TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 7 avril 1997

.1532

[Traduction]

Le président (M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité des finances de la Chambre des communes est très heureux de passer à l'étude article par article du projet de loi C-82 sur les institutions financières. Auparavant, nous avons cependant un témoin à entendre. Il s'agit de Gaétan Gagné, président, Entraide assurance-vie.

[Français]

Vous êtes le bienvenu. Je sais que vous avez quelque chose à nous dire. Vous êtes accompagné deM. Yves Le May, votre avocat. Nous attendons avec impatience votre présentation.

M. Gaétan Gagné (président et chef de la direction, L'Entraide assurance-vie): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord, mesdames et messieurs du Comité permanent des finances, vous remercier de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue dans le cadre du projet de loi C-82.

Néanmoins, avant de vous parler du projet de loi C-82, j'aimerais vous faire connaître un peu notre entreprise en faisant un tour d'horizon rapide afin que vous puissiez constater pourquoi nous jugeons qu'il est nécessaire de modifier le projet de loi.

L'Entraide assurance-vie est une compagnie à charte provinciale du Québec, une compagnie mutuelle dont les actifs s'élèvent à 23 millions de dollars et qui gère un volume d'assurance d'environ 500 millions de dollars. La moyenne de nos contrats d'assurance est de 12 500 $, ce qui n'est pas très élevé, mais L'Entraide assurance-vie s'est spécialisée et a ciblé comme clientèle la population à faible et moyen revenus, soit moins de 25 000 $ par année, ce qui représente 66 p. 100 de la masse salariale au Québec.

L'Entraide assurance-vie a dans ses livres 40 000 assurés qui sont majoritairement du Québec, mais dont un certain nombre se trouvent aujourd'hui, à cause de la globalisation des marchés et des emplois à l'extérieur du pays, dans 11 provinces canadiennes, 17 États américains et 3 pays d'Europe. Néanmoins, L'Entraide assurance-vie fait entièrement son développement d'affaires sur le territoire provincial québécois.

Financièrement, L'Entraide assurance-vie a une fiche enviable. Par exemple, jamais, au cours des 10 dernières années, l'Entraide n'a connu un taux de rendement sur ses placements inférieur à 10 p. 100, ce qui en fait un bijou financier pour certains concurrents éventuels.

.1535

Notre surplus dépasse largement les normes requises par les institutions tant fédérales que provinciales et s'élève à presque trois fois le montant minimum requis. Comme toute société canadienne, notre institution est membre de la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, CompCorp ou SIAP.

Monsieur le président, je suis très fier de notre institution, d'abord pour sa stabilité financière et pour ce qu'elle représente, et ensuite pour son dynamisme, sa flexibilité et son grand potentiel. En fait, même si notre entreprise n'est pas une institution internationale ayant établi des bureaux un peu partout dans le monde et ne fait pas partie des 10 plus grandes institutions financières au Canada, je peux avancer, sans l'ombre d'un doute, que nous sommes une entreprise de classe mondiale, que nous sommes capables de faire face à n'importe quelle concurrence dans notre marché et que nous avons la volonté et la détermination de nous battre et, je dirais, la passion de bâtir et de réussir ce que nous avons entrepris.

Nous savons tous qu'au cours des dernières années, l'industrie de l'assurance-vie au Canada a traversé une période plus difficile dans son marché. L'industrie tout entière s'est à ce moment-là donné la main dans un geste de solidarité et s'est dotée d'un mécanisme de protection des consommateurs, dont les parlementaires de tout le Canada et de toutes les provinces sont fiers ou doivent être fiers, en créant la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes.

À mon point de vue, la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, la SIAP, est à l'industrie canadienne ce que le traité de l'ALENA est au libre-échange en Amérique du Nord, c'est-à-dire une garantie de libre commerce. La SIAP est donc un traité entre l'industrie, les gouvernements et les sociétés de réglementation, l'industrie regroupant toutes les compagnies d'assurance, quel que soit leur statut, à charte provinciale ou fédérale, les gouvernements, tant le palier fédéral que provincial, et les organismes de réglementation englobant le BSIF ici, à Ottawa, et l'IGIF à Québec. Nous avons créé un organisme d'autoréglementation financière pour toute l'industrie canadienne de l'assurance en vue de protéger le consommateur. Qu'ils se trouvent dans l'Ouest du pays, à Vancouver, dans l'Est, dans l'Atlantique, au centre, au Québec ou en Ontario, tous les consommateurs ont la même protection. N'est-ce pas un bel exemple d'harmonisation de la réglementation au Canada?

C'est une industrie à laquelle je suis personnellement fier d'appartenir. L'Entraide assurance-vie et tous les autres assureurs au Canada et au Québec ont contribué à maintenir une force financière enviable et à assurer aux Canadiens et aux Canadiennes un système de protection uniforme d'un océan à l'autre.

Mais voilà que dans le projet de loi C-82, il y a un petit détail qui vous échappe et qui risque, à mon avis, de briser cette culture d'harmonisation si chèrement acquise au cours des dernières années. J'aimerais donc vous entretenir des transactions entre sociétés à charte provinciale et sociétés à charte fédérale dans le même pays, le Canada.

Dans la loi actuelle, il n'est pas permis à une société à charte fédérale de vendre une partie de sa clientèle à une compagnie à charte provinciale telle que L'Entraide assurance-vie. Toutefois, les lois québécoises, comme celles des autres provinces probablement, permettent entre autres à une compagnie à charte provinciale de transiger avec une compagnie à charte fédérale et de lui vendre une partie de sa clientèle.

.1540

Je crois que ce fonctionnement est tout à fait approprié en raison de l'existence de la SIAP, qui est le véhicule par excellence et qui assure l'égalité au niveau de la protection du consommateur.

Dans les rapports qu'elle vous a soumis précédemment, l'industrie des services financiers au Canada, qui comprend les compagnies d'assurance, les banques et les fiducies, est unanime à favoriser un libre commerce entre les institutions financières. À vrai dire, je ne vois pas quel intérêt on a, par ce petit manquement dans le projet de loi actuel, à créer des institutions financières de second ordre dans le domaine de l'assurance à l'intérieur d'un même pays.

Je vous demande donc, monsieur le président et distingués membres de ce comité, de modifier le projet de loi C-82 afin de permettre aux compagnies à charte fédérale de transiger avec leurs compagnies soeurs à charte provinciale. Je vous remercie à l'avance de votre acceptation de cet amendement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gagné.

Monsieur Loubier, j'ai la possibilité de demander aux témoins du ministère des Finances de répondre à cette suggestion ou de vous inviter à commencer la période des questions. Je m'en remets à vous pour faire ce choix.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot, BQ): J'aimerais obtenir certains éclaircissements au sujet de l'exposé de M. Gagné et de M. Le May qui l'accompagne. Bienvenue au Comité permanent des finances. Les propos de M. Gagné m'apparaissent très importants, d'autant plus que ses suggestions ne nécessiteraient pas de modifications majeures au projet de loi.

Le président: C'est bien vrai.

M. Yvan Loubier: Après que j'aurai demandé ces précisions aux témoins ainsi qu'aux fonctionnaires du ministère des Finances, nous pourrons, non pas à cette étape-ci, mais un petit peu plus tard dans le processus, proposer un amendement en vue de corriger la situation.

Messieurs Gagné et Le May, si vous étiez incorporés sous une charte fédérale au niveau des contrôles et de la réglementation, qu'est-ce que ça changerait pour vous? Est-ce que votre compagnie devrait respecter des règles plus sévères? Y aurait-il des critères de solvabilité plus contraignants? Quelles seraient précisément les modifications que vous auriez à subir?

M. Gagné: Il n'y aurait pas de règles plus contraignantes. La Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes a été créée dans le but d'assurer la protection des consommateurs, et de cette forme d'autoréglementation financière sont nées des normes de solvabilité qu'on doit respecter partout au Canada. Ces normes de solvabilité sont harmonisées à l'intérieur des différentes juridictions provinciales du pays, ce qui fait en sorte que le consommateur jouit exactement de la même protection avec une charte fédérale et avec une charte provinciale.

M. Yvan Loubier: Pourriez-vous m'indiquer pourquoi, selon vous, la loi provinciale permettrait que des blocs de compagnies à charte provinciale soient vendus à des compagnies à charte fédérale alors que l'inverse ne serait pas possible? Est-ce parce qu'on n'y a pas pensé? Est-ce un vice de présentation? Quelles sont les raisons fondamentales de cela?

M. Gagné: Je ne connais pas les raisons fondamentales qui peuvent empêcher un tel transfert, si ce n'est que les provinces ont confiance au système de la SIAP, qui autorise...

M. Yvan Loubier: Ce n'est pas une question de protection du consommateur?

M. Gagné: Absolument pas, parce que les provinces, dans leurs propres juridictions, sont responsables des réseaux de distribution. Si les provinces acceptent que les compagnies à charte provinciale puissent vendre leurs polices d'assurance à des compagnies à charte fédérale, c'est que, d'une part, elles ont confiance au système de protection de la SIAP et que, d'autre part, tout le mécanisme est en place pour surveiller les compagnies d'assurance, qu'elles soient à charte fédérale ou provinciale. Chaque compagnie qui fait des affaires dans des territoires différents est obligée de détenir un permis et est obligée, en fonction de ce permis, d'être membre de la SIAP. À partir du moment où vous êtes obligatoirement membre de la SIAP et où, pour ce faire, vous devez obligatoirement avoir un permis, les autorités de surveillance sont structurées, autant au fédéral qu'au provincial, de manière à pouvoir faire le suivi des entreprises.

.1545

Alors, on ne pourrait donner aucune raison, en matière de contrôle, qui pourrait empêcher qu'une telle loi puisse voir le jour et qu'on continue d'harmoniser cette loi en fonction du libre-échange. On pourrait traiter avec des compagnies étrangères, mais une compagnie à charte provinciale québécoise, qui est une compagnie canadienne, ne peut pas transiger avec ses compagnies soeurs au Canada.

M. Yvan Loubier: J'aimerais bien comprendre. N'est-il pas vrai que dans le projet de loi, on permet de telles transactions entre les sociétés à charte provinciale et les sociétés à charte fédérale en cas d'insolvabilité ou de faillite de ces dernières? Cela ne réglerait-il pas votre problème? Ne pourriez-vous pas faire une transaction dans le cadre de ces dispositions?

M. Gagné: Vous avez raison. La loi permettrait, comme ce fut le cas des dernières compagnies qu'on a connues, à une compagnie comme L'Entraide assurance-vie d'acheter des polices d'assurance d'entreprises en faillite ou, dans notre langage du métier, de compagnies en liquidation. Si la loi, la protection et le contrôle nous permettent d'acheter ces compagnies en liquidation, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas permis d'effectuer, sous la surveillance des autorités respectives, des transferts entre compagnies en santé.

M. Yvan Loubier: C'est quand même incongru qu'on vous permette, s'il y a des problèmes ou s'il n'y a pas d'autres acheteurs, d'acheter des blocs d'assurance de sociétés fédérales, alors que dans une situation normale, on vous empêche de faire de la libre acquisition ou de la libre concurrence.

M. Gagné: Il est difficile d'accepter une loi qui ne nous permettrait pas d'oeuvrer librement à l'intérieur du Canada et d'enlever ces petites frontières qui sont des irritants et qui nous empêchent d'avoir une progression saine et de transiger au même titre que n'importe quelle autre compagnie soeur au Canada.

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je relève votre invitation précédente. J'aimerais que les fonctionnaires du ministère des Finances nous expliquent pourquoi on a une telle disposition concernant l'acquisition de blocs d'assurance qui interdit aux sociétés à charte provinciale de faire de telles transactions alors que l'inverse est possible.

Le président: Je trouverais également cela très intéressant.

M. Yvan Loubier: Cela vous intéresse aussi et vous trouvez cette disposition spéciale et incongrue.

Le président: Je pourrais demander à M. Swedlove de prendre la parole.

[Traduction]

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Voulez-vous demander si d'autres députés ont des questions à poser au témoin, monsieur le président, ou bien les témoins resteront-ils aussi à la table?

Le président: Ce que j'allais proposer, c'est que nous demandions l'avis de M. Loubier et que nous invitions ensuite les fonctionnaires des finances à expliquer pourquoi cette anomalie apparente existe dans la loi, à moins que d'autres députés ne veuillent poser des questions avant que les fonctionnaires ne s'avancent.

[Français]

M. Yvan Loubier: Si d'autres députés veulent poser des questions aux témoins, ils ont la liberté de le faire, mais serait-il possible que les témoins demeurent pour échanger avec les hauts fonctionnaires du ministère des Finances? Ce serait instructif pour tout le monde.

Le président: Oui, oui, c'est une bonne idée. Je suis en faveur d'une discussion ouverte.

[Traduction]

Monsieur Swedlove, merci beaucoup d'être venu.

M. Frank Swedlove (directeur, Division du service financier, ministère des Finances): Merci, monsieur le président. C'est effectivement une question assez complexe et j'invite doncM. Gingras à vous expliquer pourquoi nous n'avons pas pu accepter un tel changement. Bien entendu, comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai témoigné devant votre comité, rien n'a changé depuis 1992. Cette politique est la même qu'en 1992. Je demanderais cependant à M. Gingras de vous donner des explications. Nous avons aussi parmi nous des fonctionnaires du Bureau du surintendant des institutions financières qui pourront répondre aux autres questions de nature technique.

Le président: Voudriez-vous qu'ils s'avancent aussi à la table, monsieur Swedlove?

M. Swedlove: Bien sûr, s'il y a encore de la place, mais cela semble déjà assez serré.

Le président: Il y a encore beaucoup de place.

[Français]

M. Yvan Loubier: Il faudrait couper chez les libéraux; il y en a trop.

Le président: Il est impossible d'avoir trop de libéraux!

M. Yvan Loubier: On verra lors de la prochaine élection.

[Traduction]

M. Swedlove: Nous sommes accompagnés d'André Brossard et d'Heather Friesen du Bureau du surintendant des institutions financières. Je donne d'abord la parole à Claude Gingras.

[Français]

M. Claude Gingras (conseiller spécial, Division du secteur financier, ministère des Finances): J'aimerais expliquer la nature de la transaction ici. C'est en effet une question complexe. Il s'agit de remplacer des contrats d'assurance qui ont été pris auprès d'une compagnie par d'autres contrats qui sont pris auprès d'une autre compagnie. Dans un tel cas, le client a beaucoup à dire. Normalement, cette transaction ne se fait qu'avec le consentement du client.

.1550

En l'absence d'un tel consentement du client en vue de remplacer son contrat avec une compagnie par un contrat avec une autre compagnie, la compagnie qui cède les contrats demeure complètement responsable, cela même si la nouvelle compagnie qui acquiert les contrats assume le risque. L'ancienne compagnie, la compagnie cédante, demeure entièrement responsable en matière de risque. C'est là que se crée le problème parce qu'il n'y a pas de mécanisme pour éviter cette responsabilité.

