TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 4 novembre 1996

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[Français]

Le président: Nous sommes à Montréal avec le Comité des finances de la Chambre des communes. Je voudrais vous présenter Michel Hamelin et Harold Chorney d'Alliance Québec, leDr Jack Diamond de l'Institut neurologique de Montréal, le colonel J.R. Gilbert Saint-Louis du Congrès des associations de la défense, et Guy Lafleur de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale. Est-ce que vous jouez au hockey, monsieur Lafleur?

M. Guy Lafleur (directeur, Association québécoise des organismes de coopération internationale): Parfois.

Le président: Ah bon! Il y a aussi Ken Whittingham de Développement et Paix, Gordon Edwards du Regroupement pour la surveillance du nucléaire, et Nancy Worsfold du Conseil canadien pour les réfugiés.

Je vous remercie beaucoup d'être avec nous. Nous allons commencer par Alliance Québec.

[Traduction]

M. Michael Hamelin (président, Alliance Québec): Merci beaucoup, monsieur le président, de nous donner l'occasion de nous adresser au Comité permanent des finances, qui siège aujourd'hui à Montréal.

[Français]

Je m'appelle Michael Hamelin et je suis président d'Alliance Québec. Harold Chorney s'est joint à moi ce matin. M. Chorney est membre du conseil d'administration d'Alliance Québec et professeur à l'Université Concordia ici, à Montréal.

[Traduction]

Notre démarche comprend deux volets. D'une part, nous voulons exprimer les préoccupations fondamentales de la communauté québécoise anglophone, soit quelque 800 000 personnes. Nous voulons le faire dans une perspective pertinente pour vos délibérations.

De plus, nous voulons indiquer qu'il existe de nouvelles façons de voir la situation financière et économique du Québec. Nous pensons que certaines mesures gouvernementales directes et indirectes devraient être considérées compte tenu de la conjoncture économique difficile à Montréal et au Québec en général.

Alliance Québec est ici aujourd'hui en partie parce que nous craignons que la planification économique des services gouvernementaux ne cède du terrain après avoir remporté des victoires difficiles en ce qui concerne la dualité linguistique, si importante pour les Québécois anglophones et pour les francophones qui vivent dans d'autres provinces et territoires.

Deux exemples suffiront pour illustrer le bien-fondé de nos craintes. Premièrement, les changements proposés à l'égard de la responsabilité de la formation de la main-d'oeuvre, qui relève actuellement des provinces et du gouvernement fédéral, reposeront- ils sur des considérations financières? Des changements semblables sont envisagés dans d'autres ministères fédéraux. Deuxièmement, les changements proposés à l'essence même de la CBC et de Radio-Canada et de son mandat, à cause du financement, risqueraient de compromettre les services offerts aux populations rurales et aux minorités linguistiques.

Les Québécois anglophones ont des craintes fondées au sujet des services de main-d'oeuvre, d'information et de formation offerts à notre minorité linguistique dans la province. La délégation des pouvoirs dans ce domaine est peut-être la bonne solution. Alliance Québec est ouverte à cette idée. Mais que la protection d'une minorité linguistique puisse mettre fin à la délégation de pouvoirs nous paraît absolument essentiel.

Dans un domaine distinct mais connexe, il est également très crucial pour notre communauté que la formation en français langue seconde soit considérée comme une compétence professionnelle dans les programmes de main-d'oeuvre fédéraux existants et dans tous les programmes futurs.

Il va sans dire qu'afin de maintenir une communauté anglophone forte et viable, notre communauté et ses membres ont besoin des outils nécessaires pour pouvoir fonctionner dans ce qui constitue essentiellement une communauté majoritaire francophone ici au Québec. Compte tenu des engagements assez faibles qui existent à l'heure actuelle, nous recommandons fortement que la formation en français langue seconde soit considérée comme une compétence professionnelle et fasse partie intégrante de tout programme de formation de la main-d'oeuvre.

Le deuxième aspect qui nous préoccupe est la Canadian Broadcasting Corporation et Radio-Canada. Dans ce cas, il incombe au gouvernement de s'assurer que les agences publiques déploient des efforts importants pour donner vie aux affirmations répétées dans notre Constitution et dans nos lois, ainsi qu'à la dualité linguistique du pays. La CBC joue un rôle important, parfois indispensable, dans les communautés anglophones du Québec.

Il est urgent d'examiner tout changement au mandat de la CBC et de la Radio-Canada qui permet de réduire, limiter, abandonner ou même consolider les services en anglais et en français au Canada. Or les changements envisagés prévoient justement une telle diminution de l'engagement du radiodiffuseur public à l'égard des minorités linguistiques.

Une seule raison explique qu'on songe à de tels changements: la perte du financement assuré qui a permis la survie de ce radiodiffuseur public canadien depuis plus de 60 ans.

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Nous recommandons fortement au gouvernement et à ses hauts fonctionnaires de reconsidérer le budget de la CBC et de Radio- Canada et de rétablir le financement assuré qui permettra d'être fiers pendant 60 ans encore de la radiodiffusion publique au Canada. Sinon, les minorités linguistiques du pays en souffriront de manière irrémédiable.

Pour revenir à la main-d'oeuvre, Alliance Québec a décidé récemment que la province de Québec jouit de notre appui si elle veut assumer l'entière responsabilité de la formation de la main- d'oeuvre. Mais - et c'est essentiel - cet appui est conditionnel. Nous devons obtenir une assurance légale détaillée que la province maintiendra la protection fédérale accordée actuellement aux services de main-d'oeuvre dans la langue de la minorité.

Nous attendons une réponse claire à ces questions. Où en sont les négociations sur la main-d'oeuvre? La délégation des pouvoirs relatifs à la main-d'oeuvre prévoira-t-elle un transfert clair et intégral à la province des obligations prévues par la Loi sur les langues officielles?

L'obligation de stimuler la vitalité et le développement des minorités linguistiques doit demeurer. De même, le Québec et les autres provinces doivent veiller à ce que l'égalité des deux langues officielles soit maintenue dans toutes les sphères d'activité.

[Français]

J'inviterais maintenant le professeur Chorney à vous communiquer certaines choses proposées qui relèvent des responsabilités du gouvernement du Canada.

M. Harold Chorney (membre du conseil, Alliance Québec): Ma première remarque sera guidée par le commentaire fait par M. Martin dans le document intitulé en anglais The Economic and Fiscal Update, à la page 70. Il a posé deux questions auxquelles je voudrais répondre.

[Traduction]

Premièrement, le comité des finances est censé consulter les Canadiens et donner son avis sur la mise à jour des hypothèses économiques, en particulier en ce qui concerne les taux d'intérêt et le revenu nominal. Ces deux variables, ces projections sont- elles correctes?

Deuxièmement, quel indicateur de la dette et du déficit le gouvernement devrait-il employer dans ses discussions et ses orientations? Je commencerai par la deuxième question.

Il y a une excellente section dans la mise à jour du ministre des Finances sur les façons de mesurer le déficit. Il s'agit de l'annexe 2, dont je recommande la lecture à tout le monde.

Le président: Nous ne l'avons pas seulement lue, nous l'avons mémorisée.

M. Chorney: Je veux inciter tout le monde à la lire.

[Français]

Le président: Dans les deux langues officielles.

M. Chorney: C'est excellent et je recommande cette lecture à tous les participants.

[Traduction]

Il s'agit d'une analyse des différentes façons de mesurer la dette et le déficit. On y explique ce que de nombreux journalistes ont du mal à comprendre, mais que nous, qui participons au processus d'élaboration des politiques publiques, devons comprendre. Il est question notamment de l'idée de mesurer la dette et le déficit en fonction des comptes nationaux plutôt que des comptes publics.

Un tableau révèle que, si le calcul se fait selon les comptes nationaux, selon les besoins financiers globaux du gouvernement, qui déterminent les comptes nationaux, le ratio de la dette au PIB n'est pas de 75,5 p. 100, mesuré en fonction des comptes publics, ni de 74 p. 100 en fonction de la dette nette dans les comptes publics, mais plutôt de 55,3 p. 100. Ce taux se compare à celui d'autres pays. Au lieu des chiffres impressionnants dont les journalistes et certains politiciens aiment s'emparer pour faire sensation, ce taux correspond davantage à la réalité.

J'exhorte le gouvernement à poursuivre le bon travail entrepris en incluant ces renseignements dans tous ses documents futurs et en sensibilisant les journalistes à leur importance. Nous pourrons alors avoir un débat plus équilibré sur le ratio de la dette au PIB. J'ai été ravi de voir cette explication dans la Mise à jour et je voulais commencer sur une note positive.

Deuxièmement, la Mise à jour fournit des explications générales sur les taux d'intérêt peu élevés. Là encore, je félicite le gouvernement d'être parvenu à des taux peu élevés, d'avoir persuadé la Banque du Canada de coopérer avec les marchés financiers et d'avoir abaissé les taux d'intérêt. C'est un bel exploit et nous voulons qu'il continue. Je n'ai pas toujours été d'accord sur les moyens d'y parvenir, mais je n'entrerai pas dans les détails pour le moment.

Je suis très content que nos taux d'intérêt soient bas. C'est une excellente contribution à la reprise économique. Si la Réserve fédérale des États-Unis décide un jour de relever les taux d'intérêt, nous devrions exercer autant de pressions gouvernementales que possible sur notre banque centrale pour qu'elle ne suive pas le mouvement, tant que le dollar canadien restera aussi vigoureux qu'il l'est actuellement. Il semble même s'apprécier encore. Nous devrions résister à la tentation de réagir impulsivement à une hausse des taux d'intérêt aux États-Unis et maintenir le plus longtemps possible la conjoncture de faibles taux d'intérêt qui s'installe actuellement au Canada.

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S'il y a une erreur dans le document, c'est mon opinion personnelle et pas celle de l'Alliance. Parfois, quand je m'exprime, je donne mon point de vue personnel et je dois persuader mes collègues, mais je n'y réussis pas toujours.

S'il y a une erreur dans le document, c'est qu'il sous-estime l'incidence des compressions dans le secteur public au Québec et au pays sur le pessimisme de la population à l'égard de l'avenir de l'économie. Ici au Québec, il est évident que, lorsque la communauté anglophone et la population en général sont pessimistes, il y a des conséquences politiques sur l'unité nationale.

Je demande au gouvernement, et je suis convaincu qu'il en est conscient, d'accorder le plus d'attention possible à ces conséquences. Il faudrait en discuter avec les gens des Finances et de la Banque du Canada lorsqu'ils vous présentent un scénario très rigoureux de faible inflation et affirment que c'est la solution. Demandez-leur s'ils ont évalué les conséquences sur notre unité nationale.

Je conclus en disant que nous avons désespérément besoin de ne pas écarter les programmes d'infrastructures comme mesure complémentaire à toutes celles qui sont prises au sujet des faibles taux d'intérêt. J'exhorte les membres du gouvernement qui sont en faveur d'un programme d'infrastructures - et j'entends entre les branches que le Premier ministre pourrait être du nombre - à se demander si un nouveau programme d'infrastructures ne pourrait pas s'ajouter aux mesures favorisant de faibles taux d'intérêt que le gouvernement envisage dans le cadre de ses politiques publiques.

Le ministère des Finances et la banque centrale se fondent sur le taux de chômage à inflation stationnaire, le TCIS. Ils pensent qu'il se situe à 9 p. 100. C'est un taux de chômage beaucoup trop élevé, à mon avis. Nous devrions viser au départ 7 p. 100, puis nous diriger graduellement vers cet objectif.

Pour ce faire, il nous faut un stimulant supplémentaire, par l'entremise d'un nouveau programme d'infrastructures. Il pourrait y avoir un volet Montréal-Québec. Je l'appelle la relance de l'économie de Montréal. Il s'agirait d'un programme d'infrastructures financé sur le marché obligataire qui viserait le Québec et Montréal, afin de faire dégringoler le taux de chômage.

Je vous fais donc ces suggestions.

[Français]

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Lafleur, s'il vous plaît.

