TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 décembre 1996

.0916

[Traduction]

Le vice-président (M. English): La séance du Comité des Affaires étrangères et du Commerce international est ouverte.

Nous avons le plaisir de recevoir quatre membres de PEN Canada, qui nous parleront de la situation des écrivains en prison et aussi, je crois, des circonstances particulières qui existent dans certains pays.

C'est moi qui présiderai la séance aujourd'hui. Notre président, M. Graham, assiste à une réunion de l'OMC à Singapour, en compagnie d'un député du Parti réformiste et d'un député du Bloc. Il ne s'agit pas de vacances hivernales. D'autres députés se joindront à nous.

Il y a aussi un vote, je crois à 10 h 30, mais nous avons trouvé un peu plus de temps, et je crois que nous pourrons aller jusqu'après 10 heures si les questions et la discussion le justifient.

J'aimerais vous présenter les personnes qui représentent PEN Canada: le président national, Ron Graham; la directrice administrative, Isobel Harry; et la présidente du Comité des écrivains en prison, Charlotte Gray. Roger Paul Gilbert représente PEN Québec.

Monsieur Graham, auriez-vous l'obligeance de faire votre exposé.

M. Ron Graham (président national, PEN Canada): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de vous donner un bref aperçu de PEN Canada et de son action. Essentiellement, PEN Canada est une association d'écrivains, de rédacteurs, de traducteurs, d'éditeurs et de scénaristes qui donnent librement une partie de leur temps pour faire avancer la cause de la liberté d'expression, au Canada et ailleurs dans le monde; en particulier, ils se portent au secours de leurs collègues - les écrivains - qui sont persécutés ou emprisonnés quelque part dans le monde.

PEN Canada compte à peu près 600 membres. Notre siège social se trouve à Toronto. Deux questions nous intéressent. Nous nous préoccupons de questions propres au Canada, comme la censure, les saisies douanières ou la réforme du droit en matière de diffamation, mais le gros de notre travail se fait à l'échelle internationale. Nous avons trente membres honoraires, comme nous les appelons, qui sont des écrivains en prison ou en difficulté dans 17 pays du monde. Essentiellement, nous exerçons des pressions sur les gouvernements, tant canadien qu'étrangers et leur adressons des pétitions. Nous avons aussi des campagnes de cartes postales. Nous collaborons avec les Nations Unies, dans le cadre de la Convention de Genève sur les droits de la personne. Nous faisons de la publicité et diffusons des informations afin de protéger ou de libérer ces écrivains, et en même temps, nous tachons de faire avancer toute la question de la liberté d'expression, qui est pour nous un des droits de la personne.

Deux de nos cas les plus connus sont ceux de Salman Rushdie, qui est l'un de nos membres honoraires - nous continuons de suivre son dossier de très près - et de Ken Saro-Wiwa, l'écrivain nigérian qui a été tué l'an dernier au moment où se tenait le sommet du Commonwealth. C'était un de nos membres honoraires et il est resté un de nos membres distingués parce que son cas est très éloquent. Cet écrivain a été assassiné parce qu'il exprimait des points de vue pacifiques.

PEN Canada et le centre québécois sont affiliés au PEN International, qui vient de célébrer son 75e anniversaire. Cette organisation a été fondée à Londres en 1921 pour regrouper des écrivains qui défendaient la liberté d'expression et des écrivains en difficulté. Notre charte, qui a été rédigée en 1921, énonce nos objectifs, lesquels consistent essentiellement à propager la liberté d'expression dans le monde. Le PEN a son siège à Londres. Il a pour langues officielles l'anglais et le français. Il compte maintenant 124 centres dans 90 pays et près de 12 000 membres, dont la plupart sont écrivains, éditeurs, poètes, rédacteurs, etc. Il défend la cause de 900 écrivains dans le monde, travaille étroitement avec les Nations Unies - dans le cadre de l'UNESCO - et tient un congrès chaque année pour adopter des résolutions visant à exercer des pressions sur les gouvernements.

