le président: Merci. On procède à l'amendement proposé par M. Forseth.

[Traduction]

M. Forseth: Merci, monsieur le président.

J'aimerais avoir de plus amples renseignements avant de présenter cette motion. En général, un certain nombre des amendements que j'ai proposés ne touchent pas le fond du projet de loi et n'ont pas vraiment changé l'orientation et la portée du projet de loi. Pourtant il y avait des petites phrases ici et là qui attireront l'attention de ceux qui étudieront l'orientation générale du projet de loi, des petites phrases qui devraient susciter chez les intéressés des sentiments de bonne volonté. Et une après l'autre ces petites phrases ont disparu. Il n'en reste plus que quelques-unes qui permettront d'orienter l'interprétation de la mesure législative de vraiment tracer l'intention du projet de loi. J'aimerais savoir ce que les autres en pensent; puis je pourrai décider rapidement ce que je ferai.

Le président: Voyons ce que les autres en pensent. Il y a peut-être des commentaires.

Madame Kraft Sloan.

.2245

Mme Kraft Sloan: J'appuie cette partie de l'amendement, car je crois que la concertation est très importante à cet égard, mais cette proposition m'inquiète quelque peu. Évidemment, nous voulons collaborer pour atteindre les objectifs nationaux relatifs aux espèces, mais nous ajoutons que ces efforts devraient être appuyés par les ressources nationales. Je m'inquiète de ce que cela pourrait représenter sur le plan financier.

M. Forseth: Nous voulions simplement donner le ton, car ce qu'on entend par ressources nationales est défini un peu plus loin dans le projet de loi, de façon assez restreinte. Cela vise simplement à assurer qu'aucun particulier ou groupe de particuliers n'assument le coût ou deviennent les victimes d'un objectif national. Ici comme objectif national nous voulons définir que nous sommes Canadiens en fonction du territoire où nous vivons et des espèces qu'on y trouve, il faut évidemment que tout cela soit appuyé par des ressources nationales. Cette proposition est si vague qu'elle ne pourrait certainement pas dépasser les paramètres établis par les dispositions d'interprétation un peu plus loin dans le projet de loi. N'êtes-vous pas d'accord?

Le président: Je crois que Mme Kraft Sloan préférerait que vous modifiiez votre proposition pour dire simplement «la concertation est importante à cet égard pour appuyer les objectifs nationaux relatifs aux espèces.

Mme Kraft Sloan: J'appuierais cette proposition.

M. Forseth: Mais cette motion vise justement à assurer que les ressources nationales appuient les objectifs nationaux.

Le président: Par toutes sortes de moyens. Si vous ne précisez pas, le sens et la portée s'étendent à tous.

M. Forseth: Oui.

M. Taylor: Peut-être faudrait-il parler de ressources nationales communes, ce qui laisserait entendre une participation du gouvernement provincial ainsi que du secteur privé.

Le président: De toute façon, il s'agit là du libellé de l'amendement proposé. À moins que vous n'acceptiez de le modifier, nous le mettrons aux voix. Voulez-vous faire un autre commentaire?

M. Forseth: Les députés d'en face ont-ils des commentaires à faire?

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Nous aimerions également proposer un amendement au nom du gouvernement qui concerne la participation des provinces, et je crains que nous ne pourrions pas le faire adopter.

Le président: Le comité n'a pas reçu cet amendement...

Mme Kraft Sloan: Je le sais, mais j'explique une des autres raisons pour lesquelles cet amendement m'inquiète.

Le président: Nous ne pouvons pas étudier votre amendement à moins que...

M. Forseth: Quelqu'un a proposé d'ajouter «les objectifs nationaux relatifs aux espèces dont conviennent tous les intéressés», ou quelque chose de ce genre.

M. Taylor: On parle d'appui de la part des ressources nationales communes.

M. Forseth: S'il doit s'agir de ressources nationales communes, encore une fois il faut rassurer tous ceux qui se croiront les victimes du projet de loi. Cela me surprend, compte tenu de la nature générale à cette proposition, qu'on ne puisse pas l'accepter. Si on ne peut pas faire des déclarations aussi générales, je comprends comment d'aucuns pourront voir les choses d'un angle différent et se demander, si ce n'est pas là votre intention, quelle est-elle? Ils diront que vous devez avoir des intentions malveillantes. Je comprendrais justement qu'on interprète ça d'une façon complètement différente. Je ne présenterai pas ces arguments, mais d'autres pourront le faire de façon très claire. J'essaie d'éviter que ce projet de loi finisse de la même façon que le projet de loi sur le MMT.

