TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 mars 1997

.0912

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je voudrais tout d'abord remercier les députés qui sont venus. Je regrette l'absence du collègue du parti au pouvoir, mais il est déjà 9 h 15 et nous ne voulons pas faire attendre plus longtemps les témoins.

Je vais commencer par souhaiter la bienvenue à Cynthia Wright, Luc Desroches et Laura Talbot-Allan.

[Traduction]

Nous vous souhaitons la bienvenue ce matin. Nous sommes impatients de commencer cette réunion qui nous aidera certainement à mieux comprendre le système que vous avez adopté sur les instructions du Conseil du Trésor. Je n'ai pas besoin de vous rappeler quels sont les problèmes. Vous avez appris à la réunion de l'an dernier les difficultés qu'éprouvent les parlementaires et qui ne sont pas encore réglées ni même atténuées. Comme c'est encore bien nébuleux et pas assez transparent, nous comptons sur vous pour nous faire profiter de votre compréhension et pour nous aider à mieux déchiffrer le nouveau système.

Qui veut commencer?

Mme Laura Talbot-Allan (sous-ministre adjointe, Services ministériels, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, je voudrais commencer par présenter quelques observations au nom du ministère et de mes collègues. Ensuite, nous nous ferons un grand plaisir de discuter avec vous du rapport sur les plans et priorités.

Nous avons quelques transparents qui vous ont été distribués. Il en existe une version anglaise et une version française. C'est un exposé technique.

.0915

Le président: Voulez-vous nous présenter les transparents maintenant?

Mme Talbot-Allan: Je le ferai en même temps que mon exposé. Je pense qu'il serait plus logique de commencer par quelques remarques préliminaires.

[Français]

Ils sont également disponibles en français.

[Traduction]

Je suis accompagnée aujourd'hui par ma collègue, Cynthia Wright, directrice générale de la gestion ministérielle et de l'examen, et par Luc Desroches, qui est le contrôleur d'Environnement Canada.

Mes collègues et moi, nous nous ferons un plaisir de répondre de notre mieux à vos questions sur la façon dont nous avons abordé la préparation de notre rapport sur les plans et priorités, de l'ordre du jour de la gestion du ministère dont je suis la SMA responsable, de la structure des responsabilités au ministère.

Si vous avez des questions au sujet de nos sous-fonctions axées sur les résultats ou du rapport financier du ministère, nous allons y répondre maintenant, mais si nous en sommes incapables, nous serons heureux de le faire par la suite.

Le sous-ministre, Ian Glen, veut que je vous dise qu'il se réjouit à l'avance de comparaître à nouveau devant le comité en avril. Il sera accompagné de l'équipe des cadres supérieurs, dont je fais partie, et il répondra alors aux questions sur le fond du rapport, sur son engagement et ses objectifs.

Tout d'abord, un mot sur le projet même d'amélioration des rapports. C'est la deuxième phase du projet du Conseil du Trésor et du Comité de la procédure de la Chambre. Cette phase pilote touche 16 ministères dont le nôtre.

Le président: Excusez-moi de vous interrompre, mais pourriez- vous nous expliquer, avant d'aborder le fond du projet, la philosophie - si je peux dire, faute d'un terme meilleur - qui a amené le Conseil du Trésor à prendre cette initiative? Quels étaient ses motifs?

Mme Talbot-Allan: Je n'en sais pas autant sur ce sujet qu'un expert dans le domaine, mais si je ne m'abuse, c'est le comité des Communes chargé de la procédure qui voulait une reddition des comptes au Parlement et à la population, plus claire et indiquant mieux les responsabilités. Il voulait aussi que le Conseil du Trésor se charge de présenter des suggestions sur la manière de modifier le mode de reddition des comptes, le Budget des dépenses principal, etc. afin de pouvoir présenter les renseignements plus clairement et d'une façon plus pertinente. Ces recommandations et certaines options sont ensuite présentées au Comité de la procédure qui en discute et décide de l'orientation à donner aux documents pilotes.

Au bout du compte, si je comprends bien, le Parlement doit approuver les modifications qui seront apportées. Il y a donc eu plusieurs modifications.

Le président: Est-ce que la seule recherche de clarté aurait pu mener à une transformation presque révolutionnaire des techniques de rapport? Il y avait certainement plus que le désir d'obtenir quelque chose de plus clair - à moins que je me trompe?

Mme Talbot-Allan: Bien entendu, comme je ne peux pas me mettre à la place des membres du comité de la Chambre qui a proposé ces modifications, j'ignore ce qui les motivait. Néanmoins, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, on a fait beaucoup pour tenter d'en arriver à des présentations plus claires, faciles à comprendre, fiables et uniformes des comptes, afin de faciliter leur compréhension par les utilisateurs.

Dans l'entreprise privée, il y a eu un fort mouvement en ce sens qui s'est également fait sentir à tous les échelons du secteur public, non seulement au Canada mais dans d'autres pays aussi.

Le président: Voulez-vous dire que nous sommes en train d'adopter un modèle d'entreprise privée?

Mme Talbot-Allan: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire et je ne veux surtout pas que mes propos prêtent à une telle interprétation. Dans tous les secteurs, que ce soit le secteur public, celui à but non lucratif ou l'entreprise privée, on a eu l'impulsion de chercher le moyen d'améliorer les comptes.

Ayant participé à certaines de ces révisions, je crois que certains principes sont très semblables, par exemple présenter les éléments pour que ce soit pertinent, compréhensible et fiable, au sens où il sera possible de vérifier, etc. Néanmoins, ça ne veut pas dire que le mode de rapport choisi sera identique dans les trois secteurs. Il faut que ce soit utile aux destinataires ultimes.

De toute façon, je vais vous exposer brièvement l'état du projet d'amélioration des rapports.

.0920

Nous en sommes à la deuxième phase, celle où les parties III sont remplacées par deux documents: un rapport sur les plans, présenté au printemps - c'est ce rapport sur les plans et priorités - et un rapport distinct sur le rendement, présenté à l'automne.

Le rapport sur les plans et priorités - le RPP comme il est appelé dans les transparents - est publié avant le début de l'exercice; il présente les orientations, stratégies et résultats des trois années à venir. On sait que le Budget des dépenses principal qu'il remplace ne présentait qu'une année à venir.

Il y a aussi une mise à jour en cours d'exercice pour corriger au besoin les engagements, qui serait publiée vers la fin de novembre. Ce ne sont pas tous les ministères qui auront à la faire; ça dépendra s'il y a eu, dans l'année, des changements nécessitant une mise à jour.

Le rapport d'automne sur le rendement sort dans les six mois suivant la fin de l'exercice. C'est plus rapide que le Budget des dépenses qui faisait rapport des résultats et il y a une comparaison avec les plans annoncés dans le rapport précédent sur les plans et priorités.

Notre document pilote a été déposé en novembre dernier et nous sommes venus en discuter avec vous peu de temps après.

Je rappelle que c'était un exposé technique et nous avons constaté qu'il était très utile pour le ministère. Les membres du comité ont apprécié notamment l'accessibilité du rapport et la focalisation sur les résultats.

Votre comité nous a recommandé un certain nombre d'améliorations fort judicieuses: attribuer plus clairement les énoncés de résultats; se soucier davantage de rédiger le rapport de façon à en faciliter la lecture; continuer à produire des rapports équilibrés; situer nos résultats, c'est-à-dire les attribuer, le cas échéant, à Environnement Canada, à l'un de ses partenaires ou conjointement au ministère et à des partenaires; fournir, d'une année à l'autre, les mêmes types d'informations financières et, dans la mesure du possible, établir la corrélation entre résultats et ressources.

Nous avons tenté de commencer à leur donner suite dans notre rapport sur les plans et priorités. Évidemment, nous allons tenir compte de vos suggestions lorsque nous produirons notre rapport sur le rendement, l'automne prochain.

Depuis cette séance d'information avec le comité, les résultats et les mesures du rendement de notre ministère ont reçu une évaluation très positive dans un rapport sur les projets d'amélioration des rapports qui a été remis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'était un rapport objectif produit par un tiers de l'extérieur du gouvernement.

Le président: Quel transparent êtes-vous en train de lire?

Mme Talbot-Allan: Je vous parle toujours du transparent 2.

Le président: Mais ce que vous nous lisez depuis quelques minutes ne se trouve pas sur le transparent 2.

Mme Talbot-Allan: Je fais seulement commenter certains des points sur lesquels nous voulons insister. Je préférais que le texte des transparents soit assez court.

Passons maintenant au transparent 3, notre cadre de responsabilisation. Ce cadre de résultats sert à renforcer la responsabilisation et à améliorer la reddition des comptes. Comme nous avons un cycle annuel de planification et de reddition de comptes, nous utilisons ce même cadre pour chacun de nos rapports, pour le rapport de rendement, le rapport sur les plans et priorités et toute mise à jour requise en cours d'exercice.

Il y a 41 résultats à long terme répartis entre 4 sous- fonctions et il y a aussi 10 composantes. Vous voyez les quatre sous-fonctions: un environnement sain, la sécurité contre les risques environnementaux, une société plus verte et l'administration. Le plan d'action du ministre que nous vous avons envoyé en avance de la réunion d'aujourd'hui montre comment tout ça s'agence et à quelle fonction chaque résultat est attribué. Cette présentation date des plans d'affaires de 1995-1996.

La responsabilité des résultats et des ressources est présentée par composantes et par sous-fonctions. Le vérificateur général a fait les éloges de cette structure qu'il a qualifiée d'exemplaire et qui sera mentionnée dans son rapport de septembre 1997. Plusieurs autres ministères s'en sont inspirés. Cette façon de faire nous donne une idée plus juste des résultats obtenus par rapport au temps et aux ressources utilisés et les structures de responsabilisation interne nous permettent d'arriver à une présentation intégrée des résultats du ministère.

Nous avons la ferme intention de nous en servir afin de montrer très clairement ce que fait le ministère, les raisons pour lesquelles nous mettons certaines priorités en avant et les résultats que nous obtenons par rapport à ceux qui étaient escomptés. Nous voulons que nos rapports soient utiles aux parlementaires et aux Canadiens. Ils existent en version papier et en version électronique.

.0925

Le rapport sur notre rendement complète parfaitement le rapport sur les plans et priorités. Je crois que les membres du comité en ont tous reçu une copie, mais nous pouvons vous fournir des exemplaires supplémentaires au besoin.

Dans le rapport sur le rendement, nous décrivons les réussites, les échecs et les défis d'Environnement Canada par rapport aux 41 résultats indiqués dans notre cadre de responsabilisation et, à chaque automne, nous allons présenter notre rapport en fonction de ces41 résultats visés.

Nous avons fourni un ensemble d'indicateurs qui serviront à suivre le rendement selon les objectifs. Nous avons l'intention de continuer de les employer, quoique nous espérons en améliorer certains aspects qui auraient encore besoin de l'être.

Comme c'était notre premier rapport de rendement, nous avons passé en revue les 25 premières années d'Environnement Canada dans le but d'établir une base de référence pour les rapports à venir. Étant donné le temps qu'il faut pour régler la plupart des problèmes environnementaux, c'était évidemment une bonne façon d'établir ce point de départ, mais nous allons devoir continuer de préparer nos rapports, la plupart du temps, en tenant compte de plus d'une année à la fois. C'est un document vraiment indissociable du rapport sur les plans et priorités.