.0920

Comme je l'ai dit, PEN Canada est l'un de ces 124 membres. Notre centre est autonome à l'intérieur du PEN International, mais nous travaillons tous de concert. PEN Canada a été fondé à Montréal en 1926 - c'était un centre bilingue et l'un des premiers centres au monde. En 1982, il s'est scindé en deux. Les écrivains anglophones se sont réunis au sein de PEN Canada à Toronto.

[Français]

Parallèlement, le Centre québécois, qui oeuvre en faveur des écrivains francophones, est demeuré à Montréal. Nous collaborons à préparer des résolutions, à faire du lobbying et à intervenir en faveur de prisonniers, qu'ils soient en Chine, en Turquie ou ailleurs.

Aujourd'hui, nous avons invité M. Roger Gilbert, un des deux vice-présidents du Centre québécois, afin qu'il nous dise quelques mots sur le Centre québécois et sur ses objectifs.

M. Roger Paul Gilbert (vice-président, Centre québécois du PEN International): Je voudrais faire miennes les descriptions que vient de vous faire notre ami Ron Graham sur la perspective et la vocation des centres PEN dans le monde.

Au Québec, notre association réunit entre 100 et 200 membres. Nous avons essentiellement les mêmes objectifs. Nous cherchons à défendre des écrivains injustement emprisonnés pour délit d'opinion, ce qui est la phrase clé à retenir dans ce genre de situation. C'est l'objectif que nous souhaitons défendre auprès de divers gouvernements ainsi qu'auprès des gouvernements responsables de ces délits, ou encore auprès du gouvernement canadien, que nous souhaiterions voir soutenir ces causes de droit à l'expression, soit dans des forums internationaux, soit au plan bilatéral avec les gouvernements concernés.

Les PEN se réunissent annuellement en congrès. Le dernier a eu lieu à Guadalajara au Mexique, du 7 au 13 novembre dernier. Le moment venu, j'aimerais vous entretenir d'un certain nombre de résolutions, notamment de l'une qui pourrait être importante, pour nous en tout cas, sur la Francophonie. J'y reviendrai tout à l'heure si la question vous intéresse.

Une autre des préoccupations des clubs PEN est la notion de charte des droits linguistiques. Une telle charte a été mise de l'avant lors d'une réunion à Barcelone au mois de septembre. Elle a fait l'objet de négociations entre divers membres d'un comité représentant les groupes PEN à travers le monde. Naturellement, les Canadiens se sont fait représenter au sein de ce comité; notamment, un Québécois a donné et projeté la perspective canadienne en matière de droits linguistiques.

Cette charte, qui est demeurée à l'état de projet, a été déposée à l'UNESCO. Nous souhaiterions qu'elle fasse l'objet d'un vote et qu'elle soit adoptée par l'UNESCO et nous souhaiterions également que le gouvernement canadien lui accorde son appui.

Ce sont les éléments essentiels de nos objectifs. Je serai heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

M. Graham: J'aimerais conclure, monsieur English, en vous donnant des exemples concrets de notre action.

.0925

On peut parler en termes abstraits de la liberté d'expression ici au Canada ou ailleurs dans le monde, mais notre action porte essentiellement sur des cas précis d'écrivains qui, parce qu'ils ont exprimé pacifiquement des vues pacifiques, ont été emprisonnés par leurs gouvernements ou persécutés autrement.

Comme je vous l'ai dit, nous nous occupons actuellement de 30 cas dans 17 pays. Nous avons décidé de nous en tenir à trois exemples de ce que nous faisons afin que nous puissions travailler ensemble et voir comment nous pourrions non seulement mieux aider ces écrivains mais aussi faire avancer la cause de la liberté d'expression.