Pour assurer la protection des consommateurs et pour les fins de la solvabilité des compagnies régies par le fédéral, il est nécessaire que ce soit la même personne qui supervise les deux compagnies, la compagnie cédante et la compagnie qui acquiert les polices. La raison en est simple. Lorsque surgissent par la suite des difficultés financières, il est important que le surintendant ait accès à cette information immédiatement et sur une base continue, ce qui lui permet de prendre des mesures en vue de corriger la situation, tant vis-à-vis de la compagnie qui a acquis les polices que de la compagnie qui les a cédées. Si cette supervision des deux compagnies ne se fait pas, aucune mesure ne peut être prise. Puisque la compagnie qui a cédé les polices demeure toujours responsable, en l'absence de consentement du client, il est nécessaire de prendre de telles mesures. Voilà pourquoi il est nécessaire qu'une seule personne supervise continuellement les deux compagnies.

Le président: Monsieur Gagné, aimeriez-vous intervenir?

M. Gagné: Oui. C'est exactement le point qu'on a soulevé et c'est la raison pour laquelle on a créé la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, qui protège le consommateur en bout de piste. Je ne vois pas comment on peut davantage protéger le consommateur quand il y a deux chartes fédérales, alors que de par le système de la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, on doit répondre aux mêmes critères.

À partir du moment où les sociétés du pays, qu'elles soient provinciales ou fédérales, répondent aux critères de solvabilité de la SIAP et qu'il y a un mécanisme de surveillance exercé par cette société face aux lois, il n'y a aucune raison pour qu'on soit obligé de faire vérifier par un seul homme le processus juridique entre les compagnies à charte fédérale et les compagnies à charte provinciale, qui sont aussi des compagnies fédérales.

Au point où nous en sommes, il est plus facile pour une compagnie étrangère qui a une succursale au Canada de prendre un produit et de le vendre à une autre compagnie étrangère dont le siège social est au Brésil, parce que ce sont deux compagnies étrangères qui ont une succursale au Canada et qui sont donc de juridiction fédérale. Cela leur est permis, tandis qu'une compagnie au Québec, telle L'Entraide assurance-vie, ne pourrait pas transiger avec une compagnie fédérale oeuvrant au Québec pour la protection des clients, sous prétexte qu'on n'a pas le même monsieur ou le même contrôle au plan juridique.

Or, la SIAP a justement été créée pour protéger le consommateur et éviter qu'en bout de piste, ce dernier se retrouve avec un inconnu ou une firme non solvable. Je tiens à répéter que pour être membre de la SIAP, il faut se conformer aux critères tant des provinces que du fédéral. Dans la formule, ces critères ont été harmonisés à quelques virgules près.

Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mes collègues, c'est un argument que j'ai défendu au niveau de la SIAP, car je crois que la SIAP est un mécanisme qui assure la protection des Canadiens. Le Québec pourrait à juste titre décider de ne pas approuver une transaction entre une compagnie à charte provinciale et une compagnie à charte fédérale si l'argument qu'on vous fournit aujourd'hui n'était pas bon. Qu'est-ce qu'on fait au niveau du Québec? Est-ce que la SIAP ne compte plus? Je voudrais le savoir.

M. Yvan Loubier: Monsieur Gingras, comment se fait-il qu'on permette les transferts provinciaux et fédéraux? Est-ce qu'on devrait changer la loi du Québec? Est-ce qu'on s'est fourvoyé au Québec? Est-ce que nous ne sommes pas assez protégés? Pourquoi votre projet de loi permet-il ce genre de transactions du provincial au fédéral en cas de faillite et d'insolvabilité? Il y a des clients au bout de cela. Il est difficile de vous suivre à certains moments.

M. Gingras: Pour répondre à votre dernière question, une compagnie qui déclare faillite n'a dès lors plus d'obligations. Lorsque les liquidateurs transfèrent un portefeuille, il ne peut pas y avoir de réclamations contre la compagnie en faillite.

M. Yvan Loubier: Mais qu'arrive-t-il dans le cas des transferts provinciaux et fédéraux?

M. Gingras: Votre première question portait sur les transferts provinciaux et fédéraux. À ce niveau, je crois comprendre que l'inspecteur des institutions financières du Québec détient un pouvoir aux termes de la loi québécoise qui lui permet d'interdire ces transferts, s'il le désire, selon les circonstances et selon les faits.

.1555

Les articles 275.4 et 275.5 prévoient un pouvoir d'interdiction et n'accordent pas nécessairement à l'inspecteur des institutions financières le pouvoir d'interdire les transferts.

M. Yvan Loubier: Oui, mais l'inspecteur des institutions financières du Québec a ce pouvoir. N'est-il pas exact que le ministre des Finances à Ottawa a aussi ce pouvoir à l'heure actuelle?

M. Gagné: Il pourrait l'avoir.

M. Yvan Loubier: Il pourrait l'avoir.

M. Gagné: C'est clair. Le ministre superviserait l'autorisation.

M. Yvan Loubier: Oui, s'il le voulait. Il le fait dans bien des domaines; il pourrait faire la même chose dans ce domaine-ci.

M. Gagné: Exactement.

M. Yvan Loubier: Il y aurait donc au moins une analyse, un examen de la recevabilité d'une demande d'acquisition de bloc d'assurances d'une société à charte provinciale par une société à charte fédérale.

M. Yves Le May (avocat, L'Entraide assurance-vie): Il y a déjà une analyse qui est faite selon la loi fédérale afin qu'une transaction faite entre deux compagnies fédérales soit assujettie à l'approbation ministérielle. De toute façon, une transaction provinciale le serait aussi.

M. Yvan Loubier: Monsieur Gingras.

[Traduction]

M. Swedlove: Je demanderais peut-être à M. Brossard de répondre, parce que cela touche les fonctions du surintendant.

Le président: Monsieur Brossard.

[Français]

M. André Brossard (directeur, Division de la législation et des précédents, Bureau du surintendant des institutions financières): Je comprends les préoccupations du témoin. J'aimerais préciser que le projet de loi qui nous est présenté propose des changements aux pratiques courantes qui vont permettre une certaine ouverture dans le transfert de certaines activités d'institutions fédérales à des institutions provinciales. Il y a donc déjà, dans le projet de loi que le comité étudie en ce moment, un certain allégement des règles qui sont en vigueur actuellement.

On parle simplement d'un certain type de transferts ou d'activités. Pour le moment, nous ne jugeons pas prudent de permettre ce genre de transferts. Nous ne disons pas que cet aspect ne mérite pas d'être considéré, mais je ne voudrais pas que le comité croie que le projet de loi ne prévoit pas déjà une certaine ouverture.

Il y a une ouverture en ce qui concerne ce qu'on appelle les transferts sur une base d'indemnité. Il y a un important volume d'affaires dans ce commerce. Avant le projet de loi C-82, ces transferts entre les institutions fédérales et les institutions provinciales n'étaient pas permis.

M. Yvan Loubier: M. Gagné vient de nous dire que sur le plan de la prudence, à laquelle vous semblez beaucoup tenir, il ne semble pas y avoir de problème. Il existe déjà un contrôle fort serré au niveau des institutions actuelles et, en donnant au ministre des Finances le pouvoir d'accepter ou de refuser de telles transactions, il me semble qu'on s'assure que c'est hermétique au point de vue de la sécurité et de la prudence. On est fort prudent, même plus prudent que la moyenne.

M. Brossard: D'une certaine façon, je peux concevoir que la réglementation qu'exerce l'association en question offre une certaine protection. La question est de savoir à quelles conditions il est acceptable de permettre que d'importants blocs de polices d'assurance soient transférés. Généralement, on parle de gens qui ont des contrats à très long terme.

Ces gens se sont assurés auprès d'une institution réglementée au niveau fédéral à cause de la nature à long terme de ces contrats; ils ne sont plus rassurés de la même façon par l'agence de réglementation responsable de la protection des détenteurs de polices. Lorsque le contrat est transféré et que les réserves appuyant ce bloc de polices sont aussi transférées à une institution, en notre qualité d'agence de réglementation fédérale, nous n'avons pas d'information sur une base continue et nous n'avons pas la possibilité d'intervenir comme c'est le cas lorsque les détenteurs de polices en question demeurent assurés auprès d'institutions réglementées par l'agence fédérale.

.1600

Le président: J'aimerais donner la possibilité à M. Campbell et à M. Gagné de prendre la parole.

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, nous sommes dans le vif des arguments. Serait-il possible que M. Gagné réponde avant que nous ne cédions la parole aux hauts fonctionnaires et qu'ensuite nous passions aux autres questions? Autrement, nous allons perdre le fil conducteur de l'argumentation du haut fonctionnaire.

Le président: Je suis entre les mains du comité.

[Traduction]

M. Barry Campbell: Monsieur le président, sauf votre respect, nous sommes ici depuis15 h 30, pour une réunion du Comité des finances, formé de représentants de tous les partis à la Chambre. Jusqu'ici, nous avons eu droit uniquement à un échange entre M. Loubier et des témoins qu'il a invités à se présenter devant le comité. Ces témoins ont soulevé une question très importante, pour que nous puissions en discuter, mais jusqu'ici, nous avons eu droit à un simple dialogue. Le comité compte des membres d'un autre parti à la Chambre et aussi du Parti libéral. Certains d'entre eux voudraient peut-être participer à la discussion avant d'aller plus loin. La discussion jusqu'ici m'a fait songer à plusieurs questions moi-même. Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais bien participer à la discussion. M. Loubier a déjà eu plusieurs minutes...

[Français]

M. Gagné: J'aimerais qu'on clarifie la question de la responsabilité et de la prudence. En quoi les compagnies à charte fédérale offrent-elles plus de protection ou sont-elles plus prudentes qu'une compagnie à charte provinciale alors que les deux juridictions, à l'intérieur du même pays, sont membres de la même organisation, qui a été approuvée par tous les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral par des lois qui nous obligent à faire partie de la même association et à harmoniser les mêmes règles? En quoi les chartes fédérales offrent-elles plus de protection aux consommateurs? J'aimerais connaître la réponse.

Le président: Qui pourrait répondre? Monsieur Brossard?

M. Brossard: C'est la raison pour laquelle j'essayais de souligner plus tôt qu'il y a déjà une certaine ouverture dans le projet de loi qui est présenté. Voici où je voulais en venir. Nous ne disons pas que cette ouverture ne pourrait pas se poursuivre à l'avenir, mais lorsqu'on nous demande d'offrir la même ouverture dans le cas de compagnies qui transfèrent une fois pour toutes des droits du consommateur à une autre compagnie, qui est sous une autre juridiction et réglementée sous un autre régime, il y a encore lieu de regarder entre autres ce qui se fait dans d'autres juridictions.

À notre avis, dans maintes juridictions hors Canada, ce type de transfert n'est pas facilité autant que le témoin le voudrait. Bien que nous croyions que cette question devrait être analysée ou considérée, nous jugeons sage pour le moment de procéder de façon prudente et, comme le projet de loi le suggère, d'accepter qu'il puisse y avoir des transferts pour les contrats qui sont faits sur une base d'indemnité. En ce qui concerne les autres types de contrats, je crois qu'il y a lieu d'étudier plus à fond la situation avant d'ouvrir les portes toutes grandes à ce genre de transferts qui, comme je vous le disais, dans la plupart des autres juridictions, sont entre autres soumis à un processus d'approbation par des cours de justice, ce dont on ne parle pas du tout ici. Il faudrait regarder ces mécanismes, bien que je ne croie pas qu'on puisse le faire dans un délai très très court. Il y a sûrement lieu de considérer ce genre d'options à l'avenir.

M. Gagné: Le mécanisme et la procédure de détail d'approbation d'un transfert m'importent peu. Ce que je veux, c'est que dans la loi, vous traitiez les compagnies à chartes provinciale et fédérale sans discrimination étant donné que nous sommes membres de la même association, la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, qui vise la protection du consommateur, et que d'interminables discussions ont été tenues jusqu'à aujourd'hui en vue d'harmoniser les règles de solvabilité des compagnies d'assurance.

Je pense qu'on peut faire un grand pas en permettant au ministre d'autoriser ces transactions, tel que le suggère l'ensemble de l'industrie. Tous les fonctionnaires fédéraux et provinciaux se réuniront pour discuter de la procédure et du cheminement pour qu'on puisse arriver à terminer la transaction. Je pense qu'il est dans l'intérêt des citoyens du Canada et du Québec qu'on harmonise cette loi afin de nous assurer qu'on ne devienne pas, à cause d'une charte provinciale, une société d'assurance de second ordre. Ce serait inadmissible.

Le président: Merci, monsieur Gagné. Monsieur Campbell, à vous la parole.

.1605

[Traduction]

M. Barry Campbell: Merci, monsieur le président.

Je m'excuse d'avoir exprimé ma frustration, mais la discussion est intéressante et je voulais y participer. Ce n'est pas parce que je pense que la question que vous avez soulevée n'est pas importante. C'est une question très grave et j'imagine que cela peut faire obstacle à la façon dont vous-même et les autres assureurs régis à l'échelon provincial faites affaire. Cela m'inquiète et cela inquiète bon nombre de députés à cette table qu'on fasse obstacle au libre mouvement de personnes et d'échanges au Canada.

Je pense donc que vous avez soulevé un point important. Tout ce que les fonctionnaires du ministère ont dit, c'est qu'ils ne sont pas assez à l'aise avec un tel changement pour l'apporter immédiatement. Vous avez cependant soulevé des questions très valables, qui devraient être réglées de façon satisfaisante pour tous les Canadiens, puisqu'il ne s'agit pas uniquement d'un problème qui intéresse le gouvernement fédéral et le Québec. Un tel changement à l'échelon fédéral toucherait évidemment toutes les provinces. Je ne sais pas moi-même comment s'effectue la surveillance réglementaire des assureurs de toutes les régions du Canada, mais le gouvernement voudra sans doute apporter le changement voulu, tout en s'assurant qu'il a pris tout le temps nécessaire pour protéger les assurés.

J'ai deux inquiétudes à titre d'assuré et je voudrais bien savoir ce que les témoins et les fonctionnaires en pensent. Si je m'assure auprès d'une compagnie particulière, je le fais pour un certain nombre de raisons. Je le fais à cause de la nature de la police d'assurance. Je le fais aussi à cause de la compagnie d'assurances elle-même. Je le fais parce que je sais que cette compagnie est assujettie à un échelon gouvernemental quelconque, soit provincial, soit fédéral, à la surveillance nécessaire. Il y a un certain nombre de facteurs qui influent sur ma décision.

Pouvons-nous revenir un peu en arrière? Jusqu'ici, nous avons entendu un témoin de l'industrie expliquer la position de celle-ci à la dernière heure, ce qui est très bien, vu que c'est pour cela que nous nous réunissons, pour discuter des projets de loi. Si j'ai bien compris, l'industrie en général appuie ce qu'a dit le témoin. Cela ne veut pas dire que le gouvernement est convaincu. D'un côté, l'industrie réclame une chose qui peut l'aider dans ses activités. D'un autre côté, nous avons entendu des représentants de l'Opposition officielle, qui voudraient bien que cela se fasse. Cependant, comme cela arrive malheureusement, monsieur le président, nous n'avons pas de représentants des consommateurs, c'est-à-dire des assurés, à la table.

