TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 janvier 1997

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Le Comité des finances de la Chambre des communes est heureux de poursuivre ses audiences sur le projet de loi C-70. Nous sommes ravis d'accueillir cet après-midi de nombreuses organisations et particuliers éminents qui nous aideront dans nos délibérations. Sont avec nous, de Woolworth Canada Inc., Larry DeRocher; de Carlton Cards, Shannon Hallett; de Winsbys Shoes, Rick Pratt; du Conseil canadien de la distribution alimentaire, John Geci; de l'Atlantic Building Supply Dealers Association, John Ward, qui n'est pas encore arrivé, mais qui, à ce qu'on me dit, sera ici très bientôt; M. Peter Woolford, du Conseil canadien du commerce au détail; de la Don't Tax Reading Coalition, Jacqueline Hushion et Helena Aalto; de l'Association des consommateurs du Canada, et qui n'est pas encore arrivé, Robert Kerton, accompagné de Marie McCall, qui est déjà ici; et du MEBCO, William Anderson et Darrell Brown, dont l'avion n'a pas réussi à atterrir à temps ce matin, mais qui sont maintenant ici.

Nous vous souhaitons la bienvenue à tous. Nous pourrions peut-être commencer par vous accorder trois minutes chacun. Vous constaterez que vous aurez amplement le temps par la suite pour faire consigner au compte rendu le reste de vos propos.

Nous pourrions peut-être commencer par vous, monsieur Brown et monsieur Anderson.

M. William Anderson (président, Conseil canadien des régimes de prestations multi-employeurs): Je vous remercie de nous avoir autorisés à comparaître cet après-midi. Je suis sûr que le comité connaît le Conseil, mais pour ceux d'entre vous qui ne le connaîtraient pas, nous représentons les intérêts des détenteurs de régimes de pension et de prestations multi-employeurs du Canada. L'objet de notre mémoire est de signaler les problèmes découlant de la taxe sur les produits et services et de l'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente au détail provinciale, qui ont une incidence sur les régimes de pension et de prestations multi-employeurs.

Dans ses mémoires antérieurs au ministre des Finances et au Comité permanent des finances, le Conseil a souligné la nécessité de réduire l'excès de réglementation et les conflits entre la législation fédérale et provinciale. En principe, le Conseil, qui représente les intérêts des adhérents à nos régimes, et qui ne parle ni au nom du patronat ou des syndicats, n'a rien contre une assiette fiscale unique, un taux unique et un ensemble de règles uniques. Malheureusement, les récentes tentatives d'harmonisation se sont soldées par un échec.

Ainsi, les résidents du Québec sont encore assujettis à la fois à la TPS, à 7 p. 100, et à la taxe de vente du Québec, généralement à 6,5 p. 100. Même s'il existe de nombreux parallèles, il y a aussi des différences relativement au taux d'imposition, à l'assiette d'imposition et aux règles qui s'appliquent dans certains secteurs. Certains éléments de la taxe de vente au détail antérieure continuent de s'appliquer sous le régime harmonisé. Par exemple, on continue d'imposer une prime de 9 p. 100 sur les régimes de prestations multi-employeurs.

Le comité des finances a été mis au courant de certaines iniquités découlant de la Loi sur la taxe d'accise et de son application aux régimes à employeur unique, aux régimes de prestations multi-employeurs et aux pensions. De fait, le Comité permanent des finances a recommandé dans son cinquième rapport que l'on corrige cette iniquité qui existe entre les régimes de pension à employeur unique et multi-employeurs pour ce qui est de l'application de la TPS.

Les mêmes disparités existent entre employeur unique et multi-employeurs relativement aux régimes de prestations sociales et de santé. Cette iniquité sera encore plus prononcée si l'on harmonise la taxe de vente, étant donné que le taux passera de 7 à 15 p. 100. D'après les règles actuelles, les régimes de prestations et de pension multi-employeurs devront absorber cette augmentation de coûts pour leurs acquisitions et leurs fournitures, contrairement aux entreprises. De même, les employeurs uniques qui exercent des activités commerciales seront en mesure de récupérer la taxe. Les régimes de prestations et de pension multi-employeurs devraient eux aussi pouvoir récupérer la taxe qu'ils ont versée sur leurs frais d'administration grâce à une remise. Dans un cas comme dans l'autre, il convient de modifier la Loi sur la taxe d'accise pour corriger cette anomalie.

L'objectif ultime du gouvernement fédéral est d'avoir un régime national unifié: un taux, un ensemble de règles et une assiette fiscale. À l'instar du Québec, l'Ontario impose une taxe sur les cotisations aux régimes collectifs de prestations de bien-être social et de santé. Le Conseil s'oppose à toute concession à l'Ontario qui maintiendrait la taxe de vente au détail sur les cotisations une fois l'harmonisation réalisée. Autrement dit, il est inconvenant d'assujettir les dépenses administratives des régimes de prestations à la taxe de vente harmonisée et d'imposer une taxe sur les transactions sur les cotisations aux régimes en question.

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La solution est de prévoir en loi une méthode qui supprimerait cette iniquité entre les régimes des prestations multi-employeurs et à employeur unique sans leur imposer un fardeau administratif indu. À l'heure actuelle, l'article 259 de la loi sur la TPS stipule que certaines personnes en particulier, y compris des organes gouvernementaux, des organismes de charité et des organisations à but non lucratif peuvent réclamer une remise à un taux prescrit, et ce pour la taxe applicable aux achats relatifs à la fourniture de produits et de services pour lesquels un crédit pour taxe sur intrants ne saurait être réclamé. La loi pourrait prévoir un mécanisme analogue pour les régimes multi-employeurs.

Le président: Merci, monsieur Anderson.

Notre prochain témoin est le représentant de Woolworth Canada Inc., M. DeRocher.

M. Larry DeRocher (vice-président, Service du marketing, Woolworth Canada Inc.): Merci beaucoup.

Pour les besoins de la cause, je vais résumer rapidement certains de mes propos.

Woolworth est propriétaire de plus de 1 500 magasins au Canada, sous les noms de Foot Locker, Champs Sports et Randy River. Dans les trois provinces maritimes seulement, nous exploitons plus de 125 magasins, nous employons environ 1 200 personnes et nous générons plus de 100 millions de dollars en revenus annuels.

En principe, Woolworth soutient le principe d'une taxe de vente nationale harmonisée. Cependant, afin de soutenir ce concept, nous avons trois conditions: premièrement, nous demandons qu'il y ait une base commune entre toutes les régions dans lesquelles nous faisons affaire - c'est-à-dire partout au Canada. Deuxièmement, nous demandons un taux commun de taxe harmonisée. Et troisièmement, nous demandons un administrateur commun de la taxe harmonisée. Nous croyons que si ces trois conditions sont respectées, la législation fournira des avantages importants à toutes les parties en cause: la communauté d'affaires, les gouvernements et, tout spécialement, les consommateurs.

Mais sous sa forme actuelle, avec le projet de loi couvrant seulement trois petites provinces et, avec les propositions actuelles au sujet du prix incluant la taxe, nous croyons non seulement que les frais seront remarquablement augmentés à la fois pour le détaillant et pour le consommateur, mais aussi qu'il en résultera une extrême confusion.

Le principal sujet qui causera les augmentations des frais et la confusion du client est le prix incluant la taxe, lequel ajoutera temps, frais et frustration à pratiquement tous les aspects de la vente au détail, et, franchement, non seulement il n'augmentera pas l'investissement des détaillants dans les Maritimes, mais il causera la perte de certains magasins et emplois, à mesure que les frais augmentés entraînent les magasins légèrement rentables dans le rouge. Comme vous le savez, les commerces de détail fonctionnent sur des marges de profit des plus étroites, et nos estimations montrent que les frais augmentés inhérents à cette proposition auront exactement les effets que je viens de décrire.

Aujourd'hui, je ne vous parlerai que d'un seul aspect du problème du prix incluant la taxe, soit celui de l'étiquetage des prix. Au cours des derniers mois, toutes sortes d'informations ont circulé dans les milieux d'affaires au sujet des problèmes qu'engendrerait cette harmonisation partielle de la taxe. Le gouvernement s'est contenté d'en minimiser les conséquences et il est allé de l'avant avec son projet d'harmonisation.

Récemment, il a annoncé une série de mesures qui, semble-t-il, vont éliminer ces problèmes. L'une des principales mesures comprend «quatre options» dont pourront se servir les détaillants pour calculer le prix incluant la taxe. Laissez-moi vous montrer quels seront les effets sur la compagnie Woolworth.

Woolworth vend essentiellement des vêtements qui correspondent au mode de vie de notre société moderne. Nos différentes collections de vêtements répondent aux besoins de différents segments du marché, tel celui des jeunes hommes, des jeunes femmes, etc. La plupart de marchandises sont des exclusivités et, grâce à l'efficacité de notre exploitation, nous sommes en mesure d'offrir un très bon rapport qualité/prix au consommateur. Si les frais d'exploitation augmentent, nous n'aurons qu'une seule alternative, ou les absorber ou les refiler au consommateur.

Lorsqu'on lit les lignes directrices proposées relativement aux prix incluant la taxe, qu'est-ce qu'on y trouve?

La première option consiste à faire étiqueter la marchandise (prix incluant la taxe) seulement par les fournisseurs. À l'heure actuelle, environ 95 p. 100 de notre marchandise est étiquetée par le fournisseur. Toutefois, lorsque nous passons une commande aux fournisseurs, bien que nous ayons une bonne idée de la demande totale, nous sommes dans l'impossibilité de prévoir avec exactitude quelle quantité de marchandise se vendra dans chaque magasin, surtout si une partie de cette marchandise est commandée jusqu'à neuf mois d'avance.

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À l'heure actuelle, les commandes initiales sont distribuées dans toute la chaîne et nous conservons un volume d'appoint pour distribution ultérieure selon l'écoulement de la marchandise. Obliger les fournisseurs à apposer des étiquettes de prix incluant la taxe pour nos magasins des trois provinces maritimes ne ferait qu'augmenter la marge d'erreur. Cela signifierait que nous devrions prévoir deux livraisons initiales et deux réserves de stocks aux fins de réapprovisionnement.

Selon nos calculs, la valeur de nos stocks augmenterait d'environ 20 p. 100, et pour nos magasins des Maritimes, cela représenterait une hausse de 360 000$ des coûts de détention des stocks. Quelqu'un devra absorber ces coûts. De plus, cette situation aura pour effet de placer un lourd fardeau sur notre système de gestion informatisée puisqu'il devra retracer un même article deux fois dans 22 systèmes informatiques différents.

L'une des solutions que nous préconisons consiste à entreposer un seul réapprovisionnement de stocks et à réétiqueter la marchandise individuellement lorsque les magasins des Maritimes en auront besoin. À l'heure actuelle, nos centres de distribution servent surtout de lieux de transition. Ils ne possèdent pas l'équipement nécessaire à l'étiquetage, et cette conversion contribuerait aussi à la hausse des coûts. De fait, dans le cas d'une de nos plus importantes divisions le processus de distribution relève d'un tiers qui veille à rediriger la marchandise. L'ajout du processus d'étiquetage dans l'équation ne ferait qu'accroître les coûts et les risques d'erreur.

Une deuxième option qui s'offre aux détaillants consiste à apposer les deux prix sur les vêtements.

Le président: Monsieur DeRocher, je m'excuse de vous interrompre, mais j'essaie de limiter les observations liminaires à trois minutes. Serez-vous en mesure de respecter cela? En avez-vous encore pour longtemps?

M. DeRocher: Si cela vous convient, je conclurai dans 30 secondes.

Le président: Parfait. Je vous remercie.

M. DeRocher: D'accord.

Le président: Je vous donnerai tout le temps voulu par la suite pour faire consigner au compte rendu tout ce que vous n'aurez pas eu le temps de dire.

M. DeRocher: Je vais donc sauter les autres questions se rapportant aux quatre options, mais je souhaite soulever d'autres points.

Parlons de la clientèle. En effet, ce que nous craignons surtout, c'est la confusion que cela créera pour la clientèle. Prenons l'exemple d'une cliente de Nouvelle-Écosse qui achète un vêtement. En se déplaçant dans le magasin, elle constate que les articles que nous avons réétiquetés portent le prix incluant la taxe. Elle s'arrête devant une étagère et décide de prendre un article dont le prix n'inclut pas la taxe. Elle devrait savoir que la taxe n'est pas comprise, mais elle n'a peut-être pas vu l'affiche qui l'indique. Elle se rend donc à la caisse et se rend compte, à sa grande surprise, qu'elle doit payer 15 p. 100 de plus qu'elle ne le croyait. Comme elle n'y comprend rien, elle s'en prend à la personne qui se trouve devant elle: la préposée aux ventes.

Elle se rend donc dans le magasin d'à côté. Mais il se trouve que ce commerçant a étiqueté sa marchandise exactement de la manière contraire. Les étiquettes de la marchandise sur les étagères indiquent que le prix inclut la taxe et ce sont les articles suspendus sur le mur qui sont identifiés par une affiche «prix n'incluant pas la taxe». Lequel des deux magasins lui offre un meilleur prix? Prendra-t-elle le temps de faire le calcul, ou retournera-t-elle à la maison?

Ce scénario est un exemple de ce qui pourrait se produire dans les trois provinces une fois que la taxe incluse dans le prix sera en vigueur et que le détaillant pourra choisir entre les options qui lui seront offertes. En fin de compte, c'est le consommateur qui sera perdant, ce qui va directement à l'encontre de l'intention du gouvernement, qui est de faciliter la tâche aux consommateurs.

Nous approuvons le concept d'harmonisation de la TPS avec les taxes provinciales. Toutefois, nous sommes fermement contre l'idée de faire du «prix incluant la taxe» la pierre angulaire de cette harmonisation. Par conséquent, nous demandons au gouvernement qu'il retire le «prix incluant la taxe» du projet d'harmonisation des taxes et qu'il cherche plutôt à mettre au point un système national d'harmonisation des taxes qui offrira au consommateur une solution simple et facile. Une solution qui contribuera à garder les biens de consommation aux plus bas prix possibles.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur DeRocher.

Madame Hallett, je vous reviendrai plus tard pour vous donner le temps de souffler un peu.

Monsieur Pratt, je vous prie.

M. Rick Pratt (président, Winsbys Shoes): Winsbys Shoes existe depuis 35 ans. Nous avons 12 employés et nous estimons être au premier rang des détaillants de chaussures au pays. Winsbys jouit d'une bonne réputation auprès de plusieurs fournisseurs et a été mis en candidature pour le prix du détaillant de l'année au Footwear Forum en août dernier.

La composition de notre clientèle est analogue à celle de nombreux détaillants de la Nouvelle-Écosse. Environ 25 p. 100 de nos ventes annuelles sont attribuables à des personnes de passage dans la région. Cette idée d'afficher un prix incluant la taxe risque sérieusement de nous faire perdre cette clientèle. En effet, les clients en question ne s'attendent pas à voir un prix plus élevé qui inclut la taxe.

La décision d'acheter est une décision spontanée que prend le consommateur au moment où il voit le prix et il le compare à la valeur qu'il accorde à l'article en question. Malheureusement, un grand nombre de ces visiteurs de la Nouvelle-Écosse auront l'impression que les prix y sont plus élevés que chez eux et par conséquent ne dépenseront pas leur argent dans la province. Les détaillants comme moi devront absorber une baisse de clientèle et la province y perdra des rentrées fiscales.

D'aucuns font valoir que le consommateur veut savoir exactement le prix qu'il paie. À mon avis, cet argument est valable beaucoup plus pour les gros achats que pour les achats quotidiens. Je n'ai jamais vu de clients changer d'avis à la caisse parce que la taxe était prohibitive. Cependant, j'en ai vu remettre des marchandises sur les étagères parce qu'ils avaient l'impression que nos prix étaient plus élevés que ceux de nos concurrents. Pourquoi cela? Tout simplement parce que Winsbys a été l'un des rares détaillants de notre région à inclure la TPS dans le prix de vente.