Dans le transparent suivant, le rapport sur les plans et priorités apparaît tout à fait différent. C'est un document stratégique prospectif qui porte sur plusieurs années. Le Budget des dépenses principal et les parties III, qui étaient les documents très détaillés, traitaient des réalisations du ministère pendant l'exercice précédent. Donc, pour les ministères qui en sont encore à l'ancien système, ces documents déposés en février 1997 portent sur les réalisations de 1995-1996 et sur les prévisions pour 1997-1998.

La nouvelle formule nous permet donc de produire un rapport de rendement en temps opportun alors que le rapport sur les plans et priorités nous fait voir plus loin dans le temps.

Le rapport est axé sur les résultats plutôt que sur les intrants ou l'activité. Il établit les quatre priorités du ministre et expose les initiatives clés qu'a choisi de prendre le ministère pour les réaliser. Il fait le lien entre ces initiatives d'une part et la mesure de nos résultats et du rendement d'autre part, dans le cadre de responsabilisation. Il présente les orientations, les projets et les résultats par sous-fonctions.

Comme nous essayons d'avoir une vision stratégique sur trois ans, le rapport se situe nécessairement à un niveau supérieur à celui du Livre bleu. Certes, le Conseil du Trésor a indiqué aux ministères que le rapport sur les plans et priorités ne devait pas faire plus de 30 pages pour les ministères les plus gros. C'est pourquoi nous nous sommes assurés d'y ajouter des annexes fort complètes.

De plus, comme je l'ai déjà dit, nous allons toujours indiquer dans le rapport de rendement l'état des 41 résultats visés dont 22 ont été choisis comme grandes priorités, c'est-à-dire que nous présentons un long commentaire à leur sujet dans le rapport sur les plans et priorités.

Quant à l'économie du rapport sur les plans et priorités, je crois que tous les députés en ont reçu un exemplaire. Pour ceux qui n'en auraient pas, j'en ai apporté quelques-uns. Je vais parcourir rapidement le document avec vous pour vous montrer ce que nous avons l'intention d'y inclure.

M. Paul Forseth (New Westminster - Burnaby, Réf.): Vous parlez du seul document que je n'ai pas encore vu. Vous avez traité du rapport de rendement et ensuite du rapport sur les plans et priorités. Est-ce que c'est le troisième document?

Mme Talbot-Allan: Non, je parle de deux documents. Je m'excuse si j'en ai manqué un autre. Le rapport sur les plans et priorités, c'est celui que Cynthia Wright vient de remettre à plusieurs personnes qui sont ici. C'est celui qui est censé faire l'objet de notre séance d'information de ce matin.

.0930

Le rapport de rendement déposé l'automne dernier suit la même structure par sous-fonctions. Nous sommes d'ailleurs venus à ce moment-là pour vous en parler. Je n'ai pas d'exemplaires en trop sous la main, mais nous vous en donnerons tout de suite après la réunion, si vous en voulez.

M. Paul Forseth: C'est le document qui a été distribué à la dernière réunion.

Mme Talbot-Allan: Celui-là même. Il reprend la même structure par sous-fonctions, les mêmes résultats visés, et ainsi de suite.

Il y a d'abord le message du ministre dans le rapport sur les plans et priorités. Ce message est censé servir en quelque sorte de sommaire et il indique que le ministre assume la pleine paternité de ce que véhicule le rapport et qui se situe en droite ligne dans le prolongement des objectifs que nous nous sommes fixés ces deux dernières années.

Ensuite, il y a un sommaire des principaux plans et des principales priorités, qui permet de préciser les produits à livrer dans un délai donné en regard des 22 résultats que nous avons jugés prioritaires. Ce sommaire figure aux pages v à ix. Vous allez retrouver dans ces cinq pages l'essentiel du rapport. Le reste fourmille de détails et précise le contexte.

L'aperçu expose l'interprétation que fait le ministère de ses défis et des raisons pour lesquelles le ministre a choisi ces orientations. On décrit, par sous-fonctions, les initiatives qu'entend prendre le ministère pour suivre les instructions du ministre. À la fin de chaque sous-fonction, il y a un tableau indiquant les ressources utilisées pour la mise en oeuvre des projets. La diminution des ressources d'année en année jusqu'à un plancher résulte des décisions prises à la suite de l'examen des programmes, qui ont été annoncées antérieurement.

Passons maintenant à la page 7 des transparents; l'une des premières orientations données par le ministre, c'est de maintenir le rythme pour respecter nos principaux engagements.

Le président: Quel transparent 7? Le document que nous avons n'est pas numéroté.

Mme Talbot-Allan: C'est le rapport sur les plans et priorités, les orientations du ministre.

Le président: D'accord. C'est à la page 4 du document distribué.

Mme Talbot-Allan: Nous avons une série d'engagements très ambitieuse. Nous voulons donc absolument les mettre en avant.

La deuxième orientation consiste à accroître la contribution d'Environnement Canada au développement durable. Évidemment cette orientation a toujours été une grande priorité du ministère et tout en faisant notre stratégie de développement durable, nos actions pour la réaliser doivent être celles prévues dans notre plan d'affaires. C'est pourquoi nous les avons réexaminées pour voir si nous ne pouvons pas faire davantage pour certains des résultats visés afin de contribuer nous-mêmes au développement durable.

Nous voulons également mieux gérer nos interdépendances et nos partenariats. Il est certain que le ministère ne peut pas réaliser grand-chose tout seul; c'est pourquoi il doit s'entendre avec bien des partenaires pour s'assurer qu'il progresse. C'est donc une de nos toutes premières grandes priorités.

Nous voulons continuer à faire d'Environnement Canada un ministère souple et capable de s'adapter. Dans le domaine de la gestion des dépenses, comme nos ressources sont comptées, il est très important de continuer à nous renouveler, d'être efficaces et responsables. Nous voulons aussi cadrer avec les modifications globales que le gouvernement songe à apporter à l'ordre du jour de la direction, par exemple des modes différents de prestation des services et le renouvellement de la main-d'oeuvre.

Sur le transparent suivant, les projets prioritaires dans le rapport sur les plans et priorités sont énumérés. Nous voulons: mettre en oeuvre la LCPE et la LPEPC; aborder les questions touchant la santé et l'environnement; insister pour que progresse le dossier du changement climatique; contribuer à la compétitivité du Canada dans l'économie mondiale; former de nouveaux partenariats avec les chefs de file du secteur socio-économique; impliquer les jeunes dans notre programme tant national qu'international; tirer parti de l'accord pancanadien sur l'harmonisation; et nous concentrer sur notre effort international.

.0935

Je passe maintenant à l'ordre du jour de gestion, le transparent suivant. Voici nos priorités: investir dans nos ressources humaines; établir un cadre pour la gestion des sciences et de la technologie; déterminer de nouveaux mécanismes de prestation des services, y compris recouvrer le coût des services fournis dans certains domaines; gérer en fonction des résultats, c'est ce que nous envisageons ici aussi, bien entendu; et moderniser notre technologie de l'information.

L'ordre du jour de la direction sera exposé de façon plus détaillée dans le plan d'affaires du ministère dont on discutera vraisemblablement avec les ministres du Conseil du Trésor en juin. Il sera alors rendu public, mais il renfermera les mêmes projets et objectifs que ceux mentionnés dans notre rapport sur les plans et priorités pour nos programmes et politiques. Nous allons surtout y développer ce programme de la direction.

J'ai ajouté quelques tableaux donnant des informations sur les ressources en 1996-1997 et sur les dépenses prévues jusqu'en 2000 inclusivement. Vous les trouverez aussi dans le rapport sur les plans et priorités.

Nous y dévoilons nos dépenses brutes prévues et nos recettes dans les deux catégories établies par le Parlement, ainsi que le coût constant des services qui nous sont fournis par d'autres ministères. Il y en a une estimation pour calculer le coût net du ministère.

Donc, 1997-1998 est la troisième année du premier examen des programmes. C'est la fin des transformations effectuées par le ministère à l'issue de l'examen de ses programmes. Les chiffres pour 1998-1999 montrent l'effet du second examen des programmes qui entraîne plusieurs légères modifications que nous avons prévues. Nos dépenses nettes reviennent ainsi au niveau d'avant le Plan vert. Par la suite, le budget du ministère est plus stable.

Examinons le tableau de la suite des informations sur les ressources. C'est une ventilation par sous-fonctions: un environnement sain, la sécurité contre les risques environnementaux, une société plus verte, et l'administration. Les dépenses sont réparties entre plusieurs catégories: fonctionnement, capital, subventions et contributions. Puis il y a les recettes. On voit en fait sous un autre angle les mêmes dépenses prévues nettes. Nous avons aussi inclus les projections sur le du nombre d'employés au ministère.

Monsieur le président, voilà les remarques que nous avions préparées pour vous faire un exposé technique du rapport sur les plans et priorités. Nous discuterons avec plaisir de l'objet des modifications, c'est-à-dire la pertinence accrue des informations communiquées dans les rapports, ainsi que des rapports financiers ou même de l'ordre du jour de gestion, puisque c'est moi qui en suis responsable.

Le président: Merci, madame Talbot-Allan.

Madame Guay, suivie de M. Forseth.

M. Paul Steckle (Huron - Bruce, Lib.): Monsieur le président, je voudrais avoir une précision au sujet de «Recettes à valoir sur le crédit». De quoi s'agit-il?

Le président: Vous pourrez le demander quand ce sera votre tour.

M. Paul Steckle: Je sais, mais ça permettrait de clarifier certaines autres questions avant qu'on les pose. C'est un terme que je n'ai jamais vu.

M. Luc Desroches (directeur général, Services ministériels, ministère de l'Environnement): Il existe deux types de recettes: celles que le Parlement nous a autorisés à dépenser. Nous pouvons engager des dépenses uniquement jusqu'à concurrence du montant de ces recettes. Il y a aussi les recettes que nous sommes tenus de verser au Trésor.

Donc, dans la première catégorie, ce sont les recettes à valoir sur le crédit. Je peux vous montrer où se trouve dans le document la ventilation plus détaillée de ces recettes.

Mais il y a aussi des recettes que nous ne sommes pas autorisés à dépenser. Ce sont celles que nous devons créditer au compte du Trésor.

M. Paul Steckle: Très bien.

[Français]

Le président: Thank you.

Madame Guay, s'il vous plaît.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Je ne sais pas si les autres invités ont des commentaires à faire ou si vous désirez qu'on leur pose des questions au fur à mesure. C'est ce que vous voulez? Parfait.

En voyant les chiffres, on s'aperçoit qu'il y a encore des réductions importantes dans les budgets. Je siège depuis trois ans déjà au comité de l'Environnement, et nous subissons chaque année des réductions assez importantes.

Si on regarde le budget de 1997-1998, on voit que le ministère devra subir des réductions de83 millions de dollars au ministère et, en 1998-1999, une réduction supplémentaire de 23,2 millions de dollars, soit une réduction totale de 106,2 millions de dollars en deux ans.