Revenons donc au point de départ. Je suis un assuré. Qu'arrivera-t-il si vous achetez ce bloc d'affaires? Comment vais-je l'apprendre? Est-ce que je pourrai donner mon avis? Pouvez-vous nous l'expliquer? Ensuite, j'aurais quelques autres détails à vous demander. Je ne sais pas comment cela se passe pour les assurés.

[Français]

M. Gagné: Vous soulevez une bonne question, monsieur Campbell, et j'aimerais y répondre.

Lorsque vous achetez un contrat d'assurance, vous achetez une protection à long terme et vous espérez évidemment que votre compagnie desservira toujours votre territoire et que, pour de nombreuses raisons, vous maintiendrez votre relation avec la compagnie.

Ce qui est important pour vous, ce n'est pas nécessairement le nom de la compagnie qu'il y a sur le contrat, mais le respect du contrat. La compagnie d'assurance qui vous vend le contrat d'assurance ne met dans ce contrat aucune clause disant qu'elle ne peut vendre le contrat. C'est une décision d'affaires entre deux sociétés que de décider de transiger un bloc d'affaires et d'assurer la protection du contrat d'assurance par le transfert de réserves appropriées à l'autre compagnie, qui va l'acquérir selon des termes qui seront définis dans le contrat.

Une fois que la transaction est faite, si ma mémoire est bonne, les détenteurs de police doivent être informés de cette décision et ils ont 30 jours pour faire part de leurs commentaires au sujet de la transaction, mais on est dans un marché de libre commerce, que je sache, et ces transactions-là sont possibles pourvu que le consommateur ne soit pas lésé dans sa protection. C'est ce que vous allez rechercher.

Vous me direz peut-être que l'entreprise n'aura pas la même capacité financière. À ce moment-là, vous avez une protection de la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes. Les deux compagnies sont membres de cette organisation et respectent à peu près les mêmes règles.

.1610

Comme je vous le disais, il y a eu harmonisation des règles de solvabilité des institutions financières. Étant dans un pays libre et dans un système de commerce libre, vous aurez une bonne protection à n'importe quel endroit.

Dites-moi pourquoi, selon la loi actuelle, la protection serait meilleure lors d'une transaction entre deux compagnies fédérales que lors d'une transaction entre une compagnie provinciale et une compagnie fédérale. Quelle serait la différence de protection?

[Traduction]

M. Barry Campbell: Ça peut être le cas ou non, selon la santé de la compagnie, mais je veux savoir ce qui se passe pour l'assuré. Je serais averti par la poste que votre compagnie a racheté un bloc de polices. La compagnie A a racheté un bloc de polices de la compagnie B et on me donne la chance de refuser d'être assuré par la nouvelle compagnie. Que m'arrivera-t-il?

[Français]

M. Le May: Pas individuellement, mais des démarches peuvent être effectuées au niveau...

[Traduction]

M. Barry Campbell: Je vois.

[Français]

M. Le May: ...du BSIF ou de l'inspecteur général. Cela fait partie de l'approbation de la transaction. Il y a là un délai à respecter.

Je voudrais ajouter un autre élément.

M. Gagné: J'aimerais ajouter quelque chose pour votre bénéfice. Il se passe exactement la même chose que lorsqu'une compagnie à charte fédérale vend un contrat à une autre compagnie à charte fédérale.

[Traduction]

M. Barry Campbell: C'est ce que j'aurais supposé. Je voulais être bien certain de comprendre, parce que...

[Français]

M. Gagné: On n'est pas ici pour modifier la loi au niveau de la protection du consommateur. Le projet de loi C-82 devrait autoriser la vente de blocs entre compagnies d'un même pays alors qu'il l'autorise uniquement entre deux compagnies à charte fédérale. Il ne faudrait pas m'amener dans le débat de la protection du consommateur. Il y a des lois sur la protection du consommateur qui s'appliquent dans chaque province. Je vous invite à vous y reporter.

On est ici pour discuter de l'amendement à la loi qui empêche une compagnie d'assurance à charte provinciale d'acheter un bloc d'affaires d'une compagnie à charte fédérale...

[Traduction]

M. Barry Campbell: Je comprends.

[Français]

M. Gagné: ...alors que deux compagnies à charte fédérale peuvent faire une telle transaction.

M. Barry Campbell: C'est une question assez complexe.

M. Gagné: En quoi, monsieur Campbell, les consommateurs se trouveraient-ils moins protégés lors d'une transaction impliquant une compagnie à charte provinciale que lors d'une transaction entre deux compagnies à charte fédérale?

[Traduction]

M. Barry Campbell: Monsieur le président, l'un des risques que courent les témoins en venant devant notre comité, et cela arrive très souvent, c'est que, parce qu'ils ont soulevé une question particulière, les députés, qui sont très curieux et qui veulent tout savoir, posent toutes sortes de questions, qui peuvent nous entraîner dans quelque chose de tout à fait nouveau.

Vous avez tout à fait raison. C'est la même chose pour l'assuré, qu'il s'agisse d'un transfert, d'une compagnie fédérale à une autre, d'une compagnie provinciale à une compagnie fédérale ou bien d'une compagnie fédérale à une compagnie provinciale. Je voudrais bien une réponse. Qu'arrive-t-il à l'assuré? Votre collègue allait dire que je n'ai pas voix au chapitre et je voulais simplement savoir comment cela se passe.

M. Yvan Loubier: Cela n'a aucun rapport avec la question.

[Français]

M. Le May: Non, non. Je voudrais ajouter un élément. Ce genre de transaction est assez peu fréquent. Lorsqu'une compagnie vend un portefeuille d'assurance, c'est parce qu'elle cesse de faire affaires. Vous prenez votre contrat d'assurance à l'âge de 5, 10, 15 ou 20 ans, mais la compagnie, pour différentes raisons, va cesser de faire affaires dans un domaine particulier à un moment donné. Elle vend donc son portefeuille, sa ligne d'affaires ou quelque chose de ce genre. Ce sont des choses qui arrivent.

M. Gagné: À ce moment-là, monsieur Campbell, il arrive exactement la même chose que lorsque deux compagnies fédérales transigent.

[Traduction]

M. Barry Campbell: Je vais essayer encore une fois, parce que votre collègue était sur le point de répondre. Je suis assuré par deux compagnies régies à l'échelon fédéral. L'une de ces compagnies achète ma police de l'autre. En serais-je averti? Me donnera-t-on la chance de dire que je suis d'accord ou non?

M. Gagné: Certainement. Pourquoi pas?

M. Barry Campbell: M'en donnera-t-on l'occasion?

M. Gagné: Oui.

M. Barry Campbell: Je voudrais savoir ce qu'en pense le BSIF. Pouvez-vous répondre?

Mme Heather Friesen (directrice, Analyses, Division de l'assurance de personnes, Bureau du surintendant des institutions financières Canada): Oui, je veux bien répondre. Je suis Heather Friesen, et je suis directrice de l'analyse pour la Division de l'assurance de personnes au BSIF. Je suis chargée de superviser les transactions entre sociétés qui sont approuvées en vertu de la loi.

Selon la procédure actuelle, les assurés sont avisés du projet d'entente. Comme l'ont dit nos témoins, ils ont 30 jours pour s'y opposer. Souvent, les assurés nous écriront pour dire: «je préférerais que ma police ne soit pas transférée.» À ce moment-là, le BSIF recommande au gouvernement ou au ministre d'approuver ou non le projet.

Ce serait malcommode de transférer certaines polices et pas d'autres parce que, comme l'ont signalé les témoins, il arrive régulièrement que les compagnies qui vendent des blocs de polices mettent fin à leurs activités au Canada et ne soient plus en mesure d'assurer qui que ce soit au Canada.

.1615

Quand nous recevons des objections d'assurés, nous examinons donc les raisons de ces objections et nous demandons aux compagnies qui rachètent les blocs de polices de répondre à ces objections. Une fois que nous sommes satisfaits qu'il n'y a pas de problème de fond...

M. Barry Campbell: Ce qu'a dit notre témoin, c'est que les choses se passeraient ainsi au moment d'un transfert entre deux compagnies régies à l'échelon fédéral. Pour l'instant, cela ne peut pas s'appliquer à un transfert entre une compagnie régie à l'échelon fédéral et une compagnie régie par la province.

Mme Friesen: C'est exact.

M. Barry Campbell: Cela ne peut pas se faire pour l'instant.

Mme Friesen: Je peux peut-être ajouter quelque chose au sujet de cet organisme harmonisé. Si je ne m'abuse, le témoin parlait de la SIAP, c'est-à-dire de la société d'indemnisation qui intervient en cas de liquidation.

Du point de vue du BSIF, il importe que nous puissions intervenir et être tenus au courant pour éviter une situation qui peut mener à une liquidation. Ce pourrait être l'une des raisons pour lesquelles nous avons déjà ces renseignements en cas de transfert entre deux compagnies régies à l'échelon fédéral.

M. Barry Campbell: Ce sera ma dernière question, monsieur le président.

Les fonctionnaires des Finances nous ont parlé des inquiétudes de la Prudentielle si nous permettions de tels transferts, mais j'imagine que l'on pourrait régler toutes ces questions avec le temps.

Il ne s'agit pas simplement des compagnies provinciales du Québec où, si j'ai bien compris, la surveillance est excellente. Les compagnies de toutes les provinces profiteraient du changement. Quels genres de garanties le BSIF chercherait-il à obtenir pour s'assurer que ce changement peut être apporté sans problème et que les compagnies d'assurances peuvent faire ce qu'elles font le mieux, c'est-à-dire leur travail, sans perdre leur temps à venir témoigner devant un comité ou un autre? Quelles garanties voudriez-vous obtenir ou quelles assurances voudriez-vous avoir avant d'aller de l'avant?

Mme Friesen: Je pense qu'on a déjà fait beaucoup de travail, mais il reste encore beaucoup à faire pour harmoniser nos procédures et nos lois relativement à la surveillance. Nous pourrions même aussi harmoniser certaines des lois relatives aux rapports qui nous seraient présentés parce que cela nous permettrait d'obtenir les mêmes renseignements vu que nous devons appliquer certaines normes.

M. Barry Campbell: Il est très délicat de parler d'harmonisation ici.

Ce que vous dites, c'est que vous n'êtes pas encore tout à fait prêts à aller de l'avant. Vous ne dites pas que vous n'obtiendrez pas plus tard toutes les garanties voulues et que, si notre comité vous incitait à faire le travail nécessaire, cela vous pousserait sans doute à agir. Mais nous ne sommes pas encore prêts à aller de l'avant.

Mme Friesen: Le travail est engagé.

M. Barry Campbell: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Campbell. Vu votre âge, je peux voir pourquoi vous vous inquiétez de votre police d'assurance-vie.

[Français]

Monsieur Gagné.

M. Gagné: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur la question de l'harmonisation, avec tout le respect que j'ai pour mes collègues.

Je pense que nous avons atteint un niveau d'harmonisation tout à fait respectable dans l'industrie. La preuve vivante en est la SIAP, avec les règles d'harmonisation financières que l'on s'est données, tant au provincial qu'au fédéral. Je ne crois pas que l'industrie aurait accepté des normes d'harmonisation inférieures ou supérieures pour créer deux paliers d'assurance, faisant en sorte qu'il aurait été plus politically correct d'acheter un contrat d'assurance d'une compagnie à charte fédérale que d'une compagnie à charte provinciale.

Il y a eu des efforts considérables d'harmonisation, et je maintiens que c'est de la discrimination à l'égard des compagnies à charte provinciale du Canada que de les empêcher de transiger ensemble, d'autant plus que les mécanismes de surveillance et de communication sont très bien rodés, monsieur le président.

Le président: Puis-je poser une question? Quand cette question a-t-elle été soulevée auprès du ministre des Finances?

M. Gagné: Elle a été soulevée en 1992 probablement, et des mémoires ont été présentés par l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, l'Association des banquiers canadiens et l'Association des compagnies de fiducie du Canada. Tout le monde est d'accord sur l'harmonisation de cette loi, et vous avez même une lettre que je vous ai transmise, monsieur le président. Mark Daniels dit que...

Le président: De quelle date?

M. Gagné: Du 19 mars de cette année.

.1620

Le président: Mais la question est la suivante.

[Traduction]

Quand les fonctionnaires du ministère des Finances ont-ils entendu parler de cette question? A-t-elle surgi récemment?

[Français]

Cela ne faisait pas partie du Livre blanc, n'est-ce pas?

M. Gagné: Cela faisait partie du mémoire que l'ACCAP vous a donné il y a deux ans. C'est très bien écrit dans le mémoire. Cela a encore fait l'objet de représentations de l'ACCAP dernièrement.

[Traduction]

M. Barry Campbell: Monsieur le président, si j'ai bien compris, il s'agit de l'une des nombreuses questions mentionnées dans ce mémoire-ci et dans bien d'autres. Certaines sont visées par les recommandations du Livre blanc et d'autres ont été ajoutées à la suite du Livre blanc. Comme les membres du comité le savent, nous sommes toujours en train d'améliorer et de remettre à jour la loi sur nos institutions financières. Nous ne pouvons pas tout faire en même temps. Je sais que ce n'est pas une bonne réponse pour des témoins qui voudraient que nous apportions un changement qu'ils attendent depuis longtemps.

Le président: Je voudrais ajouter quelque chose, monsieur Campbell. Pour ma part, je ne me rappelle pas qu'on ait soulevé cette question devant le Comité des finances en septembre dernier quand nous avons étudié le Livre blanc. Cela faisait-il partie du mémoire de l'industrie de l'assurance qui nous avait été présenté?

M. Gagné: Oui.

Le président: C'est donc ma faute si je ne l'ai pas vu.

M. Brossard: Monsieur le président, je voudrais simplement répéter que la question n'est pas nouvelle pour les fonctionnaires vu que, comme l'a bien dit le témoin, elle avait déjà été soulevée dans des mémoires présentés par l'industrie et que nous avons déjà examiné cette possibilité. Les dispositions contenues dans le projet de loi aideront l'industrie dans une certaine mesure puisqu'elles institueront un régime où l'on pourra, avec l'autorisation du ministre, opérer un transfert sur une base d'indemnisation entre une compagnie fédérale et des compagnies provinciales ou même des compagnies étrangères qui ne sont pas enregistrées au fédéral. C'est un début qui correspond au changement d'orientation que réclamait l'industrie.