M. Lafleur: Je remercie le Comité des finances pour son invitation.

L'Association québécoise des organismes de coopération internationale, que je représente ici, regroupe plus d'une quarantaine d'organismes engagés dans la coopération au développement par l'envoi de fonds ou de coopérants volontaires dans les pays d'Amérique latine, d'Afrique et d'Asie. Des organisations comme OXFAM-Québec, Jeunesse Canada-Monde, Cardinal Léger et ses Oeuvres et Développement et Paix font partie de nos membres.

Je voudrais vous entretenir pendant quelques minutes du budget de l'aide publique au développement, l'une des rares ressources consacrées par notre société à l'édification d'un monde où, selon les termes de l'ONU, «la sécurité naîtra du développement et non plus des armes». Ces préoccupations peuvent sembler lointaines quand on considère les questions d'emploi et les questions de pauvreté qui sont présentes dans notre société actuellement, mais à l'heure de la mondialisation, nous devons nous rendre compte que ce qui se passe dans les pays voisins se passe aussi chez nous.

Pour reprendre un terme d'une campagne qui a été menée dans les forces armées il y a quelques temps, je dirais que «si la vie vous intéresse», ou «si l'humanité nous intéresse», il ne faut pas oublier que désormais, 80 p. 100 de l'humanité vit dans ce qu'on appelle les pays pauvres et les pays en voie de développement. Je dis bien 80 p. 100.

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De plus, 95 p. 100 des nouvelles naissances sur notre planète se produiront dans cette partie du monde. Si donc nous voulons voir plus loin que le bout de notre nez, nous devons comprendre que, dans un monde sans frontières, la frontière entre les problèmes domestiques et les problèmes internationaux va continuer de s'amincir.

Pensons-nous vraiment que nos sociétés redeviendront prospères et de plein emploi dans un monde où plus de 50 p. 100 des gens sont dans la pauvreté et le sous-emploi? Pensons-nous vraiment que nos sociétés vivront dans la paix, la stabilité et la sécurité sur une planète où le sous-développement risque de générer de plus en plus de Somalie, de Rwanda, de Zaïre et des cas comme Haïti?

La mondialisation de l'économie fait son chemin, mais comme l'a dit et redit M. Pettigrew lui-même quand il était ministre de la Coopération internationale, cette mondialisation de l'économie entraîne son cortège de conflits et d'exclusions, notamment dans le Tiers monde.

Les investissements privés ne couleront à flot, d'après les statistiques qu'on a dès maintenant, que vers quelques-uns des pays du Tiers monde, une douzaine peut-être sur plus d'une centaine. Les forces du marché ne pourront à elles seules satisfaire les besoins fondamentaux en alimentation, en éducation, en soins de santé, en planification des naissances, en hygiène et en vie culturelle, qui sont des conditions préalables au développement économique.

Ne voit-on donc pas que le principe de la coopération est aussi nécessaire au fonctionnement de notre planète que le principe de la compétitivité dont on parle beaucoup actuellement?

La mondialisation de la justice sociale, du développement humain durable pour tous, traîne de la patte. En toute honnêteté, nous sommes loin d'y consacrer autant de ressources qu'à la mondialisation de l'économie. Le budget de l'aide publique au développement constitue justement l'une des rares ressources consacrées par notre société à la communauté internationale, à la nécessaire coopération entre les peuples et au meilleur fonctionnement de l'humanité.

Le Canada a pris des engagements solennels en faveur du développement durable à Rio, en 1992, et à la Conférence mondiale sur le développement social à Copenhague, en 1995. Pourtant, qu'a-t-il fait ces dernières années? Il aura réduit de près de 50 p. 100 le budget de l'aide au développement entre 1991 et 1998.

Malgré son poids relatif modeste, le budget d'aide a dû supporter beaucoup plus que sa part des compressions budgétaires dans les dernières années. Aujourd'hui, il ne représente plus que1,6 p. 100 des dépenses gouvernementales, alors qu'il en représentait plus de 2 p. 100 en 1991.

Où sont les dividendes de la paix dans un contexte comme celui-là, où on disait en 1990 que la fin de la guerre froide allait nous permettre enfin de consacrer des ressources plus importantes à l'aide au développement? Pendant ce temps, en toute équité, nous devons souligner que les dépenses militaires, elles, n'ont été réduites que de 30 p. 100 contre 45 p. 100 pour l'aide au développement.

Il est même question aujourd'hui que les Forces armées développent des interventions humanitaires et que, pour ce faire, elles aillent même chercher de l'argent à l'ACDI. À notre avis, c'est le monde à l'envers! Pourtant, l'expertise outre-mer des ONG en matière de développement et d'intervention humanitaire est reconnue internationalement et elle coûte bien moins cher que les interventions impliquant les Forces armées.

Comment comprendre cette logique à un moment où les Nations unies insistent pour dire que désormais, la sécurité naîtra du développement, à un moment où les dépenses militaires dans le monde diminuent considérablement?

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Quand le gouvernement réduit aussi drastiquement ses budgets d'aide à la coopération, à sa façon, il «éduque» négativement la population canadienne. Il n'y a pas seulement la réduction budgétaire qui affecte notre société; il y a aussi le message que cette réduction envoie.

Le message qui est envoyé est qu'en effet, notre pays n'aurait plus les moyens de montrer sa compassion ou d'être juste. Aux pays pauvres, on envoie ainsi le message contradictoire d'un pays fortuné qui, bien que classé premier, selon le programme des Nations unies, pour le développement humain, diminue sa générosité et sa capacité de prendre sa part des difficultés de la planète.

De tels messages, à notre avis, sont inacceptables du point de vue des valeurs de solidarité sociale et internationale qui ont fondé la société canadienne et les relations internationales du Canada.

Le président: Monsieur Lafleur, pourriez-vous nous faire part de vos recommandations? Je vous donnerai ensuite l'occasion de présenter vos arguments. Je vous remercie.

M. Lafleur: Nous suggérons donc que le Canada mette au moins fin aux compressions imposées au budget de l'aide et à la dégringolade que le budget a ressentie dans les dernières années.

D'autre part, nous suggérons que des ressources soient consacrées aux besoins humains fondamentaux.

En dernier lieu, nous estimons que le gouvernement aurait avantage à examiner, en termes de revenu pour les prochaines années, des voies comme celle de la taxe Tobin sur les transactions financières internationales, proposition qui a été faite dans les forums internationaux depuis quelques années.

Voilà le message de solidarité et d'espoir que le prochain budget fédéral devrait envoyer à tous les Canadiens et aux autres nations de la communauté internationale. Merci.

Le président: Merci, monsieur Lafleur. Nancy Worsfold.

Mme Nancy Worsfold (directrice générale, Conseil canadien pour les réfugiés): Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, je vous remercie de m'avoir permis de m'adresser encore une fois au Comité des finances.

[Traduction]

Le Conseil canadien pour les réfugiés est une coalition de 145 groupes de toutes les régions du Canada qui se soucient des droits des réfugiés et de l'intégration des réfugiés et des immigrants.

Dans le budget annoncé en février 1995, le gouvernement a imposé une nouvelle taxe qui viole les droits des réfugiés et qui nuit à l'intégration des réfugiés et des immigrants. Cette taxe, appelée droit d'établissement ou taxe d'entrée, est une taxe de 975 $ imposée à tous les adultes qui obtiennent le droit de s'établir au Canada et payable au moment de présenter la demande d'établissement. Ce droit s'ajoute aux frais de traitement non remboursables, qui commencent généralement à 500 $ par adulte pour les réfugiés de la catégorie de la famille et sont beaucoup plus élevés pour les gens d'affaires.

De nombreux groupes ont demandé l'élimination de cette taxe d'entrée injuste et stérile. Le dernier à se joindre au choeur des opposants est le Parti libéral du Canada. Il y a deux semaines à peine, le Parti libéral a adopté la résolution suivante:

IL EST RÉSOLU QUE le Parti libéral du Canada invite le gouvernement canadien à réexaminer le principe du droit d'entrée de 975 $ afin de voir s'il peut être aboli ou réduit car il représente un obstacle pour les familles nombreuses souhaitant immigrer au Canada et un lourd fardeau pour ceux qui essaient de s'intégrer à l'économie canadienne.

Le Conseil canadien pour les réfugiés ajoute que la taxe d'entrée contrevient à nos engagements internationaux. Elle est discriminatoire et ignoble.

De plus, nous convenons avec le Parti libéral que la taxe d'entrée nuit à l'intégration. Elle va à l'encontre de nos engagements internationaux. Elle viole l'esprit, sinon la loi, de la Convention de Genève relative au statut des réfugiés, que le Canada a signée.

L'article 34 stipule que les États contractants:

Faciliteront, dans toute la mesure du possible, l'assimilation et la naturalisation des réfugiés. Ils s'efforceront notamment d'accélérer la procédure de naturalisation et de réduire, dans toute la mesure du possible, les taxes et les frais de cette procédure.

Depuis 1994, les réfugiés qui ont été reconnus après la détermination de leur statut au Canada doivent verser des frais de traitement de 500 $ par adulte et de 100 $ par enfant pour couvrir les coûts de la demande de résidence permanente, une étape nécessaire vers la naturalisation. Imposer ces frais et exiger une autre «taxe d'établissement» de 975 $ ne permet certainement pas de réduire ces frais le plus possible et n'accélère pas la procédure, puisque les réfugiés doivent économiser pour payer la taxe ou attendre une réponse à une demande de prêt, qui leur est souvent refusé.

La taxe d'entrée est discriminatoire. Tous les immigrants et réfugiés adultes doivent payer le même montant, 975 $, peu importe leur situation et peu importe leur pays d'origine. Il en résulte un fardeau fiscal très inégal.

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Il ne s'agit pas seulement d'une discrimination évidente parce que le riche investisseur doit payer le même montant que la veuve sans le sou. Il s'agit d'une discrimination profonde en fonction de l'origine nationale, à cause de la valeur relative différente du dollar canadien selon le pays. Le comptable italien doit payer 975 $ - ce qui représente tout au plus le salaire de quelques semaines - mais pour le comptable indien, 975 $ représentent des mois, voire une année de salaire. La taxe d'entrée constitue un fardeau beaucoup plus lourd pour tous ceux qui sont moins privilégiés économiquement, surtout les femmes. C'est une somme impensable pour de nombreux réfugiés, ceux qui ont perdu leur maison et leur patrie et qui ont été forcés de s'enfuir.

Vous savez, bien sûr, que les possibilités de progrès économique dans des camps de réfugiés sont extrêmement limitées.

Un réfugié est quelqu'un qui a fui la persécution, la guerre, ou dont les droits de la personne ont été bafoués. En imposant cette taxe d'entrée, vous déclarez que vous les protégerez et qu'ils peuvent rester mais que cela leur coûtera 975 $.

En outre, cette taxe d'entrée est en réalité un impôt impossible à contester. Tout autre groupe au Canada à qui serait imposé une taxe aussi injuste protesterait bruyamment et vigoureusement, mais la taxe d'entrée est pernicieuse. La plupart de ceux qui doivent la payer ne se trouvent pas au pays. Ils ne peuvent pas protester. La taxe d'entrée retarde l'intégration.

Je vais vous raconter une histoire qui vous aidera à comprendre ce que la taxe d'entrée peut signifier concrètement. Omar était journaliste libéral en Algérie. Son journal a été la cible des extrémistes. Sachant que c'était seulement une question de temps avant qu'il ne subisse le même sort que ses collègues, Omar a décidé de fuir.

Mais le gouvernement algérien n'aime pas les libéraux lui non plus, alors Omar n'a pas pu obtenir de visa de sortie. Il s'est caché pendant des semaines, a dépensé tout son argent et vendu ses meubles et ses biens pour acheter de faux papiers lui permettant de s'enfuir. Lorsqu'il est arrivé à Montréal, il a demandé le statut de réfugié et, parce qu'il avait tout dépensé pour quitter son pays, il a demandé de l'aide sociale. Il avait apporté des documents confirmant son histoire et qui, espérait-il, lui permettraient de recommencer ici une carrière de journaliste.