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J'ai pris l'habitude d'interroger les clients qui remettaient les articles sur les étagères et j'ai constaté qu'en dépit de la présence de nombreuses affiches et du fait que dans nos magasins les étiquettes indiquent clairement que la TPS était incluse dans le prix, le consommateur ne pouvait pas facilement comparer les prix, de sorte qu'il optait pour le magasin affichant le prix de vente le plus bas. Face à cette réaction de la clientèle, j'ai retiré la TPS du prix affiché et j'ai constaté une augmentation immédiate de 10 p. 100 du volume des ventes. La leçon que j'ai apprise, c'est que la clientèle n'accepte pas un prix qui semble sortir de l'ordinaire.

Si tous mes clients venaient de la zone où la taxe de vente est harmonisée, un prix incluant la taxe leur semblerait normal. Malheureusement, étant donné qu'une partie de ma clientèle vient de l'extérieur, ces personnes ne comprendront pas le pourquoi de ces prix apparemment élevés et par conséquent, vont dépenser moins.

J'aimerais maintenant parler du prix de vente au détail. La perception est très importante pour le consommateur. Ainsi, si je détaille une paire de chaussures à 99$, j'en vendrai de 12 à 15 p. 100 de plus que si je les avais détaillées à 100$.

Les fabricants visent certains seuils de prix, et les prix incluant la taxe vont constamment faire en sorte que les produits vont se vendre au-delà de ces seuils, ce qui provoquera des pertes pour les détaillants et le gouvernement provincial. L'article qui se vend à 99$ sans la taxe génère 14,85$ en rentrées fiscales. Face à un prix taxe comprise, de nombreux consommateurs vont continuer à chercher un article à 99$. Cependant, cet article se vend en fait 86,09$, la taxe incluse étant de 12,91$. Résultat, une perte de 12,91$ pour le détaillant et de 1,94$ pour le fisc.

Aux yeux de la plupart des consommateurs, la taxe de vente est un mal nécessaire que l'on ajoute à la caisse. Pour les achats qui ne sont pas coûteux, la plupart de gens ne tiennent pas compte de la taxe lorsqu'ils prennent la décision d'acheter. En incluant la taxe dans le prix, on ajoute un coût supplémentaire dont le consommateur doit tenir compte. Malheureusement, certains consommateurs vont décider que l'article en question est trop cher. Ou ils vont choisir un article moins cher ou ils ne vont rien acheter du tout. Dans un cas comme dans l'autre, le détaillant et le fisc sont perdants.

Le secteur du détail en Nouvelle-Écosse ne bénéficie pas du regain apparent qu'ont connu récemment d'autres secteurs. Nous essayons de faire bonne figure, mais pour être franc avec vous, les temps sont durs. Les consommateurs craignent d'être licenciés. Ils réduisent leur train de vie. Ils font très attention à leurs dépenses. L'homme de la rue a le sentiment que la taxe de vente harmonisée lui permettra de faire des économies sur les gros achats qu'il fait de temps à autre, mais que cela augmentera le coût de ces achats courants. Si, à cette perception s'ajoutent des prix plus élevés sur l'étiquette, nous courons droit à la catastrophe.

À l'origine, lorsqu'on a envisagé une taxe de vente harmonisée, on a dit que la circulation de l'argent dans le secteur du détail allait provoquer une baisse de prix. Or, le prix incluant la taxe va contrer tous les avantages qui auraient pu résulter d'une telle mesure, car, à tort ou à raison, le consommateur aura l'impression que les prix ont augmenté. Cela ne peut se traduire autrement que par une baisse des dépenses de consommation. Il est curieux qu'une mesure qui aurait pu être avantageuse pour la vente au détail devienne soudain un désavantage, simplement parce que la taxe est incluse dans le prix affiché sur l'étiquette. Il y a un vieil adage dans le monde du détail: «Montre au consommateur le plus bas prix possible». Or, le prix incluant la taxe ne nous permettra pas de le faire.

Le président: De Carlton Cards, Shannon Hallett.

Mme Shannon Hallett (contrôleur adjoint, Carlton Cards Retail (Canada)): Merci, monsieur le président.

Nous tous, de l'industrie de la carte de souhait, apprécions les efforts des différents niveaux de gouvernement pour se pencher sur nos préoccupations en tenant des cartes de souhait. Toutefois, les coûts associés à la mise ne place de l'affichage des prix comprenant la taxe sur l'autre 50 p. 100 de nos produits est tout de même substantiel, et comme résultat, nous estimons que plus de100 personnes perdront leur emploi.

Carlton Cards Retail est une chaîne nationale de cartes de souhaits dont le siège social situé à Brampton, en Ontario. Nous possédons et exploitons 260 magasins à travers le Canada, dont 37 sont situés dans la région visée par l'harmonisation.

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Au cours des dernières années, nous avons réussi à faire préétiqueter par le fabricant 80 p. 100 de nos produits. Ces efforts ont procuré des économies substantielles. Nous nous sommes également assurés que chaque élément de coût associé à la livraison du produit pour la vente est vraiment nécessaire. Ces efforts ont été avantageux pour notre clientèle et nos employés. Nos clients ont bénéficié de prix plus bas et nos employés ont conservé leur emploi, puisque nous avons réussi à transformer des magasins déficitaires en magasins rentables.

L'affichage des prix comprenant la taxe rend superflus tous ces efforts. Nous devrons maintenant absorber des dépenses considérables afin de nous conformer à la réglementation sur l'étiquetage avec prix comprenant la taxe - des barèmes de coûts qui ne procureront pas d'augmentation des ventes, ni de réduction des dépenses d'ailleurs. En fait, nous prévoyons une chute des revenus étant donné que les gens auront l'impression que le prix ont augmenté.

En résumé, nous nous attendons à devoir assumer les coûts suivants: 60 000$ pour l'étiquetage des articles ayant déjà été expédiés préétiquetés; 15 000$ de plus pour un étiquetage en double de toute la marchandise qui n'a pas été expédiée préétiquetée; 8 000$ pour les tables de conversion situées près de nos présentoirs et 63 000$ pour la programmation, les étiquettes de prix, les machines à étiqueter et les affiches. Sur le total de ces coûts, 84 000$ sont des coûts représentant une dépense unique, mais 62 000$ sont des coûts annuels.

Tous ces coûts sont importants, importants pour nous, importants pour les clients et importants pour nos employés. Si nous ne pouvons réduire suffisamment nos dépenses afin de contrebalancer ces coûts, et qu'une résistance se fait sentir suite aux prix majorés, nous n'aurons pas le choix. Nous fermerons des magasins et nous éliminerons des emplois.

Nous avons fait des calculs et nous savons combien d'emplois pourraient être perdus. Sur les37 magasins situés dans la zone de l'harmonisation, 23 sont très peu rentables. Les coûts supplémentaires associés aux prix comprenant la taxe feront de 19 des magasins très peu rentables des magasins déficitaires. Ils fermeront et ce, aussitôt que possible, au moment de l'expiration du bail. Ces magasins emploient 116 personnes.

Que fera donc cette réglementation? Elle augmentera les coûts pour une industrie qui réalise une marge bénéficiaire moyenne de 2 p. 100. Elle augmentera les coûts pour la clientèle. Les prix seront plus élevés afin d'absorber des coûts de mise en place et les dépenses courantes. Cela se traduira par une perte d'emplois parmi les employés des magasins de détail. Où trouveront-ils du travail une fois que nos magasins seront fermés? Et enfin, elle produira une augmentation des dépenses gouvernementales puisque ces employés devront se tourner vers l'assurance-emploi ou le bien-être social. Rien de cela n'est nécessaire.

Je comprends que l'étiquetage des prix incluant la taxe est imposé par la loi parce que les Canadiens ont fait savoir qu'ils souhaitaient connaître le prix total des marchandises avant d'en faire l'achat. Cela dit, je ne pense pas que ces derniers souhaitent un étiquetage des prix comprenant la taxe au prix de leur emploi.

Je vous prie d'écouter ce que je dis. Les coûts sont réels. Ils ne sont pas exagérés. Et le prix à payer se chiffre en emplois.

Le président: Merci beaucoup, madame Hallett.

Nous accueillons maintenant M. John Geci, qui représente le Conseil canadien de la distribution alimentaire. Je vous souhaite la bienvenue.

M. John Geci (président et chef de la direction, Conseil canadien de la distribution alimentaire): Merci, monsieur le président. Après un exposé de trois minutes, s'il y a des questions en français, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.

[Français]

Si certains d'entre vous désirent poser des questions en français, je les invite à le faire.

[Traduction]

Le Conseil canadien de la distribution alimentaire remercie le comité de nous accueillir et de nous avoir invités de lui faire part de nos observations relativement à la TVH et aux prix taxes comprises.

Je tiens d'abord à dire que nous sommes d'accord, en parole et en fait, avec la proposition d'un régime de taxe harmonisée au Canada. Nous croyons que le gouvernement doit s'efforcer d'étendre le plus tôt possible cette initiative à toutes les provinces du Canada et nous appuyons sans réserve ses efforts en ce sens.

Sur cette question précise, nous représentons un secteur composé de grossistes petits et gros et de détaillants petits et gros. Nous représentons des compagnies nationales qui ont des activités dans le Canada de l'Atlantique, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. Nous représentons aussi des organisations qui ont leur siège social dans ces provinces.

Nous représentons un secteur où - et à cet égard, nous croyons que le gouvernement aborde la question de la bonne façon - le consommateur fait ses emplettes en moyenne deux fois par semaine et dépense plus de 110$ par semaine pour des articles d'épicerie. Cela fait plus de 6 000$ par année que le consommateur dépense à ce chapitre. Et 30 ou 40 p. 100 sont taxables selon le type d'entreprise au niveau du détail dans le Canada de l'Atlantique.

L'élément clé - et nous estimons que le gouvernement donne suite au voeu de la population canadienne - est que le prix que l'on voit soit le prix que l'on paie. Les Canadiens sont las et en ont assez. Ils nous demandent toujours à la caisse, ils demandent aux caissiers et caissières, pourquoi la taxe? Certains d'entre eux sont incapables de la calculer.

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C'est là essentiellement la question qui nous préoccupe et vous vous y attaquez sans détours, vous mettez en plein dans le mille. Le prix affiché est le prix que l'on paie, il n'y a pas d'ajout, peu importe où l'on habite et où l'on magasine.

Je ne vais pas lire directement le texte de notre mémoire. Je donnerai seulement un aperçu de trois points, plus un autre.

Premièrement, nous vous demandons de ne pas remettre à plus tard la mise en oeuvre de la TVH. Nous croyons que la taxe harmonisée peut être mise en oeuvre dès le 1er avril. Toutefois, nous vous demandons de retarder d'au moins 120 à 150 jours l'obligation d'inclure la taxe dans le prix, c'est-à-dire jusqu'au 1er août ou au 1er septembre. Le but n'est pas de permettre d'exercer davantage de pressions sur le gouvernement en vue de retirer le projet, mais plutôt de donner aux entreprises au niveau local le temps d'adapter leur système en conséquence. À l'heure actuelle, beaucoup d'entre nous sont préoccupés par les problèmes que pose la conversion pour l'année 2000, et l'on ajoute une importante perturbation de l'activité au détail.

La deuxième raison pour laquelle nous demandons un délai, c'est que le texte de loi et celui du règlement afférent ne seront probablement pas connus avant le mois de mars. Il serait très difficile pour nous de commencer à ajuster tous nos systèmes dans les 30 ou 60 jours après la publication du texte définitif du règlement. Il nous faut ces 120 à 150 jours avant la mise en oeuvre de la proposition d'inclure la taxe dans le prix, que nous approuvons par ailleurs.

Le troisième point que nous voulons aborder, c'est le fait que ce délai de 120 à 150 jours pour l'application du prix taxes comprises est également nécessaire pour la mise en oeuvre des dispositions relatives aux articles préétiquetés. Dans le secteur du détail, beaucoup de commerçants ont de la marchandise préétiquetée et il nous faudrait environ de 120 à 150 jours pour écouler ces stocks au prix préalablement affiché et n'incluant pas la taxe.

Oui, ce sera peut-être un peu embrouillé au départ, mais en même temps, nous demandons au gouvernement de reporter cela au-delà du 1er avril. Fixez une date pour l'introduction du prix taxes comprises en prévoyant un délai suffisant pour que chacun puisse s'y préparer, et ensuite fixez une date précise. Disons le 1er septembre. À cette date, partout au Canada, ou du moins dans les provinces visées, tous les détaillants devraient afficher le prix taxes comprises.

Nous sommes persuadés que les problèmes commencent quand on aborde les deux facettes de la question, quand on se penche sur tous les autres éléments pour voir comment on peut mieux les définir ou le faire avec plus d'affinité.

Enfin, monsieur le président, pour ce qui est de la publicité, nous estimons qu'une date ferme permettra de résoudre un bon nombre de ces problèmes. En examinant les diverses hypothèses et solutions de rechange, nous semons en fait la confusion chez les consommateurs. Les consommateurs doivent savoir qu'à compter du 1er septembre le prix de tous les articles vendus dans les provinces atlantiques inclura la taxe, et cela simplifie grandement les choses.

Le président: Êtes-vous sur le point de terminer, M. Geci?

M. Geci: Oui.

J'aimerais simplement mentionner au comité, monsieur le président, que dans notre mémoire nous parlons du cas du tabac et nous n'allons pas en discuter ici. Nous estimons néanmoins que le comité devrait se pencher sur cette question pour éviter qu'on ait de nouveau à faire face à un problème de contrebande et d'actes illicites concernant le tabac. Nous avons inclus ces observations dans notre mémoire à l'intention du comité. Merci.

Le président: Nous y verrons. Merci, monsieur Geci.

De l'Atlantic Building Supply Dealers Association, M. John Ward. Soyez le bienvenu, monsieur Ward.

M. John Ward (président, Atlantic Building Supply Dealers Association): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Pour être très bref, l'association professionnelle Atlantic Building Supply Dealers Association (ABSDA) existe depuis 40 ans et regroupe les négociants en bois et matériaux de construction du Canada atlantique. L'association représente plus de 525 négociants et fournisseurs du Canada atlantique, soit 95 p. cent des négociants en matériaux de construction du Canada atlantique.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, compte tenu du temps dont nous disposons et des indications données par le président, je m'en tiendrai à deux points de notre mémoire. D'abord l'appui au principe de la taxe harmonisée. En principe, les membres de l'ABSDA appuient le concept de la taxe harmonisée. De fait, nous l'appuyons sans réserve depuis 1989. Deuxièmement, se pose la question de la taxe comprise dans le prix. Ce qui inquiète surtout nos membres, c'est la question de la taxe comprise dans le prix par opposition à la taxe non comprise dans le prix sur des produits dans leurs magasins. En somme, notre association appuie l'obligation d'inclure la taxe dans le prix puisque cela indique clairement au client le prix total du produit ou du service qu'il achète.

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La taxe comprise dans le prix entraînera une seule fois des frais à nos membres en raison des modifications nécessaires aux programmes informatiques, de l'adaptation de l'effectif et d'autres coûts liés au temps nécessaire pour changer toutes les étiquettes de prix sur les produits sur les étagères dans chaque magasin. Nous reconnaissons que ces frais devraient être engagés une seule fois. Nous croyons que ces frais seront compensés par les avantages qui en découleront, car il y aura moins de confusion et de choc pour les clients qui se rendaient compte en arrivant à la caisse que le prix du produit était augmenté de presque 20 p. cent. L'examen que nous avons fait de ces frais uniques pour diverses catégories de produits nous donne à penser qu'un grand nombre de chiffres avancés par divers groupes ne pourraient pas résister à l'analyse.

L'ABSDA appuie l'idée d'une seule agence gouvernementale pour administrer la taxe harmonisée. Nous avions exprimé notre appui à ce concept en 1989. Nous croyons toutefois que la complexité de cette taxe créera des problèmes. Nous croyons qu'une seule agence d'administration entraînerait des gains d'efficacité et des économies pour le gouvernement. Cependant, nous faisons valoir au comité que pour que l'administration de la taxe par une agence unique fasse baisser les frais administratifs dans l'entreprise, il faut qu'elle repose sur un système où l'on a accordé une grande attention à la simplicité d'utilisation. Tout changement de structure devrait reposer sur le principe de la facilité d'interprétation.