.0940

Nous travaillons beaucoup, au Comité de l'environnement, pour apporter des améliorations à la protection de l'environnement et nous essayons de mettre en place de nouveaux projets de loi.

Ces projets de loi demandent plus de personnel pour fournir plus de services. S'il subit des réductions de 106,2 millions de dollars en deux ans, comment le ministère pourra-t-il mettre en oeuvre les lois sur l'environnement et donner véritablement les services que nous sommes censés donner et que nous essayons même d'augmenter? Ce sera pratiquement impossible.

D'autre part, comment se fait-il que nous n'ayons pas plus d'information sur le placement et l'administration de ces sommes d'argent?

[Traduction]

Le président: Je me permets de vous interrompre. Je ne l'ai pas précisé au début de la séance parce que tous les membres n'étaient pas encore arrivés, mais je dois le faire maintenant.

Notre réunion d'aujourd'hui a pour objet d'examiner la façon dont les budgets sont préparés et les différences entre l'ancienne présentation, qui a disparu, et la nouvelle. Nous ne sommes pas là pour discuter des chiffres. Nous le ferons en avril ou en mai lorsque nous nous réunirons pour étudier le budget des dépenses. Aujourd'hui, nous discutons de la méthode appliquée à la conception de la présentation des prévisions budgétaires et de ce qui a motivé le choix de cette méthode.

Je vous demanderais donc de répondre à la question de Mme Guay, si vous le pouvez bien entendu. Par contre, je prierais les membres du comité de ne pas poser de questions sur les chiffres mêmes et de s'en tenir à la méthodologie.

Madame Talbot-Allan, s'il vous plaît.

Mme Talbot-Allan: Merci.

En réponse à votre toute première question, les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui sont ici uniquement pour m'aider à répondre aux questions. Nous avions l'intention de ne présenter qu'une brève série de remarques préparées d'avance.

Quant aux chiffres qui apparaissent dans les tableaux, je crois qu'il sera préférable d'en discuter en détail la prochaine fois que mes collègues et moi comparaîtrons devant le comité. Je dirais toutefois que ces chiffres sont compatibles avec les décisions prises par le gouvernement à la suite de l'examen des programmes et annoncées dans le budget de 1995. Ces décisions étaient mentionnées dans nos plans d'affaires précédents.

Nous ne sommes pas sans savoir que la question continue d'intéresser votre comité et que peut-être le rapport sur les plans et priorités n'en a pas traité annuellement de façon détaillée. Nous pourrions réfléchir à l'opportunité d'y annexer plus d'informations à l'avenir. J'en discuterai avec mes collègues des autres ministères qui auront peut-être à répondre aux mêmes questions.

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur le président, je crois que ce n'est pas une question importante, mais plutôt essentielle. Je sais bien que vous ne voulez pas parler de fonds et de budget, mais vous me permettrez de dire, monsieur le président, que des réductions aussi importantes touchent le fondement même de l'organisation du ministère. Je pense donc qu'il est essentiel qu'on y revienne. Peut-être pas aujourd'hui, mais il est nécessaire qu'on y revienne. Je cède maintenant la parole à mon collègue.

[Traduction]

M. Paul Forseth: Il est certain qu'améliorer la responsabilisation permettra au public de mieux comprendre ce qui se passe en regardant certains de ces documents. C'est vraiment le but de cette histoire.

En examinant ces documents, je constate qu'il y a encore un bon bout de chemin à faire pour démêler les activités des sous- fonctions et vraiment bien structurer le ministère et ce qu'il fait. Il faut aussi essayer d'établir des repères pour mesurer les résultats.

Je remarque sur l'un de vos transparents qu'il est question de l'ordre du jour de la direction et d'investir dans les ressources humaines. Je voudrais poser des questions sur les tendances générales.

.0945

Tout d'abord, au sujet de l'ordre du jour de la direction du ministère en ce moment, durant la législature actuelle, depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, le total des dépenses d'Environnement Canada a suivi globalement une courbe à la baisse.

Pour mémoire, pourriez-vous me dire quel était ce total au moment de l'élection de la nouvelle législature et quel sera le niveau plancher prévu?

Mme Talbot-Allan: Au début de l'examen des programmes, le budget des dépenses était de 737 millions de dollars et l'effet net des premier et second examens se fait sentir à la fin de 1998-1999. Le budget total sera alors de 520 millions de dollars.

M. Paul Forseth: Donc, si l'on veut faire des comparaisons, il faut pouvoir trouver la bonne ligne. C'est à cette ligne-ci qu'on aurait pu lire 737 millions de dollars en 1992-1993 ou 1993-1994, une fois ajoutés les intrants et les composantes nécessaires. Vous projetez pour 1999-2000 des dépenses de 520 millions de dollars, ce qui, d'après le plan de gestion, sera censé être le montant plancher. Imaginons un graphique sur lequel il y a une courbe descendante; est-ce que votre plan, c'est d'avoir une courbe relativement plate à partir de cette année-là?

Mme Talbot-Allan: Il y a deux choses. Je crois que le total de 737 millions de dollars, c'était en 1994-1995. On a extrait les données concernant les parcs dans les années précédentes parce que Parcs Canada, à une époque, faisait partie du ministère de l'Environnement et que les chiffres dans les anciens Livres bleus reflètent ce fait. Le total est donc de l'ordre de 700 millions et quelques dollars pour les deux exercices qui ont précédé l'examen des programmes.

D'après les informations les plus sûres dont dispose la direction en ce moment, le montant de 520 millions de dollars serait effectivement un plancher. Ces chiffres ne tiennent pas compte du fait que plus on s'éloigne dans l'avenir, moins on peut être certain de ce que le Parlement, qui est souverain, voudra faire.

Mon contrôleur voudrait intervenir aussi.

M. Desroches: Je voudrais faire une légère observation. Bien entendu, les chiffres dont parle ma sous-ministre adjointe se rapportent au total des niveaux budgétaires pour le ministère. Le ministère ne sera plus tout à fait le même au bout de la période de planification. Par exemple, en 1994-1995, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale faisait partie du ministère. Elle a maintenant son propre Livre bleu et ses prévisions budgétaires ne font pas partie de ces chiffres.

Il y a eu peu d'ajustement. Pour certains programmes sur l'énergie et la recherche-développement, nous avions, comme tous les ministères, des fonds prévus dans notre budget. Maintenant, toutes les prévisions budgétaires à cette fin se trouvent centralisées dans le budget de RNCan qui en alloue annuellement une partie aux divers ministères. Vous remarquerez donc certaines légères différences. Le budget des dépenses ne renferme plus exactement la même chose qu'avant. Mais les chiffres que ma sous- ministre adjointe a donnés sont un bon point de référence.

M. Paul Forseth: Où est rendue l'Agence d'évaluation?

M. Desroches: Elle a son propre rapport sur les plans et priorités.

M. Paul Forseth: Mais elle relève toujours de...

M. Desroches: Ses prévisions de dépenses ne figurent pas là- dedans. Elle a son propre budget à part.

M. Paul Forseth: Mais elle relève toujours du ministre de l'Environnement?

M. Desroches: Oui.

M. Paul Forseth: Très bien. Dans un programme de gestion, vous parlez de: «investir dans ses ressources humaines». Je suppose que c'est un euphémisme pour désigner la formation générale. Pourriez- vous nous expliquer en gros ce que cela signifie et peut-être nous indiquer aussi quel pourcentage du budget ça représente approximativement? Est-ce que c'est un projet d'expansion ou la volonté de simplement se tenir à jour? Que veut dire au juste «investir dans ses ressources humaines»?

Mme Talbot-Allan: Je pense qu'il ne s'agit pas seulement «d'investir» au sens monétaire. Nous avons un petit budget de formation qui n'a pas bougé. D'ailleurs, nous nous sommes assurés de garder une certaine somme pas très élevée pour la formation afin d'être certains de permettre aux employés de se perfectionner, par mesure de prudence.

.0950

Mais par investir dans nos ressources humaines, nous entendons aussi le fait de nous assurer que les gens ont des occasions de diversifier leur expérience. C'est bénéfique pour le ministère autant que pour l'employé lui-même qui ajoute à ses connaissances. C'est plus que de la simple formation.

Nous gérons nos chercheurs comme il faut. Nous tenons compte du cadre de gestion pour le personnel en sciences et technologie, que nous élaborons conjointement avec le Conseil du Trésor et d'autres ministères qui ont aussi un grand nombre d'employés de cette catégorie. Ce sont diverses façons d'utiliser les outils dont nous disposons déjà pour mieux travailler avec nos employés afin de les préparer à réaliser les programmes de notre ministère.

C'est un élément de ce que le gouvernement appelle La Relève. Il s'agit de passer en revue toutes les tâches des employés pour décider comment perfectionner certaines habiletés. Il faut trouver le moyen non seulement de mettre la main-d'oeuvre à jour mais d'apporter un peu de sang neuf au gouvernement. En ce sens, c'est un investissement; c'est plus que de simples cours de formation.

M. Paul Forseth: Alors, c'est englobé dans la déclaration: «élaborer un cadre pour la gestion des sciences et de la technologie». Vous avez inclus ça là-dedans. Pendant que vous parliez, j'ai griffonné «C'est-à-dire?» dans la marge. Je voudrais une explication un peu plus précise de ce que ça signifie.

Mme Talbot-Allan: Le cadre de gestion des sciences et de la technologie ne s'arrête pas aux ressources humaines. Les deux éléments se recoupent à ce chapitre.

Évidemment, pour les sciences et la technologie, il y a une explication plus détaillée à la page 35 du rapport sur les plans et priorités. Notre but, c'est de veiller à maintenir notre noyau de scientifiques et à aligner nos projets scientifiques sur ceux des autres ministères qui oeuvrent dans le même domaine. Nous avons tous des ressources limitées et nous voulons être certains d'en tirer le meilleur parti possible. Nous tenons à utiliser judicieusement la science dans l'élaboration de nos politiques. C'est ce genre de projets que nous avons en tête.

M. Paul Forseth: Je suis à la page vii du document et je lis en haut de la page «Un environnement sain». Toute la colonne de gauche est en caractères gras. Est-ce que ce sont des énoncés de fait ou un exposé des objectifs que nous cherchons à atteindre un jour? Dans la colonne de droite, il y a des stratégies. Le premier énoncé, c'est: «Réduction des émissions de gaz à effet de serre au Canada et mise en valeur des mesures internationales». Est-ce qu'on formule un espoir ou est-ce qu'on annonce une réalisation?

Nous savons que les gaz à effet de serre n'ont pas été réduits. Je me demande si c'est un énoncé qui tente de faire la promotion de quelque chose qui n'a pas été réalisé ou si c'est un espoir que vous entretenez pour l'avenir?

Mme Talbot-Allan: À la page vii, pour reprendre d'abord votre exemple, la réduction des émissions de gaz à effet de serre est un objectif en général. Non seulement Environnement Canada veut y contribuer, mais bien souvent, d'autres partenaires feront leur part.

Dans la colonne de droite, on expose les projets précis dans lesquels Environnement Canada jouera un rôle de premier plan ou aura une influence déterminante pour contribuer à atteindre l'objectif visé.