Mme Kraft Sloan: Ce projet de loi est appuyé par 92 p. 100 des Canadiens.

Le président: Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mettrai la motion aux voix.

M. Forseth: Je la retire.

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-1.

Mme Kraft Sloan: Oui, monsieur le président. On propose que le projet de loi C-65, au préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit:

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Mme Kraft Sloan: Cette proposition permet simplement de renforcer l'accord entre les intervenants.

M. Knutson: C'est une bonne idée.

.2250

Le président: Monsieur Forseth, est-ce que cela se rapproche de ce que vous cherchiez?

M. Knutson: Oui, renforcer... c'est une bonne idée.

M. Forseth: Dans le texte anglais, quand on parle de la concertation on utilise le terme «them»; de qui s'agit-il?

Le président: Dans la ligne qui précède...

Mme Kraft Sloan: Il s'agit des divers ordres de gouvernement.

M. Knutson: John Finlay est bien parti.

Le président: Puis-je mettre la motion aux voix?

M. Forseth: Oui, après tout c'est un truisme.

[Français]

M. Asselin: Qu'est-ce que cela change? Qu'en pensent les gens de la Justice? Est-ce juste une clarification ou si cela change complètement la nature du texte précédent?

[Traduction]

L'amendement est adopté

Le président: La motion suivante est la motion R-2. Monsieur Forseth.

M. Forseth: Encore une fois, on essaie par cette modification d'assurer un certain équilibre, pour que les considérations biologiques et socio-économiques soient englobées dans un tout qui nous permettra de réaliser le développement durable en tenant constamment compte d'une éthique de l'environnement ou de la valeur à procurer à la société. C'est le genre de libellé qui figurerait au début d'un projet de loi pour tracer... Si l'on n'a que les considérations socio-économiques ou que les considérations biologiques, il n'y aura pas équilibre.

J'aimerais que les députés me disent ce qu'ils en pensent puis je déciderai quoi faire.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. Knutson: Karen n'aime pas cette proposition.

Le président: Monsieur Rounthwaite.

M. Rounthwaite: On propose de tenir compte des considérations biologiques et des considérations socio-économiques afin de réaliser le développement durable; si l'on réunit tout cela avec une éthique de l'environnement, on communique un message important et très clair et tout cela devrait figurer dans le préambule.

Le président: Merci, monsieur Rounthwaite.

Y a-t-il d'autres commentaires? Madame Kraft Sloan?

Mme Kraft Sloan: Je m'inquiète car nous parlons après tout de considérations socio-économiques et de la conservation. Je crois qu'il devrait s'agir là de deux préoccupations bien distinctes et qui ne devraient pas figurer dans la même phrase.

Le président: Merci.

M. Forseth, voulez-vous apporter un amendement à votre proposition?

M. Forseth: Monsieur Keyes désire faire un commentaire.

M. Keyes: Il s'agit simplement d'un commentaire sur le libellé, car on a employé en anglais le terme «wherein». On dit «an informed public wherein biological et socio-economic concerns are combined». Je crois qu'on respecterait plus les règles de grammaire si on disait «an informed public whose biological and socio-economic concerns are combined». Après tout les préoccupations sont celles du public, et le terme «whose» conviendrait sans doute mieux.

Le président: Merci, monsieur Keyes.

Monsieur Forseth.

M. Forseth: J'aimerais répondre au commentaire de Karen, qui prétend que ces deux préoccupations sont distinctes. L'objectif c'est de réunir toutes ces considérations. En réunissant les considérations biologiques et socio-économiques, on en arrive à ce concept, très souvent difficile à définir, du développement durable qui représente une valeur permanente pour la société. Des témoins ont parlé d'«une éthique de l'environnement» dans la collectivité.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Kraft Sloan: Vous parlez de la conservation; si vous ajoutez les considérations d'ordre socio-économiques, cela pourrait avoir un impact négatif sur les mesures de conservation. Je m'inquiète beaucoup du lien qu'on établit entre ces deux considérations dans le préambule.