Il y a un écrivain qui est prisonnier à Cuba. Cecilio Sambra Haber - poète, journaliste et scénariste - a été condamné en 1992 à 10 ans de réclusion pour «rébellion par des moyens pacifiques». Essentiellement, il distribuait des prospectus anti-Castro lors d'une campagne électorale là-bas. Même s'il s'agit d'un poète lauréat et d'un auteur de nouvelles et de livres pour enfants, il a été arrêté et condamné à 10 ans de prison à Santiago, où il a été détenu jusqu'en mai 1995. Il a fait la grève de la faim pour protester contre les conditions terribles qui existent dans cette prison. Il a eu une crise cardiaque, il a été transféré dans une autre prison et il est retourné dans sa cellule à Santiago en janvier 1996.

Nous avons collaboré avec le ministère des Affaires étrangères, avec des groupes d'écrivains, avec des groupes de gens d'affaires, avec tous les contacts que nous pouvions avoir pour faire savoir au gouvernement cubain que nous voulions que cet écrivain soit libéré et que nous trouvions scandaleux le seul fait qu'on ait porté une accusation contre lui.

En même temps, au Vietnam aujourd'hui, à l'heure où nous nous parlons, il y a un écrivain, Nguyen Van Thuan - poète, biographe et politologue - qui est emprisonné depuis 1990. Encore là, même s'il s'agissait d'un écrivain, d'un enseignant et d'un adepte de l'Église bouddhiste unie, il a été essentiellement emprisonné parce qu'il appartenait à un petit groupe appelé le Forum Liberté, un groupe de discussion qui défend les droits de la personne au Vietnam. Il a été arrêté en 1990 et condamné aux travaux forcés. Depuis, il a fait une embolie et a été hospitalisé, et en dépit de son très mauvais état de santé, il a été renvoyé au camp de travail cet hiver. Nous voulons qu'il soit libéré.

Mon collègue a parlé de la francophonie. Nous savons que l'an prochain, en novembre 1997, le Sommet de la francophonie aura lieu au Vietnam. Nous tâchons de trouver des moyens de faire savoir au gouvernement du Vietnam que ce comportement est inacceptable.

Troisième exemple, le cas de Ma Thida en Birmanie, ou au Myanmar. J'ai la certitude que bon nombre d'entre vous sont au courant de la situation au Myanmar, particulièrement du cas d'Ang San Suu Kyi. C'est aussi un de nos membres honoraires et elle l'est depuis qu'elle a été placée en garde à vue en 1989 par les autorités de Rangoon, essentiellement parce qu'elle avait lancé un mouvement démocratique au Myanmar.

L'une de ses collègues, un jeune médecin, Ma Thida, militait aussi dans le mouvement démocratique et oeuvrait comme médecin bénévole dans les villages pauvres. Elle a commencé à écrire des nouvelles sur son travail dans les villages et à relater des histoires qu'elle entendait pendant qu'elle soignait les gens. Elle a également été arrêtée en 1993, quelques jours avant son27e anniversaire, et elle a été condamnée à 20 ans de prison pour contact avec des organisations illégales et pour avoir mis en danger la paix publique. Depuis qu'elle a été emprisonnée, elle a également été mise au secret et a éprouvé des ennuis de santé. Nous nous employons à la faire libérer.

Nous pourrons vous mentionner bien d'autres cas, si vous le voulez, au cours de la discussion qui suivra. Il y a d'autres cas en Chine; en Turquie, où les violations des droits de la personne sont monnaie courante; en Afrique, où le Nigéria demeure un cas grave; etc. Je m'en suis tenu à ces trois cas pour vous donner un exemple du créneau où nous oeuvrons, de ce que nous essayons de faire, et vous montrer comment ce créneau est lié à cet enjeu plus vaste qu'est la défense de la liberté d'expression.

Nous sommes ici essentiellement aujourd'hui pour vous parler de notre oeuvre et pour vous demander votre aide. Dans la demi- heure qui suivra, nous aimerions déterminer les secteurs où nous pourrons mieux collaborer afin d'atteindre nos buts et où nous pourrions vous aider. Lorsque vous vous rendez dans d'autres pays, pouvons-nous vous communiquer des informations de notre banque, et comment pouvons-nous établir une liaison dans ce but? Pouvons-nous vous aider à mobiliser des énergies pour votre travail auprès de l'Union interparlementaire?