Parce que son dossier était bien documenté, il a été accepté, en vertu du processus accéléré, dans un délai de trois mois et demi. Traumatisé mais soulagé, il doit maintenant trouver 1 475 $ pour sa demande d'établissement et 1 575 $ pour sa femme et son enfant, soit un total de 3 050 $. S'il n'obtient pas le droit d'établissement, il ne peut obtenir non plus d'équivalence professionnelle pour travailler. S'il n'obtient pas le droit d'établissement, il ne peut pas faire venir sa femme et son enfant. S'il n'obtient pas le droit d'établissement, il n'aura qu'un permis de travail temporaire, ce qui déplaît à la plupart des employeurs.

Le président: Puis-je vous demander de conclure? Je pense que nous avons prié tous nos témoins de limiter leur déclaration à trois minutes.

Mme Worsfold: On m'a demandé de préparer un exposé de cinq minutes. C'est ce qu'on m'a dit au téléphone.

Le président: D'accord.

Mme Worsfold: Il ne me reste que quelques paragraphes.

Le président: D'accord.

Mme Worsfold: Me permettez-vous...?

Le président: Je vais vous donner mon avis personnel, à titre de politicien. Tout le monde aura autant de temps qu'il faut pour présenter ses arguments, mais je voulais simplement que les déclarations d'ouverture soient...

Mme Worsfold: Je vais terminer très rapidement. Je vais parler très vite.

Le président: Non, non.

Mme Worsfold: Mais c'est important. Vous affirmez que...

Le président: Je ne veux pas que vous parliez trop vite, parce que la traduction simultanée est très importante.

Mme Worsfold: D'accord.

Il doit maintenant se servir de l'assistance sociale qu'il reçoit du gouvernement provincial pour payer les frais fédéraux. Cela n'a pas de sens. Devrait-il cesser de manger? Ne devrait-il jamais prendre l'autobus et chercher du travail? Que feriez-vous à sa place?

Si vous pensez que ses problèmes sont réglés par le programme de prêt, détrompez-vous. Le prêt n'inclut pas des frais de traitement de 500 $ - de 1 000 $, pour lui et sa femme. Il devrait tout de même le rembourser grâce à l'aide sociale. Mais la demande de prêt d'Omar a été refusée parce qu'il ne travaille pas encore. Cela ne l'aide pas à commencer une nouvelle vie au Canada.

Certains ont suggéré que la taxe d'entrée soit payable au moment de l'établissement plutôt que lorsque la demande est présentée, donc lorsqu'on obtient le statut d'immigrant reçu. Si cette taxe est maintenue - et nous vous recommandons bien entendu de l'abolir complètement - il serait au moins logique de la percevoir lors de l'établissement. Le Conseil canadien pour les réfugiés a déjà demandé au gouvernement de reporter le paiement des frais de traitement de 500 $ au moment de l'établissement.

La taxe d'entrée est fondamentalement injuste. Mais modifier la date du paiement ne la rendra pas juste. Les réfugiés commenceront à vivre leur vie au Canada endettés, leur intégration sera retardée, ils continueront à ne pas manger à leur faim pour pouvoir payer la taxe avec l'assistance sociale. Les immigrants éventuels au Canada continueront de faire l'objet de discrimination à cause de leur pays d'origine. Nous demandons au gouvernement de suivre le conseil du Parti libéral du Canada et du Bloc québécois et d'abolir la taxe d'entrée. Merci.

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Le président: Je pense que nous comprenons le message.

Mme Worsfold: Je reviendrai l'an prochain pour vous le répéter si vous ne comprenez pas.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Saint-Louis et colonel Henry.

Colonel J.R. Gilbert Saint-Louis (président, Congrès des associations de la défense): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'ai l'impression d'être un éléphant dans un magasin de porcelaine après avoir écouté certains commentaires précédents. Je ne suis pas un éléphant et je ne crois pas être dans un magasin de porcelaine, mais je pense qu'il est important que le message que j'ai à véhiculer ce matin, à titre de président du Congrès des associations de la défense, soit bien entendu. Je vais peut-être reprendre les mots de mon prédécesseur. Je vais peut-être même vous rappeler que le message qui avait été passé l'année dernière ne semble pas avoir été entendu.

Je vais essayer de respecter les trois minutes qui me sont imparties. Si j'oublie quelque chose,

[Traduction]

J'espère que mon collègue Sean m'aidera.

[Français]

C'est évidemment un privilège pour moi de représenter ici les Canadiens et les Canadiennes membres du Congrès des associations de la défense. L'objet de ma présentation est de vous convaincre qu'il ne serait vraiment pas sage, et sûrement préjudiciable à l'intérêt national du Canada, d'imposer encore d'autres coupures au budget de la Défense nationale au-delà de celles exigées depuis plusieurs années.

Je dirais plutôt que le temps est sans doute venu de remettre la machine en marche dès ce prochain budget par des augmentations, même modestes, du budget de la Défense nationale.

À cet égard, je répéterai à votre comité le message livré l'an passé par mon prédécesseur, le colonel Blakely. Je vous ai fait distribuer une copie du document principal intitulé Defence and the National Interest, dont l'argumentation est toujours valable, valide et majeure. J'espère que chacun de vous pourra le lire en entier, je dis bien en entier, plutôt que de s'en tenir à une synthèse rédigée par votre personnel.

Ce document vous donnera, entre autres, une description du Congrès des associations de la défense, qui représente plusieurs milliers de Canadiennes et de Canadiens à travers le pays. Permettez-moi de vous dire aujourd'hui que ces Canadiennes et Canadiens membres du CAD n'étaient pas heureux, l'an passé, que le comité et le gouvernement aient ignoré nos conseils en faisant de plus grandes coupures encore dans le budget de la défense de 1996.

Mes remarques, ce matin, vous indiqueront que ce n'était pas là une décision sage et qu'elle a renforcé un certain nombre de problèmes qui nous affligent comme nation, sur notre territoire et à l'étranger.

Avant d'entrer dans le vif du sujet de la question du budget, il serait utile d'examiner brièvement plusieurs facteurs contextuels. En premier lieu, disons que certains soutiennent que les Canadiens font face à une crise dans leur institution de la défense. La Somalie est peut-être le révélateur de ce problème et la pointe de l'iceberg qui s'est formée sur une période de plusieurs décennies. En d'autres mots, la Somalie était un désastre annoncé ou sur le point d'éclater.

Bien qu'on puisse énumérer plusieurs sources du problème, tels l'insuffisance des budgets et de mauvaises dépenses de fonds, la démilitarisation et la bureaucratisation des Forces armées, une mauvaise gestion de l'application de la Charte des droits de la personne, ou encore l'unification des Forces armées canadiennes ou bien les efforts de mouvements pacifistes, etc., il nous faut surtout retenir qu'il y a un élément fondamental qui a amené ces facteurs à s'unir pour former la masse critique de cet iceberg.

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L'élément unificateur est la faillite des Canadiens et de leur gouvernement à comprendre la façon par laquelle les Forces armées de la nation jouent un rôle vital en temps de paix comme en temps de guerre. La nature de ce rôle vital est l'essence de notre argumentation, à savoir que la défense est une pierre d'assise majeure de l'intérêt national. C'est pourquoi nous vous disons que le financement de la défense est aussi important au bien-être des Canadiens que celui des programmes de la politique sociale.

Comme si l'incompréhension de la défense était insuffisante, la politique du Canada de diriger et de concentrer son effort majeur de défense vers les missions des Nations unies et les opérations classiques de maintien de la paix ne fait qu'augmenter le problème.

Le président: Est-ce que vous êtes sur le point de nous donner vos conclusions?

Col Saint-Louis: Non, mais je vais au moins ajouter trois autres paragraphes, si vous me le permettez.

Le président: Je ne peux vous rien vous refuser.

Col Saint-Louis: Je vous remercie.

L'histoire récente a démontré que les opérations de maintien de la paix additionnelles sont en déclin et que l'on fait généralement davantage appel à l'intervention militaire conventionnelle, comme par le passé. Les opérations dans le Golfe, en Somalie et en Bosnie ne furent réussies et efficaces que dans la mesure où on a impliqué une puissance militaire forte. Le Rwanda, en particulier, a mené à des résultats catastrophiques parce qu'on a refusé de reconnaître la gravité de la réalité, qui aurait demandé un autre type d'intervention que celui que nous a dicté notre foi aveugle en une opération de maintien de la paix que notre premier ministre tenait à poursuivre.

Le Canada semble déterminé à ignorer ces dures leçons, comme il se refuse à engager des troupes combattantes, recherchant plutôt, au mieux, l'engagement dans des fonctions d'état-major et de logistique et, au pire, le soutien humanitaire non militaire.

Le point important qu'il faut remarquer ici est peut-être que les coupures budgétaires nous ont menés à cette alternative par défaut, puisque c'est à ce niveau que les coupures budgétaires ont réduit les compétences purement et intrinsèquement militaires.

Je peux m'arrêter ici et demander à mon collègue de vous présenter d'autres points.

Le président: Excusez-moi. Vous avez presque 50 000 collègues. Est-ce qu'ils sont censés comparaître devant nous? Je vous prie d'être bref.

[Traduction]

Col Saint-Louis: Pardon?

Le président: Colonel Henry, soyez bref, je vous en prie. Pouvez-vous être concis pour ce premier tour?

Col (à la retraite) Sean Henry (analyste militaire principal, Congrès des associations de la défense): Je serai bref.

Je pense qu'il faut faire suivre les paroles du colonel Saint- Louis de quelques exemples au sujet du budget de la Défense nationale.

Les membres du Congrès ont été très ennuyés par ce que je ne peux que qualifier d'information trompeuse, pas de l'information fausse mais certainement de l'information trompeuse, qui a été communiquée à votre comité l'an dernier, qui s'est retrouvée dans le rapport du comité et qui a été répétée une troisième fois dans une lettre que le ministre des Finances a adressée au colonel Saint-Louis en juillet. On disait que le ministère de la Défense nationale ne devait pas se plaindre, parce qu'il obtient encore la plus large part du budget de fonctionnement des ministères.

C'est vrai, mais le budget de fonctionnement des ministères a été ramené à moins de 20 p. 100 du budget fédéral total et la plus grande partie de ces compressions ont frappé la Défense nationale.

La Défense nationale n'est pas un ministère comme les autres. C'est un ministère très spécial. La réalité, comme je l'ai déjà indiqué, est que le financement diminue avant même de commencer.

Ce qui importe dans tout cela ce n'est pas de considérer le financement du Ministère mais plutôt l'ensemble du budget fédéral. On voit alors ce que le colonel Saint-Louis tente de démontrer, c'est-à-dire que lorsque les compressions budgétaires de 1996 prendront fin, en 1998-1999,5 p. 100 du budget fédéral sera consacré à la défense, en baisse par rapport à un taux d'environ10 p. 100 il y a quelques années et, fait plus important encore, la défense ne représentera plus que1 p. 100 du PIB. À un taux de 1 p. 100 du PIB, nous nous retrouvons parmi les pays dont les budgets de la défense sont les plus faibles au monde. Nous nous vantons pourtant d'être un pays du G-7. Il est très important de le souligner.

.1155

Le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada a déclaré il y a quelques années, après des mois d'étude, que les dépenses militaires ne devraient pas descendre à moins de10,5 milliards de dollars par année jusqu'en 1999. Nous sommes rendus actuellement à 9 milliards de dollars. Cette baisse de 1,5 milliard de dollars a été désastreuse et continuera de ravager les forces armées. Les graphiques joints en annexe au mémoire du colonel Saint-Louis le démontrent bien.

L'une des conséquences les plus fâcheuses de la réduction du budget de la Défense nationale touche aux dépenses en immobilisations. Ces dépenses sont surtout orientées vers l'équipement et ramenées actuellement de 23 à 17 p. 100. Là encore, si vous jetez un coup d'oeil sur un autre graphique annexé au mémoire, vous verrez qu'en l'an 2000, elles auront reculé à 10 p. 100, soit au niveau où elles se trouvaient au milieu des années 70 lorsque les forces menaçaient ruine.