Ce que nous disons, c'est que la dernière étape de ce changement, qui consisterait à approuver les genres de transferts selon lesquels les assurés n'auraient plus aucun recours à l'endroit de l'assureur original, mérite un examen plus approfondi auparavant. Nous voudrions pouvoir examiner ce qui se fait dans les diverses provinces pour déterminer si l'on peut harmoniser davantage et nous donner les garanties nécessaires pour aller de l'avant. Je signale cependant au comité que nous avons déjà commencé à apporter le genre de changement qui peut répondre aux préoccupations de l'industrie.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Fewchuk.

[Traduction]

M. Ron Fewchuk (Selkirk - Red River, Lib.): Je voudrais poser une question. Supposons que vous vendiez quatre blocs à une autre compagnie, à votre beau-frère, peut-être, et que deux semaines plus tard, vous vous sauviez avec le magot. Peu de temps après, il y a une inondation en Ontario et l'on présente toutes sortes de réclamations. Le paiement provincial serait-il exactement le même que le paiement fédéral?

[Français]

M. Gagné: Le système fonctionne exactement de la même façon pour les compagnies provinciales et pour les compagnies fédérales. Quand une compagnie va en liquidation et n'est pas capable de rencontrer ses engagements, que ce soit une compagnie à charte fédérale ou provinciale, la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, ou CompCorp, s'occupe de la protection des consommateurs sur un plan uniforme d'un océan à l'autre, sans égard au genre de charte que vous détenez. On a la même protection pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

[Traduction]

M. Ron Fewchuk: Je voudrais demander à la dame quel rôle jouerait le Bureau pour protéger les assurés? Que feriez-vous exactement?

Mme Friesen: Nous cherchons tout d'abord à protéger les assurés en examinant l'entente elle-même. Nous demandons pas mal de renseignements pour être certains que la compagnie qui acquiert le bloc est une bonne compagnie qui continuera de respecter ses obligations. Ensuite, nous avons un régime permanent d'intervention pour les compagnies que nous surveillons, lequel nous permet de voir si une compagnie a des problèmes. Cependant, une fois qu'on entreprend la liquidation, tout va à la SIAP s'il s'agit d'une compagnie d'assurance de personne et les assurés reçoivent une indemnisation précise en fonction de l'importance de leur police.

.1625

M. Ron Fewchuk: Mais comment pouvez-vous déterminer chaque année qu'une compagnie est solvable et qu'elle ne s'enfuira pas avec le magot? Comment le savez-vous? Qu'est-ce qui vous protège? Recevez-vous un T-4 de Revenu Canada pour savoir quel est son revenu? Comment pouvez-vous vous protéger?

Mme Friesen: C'est une très bonne question. Les compagnies nous présentent régulièrement des rapports, y compris des bilans montrant quelle est la marge des capitaux détenus par les compagnies par rapport à leurs obligations. Il existe des sauvegardes pour la régie des entreprises. Il existe aussi des régimes pour garantir que les compagnies fonctionnent en conformité des règles. Nous avons aussi des examinateurs qui peuvent aller examiner les livres et les dossiers sur place.

Il existe donc un certain nombre de protections. La loi que nous étudions aujourd'hui prévoit divers mécanismes de protection et les compagnies elles-mêmes vous diront que les règlements sont très sévères.

M. Ron Fewchuk: S'il vous plaît, donnez-moi le nom de votre comptable. Merci.

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais porter à votre attention et à celle des membres du comité et des fonctionnaires le fait que, dans un mémoire conjoint, l'ACCAP, l'Association des banquiers canadiens, le Bureau canadien des assurances, le Canada Trust, l'Association des compagnies de fiducie du Canada et le Credit Union Central of Canada ont demandé en février 1996, donc l'année dernière, au gouvernement fédéral de permettre, avec l'approbation du ministre, que les polices au Canada puissent être transférées d'un assureur fédéral à un assureur provincial, exactement comme le demandait M. Gagné.

Donc, ce débat n'est pas nouveau.

Le président: C'était avant la publication du Livre blanc.

M. Yvan Loubier: Il y a eu des représentations même après sa publication. Des communications ont été adressées aux hauts fonctionnaires, au ministère fédéral et même à vous, monsieur Peterson.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur cette question?

[Traduction]

Je crois que nous reconnaissons tous que nous avons un système qui devrait être harmonisé et qui devrait offrir un traitement égal à toutes les institutions. Combien de temps faudrait-il aux fonctionnaires fédéraux, en collaboration avec leurs homologues provinciaux, pour en venir à une décision qui conviendrait à tous?

M. Brossard: Monsieur le président, j'aimerais signaler que cette question touche non seulement les rapports entre le palier fédéral et les provinces, mais aussi, vraisemblablement les rapports avec les compagnies étrangères en affaires au Canada; ces compagnies représentent à peu près toutes un élément très important de ce secteur. Je dis simplement que cette question devrait être étudiée ainsi que...

Le président: Vous ne pourriez pas traiter de la question fédérale-provinciale à part pour l'instant?

[Français]

M. Gagné: On ne devrait peut-être pas commencer par s'occuper des compagnies étrangères. On va commencer par s'occuper des compagnies canadiennes. Si jamais il y avait un problème, on devrait commencer par s'occuper des compagnies canadiennes, à charte provinciale et fédérale. Je pense que cela peut s'harmoniser très vite.

D'ailleurs, M. Dumont, l'inspecteur général des institutions financières, a fait parvenir une lettre disant qu'il trouvait inexplicable et inadmissible qu'on ne puisse pas effectuer de telles transactions alors que le Québec permet de transiger avec des compagnies fédérales. C'est le fédéral qui ne permet pas de transiger avec les compagnies du Québec. L'harmonisation ne serait pas très difficile.

M. Yvan Loubier: J'ai une suggestion à vous faire. Dans le passé, on ne s'est pas toujours entendus sur des modifications, mais cela est déjà arrivé. Par exemple, dans le cas du droit d'auteur, il y avait une disposition du régime fiscal qui faisait en sorte qu'il y avait des problèmes. On avait réussi à travailler ensemble et à proposer un amendement pour faire en sorte que ça fonctionne.

Le président: Vous avez ce droit. J'ai une autre question.

M. Yvan Loubier: Je n'ai pas fini, monsieur le président.

Étant donné que ce ne serait pas une grosse modification au projet de loi...

.1630

Le président: Excusez-moi; j'étais en train de poser des questions. Puis-je continuer? J'en ai une deuxième.

M. Yvan Loubier: Je pensais que vous étiez en train de conclure. Vous n'étiez pas en train de conclure et de jeter le bébé avec l'eau du bain? Excusez-moi.

Le président: Excusez-moi.

[Traduction]

Il est proposé que ces transferts à des institutions financières assujetties à des règlements provinciaux soient également assujettis à l'autorisation du ministre; ce dernier pourrait imposer des modalités et exiger des engagements de la part des parties touchées. Cela ne répond-il pas aux préoccupations énoncées à l'égard de la prudence et de la sécurité? Est-ce que cela impose un fardeau trop lourd aux responsables de la réglementation?

M. Brossard: Cela pourrait se produire, monsieur le président. Vous ne voudriez tout de même pas créer un régime qui accorde un certain pouvoir discrétionnaire au ministre si, en fait, le ministre et le gouvernement sont d'avis que l'approbation de tels transferts dans ces circonstances vraiment limitées nécessiterait une réglementation fédérale permanente. On se retrouverait alors dans la même situation qu'aujourd'hui. En d'autres termes, vous ne voulez pas accorder quelque chose de superficiel, quelque chose qui n'a pas vraiment de substance. Vraisemblablement, si l'on permettait au ministre d'accorder ces autorisations, le sort des assurés serait entre les mains du ministre qui autorise le transfert d'un régime réglementaire à un autre.

Le président: Madame Brushett.

Mme Dianne Brushett (Cumberland - Colchester, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai écouté attentivement les commentaires qui ont été faits et je crois que toute décision devrait être à l'avantage de toutes les provinces et des territoires du Canada.

Une voix: Bravo, bravo!

Mme Dianne Brushett: Si tous les partis politiques représentés à la Chambre des communes et qui sont représentés au sein de ce comité veulent élaborer une politique quelconque, cette politique devrait être à l'avantage des Canadiens. Je ne crois pas qu'il faudrait proposer ou adopter à la va-vite une proposition qui accorderait les pleins pouvoirs au ministre, sans que la Chambre ou un comité permanent soit appelé à se prononcer officiellement sur la question et adopter les règlements pertinents. Je m'oppose donc sans équivoque à la proposition que vous avez faite.

Merci.

Une voix: Bravo, bravo!

[Français]

M. Gagné: Monsieur le président, si on ne peut pas donner au ministre les pouvoirs qui s'imposent dans le régime démocratique dans lequel on vit, je me demande à qui on va les donner. Je pense qu'on devrait donner au ministre le pouvoir qui a été proposé par l'industrie des institutions financières du Canada, d'autant plus que les compagnies à charte fédérale peuvent exercer ce même pouvoir entre elles. Quand il s'agit d'une compagnie à charte fédérale, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais dès qu'il y a une transaction avec une compagnie à charte provinciale, à l'intérieur du même pays, il y a beaucoup de doutes qui sont soulevés quant à la nature de la transaction et à son bien-fondé alors qu'on bénéficie tous de la même protection de la SIAP.

Donner au ministre le pouvoir d'effectuer la transaction serait un compromis acceptable pour nous. L'industrie y était favorable et l'est toujours.

M. Yvan Loubier: C'est ce que j'allais dire, monsieur le président. Il y a gens qui sont élus et ce n'est pas pour rien. Il y a des ministres qui sont nommés par le premier ministre et ce n'est pas pour rien; c'est pour prendre des responsabilités. Si, dans cas-là, on apaise la frayeur des hauts fonctionnaires... Je trouve qu'ils ont peur de leur ombre. Cela n'a pas de sens. Avec toutes les protections blindées qu'on a, tant au niveau provincial qu'au niveau d'un organisme comme la SIAP, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas possibilité de déposer rapidement un amendement pour éliminer la discrimination à laquelle sont assujetties les sociétés à charte provinciale.

Le président: Vous avez un amendement à proposer?

M. Yvan Loubier: Nous avons l'intention de vous en proposer un, mais vous connaissez le processus. Si vous m'assurez qu'on peut arriver à éliminer la discrimination dont font l'objet les sociétés à charte provinciale, vous pouvez être certain qu'on va se mettre au travail et proposer un amendement, cela pour le bénéfice de tous.

.1635

Le président: Je suis d'avis qu'il n'y aura pas en ce moment consentement unanime pour adopter un tel amendement.

M. Yvan Loubier: Pas pour l'instant, monsieur le président. Je vous parle de l'étape du rapport.

Le président: D'accord. Monsieur Schmidt.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

Je crois que Dianne Brushett a abordé indirectement le problème, mais je crois qu'il est bon de se rappeler qu'il s'agit d'une question qui touche les deux compétences, fédérale et provinciale. C'est bien joli pour les responsables de la réglementation d'étudier la question sous un certain angle et de penser à tous les problèmes pratiques; j'aimerais cependant rappeler que les gouvernements changent, les gouvernements fédéraux comme les gouvernements provinciaux. À moins qu'il y ait une mesure législative qui ait clairement préséance, ces garanties que la SIAP fournira - et je reconnais qu'il s'agit d'un très bon groupe qui jouit sans aucun doute d'une très bonne réputation. Je ne critique absolument pas cette organisation.

Je crois que le responsable de la réglementation, tout comme le ministre d'ailleurs, voudrait qu'on lui garantisse que ce type d'entente, qu'on l'appelle harmonisation, peu importe, serait permanent même si le gouvernement, à un palier ou à un autre, changeait. Il faudrait obtenir ce type de garantie avant même d'apporter des modifications législatives à ce type de loi afin d'assurer la souplesse voulue.

Il doit exister au sein de ce système une certaine stabilité: c'est du moins mon avis. Je crois qu'il serait un peu prématuré d'apporter dès maintenant ce genre de modification pour assurer cette souplesse.

Le président: D'autres commentaires?

Bref, en conclusion, - peut-être la question n'avait-elle été signalée il y a déjà longtemps - mais dans mon souvenir, elle n'avait pas été soulevée dans le Livre blanc; de plus, je ne me souviens pas que l'industrie ait communiqué avec moi après la publication du Livre blanc ou lors de nos audiences en septembre sur la question. J'ai entendu parler du problème pour la première fois il y a 15 jours. C'est peut-être ma faute.

À titre de président, j'hésite sérieusement à recommander l'adoption d'amendements lorsque nos fonctionnaires, qui nous ont tant aidés, hésitent beaucoup à le faire; après tout, personne n'a vraiment eu l'occasion de discuter en détail de la question. À mon avis, nos témoins nous ont présenté des arguments fort convaincants, nous disant que le système pourrait être amélioré. À titre de président, j'aimerais mieux avoir plus de temps pour me pencher sur la question.

Je ne sais pas quelles seraient les ramifications pour ce secteur si nous décidions de reporter l'étude de cette proposition; cependant, je préférerais que cette question soit ajoutée à la liste des questions sur lesquelles le comité se penchera. Des modifications seront probablement proposées d'ici 18 mois à la Loi sur les banques et aux lois régissant les autres institutions financières. Je ne sais pas si cela serait acceptable pour votre secteur.

Monsieur Gagné.

[Français]

M. Gagné: J'apprécie vos commentaires, monsieur le président, et je ne voudrais pas que vous vous sentiez coupable s'il n'y a pas eu de développements au niveau du Livre blanc. Je ne m'adresse pas aux membres de ce comité et à vous particulièrement en cherchant des coupables. Je cherche plutôt des solutions.

Au cours de la journée de demain, il serait possible de suggérer un amendement tout simple permettant au ministre d'autoriser la transaction, tel que l'industrie l'a suggéré, tel que M. Daniels vous l'a suggéré dans sa lettre du 19 mars. Ce serait tout à fait acceptable pour l'industrie.

Nous avons des transactions en cours et il est tout à fait impensable que nous attendions 18 mois pendant qu'on débat d'un problème qui n'existe pas, particulièrement lorsqu'on parle d'harmonisation. Au cours des dernières années, nous avons bâti un système de protection du consommateur basé sur l'harmonisation des règles entre les provinces et le fédéral, et aujourd'hui on allègue que l'harmonisation est difficile à faire. C'est tout à fait irrecevable pour moi. L'industrie est en bonne santé. Elle aura à faire face, au cours des prochains mois et des prochaines années, à une concurrence féroce et nous devons être prêts. Cet amendement-là est tout autant à l'avantage des compagnies à charte fédérale qu'à celui des compagnies à charte provinciale.

.1640

Je me demande ce qu'on dirait aujourd'hui si le gouvernement du Québec décidait que, pour faire affaires au Québec, vous avez besoin d'une charte provinciale et que vous ne pouvez pas vendre les clients de votre compagnie à charte provinciale à des compagnies à charte autre que provinciale au Québec. Je me demande quelle sorte de tollé on aurait alors au niveau de l'industrie. C'est pourtant cela qu'on lit dans le projet de loi actuel. Je suis convaincu que les membres de ce comité, sous votre habile direction, sauront faire la part des choses et soumettre un amendement avant l'adoption en troisième lecture à la Chambre.