.0930

Comment pouvons-nous vous aider à mieux travailler au sein de votre caucus ou avec le ministère des Affaires étrangères? Vous assistez à des réceptions chez des ambassadeurs ici à Ottawa. Dans ce cadre convivial, pouvez-vous attirer leur attention sur certains cas pour leur montrer que vous êtes au courant?

Nous travaillons en étroite collaboration avec les Nations Unies et leur rapporteur spécial chargé des droits de la personne. Comment pouvons-nous vous aider dans votre travail avec les Nations Unies et comment pouvez-vous nous aider dans notre travail avec les Nations Unies? Par exemple, on a refusé l'entrée à Cuba au rapporteur spécial chargé des droits de la personne, et nous voulons que cette décision soit renversée. Comment pouvez-vous nous aider en ce sens et comment pouvons-nous vous aider?

Voilà donc essentiellement ce que nous comptons faire aujourd'hui, et c'est ce dont nous espérons discuter dans la demi- heure qui suit.

Le vice-président (M. English): Merci, monsieur Graham.

Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter? Madame Harry ou madame Gray? Non? Si tel est le cas, nous allons passer directement aux questions. Plusieurs députés se sont déjà manifestés.

[Français]

Monsieur Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Louis-Hébert): D'entrée de jeu, je vous dirai que je suis très sensible à la présentation que vous nous faites ce matin. Nous célébrons d'ailleurs aujourd'hui le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ce n'est peut-être pas le hasard qui fait que vous êtes ici en même temps. Il y a sûrement une relation importante à faire entre les deux. Il est un peu désolant de voir que 50 ans après cette fameuse Déclaration, un très grand nombre de pays déplorent encore des situations tout à fait contradictoires à la Déclaration des droits de l'homme.

L'action que vous menez me semble assez semblable, jusqu'à un certain point, à celle d'Amnistie Internationale. Quelles relations entretenez-vous avec Amnistie Internationale et en quoi vos moyens d'action sont-ils différents?

J'ai été surpris que vous ne parliez pas du tout de l'Algérie. Pouvez-vous nous en parler un petit peu?

De plus, nous vivons à une époque où nous célébrons la mondialisation, où nous vantons les mérites du commerce international comme moyen de régler tous les problèmes dans le monde. Entretenez-vous des relations avec les organismes internationaux reliés au commerce, comme l'OMC par exemple? N'est-ce pas là un mécanisme que vous ainsi que tous les défenseurs des droits de la personne pourriez utiliser pour tenter d'influer sur les pays où on note des violations?

J'aimerais aussi que vous commentiez un petit peu l'énoncé de politique étrangère du Canada qui, à mon point de vue en tout cas, a relégué un peu au second plan les droits de la personne pour donner beaucoup plus d'importance aux relations commerciales.

[Traduction]

M. Graham: Je peux peut-être commencer par répondre à votre première question,

[Français]

puis M. Gilbert pourra répondre à la question qui touche l'Algérie ainsi qu'à d'autres.

[Traduction]

Essentiellement, nous faisons tout ce que nous pouvons pour faire libérer ces prisonniers. Par exemple, PEN Canada a toujours eu d'excellents rapports avec le ministère des Affaires étrangères et ses agents. Ils sont nombreux au ministère à posséder une connaissance profonde des droits de la personne.

Essentiellement, étant donné que nous nous intéressons aux personnes, nous tâchons de voir combien d'attaques nous pouvons mener sur le même front afin de faire libérer ces personnes ou de les protéger. Traditionnellement, historiquement, étant donné que notre siège est à Toronto depuis 1982, nous avons toujours eu d'excellents rapports avec les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères.