Nous sommes encore en train de nous remettre de ce bas niveau du milieu des années 70, comme nous l'indiquons dans le mémoire. Ces réductions sont en train de saigner les forces en ne fournissant pas l'équipement de base essentiel. Elles mettent en danger la vie des troupes canadiennes. Je ne peux que répéter ce qu'a déclaré le colonel Saint-Louis au début, soit que le moment est venu de mettre fin aux compressions dans le secteur de la défense. Elles ont été très importantes, comme vous le verrez en lisant les annexes au mémoire. Mettez un terme à tout cela et commencez même, vers l'an 2000, à accroître légèrement les budgets pour ramener la défense sur la bonne voie.

Je ne vois pas d'idée plus utile que de distribuer cet article du professeur Bercuson, un politicologue bien connu de l'Université de Calgary, qui explique très bien ce qu'a déclaré le colonel Saint-Louis.

Le président: J'ai fait un très mauvais travail à la présidence. Nous avons commencé à 11 h 10 et il est près de 11 h 58. Nous avons entendu quatre témoins. Au lieu de trois minutes chacun, cela veut dire douze minutes. Mais ma montre prend probablement de l'avance. Je suis désolé.

De l'Institut neurologique de Montréal, nous entendrons M. Jack Diamond.

M. Jack Diamond, (directeur adjoint, Institut neurologique de Montréal): Monsieur le président, mesdames et messieurs, je suis très heureux d'être ici. Vous serez ravis d'entendre que je n'ai pas préparé de texte. Dès que vous me ferez signe, je vais m'arrêter.

Le président: Vous êtes merveilleux. Vous êtes la seule personne dans la salle qui soit aussi accommodant.

M. Diamond: N'en abusez pas, bien entendu.

Premièrement, je suis directeur adjoint des affaires scientifiques à l'Institut neurologique de Montréal, où je favorise et gère la recherche scientifique. Mais je le fais aussi à l'Université McMaster de Hamilton, que je représente également.

Je sais que vous avez reçu une foule de mémoires sur le financement de la recherche fondamentale. Vous avez reçu des mémoires qui ont décrit la situation, et je résumerai simplement en disant que, parmi tous les pays du G-7, un seul pays a réduit son budget aussi considérablement, et c'est le Canada.

Entre 1990 et 1998, en dollars réels, nous aurons réduit notre appui à la recherche fondamentale de 25 p. 100. Les autres pays développés commencent à nous considérer comme un pays sous- développé. On semble avoir l'impression chez nous qu'on peut tout acheter ailleurs, cet ailleurs étant habituellement les États-Unis. C'est comme piloter un avion. On envoie ses pilotes quelque part où ils peuvent apprendre à voler, puis ils reviennent au pays et stimulent notre économie en pilotant nos avions.

.1200

Les sciences ne fonctionnent pas comme cela. J'ai pensé que le plus utile ne serait pas de vous parler de tous ces chiffres mais de vous expliquer ce que nous entendons par l'infrastructure scientifique.

La science est un phénomène dynamique, en continuelle évolution. Comme le Japon l'a découvert, on ne peut pas dépasser un certain point si on se contente de s'approprier les progrès technologiques d'autrui. Le Japon est dans un état désastreux, économiquement, parce qu'il doit maintenant bâtir l'infrastructure scientifique qu'il n'a jamais eue. Il y consacre des centaines de milliards de dollars.

Nous ne pouvons pas nous permettre d'aller dans cette direction. Nous devons avoir une communauté scientifique florissante chez nous pour pouvoir promouvoir notre recherche scientifique et pour comprendre et utiliser celle des autres. On ne peut pas importer simplement la recherche scientifique des autres; il faut qu'une communauté scientifique fasse de la recherche.

Je vais vous donner deux petits exemples concrets de ce que nous entendons par «infrastructure». J'ai deux techniciens; l'un d'eux est avec moi depuis 25 ans, l'autre depuis 19 ans. Je dois me battre pour obtenir au moins trois subventions de divers organismes, simplement pour payer leur salaire. Avant de pouvoir acheter une éprouvette, je dois trouver de 80 000 $ à 90 000 $. La subvention moyenne du Conseil de recherches médicales est nettement inférieure à ce montant. Si je n'avais qu'une subvention du Conseil de recherches médicales, je ne pourrais pas garder mes techniciens.

.1205

Ce sont des techniciens compétents, très bien formés. Ce sont eux qui font le travail. Ils nous aident à former les étudiants, ceux qui font des études post-doctorales dans nos laboratoires, les jeunes scientifiques de l'avenir au Canada. Que font les jeunes actuellement? Ils vont tous chez nos voisins du Sud. Ils traversent la frontière pour obtenir une formation supplémentaire et ils y restent, parce qu'ils trouvent du travail. Nous n'avons pas d'emplois. C'est une situation épouvantable.

Le gouvernement nous dit de nous allier au secteur privé. Le secteur privé ne peut pas faire ce genre de recherche scientifique. Le secteur privé ne peut pas investir dans quelque chose qui n'aura pas de fin prévue avant au moins trois ou quatre ans. Le secteur privé ne fonctionne pas ainsi. On ne peut pas le blâmer. De toute évidence, les entreprises n'existent que pour réussir économiquement. Elles n'auraient pas appuyé un chercheur comme Fleming, qui a remarqué par hasard que toutes les bactéries mouraient dans l'une de ses boîtes de Petri. Elles n'auraient pas appuyé Crick et Watson, qui ont travaillé pendant des années avant de découvrir ce qui constitue désormais la base de l'industrie de la biotechnologie. Elles n'auraient pas appuyé le chercheur qui travaillait sur la mécanique quantique, désormais à la base de l'industrie des semi-conducteurs.

Le secteur privé ne fait pas ce genre de travail. Ces travaux s'effectuent dans des laboratoires de recherche fondamentale.

Je suis un scientifique. Je peux vous assurer que si vous continuez à nous couper les vivres, vous affamerez votre pays. Vous affamerez les industries que les sciences pourraient stimuler, l'infrastructure, les chercheurs, la formation, tout le système d'enseignement, et nous deviendrons dépendants d'un autre pays, pas nécessairement les États-Unis. Ce pourrait aussi être l'Allemagne, la France ou la Suède. La situation est désastreuse.

Je m'arrêterai là, monsieur le président. Vous pourrez m'interroger plus tard.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Diamond. Vous êtes vraiment gentil envers moi.

Monsieur Ken Whittingham, s'il vous plaît.

[Français]

M. Ken Whittingham (directeur, Service des communications et de la recherche, Développement et Paix): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie pour l'invitation que vous me faites ce matin.

[Traduction]

Je voudrais traiter de quatre grands sujets aujourd'hui. Ayant déjà été réviseur, j'ai tenté de condenser mon texte pendant que les témoins faisaient leur déclaration. Je vais essayer de m'en tenir à quatre minutes.

Je veux faire quelques observations sur la situation économique du Canada et sur les conditions à l'étranger qui ont des répercussions très directes sur la vie de tous les Canadiens.

Premièrement, les effets de la pauvreté ne se font pas sentir seulement sur les pauvres, parce que la pauvreté est au coeur d'un grand nombre de problèmes sociaux. Elle frappe de grandes couches de la population et, en ce sens, la classe moyenne et les riches ont tout autant intérêt à éliminer la pauvreté que ceux qu'on définit comme les gens vivant sous le seuil de pauvreté.

Quand il élabore sa politique budgétaire, le gouvernement fédéral doit donc prendre des mesures qui vont plus loin que la bienveillance ou les tentatives de soulager les difficultés des pauvres. La politique publique doit reposer sur l'engagement ferme d'empêcher toute hausse des niveaux de pauvreté. Le fait qu'au moins 15 p. 100 de la population canadienne vit désormais dans la pauvreté est déjà inacceptable. Si importante qu'elle soit, la politique publique ne doit pas chercher presque uniquement, comme elle semble le faire parfois, à aider presque exclusivement les entreprises et l'industrie à devenir plus concurrentielles dans la nouvelle économie planétaire.

Le gouvernement doit faire preuve d'imagination pour trouver d'autres façons de redresser l'économie, de nouvelles stratégies qui feront augmenter l'emploi, élargiront l'assiette fiscale et hausseront le niveau de vie d'un plus grand nombre de citoyens.

Le gouvernement doit aussi faire ce qu'il peut pour aider les groupes de lutte contre la pauvreté et d'autres mouvements populaires à faire leur travail. L'appui accordé par le gouvernement canadien à ces groupes diminue clairement de jour en jour. Les stratégies visant à améliorer la compétitivité des entreprises canadiennes ont évidemment leur place, mais il faut un meilleur équilibre. Il faut adopter d'autres stratégies pour donner un nouvel élan à l'économie canadienne.

Un tel objectif ne peut être atteint du jour au lendemain, mais en s'attaquant aux causes profondes de la pauvreté, on peut accomplir des progrès importants pour faire disparaître l'idée bien enracinée que les pauvres sont une réalité de la vie et qu'il y aura toujours des pauvres.

Cette façon de penser du gouvernement fédéral se constate aussi au niveau international. L'appui du gouvernement canadien au développement international ne semble plus prioritaire, comme d'autres témoins viennent de l'indiquer. Nos relations extérieures semblent régies par les critères qui s'appliquent à la politique économique intérieure; autrement dit, nous faisons ce qu'il faut pour rendre les entreprises canadiennes plus compétitives sur les marchés internationaux.

.1210

Le Canada semble délaisser la vision et les valeurs humanitaires libérales qui ont guidé sa politique étrangère pendant la plus grande partie de ce siècle et lier plutôt sa politique étrangère très directement à ses intérêts commerciaux. Il peut en résulter des avantages à court terme, mais si une grande partie de la population de la planète ne peut pas participer pleinement à l'économie mondiale, nos propres citoyens en souffriront à long terme.

Il suffit de lire les manchettes des journaux pour voir ce qui se passe en Afrique. La question que je vous pose est la suivante: voulons-nous vraiment vivre dans un monde qui demandera de plus en plus à nos propres enfants d'aller à l'étranger pour mettre fin à des guerres et des troubles civils? La réponse est évidemment non, mais ces crises sont la conséquence inévitable des abus monstrueux commis tous les jours dans le Tiers Monde. Nous devons commencer à nous demander ce que nous pouvons faire pour les empêcher.

Ma dernière observation est un peu le miroir de ma deuxième. Tout comme les groupes populaires et les mouvements de lutte contre la pauvreté doivent lutter de plus en plus pour éliminer les causes profondes de la pauvreté au Canada, de la même façon, des ONG comme Développement et Paix, que je représente ici ce matin, constatent aussi que le gouvernement fédéral est de moins en moins disposé à appuyer le travail que nous effectuons à l'étranger - du travail visant à donner aux gens les outils dont ils ont besoin pour changer leurs vies et pour participer plus pleinement au développement économique de la planète.

Nous ne demandons pas la charité ni des cadeaux, et eux non plus, mais plutôt le droit de vivre et de travailler dans la dignité. En réduisant le financement des ONG et en réduisant le financement du développement international en général, le gouvernement canadien condamne les générations futures à vivre dans des conditions extrêmement pénibles.

Pour résumer, mes quatre observations, nous devons travailler non seulement à réduire les effets de la pauvreté mais aussi viser résolument à éliminer la pauvreté proprement dite, et nous devons appuyer les mouvements populaires qui cherchent à faire disparaître les causes de la pauvreté; nous ne devons pas lier la politique étrangère exclusivement aux intérêts commerciaux; nous ne devons pas renoncer aux valeurs humanitaires libérales sur lesquelles notre politique étrangère semble s'être appuyée durant presque tout le XXe siècle et nous devons continuer de financer le développement international et les ONG qui travaillent pour donner aux populations du Tiers Monde les outils dont elles ont besoin pour mener une vie plus productive.

Le président: Merci, monsieur Whittingham.

[Français]

Monsieur Laurin, voulez-vous ouvrir la période des questions, s'il vous plaît?