Je vous remercie.

Le président: Je ne peux pas vous donner personnellement cette assurance, parce que beaucoup d'objections ont été soulevées aujourd'hui par les fonctionnaires, mais j'aimerais étudier cette question à fond, parce que je pense que vous avez de bonnes raisons.

[Traduction]

À moins qu'il n'y ait d'autres questions, nous procéderons maintenant à l'étude article par article du projet de loi.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'aimerais faire une petite intervention. Vous avez compris, monsieur Gagné, que ce gouvernement est un gouvernement mené par les fonctionnaires. Vous pouvez être certain qu'au cours des prochaines semaines ou des prochains jours, on va tout faire pour vous donner raison, parce que rien ne justifie qu'on maintienne une telle discrimination dans un projet de loi.

Si ce n'est pas ici que les choses se règlent, ce sera peut-être ailleurs. Je vous remercie pour vos bons arguments.

[Traduction]

M. Barry Campbell: Monsieur le président, je me dois de répondre, au nom du gouvernement, à de tels propos. Le gouvernement est...

[Français]

M. Yvan Loubier: [Inaudible - La rédactrice]

[Traduction]

M. Barry Campbell: Vous savez, monsieur Loubier, tout au long de l'après-midi, lorsque diverses personnes prenaient la parole, vous avez fait des commentaires en aparté. Nous aurions pu allumer votre micro; peut-être voudriez-vous que certains de ces commentaires soient publics. Mais personne ne vous a interrompu lorsque vous avez longuement discuté de la question un peu plus tôt; je vous demanderais donc de ne pas faire de commentaires lorsque d'autres ont la parole.

Notre gouvernement et ce comité sont très réceptifs. Nous ne faisons pas tout au même moment, tout au moins pas tout ce que M. Loubier veut le jour où il le veut.

Personnellement, je tiens à remercier les témoins d'être venus nous faire part de ce problème. J'ai participé à un grand nombre des réunions du comité, comme l'ont fait d'autres députés, et que je me souvienne, la question n'avait pas encore été soulevée lors des réunions du comité, et certainement pas en détail comme cela a été le cas aujourd'hui. Cette intervention a été fort utile.

Si vous posiez la question à M. Daniels et aux membres de votre secteur, ils vous diraient que le gouvernement a été fort réceptif, qu'il a fait bon accueil aux recommandations réfléchies qui ont été formulées pour améliorer les règlements, en abolir certains ou simplifier ceux auxquels est assujettie votre industrie. Nous ne pouvons pas tout faire en même temps, et je m'en excuse. C'est là un processus permanent. Nous espérons être en mesure de continuer à répondre aux autres interventions que vous ferez à l'avenir.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gagné et monsieur Le May.

Je demanderais aux fonctionnaires de rester à la table des témoins parce que je crois que les députés auront des questions à poser sur d'autres aspects du projet de loi C-82.

Monsieur Schmidt, voulez-vous poser des questions aux fonctionnaires?

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, ma question porte sur la façon de procéder. Les fonctionnaires seront-ils des nôtres lors de l'étude article par article?

Le président: Oui.

M. Werner Schmidt: Nous pourrons donc poser nos questions lorsque nous étudierons les dispositions pertinentes. Je crois que cela serait préférable.

Le président: Je vais vous dire comment je préférerais procéder, parce que de cette façon les choses iront plus rapidement. Je préférerais que vous fassiez état de vos objections dès maintenant. L'expérience m'a appris que de cette façon nous pourrons étudier le projet de loi plus rapidement. Une fois que nous aurons identifié les problèmes, il sera plus facile de passer à l'étude article par article... si cela vous convient. Je m'en remets à vous.

M. Barry Campbell: Monsieur le président, avec votre aide... Je change de place puisque je jouerai dorénavant le rôle de secrétaire parlementaire; voici que je me trouve sur une chaise qui est très basse à l'autre bout de la salle. Est-ce qu'on force toujours les témoins à s'asseoir sur ces chaises très basses? C'est très injuste, monsieur le président. C'est une tactique à laquelle ont recours à l'occasion les présidents, mais je n'aurais jamais pensé que vous aussi vous le feriez.

.1645

Le président: Nous fournissons des annuaires aux gens comme vous, monsieur Campbell, à ceux qui s'inquiètent de leur taille.

M. Barry Campbell: J'aimerais signaler aux fins du procès-verbal que je suis maintenant assis comme il faut. Je suis à la hauteur de la situation.

Avant que nous n'entamions l'étude article par article, monsieur le président, j'aimerais faire quelques commentaires qui en fait pourraient répondre aux questions soulevées par M. Schmidt. Je voulais signaler que le gouvernement propose 33 motions visant à modifier le projet de loi C-82. Les députés de l'opposition en ont reçu le texte un peu plus tôt aujourd'hui; ils ont été invités à une séance d'information à leur sujet. Je ne sais pas si certains ont décidé d'accepter cette invitation, mais je voulais prendre quelques minutes pour discuter de la nature de ces motions. En fait, seuls 13 changements sont proposés, même s'il y a 33 motions, car les vingt autres motions représentent des modifications corrélatives de mesures législatives qui touchent d'autres institutions financières.

Ainsi, monsieur le président, j'aimerais si vous me le permettez vous parler de la nature de ces motions. Cela permettra peut-être en fait de répondre à certaines des questions que se posent les députés. Pouvons-nous procéder de cette façon? Puis, on pourrait passer à une discussion avec les fonctionnaires, ou procéder de la façon que vous désirez.

Le président: Très bien, allez-y.

M. Barry Campbell: Merci.

Comme je l'ai signalé, le gouvernement présente 33 motions. Seules 13 d'entre elles apportent des modifications législatives. Sur ces 13 motions, 10 sont de nature technique, corrigeant des erreurs, peaufinant le libellé d'une disposition. Il s'agit des motions G-1 à G-4, de G-7 à G-10, ainsi que de G-15 et de G-16. Il s'agit là des 10 modifications techniques.

Deux autres motions, monsieur le président, les motions G-5 et G-6, portent sur la divulgation du coût des emprunts; cette modification découle de l'entente qu'ont conclue récemment le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux en matière d'harmonisation des exigences au chapitre de la divulgation. Ce projet de loi inclut des amendements aux dispositions actuelles des lois fédérales en matière de divulgation. Les changements proposés au projet de loi aujourd'hui visent à refléter de façon plus claire cette entente fédérale-provinciale.

Enfin, monsieur le président, le seul changement important proposé au projet de loi dans ces amendements porte sur l'entrée en vigueur. Il s'agit de la motion G-33. Ce changement est lié à la modification de la Loi sur les banques en ce qui a trait aux ventes liées. On propose d'abroger la disposition actuelle sur les ventes liées - il s'agit du paragraphe 416(5) - et de faire entrer en vigueur les nouvelles dispositions à la même date. C'est un problème qui avait été signalé lors des discussions du comité et lors de ses réunions publiques.

M. Werner Schmidt: Pardon, je n'ai pas la motion G-35.

M. Barry Campbell: Je m'excuse, il s'agit de la motion G-33. Il n'y a que 33 motions.

M. Werner Schmidt: Mais je n'ai pas cette motion non plus. Ma dernière motion est la G-32.

Mme Paulette Nadeau (greffière à la procédure): Il s'agit des motions G-9 et puis G-9A.

M. Barry Campbell: Je m'excuse, monsieur Schmidt. Mais je pensais qu'il s'agissait de la motion 33. S'agit-il de la motion 32?

M. Werner Schmidt: Oui, la motion 32.

M. Barry Campbell: Je m'excuse. Il s'agit de la motion 32.

Ainsi, comme je le disais, il y a 13 changements, et 20 motions qui apportent des modifications identiques, à diverses lois sur les institutions financières. Sur ces 13 motions, 10 sont de nature technique et visent à corriger des erreurs ou à peaufiner le libellé; deux motions portent sur la divulgation et enfin une motion porte sur les ventes liées.

Monsieur le président, après cette introduction, nous pouvons maintenant procéder comme vous le désirez, soit à une discussion générale, soit à une étude article par article du projet de loi. À ce moment-là, il suffira de présenter les motions pertinentes au moment voulu.

Le président: Merci, monsieur Campbell.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président. Je désire signaler que procéder... Je m'étais vraiment préparé à aborder les problèmes lors de l'étude article par article.

Le président: Je m'en remets à vous. Nous procéderons comme vous le désirerez.

M. Werner Schmidt: Je suis disposé à passer à la question qui m'intéresse tout particulièrement, mais il y a d'autres dispositions sur lesquelles j'aimerais avoir de plus amples renseignements. Je préférerais en discuter lorsque...

[Français]

Le président: Monsieur Loubier, on va commencer l'étude article par article. Ça va?

M. Yvan Loubier: Pas de problème.

[Traduction]

Les articles 1 à 31 inclusivement sont adoptés avec dissidence

.1650

M. Barry Campbell: Monsieur le président, allez-vous insérer...

[Français]

Le président: Le premier amendement est à l'article 32.

[Traduction]

La première motion est la motion G-1.

L'article 32 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 33 à 42 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, nous déposerons certains groupes d'amendements à l'article 42 à l'étape du rapport.

Le président: Merci beaucoup de ce préavis.

[Traduction]

L'article 43 modifié est adopté [Voir Procès-verbaux]

Les articles 44 à 46 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 47 à 51 modifiés sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 52 à 54 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Article 55

Le président: Monsieur Schmidt, vous avez proposé un amendement.

M. Werner Schmidt: Je crois que les députés ont reçu copie de l'amendement. J'en fais la proposition pour diverses raisons. Je propose qu'on modifie l'article 55, en supprimant les nouveaux paragraphes 459.1(2) et (3), pour assurer la protection du consommateur canadien. C'est là l'élément central de toute cette affaire. Pourquoi? Bien, le nouveau paragraphe 459.1 dit clairement que les ventes liées sont interdites. En voici le texte:

459.1(1) Il est interdit à la banque d'exercer des pressions indues pour forcer une personne à obtenir un produit ou service auprès d'une personne donnée, y compris elle-même ou une de ses filiales, pour obtenir un prêt de la banque.

Je crois que les paragraphes 459.1(2) et (3) contredisent cette disposition puisqu'ils autorisent les ventes liées. Le consommateur pourrait donc demander au ministère ce qu'on entend en fait par vente liée. La banque peut-elle refuser de m'accorder son meilleur taux si je n'achète pas d'autres produits ou services auprès d'elle? Sans son libellé actuel, cette loi l'autorise à le faire. Le consommateur pourrait alors demander s'il ne s'agirait pas là d'une façon d'exercer des pressions indues. La loi semble dire oui.

Le fait est que le libellé du nouvel article 459.1 semble interdire clairement les ventes liées; cependant les nouveaux paragraphes 459.1(2) et (3), à mon avis, monsieur le président, annulent tout au moins les intentions visées par l'article 459.1 et en fait rendent les dispositions touchant les ventes liées très vagues et peu claires.

Je dirais même qu'en fait les nouveaux paragraphes 459.1(2) et (3) vont plus loin. La première chose qui nous occupe dans toute cette affaire ce sont les actifs ou les biens financiers. Aux termes des paragraphes (2) et (3) les banques peuvent assortir les coûts et la disponibilité de produits ou services aux consommateurs de certaines conditions. Sous l'effet de telles pressions, les consommateurs seront donc forcés de procéder à la consolidation de tous leurs actifs, ce qui est peu souhaitable, et confier tous leurs actifs à une seule institution. Ainsi, tout leur portefeuille dépendra de la viabilité d'une seule banque.

De plus, les banques pourraient modifier la cote de crédit, les marges de crédit du consommateur en fonction de renseignements dont elles disposent, directement ou par l'entremise de leurs filiales; enfin, certains de ces renseignements pourraient porter sur l'état de santé du client. Par exemple, si l'on apprenait qu'un particulier souffrait d'une maladie incurable, les banques pourraient avoir accès à ces renseignements et exiger le remboursement des prêts.

Il y a également le problème de l'accès aux capitaux pour les petites entreprises. La consolidation représente pour ces dernières beaucoup plus de problèmes. Tout d'abord, la banque est en mesure de faire en sorte que la petite entreprise n'ait absolument pas accès à quelque forme de capital que ce soit. De plus, la banque peut exercer sur la petite entreprise des pressions qui pourraient avoir un impact sur ses activités et sa gestion. Troisièmement, dans le cas d'un particulier qui a des comptes personnels et des comptes d'affaires bancaires, si l'entreprise éprouvait des problèmes, la banque pourrait aller piger dans ses comptes personnels, qu'il s'agisse des comptes d'épargne, des REER ou des fonds de pension pour compenser la dette de l'entreprise.

.1655

Le problème est encore plus manifeste si une banque sait, par exemple, que la valeur totale des REER et des épargnes est toujours inférieure à la dette de l'entreprise. Ainsi, tout cet actif pourrait être éliminé sans que pour autant... ainsi, l'actif de l'entreprise et celui du particulier disparaissent tous les deux.

Cela nous amène à un problème encore plus grave, soit celui de l'économie canadienne. Ces deux nouveaux paragraphes touchent certaines activités économiques. Les autres institutions financières devront-elles offrir des taux concurrentiels à ceux qu'offrent les banques qui ont recours aux ventes liées? Existe-t-il une concurrence véritable? Il s'agit là de questions importantes. La fixation des prix est possible si les prix sont cachés. Si les produits sont offerts en série, ou s'il y a des ventes liées, le prix de chaque élément serait-il connu? Les banques seraient-elles tenues de divulguer les prix? Il est important de noter que je ne parle pas ici simplement de la divulgation des prix mais également de la divulgation des prix associés aux divers éléments qui font partie de la série de services ou de produits. En fait, un consommateur à qui on demande de regrouper ses diverses transactions pourrait alors comparer les prix des divers éléments.

Une fois que les banques domineront ce secteur, elles seront en mesure d'établir des taux à des niveaux qui pourraient avoir un impact sur l'économie. Les banques décideront-elles alors des secteurs ou des régions où elles veulent offrir des prêts? Nous savons par exemple que les banques ne sont pas tellement enclines à prêter aux entreprises fondées sur les connaissances en raison des risques qui y sont associés et en raison de l'intangibilité des actifs. Les réalisations du Canada comme économie axée sur l'innovation dépendraient-elles exclusivement des pratiques d'octroi des prêts des banques? Ainsi, serait-ce les banques et non pas les gouvernements élus qui dicteraient la politique publique? À mon avis, monsieur le président, nous devons éviter à tout prix ce genre d'ingérence possible d'un intervenant du secteur financier dans la politique publique.