.0935

Bon nombre de nos ambassades ont maintenant des agents responsables des droits de la personne. Le ministère a des gens dans ses bureaux à Ottawa qui suivent les mêmes pays que nous suivons. Ces personnes obtiennent aussi des informations que nous recevons d'organismes internationaux comme Amnistie internationale ou les Nations Unies. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de transmettre les informations que nous obtenons des gens ordinaires dans un pays, aux fonctionnaires à Ottawa en leur disant que ce sont nos informations les plus récentes. Il y a échange constant d'informations. Nous travaillons souvent ensemble et nos rapports avec le ministère à Ottawa sont généralement très satisfaisants.

En même temps, nous tâchons d'ouvrir de nouvelles voies. Vous avez parlé par exemple des organismes commerciaux. C'est un domaine relativement nouveau pour nous parce que nous avons l'habitude de travailler avec des gouvernements, mais nous voyons bien qu'aujourd'hui, dans plusieurs cas, une entreprise commerciale ou un organisme commercial peut en fait exercer davantage d'influence sur certains pays. Donc nous commençons à éduquer, à éclairer ces gens et à travailler avec eux pour voir s'il n'y a pas moyen pour eux, à titre officieux ou officiel, d'exercer certaines pressions afin de faire libérer nos prisonniers.

Essentiellement, nous travaillons sur plusieurs fronts à la fois, et nous échouons souvent. La Turquie ou la Chine, par exemple, ou le Vietnam, la Birmanie ou le Nigéria sont des cas impossibles parce qu'il n'est pas facile d'obtenir la moindre réponse. Des années s'écoulent sans que nous obtenions la moindre réponse. Mais il arrive que nous marquions des points grâce à ces efforts coordonnés.

[Français]

M. Gilbert vous entretiendra maintenant de la question spécifique de l'Algérie.

M. Gilbert: Monsieur Paré, je dois vous dire que je suis un ancien fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères. J'ai donc une petite expérience du réalisme auquel on doit se soumettre en matière de droit international et de la capacité du gouvernement d'intervenir dans les affaires touchant les droits de la personne. À ce sujet, je déplore avec vous le peu de progrès que l'humanité a réalisé sur ce plan.

Cependant, il faut toujours être optimiste et espérer le progrès. Les progrès doivent se réaliser au moyen de pressions au plan multilatéral, par l'intermédiaire d'organismes multilatéraux tels que la Commission des droits de la personne, la Commission des droits de l'homme des Nations unies, l'Organisation des États américains et son équivalent africain, etc. ainsi qu'au plan bilatéral dans le dialogue et les échanges de gouvernement à gouvernement.

Là-dessus, par exemple, je soulignerai l'apport de groupes d'amitié interparlementaires entre les divers pays. Votre Parlement compte plusieurs groupes d'amitié. Ce sont des voies toutes naturelles et toutes indiquées pour souligner ce genre de problème. De quelle nature doit être ce genre d'observation? Je suis certain que vous avez l'expérience de ce genre d'échanges où vous rappelez les principes démocratiques et l'obligation des gouvernements dans l'exercice de leurs responsabilités.

Venons-en à l'Algérie, puisque vous avez soulevé ce cas. Je vous signale que lors de la Conférence de Guadalajara, les 120 clubs PEN à travers le monde ont voté sur une série de résolutions. Il y avait bien sûr une résolution sur l'Algérie. Je crois que votre rapporteur vous en a déjà remis une copie. Il y en a aussi deux autres que je vous soulignais: l'une sur la Républicaine dominicaine et une autre sur la Francophonie.

Ces résolutions sont à caractère incitatif. Elles n'ont pas d'effet de sanction sur les pays ou organes destinataires. On espère qu'elles ont une force morale suffisante pour avoir une certaine influence sur le comportement des gouvernements.

.0940

Je souligne le fait que nous travaillons de concert avec Amnistie Internationale, qui est une source de renseignements où le PEN peut puiser. Deux fois par année, le PEN de Londres peut ainsi dresser une liste de tous les prisonniers d'opinion sujets à procès, injustement emprisonnés ou que le PEN doit suivre, pour toutes sortes de raisons. Nous nous penchons sur un nombre très limité de ces cas, car il y en a des milliers, en essayant de faire avancer leur cause.