Comme nous n'avons que peu de temps, je ne parlerai pas de la question du logement. Je dirais sans ambages que le secteur des fournisseurs des matériaux de construction des provinces atlantiques appuie, en premier lieu, le concept de l'harmonisation de la taxe, et en deuxième lieu, le principe de l'inclusion obligatoire de la taxe dans le prix.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ward. J'invite maintenant M. Peter Woolford à comparaître, et je suppose qu'il est tout à fait d'accord avec vous, et nous pouvons sans doute nous passer de son témoignage.

M. Peter Woolford (vice-président principal, politiques, Conseil canadien du commerce de détail): Peut-être pas, monsieur le président. Je sais que cela va vous étonner, monsieur.

D'abord, excusez-nous pour le retard. Nous avons été retardés par les soubresauts de l'hiver au Canada.

Merci beaucoup de nous donner l'occasion de comparaître et de prendre la parole au nom de nos membres. C'est important pour le commerce au détail. Vous pouvez voir le nombre de représentants qu'il y a ici cet après-midi. La question à l'étude est d'autant plus importante que les détaillants sont les principaux percepteurs de taxes de vente au Canada.

J'ai remis un mémoire au greffier.

[Français]

J'ai essayé de m'arranger avec votre bureau, monsieur Peterson, pour que notre traduction française soit disponible cet après-midi. Est-ce que cela a été fait? Je ne le sais franchement pas.

Nous avons une traduction qui doit être disponible dans peu de temps.

[Traduction]

Le Conseil compte 6 500 membres, où sont représentés tous les secteurs de la vente au détail. Plus de 90 p. 100 de nos membres sont des détaillants indépendants et enregistrent environ les deux tiers des ventes au détail.

Comme presque tout le monde ici cet après-midi, nous sommes d'ardents défenseurs de l'harmonisation. Monsieur le président, vous vous souviendrez que M. McKichan, notre ancien président, a comparu devant le comité à maintes reprises, pour y promouvoir avec conviction l'harmonisation au niveau fédéral ainsi qu'auprès de tous les gouvernements provinciaux. Nos membres sont tout aussi opposés à l'inclusion de la taxe dans le prix, et surtout à la politique néfaste annoncée par les gouvernements la semaine dernière.

Il ne fait aucun doute que nos membres respectent la volonté des clients de connaître le prix qu'ils ont à payer pour un produit quand ils se présentent à la caisse. Ce qui nous préoccupe, c'est que la politique mitoyenne que le gouvernement a annoncé vendredi dernier alourdit les coûts de fonctionnement pour nos membres, comme vous l'ont expliqué certains des représentants ici présents, et qu'elle créera un système de prix qui sera très complexe et déroutera de nombreux consommateurs.

.1340

Permettez-moi d'expliquer très brièvement quelques-unes des sources de confusion. Les consommateurs auront davantage de difficulté à comparer les prix d'un détaillant à l'autre, parce que ceux-ci utiliseront des systèmes de fixation de prix différents. Les consommateurs auront à faire face à différents modes de fixation des prix dans différents rayons du même magasin.

Il y aura inévitablement des problèmes de définition. Qu'est-ce qu'une carte de souhaits? Qu'est-ce qu'un magazine? Un produit vendu à rabais dans certains formats portera désormais quatre prix: le prix initial, taxe comprise et sans taxe, le prix de vente, taxe comprise et sans taxe.

Nos membres sont très préoccupés par le fait que cela constituera une grande source d'ennui pour les consommateurs, sans compter la confusion qui en résultera. Pour cette raison et après avoir beaucoup hésité, nous avons décidé qu'il nous fallait à compter de la semaine prochaine recourir à des annonces pour informer les consommateurs des craintes que nous avons au sujet de la confusion qui pourrait entourer la question des prix. Nous regrettons sincèrement d'avoir eu à prendre cette mesure, mais nous craignons qu'autrement les consommateurs ne comprennent que trop tard les conséquences de cette politique bizarre en matière de fixation des prix.

Nous estimons que pour ce qui est des coûts, l'inclusion de la taxe dans le prix coûtera environ 90 millions de dollars en frais engagés en pure perte par les détaillants sans que les consommateurs en tirent le moindre avantage. Ces dépenses devront être engagées dans quatre secteurs: le système informatique, la logistique de la distribution, les marchandises dont le prix est préétabli et la publicité. Les détaillants ne peuvent pas assumer ces coûts, comme on vous l'a déjà dit. Il leur faudra hausser les prix, fermer leurs portes, licencier des employés ou limiter leur inventaire. Vous avez déjà entendu un certain nombre de nos membres vous dire quel effet cela aura.

Nous sommes aussi vraiment consternés de voir qu'en imposant à une région l'inclusion de la taxe dans le prix, le gouvernement fédéral est en train de balkaniser le pays pour mettre en place de petits marchés régionaux isolés les uns des autres. Nous croyons que les gouvernements doivent renoncer à leurs programmes politiques pour permettre aux détaillants et aux consommateurs de mener leurs affaires d'une manière susceptible de susciter le moins de confusion possible et au moindre coût.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Woolford.

De la Don't Tax Reading Coalition, nous accueillons Jacqueline Hushion.

Mme Jacqueline Hushion (présidente, Don't Tax Reading Coalition): Bonjour. Merci de nous avoir invités.

La Don't Tax Reading Coalition n'a jamais pris position à propos de l'harmonisation des taxes au Canada, ni pour ni contre. Toutefois, je suppose que la grande majorité de nos membres, en général, y seraient favorables.

Nous vous fournirons dans quelques jours un mémoire répondant aux questions qui seront soulevées aujourd'hui. En attendant, nous vous avons remis notre déclaration ainsi que les exposés que nous avons présentés à d'autres occasions à votre comité ainsi qu'au ministère des Finances.

La Don't Tax Reading Coalition représente des lecteurs, des auteurs, des enseignants, des bibliothécaires, des libraires et des éditeurs. Je sais que vous avez entendu le témoignage d'autres personnes qui défendent la même position que nous, tant à l'occasion de ces audiences que dans vos circonscriptions. Vous continuerez d'entendre ce message.

Tout d'abord, la décision récente du ministre Martin concernant une remise de 100 p. 100 sur les livres et publications en faveur des municipalités, des universités, des écoles et des hôpitaux et l'exclusion des livres du régime d'harmonisation dans les provinces de l'Atlantique est un bon début. Félicitations. Mais, ce n'est qu'un début.

Le gouvernement avait promis catégoriquement de supprimer la TPS sur les imprimés. Nous savons que ce n'est pas dans le Livre rouge mais c'est le seul produit pour lequel ceci avait été promis.

La TPS fut la première taxe fédérale sur la lecture, l'alphabétisation, l'éducation et la pensée démocratique dans l'histoire canadienne. Cela a provoqué une réduction immédiate des ventes d'imprimés au pays, réduction qui n'a pas encore été rattrapée.

Le Canada a la taxe la plus forte sur la lecture de tous les membres du G-7. C'est ahurissant. C'est 100 p. 100 plus élevé au Canada que dans tous les autres pays du G-7. La lecture n'est pas taxée dans les autres pays.

M. Peterson, président du comité, a déclaré avec éloquence à la Chambre des communes:

Taxer les imprimés va menacer l'apprentissage à vie et le transfert de l'information.

.1345

Plus de la moitié des membres de votre groupe parlementaire nous ont dit par écrit au cours de la campagne de 1993 qu'ils s'engageaient à ce que la TPS soit supprimée sur les livres au cours de la présente législature.

Lorsqu'il était dans l'opposition, votre collègue, Ron Duhamel, a présenté un projet de loi d'initiative privée visant à supprimer la TPS sur les documents de lecture. Il a déclaré alors à la Chambre des communes que l'imposition de la TPS sur les imprimés est «contraire aux principes démocratiques fondamentaux élémentaires».

Votre comité a récemment publié un rapport intitulé Le budget de 1997 et après: Achever la tâche. Il y est question de six champs d'intervention nécessaires, notamment l'alphabétisation, le coût des études et la recherche et le développement. Des groupes d'alphabétisation vous ont demandé aussi que cette taxe sur la lecture soit éliminée. Hier, vous avez entendu la Fédération canadienne des étudiants vous demander la même chose. Vous avez entendu l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires appuyés à Fédération canadienne des étudiants.

Le premier ministre Jean Chrétien nous a écrit ceci:

Appliquer la TPS aux livres et aux périodiques détourne les gens de la lecture et ne favorise pas la recherche et le développement. Au récent congrès biennal du Parti libéral, nous avons adopté une résolution préconisant l'élimination de la TPS sur les livres et les périodiques. C'est ce que j'ai l'intention de faire.

Le président: Mme Hushion, soyez assurée que je suis tout à fait ravi d'entendre l'histoire de notre parti, mais...

Mme Hushion: Il y a toujours une taxe sur la lecture...

Le président: Excusez-moi, je voulais simplement vous demander combien de temps vous comptez encore prendre car nous essayons de limiter les déclarations liminaires à trois minutes.

M. Solberg (Medicine Hat): [Inaudible - Éditeur]

Le président: Aussi longtemps qu'elle continue de parler des libéraux.

Mme Hushion: Je voudrais simplement donner à Mme Aalto quelques minutes. Elle a un exemple très concret à vous présenter et j'ai presque...

Le président: Je vous demande simplement combien de temps il va encore vous falloir.

Mme Hushion: Moins d'une minute; j'ai presque terminé.

Le président: Bien. Merci.

Mme Hushion: Je veux simplement dire que nous comprenons les contraintes financières qui pèsent sur le gouvernement. Nous nous sommes montrés patients quant à l'exécution de cette promesse électorale. Les majorations de taxe sur le tabac sont une manne tombée du ciel. Il y a des façons de compenser la suppression de la taxe sur la lecture sans qu'il faille majorer le taux ou à appliquer la taxe à d'autres articles.

Les lecteurs canadiens ont apporté leur contribution à la réduction du déficit. Il est temps que le gouvernement tienne sa promesse.

Helena, en vitesse.

Le président: Puis-je vous demander combien de temps cela va vous prendre? C'est simplement...

Mme Helena Aalto (directrice du marketing, Don't Tax Reading Coalition): Ça dérape un peu?

Le président: Ma foi, j'ai limité tous les autres groupes. J'ai dû interrompre ceux qui avaient dépassé cinq minutes. La règle est trois minutes. Je m'assurerai que vous puissiez nous présenter ceci avant que vous ne partiez aujourd'hui.

Mme Aalto: Je ne dis donc rien maintenant?

Le président: Je veux bien que vous parliez, c'est simplement... Allez-y si vous voulez.

Mme Aalto: D'accord.

Le président: Je n'ai jamais dit non à une femme de ma vie.

Des voix: Oh, oh!

Mme Aalto: Contrairement aux autres détaillants, je ne vous parlerai pas du coût de la dotation en personnel, du coût des systèmes ni du coût de distribution. Nous partageons toutefois leurs points de vue. Je vais vous parler des choses qui sont spécifiques à la vente de livres et qui vont être touchées par les prix toutes taxes comprises (TTC). C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

Le prix des livres est indiqué par les éditeurs et, quelquefois cela se fait dans un autre pays - en Angleterre et aux États-Unis surtout. Mais ce qu'il y a de particulier à propos des livres c'est qu'ils sont vendus aux détaillants sachant qu'ils peuvent les rendre s'ils ne les vendent pas.

Avec le prix TTC, non seulement nous devrons payer pour mettre un prix sur chaque livre, mais nous devrons également payer pour retirer l'étiquette si nous ne le vendons pas. Du fait de la nature de ce produit, les couvertures peuvent varier et on risque d'endommager le produit en retirant l'étiquette.

D'autre part, le client qui emporte un livre sur lequel on a collé une étiquette et qui essaie de la retirer risque d'abîmer le livre, et de venir nous demander un remboursement. Il y a donc là des frais pour nous. Une fois le livre endommagé, nous ne pouvons le renvoyer à l'éditeur.

Il y a un autre problème qui nous est particulier en ce sens que même une librairie relativement modeste a quelque 10 000 titres différents. Non pas articles mais titres différents et pour chacun de ces titres, il y a de deux à vingt exemplaires. Cela représente donc 100 000 articles différents au moins dans toute librairie normale.

Nous estimons qu'indiquer le prix, retirer le prix, les coûts supplémentaires de distribution et des systèmes représente environ 0,50$ par livre, même pour un livre comme ces livres canadiens pour enfants qui se vendent au détail à 0,99$. Si nous devons indiquer le prix TTC, tous ces frais représenteront 0,50$.

.1350

Nous estimons que les livres devraient être détaxés entièrement. Toutefois, le prix TTC est pour nous un problème essentiel et nous vous invitons instamment à nous éviter cela dans la région de l'Atlantique.

Le président: Merci, madame.

De l'Association des consommateurs du Canada, nous entendrons Marie McCall et Robert Kerton.

M. Robert Kerton (président du comité des finances, Association des consommateurs du Canada): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Nous sommes heureux de nous retrouver ici.

L'Association des consommateurs du Canada est un organisme non gouvernemental à but non lucratif qui représente les consommateurs. Nous allons célébrer cette année notre 50e anniversaire.

Je limiterai mes propos à deux éléments: la justice et la visibilité.

Nous participons depuis longtemps à ce genre de délibérations. Il y a quinze ans, le ministère des Finances parlait d'une taxe de 3 p. cent. Trois pour cent, ça nous comblerait aujourd'hui. Nous avons participé à une étude très approfondie au moment des audiences de 1989 et les conclusions de cette recherche se sont avérées à tel point depuis qu'il y a des tas de gens qui doivent regretter qu'on n'ait pas fait les choses correctement dès le début.

À propos de justice, le crédit au faible revenu n'est pas indexé. C'était un crédit raisonnable lorsqu'il a été annoncé mais il ne reste plus grand-chose quand l'inflation est inférieure à 3 p. cent. Si vous voulez donc vous montrer plus juste, il faudrait essayer d'indexer complètement ce crédit au faible revenu.

En second lieu, je m'arrêterai sur le montant de taxe que paient en général les consommateurs. D'après ce que j'ai entendu depuis que je suis ici, la taxe idéale s'applique à quelqu'un d'autre. C'est le point de vue aussi des consommateurs. Si l'on considère le montant de taxes que supportent les consommateurs au Canada par rapport aux consommateurs d'autres pays, la différence n'est pas énorme mais, ici, les consommateurs paient 27,3 p. 100 de taxes à la consommation directement et la moyenne, dans d'autres pays comparables, du G-10, est de 25 p. 100. Nous payons donc plus de taxes à la consommation que dans d'autres pays.

Dans l'analyse que nous avions faite initialement, nous avions prédit quels seraient les secteurs qui seraient frappés par l'introduction de cette taxe, qui allait perdre des ventes, etc. Une des prédictions que nous avions faites était le secteur financier mais, comme vous le savez peut-être, il n'a pas été pleinement inclus. Ce que je vous recommande donc aujourd'hui - et il n'est pas sans intérêt de noter que l'Association des consommateurs vous a recommandé ceci par écrit il y a exactement deux ans aujourd'hui - c'est que vous incluiez certains des secteurs qui ont été tellement avantagés par la politique économique de ces dernières années.

Le niveau de vie des Canadiens ordinaires n'a pas augmenté depuis 1989 mais, du fait de changements dans le régime fiscal, de transferts d'impôts sur d'autres secteurs et sur les consommateurs et de la gestion générale de la politique économique, le secteur financier s'en tire en fait très bien. Pourquoi? Grâce à la politique gouvernementale.

Nous recommandons à nouveau que vous adoptiez une taxe sur les transactions financières à un faible taux. Nous avions recommandé 0,001 p. 100. Nous nous contenterions de 0,0001 p. 100, si bien que sur une transaction de 200 000$, cela représenterait 20$. Il se trouve que cela rapporterait beaucoup d'argent. C'est une question de justice afin que les secteurs de l'économie canadienne puissent profiter de cette prétendue croissance de l'économie et partager de façon un peu plus équitable le fardeau fiscal afin que nous puissions abaisser ce taux.