M. Paul Forseth: Le rapport donne l'impression qu'Environnement Canada tente de s'arroger le mérite de toutes ces réalisations exposées à gauche au lieu d'expliquer clairement que ce sont des objectifs qui n'ont pas encore été atteints. À droite, ce sont certaines des stratégies qu'on espère mettre en oeuvre pour y parvenir.

Passons maintenant au second énoncé: «Réduction au Canada des niveaux de smog et des particules qu'on peut inhaler». Nous savons que ça ne s'est pas produit et qu'en fait, la situation s'est dramatiquement aggravée. Si c'est clairement un objectif que nous espérons atteindre, ça va, et les stratégies sont prévues à droite. La façon dont c'est présenté donne l'impression que le ministère tente de s'attribuer le mérite de ce qui a été réalisé à gauche.

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Mme Talbot-Allan: Ce n'est pas du tout notre intention. Nous voulons indiquer que ce sont des objectifs. Nous allons tenir compte de votre remarque pour la prochaine fois - nous assurer que le message est très clair.

M. Paul Forseth: C'est écrit: «Environnement Canada fournit aux Canadiens les avantages suivants: Un environnement sain». Ça dit bien que c'est Environnement Canada qui le fait. Il «fournit» - c'est un verbe à l'actif - suivi d'une longue énumération de mesures.

Si je voulais vraiment faire du cynisme, je dirais que ce document est un mensonge éhonté, mais je serai charitable. Je comprends vos explications - que dans la colonne de gauche, ce sont les objectifs et dans celle de droite, les stratégies. Eh bien, ça devrait être clairement indiqué.

Vous êtes ici ce matin pour nous parler de la clarté des rapports et de la responsabilisation, ainsi que d'une meilleure manière pour le Canadien moyen d'étudier les parties III qui sont très difficiles à comprendre. Vous faites partie de ce projet de donner une nouvelle transparence au ministère et voilà le document que vous produisez.

Ça me rappelle l'autre grande feuille qu'on nous a montrée il y a un certain temps et sur laquelle il y avait toutes sortes d'encadrés. Dans ce document, il y avait aussi de gros mensonges patents qui provenaient du ministère. À la suite des sévères critiques de notre comité, on nous avait déclaré quelque chose comme: «C'est vrai, nous sommes désolés. Nous ne sortirons plus jamais de documents comme ça.» Et voilà ce qu'on me montre aujourd'hui.

On ne peut pas tout avoir. Si vous voulez que ce soit clair, vous devez dire les choses comme elles sont. Voilà ce que je pense. J'espère que vous allez réfléchir au fait que, pour être clair, un document doit dire ce qu'il veut dire.

Le président: Avant de vous laisser répondre, madame Talbot- Allan, je vous fais remarquer que M. Forseth vient de répéter ce que d'autres membres du comité avaient dit la dernière fois que nous vous avons entendue. Il exprime la même frustration.

Il est évident que notre comité n'a pas changé grand-chose. J'insiste sur le fait que déjà, à notre réunion précédente, le comité avait exprimé de sérieuses réserves sur cette façon de procéder.

Nous vous avions donné des exemples, comme M. Forseth vient de le faire, parce que nous trouvions que la présentation induisait en erreur à cause des verbes qui étaient utilisés comme si l'objectif avait été atteint - je ne vais pas donner tous les exemples - et parce que le lecteur était susceptible de conclure que les buts avaient été réalisés à cause du choix du titre «actions, résultats et produits livrables».

J'espère qu'Environnement Canada ne va pas raconter au monde entier que notre comité a été l'instigateur de cette nouvelle méthode parce que c'était faux au moment où nous vous avons fait part de nos réserves et qu'aujourd'hui, nous nous retrouvons devant ce document qui semble faire totalement abstraction de ce que nous avons dit il y a six mois.

Ces critiques ne vous visent pas personnellement, madame Talbot-Allan. Je suis certain que vous avez des responsabilités assez difficiles à assumer étant donné les rapports avec le Conseil du Trésor. Mais j'espère qu'après avoir écouté M. Forseth, vous transmettrez l'opinion du comité à ceux qui prennent les décisions au-dessus de vous, en leur faisant bien comprendre que le comité est loin d'être enchanté de cette nouvelle façon de faire.

Si vous avez des commentaires, allez-y, je vous en prie.

Mme Talbot-Allan: Je pense qu'il est question de la façon dont les gens peuvent l'interpréter et il est évident que nous avons affaire à différents publics. Nous allons certainement en tenir compte.

Quand je repense aux grandes feuilles, dans «Le but du Canada», but signifie généralement un objectif à très long terme et non pas quelque chose qui a déjà été réalisé. Nous n'avons pas essayé non plus de faire croire que les objectifs avaient été atteints dans la section dont M. Forseth...

Le président: Votre premier public, madame Talbot-Allan, c'est le Parlement. Vos documents peuvent bien être conçus pour différents publics, mais c'est envers le Parlement que vous avez des obligations. Vous, et tous ceux qui conçoivent ces documents, vous devez en être bien conscients.

Mme Talbot-Allan: Eh bien, c'est certainement au Parlement et aux Canadiens que je pense. Des gens de tous les milieux lisent ces documents. Nous cherchons vraiment à dire les choses clairement et c'est pourquoi nous prenons à coeur ce que vous nous dites.

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Nous avons écrit au bas de la page vi «les faits suivants ont été établis»; peut-être aurait-il fallu préciser «que nous visons atteindre». Nous allons donc réexaminer les titres et certaines autres choses parce que nous tenons à ce que ce soit clair.

Il faudra beaucoup de monde et des tas de partenaires pour faire des progrès dans une foule de domaines qui sont d'importance primordiale pour l'environnement et le développement durable; Environnement Canada n'y arrivera pas tout seul. Nous tenons absolument à jouer notre rôle auprès de nos partenaires et à réaliser les projets qui sont de notre ressort.

Nous allons réfléchir à vos remarques et en tenir compte pour la rédaction des futurs documents en nous efforçant d'être vraiment très clairs.

Le président: Merci.

Monsieur Steckle suivi de M. Knutson.

M. Paul Steckle: Je m'excuse d'avoir tenté de poser une question le premier, mais ça nous a tellement frappés - du moins ça m'a frappé moi parce que j'ai déjà étudié des parties III avec un autre comité.

Si nous demandons une révision et une présentation différente du rapport afin qu'il soit plus compréhensible, c'est entre autres parce que tout de suite en voyant le document, on se demande ce que vous avez voulu dire. C'est d'ailleurs le but de notre réunion: rendre les textes plus clairs et arriver à comprendre ce qu'on lit.

Je n'ai rien compris de ce que vous avez dit au sujet du crédit. Peut-être que les autres membres du comité étaient au courant et savaient ce que ça voulait dire, mais moi, je n'en avais jamais entendu parler.

Une voix: Nous non plus.

M. Paul Steckle: Quand on fait ce genre de choses, il faut au moins les expliquer clairement afin qu'on puisse comprendre.

Comme l'a expliqué notre président, ces rapports sont destinés aux parlementaires. C'est nous qui sommes responsables en définitive de diffuser le message du gouvernement pour expliquer comment il s'occupe de ces questions. Il est donc important pour nous de comprendre.

Je regarde la section III «Les plans et les priorités» et je vais voir à «Une société plus verte». On y trouve un très bon exposé qui ne figurait pas dans la partie III des prévisions budgétaires. En ce sens, il y a donc eu un changement. Mais je n'arrive à trouver nulle part l'explication de la manière dont les dépenses prévues pour 1999-2000...

On dirait qu'à partir de 1998-1999, il y aura une légère hausse des montants dépensés. D'où viendra cet argent? Explique-t- on quelque part où l'on trouvera cet argent? Dois-je croire que cet argent proviendra des recettes réalisées grâce au paiement des frais par les utilisateurs? Le cas échéant, de quelle activité proviendront ces recettes?

Le gouvernement, dans bien des secteurs de ses ministères, envisage de faire payer les utilisateurs. Votre ministère ne sera pas le seul concerné; il y en aura beaucoup d'autres. D'où devrait... à moins que vous ne comptiez sur la croissance de l'économie? Nous devrions avoir une idée des secteurs où l'on peut effectuer des compressions et où l'on pourra aller chercher des sommes supplémentaires quand on voudra commencer à augmenter le budget.

Voilà la question que je vous pose.

Mme Talbot-Allan: Tout d'abord, la hausse prévue pour les deux dernières années est une augmentation technique des avantages sociaux parce que le Conseil du Trésor a modifié les pourcentages; les ministères doivent inclure ces avantages dans leur budget. Ces avantages figurent généralement dans le cadre financier, mais ce n'est pas comme si le ministère avait effectivement plus d'argent à dépenser pour les programmes mêmes. C'est principalement à ça que servira cette modique somme indiquée au bout.

Pour ce qui est du recouvrement des coûts, à Environnement Canada, nous prévoyons des recettes de l'ordre de 75 millions de dollars en remboursement des frais par les utilisateurs. Cet argent proviendra surtout de contrats permanents que nous avons avec d'autres ministères ou organismes. Par exemple, depuis que Transports Canada s'est départi de NAVCAN, notre contrat nous lie maintenant directement à NAVCAN.

Nous réalisons déjà quelques recettes en fournissant des services qui doivent être payés et nous envisageons de recouvrer les coûts de certains services qui vont au-delà du bien public, par exemple des services fournis à un secteur commercial en particulier ou à un segment restreint de la population.

L'intention annoncée dans notre plan d'affaires, c'est de ne pas étendre outre mesure le recouvrement des coûts.

M. Paul Steckle: Peut-on dire alors que, quelque part dans ce document, vous devriez indiquer quels sont vos plans au sujet du recouvrement des coûts et quelle seront les sources de recettes? Nous avons le droit de savoir de quoi vous tirerez cet argent et d'être prévenus au moins pour certaines questions.

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Mme Talbot-Allan: Je vais demander à M. Desroches de vous répondre.

M. Desroches: Je vous invite à vous reporter à la page ix du rapport sur les plans et priorités; c'est l'annexe 4, détails des recettes par sous-fonctions. J'ai parlé de deux types de recettes: celles à valoir sur le crédit - c'est-à-dire celles que nous sommes autorisés à dépenser si nous les touchons - et celles que nous devons verser au Trésor.

Donc, pour chacune de nos sous-fonctions... et il y a une certaine ventilation des renseignements et nos projections pour 1999-2000 de l'augmentation ou de la diminution des recettes.

M. Paul Steckle: Mais si nous ne comprenons même pas ce que veut dire «recettes à valoir sur le crédit», il est impossible de comprendre quoi que ce soit au reste, n'est-ce pas? Voilà où je veux en venir. Il faut que nous puissions comprendre. Si on adopte de nouveaux termes, il faut qu'on puisse savoir ce qu'ils veulent dire. Personnellement, même après avoir lu le document, je ne comprends absolument pas de quoi il est question. C'est sans doute pourquoi je n'ai pas compris ce que vous disiez.

Je voudrais aussi aller un peu plus loin et même aborder un autre sujet. Dans votre rapport sur les plans et priorités, il y a des tableaux par sous-fonctions indiquant les dépenses prévues pour 1996-1997 et les années suivantes. Bien que les tableaux nous donnent une idée de la diminution des sommes disponibles pour chaque sous-fonction, ils ne nous disent pas clairement quelles activités Environnement Canada va abandonner.