Vous noterez que la résolution sur l'Algérie est particulièrement inoffensive à bien des égards. J'ai moi-même servi en poste à Alger au plus fort de la crise de 1988. Il est évident qu'il faut imaginer que les gouvernements prennent leurs responsabilités pour ce qui est de l'ordre et du respect des droits; c'est essentiel en démocratie. Plus nous exigerons cette forme de comportement au plan international, plus nous pourrons espérer réussir.

Le vice-président (M. English): Merci.

M. Gilbert: Permettez-moi d'ajouter un petit mot sur la Francophonie.

À Guadalajara, on a voté sur une résolution au sujet de la Francophonie. Vous en avez d'ailleurs un exemplaire devant vous. Encore une fois, on a peut-être l'impression qu'il s'agit de textes plutôt angéliques, mais ils recèlent au fond une pensée un peu plus grinçante, si je peux dire, à l'égard de ces régimes dont le comportement actuel et les situations déplorables dénotées font qu'on se demande s'ils ont la capacité de former un gouvernement. La situation est catastrophique, mais on sent aussi que les gouvernements s'engagent dans la bonne voie sous forme d'interventions, d'aide humanitaire et, au besoin, d'envoi de forces d'intervention pour le maintien de la paix. Là aussi, les gouvernements s'engagent dans la bonne voie.

[Traduction]

Le vice-président (M. English): J'ai quatre autres intervenants sur ma liste. Monsieur Assadourian, voulez-vous intervenir?

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Oui, merci.

Tout d'abord, je tiens à vous féliciter pour le travail que vous faites. C'est une cause qui m'est chère, et j'ai la certitude qu'il en est ainsi pour la plupart des députés ici présents. C'est pour ça que nous sommes ici.

J'ai quelques petites questions. Par exemple, pour l'Angola, vous ne mentionnez qu'un seul prisonnier, ou un seul écrivain. Est- ce tout ce que vous avez pour l'Angola, ou n'avez-vous adopté qu'un seul écrivain?

M. Graham: Nous n'en avons adopté qu'un seul.

M. Assadourian: Donc il pourrait y en avoir plus d'un.

M. Graham: Absolument.

M. Assadourian: D'autres chapitres pourraient avoir...

Mme Charlotte Gray (présidente, Comité des écrivains en prison, PEN Canada): Le livre de M. Gilbert contient des listes de tous les écrivains emprisonnés dans le monde entier, auxquels PEN s'intéresse. En tout, il y a 900 cas, mais chaque centre adopte autant de cas qu'il peut gérer et qu'il peut suivre avec les ressources dont il dispose, et c'est pourquoi nous en avons 30. PEN Canada est l'un des plus grands centres du monde et nous nous occupons de 30 écrivains. Ce que ça veut dire, c'est que chaque prisonnier que nous adoptons a ce que nous appelons un gardien, à savoir un écrivain canadien qui suit le dossier de ce prisonnier, et écrit au gouvernement canadien et au gouvernement du pays où l'écrivain est emprisonné pour demander des détails sur les circonstances, exercer des pressions pour son compte. Nous en avons un en Angola, mais j'ignore...

M. Graham: Il y en a quatre dans ce livre.

Mme Gray: Il y en a quatre en tout.

M. Assadourian: Vous avez généralement quatre...

M. Graham: Il y en a quatre ici, et même ça, ce n'est pas...

M. Assadourian: Comment choisissez-vous un prisonnier? Comment choisissez-vous un écrivain?

Mme Gray: Bon nombre d'entre eux, bien sûr, sont malheureusement des cas impossibles, mais nous avons lentement bâti les dossiers des 30 prisonniers dont nous nous préoccupons. Ce que nous essayons de faire, c'est trouver des pays sur lesquels le Canada pourrait avoir une certaine influence, ou sur lesquels il devrait y avoir un effort concentré de la part du plus grand nombre de centres PEN possible afin de bien faire savoir à ces pays que nous nous préoccupons vivement des violations des droits de la personne qui se produisent là-bas et des atteintes à la liberté d'expression. Nous évaluons nos ressources et nous tâchons de voir où nous pouvons exercer la plus grande influence.