Il me semble que quoi que vous fassiez d'autre, si vous présentez une proposition portant un taux sensiblement inférieur parce que vous tirez des recettes d'une taxe sur les transactions financières, ce serait déjà beaucoup.

Vous entendrez certainement les lobbys très puissants du secteur financier déclarer que ce n'est pas possible, que toutes les institutions financières s'envoleront dans d'autres pays. Je vous rappelle à l'avance que le Japon a déjà une taxe semblable, tout comme le Royaume-Uni. Si le taux est inférieur au leur, vous devriez pouvoir percevoir des recettes convenables...

À propos de la visibilité, notre position initiale était que les deux prix devaient figurer sur chaque article de sorte que le consommateur soit pleinement informé. Nous avons changé d'avis après avoir entendu nos membres et, en 1994, nous avons préconisé ce qui suit, et je cite:

L'Association des consommateurs du Canada recommande...que le gouvernement exige que les prix figurent TTC pour toutes les transactions avec les consommateurs...

Nous pensons que cela permet d'atteindre l'objectif initial de visibilité à condition que le reçu que l'on obtient indique clairement le montant des taxes payées. Cela permet de rendre compte pleinement de la transaction.

Nous redoutons une ponction fiscale. Toute cette histoire de TPS était en fait une ponction fiscale. Quand cela a été présenté, la taxe de vente sur les produits manufacturés que l'on remplaçait était de 7 ou de 8 p. 100. Elle avait été majorée à 13,5 p. 100 avant l'application de la TPS. C'était une énorme ponction.

.1355

Nous nous inquiétons de cela pour l'avenir mais nous considérons l'expérience des pays européens. Chaque fois qu'ils changent le taux, il y a un débat politique très animé. Les médias y participent, les citoyens aussi et évidemment les partis politiques. Nous pensons donc que l'on pourrait arriver à cela en indiquant les taxes sur les reçus.

Nous ne sommes pas favorables à certaines des propositions détaillées qui ont été faites. Par exemple, nous ne recommandons pas un tableau compliqué au mur indiquant toutes vos majorations de taxes. Aucun consommateur ne va aller consulter ce genre de chose. Peut-être suffirait-il qu'il y ait un grand panneau indiquant: «Dans cette province, les taxes sont de 10,5 p. 100» ou quelque chose du genre.

Merci, monsieur le président. C'est tout ce que je voulais dire pour commencer.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kerton.

[Français]

Nous commencerons par les questions de M. Bélisle.

M. Bélisle (La Prairie): Je préférerais revenir plus tard.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Monsieur Solberg.

M. Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme nous l'avons entendu dire d'innombrables fois, me semble-t-il, ces derniers jours, les gens s'inquiètent beaucoup des prix TTC, malgré ce que nous ont dit M. Ward et M. Geci. Pour moi, cela montre simplement qu'il est nécessaire que les gens du ministère des Finances suivent de près ce que l'on nous dit. Si je peux résumer, les gens semblent me dire que ce qu'ils entendent au sujet de l'harmonisation serait très bien mais que l'idée des prix TTC est une énorme erreur très coûteuse. Je crois que c'est essentiellement ce que l'on nous dit.

Nous avons aussi entendu Mme Hallett et, nous avions aussi entendu ce matin MMG Management et les associations de la construction qui, pas nécessairement du fait des prix TTC mais pour d'autres raisons, nous ont dit que cela allait provoquer une perte d'emplois. D'après Mme Hallett de Carlton Cards cela veut dire que 19 magasins fermeraient. Le représentant de MMG nous a dit qu'ils avaient fermé ou qu'ils allaient fermer plusieurs magasins, soit une perte de 74 emplois. Et plusieurs milliers d'emplois seront perdus également dans le secteur de la construction du fait de ce projet de loi.

J'aimerais ainsi poser une question à M. Woolford. Il s'est montré très éloquent à ce sujet.

Vous avez par le passé parlé de ce que cela allait coûter aux gens du secteur que vous représentez. Cela va coûter très cher et vous avez parlé de pertes d'emplois. Pourriez-vous chiffrer cela. Pourriez-vous nous dire combien ça va vous coûter, sachant que cela sera répercuté sur les consommateurs ou se traduira par une perte d'emplois peut-être? Je me demande si vous pouvez nous préciser cela ou du moins développer un peu votre pensée.

M. Woolford: Merci, monsieur le président.

Nous nous sommes efforcés de parvenir à une estimation assez claire de ce que coûtera l'imposition des prix TTC sur le commerce de détail. Comme s'en souviendront peut-être les députés, nous avons effectué une étude avec Ernst & Young au printemps dernier. Sept de nos membres nationaux les plus importants ont fait une étude pour leur propre entreprise, ce qui nous a fourni certaines estimations initiales. À partir de cela, nous avons demandé des volontaires parmi nos membres pour procéder à une vérification approfondie de leurs opérations afin de déterminer exactement quels seraient les coûts. Nous avions fait les choses un peu à la va-vite la première fois.

Finalement, il y a 10 entreprises qui nous ont fourni des résultats détaillés. Elles représentaient un peu moins de 30 p. 100 du marché canadien du détail. Elles ont estimé que le coût brut de l'imposition des prix TTC représenterait environ 34 millions de dollars par an, à perpétuité. Ce à quoi il fallait retirer quelque 6 millions de dollars d'économies sur les crédits pour taxes sur intrants, d'économies d'administration puisqu'il n'y aurait plus qu'une série de vérificateurs et d'autres économies que l'on pourrait réaliser dans leurs opérations, soit une perte nette annuelle d'environ 28 millions de dollars pour ces entreprises.

Elles ont d'autre part indiqué qu'il y aurait des coûts à payer une seule fois, le genre de coûts dont parlait M. Ward: changement de logiciels, changement de prix, achat de nouveaux pistolets étiqueteurs, installation de panneaux, etc. Cela représenterait quelque 27 millions de dollars.

La seule façon d'utiliser ces chiffres nous a paru être de les extrapoler pour l'ensemble du commerce de détail et c'est ainsi que nous avons essentiellement multiplié par trois tout cela pour arriver à un chiffre se situant autour de 90 millions de dollars. Cela nous donne, sans aucune garantie évidemment, une bonne idée de ce que ces prix TTC représenteraient pour le commerce de détail.

.1400

J'ajouterai que les 90 millions de dollars ne disparaissent pas dans les cas présentés par le gouvernement vendredi dernier. Nous avons tenu un appel-conférence de nos membres mardi, je pense, au cours duquel nous avons chaudement débattu des répercussions. À la fin, nous étions tous plus ou moins convenus que la plupart des coûts que nous avons identifiés dans nos mémoires les plus détaillés et que nos membres ont identifiés ici aujourd'hui, demeurent. Il n'y a pas beaucoup d'allégements financiers pour le secteur commercial dans les modifications proposées.

M. Solberg: Ce qui me frustre dans cette proposition, c'est que, jusqu'à présent, le gouvernement n'a donné qu'un seul argument pour justifier l'inclusion de la taxe dans le prix.

Le gouvernement prétend que la population de la région de l'Atlantique - à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard je suppose, pour l'instant - souhaite que la taxe soit incluse dans le prix. Toutefois, selon les propres sondages du gouvernement - je ne sais pas si vous les avez vus - qui portaient sur l'harmonisation dans la région de l'Atlantique et des coûts qui du moins en partie, seront transmis aux consommateurs, il ressort que la majorité des Canadiens de l'Atlantique qui ont participé au sondage ne tiennent pas particulièrement à ce que la taxe soit incluse dans le prix, ce qui est assez surprenant à mon avis.

Puisque c'est la seule preuve que le gouvernement invoque pour inclure la taxe dans le prix, et vu l'opposition de tous à cette mesure - et il y a énormément d'opposition, nous en avons été témoins ici aujourd'hui, mais il y a opposition de la population, je le sais, dans la région de l'Atlantique - pouvez-vous nous donner une raison de continuer à vouloir inclure la taxe dans le prix dans la région de l'Atlantique?

M. Woolford: Le Conseil comprend le désir du consommateur d'avoir un marché simple, facile à comprendre, et à première vue, il semble attrayant pour le consommateur de voir la taxe incluse dans le prix. Plus tôt nous avons entendu M. Kerton parler de la position de l'Association des consommateurs, à savoir qu'un prix unique, taxe incluse obligatoirement était quelque chose que ses membres réclamaient depuis le milieu des années 1990. En fait, nos membres ne s'opposeraient pas à un régime national unique de taxe de vente, et j'entends par là, à un taux unique, administré selon une seule formule.

Lorsqu'on fragmente le pays en petits marchés, à des taux différents, on crée des problèmes considérables de confusion, parce qu'aujourd'hui, le commerce de détail se fait à l'échelle internationale. Même les petits marchés nationaux de la taille du Canada présentent des difficultés au niveau des prix et de la communication dont nous avons parlé précédemment. Tout cela crée une confusion considérable pour le consommateur.

À la lumière des derniers changements, il est difficile de savoir exactement si le consommateur retirera des avantages de cette version qui inclut la taxe dans le prix qu'on a annoncée vendredi. Même M. Kerton a dit que son association n'était pas très à l'aise avec les options proposées par le gouvernement vendredi. N'oubliez pas qu'il s'agit là d'un groupe qui était en faveur d'inclure la taxe dans le prix et qui exprime maintenant des réserves sur la formule proposée.

C'est très lourd, c'est très bureaucratique, et ce n'est certainement pas ainsi que les consommateurs ont fait leurs achats ces dernières générations au Canada. Je suis donc intrigué de savoir pourquoi on a l'impression que c'est ce que souhaitent les consommateurs.

La seule autre chose que je puisse dire, si vous m'accordez encore un instant, monsieur le président, c'est que lors de l'entrée en vigueur de la TPS, l'une de nos entreprises à l'époque a fait de nombreuses recherches sur les désirs des consommateurs. Il s'agissait de Woolco qui a fait des sondages très détaillés auprès de sa clientèle, a dirigé des groupes-cibles et des analyses quantitatives. Les sondages ont porté, je pense, sur les femmes de 25 à 45 ans à faible revenu. On leur a demandé ce qu'elles en pensaient et majoritairement, elles ont répondu: «oui, nous voulons que la taxe soit incluse dans le prix».

En se fondant sur ces sondages, les représentants de Woolco ont eu de nombreuses discussions très animées avec les autres membres du Conseil sur la justification d'inclure la taxe dans le prix. Quoi qu'il en soit, Woolco s'est fait massacrer dans le marché lorsque après l'entrée en vigueur de la TPS, il a inclus la taxe dans le prix. Woolco a perdu une grande part du marché.

Il y a quelques semaines, un ancien gestionnaire d'un des concurrents directs de Woolco, à Winnipeg, a déclaré que le jour où Woolco a inclus la taxe dans le prix, ses ventes ont grimpé de 10 p. 100. Il n'a rien fait, absolument rien. Toutefois ses ventes ont grimpé de 10 p. 100. La clientèle a tout simplement traversé la rue. Que s'est-il passé? Est-ce que les clients de Woolco leur ont menti? Non. Les responsables de Woolco ont conclu que les clients pensaient que la taxe incluse dans le prix signifiait que ce qu'ils payaient 9,99$ aujourd'hui plus taxes, à l'époque, 7 p. 100, se vendrait 9,99$. Ils ont eu l'impression qu'on les avait trompés lorsque le prix a augmenté à 10,69$.

.1405

Il est très difficile de comprendre ce qui se passe dans l'esprit du consommateur, mais tout semble indiquer que le consommateur continuera de faire ses achats comme le faisaient les générations précédentes. On cherche le prix le plus bas, et on ne se donne pas la peine d'examiner en détail d'où vient ce prix. Pour reprendre ce que disait un de mes membres, le prix le plus bas, c'est la loi. Certains de mes membres qui sont ici ne seront pas heureux de me l'entendre dire, mais c'est la vérité.

M. Solberg: J'aimerais poser une question à M. Pratt. Nous avons beaucoup discuté ce matin au sujet des seuils de prix et ce, je pense, dans la plus grande confusion. Certains députés du parti ministériel ont contesté la nécessité de respecter ces seuils et nous nous sommes lancés dans une longue discussion sur le marketing. Je pense que l'autre côté de la table, on ne savait pas au juste si cela importait beaucoup pour le consommateur et si oui, jusqu'à quel point.

Vous avez déclaré que si vous augmentiez d'un dollar une paire de chaussures de 99$ d'un dollar, vous perdiez entre 12 et 15 ventes. Je me demande si vous pouvez nous dire ce qui arrivera dans le contexte actuel, où le gouvernement présume, d'une certaine façon, pouvoir vous dicter votre possibilité de vendre. Le prix constitue un élément très important de la commercialisation. Le gouvernement se propose maintenant d'inclure la taxe dans le prix ce qui va vous limiter beaucoup dans votre capacité de commercialiser un produit en respectant un certain seuil. Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet.

M. Pratt: Tout d'abord, les seuils de prix sont une réalité. Vous avez exprimé quelques doutes quant à la nécessité de respecter ces seuils de prix. Vous devez comprendre que nous nous procurons notre produit auprès d'un fabricant. Si celui-ci songe à un certain produit, à son siège social, il va déterminer qu'il veut gagner tant d'argent. Il examine un produit particulier et il décide qu'il va probablement vendre un million d'articles si ceux-ci se vendent au détail 99$.

Le fabricant détermine donc le prix, nous accorde la marge bénéficiaire courante. Il y a des marges pour les grossistes qui déterminent le prix au détail conseillé par le fabricant à partir de cette marge courante. Toutefois, cette marge n'est pas énorme. Il y a des produits qui permettent une marge plus intéressante. Mais les détaillants sont disposés à vendre à ce prix pour obtenir le volume de ventes. Il devient alors possible d'en vendre un plus grand nombre.

Dès lors que le gouvernement inclut la taxe, tout change. Comme détaillant, je ne prendrai probablement jamais cet article pour le vendre, parce que je ne peux pas vendre un article de 99$ pour 112$. La différence entre 100$ et 110 ou 115, c'est mortel. On ne veut pas de produits à ce seuil de prix. Si je peux vendre un article 99$, je dois en fait trouver un article à meilleur prix que le fabricant vendrait normalement 85$ pour obtenir le même volume de ventes. Mais évidemment, la qualité diminue. Or la consommatrice n'acceptera pas cette qualité réduite: elle cherche toujours un article à 99$.

Comme l'a dit M. Woolford, les consommateurs ont l'impression qu'ils veulent des prix qui incluent la taxe, mais ils veulent les mêmes articles, aux mêmes prix, sans taxes.

M. Solberg: J'aimerais aussi poser une question à Mme Hushion. Le secrétaire parlementaire vous regardait drôlement lorsque vous avez déclaré que vous ne pouviez pas vendre un article de99$ pour 112$.

M. Campbell (St. Paul's): Je faisais remarquer que c'est moi le client, mais que je ne peux pas acheter le produit pour 99$. Peut-être que le vendeur ne peut pas le vendre pour 114$, mais moi je ne peux pas l'acheter pour 99$.

.1410

M. Solberg: C'est juste. C'est un point intéressant qui ne me semble cependant pas pertinent car je pense que le gouvernement fédéral ne comprend même pas ou même ne veut pas savoir comment on commercialise les produits. Je crains beaucoup, comme je l'ai déjà dit, que le gouvernement fédéral crée un organisme comme le CRTC pour réglementer la commercialisation des produits. Cette perspective m'effraie un peu.

Dans d'autres domaines, le gouvernement semble avoir accepté le principe de la déréglementation, et j'espère que cela se manifestera pour ce qui est de la commercialisation dans la région de l'Atlantique.