M. Forseth: Si vous voulez élaborer un plan de conservation, ou peu importe, dans la société et que vous essayez d'exclure les considérations socio-économiques, vous ne pourrez jamais assurer la conservation de quelque espèce que ce soit. Ce serait rêver en couleur. Si vous ne réunissez pas ces considérations pour en arriver à un développement durable, les activités de conservation et les activités connexes susciteront l'opposition de la collectivité. C'est une façon à mon avis d'obtenir la collaboration de tous.

.2255

Le président: Merci.

Si cette discussion se poursuit encore longtemps, je devrai dire que j'ai enfreint le règlement puisque j'ai autorisé ce débat sans qu'on présente même une motion.

M. Forseth: Y a-t-il d'autres commentaires?

Le président: Non.

M. Forseth: Je retire donc cette motion.

Le président: La motion est retirée. En fait elle n'est même pas retirée parce qu'on la réserve. Très bien merci.

Nous passons maintenant à la motion de M. Adams, la motion LA-1 si je ne me trompe.

Mme Kraft Sloan: Je crois qu'il y a un amendement qui précède, un amendement du gouvernement qui figure sur la première page du petit document.

Le président: Est-ce dans le petit document?

Mme Kraft Sloan: Oui, la première page de la petite liasse.

Le président: Voulez-vous nous lire cette motion?

Mme Kraft Sloan: J'aimerais que l'on ajoute à la ligne 38 du paragraphe qui porte sur les efforts de conservation des Canadiens ce qui suit: «de plus il faudrait encourager les collectivités et tenir compte de leurs intérêts lors de l'élaboration et de l'application des mesures de rétablissement». Je crois qu'à plusieurs égards, cette proposition répond aux préoccupations énoncées par M. Forseth. On ne parle pas de particuliers mais de Canadiens.

L'amendement est adopté avec dissidence

Le président: Nous passons enfin à la motion de M. Adams.

M. Adams: Monsieur le président, je propose la modification des lignes 1 à 3. Je crois qu'on a établi des paramètres, mais j'aimerais quand même apporter une petite modification. Elle touche le rôle des Autochtones, non pas...

Le président: C'est d'ailleurs déjà prévu dans le projet de loi.

M. Adams: Oui, monsieur le président, et je veux qu'en anglais «in Canada» soit remplacé par «of Canada».

Le président: Comme c'était le cas dans le projet de loi.

M. Adams: C'est exact.

Puis, «les conseils de gestion des ressources fauniques constitués en application de textes législatifs portant sur les revendications territoriales autochtones», et on poursuit, «dans la conservation des espèces sauvages sont particulièrement importants;»

Le président: Merci, monsieur Adams, c'est assez clair.

De toute façon, y a-t-il des questions ou des commentaires? Il s'agit du préambule, et en fait, si j'ai bien compris, du dernier amendement touchant le préambule.

L'amendement est adopté

Le président: Monsieur Curtis, je vous souhaite la bienvenue à ce comité.

M. Curtis: Je ne votais pas. Je me demandais simplement si on n'aurait pas dû dire en anglais «is especially important». Je me demandais pourquoi on avait employé «are», parce que je croyais...

Le président: Écoutez, s'il y a des corrections à apporter pour des fins d'orthographe ou de grammaire, qu'on le fasse.

Le préambule modifié est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: L'article 77, que le greffier vient de me signaler, n'a pas encore été adopté. Est-il adopté?

L'article 77 est adopté

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi modifié doit-il être imprimé à nouveau?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous avons une autre petite question à régler en ce qui a trait à notre contrat avec M. Rounthwaite, qui a prolongé la durée de ses services au comité. Ainsi, ses honoraires doivent être payés pour une autre journée; il faut également payer pour les frais de déplacement - deux journées plus les frais de déplacement.

Des voix: D'accord.

.2300

Le président: Y a-t-il autre chose? De plus, j'aimerais proposer que l'on autorise M. Thomas Curran à participer à la stratégie nationale en matière de biotechnologie qui aura lieu le 11 mars à Terre-Neuve, si je ne m'abuse.

Des voix: Toronto.

Le président: Toronto. C'est malheureux! Puis-je avoir une motion en ce sens?

M. Lincoln: Monsieur le président, je propose que cette réunion se tienne plutôt à Hawaï.

Une voix: J'en fais la motion.

La motion est adoptée

Le président: Merci beaucoup. Bonsoir.

La séance est levée.

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