M. Assadourian: Vous avez mentionné Amnistie internationale. Quel rapport avez-vous avec cette organisation internationale? Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? C'est ma première question.

.0945

J'ai une autre question. Le mois dernier, nous nous sommes rendus en Scandinavie. Notre délégation a rencontré là-bas un prisonnier du nom de Nikitin. C'est un écrivain qui a écrit un livre sur les déchets nucléaires dans la mer du Nord. J'ai la certitude que dans l'ancienne URSS, dans les pays de la CEA, il y a aujourd'hui beaucoup de prisonniers. On abat des journalistes dans les rues. Comment se fait-il qu'on n'en adopte jamais là-bas? Je pense que la Russie est l'un de ces pays que nous pouvons influencer, mais je n'ai rien entendu là-dessus. Pouvez-vous me donner plus de détails?

J'ai rencontré des prisonniers turcs le mois dernier. Le mois dernier j'ai rencontré également la délégation kurde en visite ici. Ces gens sont très préoccupés par la situation là-bas.

Je dirais également qu'ici à Ottawa - vous avez dit que nous rencontrons plusieurs ambassadeurs - les ambassadeurs donnent habituellement des réceptions, ou quelque chose de ce genre, le jour de la fête nationale de leur pays. J'étais à une réception à l'ambassade vietnamienne le mois dernier. Si j'avais été au courant du cas de ce prisonnier, je l'aurais mentionné. Je mentionnerai d'autres cas à l'ambassade du Vietnam.

Pouvez-vous nous le faire savoir chaque fois qu'il y a une fêter nationale à Ottawa? Je vous garantis à 100 p. 100 que chaque ambassade fête ça. Pouvez-vous nous envoyer un mémoire? On y invite habituellement les membres du Comité des affaires étrangères. Nous pourrions nous rendre à l'ambassade pour sa réception de la fête nationale et mentionner ces cas. Ainsi, nous pourrions nous préparer et faire valoir ces cas en votre nom. Comme je l'ai dit au début, c'est une cause qui m'est très chère, et c'est le cas de plusieurs de mes collègues.

M. Graham: Si vous voulez, Isobel pourra vous parler de l'action d'Amnistie internationale en Russie. Elle est notre directrice des politiques. Justement elle suit de très près les dossiers que vous mentionnez.

Mme Isobel Harry (directrice exécutive, PEN Canada): Nous travaillons en étroite collaboration avec Amnistie internationale sur plusieurs dossiers. D'ailleurs, nous avons ce qu'on appelle le Réseau d'action rapide, qui est modelé sur la méthode utilisée par Amnistie internationale, c'est-à-dire écrire des lettres, faire des pressions sur les gouvernements, etc.

Il arrive parfois que nous nous intéressions à un cas d'Amnistie. Il y a quelques années, par exemple, nous avons exercé des pressions pour le compte d'une prisonnière chilienne qui était la dernière femme emprisonnée sous le régime Pinochet. De concert avec Amnistie, nous avons pu obtenir sa libération. Elle a par la suite immigré au Canada grâce à un permis ministériel etc.

Nous avons également collaboré avec Amnistie dans le cas de Ken Saro-Wiwa. Nous sommes allés à Ottawa et avons rencontré le haut-commissaire du Nigéria, qui était encore ici à ce moment-là. Nous avons travaillé également, selon les circonstances, avec d'autres groupes qui défendent les droit de la personne.

Chose certaine, nous avons souvent recours au service de recherche d'Amnistie. Nous appartenons à un groupe appelé le Réseau international des droits de la personne, dont le siège est ici à Ottawa. Dans le cadre de ce réseau, nous participons aux consultations qui se tiennent à chaque hiver avec le ministère des Affaires étrangères, par exemple.