J'aimerais poser une question aux représentants de la Don't Tax Reading Coalition. Votre organisme depuis longtemps réclame une exemption pour les livres et le premier ministre vous a assuré par écrit que cette taxe disparaîtrait dès son arrivée au pouvoir. Je crois même que les libéraux s'étaient donné comme politique, lors de leur congrès de 1993 et de 1995, d'éliminer la taxe sur les imprimés. Je suppose que vous devez vous sentir trahis puisque le premier ministre cherchait de toute évidence à gagner votre appui en faisant cette promesse qu'il n'a pas tenue. Vous devez ressentir beaucoup de frustration.

Mme Hushion: En effet. Comme je l'ai cependant fait remarquer, le dossier a quelque peu évolué récemment. Si nous devons éliminer cette taxe petit à petit, nous le ferons. Nous ne nous sentons pas encore trahis, puisqu'il s'agit toujours d'une promesse non tenue. Si cette taxe n'est cependant pas éliminée avant les élections et si la présente légisature prend fin sans qu'on ait pris les mesures législatives voulues, on nous aura effectivement menti. Oui, nous nous sentirons alors vraiment trahis.

M. Solberg: Et tout le monde saura qu'on vous a menti.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

Je ne veux pas vous interrompre dans la présentation de votre mémoire, mais vous avez laissé entendre, monsieur Woolford, que nos audiences ont remplacé les consultations. Vous avez dit que trois jours d'audiences seulement avaient été prévus à Ottawa. Cela ne vous donne-t-il pas le temps voulu pour nous faire part de votre point de vue? Vous estimez-vous lésé?

M. Woolford: Non. Je me faisais essentiellement le porte-parole de nos membres indépendants de la région de l'Atlantique.

Le président: Y en a-t-il qui auraient voulu comparaître devant nous et qui n'ont pas pu le faire?

M. Woolford: Oui. Certains me l'ont dit.

Le président: Ont-il demandé à comparaître? Avons-nous refusé qu'ils comparaissent?

M. Woolford: Je connais au moins une personne qui a demandé à comparaître et qui a ensuite décidé de ne pas le faire pour des raisons financières. La dépense est assez importante.

Le président: Je le sais, mais c'est nous qui payons la note.

M. Woolford: La personne à qui j'ai parlé avait l'impression que seul un détaillant pourrait comparaître.

Le président: Ce n'est pas juste. Nous payons les frais de déplacement de nos témoins. Si vous nous aviez transmis cette demande, nous vous l'aurions dit.

Connaissez-vous d'autres personnes qui n'ont pas pu comparaître devant nous?

M. Woolford: Je recommuniquerai avec ces personnes pour voir ce qu'il en est. J'ai reçu quelques appels.

Cela étant, je retire mes propos et je m'excuse auprès du comité.

Le président: Je vous remercie, monsieur Woolford.

M. Woolford: Les gens qui ont téléphoné au comité semblaient ne pas être certains du tout que leurs dépenses seraient remboursées. Je ne sais pas.

Le président: Non. Je peux vous assurer que la greffière le leur aurait dit.

La greffière du comité: Nous avons bien dit à ceux qui ont posé la question que le comité rembourserait les dépenses de voyage d'un témoin par groupe.

M. Woolford: Oui, c'est justement l'expression utilisée. Étant donné qu'ils sont membres du Conseil du commerce au détail, ils ont cru que cela les excluait. Vous devriez peut-être préciser ce que vous entendez par groupe. C'est tout. Je ne veux pas que vous entendiez 75 personnes.

Le président: Lorsque le 47e groupe de scouts d'Halifax demande à comparaître devant le comité, nous ne remboursons pas les frais de voyage de ses 60 membres.

M. Woolford: C'est bien entendu.

Le président: Je vous remercie. Je voulais apporter cette précision, car nous y tenons. Nous ne voulons pas étouffer le débat. Vous avez déploré le fait qu'on avait prévu seulement trois jours d'audiences à Ottawa.

M. Solberg: J'imagine qu'il n'y aura pas de guillotine pour ce projet de loi.

Le président: Il n'y aura pas de guillotine.

M. Solberg: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

.1415

Le président: Nous procédons autrement que les autres comités. Nous entendons beaucoup de témoins. Nous avons sans doute entendu 300 témoins dans le cadre de nos audiences prébudgétaires, nous avons lu 400 mémoires et nous avons produit un rapport de 80 pages en deux mois. Peut-être que d'autres groupes ne travaillent pas aussi fort, mais nos membres sont habitués à de très longues journées. Nous nous excusons auprès des témoins que cela pourrait déranger, et nous essaierons de vous faciliter la vie. Je ne connais pas de témoin à qui on a refusé la permission de comparaître.

Monsieur Campbell.

M. Campbell: Je regrette que la discussion depuis ce matin ait porté seulement sur les dépenses et non sur les économies. Mme Hallett et M. Woolford l'ont remarqué également.

Mme Hallett, vous êtes contrôleur pour Carlton Cards et je suppose que vous connaissez tout cela à fond. Quelle est la taxe de vente provinciale sur vos intrants d'entreprise et combien en paierez-vous après l'harmonisation? J'espère que je ne vous demande pas de dévoiler des renseignements confidentiels. Je sais que vous possédez cette information. Je vous rappelle que vous avez droit à un remboursement.

Mme Hallett: Je n'ai pas apporté toute cette information avec moi aujourd'hui.

M. Campbell: C'est dommage, parce que vous nous avez présenté un coté de la médaille, mais je crois qu'il faudrait examiner les chiffres nets pour connaître l'autre côté.

Mme Hallett: Si vous voulez bien répéter la question, je transmettrai cette information à votre bureau.

M. Campbell: J'aimerais savoir combien de taxe de vente provinciale Carlton Cards verse sur ses intrants d'entreprise, montant que l'entreprise ne paiera plus après l'harmonisation puisque je vous ferais observer...

Mme Hallett: L'harmonisation dans trois provinces seulement?

M. Campbell: Oui.

Mme Hallett: Notre entreprise est située à Brampton en Ontario. Nous achetons donc la plupart de nos services dans cette province. Nous achetons très peu de services dans les provinces visées par ce projet de loi.

M. Campbell: Êtes-vous prêt à reconnaître que vous réaliserez des économies du fait que vos intrants d'entreprise ne seront plus taxés après l'harmonisation, dans la mesure évidemment où vous achetez des intrants dans les provinces maritimes?

Mme Hallett: Excusez-moi; je veux m'assurer que j'ai bien compris. Voulez-vous répéter?

M. Campbell: Je vais reformuler ma question. Vous savez qu'en vertu du système actuel de taxe de vente provinciale, la plupart des intrants d'entreprise sont taxés à moins qu'ils ne soient spécifiquement exemptés.

Mme Hallett: Oui.

M. Campbell: Savez-vous ce qui est prévu pour la taxe sur les intrants d'entreprise après l'harmonisation?

Mme Hallett: Vous voulez savoir ce qui nous sera remboursé comme crédit pour taxe sur intrants?

M. Campbell: Oui. Avez-vous pu le calculer?

Mme Hallett: Oui, nous avons fait le calcul, c'est très peu.

M. Campbell: Ça permettrait de réaliser quelques économies.

M. Hallett: Oui, probablement.

M. Campbell: Qui pourraient peut-être compenser le coût...

Mme Hallett: C'est une quantité si négligeable, que ça n'a aucune conséquence pour ce qui est du nombre de magasins que nous serions obligés de fermer, ou du nombre des emplois perdus.

M. DeRocher: Est-ce que je pourrais répondre à la même question, pour Woolworth?

M. Campbell: Certainement, merci beaucoup.

M. DeRocher: Nous avons fait le calcul. Dans notre cas nous avons prévu une perte nette de 25 000$, qui correspond au crédit de taxes pour intrants pour les Maritimes. Pour nous, le coût total des nouvelles dispositions sur le crédit de taxes et sur la taxe incluse dans le prix affiché, s'élève à2,5 millions de dollars au départ, auxquels s'ajoutent ensuite chaque année 2,5 millions de dollars. L'impact du crédit de taxe sur intrants est donc négligeable par rapport au coût que je viens de citer.

M. Campbell: Vous avez des activités à l'échelle nationale, et la raison pour laquelle ce coût reste négligeable est celle donnée par Mme Hallett: à savoir que vous achetez une partie importante de ces intrants sur le marché national. Pour un détaillant local, et peut-être que M. Woolford pourra nous en parler, je suppose que les économies correspondant au crédit de taxes sur intrants seront plus importantes.

M. DeRocher: Cela tient aussi à la nature du commerce de détail, où les immobilisations ne représentent pas grand-chose, à moins que vous ne vous agrandissiez et construisiez de nouveaux magasins. L'essentiel de vos sorties de trésorerie correspondent à des dépenses non recouvrables. Et le poste le plus important de votre budget d'exploitation c'est la location et la main d'oeuvre.

M. Campbell: Lorsque vous nous avez parlé de ces nouveaux coûts, vous avez parlé de l'étiquetage. Je ne comprends pas très bien: je pensais que vous procédiez en permanence au réétiquetage - après Noël, pour des soldes, pour des ventes spéciales régionales - et qu'il n'était pas question d'inscrire le prix une fois pour toutes sur l'article. J'entre en permanence dans des commerces, et je vois souvent que l'on a collé une nouvelle étiquette de prix sur l'ancienne. Votre compagnie fait certainement cela très souvent aussi.

.1420

M. DeRocher: Pour vous donner une idée - et je ne parle pas ici de ma compagnie, c'est confidentiel - en général pour un détaillant de vêtements les soldes représentent de 10 à 12 p. 100 des ventes. Dans un autre secteur les articles démarqués représentent moins de 10 p. 100 du volume de ventes. Cela veut dire qu'environ un dixième de ce que vous vendez est vendu à un prix de solde.

Mme Hallett: En plus, nous vendons des articles prédémarqués plus souvent que nous ne démarquons nous-mêmes nos articles.

M. Woolford: Est-ce que je peux...?

M. Campbell: Monsieur Woolford, j'aimerais m'assurer que je comprends.

M. Woolford: Certainement.

M. Campbell: Ce que vous m'aviez dit tout à l'heure, c'est que vous faites un préétiquetage quelque part à l'extérieur des Maritimes, ce qui va entraîner toutes sortes de coûts dans les Maritimes. À mon avis, c'est déjà ce que vous faites en permanence dans les Maritimes, lorsque vous avez des soldes à Woolworth Halifax, ou dans les magasins de la région atlantique. Se peut-il que ces campagnes nationales de réduction des prix soient vraiment exceptionnelles?

M. DeRocher: Non, mais pour revenir à ce qu'a dit Mme Hallett, au lieu de faire ça à la main, nous avons un système électronique au terminal du point de vente. C'est-à-dire que l'on fixe une région pour laquelle la démarque sera déduite au terminal du point de vente. Cela ne demande aucun travail manuel.

Avec le nouveau système, il va y avoir des coûts de main-d'oeuvre au départ qui auront des répercussions sur le prix.

M. Campbell: Je sais que l'un de mes collègues reviendra sur cette question, mais j'aimerais passer à deux autres choses rapidement, monsieur le président, si vous me le permettez.

M. Woolford: Excusez-moi, monsieur le président.

M. Campbell: Désolé, je m'excuse. M. Woolford veut ajouter quelque chose.

M. Woolford: Vous avez fait une erreur que j'aimerais corriger. Dans mon exposé, j'ai dit clairement que les 10 entreprises qui faisaient du travail de détail pour nous avaient constaté que les crédits de taxe sur intrant représentaient 6 millions de dollars.

M. Campbell: En économies.

M. Woolford: Oui, en économies. J'ai de plus constaté d'autres économies en frais administratifs et en frais de vérification, que j'ai présentés en détail au comité. Les coûts bruts pour ces 10 entreprises étaient de 34 millions de dollars, pour une perte nette de 28 millions de dollars.

M. Campbell: Puis-je vous demander, monsieur Woolford, si cela s'est fait avant l'entrée en vigueur des lignes directrices ou après?

M. Woolford: Avant, mais nous...

M. Campbell: Nous ne savons donc pas comment cela va changer?

M. Woolford: Cela a été confirmé lors d'une conférence téléphonique, mardi. Il y avait, je crois, 14 membres. Après un débat assez houleux, notamment parce que certains étaient convaincus de faire des économies, les participants à cet appel-conférence ont conclu que les économies découlant de cette nouvelle politique seraient minimes.

Je ne sais pas ce qu'on entend par minime. Nous n'avons pas eu le temps de faire le même genre d'analyse comptable détaillée que la dernière fois. Mais tous se sont entendus pour dire que ce n'était pas suffisant pour compenser les coûts supplémentaires déjà constatés. Il y aura tout de même une perte nette.

Nous avons toujours reconnu qu'il y aurait des petites économies du côté des taxes sur les intrants. C'est peu, pour les détaillants, parce que...

M. Campbell: Vous avez admis cela parce que j'ai posé la question, soyez franc.

M. Woolford: Non, je l'ai dit de moi-même, monsieur.

M. Campbell: Bien.

M. Woolford: Je l'ai dit moi-même dans mon exposé, vous pouvez vérifier le compte rendu.

Les gens ne comprennent peut-être pas que les détaillants ne payent pas de taxes de ventes provinciales sur la marchandise qu'ils achètent pour la revendre. Cette marchandise passe par leur magasin sans faire l'objet d'une taxe provinciale. C'est évidemment un coût énorme pour les détaillants.

Les autres coûts, comme le disait M. DeRocher, sont la main-d'oeuvre, qui ne fait pas l'objet d'une taxe provinciale, et le loyer de l'entreprise, sur lequel ils ne payent pas non plus de taxes provinciales. Voilà le gros des coûts pour les détaillants.

Leur seul autre déboursé découle soit de leur emplacement de distribution ou de leur siège social et relativement peu de sociétés nationales ou régionales ont leur siège social dans l'Atlantique.

Les marchands indépendants en profiteront un peu lorsqu'ils achèteront du logiciel pour de nouveaux ordinateurs, des meubles, des accessoires, mais ce n'est pas le genre d'achats qu'un détaillant fait quotidiennement. Ces choses-là durent un certain nombre d'années.

Il n'y a donc malheureusement pas beaucoup d'économies au niveau des taxes sur les intrants.

M. Campbell: Passons à autre chose. J'aimerais clarifier deux choses, monsieur le président, avant de faire une observation.

M. Geci a parlé du temps d'adaptation nécessaire pour les entreprises. Il ne parlait pas d'un retard dans l'adoption des prix taxes comprises.

D'après M. Solberg, le gouvernement n'a présenté qu'une seule étude pour étayer cette idée, mais de votre côté vous pourriez peut-être nous dire pourquoi vous pensez que les prix toutes taxes comprises sont la solution? M. Ward et M. Kerton ont fait le même commentaire. En fait, hier, j'ai présenté trois études qui le confirment, et non pas une seule.

.1425

Quoi qu'il en soit, vous avez présenté un argument de poids: les entreprises ont besoin de temps. C'est compliqué et les entreprises ont besoin de temps pour s'adapter. Je vais répéter ce que j'ai dit il y a quelques jours, et qui a été précisé clairement dans les directives de vendredi. Indépendamment de la date d'avril pendant les six prochains mois, c'est-à-dire jusqu'au mois d'août, nous travaillerons avec les entreprises, surtout à la sensibilisation et à l'adaptation. C'est seulement en août que commenceront les contrôles. Il y aura donc beaucoup de temps.

D'ailleurs, nous continuons à travailler avec les détaillants, entre autres, à l'élaboration de directives sur l'affichage, une question qui n'est pas réglée. Les directives sur l'étiquetage en magasin découlent de consultations qui ont duré de nombreuses semaines, et auxquelles a participé notamment le Conseil canadien du commerce de détail.

Je signale qu'une période d'au moins 120 jours est actuellement prévue et qu'elle a été annoncée dans le communiqué de presse.

Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Geci: Oui.