M. Laurin (Joliette): Ma première question s'adresse au Conseil canadien pour les réfugiés.

Plusieurs pensent que la politique canadienne sur l'immigration ou l'accueil aux réfugiés est devenue trop permissive ou trop généreuse. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Mme Worsfold: Cela dépend de quoi vous parlez. Si vous parlez des niveaux d'immigration annoncés la semaine dernière par le gouvernement fédéral...

M. Laurin: Je ne parle pas du nombre, mais des sommes d'argent qui sont consacrées à l'accueil aux réfugiés, des avantages sociaux qui sont consentis aux immigrés. Vous aussi semblez dire que le gouvernement devrait réduire certaines dépenses occasionnées aux réfugiés. Alors, c'est dans ce sens-là que...

Mme Worsfold: Par rapport aux coûts?

M. Laurin: Oui.

Mme Worsfold: D'abord, cette question, je crois, découle des préjugés et des fausses conceptions qu'on a vis-à-vis des nouveaux arrivants. Toutes les études démontrent qu'au cours de sa vie, une personne née hors du Canada paie davantage au Trésor canadien qu'il n'en retire. Du point de vue fiscal, on retire plus de profit d'une personne née à l'extérieur du Canada que d'une personne née au Canada. C'est un préjugé que les nouveaux arrivants dépendent plus des services sociaux que d'autres.

.1215

C'est vrai que les réfugiés, en particulier, ont souvent recours à l'aide sociale au début, mais sur l'ensemble de leur vie, les personnes qui ne sont pas nées au Canada sont moins portées à utiliser les services sociaux que les personnes nées ici. Il y a donc profit net pour le Trésor.

Ce ne sont pas là des arguments que j'utiliserais en faveur de l'accueil des réfugiés. Pour moi, si quelqu'un doit fuir pour sauver sa vie, là où les droits de la personne sont violés, c'est une question humanitaire. Si on veut en faire une question de dollars et de cents, c'est un préjugé de croire que les nouveaux arrivants coûtent plus cher que les personnes d'ici.

Les personnes qui viennent d'ailleurs apportent toutes sortes d'autres avantages au Canada, comme la possibilité de s'engager sur les marchés internationaux grâce à leurs contacts et leurs capacités linguistiques, ou autres. On note aussi chez les nouveaux arrivants une tendance beaucoup plus grande à fonder des PME que chez les Canadiens nés ici.

M. Laurin: Ma deuxième question, je voudrais l'adresser au colonel Saint-Louis. Nous, du Bloc québécois, avons fait beaucoup de recommandations, ainsi que beaucoup de demandes au gouvernement pour que soient réduites les dépenses de l'armée.

Tout au long des questions qui ont été posées dans divers comités, particulièrement à celui des Comptes publics, on s'est rendu compte que l'armée souffrait d'un très grand malaise, soit sa mauvaise gestion. On s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup de gaspillage dans l'armée.

Si, à partir des compressions budgétaires qui lui ont été imputées, l'armée avait mieux administré, est-ce que cela n'aurait pas compensé les coupures qui ont été faites et permis qu'elle puisse continuer de se donner les services essentiels pour remplir les missions que le Canada lui confie?

Col Saint-Louis: C'est une question qui est vaste et j'espère pouvoir prendre au moins deux minutes pour essayer d'y répondre. Je demanderai l'aide de Sean sur ce point.

Il y a au moins deux niveaux. Il y a les dépenses d'investissement ou les dépenses de capital et il y a les dépenses d'opérations courantes, auxquelles il faut ajouter tout l'aspect de ce que peut être, comment dirais-je, l'institution des Forces armées canadiennes. Comment pourrait-on désigner le niveau qui s'applique aux Forces canadiennes?

J'ai mentionné - et si je ne l'ai pas mentionné, c'est effectivement dans mon texte - que, parmi les problèmes, il y avait sans doute, comme dans toute grande organisation qui ne se remet pas en question au cours des années, des problèmes de mauvais contrôle des dépenses.

Ceci ne peut ni expliquer ni justifier les coupures astronomiques qu'on fait depuis cinq ans ou même huit ans, par lesquelles on réduit le budget opérationnel des Forces armées, surtout si on décide que la formule d'organisation existante doit être changée.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faudrait savoir si on s'en va vers une organisation militaire de maintien de la paix, c'est-à-dire des militaires qui n'en sont pas, ou si on veut former et entraîner des militaires capables de jouer le rôle de véritables militaires, quitte à les former en fonction d'autres rôles non militaires ou quasi militaires, selon les missions qu'on voudra leur donner.

Quand on parle de dépenses d'investissement, on pense à ce que révèle l'inventaire de notre matériel actuel, qui prend de l'âge. Je pense que le gouvernement actuel en sait quelque chose. Il y a trois ans, on a mis la hache dans l'acquisition d'hélicoptères en disant que les six milliards de dollars prévus pour cet achat allaient être consacrés à autre chose. Mais ces hélicoptères, nous ne les avons toujours pas et ceux que nous avons, même s'ils répondent aux besoins actuels, ne répondront peut-être pas aux besoins futurs des forces.

.1220

L'économie qui peut être faite par une meilleure gestion des dépenses n'est pas suffisante pour répondre aux besoins budgétaires de forces militaires véritablement militaires. C'est ce que dirais en premier; c'est la réponse que je vous ferais.

Cela dit, nous reconnaissons qu'il y a malaise en la demeure. Je ne peux pas faire moins que de le reconnaître. Les journaux en font des gorges chaudes depuis des années. Cependant, il ne suffit pas de le constater; il faut trouver la solution et s'engager immédiatement et résolument dans son application. Il y a toute une série de malaises, que je soulignais, ou tout simplement des causes de problèmes auxquelles il faut s'attarder immédiatement.

Le président: Merci, monsieur Laurin. Excusez-moi, mais la réponse a peut-être été un peu longue et il y a beaucoup de députés. J'essaierai de vous revenir.

[Traduction]

Monsieur Grubel.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): J'ai une brève question pour M. Chorney. Il a fait une suggestion rapidement à la fin. Il a parlé de dépenses d'infrastructures financées sur le marché obligataire, n'est-ce pas?

M. Chorney: Oui, c'est exact. Je pensais à cette solution dans le contexte du Québec et de Montréal, où il y a un taux de chômage assez épouvantable de 12,5 p. 100 et un pessimisme profond à l'égard de l'économie, en plus d'un référendum sur la séparation, ce qui serait une excellente suggestion. J'espère que les collègues qui ont déjà témoigné devant vous en parleront à leurs propres collègues. De plus, je pense que ce serait une excellente idée, dans le cadre d'un programme d'infrastructures, d'essayer de vendre des obligations à très bas taux d'intérêt pour relancer l'économie montréalaise ou québécoise.

M. Grubel: Mais elles ne différeraient pas vraiment des obligations qu'émet un gouvernement pour financer un déficit.

M. Chorney: J'aimerais que ces obligations soient garanties par le gouvernement provincial, ce qui permettrait à la Banque du Canada d'en acquérir une partie. Elles s'adresseraient aux investisseurs qui aimeraient voir l'économie montréalaise se redresser pour le bien de l'unité canadienne et du Canada.

M. Grubel: Mais du point de vue des investisseurs étrangers, elles seront identiques aux obligations émises pour financer un déficit ordinaire, sinon pires, n'est-ce pas?

M. Chorney: Si elles seraient identiques ou pires?

M. Grubel: Merci beaucoup. J'aimerais passer à une autre question, s'il vous plaît.

M. Chorney: Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question.

M. Grubel: La proposition intéressante que j'ai entendue ici est qu'il existe un remède magique, soit financer la création d'emplois sans alourdir la dette. Vous l'appelez autrement et je voulais simplement savoir s'il s'agissait effectivement de quelque chose d'autre. Il n'y a pas de différence, à ce que je vois.

J'aimerais m'adresser à Mme Worsfold, dont la cause lui tient beaucoup à coeur. Beaucoup de gens sont aussi engagés que vous. Quant à moi, je défends la cause de la démocratie et je vais vous expliquer mon problème.

Je représente mes électeurs. Si vous le voulez, je peux vous montrer la liste des appels téléphoniques, des lettres et des communications personnelles que je reçois. Savez-vous quel sujet revient le plus souvent?

Mme Worsfold: Oui.

M. Grubel: Lequel?

Mme Worsfold: L'immigration.

M. Grubel: L'immigration. Dans quel sens penchent les arguments, selon vous? Dans le sens qui vous plairait?

Mme Worsfold: Monsieur Grubel, je parlais de la taxe d'entrée.

M. Grubel: Vous en avez parlé en long et en large. Je vous ai entendue. Dans quel sens pensez-vous que penchent les arguments? Pensez-vous que nous devrions accueillir plus de réfugiés, que nous devrions abolir la taxe d'entrée? Devrions-nous demander aux étrangers de voter chez nous pour nous dire s'il faudrait leur imposer ou non une taxe avant qu'ils n'entrent chez nous? Dans quel sens penche la balance selon vous?

Je vais vous le dire. C'est une question pour la forme, bien entendu.

Mme Worsfold: Bien entendu.

M. Grubel: La plupart des arguments sont invoqués. Nous avons un énorme déficit. Nous devons mettre fin aux dépenses liées à l'immigration.

Vous avez parlé d'un journaliste. Quel est le taux de chômage chez les journalistes? Les électeurs me disent qu'ils voudraient que leur fils devienne journaliste et voilà quelqu'un qui arrive de l'étranger. Que dois-je répondre à ces gens? Je sais ce que vous avez répondu à...

.1225

Madame Finestone, qu'avez-vous dit, je vous en prie?

Mme Finestone (Mont-Royal): Rien. Je le dirai quand ce sera mon tour. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Grubel: J'ai moi-même effectué certaines études sur l'incidence économique de l'immigration. Celles que vous lisez ont été effectuées par mes anciens étudiants. Il est évident également qu'il y a des frais élevés pour le gouvernement lorsque ces immigrants arrivent au pays. Ce n'est que plus tard que certains remboursent.

Les études auxquelles vous faites allusion se fondent sur une époque où le gouvernement du Canada choisissait des immigrants jeunes, instruits et très productifs. Maintenant que plus de50 p. 100 des immigrants ne sont pas choisis par le gouvernement mais par eux-mêmes et que les familles sont réunifiées, ces chiffres ont été renversés. En mon âme et conscience, je ne peux pas dire à mes électeurs qui se plaignent qu'ils ont tort, que les immigrants ne leur font pas concurrence sur le marché de l'emploi et qu'ils paient plus d'impôt qu'ils ne reçoivent de services.

Comment résoudre ce dilemme? Pouvez-vous m'aider pour que je ne sois plus confronté à ce dilemme? D'un côté, ils me demandent de voter en faveur de la taxe d'entrée, de voter en faveur d'un resserrement des règles concernant les immigrants, les réfugiés, et d'autres questions du genre... Comment sortir de ce dilemme?

Je comprends la passion et les difficultés que vous avez évoquées. Pourquoi les Canadiens n'auraient-ils pas le droit d'adopter des lois prévoyant que ceux qui ne sont pas Canadiens et qui veulent émigrer chez nous doivent remplir certaines conditions, notamment payer une taxe?

Merci.

Mme Worsfold: Vous m'avez posé une série de questions. Je vais essayer de répondre au plus grand nombre possible.

Vous avez déclaré que les chiffres se sont renversés en ce qui concerne le rendement de l'immigration. L'étude Diminishing Returns indique que le taux de rendement d'un non-Canadien par rapport à un Canadien est un peu plus bas maintenant, mais il n'en demeure pas moins qu'un non-Canadien rapporte davantage au Trésor public qu'un Canadien né au pays, même si le pourcentage est un peu moins élevé que par le passé.

Je n'accepte pas vos arguments au sujet de la sélection effectuée par les immigrants eux-mêmes plutôt que par le gouvernement. La catégorie de la famille comprend des gens choisis par les Canadiens, et je ne pense pas qu'il s'agisse de gens qui se sont choisis eux-mêmes.