Pouvez-vous nous indiquer dans ces documents quels programmes ont été supprimés afin d'en arriver à ces chiffres?

Mme Talbot-Allan: Il y a deux choses. Premièrement, j'ai oublié de vous expliquer auparavant la définition de recettes à valoir sur le crédit et le reste. Je vais sûrement le signaler au Conseil du Trésor et il faudra donner une explication dans une note en bas de page ou sous une autre forme à consultation rapide pour les lecteurs. Nous ne voulons dérouter personne.

Deuxièmement, au sujet de la diminution des montants sur une certaine période, ces montants sont basés sur ce qui avait été présenté, approuvé et annoncé au Parlement et au grand public en 1995, au moment du premier examen des programmes et, par la suite, au moment du second examen.

Dans le document, on commente certaines de ces modifications, mais votre question, comme celle de Mme Guay, nous amènera certainement à chercher d'autres manières de présenter les choses à l'avenir afin de fournir encore plus d'informations. Il faudra probablement le faire sous forme d'annexes, mais c'est dans le même ordre d'idées. Nous faisons exactement ce que nous avions prévu faire pendant la transition du premier examen des programmes, par exemple mieux exploiter la technologie pour modifier certaines façons de faire en vue de réduire nos dépenses tout en fournissant un service aussi bon sinon meilleur en météorologie, etc.; trouver de nouvelles façons de présenter certains des postes budgétaires d'avant; travailler avec des partenaires afin de fournir à moindres frais un service aussi bon sinon meilleur; faire payer certains services, et ainsi de suite.

Nous avons déjà présenté un rapport sur le sujet. Comme nous sommes l'un des ministères pilotes, nous pourrons évidemment en rediscuter avec le Conseil du Trésor et apporter les améliorations nécessaires.

Nous pouvons évidemment continuer de fournir des renseignements supplémentaires, mais peut-être qu'il serait plus utile de présenter les choses différemment.

Par exemple, il est indiqué à la page 23 - et ce n'est qu'un exemple - que nous allons investir de l'argent pour moderniser nos réseaux de radars météorologiques et de détection de la foudre, et que nous allons rationaliser notre réseau de stations climatiques pour réduire nos frais annuels de fonctionnement. Tout ceci fait encore partie du plan de transition entrepris antérieurement.

Donc, il y a des informations dans le rapport. Nous allons maintenant devoir y repenser pour trouver une meilleure façon de les présenter.

Le président: Merci. Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin - Norfolk, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. En guise d'introduction, je vais faire une analogie avec le monde des affaires.

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D'une part, il y a un rapport annuel, à la fin de l'exercice, qui est soumis aux règles de la vérification publique. Ce rapport, conçu pour entretenir la confiance des investisseurs et établir la valeur des actions, est rempli de bonnes nouvelles, dans la mesure du possible. Il est fait pour ça, mais il doit quand même présenter plus ou moins la vérité.

D'autre part, il y a un genre différent de rapports. Supposons par exemple que vous êtes un vice-président à la fabrication, qui fait fonctionner de nombreuses usines et que vous voulez des rapports mettant en relief tous les problèmes à régler et ceux auxquels il faut réfléchir. Vous aurez besoin d'un rapport interne qui ne sera pas montré aux investisseurs mais qui vous servira de document de travail parce qu'il montrera particulièrement bien les secteurs faibles.

Je pense que ce qui frustre le comité, c'est que ce document ressemble plus à un rapport annuel aux actionnaires, puisqu'il commence par la phrase: «L'histoire d'Environnement Canada fourmille de réalisations» et qu'on y parle de maintenir le rythme. Sans vouloir me faire le porte-parole de mes collègues, j'ai l'impression que nous, au comité, nous cherchons à nous concentrer sur ce qui ne va pas. Nous voulons accélérer le rythme, parce que nous avons l'impression qu'on ne nettoie pas assez rapidement l'environnement.

Alors voici ma question. Si vous ne faites pas votre travail ou si le ministère ne fait pas le sien, croyez-vous que je suis susceptible de m'en rendre compte en lisant ce rapport et comment? Pouvez-vous me donner des exemples?

Mme Talbot-Allan: Il y a plusieurs choses. J'approuve en partie votre analogie. J'ai passé 20 ans dans le secteur privé avant d'entrer dans la fonction publique fédérale.

Le rapport sur le rendement et les comptes publics qui sont publiés à l'automne correspondent un peu au rapport annuel. Ils sont publiés environ six mois après la fin de l'exercice pour dire ce qui s'est passé. On y trouve tant les réussites que les choses qui ont marché moins bien que prévu.

M. Gar Knutson: Je vous interromps tout de suite. Voulez-vous dire que, dans six mois, je peux m'attendre à recevoir une liste au moins partielle des failles du ministère?

Mme Talbot-Allan: Nous avons déposé notre premier rapport pilote en novembre dernier. Nous y indiquons que nous avons fait des progrès, mais pas partout. Il n'y a pas seulement Environnement Canada; il y a les autres aussi qui s'occupent des questions environnementales et nous avons essayé d'en parler franchement dans nos documents.

Ce rapport sur les plans et priorités ressemble plutôt à un plan stratégique et à un budget présentés à un conseil d'administration pour montrer comment se divisent les buts, dans quel contexte il faudra agir et à quelle situation nous faisons face au gouvernement et à l'extérieur du gouvernement, et donc, les objectifs que nous chercherons à atteindre et les initiatives que nous prendrons pour y arriver.

Dans six mois, nous reviendrons vous faire rapport de la situation à la fin de l'exercice, le 31 mars 1997. C'est donc à l'automne 1998 que nous vous ferons rapport des suites de ce document-ci, puisque c'est l'exercice 1997-1998 qui commence.

Chaque automne, nous reviendrons vous faire un rapport de nos objectifs et des mesures de rendement annoncées. Nous vous ferons part des résultats à chaque automne.

Nous cherchons à présenter ces informations en temps opportun, comme le font les sociétés. Nous en avons discuté un peu au début pour expliquer que nous n'avons pas pour objectif d'adopter le modèle de rapport de l'entreprise privée. Néanmoins, certains principes sont les mêmes: pertinence, à-propos, uniformité, compréhensibilité, fiabilité des informations, et ainsi de suite.

M. Gar Knutson: Au sujet du rendement et de la pertinence, j'en reviens à mon argument principal - si vous n'êtes pas prêts à admettre franchement vos défaillances, vous allez percevoir un assez fort degré de frustration chez les membres du comité.

Je ne sais pas si c'est possible. Il est peut-être utopique de penser qu'un jour, un document public d'un organisme de l'État dira: «Voici où le gouvernement a échoué». Je rêve sans doute, à moins que je ne sois naïf.

Je me demande si, un jour, Environnement Canada sera capable de venir nous dire où il a échoué au lieu de raconter que les gaz à effet de serre constituent un problème qui concerne conjointement RNCan et plein de monde. Est-ce qu'un jour, vous allez admettre que c'est votre problème à vous et que vous avez fait une fausse manoeuvre ou alors que vous n'avez pas atteint vos objectifs?

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Mme Talbot-Allan: Au sujet des initiatives que nous prenons pour atteindre un tel but, nous allons indiquer dans notre rapport si elles ont atteint les objectifs prévus complètement ou en partie seulement, ou encore si elles n'ont absolument rien donné et que nous devons chercher autre chose.

Pour plusieurs de ces questions - et les gaz à effet de serre en sont un bon exemple - , nous ne sommes pas les seuls à avoir un rôle à jouer. Par conséquent, nous ne pouvons faire rapport que de nos projets à nous et de leurs résultats. De même, nos partenaires exposeront uniquement les mesures qu'eux auront prises.

Globalement, si l'on examine les deux ou trois séries d'initiatives, on aura une idée plus juste de ce que le Canada a fait pour régler un problème, pas seulement le gouvernement fédéral, mais aussi les autres ordres de gouvernement concernés. Nous allons exposer clairement les mesures qui sont attribuées à Environnement Canada soit parce que nous sommes aux commandes soit parce que nous disposons des moyens nécessaires. Dans nos projets conjoints, nous essayons évidemment de nous assurer d'une certaine constance des méthodes utilisées pour atteindre ces objectifs.

M. Gar Knutson: Très bien.

Je vais passer à un sujet plus général. Croyez-vous avoir atteint un bon rythme? L'une de vos grandes orientations, c'est de «continuer au même rythme». Selon vous, est-ce un rythme lent ou rapide?

Mme Talbot-Allan: Je pense que je suis mal placée pour vous répondre. Nous avons un programme très ambitieux et nous nous employons à le réaliser le plus rapidement possible. C'est ce que veut dire «continuer au même rythme».

M. Gar Knutson: Mais ce n'est pas pareil. Continuer au même rythme me donne à penser que vous avez l'impression d'avancer assez bien.

Le président: Vous vous aventurez dans le domaine des politiques et le sujet qui nous occupe aujourd'hui, c'est la méthodologie.

M. Gar Knutson: D'accord.

Selon la méthodologie dont nous avons discuté, qu'est-ce qui m'indiquerait si le rythme a ralenti ou s'est accéléré?

Mme Talbot-Allan: Si vous constatez, en examinant notre rapport de rendement, que nous progressons rapidement et que nous avons atteint des objectifs, vous saurez à quel rythme nous réalisons notre programme. Au bout du compte, tout est relatif.

M. Gar Knutson: Par rapport à quoi?

Mme Talbot-Allan: Par rapport au point de départ qui sert de référence et par rapport à tout ce qui se passe dans le contexte, en même temps. L'appréciation du rythme est alors quelque peu subjectif. Je crois que nous nous efforçons tous d'atteindre un rythme maximum.

M. Gar Knutson: Et d'éviter les termes subjectifs.

Mme Talbot-Allan: C'est subjectif au sens où tout ce qui entoure...

M. Gar Knutson: Non. Tout ce que nous sommes en train de faire vise précisément à nous débarrasser des termes subjectifs.

Je vais ajouter mon grain de sel à la question soulevée par M. Forseth. Trouvez-vous que le titre au haut de la page vii est trompeur?

Mme Talbot-Allan: Pas avant que vous n'en parliez. Je vois maintenant qu'il est possible de l'interpréter différemment et ce n'est vraiment pas ce que nous voulions. C'est pourquoi je dis que nous allons y repenser.

Nous avons voulu indiquer à la fin de la page vi que nous avions l'intention de faire notre possible pour obtenir des résultats à long terme et, bien entendu, nous devons nous évertuer à obtenir des résultats à long terme. Nous espérons constater des progrès très nets. Nous n'avons voulu donner aucun autre sens à ces mots.

Nous savons que nous devons certainement faire mieux dans certains domaines et nous tentons d'indiquer les nouvelles initiatives que nous allons prendre et les projets déjà en cours pour continuer de progresser et d'atteindre les objectifs énumérés. Voilà quelle est notre intention.

M. Gar Knutson: Sans vouloir m'acharner inutilement - ce sera ma dernière remarque - , mais quand le comité recevra le rapport de rendement, peut-il s'attendre que l'on y fasse ressortir autant les échecs que les réussites?