Dans le texte du communiqué de presse se rapportant aux directives, on voit exactement d'où viennent les commentaires que vous avez entendus au sujet de la confusion et de l'étiquetage double. Je dirais même, ce qui va à l'encontre de ce que dit Woolco, qu'en fait, l'une des raisons pour lesquelles des problèmes se sont posés, c'est que les compagnies ou les détaillants qui avaient un prix toutes taxes comprises vendaient le produit mais constataient que leur prix, en termes de points, était plus élevé que ceux de la concurrence, tout cela parce qu'il n'y avait pas de règles fixes. C'était la loi de la jungle, en fait.

En entrant dans nos magasins, les consommateurs nous demandent souvent: «Pourquoi y a-t-il autant de différences ici?» Lorsqu'ils entrent dans une épicerie ou un supermarché... Nous savons tous que certains supermarchés ne sont plus simplement des épiceries qui vendent des denrées à consommer ou des produits de base; ils vendent toutes sortes de choses. Nous disons qu'il faut que ce soit très clair.

Voici ce que je suggère. Nous reconnaissons que vous essayez de répondre aux préoccupations de nombreux détaillants qui sont ici aujourd'hui et ailleurs au pays, et nous pensons plus particulièrement à ceux de l'Atlantique. Vos lois sont destinées aux consommateurs. À notre avis, l'élément clé, c'est que le prix étiqueté est celui qu'on doit payer; le consommateur sait tout de suite combien il devra sortir de sa poche avant de quitter le point de vente.

Les préoccupations soulevées par l'annonce de vendredi dernier ne font qu'ajouter à la confusion. Je dirais que certains arguments relatifs à l'étiquetage double à ce qui va arriver ne font qu'ajouter à la confusion des consommateurs.

Nous vous demandons d'avoir du cran. L'objectif est clair: n'avoir qu'un taux. Nous parlons tous d'une taxe harmonisée, unique, avec une assiette simple, etc. Nous vous disons donc que dans les Maritimes, vous devriez avoir des prix toutes taxes comprises pour tout, pour tout le monde. C'est à vous de décider si les livres et les produits du tabac seront taxés, par voie de règlement, mais aux yeux du consommateur et du détaillant, ce sera la même chose pour tout le monde, sans désavantage concurrentiel.

Deuxièmement, au sujet de la question de M. Campbell, tout dépend du point de départ. Oui, cela pourrait représenter des coûts pour certains détaillants mais je vous dirais, monsieur le président et membres du comité, que les épiciers fonctionnent maintenant sur une base régionale. Nous avons des organisations nationales qui, à chaque semaine, changent leurs points-prix. Pour certains de nos membres, le changement représente 26 p. 100 des produits vedette.

Ce que nous disons, c'est qu'il faut informer le consommateur, dès son arrivée, et pas seulement dans vos catalogues, vos circulaires, etc., que le prix étiqueté est le prix toutes taxes comprises. C'est la meilleure solution.

Malheureusement, le gouvernement n'a pas réussi à convaincre le Québec, l'Ontario et d'autres provinces, mais il faut bien un début. Si nous commençons dans les Maritimes, faisons-le, mais faisons-le bien. Il ne faut pas laisser les consommateurs dans la confusion. Il ne faut pas qu'ils demandent à nos caissières: «Comment se fait-il que ce produit coûte moins cher dans un autre magasin?» Parce que cet autre magasin a choisi l'étiquetage double, sans mettre en évidence le prix avec taxes, alors que le premier détaillant a choisi un autre mode d'étiquetage.

En envisageant la solution de l'étiquetage multiple, et nous le comprenons clairement, vous devriez avoir un peu plus de courage et imposer une règle. Vous l'avez fait par vous-même. Vous avez déclaré que tous les organismes et sociétés d'État doivent se convertir à l'étiquetage toutes taxes comprises à partir du 7 avril. Peu de temps après cette date, vos propres employés vous diront que vos concurrents n'ont pas à faire de même, qu'ils peuvent présenter les prix d'une manière plus favorable, pour les mêmes produits. C'est de là que viendra la confusion.

.1430

M. Campbell: Monsieur Geci, tout d'abord, nous avons dit vendredi dernier, dans les directives, qu'il y aurait une période d'adaptation après le 1er avril parce que nous savons qu'il faut du temps pour s'adapter. Au nom du gouvernement, j'ai dit hier, et c'est au compte rendu, que vous pouvez vous attendre à de la tolérance, de la compréhension et de la souplesse de la part de l'administration. C'est un changement fiscal. Certaines questions ont été soulevées au cours des derniers jours et elles font toujours l'objet de discussions. Nous travaillons toujours avec les provinces et les parties intéressées à des directives relatives à l'affichage, une question qui n'est pas encore réglée.

Si on reconnaît cela, on n'a pas besoin de craindre qu'après le 1er avril, on s'en prenne à ceux qui enfreindront cette loi. Il y aura donc amplement de temps pour s'adapter au nouveau régime, c'est un fait acquis.

Si vous le permettez, comme il nous reste peu de temps, j'aimerais passer à autre chose.

On a beaucoup parlé des prix. L'important comme vous le dites, c'est que les Canadiens sachent combien coûte ce qu'ils achètent.

M. Pratt a affirmé que la perception est importante pour les consommateurs et il a donné l'exemple d'un prix plus bas, sans les taxes, pour montrer qu'il est important de croire qu'on dépense 9,99$ alors qu'en fait, c'est plus.

Je vous dirais, monsieur Pratt, que même si la perception est importante pour les consommateurs, l'envers de la médaille, c'est la confusion ou l'illusion qui peut parfois être à l'avantage des détaillants. Il faut que je réfléchisse entre le moment où je prends le produit et celui où je le paie. Si je dois y réfléchir, je me dis tiens, ce n'est pas 9,99$ c'est plus - ou alors, je m'en rends compte à la caisse. D'après ce que les Canadiens nous disent, c'est ce qu'ils n'aiment pas et ne veulent pas.

Pour vous, cela peut être utile comme outil de marketing, je le comprends et je l'accepte. Mais ce que nous disent les consommateurs, c'est que cette confusion existe maintenant. Il y aura peut-être un peu de confusion, le temps qu'on s'adapte aux nouveaux régimes, mais actuellement, je ne sais vraiment pas combien coûtent les choses que j'achète. Avec un étiquetage toutes taxes comprises, harmonisé, je saurai exactement ce que me coûte ce que j'achète.

Vous avez donné l'exemple d'une personne qui n'achète pas dans votre magasin parce qu'elle croit que vos prix, toutes taxes comprises, sont plus élevés que ceux de votre concurrent, qui n'affiche pas la taxe. C'est exactement ce que disait M. Geci, au sujet de la latitude actuelle.

Nous allons passer à un régime où tous devront suivre les mêmes règles. Il y aura peut-être de petits problèmes au départ, comme le disait M. Geci, et on les réglera avec le temps. Mais votre concurrent et vous-même serez sur un même pied et vos consommateurs s'en trouveront bien mieux.

Je me souviens d'une publicité diffusée à Toronto: elle existe peut-être encore. Un détaillant disait qu'un client informé est un meilleur client.

M. Pratt: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Campbell: M. Kerton a déclaré que les consommateurs veulent de l'information, pour faire des choix intelligents; le marché fonctionne ensuite mieux.

M. Pratt: Je suis d'accord avec vous. Mais la différence entre mon entreprise et celles qui sont représentées par M. Geci, c'est que 90 à 95 p. 100, voire peut-être même 100 p. 100 de sa clientèle vit dans la zone de commerce harmonisée. Ce n'est pas le cas pour mon entreprise et pour la plupart des détaillants des Maritimes.

Malheureusement, qu'on le veuille ou non, les consommateurs sont exposés au prix de99$, comme vous dites, s'ils vont à Toronto, s'ils écoutent la télévision par satellite ou s'ils naviguent sur Internet. En réalité, mon prix est de 99$, mais vous me forcez à leur en demander davantage, à cause des taxes. La seule différence entre moi et le commerçant ontarien, c'est votre taxe. Pourquoi serais-je désavantagé? Pourquoi mettre en jeu mon entreprise pour votre taxe?

M. Campbell: Pour commencer, monsieur Pratt, comme vous le savez, d'après cette mesure que nous allons adopter, les gens qui vendent leurs produits ou font de la publicité dans une province adhéreront automatiquement au système.

Est-ce que je vous ai bien compris, si on était forcé d'accompagner la publicité d'un avertissement, et si un commanditaire décidait de ne pas annoncer un prix comprenant la taxe, vous vous contenteriez d'un avertissement qui préciserait...

M. Pratt: Je suis convaincu que les consommateurs ne verront pas l'avertissement. Ils passeront outre sans le remarquer.

M. Campbell: D'accord. Autrement dit, il faudrait un très gros avertissement pour que vous soyez content.

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M. Pratt: Je vous dis que la taxe de vente harmonisée associée à des prix comprenant la taxe réussirait probablement très bien sur une base nationale. Par contre, n'utilisez pas des provinces démunies comme la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve pour faire vos petites expériences. Nous n'en avons pas les moyens.

M. Campbell: Une dernière observation au sujet des régimes qui mettent en cause plusieurs employeurs. Je tiens à faire cette observation; je ne voudrais manquer cette occasion.

Vous avez déjà comparu pendant les consultations qui ont précédé le budget de 1996. À l'époque, vous aviez rencontré un certain nombre d'entre nous et il y avait également eu échange de correspondance. C'est une question que le ministère des Finances a étudiée; je crois comprendre qu'on a envisagé une solution administrative. Votre organisme a participé à de nombreuses discussions. Il est évident aujourd'hui que nous devons envisager de nouvelles solutions législatives. C'est une question complexe, nous devons aller au fond des choses, parce qu'en effet cela implique à la fois le régime des institutions financières et celui des employeurs commerciaux, et cette ligne de démarcation qui était déjà complexe est en train de changer, comme vous le savez.

Au nom du ministère des Finances et du gouvernement, je tiens à vous dire que nous sommes déterminés à étudier une solution législative pendant les prochains mois.

Quant à vos préoccupations au sujet de l'harmonisation, cela dépend de l'adhésion de l'Ontario, et ce n'est pas le sujet dont nous discutons aujourd'hui.

J'espère que cela vous rassure, et je tiens à vous dire que nous prenons vos préoccupations très au sérieux et que nous continuons à étudier la question.

M. Darrell Brown (conseiller juridique, Conseil des régimes de prestations multi-employeurs: Merci pour ces précisions et ces assurances.

Je tiens à préciser que nos préoccupations en ce qui concerne la taxe harmonisée sont doubles. C'est le même problème fondamental. Malheureusement, la taxe harmonisée exacerbe le problème parce que le taux augmente et les inégalités entre régime à employé unique et régime à employeur multiple augmentent également.

M. Campbell: Oui, je sais cela. Merci.

Le président: Merci, monsieur Campbell. Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à M. Geci du Conseil canadien de la distribution alimentaire. Vous avez eu l'amabilité de nous faire savoir qu'au Canada le consommateur moyen dépensait environ 110$ par semaine, ou près de 6 000$ par année, et se rendait à l'épicerie environ deux fois par semaine. Vous nous avez dit également qu'il n'achetait pas seulement des produits alimentaires, mais de plus en plus, chaque semaine, il achète toutes sortes d'autres produits. Vous nous dites enfin que de 30 à 40 p. 100 de ces produits sont taxables.

Pouvez-vous nous donner une idée des économies que le consommateur moyen réalisera lorsque la taxe sur ces autres produits sera réduite de 40 p. 100, comme cela va être le cas dans les provinces?

M. Geci: Nous n'avons pas encore calculé les économies que cela représente. À l'heure actuelle, nous calculons les choses sur une base régionale, et même, à l'intérieur d'une région, sur la base d'une zone de supermarché. Nous devons concurrencer tous les autres épiciers dans cette zone. Dans la même ville, nous avons parfois 10 ou 15 zones de prix différents. Dans une telle zone, nous utilisons des points-prix, comme M. Pratt vous l'a expliqué, comme n'importe qui d'autre dans le secteur du détail pourrait vous l'expliquer. Tout dépend du produit vendu par un distributeur ou par un détaillant dans un supermarché donné. La concurrence est automatique.

Notre position est la suivante: si la taxe incluse est imposée à tout le monde sans exception, tout le monde se concurrencera sur un pied d'égalité.

Une des erreurs du passé, c'est qu'il y ait eu des options. Grâce à ces options, certains pouvaient faire croire qu'ils offraient de meilleurs prix, c'est ce qu'expliquait M. Pratt. Si j'adhère à un certain système, quelqu'un d'autre pourrait faire croire qu'il offre de meilleurs prix que moi. Ce système n'est pas régi par le commerce de détail, mais bien par les dispositions de la réglementation.

Ainsi, dans ce contexte, contrairement à certaines autres opinions que vous avez entendues, nous pensons que l'important c'est d'être sur un pied d'égalité, nous pensons que les règles doivent être les mêmes pour tout le monde, ce qui permettra à tous de se concurrencer librement. Les épiciers canadiens ont probablement la marge bénéficiaire la plus faible au monde. Les Canadiens en profitent, les consommateurs en profitent. Et nous sommes convaincus que la concurrence va également régir ces points-prix, qu'il s'agisse de 10,49$, ou même de 10.99$ au lieu de 9,99$.

Mme Brushett: Monsieur Geci, inévitablement, il y aurait une économie également si la taxe passe de 19 à 15 p. 100. On devrait donc voir une économie d'au moins de 40 p. 100 sur ces produits que nous achetons tous au moins une ou deux fois par semaine.

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M. Geci: C'est exact, mais beaucoup va se jouer au moment de la transition entre taxe exclue et taxe incluse. Jusqu'à maintenant, le consommateur voyait des prix qui ne comprenaient pas la taxe et, du jour au lendemain, il va voir sur les affiches ou sur les étiquettes des prix qui contiennent la taxe. Sa première réaction sera de se dire: «Oh, les prix ont augmenté». Par contre, si en y réfléchissant, et si à la caisse, il s'aperçoit - et c'est ce que nous allons voir dans l'Atlantique - qu'effectivement, il y a une économie de 3 ou 4 p. 100, il va changer d'avis.

Il est certain que la modification de nos systèmes va coûter de l'argent. Si nous demandons une prolongation de la période de transition, c'est justement pour minimiser ces coûts.

L'industrie du détail est telle que tout le monde attendra. M. Campbell nous a dit que cela entrerait en vigueur le 1er avril, mais qu'on surveillerait la situation de près. Dans le secteur du détail, on attendra à la dernière minute pour passer au nouveau système, car telles sont les exigences de la concurrence au niveau du détail. Nous vous demandons donc de nous donner ces 120 ou 150 jours pour modifier nos systèmes, nous avons vraiment besoin de ce délai, et vous constaterez que le 1er septembre ou le 1er août, les gens se rallieront aux nouvelles règles.

Mme Brushett: Merci.

J'ai encore une observation, si vous le permettez, monsieur le président.

Nous avons reçu les représentants du Conseil économique des provinces de l'Atlantique, le CEPA, et en particulier leur économiste en chef, Elizabeth Beale. De nombreux témoins sont venus nous dire à quel point les avantages de l'harmonisation l'emportaient sur ses désavantages ou ses inconvénients.

Nous tous ici présents, sommes d'accord pour reconnaître que les provinces de l'Atlantique ne sont pas des provinces consommatrices. Ce sont des provinces exportatrices. Nous ne sommes probablement pas loin d'être le plus gros exportateur par habitant dans ce pays. Terre-Neuve nous a déclaré qu'elle était au premier rang pour les exportations. Je n'ai pas de données pour confirmer cela aujourd'hui, mais il est certain que nous sommes des provinces exportatrices.

N'est-il pas exact que cette harmonisation va créer des emplois dans ce secteur? L'Alliance des fabricants est venue nous dire que cela comporte des avantages considérables pour la création d'emplois et pour rendre l'économie de la région de l'atlantique plus autonome. Je mets au défi les gens qui sont autour de cette table de contester cela, ou de contester la position du CEPA en ce qui concerne les avantages de l'harmonisation.

M. DeRocher: J'aimerais répondre.

Je pense que personne ici ne s'inquiète de l'harmonisation de la taxe. Par contre, ce qui nous préoccupe, c'est la question de la taxe incluse.