M. Grubel: A-t-on un mot à dire lorsque quelqu'un vient de...

Mme Worsfold: Les Canadiens signent des engagements de parrainage prévoyant qu'ils appuieront une personne pendant dix ans. Je conviens qu'il y a eu des difficultés en ce qui concerne l'application de ces engagements, mais il n'en demeure pas moins que quelqu'un au Canada a pris un engagement à l'égard de cette personne. Je ne conteste pas que ce n'est pas le gouvernement mais un citoyen canadien qui choisit cet immigrant. Mais je soutiens que ces personnes sont choisies par le Canada...

M. Grubel: Lorsque quelqu'un est venu d'Allemagne parce qu'il était jeune, avait des compétences très recherchées au Canada et qu'avant même de devenir citoyen il affirme ne pas pouvoir vivre sans ses parents et ses grands-parents et les fait venir au Canada, comment puis-je déclarer à mes électeurs que le gouvernement du Canada, le peuple canadien, a eu son mot à dire dans la sélection des parents et des grands-parents?

M. Worsfold: Monsieur Grubel, je vous enverrai un exemplaire de notre étude intitulée Facing Facts: Myths and Misconceptions About Refugees and Immigrants in Canada...

M. Grubel: Expliquez-moi.

Mme Worsfold: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Je vous enverrai un exemplaire de la publication dont vous avez besoin pour pouvoir donner des explications précises à ce sujet.

M. Grubel: J'aimerais que le compte rendu indique comment le peuple canadien a participé à la sélection.

Mme Worsfold: La population canadienne a élu des gouvernements qui ont élaboré des politiques d'immigration attachant une grande importance à la famille.

M. Grubel: Je suis désolé, mais vous ne répondez pas à la question. Vous m'avez déclaré que j'ai tort. Dans mon exemple, un jeune Allemand a émigré chez nous. Il décide de faire venir ses parents et d'autres membres de sa famille. Vous avez déclaré plus tôt que les Canadiens, les gens qui parrainent cette personne, avaient leur mot à dire à propos de la venue des parents. Comment puis-je expliquer cela à mes électeurs?

.1230

Mme Worsfold: Cette personne se trouve au Canada. Elle a rempli les exigences relatives au revenu, elle attache aussi de l'importance à la famille, cette valeur que chérissent les Canadiens, et elle assume la responsabilité de ses parents.

M. Grubel: Merci, madame Worsfold. On me fait signe que je prends trop de temps.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Grubel.

Madame Finestone, s'il vous plaît.

Mme Finestone: Merci, monsieur le président.

Je veux seulement souligner que je ne suis d'accord avec aucune des observations de M. Grubel, du Parti réformiste. Je suis entièrement d'accord avec les observations des Canadiens que notre pays est un pays généreux, un pays bâti par les immigrants. Et comme vient de le dire mon collègue,M. Discepola, à part les Autochtones, qui étaient ici bien avant nous, nous sommes tous des immigrants.

Je pense que l'élaboration de la politique publique canadienne a demandé beaucoup d'humanité, d'hospitalité et d'ouverture face à la diversité. C'est la force de notre pays. C'est l'atout caché de notre pays. C'est la raison pour laquelle notre pays peut grandir à l'échelle internationale. C'est parce que tous ces gens viennent des quatre coins du globe pour vivre ici dans la paix et l'harmonie, malgré nos petites querelles de famille.

Merci, monsieur Grubel. Je n'aime pas ce que vous représentez, en faisant ces observations.

M. Grubel: Je n'aime pas moi non plus ce que vous représentez. Alors nous sommes quittes!

Mme Finestone: La prochaine question que j'aimerais soulever...

Monsieur le président, je voudrais parler aux militaires pour un instant, mais je dois d'abord appuyer les observations d'Alliance Québec. Vous savez que la situation, ici au Québec, est difficile, et certains d'entre nous ont l'impression de vivre au bord du gouffre, dans un pays que nous aimons, qui inclut le Québec dans le Canada.

Ce matin, Ghislain Dufour et d'autres ont indiqué que l'instabilité politique a créé bien des malaises. Mais en plus de l'instabilité politique et des changements que nous devons apporter, il y a délégation de certaines responsabilités. Dans ce contexte, il devient essentiel - je le dis à titre d'invitée de votre comité, et je vous remercie de l'invitation - vous devez faire en sorte que ce qui est transféré prévoie la protection des minorités linguistiques.

[Français]

Que ce soit les minorités de langue anglaise ici, au Québec, ou que ce soit les minorités de langue française en dehors du Québec, il faut absolument que tout transfert ou toute dévolution inclue la protection des deux langues officielles du Canada. De plus, j'insiste aussi pour que dans la formation de la main-d'oeuvre, les gens fassent leur apprentissage dans une langue comprise et que la langue française soit un autre outil qu'ils apprennent à manier,

[Traduction]

afin qu'ils reçoivent leur nouvelle formation dans la langue qu'ils comprennent et, deuxièmement, qu'ils apprennent la langue dans laquelle ils vont travailler, pour qu'elle devienne un autre outil.

En ce qui concerne le sentiment d'appartenance, le sentiment de participer - la petite couverture bleue de Linus, si vous voulez - les communautés anglophones... Si vous allez en Gaspésie, en Estrie ou dans l'Outaouais, il y a des anglophones partout et nous avons besoin du lien de communication qui relève de la Loi sur la radiodiffusion. Le conseil d'administration de la CBC n'a pas le droit...

[Français]

À Radio-Canada, il faut absolument qu'on ait des stringers, comme on les appelle en anglais, qui rapportent ce qui se passe dans toutes les communautés de langue anglaise, partout au Québec. Ils devraient améliorer les reportages pour les personnes de langue française en dehors du Québec, pas seulement à Regina, mais dans tout le reste du Canada français. C'est épouvantable et ce n'est pas intelligent.

[Traduction]

Parlons enfin des journaux. Les journaux communautaires, comme tout le monde devrait le savoir, et comme les politiciens le savent bien, restent sur le coin de la table de cuisine ou sur la tablette de la salle de bains. Les gens le lisent de la première à la dernière page.

Deux choses sont essentielles. D'abord, les communautés de la minorité linguistique et leurs journaux, qu'ils soient religieux, commerciaux ou autres, doivent obtenir le soutien gouvernemental que les subventions postales leur accordaient par le passé. Ils doivent être bien diffusés et appuyés, et le gouvernement doit publier des annonces dans les journaux des deux langues afin qu'on puisse informer les groupes minoritaires du pays.

.1235

Je suis convaincue que vous sentirez dans mes propos à quel point tout cela me bouleverse. C'est vital. Michael Hamelin et Alliance Québec, quelqu'un d'autre peut vous demander des précisions s'il le veut. Je vis cette réalité, comme vous. La dualité linguistique est vitale.

Je suis de votre avis, Nancy. Je ne suis pas d'accord avec la taxe d'entrée, et mon parti le sait. En démocratie, il faut appuyer, et je crois qu'on appuie notre gouvernement... Je pense que nous avons fait tout le reste comme il faut, mais je n'aime pas ce que nous faisons à propos de la taxe d'entrée. Je sais qu'ils n'aiment pas qu'on l'appelle taxe d'entrée, ils veulent qu'on parle de taxe d'établissement. Mais je l'appelle taxe d'entrée.

[Français]

Monsieur Lafleur et monsieur Whittingham, je suis certaine que vous avez raison dans un certain sens: notre monde est très petit.

[Traduction]

Le village global est là et nous ne devons rien oublier. En protégeant le village global, nous devons nous protéger et protéger nos voisins. Si nous n'avons pas une approche intellectuelle créatrice, monsieur Diamond, alors nous n'aurons jamais de recherche indépendante qui permettra, comme vous l'avez indiqué, de faire par hasard des découvertes heureuses. Ces découvertes, par l'entremise de la recherche fondamentale et de la recherche- développement, sont la clé. Nous ne pouvons pas tout relier au marché.

Permettez-moi d'aborder maintenant le principal sujet qui m'intéresse ce matin.

Le président: Il vous reste à peine une minute.

Mme Finestone: Ma dernière observation finira en question à l'intention de M. Henry etM. Saint-Louis. J'aimerais comprendre la relation entre ce que j'appelle la milice, ceux qui vendent les coquelicots le 11 novembre, le rôle qu'ils jouent dans nos circonscriptions, l'importance de cette force volontaire qui s'entraîne une ou deux fois par année, et sa relation par rapport à votre document, qui contient beaucoup de montants, de chiffres et de graphiques sur l'achat d'équipement. Vous devez pouvoir compter sur des gens à qui vous pouvez demander de se servir de cet équipement s'il faut faire intervenir les forces armées. Le maintien de la paix est bien différent d'une guerre. Je veux que vous m'en parliez un peu.

Le président: Merci. Vous avez environ une minute.

[Français]

Une minute, s'il vous plaît.

Col Saint-Louis: Je pourrais vous reporter au rapport de la Commission spéciale sur la restructuration de la réserve qui a été présidée par l'ancien juge en chef Dickson, pour avoir une réponse un peu plus complète que celle que je vais vous donner en une minute. Il me reste30 secondes pour vous dire que, oui, la milice, qui est la réserve de terre, ou les réserves aériennes navales sont la présence militaire dans les régions et peuvent permettre de disséminer l'entité canadienne un peu partout dans les régions.

Un des problèmes que nous vivons actuellement dans les milices, c'est celui du contrôle de l'armée régulière sur les réserves. Évidemment, nous allons nous attaquer à ce problème-là à long terme pour pouvoir faire des propositions, peut-être dans un an ou deux. Il y a une présence complète d'au-delà de 180 unités de réserve dans tout le pays. Je parle uniquement de la réserve à ce stade-ci; je ne parle pas des rangers et des corps de cadets qui regroupent les jeunes de 12 à 17 ans. Vous avez au-delà de 2 000 ou 2 500 corps de cadets des différentes forces. C'est un élément qui est très important pour nous.

La réserve doit être entraînée au même niveau que la régulière et être prête à aller combattre ou servir dans les missions qui lui sont désignées par le gouvernement.

Le président: Merci beaucoup, madame Finestone. Monsieur Discepola.

[Traduction]

M. Discepola (Vaudreuil): Je n'ai pas de question.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être ici. J'aimerais poser une question à M. Lafleur.

.1240

J'ai été coopérant du SUCO en Jamaïque au début des années 70 et je peux comprendre dans une certaine mesure le travail très important qu'effectuent les ONG à l'étranger pour faire avancer la cause du développement mondial.

Je suis certain que, lorsque le ministre des Finances et d'autres ont réfléchi aux moyens d'éliminer le déficit fédéral, ils ont eu beaucoup de mal à décider quoi faire au sujet de l'aide internationale. J'espère quant à moi que nous avons vu la fin des compressions et que nous pourrons rétablir le pourcentage d'aide étrangère par rapport au PIB qui était visé par le passé.

J'aimerais vous poser la question suivante, monsieur Lafleur. J'ai l'impression que les progrès dans les dossiers du «développement du Tiers Monde» et de l'élimination de la pauvreté ne sont pas aussi rapides que nous l'aurions espéré. Oublions pour un instant les budgets d'aide étrangère du Canada et d'autres pays industrialisés. Les montants consacrés au développement doivent être dépensés plus efficacement. Nous avons vu par le passé des mégaprojets comme des barrages. Je me demande si le développement futur ne va pas dans le sens des petites collectivités, des régions rurales, la micro-économie, et s'il n'y a pas de meilleures façons d'agir, au lieu que nos budgets d'aide étrangère servent uniquement à subventionner nos entreprises qui vendent des biens et des services à l'étranger.

Je me demande si vous pouvez nous parler de l'efficacité de l'aide au développement, qu'il s'agisse d'aide canadienne ou d'autres pays industrialisés, afin que les contribuables, qui paient la note au bout du compte, puissent voir qu'investir dans l'aide étrangère est plein de bon sens. Comme vous l'avez indiqué dans votre déclaration, nous sommes interdépendants sur la planète, et plus notre voisin réussira, plus nous réussirons nous aussi.

[Français]

M. Lafleur: La position des ONG n'est pas qu'il faut dépenser plus, mais qu'il faut dépenser mieux. Il y a moyen, à partir des 25 ans de collaboration entre l'ACDI et les ONG, de rectifier le tir.