Monsieur le président, il s'agit là de questions que le Comité permanent de l'industrie s'est efforcé d'étudier dans le cadre de son examen de l'accès au financement par les petites entreprises. Nous avons constaté que les banques, à moins qu'on exerce des pressions sur elles, n'accordent pas la priorité aux intérêts du consommateur. Ces derniers viennent plutôt au deuxième rang après les intérêts de la banque et sa recherche de profits. Comment pouvons-nous, compte tenu de cette situation, insérer dans cette mesure législative une disposition sur les ventes liées qui donne pratiquement aux banques carte blanche, les autorisant ainsi à exercer des pressions auprès du consommateur pour le forcer à consolider ses intérêts financiers auprès d'une seule institution ou qui permet aux banques de dominer la vente des produits et services financiers?

De plus, sommes-nous prêts à jouer ainsi avec les intérêts du consommateur? Sommes-nous prêts à accorder aux banques ce genre de pouvoir? Sommes-nous prêts à laisser un secteur autoréglementé décider ce qui est juste et concurrentiel? Sommes-nous prêts à laisser un type d'institution financière dominer, à lui accorder tout contrôle sur le marché tout en disant que nous faisons cela pour défendre les meilleurs intérêts du consommateur? Je crois que la réponse est non.

Monsieur le président, j'aimerais aborder une autre question. Cette vente liée devrait être illégale non seulement pour les banques mais pour toutes les institutions financières. Les ventes liées sont inacceptables. Cette disposition, l'article 55, ne porte que sur les banques, mais je me dois de signaler que les ventes liées sont une chose inacceptable, peu importent les types d'institution.

Enfin, monsieur le président, mon message s'adresse à vous et à tous les députés qui font partie du comité: si nous nous opposons à ce que des pressions soient exercées sur le consommateur, et que nous nous opposons aux ventes liées comme nous le disons à l'article 459.1, il faut supprimer les paragraphes 2 et 3 de cette disposition. J'exhorte le comité à adopter l'amendement que je propose afin de s'assurer que les intérêts du consommateur seront protégés.

J'aimerais lire l'amendement. Il est proposé que le projet de loi C-82, à l'article 55, soit modifié par la suppression des lignes 7 à 17, page 31.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Schmidt.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Concernant l'article 55, nous aurons aussi un amendement à proposer puisqu'à notre avis, comme c'était le cas de la planification financière à l'article 42, la planification financière et la protection du consommateur dont il est question à l'article 55 sont deux domaines dans lesquels le fédéral ne doit pas intervenir puisqu'ils sont clairement de compétence provinciale. Ce ne sont pas purement des services financiers. Ce sont des services professionnels. Dans ce cas-là, c'est du ressort des provinces.

.1700

On a déjà eu cette discussion-là ici et vous m'avez donné raison, si je me rappelle bien. J'espère bien que vous allez appuyer mon amendement lorsque je le déposerai dans quelques jours. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Comme toujours.

[Traduction]

Oui, monsieur Campbell.

M. Barry Campbell: En guise de commentaire sur l'amendement de M. Schmidt, j'aimerais signaler que les ventes liées sont une chose qui intéresse tous les membres du comité; nous en avons d'ailleurs longuement discuté.

M. Schmidt propose que l'on modifie le libellé de l'article 459.1 proposé en supprimant les paragraphes 2 et 3; j'aimerais lui rappeler, comme je l'ai dit plus tôt, qu'en raison d'un amendement qui sera mis aux voix plus tard, à la fin de l'étude du projet de loi, l'article 459.1 n'entrera pas en vigueur en même temps que les autres dispositions du projet de loi; cette disposition n'entrera en vigueur que plus tard, une fois que le comité aura l'occasion d'étudier ce secteur fort complexe.

Je me répète, je le sais, j'ai dit que tout est complexe, mais malheureusement c'est souvent le cas; c'est certainement le cas des ventes liées. À mon avis, il ne sert à rien de modifier une disposition dont le gouvernement a décidé de reporter l'entrée en vigueur afin de permettre au comité de l'étudier et de formuler des recommandations sur les ventes liées.

Monsieur le président, je dois donc répondre au nom du gouvernement et dire que nous rejetons l'amendement proposé par M. Schmidt, puisqu'il n'est pas nécessaire compte tenu du fait que le comité aura pour mandat d'étudier les ventes liées en détail et de formuler par la suite des recommandations au gouvernement.

Merci.

M. Werner Schmidt: Ma réponse va de soi. Je comprends le commentaire du secrétaire parlementaire, et il est intéressant, mais il est bon de rappeler que rien ne garantit que cela se produira. Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que c'est là l'intention de son gouvernement, mais avant que le comité ne soit saisi à nouveau de cette question, il y aura des élections générales. Toutes sortes de choses pourraient se produire. Nous ne savons pas ce qui se produira.

De plus...

Le président: Si vous aimez sa proposition, je vous encourage à voter pour le Parti libéral.

M. Werner Schmidt: Je déciderai peut-être de voter pour le Parti réformiste simplement pour m'assurer que le comité sera saisi de ce dossier.

Je crois que nous reconnaissons que la question doit être étudiée en détail. Ça ne pose aucun problème. Cependant, rien ne garantit que la question sera étudiée par le comité; nous n'avons que la parole du député à cet égard, et même si je voulais lui faire confiance, je sais pertinemment que bien des choses pourraient se produire d'ici là.

De plus, si cette question doit être étudiée par le comité, pourquoi ne pas conserver le libellé actuel des articles 45 et 55, et apporter les modifications pertinentes plus tard?

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur cette question?

Mme Dianne Brushett: Les ventes liées sont une question qui intéresse beaucoup mes commettants. Je crois qu'il faudrait peut-être simplement supprimer l'article 55.

M. Werner Schmidt: Je serais d'accord. Cependant, je ne crois pas qu'on puisse supprimer l'article 55 sans supprimer également l'article 45. Si on supprime une des dispositions, il faut également supprimer l'autre, parce que l'article 55 supprime toutes les dispositions qui portent sur les ventes liées. Ces deux dispositions sont connexes.

M. Barry Campbell: Monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots. En fait, comme on disait dans Candide, on se retrouve avec le meilleur des mondes parce que vous disposez dorénavant d'une longue période qui permettra au comité d'étudier un domaine fort complexe qui intéresse tous les électeurs canadiens. En reportant l'entrée en vigueur de cette disposition...

On a invité notre comité à faire un examen plus approfondi de cette question et vu la façon habituelle dont nous faisons notre travail, c'est exactement ce que nous ferons. Vous pouvez donc rassurer vos électeurs tout comme je rassurerai les miens; ce comité va examiner, en détail et complètement toute cette question et formuler des recommandations à cet effet au gouvernement.

Entre temps, nous proposons également que l'article actuel de la loi qui allait être abrogé - l'article actuel et plutôt limité de la loi qui porte actuellement sur les ventes à des conditions plus favorables - demeure en vigueur. Je pense que nous reconnaissons tous qu'il faut que ce comité examine plus avant cette question et ce que nous proposons, c'est de modifier la date d'entrée en vigueur de cet article, à la fin du projet de loi, afin de donner au comité le temps de faire ce travail important, ce qui, à notre avis, est la meilleure façon de procéder.

.1705

Le président: Madame Whelan.

Mme Susan Whelan (Essex - Windsor, Lib.): Je me demandais simplement quand les articles réservés reviendraient sur le tapis. Pour l'instant, je vais passer.

Le président: Y a-t-il autre chose sur l'article 55?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Oui.

Le président: Monsieur Solberg, je suis heureux de vous voir ici.

M. Monte Solberg: Je suis heureux d'être ici.

Je ne comprends pas très bien ce que propose ici le gouvernement.

M. Barry Campbell: Ce n'est pas la première fois.

M. Monte Solberg: Oui, je sais, ce n'est pas la première fois.

Le gouvernement propose que nous allions de l'avant, que nous adoptions cette disposition telle quelle en même temps que d'autres amendements du gouvernement, mais que dans l'intervalle nous étudiions cet aspect, sachant que des élections sont imminentes. En d'autres termes, nous disposons de très peu de temps pour faire cet examen. Est-ce là l'idée? Je ne comprends pas exactement quand nous allons pouvoir examiner cette question. Pouvez-vous me le dire clairement?

M. Barry Campbell: Monsieur le président, c'est de vous et des membres du comité que relève la procédure du comité.

Le président: On nous propose, je pense, de nous accorder une année à compter du 31 mars 1997 afin d'entendre les témoignages de l'industrie et de toutes les institutions. À la fin de cette période, les diverses institutions comparaîtraient devant nous et nous présenteraient le fruit de leur expérience relativement aux ventes à des conditions plus favorables. Nous entendrions également les témoins qui ont fait part soit au ministère des Finances soit à notre comité de leurs inquiétudes en ce qui concerne les transactions non seulement avec les banques mais avec toutes les institutions financières.

Essentiellement, nous ne savons pas s'il existe un grave problème, et s'il en est un, son ampleur. Nous savons que nous n'aimons pas l'idée de ce genre de vente, mais nous doutons fort que ce soit vraiment une grave préoccupation pour les consommateurs, qu'il y ait abus de pouvoir ou coercition. Nous aurions donc un an pour nous renseigner et formuler des recommandations sur la marche à suivre.

Monsieur Swedlove.

M. Swedlove: Suite à la question de M. Solberg, le gouvernement propose comme date d'entrée en vigueur le 30 septembre 1998, mais auparavant, il veut connaître l'opinion des membres de ce comité en ce qui concerne l'opportunité de proclamer l'article proposé ou toute partie de celui-ci.

M. Barry Campbell: Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose. L'article sur les ventes à des conditions favorables - je tiens à le préciser - entrera en vigueur à cette date, mais il reflétera les recommandations de ce comité que le gouvernement attend avec impatience.

Le président: Nous prévenons officiellement le gouvernement qu'il doit accepter notre recommandation, quelle qu'elle soit.

L'amendement est rejeté

Les articles 55 à 57 inclusivement sont adoptés avec dissidence (voir Procès-verbaux)

L'article 58 modifié est adopté avec dissidence (voir Procès-verbaux)

Les articles 59 à 113 inclusivement sont adoptés, avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 114, modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Le président: Si nous sautons certains de ces articles, nous pourrons toujours y revenir.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, au sujet de l'article 71, c'est curieux... si vous n'y voyez aucun inconvénient, j'aimerais que nous examinions aussi cet article sur les compagnies d'assurances, un article des plus intéressants. Nous pouvons poursuivre, toutefois, monsieur le président, je tenais simplement à réserver cet article. Je veux y revenir plus tard, car il y a trois articles qui portent sur ce même sujet, à des endroits différents dans le projet de loi.

Le président: Vous pouvez soulever cette question n'importe quand.

.1710

Les articles 115 à 131 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 132, modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 133 à 141 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vous prierais de ne pas aller si vite. La traduction n'arrive plus à vous suivre, non plus que moi.

Le président: Oui, si ça peut vous aider.

M. Yvan Loubier: J'ai une question à poser relativement à l'article 102.

[Traduction]

M. Barry Campbell: Nous avons du mal à suivre dans l'autre langue officielle, monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: À l'article 102, pourquoi prévoit-on que des honoraires seront versés à la Banque du Canada?

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Nous sommes à quel article?

M. Yvan Loubier: À l'article 102.

M. Werner Schmidt: J'aimerais revenir aux articles 98 et 73 aussi.

Le président: Très bien, allez-y.

M. Werner Schmidt: Passons à l'article 73. Il s'agit des prêts sur marge. Ma question s'adresse aux représentants du ministère. Comment définissez-vous un prêt sur marge?

[Français]

M. Yvan Loubier: Pourrais-je avoir une réponse relativement aux honoraires que la Banque du Canada pourrait exiger?

[Traduction]

M. Barry Campbell: Je pense, monsieur le président, que M. Loubier posait une question au sujet des agents financiers et nous y reviendrons. Nous sommes revenus à l'article 73 parce que cet article précède l'autre, mais nous n'oublions pas la question de M. Loubier.

Le président: Très bien. Quel article allez-vous expliquer d'abord, monsieur Campbell?

M. Barry Campbell: Parlons d'abord de l'article 73 puisqu'il en a été question.

Le président: Très bien.

M. Barry Campbell: Nous suivons les articles dans l'ordre.

M. Gingras: Les dispositions sur les prêts sur marge existent depuis 1992. Un prêt sur marge est un prêt à un cadre qui permet à ce dernier de se porter acquéreur de titres. Ainsi, l'entreprise finance l'achat de titres par l'un de ses cadres.

M. Werner Schmidt: Des titres de cette même société?

M. Gingras: Oui. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais c'est ce que je crois comprendre.

Nous nous proposons de modifier cet article afin de limiter les prêts sur marge aux seuls cadres dirigeants qui sont mieux placés pour influencer les affaires de l'entreprise qu'un simple cadre.

M. Werner Schmidt: Je comprends.

C'est un amendement très intéressant. Il s'agirait maintenant des cadres dirigeants à qui on consentirait un prêt afin qu'ils se portent acquéreur de titres dans l'entreprise qu'ils gèrent. Permettez-moi de faire un lien avec l'article précédent que j'ai mentionné, l'article 70, et les articles suivants.

[Français]

Le président: La question suivante portait sur l'article 102.

M. Yvan Loubier: Dans sa version précédente, le paragraphe 24(1) se lisait:

24. (1) La Banque remplit gratuitement les fonctions d'agent financier du gouvernement du Canada.

Dans le nouvel article qui figure à la page 60, on propose que le paragraphe 24(1) se lise comme suit:

24. (1) La Banque remplit les fonctions d'agent financier du gouvernement du Canada.

On propose également d'ajouter un nouveau paragraphe 24(1.1) qui se lit comme suit:

(1.1) La Banque peut, avec le consentement du ministre, exiger des honoraires pour remplir de telles fonctions.

Pourquoi permet-on une telle possibilité?

[Traduction]

M. Barry Campbell: Je vais demander aux fonctionnaires d'expliquer certaines des obligations d'un agent financier du gouvernement canadien. Essentiellement, la banque remplira certaines fonctions pour le compte du gouvernement du Canada. Je suis persuadé que les actionnaires de la banque voudront s'assurer que la banque touche des honoraires pour ses efforts et son travail.

Je ne sais pas si les fonctionnaires veulent faire quelques commentaires sur ce que seraient les activités d'un agent financier. Monsieur Swedlove?

M. Swedlove: Évidemment, la Banque du Canada vend des obligations d'épargne du Canada pour le gouvernement. Vu l'augmentation, récemment, des ventes d'obligations, ce genre d'activités prend de l'ampleur et divers services sont maintenant offerts. Nous sommes maintenant en mesure de voir quels sont les coûts associés à la vente de ce genre d'instruments.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je crois que c'est exact. Par contre, la Banque du Canada a déjà agi de la sorte par le passé. Il ne s'agit pas pour elle d'une fonction nouvelle. Auparavant, elle le faisait sans exiger de frais. Tout à coup, elle peut le faire. Pourquoi donc? Cela ne revient-il pas à prendre à Pierre pour payer Paul?