Mme Talbot-Allan: Nous allons certainement exposer franchement comment avancent nos projets. J'espère qu'il y aura plus de réussites que d'échecs à rapporter. Les rapports de rendement sont aussi contrôlables. Le ministère va tenter de rédiger un rapport très objectif des progrès réalisés.

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M. Gar Knutson: On en revient à votre conception du rôle du ministère. J'ai le sentiment que certaines forces, surtout de nature économique, agissant aux ministères de l'industrie, de l'agriculture et des ressources naturelles exercent des pressions actives pour ralentir la réalisation du programme environnemental.

Nous avons besoin d'une réelle passion pour la dépollution de l'environnement et d'une indication de courage de la part du ministère pour faire savoir que nous sommes disposés à déterminer où nous n'obtenons pas les résultats attendus et où nous faisons trop de compromis au profit de gains économiques à court terme et aux dépens des intérêts à long terme de l'environnement. Si nous ne sommes pas prêts à mettre l'accent sur les secteurs où nous n'arrivons pas à faire ce qu'il faut, c'est qu'Environnement Canada, à mon avis, n'exécute pas une partie critique de son travail, celle de sonner l'alarme.

Si les rapports des ministères destinés au Parlement ou au grand public ne transmettent que les bonnes nouvelles même lorsque ce n'est pas justifié, nous avons vraiment un problème.

Je vais m'arrêter là-dessus.

Le président: Très bien. Merci, monsieur Knutson.

Allez-y, je vous en prie.

Mme Talbot-Allan: Je veux vous faire remarquer qu'il y a des passages du rapport sur les plans et priorités qui racontent qu'Environnement Canada ou le gouvernement fédéral, selon le cas, n'atteint pas nécessairement tous les objectifs fixés. Par exemple, à la page 18, on dit qu'il est peu probable que nous réalisions notre but de stabiliser les émissions à leurs niveaux de 1990 d'ici l'an 2000. Nous avons toujours été francs pour ce genre de chose et nous continuerons de l'être.

Par ailleurs, toutes les stratégies de développement durable seront présentées en 1997 et les ministères feront rapport tout comme nous sur les résultats qu'ils obtiendront. Il y a aussi d'autres forces, mis à part les rapports honnêtes, qui contribueront à établir le rythme.

Le président: Merci.

C'est maintenant mon tour, madame Talbot-Allan, et comme vous le dites à la page 8, vous êtes très francs, car vous admettez sans équivoque dans ce paragraphe que le Canada ne réalisera probablement pas son but. Pourtant, M. Knutson, M. Forseth et nous tous avons soulevé la question du tableau de la page vii l'automne dernier. Quelqu'un d'autre qui a comparu devant le comité l'automne dernier en a lui-même parlé. Mais c'est comme si vous n'aviez absolument pas tenu compte de nos remarques.

Nous vous le répétons donc une seconde fois. J'espère que vous trouverez le moyen de transmettre le message à vos supérieurs afin que nous ne soyons pas obligés de le redire une troisième fois si nous nous réunissons à nouveau - si nous sommes réélus, bien entendu. Peut-être n'aurons-nous jamais cette occasion, mais si nous l'avons, nous allons suivre la question de près et la soulever à nouveau, cette fois avec un peu plus de vigueur. Espérons que vos collègues et vous prendront à coeur nos observations d'aujourd'hui.

Personnellement, je trouve deux failles à cette méthodologie. L'une a trait à un facteur important dans toute démocratie et c'est la responsabilisation.

Comme il y a, la plupart du temps, deux ou trois cadres supérieurs pour chaque sous-fonction au ministère, il devient très difficile d'identifier le grand responsable, sauf si c'est le sous- ministre. Or, il est impossible de demander des comptes sur tout au sous-ministre. Par conséquent, la méthode actuelle ne garantit pas toute la transparence annoncée.

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Si deux hauts fonctionnaires et même plus sont responsables, le système ne marche pas. Il faut concevoir un système qui permettra d'identifier un responsable à qui l'on posera des questions, à moins que vous ne décidiez - et alors vous devrez nous en parler - que le sous-ministre soit tenu responsable de tout. C'est très bien à condition de le savoir, car alors nous pourrons l'interroger.

Nous préférerions - et vous en conviendrez sûrement avec nous - que la responsabilité se situe au niveau des hauts fonctionnaires afin que tout le monde à l'intérieur comme à l'extérieur du ministère le comprenne. Je voudrais bien que vous commentiez cette question.

L'autre faille se rapporte à la question que mon collègue, M. Steckle, et aussi M. Forseth, je crois, a abordé tout à l'heure. Comment un parlementaire peut-il déterminer s'il y a une réduction - ou une augmentation, c'est pareil - d'une composante opérationnelle ou organisationnelle du ministère, que ce soit les prévisions météorologiques, la faune, l'eau, etc.?

Avant - et n'allez pas croire que j'ai la nostalgie du bon vieux temps - , les prévisions étaient présentées suivant l'organisation du ministère. Il y avait l'eau ou les services météorologiques et on pouvait vérifier s'il y avait effectivement eu diminution ou augmentation de tant d'années-personnes ou d'autres choses. On pouvait observer les tendances de manière à savoir s'il y avait des progrès ou non. De plus, si les dépenses n'équivalaient pas toujours à un progrès, elles n'en faisaient pas moins un assez bon repère.

Vous avez créé maintenant un système différent qui ne se divise plus suivant l'organisation. Vous avez préféré des sous- fonctions ou «business lines» en anglais, un choix de termes assez malheureux qui semble placer l'intérêt public sur le même pied que les affaires commerciales. Je n'aime pas du tout, mais c'est une autre paire de manches.

La présentation selon l'organisation a de très grands avantages qui mériteraient d'être conservés. Ce n'est pas une mauvaise méthode. Évidemment, nous comprenons que ce n'est pas vous qui choisissez la méthodologie; c'est le Conseil du Trésor qui vous l'impose. Ce n'est pas la méthode choisie par Environnement Canada.

Mais j'ose espérer qu'au sein de tous les ministères, il y aura un intense débat pour déterminer si cette présentation par sous-fonctions est aussi fantastique que voudrait bien nous le faire croire le Conseil du Trésor, alors qu'elle rend la tâche si difficile aux parlementaires et donc aux Canadiens en général qui veulent comprendre les tendances dans divers secteurs précis - et c'est probablement pareil pour Agriculture, Pêches, etc.

Si vous persistez à employer ce mode de présentation, alors expliquez-nous la méthode ou ajoutez des notes en bas de page, comme a dit M. Steckle, pour nous permettre de percevoir les tendances. Est-ce déraisonnable?

Mme Talbot-Allan: Je voudrais faire plusieurs observations sur le sujet, monsieur le président. Premièrement, tout le gouvernement est en train d'adopter une présentation des budgets axée sur les résultats plutôt que sur les intrants et les activités, parce que c'est le meilleur moyen de voir nettement la progression des tendances et de la valeur des ressources utilisées. Nous nous efforçons certainement d'aller dans cette voie pour pouvoir raconter clairement la meilleure histoire possible et expliquer comme il faut aux parlementaires et aux Canadiens ce que nous faisons et comment nous faisons avancer les choses. Donc, notre but, c'est évidemment d'arriver à communiquer les informations mieux et plus clairement.

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Quant à la responsabilisation par sous-fonctions, le ministre et le sous-ministre sont nettement responsables de ce que fait le ministère. Mes collègues, en qualité de directeurs généraux régionaux et de sous-ministres adjoints, sont là pour épauler la réalisation des programmes du ministère au profit des parlementaires et des Canadiens.

Dans le passé, bien souvent, les choses n'ont pas été présentées avec toute la clarté espérée, du moins quand c'était par activité. Différents secteurs du ministère s'occupaient des questions touchant l'atmosphère et c'était pareil pour les questions concernant l'eau. Autrement dit, l'examen de la structure organisationnelle ne permettait pas nécessairement de se faire une idée de ce à quoi correspondaient globalement ces programmes, ni des résultats obtenus par rapport aux sommes dépensées. La nouvelle présentation regroupe toutes les composantes de façon à vous fournir ce type d'informations.

Elle permet aussi de nous faire réfléchir - ça s'apparente un peu à la gestion matricielle - à la manière de regrouper tous les éléments. Qu'est-ce qui marchera le mieux pour qu'on aborde ensemble toutes les questions concernant l'air, tant du point de vue des services atmosphériques que de ceux de la protection de l'environnement et de la conservation et comment arriver à les réunir afin d'obtenir des résultats probants tout en nous assurant de l'amélioration de notre rendement?

Évidemment, avec le temps, nous allons pouvoir fournir plus d'informations sur la tendance. Nous donnons maintenant la tendance de plusieurs années précédentes et des informations sur les années à venir jusqu'en 2000. Vous y trouverez donc des améliorations.

Pour ce qui est de la responsabilisation dans certains des secteurs que vous avez connus dans le passé, nous avons essayé, bien entendu, de partir de ceux où les responsabilités étaient bien nettes. La composante de sous-fonction biodiversité et faune est un bon exemple, puisqu'elle correspond en gros au Service canadien de la faune qui avait un objectif assez précis et des mesures du rendement vers lesquels il tendait. Mais maintenant, on tient compte aussi du fait que c'est bien plus que ce qu'on appelait auparavant la faune - que c'est vraiment la biodiversité.

Nous avons donc tenté de partir de cette base dans des domaines comme l'atmosphère dont la responsabilité était plus fragmentée au ministère. Nous avons voulu rassembler tous les éléments de manière à faciliter l'examen des résultats.

Par-dessus le marché, nous savons que certains éléments relèvent du ministère par intermittence, comme l'a dit Luc Desroches tout à l'heure. Par conséquent, de toute façon, examiner la tendance pour toute une organisation ne révèle pas tout. Il a fallu ajouter certains éléments, comme la traduction, et en retrancher d'autres comme le budget de recherche qui retourne à Ressources naturelles Canada à partir de cette année. Nous allons toucher d'autres revenus comme les paiements des municipalités en remplacement des impôts. Toutes ces modifications résultent de décisions prises à l'échelle du gouvernement.

Donc, ces sommes qui sont ajoutées ou retirées vont fausser la structure organisationnelle et même parfois un peu les constatations, parce qu'on perd de vue chacun des éléments pour ne voir que l'ensemble, même si tous s'agencent parfaitement dans le cadre établi par le Parlement.

Pourtant, ça nous a donné un moyen de vérifier si nous jugeons les priorités les unes par rapport aux autres et si nous ne restons pas cloisonnés par la structure organisationnelle. Ainsi, s'il est question de l'air, nous tenons compte de ce que ça signifie pour chacun de nos secteurs. Cela reflète le fait qu'en 1993, nous avons intégré les régions qui relèvent désormais directement du sous- ministre et ça ressort clairement dans notre annexe indiquant la répartition des prévisions budgétaires selon la structure organisationnelle.

Nous estimons donc qu'il y a eu de nettes améliorations. C'est un cadre de responsabilisation qui nous permet de fonctionner et de donner de bons résultats au Parlement, de faire rapport à un comité permanent comme le vôtre et de faire des progrès. Nous croyons que les lignes de tendance vont s'améliorer.