Je voudrais donner quelques exemples où l'on ne dépense pas nécessairement plus, mais mieux. Là nous nous sentons en terrain un peu solide, parce que le vérificateur général du Canada lui-même, il y a deux ans, avait souligné comment les programmes de l'ACDI, à certains égards, étaient en contradiction, dans la mesure où, entre l'objectif de la lutte à la pauvreté et celui de la promotion de certains intérêts commerciaux du Canada, les compagnies s'engagent à bâtir des barrages et des systèmes de communication qui ne répondent pas toujours aux besoins des majorités dans le Tiers monde.

Le vérificateur lui-même faisait des recommandations dans ce sens-là, et nous sommes convaincus que le Canada, avec son expérience de 25 ans et les secteurs qui sont engagés dans la coopération internationale, aurait les éléments pour bâtir un partenariat moins coûteux, mais plus efficace.

On doit déplorer que, depuis quelques années, la partie de l'aide qui allait aux pays les plus pauvres a été considérablement réduite. Le Canada intervenait dans certains pays d'Afrique où l'on a cessé de faire des contributions depuis quelques années dans la mesure où l'on trouvait qu'il n'y avait pas d'avenir pour des relations commerciales avec ces pays-là.

Du point de vue commercial, c'est peut-être une logique qui se défend, mais du point de vue de la compassion et d'une vue à plus long terme de la sécurité dans le monde, ce n'est pas évident.

Je pourrais signaler à cet égard que les Nations unies ont proposé qu'une partie plus importante du budget de l'aide aille à la satisfaction des besoins humains fondamentaux. Il ne s'agit pas à ce moment-là de construire de vastes infrastructures, mais de se concentrer sur le développement social et le développement des ressources humaines.

On a dit souvent qu'il fallait plutôt développer des ressources pour que les ressources humaines déjà présentes dans les pays du Tiers monde puissent se développer elles-mêmes pour combler l'ensemble des besoins de développement qu'il y a là-bas.

.1245

Dans le fond, dans ces pays, ce ne sont pas les ressources humaines qui manquent, bien au contraire, mais souvent, il faut une façon de soutenir ces ressources-là. Il faut certains fonds, pas élevés, mais bien placés.

En dernier lieu, je parlerai de toute la question des interventions dans les conflits. Depuis plusieurs années, on s'aperçoit que vu que les problèmes de développement n'ont pas été véritablement considérés dans les pays du Tiers monde, il y a de plus en plus de conflits. Le sous-développement entraîne des situations de guerre et de conflit.

Nous disons qu'il faut développer des moyens d'aider, peut-être pas beaucoup plus importants quantitativement, mais certainement plus efficaces. Sur le terrain de la prévention des conflits, il y a eu certaines rencontres au cours de la dernière année, où les ONG et les Forces armées canadiennes ont commencé à étudier ensemble la complémentarité possible de leurs ressources. Il y a des situations où les Forces armées doivent intervenir, mais comment pourraient-elles le faire dans un cadre plus général ou en complémentarité avec les ONG? Les besoins humanitaires sont tenus en compte.

Nous disons qu'il faut développer beaucoup plus la concertation entre les différents acteurs qui interviennent dans le Tiers monde pour que la grande expertise canadienne qui s'est développée au cours des 25 dernières années puisse être mise à profit pour de meilleures interventions.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Il y a un aspect sur lequel j'aimerais revenir avec M. Whittingham, en ce qui concerne l'ACDI et le financement. On nous a indiqué que nous devrions demander à nos jeunes chômeurs de faire le travail au lieu d'envoyer des dollars que nous n'avons pas.

M. Whittingham: En ce qui concerne mon organisation, Développement et Paix, nous n'avons jamais envoyé qui que ce soit à l'étranger. Nous comptons sur des partenaires dans les pays du Tiers Monde qui, selon nous, comprennent mieux leur situation et leurs problèmes. Nous les aidons en leur donnant des outils pour qu'ils puissent changer. Je crois que beaucoup d'autres ONG ont réduit considérablement ces dernières années le nombre de personnes qu'elles envoient à l'étranger.

Alors, je ne crois pas vraiment que ce soit une solution, si c'est le sens de votre intervention.

Mme Brushett: Nous voyons la situation sous deux angles. Comme vous le savez, les déficits étranglent le pays, alors nous examinons le financement ainsi que les moyens de faire participer de façon très productive nos jeunes instruits aux programmes d'aide dans les pays étrangers.

M. Whittingham: Il y a évidemment des possibilités d'utiliser certaines personnes, mais je ne crois pas qu'il faudrait en faire une stratégie importante. En un sens, ce serait exporter notre problème ou régler temporairement un problème chez nous. Je ne suis pas certain qu'envoyer un grand nombre de Canadiens à l'étranger pour qu'ils participent à des programmes d'aide soit la bonne solution.

[Français]

M. Lafleur: La plupart des organisations canadiennes se rendent compte que les ressources humaines sont très nombreuses dans les pays du Tiers monde et ont beaucoup de potentiel. Exporter nos propres problèmes de chômage dans des pays où, parfois, le chômage ou le sous-emploi est déjà à 50 p. 100 ne serait certainement pas une solution.

Alors, on doit trouver un moyen terme. Je pense qu'il est important que les jeunes du Canada prennent des contacts avec les sociétés des pays en voie de développement, mais ça n'est certainement pas une solution à nos propres problèmes de sous-emploi.

[Traduction]

Mme Brushett: Monsieur le président, avec votre permission, je voudrais poser rapidement une question secondaire à M. Diamond.

Nous nous sommes beaucoup efforcés, à titre de groupe de travail du gouvernement fédéral, d'examiner notre recherche et de déterminer comment en tirer plus d'applications commerciales. Il semble y avoir beaucoup de capital de risque prêt à être investi, mais comment relier ce capital aux entrepreneurs? Et comment leur faire sentir que la recherche pourrait avoir des applications même si elle ne provient pas d'un domaine donné mais pourrait peut-être être reliée à certains travaux de mise au point?

Pensez-vous que la recherche fondamentale devrait s'effectuer uniquement dans les universités et dans les laboratoires financés par les gouvernements comme le CNR? Avez-vous des idées sur la façon d'établir ce lien et de stimuler ainsi les applications et la création d'emplois?

M. Diamond: Nous sommes certainement très favorables aux liens dont vous parlez, c'est évident. Quand je dis «nous», j'entends les gens comme moi qui essaient de convaincre le gouvernement d'investir davantage dans la recherche fondamentale.

Nous ne nous opposons pas aux liens avec l'industrie. Nous affirmons que, si ces liens déterminent le contenu de notre recherche fondamentale, alors nous allons nous écrouler, parce que l'industrie prend ce dont elle pense avoir besoin, elle stimule ce dont elle pense avoir besoin, mais très souvent les découvertes les plus importantes n'étaient pas prévues par l'industrie. C'est là où je veux en venir, voyez-vous.

.1250

Il y a beaucoup d'anecdotes à ce sujet. Je vais vous en raconter une, que j'ai apprise vendredi dernier. Par l'entremise des réseaux - que nous appuyons fortement et je fais partie d'un des réseaux de centres d'excellence - nous avons noué des liens avec l'industrie. Nous favorisons nous-mêmes ces liens.

Nous avons trouvé un moyen d'amener nos nouveaux diplômés du doctorat à effectuer leur formation post-doctorale dans l'industrie. Nous avons envoyé les dossiers de certains candidats à une grande entreprise de biotechnologie du Canada, afin qu'elle détermine quels candidats pourraient l'intéresser. Je ne veux pas me vanter, mais j'ai appris vendredi qu'elle ne s'intéresse qu'à deux candidats, qui ont justement étudié avec moi.

Ce n'est pas parce que je fais un travail formidable pour former mes étudiants, mais plutôt parce que je suis le seul à diriger un laboratoire où les étudiants font de la recherche animale fondamentale. Les étudiants sont des spécialistes de la biotechnologie moderne mais ils ont aussi passé des années à apprendre comment faire des expériences. Ces expériences ne se font pas dans l'industrie. L'entreprise de biotechnologie voulait mes étudiants parce que personne d'autre ne peut faire ce genre d'expériences. C'est un petit exemple de recherche fondamentale qui s'effectue dans les universités mais pas dans l'industrie.

Mme Brushett: Pour continuer dans cette veine, presque tous les témoins que nous avons entendus dans la région de l'Atlantique reconnaissent que nous ne faisons pas assez de recherche fondamentale. Comment donner un appui à cette recherche dans notre examen des politiques budgétaires? Quelles mesures précises recommanderiez-vous au gouvernement pour que nous appuyions la recherche fondamentale?

M. Diamond: Je suis désolé - et je me sens vraiment mal, puisque je dois répéter ce qu'ont déclaré les autres témoins - mais au bout du compte, c'est une question de sous. La recherche coûte de l'argent.

Mme Brushett: Mais comment faire? Comment?

M. Diamond: Donnez-nous de l'argent, voilà comment.

Mme Brushett: Aux universités, à qui?

M. Diamond: Les structures existent déjà. Il y a aussi des organismes bénévoles, que vous ne devez pas oublier. Ils souffrent eux aussi. Je préside le comité consultatif scientifique de l'ALS et nous essayons désespérément de financer la recherche fondamentale.

Mais on coupe les vivres au Conseil de recherches médicales et à son pendant dans d'autres domaines scientifiques. Ils font de leur mieux, même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec leurs politiques. En réalité, ils n'ont pas d'argent à nous donner. Les demandes de fonds pour faire cette recherche fondamentale sont plus importantes que les sommes mises à notre disposition. Je pense ici à la recherche dans le domaine de la santé.

Nous participons à des rencontres internationales qui rassemblent des étudiants et des jeunes du monde entier. Nous apprenons ce qu'ils font et que nous ne pouvons pas faire. Nous ne pouvons pas rivaliser avec eux. Nous sommes littéralement en train de perdre notre avantage concurrentiel et toutes les retombées économiques positives dont jouissent ces pays. Alors, la recherche fondamentale est un moteur de l'économie. Ce n'est pas un luxe. Ce ne sont pas des gens qui vivent dans des tours d'ivoire.

Est-ce ce que je donne l'impression de vivre dans une tour d'ivoire? J'espère bien que non.

Mme Brushett: Merci, monsieur, merci beaucoup. Je l'apprécie.

Le président: Merci, madame Brushett.

[Français]

Une dernière question, monsieur Laurin.

M. Laurin: J'ai une question pour M. Diamond mais avant, je voudrais faire un commentaire sur la dernière affirmation de Mme Finestone. Il faudrait faire attention, lorsqu'on fait allusion aux affirmations des témoins, de ne pas leur faire dire des choses qu'ils n'ont pas dites. Mme Finestone a fait allusion à M. Dufour qui a parlé d'une instabilité au Québec. M. Dufour n'a pas dit que la situation politique était le seul facteur d'instabilité. Il a dit que c'était un facteur parmi tant d'autres qu'il ne pouvait pas évaluer, dont il ne connaissait pas l'importance. Il ne faudrait pas trop mettre l'accent là-dessus.

Monsieur Diamond, j'aimerais que vous me disiez, si vous le savez évidemment, quel pourcentage de la recherche fondamentale financée par le gouvernement fédéral est fait au Québec par rapport au reste du Canada. Et même en ajoutant des subventions du gouvernement à la recherche fondamentale, comment pourrait-on s'assurer que les chercheurs demeurent au pays et ne s'en aillent pas, après une année ou deux, aux États-Unis où, il faut bien le dire, le domaine de la recherche est beaucoup plus attrayant.

Le président: C'est une bonne question.

[Traduction]

M. Diamond: Je crains bien de ne pas pouvoir vous donner les chiffres facilement. Notre impression au Canada est que les chercheurs québécois qui font de la recherche fondamentale s'en tirent peut-être un peu mieux que leurs collègues des autres provinces, à cause du Fonds de la recherche en santé du Québec, par exemple. Vous avez peut-être moins d'organismes bénévoles au Québec qu'en Ontario, mais nous n'avons pas en Ontario l'équivalent du FRSQ.