.1715

M. Barry Campbell: En fait, la réponse est double. D'une part, nous voyons là un autre exemple de récupération des coûts. D'autre part, l'argent finit par revenir à la même entité, c'est bien vrai. Il s'agit par contre de reconnaître que des services ont été rendus, puisque la Banque du Canada doit également fonctionner en respectant les pratiques d'affaires conventionnelles. Mais il est bien vrai, en fin de compte, que l'argent finit par aboutir au même endroit.

M. Werner Schmidt: Oui, mais quelqu'un doit payer pour l'effort de comptabilité supplémentaire.

Le président: [Inaudible]

M. Werner Schmidt: Pas exactement. Ce que je voulais dire, c'est qu'il devrait s'agir de véritables emplois et non pas d'emplois artificiels.

L'article 98 porte sur la même question, monsieur le président, mais il ne vise pas les services; il vise plutôt l'intérêt sur ces dépôts. La Banque du Canada peut accepter les dépôts effectués par le gouvernement du Canada et verser des intérêts à leur égard. Par le passé, elle acceptait ces dépôts mais sans verser d'intérêts. Elle doit maintenant en verser. Je crois bien qu'il s'agit ici du même principe. Quelle est donc la réponse?

Le président: Monsieur Swedlove.

M. Swedlove: Monsieur le président, je ne suis malheureusement pas accompagné d'experts de la Banque du Canada qui pourraient répondre directement. Cependant, je crois savoir que cette disposition favorise un fonctionnement simplifié et amélioré du nouveau système de transfert de paiements de grande valeur que la Banque du Canada est à mettre au point pour accroître l'efficacité des transferts de montants importants entre institutions.

M. Barry Campbell: J'aimerais ajouter, monsieur le président, que les membres du comité s'inquiètent parfois du degré d'indépendance de la Banque du Canada. Je crois que c'est à la Banque du Canada elle-même qu'il faut poser la question. Le gouverneur de la Banque comparaît devant nous de temps à autre et les membres du comité voudront peut-être lui demander directement pourquoi la Banque a progressivement adopté des pratiques plus conformes à celles du milieu des affaires au lieu de s'en tenir aux rapports plus étroits qui existaient auparavant.

M. Werner Schmidt: Mais nous sommes devant un fait accompli. Si nous adoptons cette mesure, c'est chose faite. Il faudrait tout de même le reconnaître.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

L'article 142 est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 143 à 186 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

M. Werner Schmidt: Avant d'aller jusque-là, j'aimerais passer à l'article 117, soit l'alinéa 35(1)c) proposé. On a ajouté un nouveau segment fort intéressant:

c) qui est identique... ou qui, selon le surintendant, est à peu près identique... ou lui est similaire au point de prêter à confusion.

Lorsqu'on dit «à peu près identique... ou... similaire au point de porter à confusion», que veut-on dire au juste? L'ajout concerne «à peu près identique». En quoi cela apporte-t-il un éclaircissement? En rien. Alors, pourquoi l'ajouter?

M. Barry Campbell: Monsieur Schmidt, je dois vous dire que, malheureusement, on trouve cette expression dans la plupart des textes de loi portant sur les noms commerciaux.

M. Werner Schmidt: Ça ne la rend pas meilleure.

M. Barry Campbell: L'expression est en usage dans nos lois depuis fort longtemps. Ce n'est pas moi qui l'ai formulée et je n'ai jamais rencontré son auteur. Mais, malheureusement, nous avons trouvé l'expression «similaire au point de porter à confusion» dans d'autres textes de loi portant sur les noms commerciaux ou les dénominations sociales. C'est une façon de...

M. Werner Schmidt: J'en suis convaincu. Je ne prétends pas le contraire, mais ça ne la rend pas meilleure.

M. Barry Campbell: Cela n'est pas inhabituel.

L'article 187 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 188 à 231 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 232 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 233 à 236 sont adoptés [Voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, vous allez tellement rapidement que nos pauvres interprètes ont beaucoup de difficulté à vous suivre. Je connais votre souci d'efficacité, mais vous devriez quand même ralentir votre débit.

J'ai une remarque à faire au sujet de l'article 226 pour lequel nous proposerons aussi un amendement à la lumière des discussions que nous avons eues aujourd'hui avec M. Gagné sur le transfert des polices d'assurance à l'intérieur du Canada.

Le président: L'article 226, d'accord. Merci beaucoup.

.1720

[Traduction]

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Pour ce qui est de l'article 138, monsieur le président, j'aimerais connaître la justification du changement. Les membres du personnel, y lit-on, pourront «offrir des services en matière d'administration, de placement, de conseil, d'éducation» etc. Ce sont les mots «administration», «placement» et «conseil» qui m'intéressent plus particulièrement ici. Quelles compétences autorisent ces gens à fournir des conseils en matière de placement? Les lois canadiennes sur les valeurs mobilières sont plutôt précises lorsqu'il s'agit de fournir des services de conseil en matière financière. Pourtant, cette loi relative aux institutions financières contiendrait une disposition qui permettrait aux membres du personnel au service de l'association de fournir aux clients des services en matière de conseil, d'administration et de finances. Voilà qui ouvre assez largement la porte, me semble-t-il.

M. Gingras: Monsieur le président, permettez-moi de répondre à la question. Ces personnes ne donnent pas de conseils à monsieur ou à madame Tout-le-Monde. Ils donnent des conseils aux caisses de crédit locales. Évidemment, toutes les dispositions des lois provinciales visant ces services s'appliquent. Il faut retenir cependant que les personnes visées ne se voient pas conférer le pouvoir de fournir des conseils à la population en général, mais plutôt aux membres du mouvement coopératif. Par conséquent, l'effet de la disposition est limité à cela.

M. Werner Schmidt: Excellent. Merci, monsieur le président. Je suis content de vous l'entendre dire.

Où en êtes-vous maintenant?

Le président: Nous en sommes à l'article 256.

M. Werner Schmidt: J'aimerais passer à l'article 153, s'il vous plaît.

Permettez-moi de vous faire faire un peu de papillonnage. J'aimerais répéter avec vous un exercice que j'ai trouvé plutôt curieux. Tout d'abord, retenez la page 43 du bout du doigt. Puis passez à la page 168. Mais tout d'abord, étudions un peu la page 43. Vous y constaterez qu'une banque peut prêter à...

Le président: Parlez-vous de l'article 35?

M. Werner Schmidt: Non, du paragraphe 71(2), qui vise le paragraphe 496(2) proposé.

Le président: C'est au haut de la page 43.

M. Werner Schmidt: Oui. Vous y constaterez que la banque peut prêter, à un taux préférentiel, à ses cadres dirigeants un montant pouvant atteindre le double du traitement annuel, jusqu'à concurrence de 100 000 $.

.1725

Maintenant, à la page 93, où il s'agit de cadres dirigeants de caisses de crédit, vous pouvez constater que ces cadres peuvent se voir autoriser un prêt dont la valeur n'excède pas 50 000 $ ou, s'il est supérieur, le double du traitement annuel du cadre dirigeant. Dans le cas des sociétés d'assurance, à la page 168, la valeur du prêt consenti peut aller jusqu'au double du traitement annuel, ou à 100 000 $.

En premier lieu, je suis bien étonné de voir de tels détails dans le projet de loi. En deuxième lieu, je me demande pourquoi il existe un écart entre les conditions qui s'appliquent aux coopératives, aux banques et aux sociétés d'assurance.

Le président: Quelqu'un pourrait hasarder une réponse?

M. Werner Schmidt: Pourquoi l'avoir précisé, d'ailleurs?

Le président: Les propositions que nous ont faites les représentants des trois secteurs concernés y sont évidemment pour quelque chose.

M. Barry Campbell: Monsieur le président, je ne puis que vous dire que ce sont là les dispositions qui existent à l'heure actuelle dans les lois pertinentes. Le seul changement consiste à avoir limiter l'accès à ce genre de prêts aux cadres dirigeants. Donc, l'accès est restreint, et on voudra peut-être vous faire des commentaires à ce sujet, mais les écarts qui existent d'une formule à l'autre sont ceux qui existaient auparavant. Ils ne sont pas nouveaux.

M. Werner Schmidt: Je n'en dirai pas davantage à ce sujet. C'est tout de même intéressant, comme exercice. Je me demande parfois, monsieur le président, si nous savons vraiment ce que nous faisons lorsque nous formulons certaines dispositions législatives.

Le président: Il y a certainement de quoi avoir les doigts fatigués, monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: C'est bien tant mieux si ça nous permet d'éviter des bêtises.

Les articles 257 à 259 inclusivement, tels que modifiés, sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 260 à 265 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 266 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 267 à 290 sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 291 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 292 à 307 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 308 à 310 inclusivement, tels que modifiés, sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 311 à 313 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 314 est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 315 à 367 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 368 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 369 à 377 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 378 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 379 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 380 et 381 modifiés sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 382 à 387 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 388 modifié est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

Les articles 389 à 411 inclusivement sont adoptés avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

L'article 412 modifié est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Avant que le comité ne termine son travail, y a-t-il d'autres questions que les membres voudraient poser à notre secrétaire parlementaire ou aux fonctionnaires?

Pour revenir à une question soulevée par M. Schmidt - que vous n'avez pas eu l'occasion de régler dans les détails - j'aimerais tout simplement demander pourquoi nous abordons une mesure de protection du consommateur, à savoir la vente liée, dans le cas des banques et non pas dans le cas d'autres institutions financières. Si la vente liée n'est pas acceptable pour les banques, pourquoi le serait-elle davantage pour les sociétés d'assurance, les coopératives, les sociétés de fiducie ou toute autre institution financière?

M. Swedlove: Monsieur le président, je crois que nous serions d'accord pour dire que l'abus de la vente liée est condamnable pour toutes les institutions financières. C'est pourquoi nous avons demandé à l'ensemble des institutions financières d'envisager de mettre au point des procédures en matière de vente liée et des mécanismes de traitement des plaintes visant la vente liée.

.1730

Évidemment, la mesure législative ne vise que l'article proposé 459.1 de la Loi sur les banques. Si nous n'avons visé que la Loi sur les banques, c'est que nos experts en matière constitutionnelle nous ont fait valoir qu'il serait beaucoup plus difficile d'intégrer une disposition de ce genre aux autres lois financières qu'à la Loi sur les banques.

M. Barry Campbell: Je m'empresse d'ajouter également que la Loi sur la concurrence comporte des dispositions générales sur la vente liée.

Le président: Le paragraphe 416(5) de la Loi fédérale sur les sociétés de fiducie et de prêt et le paragraphe 381(5) de la Loi fédérale sur les associations coopératives de crédit ne visent-ils pas à faire en sorte que l'emprunteur soit à l'abri des pressions indues, visant à l'obliger à souscrire de l'assurance comme garantie? Ces dispositions seraient-elles désormais invalides?

M. Swedlove: Non, monsieur le président. Je suis loin d'être un expert en matière constitutionnelle, comme je vous l'ai déjà dit, mais les fonctionnaires du ministère de la Justice étaient d'avis que ce qui était proposé aux termes de l'article 459 allait beaucoup plus loin que les dispositions de la loi antérieure et rendait possible une réglementation dont l'application pouvait être fort détaillée.

Le président: D'accord.

Sur le plan de la protection du consommateur, nous modifions la Loi sur les sociétés d'assurance et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, pour ce qui est de la divulgation des coûts d'emprunt. Or, si j'ai bien compris, la chose est valide mais une initiative du même genre, visant la vente liée, aurait été invalide. Est-ce votre avis?

M. Barry Campbell: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la première partie de votre commentaire. Comme je l'ai dit en les présentant, les amendements traduisent l'entente intervenue entre le gouvernement fédéral et les provinces en matière de divulgation dans l'intérêt des consommateurs.

Le président: Il n'y a donc aucun problème d'ordre constitutionnel.

M. Barry Campbell: Absolument aucun.

Le président: Excellent. Merci.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, une dernière question, d'interprétation. Si j'ai bonne mémoire, la première fois que j'ai soulevé la question des remboursements anticipés de prêts hypothécaires, je crois que les fonctionnaires du ministère des Finances m'ont répondu que cet aspect était visé par la Loi sur l'intérêt. Si tel est le cas, quelle est la loi prépondérante?

En effet, il ressort très clairement de la loi qui nous concerne qu'une institution financière peut offrir des prêts hypothécaires sans remboursement anticipé. Aucune condition n'est prévue. La loi dit tout simplement qu'une institution peut le faire.

Or, on m'a dit que cet aspect était visé par la Loi sur l'intérêt. À l'époque, la réponse m'avait satisfait, mais je redemande maintenant quelle loi a la prépondérance lorsqu'il y a opposition directe entre les deux?

M. Swedlove: Je ne crois pas que la Loi sur l'intérêt vise la question du remboursement anticipé des prêts hypothécaires d'une durée supérieure à cinq ans. La mesure législative relative aux institutions financières vise les dispositions relatives à la divulgation. Il n'y a pas contradiction.

M. Werner Schmidt: Non, je m'excuse, monsieur le président, mais c'est très clair. Si vous voulez prendre la peine de lire l'article pertinent:

(1) Il est interdit à la société... d'assortir les prêts qu'elle consent à des personnes physiques...

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas toutefois aux prêts

garantis par une hypothèque immobilière, ni

à ceux qui sont consentis à des fins commerciales et dont le capital excède 100 000 $ ou tout autre montant fixé par règlement.

Il est donc très clair que cela ne s'applique pas à ce genre de prêts hypothécaires. Par conséquent, une société «peut» consentir ce genre de prêts hypothécaires.

M. Swedlove: Je vais demander à Annette Gibbons, du ministère des Finances, de répondre.

Mme Annette Gibbons (analyste des politiques, Division du secteur financier, ministère des Finances): L'article dont vous parlez vise simplement l'interdiction de consentir un prêt si le remboursement anticipé n'est pas autorisé. Cependant, l'article ne prévoit pas qu'on ne fasse pas de prêts hypothécaires et qu'on n'autorise pas le remboursement anticipé.

Il n'y a donc aucune incohérence entre ce qui est prévu dans la Loi sur l'intérêt et ce qui est prévu ici. L'article ne vise que les prêts non hypothécaires. Il ne vise nullement les prêts hypothécaires.

.1735

M. Werner Schmidt: Il y est question de «prêts garantis par une hypothèque».

Mme Gibbons: Vous parlez de la Loi sur l'intérêt.

M. Werner Schmidt: Non, je parle de la mesure qui est devant nous, à la page 176, au passage qui vise l'article 542.12 proposé.

Mme Gibbons: C'est exact. Cette disposition, qui porte sur le remboursement anticipé de prêts, ne s'applique pas aux prêts hypothécaires. Elle prévoit tout simplement qu'on ne peut interdire le remboursement anticipé lorsqu'on fait un prêt qui n'est pas un prêt hypothécaire. C'est tout.

M. Werner Schmidt: Ainsi, lorsqu'on parle de «prêts garantis par une hypothèque», on veut tout simplement dire que l'hypothèque constitue une garantie pour un autre prêt?