Partout où j'ai travaillé, il y a eu à un moment une rupture dans la façon dont on se considérait, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public, et pendant les transitions, on n'a pas à travailler ces aspects.

Le président: Voilà des paroles encourageantes, malheureusement la question n'est pas de savoir si les lignes de tendance vont s'améliorer ou non, mais si votre rapport sera présenté suivant une méthode qui nous permettra de déterminer le sens de la tendance. C'est ça que nous voulons savoir: avez-vous adopté une méthodologie qui permettra au lecteur d'arriver à certaines conclusions? Voilà la question clé.

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Si la décision est prise par ceux qui sont en train de mettre en oeuvre le système dans lequel seuls le ministre et le sous- ministre sont responsables et personne d'autre comme c'est le cas lorsque le rapport est structuré selon l'organisation du ministère, alors il faudra que les comités demandent au ministre et au sous- ministre d'être présents tout le temps que durera l'étude des prévisions budgétaires.

Personne d'autre n'est responsable d'après ce que vous dites. J'ignore si le ministre ou le sous-ministre en seront heureux.

Donc, vous avez une question à trancher. Il faut aller au fond de cette démarche - pas vous personnellement, mais ceux des opérations qui sont derrière cette présentation par sous-fonctions - si vous voulez identifier le responsable. De toute façon, je ne veux pas consacrer trop de temps à cette affaire.

Je voudrais aussi faire une observation sur un transparent que vous nous avez montré tout à l'heure - vous y faisiez implicitement allusion dans votre réponse - , celui sur les orientations données par le ministre, à la page 4. Le ministre ne joue aucun rôle dans l'élaboration des priorités, du moins d'après ce transparent. Pourtant, vous savez bien que l'élaboration des priorités est une tâche on ne peut plus politique. J'espère que vous allez la mentionner dans ce transparent ou que vous allez expliquer pourquoi on l'a omise.

Si ce n'est pas le ministre qui détermine l'orientation, je me demande quel peut bien être son rôle. Si on laisse les fonctionnaires décider, les choses vont vraiment mal.

Mme Talbot-Allan: Je vous fais remarquer que deux transparents avant, nous avons dit que le rapport sur les plans et priorités énonce les quatre priorités fixées par le ministre. Nous avons simplement utilisé un terme différent sur ce transparent.

C'est certains que le rapport sur les plans et priorités est le document du ministère, le document du ministre que le ministère produit. Ce sont certainement les priorités du ministre et nous nous engageons à faire avancer les initiatives que nous avons convenu de prendre.

C'est une question de sémantique. Ce sont très nettement les priorités du ministre.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres observations au sujet de la responsabilité?

Mme Talbot-Allan: J'ajouterais que dans tous les cas, même dans le passé, plusieurs personnes étaient responsables chacune d'un bout de dossier, si bien que plusieurs sous-ministres adjoints étaient obligés de comparaître devant le comité de toute façon. Prenons comme exemple l'air.

Nous avons tenté de préciser qui assume l'ultime responsabilité en nous servant des résultats, en déterminant la part que chacun doit assumer pour faire avancer un projet. Nous avons également de bons outils internes pour indiquer qui est responsable de quels résultats, en remontant jusqu'au sous-ministre et, par son entremise, jusqu'au ministre. Nous allons continuer à nous servir de ces contrats de gestion, évaluations, etc.

Les choses se passaient comme ça avant aussi. Ça n'a pas changé. Dans une organisation par activité, la réalisation de chacune est fragmentée entre plusieurs secteurs - peut-être pas toutes les activités, mais un grand nombre d'entre elles. Ce sont des questions très complexes et interdépendantes et nous croyons que c'est une meilleure façon d'arriver à les faire avancer. Nous nous efforçons de montrer clairement les progrès réalisés.

Le président: Merci. Monsieur Desroches.

M. Desroches: J'ai une seule observation à faire. Je rappelle que le rapport sur les plans et priorités renferme, au centre de la brochure, une ventilation des budgets selon la structure organisationnelle et de leurs contributions aux quatre sous- fonctions du ministère.

Le président: Merci.

Les membres du comité souhaitent-ils avoir un second tour?

Des voix: D'accord.

Le président: Madame Guay, vous avez la parole.

[Français]

Mme Monique Guay: Je pense que vous avez bien résumé toutes nos inquiétudes. Il me semble que le travail qui se fait en comité doit se refléter quelque part et que les suggestions doivent se refléter dans ce rapport, ce dont je ne suis pas sûre. On a besoin de plus de précisions, c'est évident.

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Je n'entrerai pas dans le détail des chiffres mais je voudrais insister sur le fait que c'est extrêmement important. Je vais simplement dire qu'il faudrait qu'on ait plus de précisions et que l'on sache ce qui ne fonctionne pas au niveau du ministère afin de pouvoir apporter des suggestions pour améliorer son fonctionnement. Merci.

Le président: Merci, madame Guay.

[Traduction]

Mme Talbot-Allan: Il n'y a pas grand-chose à dire, sinon que nous prenons bonne note des domaines dans lesquels le comité voudrait avoir des informations supplémentaires ou une modification des termes employés.

Nous sommes toutefois limités par les contraintes du rapport sur les plans et priorités, du rapport de rendement et le reste. Nous devons respecter les conditions fixées tout en nous assurant que les informations sont pertinentes et que nous tenons compte de vos préoccupations et de vos suggestions - et nous le ferons.

Le président: Merci. Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Je vais poursuivre dans le même sens. Avant que M. Caccia ne pose ses questions, j'avais déjà pris quelques notes sur ma propre question, qui est essentiellement la même que tout à l'heure mais formulée différemment. Je vais donc vous lire tout simplement les notes que j'ai.

Y a-t-il un énoncé concis et convaincant qui raconte ce qui est arrivé à Environnement Canada à la suite de son plan de compression ou de rajustement? Votre budget passe de 737 millions à520 millions de dollars. Quel est l'effet des compressions? Où, pourquoi et comment la nouvelle organisation d'Environnement Canada est-elle différente de l'ancienne? Pour aider à préciser où l'on s'en va, il faut décrire d'où l'on vient et par où on est passé.

Je reprends la remarque de M. Knutson: un tableau perpétuellement en rose du ministère ne rend pas du tout service à l'environnement. Je suis convaincu que le ministère fournit au ministre d'excellentes notes d'information qui résument les questions les plus importantes et qui fournit de beaux tableaux clairs, etc. C'est exactement le genre d'informations dont le public a besoin.

J'ai en gros le sentiment que - regardez-moi tout ça - le ministère cherche encore à cacher quelque chose. Je suis assis là... je serai peut-être le prochain ministre de l'environnement. Je regarde ces documents et je n'ai pas l'impression que les gestionnaires ont vraiment confiance.

Au ministère, depuis l'an dernier, il s'est passé deux ou trois choses qui m'amènent à vous demander qui peut bien être le grand patron? Comment se prennent les décisions et où s'en va-t-on?

Vous avez dû remettre de beaux rapports au ministre afin qu'il soit assez confiant pour apposer sa signature au début du document, mais ce n'est pas ceux-là que vous nous montrez. Voilà ma première question sur cette histoire, sur ce qu'on a fait, sur le but fixé, la façon de l'atteindre et pourquoi.

Deuxièmement, je me demande si le public examine vraiment les rapports du vérificateur général. Chaque année, on compare ce que dit le vérificateur général avec la documentation que publie le ministère de l'Environnement. Je veux savoir quels passages de ce rapport traitent expressément des inquiétudes fondées du vérificateur général. Ce sont des documents publics que les gens peuvent comparer l'un à l'autre.

Chaque année, le vérificateur général présente des remarques précises...

Le président: Je m'excuse de vous interrompre, mais nous ne traitons pas du fond aujourd'hui, seulement de la méthodologie.

M. Paul Forseth: Mais je parle de méthodologie. Ma question porte sur la forme du rapport.

Ce n'est pas nécessairement le contenu du rapport qui m'intéresse, mais la façon dont vous le présentez. Êtes-vous à la recherche d'un style qui facilite la responsabilisation? Ce serait très simple d'écrire sur une page: voici les remarques faites par le vérificateur général ces dernières années et voici les mesures que nous avons prises pour y répondre, et de faire suivre cette entrée en matière par chacune des remarques, dans l'ordre, jusqu'à la dernière. Pourquoi votre rapport ne répond-il pas simplement et directement à ces remarques en expliquant ce que vous avez pu régler, ce qui ne l'a pas été, de combien d'argent vous avez besoin, etc.?

C'est sûrement l'une des façons dont le public conçoit la reddition de comptes. Ce n'est pas comme ce beau récit adroitement tissé, donnant l'impression que tout va pour le mieux alors qu'on trouve des mesures ou certains incidents qui porteraient le public à croire que personne ne veille au grain et à demander ce qui se passe.

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C'est dans cette perspective générale que j'aborde la façon dont l'histoire est racontée. Il y a peut-être effectivement de belles choses à raconter, mais après ce qu'on nous a montré jusqu'à présent, j'ai des doutes.

Je vous ai donc posé deux questions: l'une sur la façon de raconter ce qui s'est fait dans le passé et ce qu'on entend faire maintenant, et l'autre sur la manière de répondre directement aux critiques que le vérificateur général a adressées au cours des années.

Mme Talbot-Allan: Je vais commencer par répondre à la seconde question. Le ministère réagit aux rapports du vérificateur général et tente de leur donner suite. Les mesures que nous avons prises ne sont pas exposées à part dans notre rapport sur les plans et priorités et elles ne font pas partie, d'ailleurs, de ce qui est censé y figurer. Toutefois, je vais transmettre votre suggestion au Conseil du Trésor. Je suis certaine que vous allez probablement exiger la même chose des autres ministères. C'est tout.

Nous devons nous en tenir plus ou moins à ce que doivent renfermer les rapports sur les plans et priorités et à ce que le comité permanent de la Chambre a dicté au gouvernement. Comme ce sont des documents pilotes, c'est le moment de présenter de telles suggestions. Je pense que vous en trouverez des traces çà et là dans notre rapport parce que nous essayons de réagir et d'appliquer les mesures que nous avons aussi annoncées dans la réponse de la direction.

Quant à la déclaration sur le passé et sur les objectifs, à la forme qu'elle doit prendre, etc., nous avons tenté d'en parler. J'ai dit tout à l'heure que nous allions envisager d'autres façons de faire. Nous pourrions ajouter des informations sur ce qui figurait dans le rapport de l'année antérieure, au sujet de l'examen des programmes par exemple. Vous ne seriez pas obligés alors de vous reporter au document précédent. Nous allons réfléchir à cette possibilité pour ce document pilote.

En ce qui concerne les actions passées et notre rendement, on a décidé d'en faire le sujet de documents distincts parce que le rapport sur les plans et priorités n'a pas pour objet de traiter du rendement et des réalisations des années antérieures comme on le faisait dans le Livre bleu. Voilà pourquoi j'insiste sur le fait que ce sont des documents complémentaires et qu'il faut examiner ensemble le rapport sur le rendement et celui sur les plans et priorités pour avoir un tableau complet de la situation.