Mme Hallett a mentionné tout à l'heure le risque de fermer des magasins et de perdre des emplois. Nous avons fait un calcul semblable. À l'heure actuelle, nous exploitons 126 entreprises dans les Maritimes et nous employons environ 1 200 personnes. Nous estimons que les coûts annuels moyens s'élèveront environ à 25 000$ par magasin.

Nous avons fait la liste des magasins moins profitables ou de ceux qui ont de faibles pertes, et nous nous sommes demandé ce qui se produirait s'il fallait leur imposer pour 25 000$ de coûts en plus. Cela pourrait nous obliger à fermer environ le quart de nos 126 magasins et à mettre à pied environ 300 personnes. Il y a donc des effets négatifs, et c'est tout à fait conforme à ce qu'a ditMme Hallett.

Mme Brushett: Un dernier commentaire, si vous me le permettez, après quoi je céderai la parole.

Dans nos audiences prébudgétaires, nous avons entendu un grand nombre de témoins - comme par exemple le groupe Carlton Cards - qui nous ont dit que grâce à l'harmonisation, ils envisageraient de déménager leur entreprise de l'Ontario vers la région de l'Atlantique. Cela donne une idée de l'ordre de grandeur des économies et des avantages. Les gens sont venus dire à notre comité que c'était très positif. Voilà ce que nous avons entendu.

M. Woolford: Je suis d'accord avec la députée. L'harmonisation, c'est excellent pour les provinces de l'Atlantique. Le drame, c'est que ces avantages, le consommateur n'en profitera jamais.

Mme Brushett: Monsieur Woolford, avec tout le respect que je vous dois, tout cela forme un ensemble, et ce, depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993. C'est un ensemble dont nous avons hérité de gouvernement antérieur. Il s'agit maintenant d'examiner la totalité.

Même pendant les audiences sur la TPS, le comité avait voyagé partout au pays et partout on nous avait dit «Nous voulons que la taxe soit incluse dans le prix». Cela fait partie de cet ensemble qui est nécessaire si on veut que tous les Canadiens, y compris les fabricants, les détaillants et les consommateurs en profitent. Il faut voir cela dans sa totalité.

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Une fois l'étape initiale franchie, le fabricant et le détaillant feront profiter le consommateur de ces économies et c'est toute notre économie qui en profitera.

Merci.

M. Woolford: Tout ce que je peux ajouter, c'est que nous avons des preuves objectives et les coûts seront bien supérieurs aux économies. D'autre part les consommateurs ne comprendront rien à la politique du gouvernement.

Le président: Monsieur Ward.

M. Ward: Je ne veux pas m'engager dans une discussion publique avec mon estimé collègue à ma gauche, mais...

Le président: Oh, allez-y. Pourquoi pas? Allez-y!

M. Ward: C'est tout de même une coïncidence que les deux personnes qui expriment des opinions divergentes sur le secteur du détail soient assises côte à côte. Si je regarde qui se trouve autour de la table, je remarque que je suis la seule personne des provinces de l'Atlantique.

Un témoin: Non.

M. Ward: Vous avez raison, excusez-moi.

Pour ce qui est des consommateurs dans les provinces de l'Atlantique, premièrement, il a un écart entre le taux combiné de la TVP et de la TPS à Terre-Neuve et le taux de 15 p. 100 qui est maintenant proposé. Deuxièmement, le secteur que je représente, c'est-à-dire celui de la vente au détail de matériaux de construction, possède probablement le système informatique le plus complexe de tout le secteur du détail au pays. Je ne connais aucun autre secteur qui achète un produit d'une façon et peut le vendre de cinq autres façons différentes tout en ayant la capacité informatique de régler ces transactions.

Je signale au comité que nous avons fait une analyse du travail que représenterait la conversion informatique et je puis vous assurer, mesdames et messieurs, que ce n'est pas un gros problème pour notre secteur.

Cela dit, pour ce qui est des économies que les entreprises pourront réaliser grâce à l'harmonisation dans les provinces de l'Atlantique, le comité doit savoir qu'il y aura effectivement des économies dans l'exploitation des entreprises grâce aux crédits d'impôt sur les intrants, puisqu'il n'y a pas de tels crédits d'impôt à l'heure actuelle dans les entreprises de la région. Une entreprise qui investit du capital ou qui fait des dépenses importantes pourra certainement réaliser des économies.

Le président: Et d'ailleurs, si je comprends bien, plus l'entreprise achètera d'intrants dans les provinces harmonisées, plus elle en profitera. Les entreprises des autres régions qui viendront vendre leurs marchandises dans ces provinces auront moins d'avantages et bénéficieront de crédits d'impôts sur les intrants moins élevés car elles créeront moins d'activité économique générale dans la région.

M. Ward: Oui, mais il y aura quand même économie grâce aux crédits sur les intrants.

Le président: Merci.

Monsieur Kerton.

M. Kerton: Vous dites que les consommateurs n'y comprendront rien. Laissez-moi vous dire, tout d'abord, qu'un nombre important des directeurs de l'Association des consommateurs viennent de la région de l'Atlantique. Si je me fie à l'échantillonnage que j'ai vu ici, ce sont des gens formidables et très futés lorsqu'il s'agit de comprendre les prix. Lorsqu'ils auront acheté quelque chose dans une province où la taxe est en sus et qu'ils auront ensuite acheté d'autres produits dans une province où la taxe est incluse, ils verront très vite la différence.

C'est le système actuel qui suscite la confusion. De toute évidence, l'inclusion des taxes dans le prix éliminerait cette confusion. Que vous examiniez l'expérience des consommateurs canadiens ou les recherches théoriques orientées vers les politiques, il est clair que la confusion ne profite à personne, si ce n'est aux charlatans qui vous offrent de bonnes affaires qui n'en sont pas vraiment. Si les consommateurs peuvent trouver les produits qu'ils cherchent et voir leur prix réel, ils sont capables de faire des choix intelligents et ce sont les entreprises qui vendent ces produits, des produits qui répondent aux besoins des consommateurs, qui prospéreront, pas les autres.

Cela dit, il y a évidemment certains problèmes si la taxe s'applique à certains secteurs et pas aux autres. C'est évident. Mais je suis certain que personne ici ne veut empêcher que l'on dise la vérité. Qui affirmerait qu'il faut cacher la vérité et taire le véritable prix? C'est pour cela que nous voulons que la taxe soit incluse.

Le président: Madame Whelan, s'il vous plaît.

M. Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président.

Après avoir entendu M. Woolford dire que le prix le plus bas fait la loi j'allais poser ma première question à M. Kerton. J'allais dire que le prix total le plus bas fait loi dans l'esprit des consommateurs, mais vous venez de résumer ma pensée.

M. Kerton: Vous voyez, le consommateur dispose d'un certain budget et c'est cela qu'il dépense.

Mme Whelan: C'est exact.

M. Kerton: Je comprends que c'est important pour les vendeurs de discuter où l'argent est dépensé, mais si vous allez dans un magasin et que vous y dépensez tout votre argent, si, arrivé à la caisse vous constatez que le montant est supérieur à ce qui est indiqué, vous ne pourrez pas dépenser dans les autres magasins. Ce que vous dépensez à l'épicerie, vous ne le dépenserez pas en vêtements. C'est donc le budget total du consommateur qui détermine combien il dépensera.

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Mme Whelan: Ce que vous dites donc, c'est qu'un consommateur mieux informé est un consommateur plus confiant.

M. Kerton: Idéalement, le marché fonctionne mieux si le consommateur est bien informé.

Mme Whelan: Merci, monsieur Kerton.

Permettez-moi de revenir brièvement à ce qu'a dit M. Pratt, également. Vous avez parlé des coûts dans votre entreprise et vous avez dit que si le consommateur magasine dans une autre province, l'Ontario par exemple, il constatera que le prix est différent. En fait, nous avons à l'heure actuelle un taux combiné de 15 p. 100 et, par conséquent, le prix final ne sera pas différent du vôtre. Et vous avez un avantage par rapport aux gens de l'Ontario, car jusqu'à maintenant, vos prix étaient plus bas. Votre secteur a donc profité de cet avantage supplémentaire, puisqu'en Ontario nous imposons également la taxe de vente provinciale sur les chaussures. Vous avez donc profité de cet avantage.

Et vous continuerez à avoir un avantage par rapport à l'Ontario: les Américains qui viennent visiter votre province pourront obtenir une remise de 15 p. 100 en quittant la province. Je dirais aux gens du secteur du détail dans les provinces de l'Atlantique que c'est un avantage supplémentaire pour les visiteurs étrangers. Vous avez de nombreux visiteurs des États-Unis.

M. Pratt: Malheureusement, vous me laissez le soin d'informer ces gens-là que le prix qu'ils voient n'est pas le prix réel, car en fait pour eux ce n'est pas le prix réel. Le prix qui est indiqué est le prix taxe incluse, et ce n'est pas en fait le prix que ces gens paieront. Ils paieront 15 p. 100 de moins. Vous me demandez d'éduquer ces gens, et je ne pense pas que cela soit mon rôle.

Mme Whelan: Monsieur Pratt, sauf votre respect, si vous allez en Europe, il y a là-bas la TVA et les visiteurs savent très bien...

M. Pratt: La différence avec la TVA, c'est qu'elle est partout. Vous isolez la région de l'Atlantique et vous nous dites d'informer 99 p. cent des nord-américains qui ne vivent pas dans cette région que c'est la façon dont la taxe est structurée, et je ne pense pas que cela soit à nous de le faire.

Mme Whelan: Personnellement, je crois que cela représente pour vous un avantage. Lorsque les localités frontalières de l'Ontario sauront quel avantage vos collectivités frontalières ont, je pense qu'elles ne seront pas très heureuses.

J'ai une autre observation à faire au Conseil canadien de commerce au détail. Je ne comprends pas très bien les détaillants nationaux, car je suis allée à La Baie, par exemple, à l'occasion de ce que l'on appelle les «jours La Baie», c'est-à-dire que ces jours-là on ne doit pas payer la TPS ni la taxe de vente provinciale. En réalité, cependant, la TPS et la TVP apparaissent sur ma facture. Le prix a été réduit à ce qu'il aurait été sans ces taxes, il est ensuite majoré. Donc, je suppose que votre ordinateur est capable de faire toutes ces choses merveilleuses sans qu'il en coûte quoi que ce soit. Sinon, vous n'auriez pas de telles soldes tous les mois. La Baie, Sears ou Canadian Tire n'offriraient pas de telles soldes tous les mois comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Les détaillants ont des systèmes informatiques merveilleux qui leur permettent de changer les codes barres et de réduire les prix en quelques secondes. Je parle des grands magasins. Et pourtant, les grands magasins viennent nous dire aujourd'hui qu'ils n'ont pas ces capacités à l'échelle nationale. Soit cela leur coûte très cher les jours où ils font une telle chose, ou alors ils en ont la capacité et les moyens.

M. DeRocher: J'aimerais essayer de répondre à la question, si vous me le permettez.

Mme Whelan: Certainement.

M. DeRocher: Avec les «journées sans taxes» ou «nous payons la taxe» ou «pas de TPS, pas de TVP» nous réduisons le prix des marchandises. Nous réduisons le prix au point de vente, la réduction est calculée sur nos terminaux. C'est une transaction de base. Cela n'a rien à voir avec le calcul de la taxe. La taxe est toujours calculée exactement de la même façon que pour un article vendu au prix régulier les jours où ne payons pas la taxe. C'est tout simplement un autre nom pour une solde, et ça n'a rien à voir avec ce dont nous parlons ici aujourd'hui. Ça n'a vraiment rien à voir.

Mme Hallett: Si vous regardez votre reçu de la Baie, vous remarquerez un rabais équivalent à votre TPS et votre TVP. Nous appelons cela une réduction au point de vente. Cela ne nous coûte rien, car notre système a la capacité de le faire. Nous n'avons pas à changer les prix des articles dans le magasin. C'est la grande différence.

Mme Whelan: Mais le système n'aurait pas la capacité de changer les prix des articles?

Mme Hallett: Non.

M. Woolford: D'un autre côté, les détaillants utilisent toutes sortes d'autres systèmes. Permettez-moi de vous donner un exemple très simple. Dans un magasin qui vend à commission à l'heure actuelle, il faudra créer essentiellement deux systèmes parallèles pour les vendeurs qui fonctionnent à commission, soit un pour les vendeurs qui font des ventes taxes incluses et un pour ceux dont les ventes ne comprennent pas la taxe partout ailleurs au Canada, soit dans 92 p. 100 du pays. Les coûts liés au système viennent donc de doubler, et le matériel et le logiciel demandent deux fois plus de temps et d'efforts. Ce n'est qu'un petit exemple. Il y aura donc toutes sortes d'écarts dans la façon de calculer les réductions et les majorations de prix, car on se retrouve avec un prix différent pour une partie différente du marché.

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Au coeur de tout leur système, il y a le prix que le détaillant demande pour le produit. Lorsque ce prix commence à changer pour des raisons autres que des raisons d'affaires, cela devient alors très complexe à administrer. Il y a de plus en plus de détaillants qui tentent d'intégrer ces systèmes pour une plus grande uniformité. Tous les renouvellements de commandes se font à partir de l'information obtenue au point de vente.

Certains détaillants peuvent même envoyer directement leur renouvellement de commande aux fournisseurs à partir du terminal au point de vente. Ce qui se fait de façon électronique au point de vente est très différent d'une simple réduction de prix. Cela ne touche pas le reste du système.

Mme Whelan: Sauf votre respect, monsieur Woolford, lorsque vous parlez de vente à commission, vous me perdez. Qu'un article coûte 115$ taxes incluses ou 100$ taxes non incluses, cela revient à 115$ de toute façon. Je suppose que la commission est sur les 100$. Je suppose que vous ne payez jamais de commission sur la taxe. À la fin de la journée, la caisse enregistreuse crache un reçu qui vous dit le montant de vos ventes nettes et le montant de vos ventes taxes incluses et le montant de la taxe. Je ne vois pas la différence ou le problème.

M. Woolford: Je ne suis pas programmeur, mais il y a de grandes différences.

Mme Whelan: C'est quelque chose que je ne comprends pas.

J'ai travaillé moi aussi dans la vente au détail, et je comprends ce qu'est une réduction de prix. Je comprends que chaque fois que l'on change un prix, il faut enlever un auto-collant et en remettre un autre. Ce que je dis, c'est que si ces groupes voulaient bien essayer de trouver un système, ce serait possible.

Je pense qu'en fin de compte, votre objectif c'est de satisfaire le consommateur. Votre but ultime est de vous assurer que le consommateur est satisfait. Tous les sondages révèlent que les consommateurs veulent le prix de vente taxes incluses. Nous venons tout juste d'entendre les représentants de l'Association des consommateurs du Canada qui nous ont dit la même chose: les consommateurs veulent le prix de vente taxes incluses. Je crois que M. Geci et M. Ward ont dit essentiellement la même chose. Si votre objectif ultime est de satisfaire les consommateurs, donnez-leur donc ce qu'ils veulent: le prix de vente taxes incluses.

M. Woolford: Le problème, c'est que c'est un cercle vicieux: si nous donnons aux consommateurs ce qu'ils veulent, nous devrons faire face à des coûts supplémentaires importants. Et cela se traduira par des prix plus élevés dans un petit secteur particulièrement vulnérable du marché intérieur. Le marché intérieur n'est pas très fort, comme quelqu'un l'a mentionné tout à l'heure. Nous n'avons pas une économie de consommation. Nous avons plutôt une économie d'exportation basée sur les ressources naturelles. En tant que détaillants, nous serons obligés de faire payer des coûts supplémentaires à un petit secteur relativement faible du marché canadien. Nous avons très peu de possibilités d'absorber ces coûts.

Mme Hallett: Puis-je ajouter quelque chose? Dans les sondages que vous faites et qui révèlent que les consommateurs veulent le prix de vente taxes incluses, leur demandez-vous s'ils sont prêts à accepter de payer un prix plus élevé et de risquer de perdre leur emploi? Est-ce qu'ils comprennent ces conséquences? Je ne pense pas que vous demandiez cela aux consommateurs lorsque vous leur posez la question.