Mme Gibbons: Cet article prévoit que nul ne peut consentir un prêt sans consentir un remboursement anticipé. Mais il y est également prévu que les dispositions ne s'appliquent pas aux prêts hypothécaires, ce qui veut dire, essentiellement, que les prêts hypothécaires sont exclus. L'article vise les prêts non hypothécaires.

M. Werner Schmidt: Eh bien, qu'est-ce donc qu'un prêt garanti par une hypothèque?

Mme Gibbons: C'est un prêt hypothécaire.

M. Werner Schmidt: Tout à fait.

Mme Gibbons: La disposition s'appliquerait par exemple à un prêt pour l'achat d'une automobile.

M. Werner Schmidt: Non, mais on prévoit...

M. Swedlove: Monsieur Schmidt, il me semble que le paragraphe 542.12(1) proposé énonce le principe selon lequel le remboursement anticipé doit être autorisé. En effet, le paragraphe 542.12(2) proposé précise:

Le paragraphe (1) ne s'applique toutefois pas aux prêts

garantis par une hypothèque immobilière...

c'est-à-dire à un prêt sur un bien foncier.

M. Werner Schmidt: C'est exact, et je le comprends, mais il est dit, au paragraphe 542.12(1) proposé, qu'«il est interdit à la société» de consentir un tel prêt ce qui signifie alors que si le paragraphe 542.12(2) proposé dit que le paragraphe (1) ne s'applique pas, cela signifie que la société peut le faire.

Mme Gibbons: Elle peut...?

M. Werner Schmidt: Consentir une hypothèque non remboursable avant la date d'échéance.

Mme Gibbons: C'est exact.

M. Werner Schmidt: C'est exactement ce que je disais, à savoir qu'elle peut consentir une hypothèque non remboursable avant la date d'échéance.

Mme Gibbons: Il n'y a rien là qui l'empêche...

M. Werner Schmidt: Oui, c'est bien ce que je pensais.

Mme Gibbons: ... mais dans ce cas la Loi sur l'intérêt stipule que si l'hypothèque est consentie pour plus de cinq ans, il faut, à l'expiration de ce terme, autoriser le remboursement anticipé avec pénalité de trois mois.

M. Werner Schmidt: Ce qui revient à dire qu'une société peut consentir un prêt non remboursable avant la date d'échéance si ce dernier est d'une durée inférieure à cinq ans.

Mme Gibbons: C'est exact.

M. Swedlove: Oui, s'il s'agit d'une hypothèque.

M. Werner Schmidt: Pour modifier cela, vous auriez à modifier la Loi sur l'intérêt?

Mme Gibbons: La Loi sur l'intérêt traite effectivement du paiement anticipé de prêts hypothécaires.

M. Werner Schmidt: Ça ne rend pas la chose légitime.

M. Barry Campbell: Est-ce que vous me permettez de revenir en arrière, monsieur le président? Lorsque vous parliez de modifications quant à l'information aux consommateurs et que j'ai dit ne pas être d'accord avec les prémisses de votre question, je n'ai pas eu l'occasion de revenir à cette dernière, fort importante, à savoir la question des ventes liées dans le secteur autre que les banques.

À bien y réfléchir, rien n'empêche ce comité, dans ses délibérations sur les ventes liées, au cours de l'année prochaine, d'entendre des témoins éventuels qui voudraient donner des exemples de ventes liées, le cas échéant, en matière d'assurance ou de placement. L'une des raisons pour lesquelles le comité voulait prendre le temps d'étudier la question, c'était pour découvrir dans quelle mesure il existe un problème, mais rien ne l'empêche d'examiner la situation dans tout le secteur des services financiers.

Si le comité devait constater qu'il y a problème et recommander des modifications, la question de savoir si ses recommandations relèvent ou non de la compétence du gouvernement fédéral pourrait être laissée, en dernier ressort, aux avocats du ministère de la Justice.

L'enquête dans laquelle vous vous engagez, monsieur le président, dans le cadre de la compétence de ce comité, peut donc avoir la portée que ses membres souhaiteront qu'elle ait.

Le président: Je vous remercie, monsieur Campbell.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: J'ai deux autres questions à poser, si vous le permettez.

Le président: J'aimerais d'abord répondre à M. Campbell.

M. Werner Schmidt: Je vous en prie.

Le président: Comme je l'ai dit tout à l'heure à M. Schmidt lorsque vous m'avez demandé de lui répondre sur cette question, j'espère que nous examinerons l'ensemble des institutions financières.

M. Barry Campbell: Monsieur le président, je voudrais préciser une chose. D'après la teneur des commentaires et l'échange de vues, on pourrait interpréter, à tort, que nous allions nous limiter à...

.1740

Le président: Non, ce sera au comité, à ce moment-là, d'en décider mais je recommanderais certainement que celui-ci examine l'ensemble des institutions financières.

Êtes-vous d'accord, monsieur Schmidt?

M. Werner Schmidt: Absolument.

[Français]

Le président: M. Loubier est lui aussi d'accord.

M. Yvan Loubier: Non, non, je ne suis pas d'accord du tout, parce que les ventes liées, monsieur le président, comme tout ce qui concerne la protection du consommateur, sont de compétence provinciale; vous n'avez pas d'affaire là. De toute façon, nous présenterons un amendement à cet égard. Ne me mettez pas dans vos accords. Vous jouez le même jeu que j'essayais de jouer avec vous tout à l'heure; ça ne marche pas.

[Traduction]

Le président: Très bien.

M. Werner Schmidt: Est-ce que cela signifie que le gouvernement fédéral se désintéresse des consommateurs? Vous en êtes un, en vérité!

L'article 318 porte sur l'abrogation des conditions à remplir par les actuaires. Y a-t-il une raison pour laquelle nous renonçons tout à coup à exiger des qualifications des actuaires, pourquoi cette abrogation?

M. Gingras: L'article 2 de la Loi sur les compagnies d'assurances stipule maintenant qu'un actuaire doit être fellow de l'Institut canadien des actuaires. Nous n'avions pas stipulé cette condition en 1992, mais comme il est à présent exigé des actuaires d'être membres de l'Institut canadien des actuaires, il n'est plus besoin d'exiger des qualifications, le fait d'être membre de l'Institut étant suffisant.

Il s'agit donc simplement d'un amendement corrélatif.

M. Werner Schmidt: Très bien.

Dans l'article 336, rédigé comme suit, il est fait référence aux surintendants des institutions financières:

Le surintendant peut déléguer les attributions que lui confère la présente loi à l'un des surintendants adjoints.

Quand on dit «les attributions» on peut entendre tout ou n'importe quoi, de telle sorte que toutes les attributions conférées au surintendant par la présente loi pourraient être déléguées à l'un de ses adjoints. Dans un cas pareil, qu'elle responsabilité le surintendant des institutions financières exerce-t-il encore?

Le président: On invoque là le principe juridique selon lequel Delegatus non potest delegare, principe latin qui signifie «la responsabilité s'arrête au délégataire».

M. Werner Schmidt: Si vous lui confiez toutes les attributions il ne reste plus rien à déléguer. Ça me paraissait bien flou: par «les attributions» on entend «toutes les attributions».

M. Barry Campbell: En fait, monsieur le président, votre prononciation du latin n'est peut-être pas impeccable, mais vous rappelez là un principe fondamental selon lequel le délégataire ne peut déléguer à son tour, il est tenu d'exécuter les attributions qui lui ont été déléguées.

Mais il y a un point plus important, monsieur Schmidt, et de nature à apaiser vos craintes: même s'il délègue des attributions, le surintendant n'est nullement déchargé de ses responsabilités.

Le président: J'espère que tout est clair, monsieur Schmidt, car tous ceux ici présents ont bien compris la réponse.

M. Werner Schmidt: Et bien, je suis ravi que tout le monde ait bien compris. Quand entendrons-nous le superintendant nous expliquer comment il va procéder?

Le président: Supposons qu'il soit en congé, ce qui n'est probablement pas le cas: il voudrait certainement avoir quelqu'un, à Ottawa, pour s'occuper de ses affaires.

Nous avons presque terminé, et j'en suis heureux. Après avoir adopté ce projet de loi, j'aimerais parler très brièvement de nos travaux futurs, mais ce que je retiens de cette réunion, aux fins du compte rendu, c'est que

[Français]

la question soulevée par M. Loubier, par M. Gagné et par l'industrie de l'assurance,

[Traduction]

nous constatons, dans nos institutions financières, un certain manque d'harmonisation et de parallélisme. La question est suffisamment importante pour qu'en tant que Comité des finances, en tant que gouvernement et en tant que fonctionnaires nous nous y attaquions, nous en faisions le tour et nous essayions de rassurer ceux qui ont des craintes, en gardant bien présent à l'esprit que ce dont il faut tenir compte avant tout, c'est la protection des détenteurs de police et des institutions elles-mêmes. Je voudrais donc vous demander que vous fassiez de cette question un objectif prioritaire.

.1745

En second lieu, la question importante soulevée aujourd'hui par M. Schmidt est celle des ventes liées. Je crains que si l'on impose un régime de ventes liées à nos institutions financières, toutes ne soient soumises au même régime. Je ne suis pas certain que les consommateurs fassent toujours la différence entre une banque, une société de fiducie, une société de prêts, voire même une compagnie d'assurances ou une coopérative de crédit. En tant qu'instances fédérales et provinciales de réglementation nous leur devons un régime harmonisé et cohérent.

Nous pouvons certes, conjointement avec nos homologues provinciaux, trouver un moyen d'y parvenir, ce qui ne serait, après tout, que nous mettre au service des consommateurs et nous débarrasser des incroyables chevauchements et empiétements qui sont la tare du système canadien. Je ne m'aventurerai pas à préjuger si ce seront les provinces ou le gouvernement fédéral qui devront renoncer aux autres règles ou les adopter, ou se retirer de la réglementation, ou la déléguer à d'autres organismes, mais en tant qu'hommes politiques aux paliers fédéral et provinciaux nous devons à nos concitoyens d'en faire là un objectif prioritaire, afin que le Canada n'ait pas à subir inutilement d'un excès de réglementation.

En troisième lieu, je voudrais continuer sur notre lancée. Bien que ce comité risque de ne pas exister bien longtemps, ou que ce ne soit plus moi qui soit associé avec lui, le régime de ventes liées proposé ici est quelque peu vague. Comme je le disais tout à l'heure, nous ne savons pas au juste, en tant que comité, s'il s'agit là vraiment d'un problème essentiel. C'est l'impression qui découlait du rapport que nous avons publié à l'automne dernier, mais nous nous sommes engagés à examiner la question. S'il y a effectivement des ventes liées qui sont coercitives, nous ne voulons pas que ce soit le cas pour les institutions.

C'est pourquoi nous enjoignons toutes les institutions financières d'adopter, au cours de l'année prochaine, leur propre code d'éthique, d'examiner la question et d'éduquer leurs employés et leurs clients. Nous demanderions, tout au moins en ce qui concerne les banques, que les clients ou personnes indirectement affectées par les ventes liées puissent, en cas de réclamation, s'adresser au médiateur de la banque ou du secteur en question. Dans le cas des compagnies d'assurances un tel mécanisme n'existe pas pour les réclamations pour autant que je sache, et pas non plus pour les institutions financières autres que les banques. Je proposerais que les personnes qui déplorent être l'objet de pression indue ou de coercition en matière de ventes liées, soient invitées à prendre contact avec le ministère des Finances ou avec le Comité des finances à la Chambre des communes.

Je propose que d'ici un an nous tenions des audiences publiques sur cette question, afin d'examiner s'il y a un problème et, dans l'affirmative, de voir dans quelle mesure il est prévalant de faire des recommandations en connaissance de cause. Après réflexion je souhaite ou espère qu'il n'y ait pas de problème mais dans l'affirmative, que les institutions elles-mêmes se seront chargées de le régler et de le réglementer.

.1750

Je préférerais de beaucoup que ce processus donne naissance à un régime d'autoréglementation, car je crains, si nous interdisons les ventes liées coercitives ou les rendons illégales, que bien que dans certains cas il soit possible de donner des exemples de ce en quoi consiste la coercition dans les ventes liées, en tant que législateurs nous ne serons jamais en mesure d'englober les innombrables cas de relations qui s'établissent entre les institutions financières et leurs clients. Promulguer une loi pour les interdire pourrait rendre nécessaire une multitude de lois qu'il serait coûteux, en temps et en argent, d'administrer, car les tribunaux devraient alors décider si certaines activités sont ou ne sont pas des ventes liées coercitives. J'espère donc qu'après cette année d'introspection et d'examen de la question les institutions elles-mêmes établiront un régime, adopteront leurs propres codes et réglementeront leur propre conduite.

Au nom du comité tout entier je remercie les témoins qui ont comparu devant nous ainsi que les membres qui se sont tant dépensés sur ces questions. Des amendements pourront encore être apportés aux stades du rapport et de la troisième lecture.

Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Le comité doit-il ordonner une réimpression pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Dans les plus brefs délais.

Je voudrais encore une fois vous remercier tous de tout coeur.

Nous allons maintenant examiner la question des travaux futurs. Monsieur Campbell.

M. Barry Campbell: Je voudrais tout d'abord, au nom du gouvernement, remercier les membres du comité de tout le travail qu'ils ont effectué relativement à ce projet de loi. Nous avons eu deux fois l'occasion d'examiner le secteur des services financiers, la première fois en réponse au Livre blanc, et maintenant en étudiant ce projet de loi. Ce sont là des questions complexes qui touchent à un certain nombre de lois. Les travaux du comité sont hautement appréciés.

Nous avons encore du pain sur la planche, c'est là-dessus que je voulais attirer l'attention des membres du comité: deux projets de loi importants vont devoir être examinés par lui, probablement au cours de la semaine prochaine: il s'agit de la Loi d'exécution du budget relativement au budget de 1997, et de la Loi sur les amendements à l'impôt sur le revenu, de 1996. Ce sont là des lois volumineuses qui contiennent un certain nombre de dispositions que les membres voudront étudier. Nous avons été avisés que notre comité sera saisi de ces questions avant la deuxième lecture de telle sorte qu'après un très bref débat à la Chambre cette semaine nous l'espérons, notre comité pourra étudier ces projets de loi la semaine prochaine.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Campbell. Pensez-vous que nous pourrions recevoir ces projets de loi d'ici à jeudi?

M. Barry Campbell: Le comité ne pourra pas en être saisi avant la fin de cette semaine, monsieur le président.

Le président: Le comité est prêt à agir rapidement, dès que la Chambre pourra nous les envoyer, monsieur Campbell.

Je veux aussi vous annoncer que le comité se réunira mercredi après-midi pour entendre des témoins, le cas échéant, et discuter du projet de loi portant surs cinq traités fiscaux internationaux. Ce projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre en juin dernier, si je ne m'abuse. Il porte sur la Tanzanie et certains anciens États soviétiques. Certaines entreprises nous demandent de faire adopter ces traités et j'espère que nous pourrons nous en occuper mercredi après-midi, si vous le permettez.

La séance est levée.

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