Je peux transmettre aux groupes qui travaillent sur ces rapports les observations qui nous ont été faites et, bien entendu, je le ferai.

Le président: Monsieur Forseth, vous trouverez une réponse partielle à votre question à la page 40, sous «People», dans le rapport sur le rendement. Ce n'est pas complet, mais on tente de montrer les répercussions des compressions.

Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle: Je n'ai pas de question.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: À propos de ce que fait remarquer M. Forseth relativement aux compressions, je connais l'histoire des avantages à tendre vers un budget équilibré. Je vais être obligé de la raconter de manière convaincante pendant la prochaine campagne électorale, en insistant sur des taux d'intérêt plus bas. Je connais les macro-avantages de cette politique. J'ignore les coûts qu'Environnement Canada a dû assumer. Je ne sais pas non plus ce que le ministère n'est plus en mesure de faire.

Vous n'aviez certainement pas 250 ou 300 millions de dollars à perdre. Je présume donc que, de manière générale, vous avez supprimé de bons éléments substantiels. Croyez-vous qu'il serait utile de prévoir un chapitre, dans le rapport sur le rendement du ministère, pour informer les Canadiens de ce qu'Environnement Canada a dû laisser tomber pour contribuer à la réduction du déficit?

Ce que je crains, c'est que si personne ne le fait savoir, la population aura l'impression qu'il y avait un gaspillage pharamineux et que les compressions ne visent que le superflu. Si le ministère ne dit pas, dans des mots simples que le Canadien moyen peut comprendre, quels sont les services dont la population sera désormais privée, nous ne pourrons pas apprécier son rendement réel.

Mme Talbot-Allan: Nous allons sûrement repenser à tout ça. Nous sommes en train de jeter un coup d'oeil sur le Livre bleu de l'an dernier, parce que nous y expliquons, dans l'ancien format, certaines des choses qui ont changé. C'est pourquoi je vous dis que nous allons devoir réfléchir pour savoir si, à l'avenir, il vaut mieux traiter ce sujet dans le rapport sur le rendement ou dans celui sur les plans et priorités.

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M. Gar Knutson: Trouvez-vous que j'ai raison? Comment réagissez-vous à mes remarques?

Mme Talbot-Allan: C'est vrai que nous voulons présenter au Parlement et aux Canadiens des comptes clairs et un énoncé clair. Par conséquent, nous allons continuer à signaler ce qui a changé et ce que nous avons modifié.

M. Gar Knutson: De façon que je puisse savoir ce que nous avons perdu en retranchant un quart de milliard de dollars de votre budget?

Mme Talbot-Allan: Vous allez comprendre objectivement ce que nous avons modifié. Ce n'est pas parce que les montants sont différents que les résultats seront moins probants. Nous estimons que nous avons réussi - je marche sur des oeufs parce que je me rends bien compte que nous nous approchons dangereusement des questions de fond - à remodeler le mieux possible le ministère afin qu'il exécute son mandat et c'est ce que montre notre budget des dépenses de l'an dernier.

M. Gar Knutson: Raconter aux Canadiens qu'avec un budget de 500 millions on fait essentiellement le même travail qu'avec 800 millions de dollars, c'est désavouer ce que le ministère faisait avant pour une telle somme. C'est du moins ce qui me paraît sous- entendu dans vos propos - oui, nous avons réduit le financement, mais ça ne veut pas dire que les résultats seront moindres. Je pense qu'il faudra expliquer à un moment donné les résultats obtenus auparavant - les sciences, la recherche ou tout...

Je vais vous donner un autre exemple.

Mme Talbot-Allan: Puis-je faire un commentaire?

M. Gar Knutson: Certainement.

Mme Talbot-Allan: Dans nos rapports antérieurs, nous avons dit clairement qu'il était impossible de réduire le financement sans éliminer certaines choses, et nous allons continuer à le dire. L'an dernier, dans notre Livre bleu, nous avons annoncé sans équivoque, tout comme à l'époque du budget de 1995, quels services seraient supprimés. Il y a certaines fonctions qui, grâce à la technologie, peuvent être exécutées différemment; c'est pourquoi nous n'avons pas aboli carrément certains programmes ni réduit des budgets à néant. Mais nous n'avons pas caché le fait qu'on offre sûrement moins de services quand...

M. Gar Knutson: De bons services.

Mme Talbot-Allan: ... on a moins d'argent.

M. Gar Knutson: Moins de bons services.

Mme Talbot-Allan: C'étaient de bons services. Néanmoins, ça ne signifie pas que nous ne pouvons plus contribuer efficacement à l'exécution du mandat confié à Environnement Canada. C'est ça que je veux dire - que nous n'effectuons pas des compressions sauvages.

M. Gar Knutson: Je sais ça.

Je vais vous donner un exemple. Quand le ministre de l'Industrie se lève pour faire une allocution, il mentionne immanquablement tous les défis que doit relever notre pays - dans le domaine de la productivité, de l'emploi, des emplois à long terme. Il trace un portrait assez saisissant, presque sombre en nous menaçant de terribles conséquences si nous ne nous prenons pas en main pour améliorer notre compétitivité et tout le reste. Il parle de recherche-développement et de plein d'autres choses, mais il trace un portrait grave, noir et très décourageant des échecs potentiels de notre pays.

Ce rapport n'a pas du tout le même ton. À sa lecture, on a plutôt l'impression que ce sont de bonnes nouvelles. Ce serait bien d'y lire à un endroit ou à un autre quelque chose comme: «Voici les lourds défis que notre pays devra relever», que ce soit au sujet de la qualité de l'air ou autre chose; ou bien: «Oui, nous avons fait des travaux pour lutter contre les pluies acides, mais l'eau des lacs ne s'améliore pas». J'avoue que vous en avez parlé au sujet des gaz à effet de serre, mais vous devriez dire combien d'espèces disparaissent chaque année au pays et exposer les problèmes environnementaux pressants qu'il faut régler.

Au lieu de commencer le message du ministre par la phrase «L'histoire d'Environnement Canada fourmille de réalisations», il serait préférable de dire, à mon sens: «L'environnement est le principal enjeu en ce début de XXIe siècle. La planète est aux prises avec de sérieux problèmes en ce moment et si nous ne reprenons pas les choses en main, la crise sera encore plus grave.» Ensuite, on énumère les problèmes. Vous pourriez parler après du rendement d'Environnement Canada.

Mais je trouve que la première ligne de la page ii donne vraiment le ton du rapport. Vous devez sentir le malaise des membres du comité qui veulent entendre un message différent.

Le président: Voulez-vous faire un commentaire?

Mme Talbot-Allan: Non, je n'ai vraiment rien à ajouter. Nous avons compris le message et nous en avons pris bonne note.

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Le président: M. Knutson a fait une remarque intéressante. Si nous avons bien compris ce qui semble se passer au Conseil du Trésor, on serait convaincu qu'avec l'ancienne formule, on a fait moins avec plus et que maintenant, on va faire plus avec moins - c'est-à-dire en délaissant la présentation selon la structure organisationnelle pour la remplacer par celle par sous-fonctions, et en effectuant des compressions. On va faire plus avec moins d'argent, alors qu'avant, on faisait moins avec plus d'argent.

J'espère que ce genre de raisonnement n'a pas cours à l'extérieur du Conseil du Trésor et qu'il ne se répandra pas dans les autres ministères, sinon ça va aller bien mal.

Mme Jennings veut poser une question.

Mme Daphne Jennings (Mission - Coquitlam, Réf.): Merci, monsieur le président.

Premièrement, je veux vous souhaiter à tous le bonjour. Je suis relativement nouvelle au Comité de l'environnement.

À entendre les propos des membres du comité et les questions qu'ils ont posées, je suis aussi inquiète qu'eux, car j'ai moi aussi l'impression que c'est un rapport très positif, au ton chaleureux et rassurant. Vous dites que vous allez faire tout ça, mais rien ne m'explique quels ont été les résultats des quatre dernières années, depuis que les libéraux sont au pouvoir. Qu'est- ce qui s'est passé? La lecture de votre rapport sur le rendement fait naître chez moi de graves inquiétudes.

À la phase III, page 41, vous dites que l'examen des programmes devrait être des plus stimulants et qu'environ 400 employés seront déclarés excédentaires.

Rien n'indique dans quels services travaillent ces 400 employés. Allons-nous voir disparaître tout d'un coup des secteurs entiers? Nous n'avons vraiment aucune information. Pourtant, nous voyons bien que votre budget tombe à 499 millions de dollars, ce qui est...

Le président: Je m'excuse de vous interrompre, madame Jennings, mais nous sommes ici pour discuter de méthodologie, pas de chiffres.

Mme Daphne Jennings: Je sais, mais il faut quand même savoir de quoi il est question pour évaluer la méthodologie. Si on expose des plans sans donner de précisions sur leur réalisation, alors la méthode choisie importe peu. Il n'y a rien à présenter.

Voilà ce qui m'inquiète. C'est pareil pour ce document. J'ai tout lu. Je vois à la page 15 que vous allez préconiser le principe de la prévention de la pollution et l'appliquer intégralement. Je me dis que c'est sûrement ce que le ministère a toujours fait.

On expose tous ces plans qui ont l'air merveilleux et fantastiques, mais je pense que la vérité est tout autre.

Le président: Ce n'est pas le sujet de notre réunion d'aujourd'hui.

Mme Daphne Jennings: Peut-être bien, mais je trouve que la présentation choisie n'est pas celle que j'aurais souhaitée.

Le président: On l'a dit cent fois ce matin.

Mme Talbot-Allan: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a deux choses. Le rapport sur le rendement forme vraiment un tout avec l'autre. En ce qui concerne les autres questions comme l'examen des programmes, nous allons rediscuter de la méthodologie avec le Conseil du Trésor et nous pencher nous-mêmes sur d'autres façons de réévaluer les choses. Ce sera peut-être utile.

Le président: Pour clore sur une note plus neutre, il y a un paragraphe assez fascinant à la page 37, sous le titre «Changement de culture». Vous voudrez peut-être nous l'expliquer dans une lettre que vous adresserez aux membres du comité. C'est le troisième paragraphe à la page 37 du rapport sur le rendement. Il se lit comme suit:

Le système de codage financier du ministère est en train d'être modifié pour établir une corrélation plus précise entre les ressources et les résultats dans le but d'améliorer l'établissement des priorités et la prise de décisions relativement aux pressions exercées sur les ressources et à la réaffectation.

J'ai une vague idée de ce que ça veut dire, mais je vous serais bien reconnaissant si quelqu'un de votre ministère pouvait m'envoyer une lettre développant quelque peu cette notion et explicitant la phrase qui est plutôt condensée. Je suis certain que mes collègues l'apprécieraient aussi. Est-ce possible?

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Mme Talbot-Allan: Certainement.

Le président: Merci beaucoup. Votre témoignage est toujours stimulant et instructif. Nous sommes impatients d'aborder les questions de fond dans quelques semaines, lorsque le ministère comparaîtra pour nous présenter ses prévisions budgétaires.

Encore une fois, madame Talbot-Allan, monsieur Desroches et madame Wright, nous vous remercions d'avoir comparu devant le comité.

La séance est levée.

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