Mme Whelan: Monsieur le président, une courte observation.

Le président: Avant de vous donner la parole, avec la permission des témoins et des membres du comité, nous allons poursuivre la séance au-delà de 15 heures. Excusez-moi.

Mme Whelan: Je voulais simplement faire une petite observation.

Au total, les entreprises de la région de l'Atlantique économiseront 700 millions de dollars. Il y aura des coûts liés au prix de vente taxes incluses, mais, avant que les lignes directrices aient été annoncées, je pense que ces coûts étaient évalués à environ 100 millions de dollars. On a donc une économie nette de plus de 600 millions de dollars avant les lignes directrices. Or, les lignes directrices ont été introduites pour augmenter ces économies, augmenter les 600 millions de dollars. Si les entreprises épargnent 600 millions de dollars, il doit certainement y avoir un avantage quelque part pour les consommateurs.

Mme Hallett: Je n'ai pas comme vous l'avantage de disposer de renseignements sur les 600 et les 700 millions de dollars. Je peux seulement vous perler de l'impact du prix de vente taxes incluses pour mon entreprise, mes employés et mes clients. Cela nous fera du tort à tous. Voilà ce que je dis.

M. Woolford: Monsieur le président, j'ajoute que je n'ai pas entendu qui que ce soit ici aujourd'hui dire qu'il aimait les lignes directrices.

Le président: Certains les ont beaucoup aimées, monsieur Woolford.

M. Campbell: La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il y a deux jours.

Le président: Est-ce tout, madame Whelan?

Mme Whelan: Eh bien, je crois que M. Kerton a dit...

Le président: Désolé.

M. Kerton: Il y a certaines suggestions dans vos lignes directrices qui sont peut-être un peu exagérées, et vous pourriez peut-être éviter bien des dépenses aux détaillants, des dépenses qui, naturellement, influent sur le prix final payé par les consommateurs. Ce qui m'a semblé peut-être un peu excessif, c'est le grand tableau d'information sur le mur. Le consommateur veut connaître le prix final. La seule autre chose qui l'intéresse peut-être, c'est le montant de la taxe.

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Mme Marnie McCall (directrice, Recherche stratégique, Association des consommateurs du Canada): Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, on a beaucoup répété que les consommateurs voulaient le prix de vente taxes incluses. Il ne faut oublier que les consommateurs ne veulent pas de taxes, un point c'est tout. Les consommateurs préféreraient ne payer aucune taxe de vente.

La position fondamentale de l'Association des consommateurs du Canada est que nous sommes contre les taxes de vente. Mais comme apparemment, dans un avenir prévisible, nous devons nous y résigner, nous pensons qu'il est possible de minimiser les dégâts de la taxe de ventes avec une assiette unique très large, un taux très bas et des remises pleinement indexées pour les gens qui ont un faible revenu.

Ce que les consommateurs veulent en réalité, c'est l'uniformité. Les consommateurs peuvent accepter quelque chose qui ne correspond pas à leur premier choix à condition que ce soit uniforme, que tout le monde connaisse les règles et que les règles s'appliquent à tout le monde. C'est quelque chose de très important. Je pense que les gens préféreraient le prix de vente taxes incluses car, comme M. Geci l'a dit, ils savent ainsi exactement combien l'article va leur coûter.

Toutefois il y a un autre facteur, c'est que tant que les neuf autres gouvernements provinciaux et territoriaux n'auront pas adhéré, il n'y aura pas d'uniformité. Si on ne peut avoir d'uniformité dans un avenir prévisible parce que les autres provinces et territoires n'ont pas signé, les gens préféreront peut-être alors que la taxe ne soit pas incluse dans le prix de vente, si vous leur posez la question.

Je suis d'accord avec Mme Hallett lorsqu'elle dit qu'on n'a pas demandé aux consommateurs s'ils voulaient que la taxe soit incluse malgré ce que cela signifiait. On n'a pas posé ces questions. On a généralement l'impression que les gens connaissent le prix final total, et c'est vrai, mais on ne leur a pas expliqué les circonstances, les conditions, les désavantages. Nous ne connaissons pas les réponses à ces questions.

Enfin, la suggestion de M. Geci d'avoir une date fixe et une règle unique qui s'applique à tout le monde minimisera notre avis la confusion au moment du changement. Si on compare cela à la mise en place de la TPS, où il y avait eu une longue période de consultations et des groupes de travail sur la mise en oeuvre et sur la façon dont les choses devaient se faire, ce processus est beaucoup moins satisfaisant et on risque moins de trouver réponse à toutes ces questions. Cela préoccupe considérablement tous les détaillants. Cela ne fait que créer davantage de confusion pour les consommateurs.

J'ai parlé beaucoup trop longtemps, mais je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Duhamel.

M. Duhamel (St. Boniface): Merci, monsieur le président,

On me demande souvent ce que je trouve de particulièrement attirant dans mon travail. Je vais vous le dire: c'est le défi. Après avoir écouté les témoignages ce matin et cet après-midi, les différentes positions et les divergences d'opinions, je dois essayer de comprendre et c'est un vrai défi. J'aimerais bien avoir le temps d'approfondir ces différences, mais je n'en ai malheureusement pas le temps.

Il est tard, vous êtes ici depuis assez longtemps et d'autres témoins attendent; je me limiterai donc à un seul commentaire.

Je tiens à remercier les témoins qui ont parlé de la taxe sur la lecture. Je tiens à ce qu'ils sachent ce que j'ai déjà dit, ce que j'ai toujours cru et que je crois toujours. Je suis ravi que nous ayons fait des progrès. J'espère que nous pourrons en faire davantage. J'ai pris note de votre détermination.

Je m'en tiendrai là monsieur le président. Merci beaucoup.

M. Kerton: Avez-vous fait exprès de siéger dans une pièce où on peut lire sur les murs «Le rayonnement de l'imprimé»? La prochaine fois j'aimerais qu'on puisse lire: «Le rayonnement du consommateur», monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Madame Hushion.

Mme Hushion: Si vous voulez satisfaire les consommateurs, j'aimerais rappeler que le gouvernement a reçu plus de cartes, de lettres et de pétitions - ce sont les chiffres du gouvernement et non les nôtres, je suppose donc qu'ils sont exacts - pour demander la suppression de la taxe sur la lecture que pour protester contre l'abandon des lignes du CN et au sujet de l'avortement, ensemble.

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Je dirais que les consommateurs l'ont fait remarquer. Lors du sondage d'opinion publique effectué par Environics, on a demandé aux consommateurs ce qu'ils taxeraient plus, ou comment ils réaffecteraient les fonds, comment ils paieraient pour ceci ou pour cela? Ils ont répondu que c'était le problème du gouvernement, que le gouvernement devait le faire.

Ce que nous disons, c'est qu'en tant qu'électeurs, contribuables et consommateurs, nous ne voulons pas de taxes sur l'alphabétisme et la productivité dans notre pays, un point c'est tout. Voilà donc ce que je voulais vous dire au nom des consommateurs.

Le président: Vous voulez ajouter quelque chose, madame Aalto?

Mme Aalto: Nous sommes tout à fait d'accord.

Le président: Monsieur Duhamel.

M. Duhamel: Je veux seulement souligner que vous avez dit que nous avons fait des progrès.

M. Hushion: Absolument.

M. Duhamel: Je vous en remercie.

Le président: Monsieur Geci.

M. Geci: Je rappelle ce qu'a dit M. Woolford: nous sommes tous d'accord pour dire que la solution n'est ps d'avoir diverses solutions de rechange et différents moyens d'arriver à un résultat donné, comme le veut le gouvernement. Vous devez peut-être prendre des décisions concrètes, mais elles doivent être simples, claires et définitives à un moment donné.

Lorsque nous connaîtrons les règles du jeu, les forces du marché régleront d'elles-mêmes le problème.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Solberg: Monsieur le président, j'aimerais faire un bref commentaire sur ce qu'on a dit tout à l'heure. Je me demande si le gouvernement a l'intention d'avoir des gens en permanence pour s'assurer que, durant les jours La Baie, les prix sont bien réduits, que chaque prix individuel est bien marqué, et si le lendemain, lorsque l'article revient au prix régulier, les représentants du ministère des Finances seront là pour s'assurer que l'étiquette est changée encore une fois et donne le prix régulier. Je pense que c'est un point de logistique important, et je ne pense pas qu'il ait été abordé. Le ministère des Finances va devoir donner des réponses aux détaillants.

Le président: Merci.

Monsieur Campbell, vous vouliez...

M. Campbell: J'aimerais avoir un petit éclaircissement, monsieur Geci. Je crois comprendre que dans votre entreprise beaucoup de produits ne sont pas taxés mais que beaucoup d'articles sont également taxés. C'est bien ça?

M. Geci: C'est exact. Environ 30 à 40 p. 100. Selon la taille du magasin, il peut y avoir jusqu'à 22 000, 30 000 ou 35 000 articles dans un magasin. Donc, de 30 à 40 p. 100 de la marchandise, selon le genre de magasin, est taxable.

M. Campbell: Et le montant en dollars pour vos...?

M. Geci: C'est très difficile à dire étant donné la taille des magasins. Cela dépend s'il s'agit d'un magasin d'alimentation de 10 000 pieds carrés ou d'un supermarché de 40, 60 ou 80 000 pieds carrés.

Plus vous avez d'unités de gestion de stock, plus vous avez d'articles taxables. Les unités de gestion de stock sont des articles, périssables, non périssables ou d'alimentation, notamment des produits de papier et tous les articles saisonniers, comme des chaises de jardin des articles pour le barbecue pendant l'été et certains articles qui sont vendus en hiver. Toutes sortes d'articles différents sont vendus... des présentoirs de cartes, des présentoirs de livres, etc. Cela varie selon le genre de marché et selon les concurrents.

M. Campbell: C'est un pourcentage important des articles taxables?

M. Geci: Comme je l'ai dit, 30 à 40 pour 100 sont taxable, cela dépend des magasins, oui.

M. Campbell: Merci.

Le président: Merci, monsieur Campbell.

Monsieur DeRocher, prenons l'exemple d'un vêtement que vous vendez, disons une chemise de 20$: pour quel pourcentage de ces chemises le prix est-il fixé par le manufacturier?

M. DeRocher: 95 p. 100.

Le président: Et elles se vendent au même prix partout au Canada?

M. DeRocher: Oui.

Le président: C'est le même prix au Yukon et au centre ville de Toronto?

M. DeRocher: Oui.

Le président: Pour combien de ces articles doit-on modifier le prix avant de les vendre? Combien de prix sont modifiés dès la première mise en vente?

M. DeRocher: Comme je l'ai dit tout à l'heure, les prix réduits représentent 10 à 12 pour 100 de nos ventes totales.

Le président: Je suis désolé, je ne comprends pas. Vous dites que 95 p. 100 sont vendus au prix du manufacturier et 5 p. 100 ne le sont pas?

M. DeRocher: Non, 100 p. 100 des articles sont vendus à ce même prix et 95 p. 100 sont étiquetés en manufacture.

Le président: Très bien. Pour combien de ces articles modifie-t-on le prix pour répondre aux conditions locales?

M. DeRocher: Aucun. Initialement, aucun article ne voit son prix modifié.

Le président: Très bien. Donc initialement aucun. Et pour combien d'articles modifie-t-on le prix avant de les vendre?

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M. DeRocher: Environ de 10 à 15 p. 100, mais cela se fait à l'échelle nationale. C'est l'un des autres problèmes intéressants.

Le président: Je voulais seulement savoir cela. Je comprends.

M. DeRocher: Si nous constatons qu'un produit ne se vend pas dans une région et qu'il se vend bien dans une autre, nous le transférons. Si le prix était différent, nous ne pourrions pas faire cela.

Le président: Certainement, je comprends.

Mme Aalto.

Mme Aalto: J'aimerais faire écho à ce que Mme Hallett et d'autres ont dit précédemment au sujet des magasins dans les provinces de l'Atlantique. Ce ne sont pas vraiment des provinces consommatrices.

Nous avons aussi un véritable problème, c'est le risque de voir des magasins fermer. Bon nombre de nos magasins dans les provinces de l'Atlantique sont très peu ou pas du tout rentables. Le coût additionnel des prix de vente taxes incluses, seulement dans ces magasins...

Le président: Est-ce que vous parlez de Chapters?

Mme Aalto: Chapters est une société qui a été formée par les librairies Coles, Smithbooks et Book Company dans les provinces de l'Atlantique. Bon nombre de ces magasins sont à peine rentables.

Le président: De quels magasins parlez-vous? De toutes les librairies?

Mme Aalto: Je travaille pour Chapters, donc je parle de Smithbooks, Coles et Book Company, mais c'est exactement la même chose pour les librairies indépendantes dans les provinces de l'Atlantique. Bon nombre de ces magasins font des profits marginaux ou sont à peine rentables.

Les coûts de la taxe incluse feraient en sorte que bon nombre de ces magasins seraient obligés de fermer. Je sais que les librairies indépendantes ont des préoccupations encore plus graves. Une plus grande entreprise pourrait peut-être se permettre d'être un peu moins rentable, mais ne pourrait absorber tous les coûts que représenterait pour les provinces de l'Atlantique le prix incluant la taxe.

Le président: Vous avez dit tout à l'heure qu'il vous en coûtait 50c. pour modifier le prix d'un livre.

Mme Aalto: Oui.

Le président: Je suppose que c'est pour le modifier manuellement.

Mme Aalto: Il s'agit d'un coût combiné qui représente la modification manuelle du prix dans les magasins, la radiation des articles retournés qui ont été endommagés lorsqu'on a enlevé les auto-collants, les clients qui retournent des marchandises parce qu'ils ne pouvaient enlever proprement l'autocollant et les coûts supplémentaires dans nos centres de distribution et dans nos systèmes pour garder deux prix dans nos systèmes informatiques nationaux.

Le président: Ça me semble beaucoup.

Écoutez, de toute évidence nous n'avons pas l'appui unanime pour le prix de vente taxes incluses. Nous avons un excellent appui autour de cette table pour un système harmonisé. Pour ce qui est du prix de vente taxes incluses, certaines personnes nous ont dit que cela leur ferait du tort et d'autres sont fermement convaincues que ce sera à leur avantage.

Par ailleurs, nous avons constaté que le crédit d'impôts sur les intrants pour les entreprises a des conséquences différentes selon la provenance des intrants. Mais si vous les achetez dans les provinces harmonisées, c'est un avantage par rapport à ceux qui les achètent ailleurs.

Personne ici n'a jamais pensé que ce serait facile. Très peu de choses sont faciles en matière de réforme fiscale, car il y a toujours des gagnants et des perdants. Je peux dire au nom de tous les hommes et de toutes les femmes politiques qui sont ici que nous ne prenons jamais plaisir à nous faire accuser de créer des perdants.

Je comprends très bien l'industrie du livre. J'espère qu'à un moment donné nous pourrons éliminer toutes les taxes sur les livres. J'espère que nous pourrons réduire les taxes au Canada. J'espère que nous pourrons faire bien des choses. Je voudrais bien faire tout cela pour vous aujourd'hui, mais c'est une promesse que je ne pourrais tenir, et je ne la ferai donc pas. Je sais que vous continuerez votre action.

J'espère que ceux qui seront déçus de l'issue de cet exercice continueront de travailler avec nous, car nous abordons tout cela avec beaucoup d'humilité. Nous savons que nous n'avons peut-être pas la bonne solution, malgré les représentations que vous avez faites devant notre comité, mais nous sommes déterminés à trouver la meilleure solution possible si vous continuez à nous aider.

Cela étant dit, j'aimerais remercier chacun d'entre vous d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer et de nous avoir donné le bénéfice de votre sagesse. Quels que soient les résultats, nous sommes impatients de continuer à travailler avec vous à l'avenir. Si ces mesures vous font du tort, nous allons essayer de minimiser les coûts que cela représente pour vous, pour les consommateurs et pour la région de l'Atlantique.

Merci beaucoup. La séance est levée.

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