.1255

Je ne peux pas vous donner le pourcentage, mais il est probablement identique à celui des autres provinces. Je ne pense pas que ce soit pire au Québec qu'ailleurs, si c'était le sens de votre question.

L'autre partie de votre question, si j'ai bien compris, est comment garder nos jeunes chercheurs au Canada. Les jeunes sont un groupe emballant, et je me demande, monsieur le président, si je peux prendre 30 secondes pour expliquer à quel point les gens ne s'en rendent pas compte, bien souvent. Je ne prétends pas que ce soit votre cas, mais je ne sais pas vraiment.

Il faut environ six ans pour obtenir un doctorat. Durant ces six ans, les étudiants vivent juste au-dessus du seuil de pauvreté. Quand je suis arrivé au Canada, en 1970, leur rémunération officielle était inférieure au seuil de pauvreté.

À l'heure actuelle, ils reçoivent environ 15 000 $ par année, pendant six ans. Alors, ils commencent à 23 ans. Ils en ont presque 29 quand ils obtiennent leur doctorat, et reçoivent ensuite des bourses d'études post-doctorales durant trois ou quatre ans. Leur salaire varie alors de 25 000 $ à 30 000 $ par année. Quatre ans plus tard, ils ont 33 ans et essaient de se trouver un travail et nous n'en avons pas pour eux.

Certains instituts peuvent les garder pendant un certain temps, par l'entremise des organismes. Les jeunes sont appuyés pendant cinq ou six ans peut-être, mais les budgets des universités sont bloqués depuis de nombreuses années. Il n'est pas question de postes avec possibilité de titularisation, mais nous n'avons même pas de postes sans possibilité de titularisation, de postes qui leur assureraient un revenu pendant quelques années.

Il est très difficile de les garder. D'ailleurs, ce qu'on nous demande de faire - c'est terrible - c'est de leur dire au beau milieu de leur carrière qu'ils n'ont pas d'avenir au Canada. Nous aimerions leur trouver du travail dans l'industrie, mais il n'y a pas une grosse industrie au Canada. L'industrie est beaucoup plus importante au sud de la frontière.

Alors, pour le moment, l'exode est inévitable. C'est vraiment inévitable. Si vous pouviez voir ces gens. Ils arrivent plein d'idéal. Ce sont des Canadiens. Puis, ils nous quittent.

Nous devons appuyer davantage la recherche en leur donnant des postes dans les universités, en finançant plus de postes dans nos instituts et surtout en leur donnant des subventions qui font croître et prospérer la recherche, à cause des retombées économiques qui en découlent. Cela ne fait aucun doute.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Monsieur Grubel.

M. Grubel: Je voudrais revenir brièvement sur l'intervention de Mme Finestone. Je trouve très malheureux qu'elle se joigne à nous, ne serait-ce que pour une journée, parce que par le passé, nous avions l'habitude de dialoguer avec les témoins et nous évitions - sauf quelques petites flèches de temps en temps - de nous attaquer politiquement les uns aux autres. Je ne pense pas que cela améliore la qualité de vie au comité.

Pour revenir au fond de son intervention, je trouve aussi hautement ironique qu'une attaque aussi venimeuse contre le Parti réformiste provienne d'un parti qui a déclaré dans son Livre rouge que les niveaux d'immigration seraient majorés à 300 000, et qui a adopté par la suite une loi les ramenant à 150 000, en plus d'imposer, sans consultation, ce qu'elle a appelé un droit d'établissement. Je crois qu'elle est complètement déconnectée de la réalité.

J'ai essayé de déterminer si je pouvais invoquer d'autres motifs que la compassion pour réfuter les arguments de mes électeurs qui me répètent sans cesse, qui me harcellent pour me dire que la politique d'immigration actuelle est mauvaise. J'essaie de réfuter leurs arguments. Je n'apprécie pas du tout ce genre d'attaque contre moi ou mon parti de la part d'un parti qui a lui- même fait des promesses et pris ensuite des mesures allant tout à fait à l'encontre de ses promesses.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Grubel.

Il ne nous reste que quelques minutes.

[Français]

Je voulais suggérer que chacun de vous prenne un maximum de 15 secondes pour nous donner un dernier message, mais j'ai remarqué que le colonel Henry aimerait dire quelque chose avant cela.

[Traduction]

Col Henry: Monsieur le président, je veux profiter de votre offre de me laisser intervenir de nouveau si je condensais ma déclaration du début.

Pour faire suite aux propos de M. Laurin concernant le financement global, vous devez comprendre que, depuis la période où le budget a été complètement bloqué, de 1970 à 1973, on assiste à un sous-financement généralisé. Pour aggraver encore plus la situation, environ le tiers des fonds qui ont été affectés à la défense n'ont pas été consacrés à l'efficacité militaire mais plutôt à des fins purement politiques. Je n'entrerai pas dans les détails, mais il s'agissait surtout de fins politiques.

.1300

Les réductions récentes des activités de défense ont visé un grand nombre de ces fins politiques, notamment la fermeture des bases. Le problème, c'est que les sommes ainsi économisées n'ont pas été réinvesties dans la défense. Les problèmes de la défense persistent, sauf qu'ils ont moins aigus. Les compressions dans le budget de la défense n'ont pas aidé la défense, elles ont aggravé la situation. Cet argent a été supprimé.

En ce qui concerne la situation des forces - cela se trouve dans le mémoire, même si je n'en ai pas parlé - les forces n'ont plus que la peau et les os et sont incapables d'entreprendre de grandes opérations militaires, ne serait-ce que pour maintenir la paix. Il s'agit pourtant d'un pays qui, il y a50 ans, avec la moitié de la population actuelle, a pu envoyer sur le champ de bataille des forces terrestres, maritimes et aériennes d'un million d'hommes et remporter d'énormes succès.

De nos jours, nous sommes un pays du G-7. Nous avons actuellement 400 soldats en Bosnie. Un pays de 30 millions d'habitants, un membre du G-7, ne peut envoyer que 400 soldats. Les Pays-Bas et le Portugal en envoient 2 000 chacun.

J'ai passé une semaine à Washington, il y a un mois environ, puis je suis allé en Europe pour discuter notamment avec des fonctionnaires et des universitaires. Ils en ont ras le bol du Canada. Ils en ont ras le bol de nos contributions à la défense. Il y a des conséquences sur notre situation internationale, sur notre situation au pays. Voilà pourquoi le Congrès affirme que la défense, en termes relatifs, est aussi importante que les programmes sociaux.

Quand on n'a pas la stabilité internationale nécessaire pour s'entendre avec ses partenaires commerciaux, il y a des conséquences sur la situation économique. Malgré certains progrès, la situation économique du Canada est extrêmement fragile.

Elle est fragile à cause de l'ampleur de nos engagements commerciaux avec les États-Unis, par exemple. Notre productivité est faible. Voilà pourquoi le Congrès soulève la question.

Le président: Merci beaucoup. Quinze secondes, monsieur Whittingham.

M. Whittingham: Développement et Paix demande que les politiques publiques parviennent à un meilleur équilibre entre la nécessité d'accroître la compétitivité des entreprises canadiennes et celle de maintenir les programmes sociaux au pays. On dirait qu'il faut se débrouiller comme on peut, ce qui est inacceptable.

Enfin, si nous pouvons fixer des objectifs précis de réduction du déficit, nous devrions pouvoir fixer aussi des objectifs précis de réduction de la pauvreté. Merci.

Le président: Merci. Jack Diamond.

M. Diamond: Je suis un scientifique. J'aimerais faire une expérience. J'aimerais vous parler en tant que Canadiens, pas que politiciens, ce qui veut dire que l'expérience réussira. Nous ne vous demandons pas de nous aider éternellement. Faites-le quelques années et vous verrez vous-mêmes les retombées positives, et vous continuerez de le faire. Nous n'aurons plus à vous le demander.

Le président: Merci. Monsieur Saint-Louis.

[Français]

Col Saint-Louis: Je m'excuse si j'ai pu froisser quelques susceptibilités ce matin. Je pense néanmoins qu'il est important de tirer la sonnette d'alarme pour dire qu'on doit arrêter de couper dans la défense nationale.

Je pense qu'il n'y en a plus de gras, sauf peut-être pour le président du CAD. Alors, qu'on donne au moins le minimum pour entraîner une organisation militaire capable de jouer son rôle.

Le président: Merci beaucoup. Madame Worsfold.

[Traduction]

Mme Worsfold: Deux observations. Premièrement, abolissez la taxe d'entrée. Deuxièmement, je conviens avec M. Grubel qu'il y a une réaction brutale contre les réfugiés et les immigrants. À mon avis, cette réaction résulte en partie des déclarations de votre parti. Je demanderais au gouvernement de réfléchir davantage à la sensibilisation de la population aux avantages de l'immigration et à l'importance de la protection des réfugiés.

Je souligne que, pour des raisons que j'ignore, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ne défend pas systématiquement ou efficacement ses politiques. La politique de Patrimoine canadien interdit d'accorder des fonds à des programmes de lutte contre le racisme visant à contrer les réactions négatives contre les immigrants ou les réfugiés.

[Français]

Le président: Monsieur Lafleur.

.1305

M. Lafleur: À l'heure de la mondialisation, nous tenons à insister pour qu'à côté de la mondialisation de l'économie, la mondialisation de la justice et de la compassion soit aussi à l'ordre du jour. Dans ce sens-là, le gouvernement canadien doit appuyer les efforts des organisations qui, au Canada, travaillent à la coopération et à l'éducation du public canadien.

Le président: Merci, monsieur Lafleur.

[Traduction]

Michael Hamelin.

M. Hamelin: Je veux souligner une fois de plus l'importance d'une planification financière tenant compte de l'épanouissement des minorités linguistiques au Canada et du maintien des institutions qui les appuient.

Je veux remercier Mme Finestone de sa présence et de ses éclaircissements sur quelques sujets très importants pour nous.

Le président: Toutes les louanges sont reçues avec grand plaisir.

M. Hamelin: Merci, monsieur le président.

M. Chorney: Petit-fils d'immigrants qui ont contribué à bâtir ce pays, j'aimerais continuer à le bâtir et j'affirme que le gouvernement devrait prendre bien soin de ne pas compter uniquement sur la réduction des taux d'intérêt, parce qu'il y a un risque que le taux de chômage ne descende pas aussi rapidement qu'il le voudrait.

Le président: Merci beaucoup. Vouliez-vous 15 secondes?

Col Henry: Une dernière réclame. En des termes beaucoup plus limpides que ceux que je pourrais employer... s'il vous plaît, lisez au moins cet article. Merci.

Le président: Merci.

[Français]

Au nom de tous les députés, je vous remercie beaucoup. Nous recevions aujourd'hui des gens qui nous ont rappelé qu'en tant que pays humain et équitable, nous avons une obligation envers ceux des autres pays qui sont pauvres et qui n'ont pas la même chance que nous, Canadiens. Des réfugiés du Tiers monde viennent au Canada.

Nous avons entendu aussi des gens qui nous ont rappelé nos devoir envers les minorités linguistiques, soit dans cette province, soit ailleurs au Canada, et ceux qui nous ont rappelé la fière tradition de nos forces militaires, qui luttent maintenant pour la paix et qui ont souffert beaucoup des coupures, mais pas plus que beaucoup d'autres ministères. Nous allons travailler avec eux pour nous assurer que la fière tradition de nos Forces armées soit respectée. Vous avez beaucoup souffert, et nous le savons.

Le Dr Diamond dit que nous avons trop coupé dans le domaine de la recherche fondamentale. Les coupures de 25 p. 100 des huit dernières années ont beaucoup touché les étudiants, nos universités et nos institutions. Nous savons tous, autour de cette table, qu'il est fondamental pour notre avenir économique que nous ayons une base de recherche fondamentale dans nos universités.

Merci beaucoup à tous de leur témoignage et de nous avoir aidés dans nos recherches. Nous reprendrons à 14 h.

La séance est levée.

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