Nous avons donc des rapports très étroits avec plusieurs groupes qui défendent les droits de la personne. Notre collaboration est strictement en fonction des circonstances, et nous avons même travaillé avec des groupes d'écologistes dans le cas de Ken Saro-Wiwa, par exemple.

Amnistie internationale et le PEN international sont représentés à la Commission des Nations Unies sur les droits de la personne à Genève. Donc, chaque année, nous faisons des instances officielles auprès de la Commission. L'an dernier, j'ai pu m'y rendre et faire quelques exposés en collaboration avec le PEN international. Nous avons plusieurs choses en commun, et, en effet, nous collaborons.

[Français]

M. Gilbert: Pour répondre à la question que M. Paré a posée tout à l'heure au sujet de l'Algérie, nous avons récemment récupéré une correspondante de Radio Alger qui cherchait à obtenir le statut de réfugié depuis un certain temps. C'est venu aux oreilles des représentants du PEN à Montréal parce qu'elle y avait de la parenté. C'est un peu de cette façon qu'on découvre des cas. Nous avons finalement convaincu les autorités de l'immigration canadienne d'interviewer cette personne à Rabat. Il s'agissait pour cette victime de se procurer un visa, de manière à pouvoir quitter l'Algérie et à se rendre dans le pays tiers pour cette entrevue, ce qui s'est produit tout récemment.

.0950

L'agent d'immigration a vu chez elle un cas patent de persécution et, par conséquent, lui a accordé le statut de réfugié, si bien qu'elle devrait entrer au Canada. Je me permettrai de ne pas citer son nom car il s'agit encore d'une question délicate.

[Traduction]

M. Graham: J'aimerais répondre brièvement moi aussi.

Nous sommes au courant du cas de Nikitin en Russie. Nous avons été pressentis récemment par PEN international pour voir si nous pouvions donner un coup de main. Je ne suis pas sûr que nous ayons pour le moment les ressources voulues pour en faire un membre honoraire à part entière et défendre son cas jusqu'au bout, mais nous essayons de trouver... D'ailleurs, ce matin justement, nous nous demandions si nous pouvions faire quelque chose ici. Nous collaborons avec les centres nordiques du PEN. Nous nous intéressons beaucoup à ce dossier.

Il y a aussi un nouveau centre PEN à Moscou. C'est là qu'aura lieu le Congrès mondial du PEN international en l'an 2000. Donc ce centre va devenir plus actif. Il nous communiquera beaucoup d'informations. J'imagine qu'il y aura plus de cas de ce genre en Russie.

Pour revenir à la question de la Turquie, ce livre indique que, seule la Chine a plus d'écrivains en prison que la Turquie. C'est dans le PEN international...

M. Assadourian: En pourcentage ou en nombre?

M. Graham: Ce ne sont que des nombres. Ce sont les cas où nous pouvons établir des preuves et que nous pouvons suivre parce qu'il s'agit de violation des droits de la personne. On met ces gens en prison parce qu'ils ont exprimé leurs opinions.

À cause des lois très draconiennes qui limitent la liberté d'expression, surtout pour étouffer la rébellion kurde, il existe en quelque sorte une loi martiale. Une journaliste est aujourd'hui en prison. L'une de nos membres honoraires, la rédactrice en chef d'une revue, est aujourd'hui en prison parce qu'elle a interviewé un général kurde.

Il y a aussi le très célèbre écrivain, Yasar Kemal, qui a été inculpé l'an dernier. Cependant, il n'a pas été emprisonné.

Essentiellement, on s'agite parmi les écrivains turcs et au sein du PEN turc pour combattre ces lois qui empêchent la liberté d'expression, ou qui la violent, et le PEN Canada prend part à cette campagne, tout comme le PEN international. C'est l'une des grandes initiatives que nous avons prise cette année pour donner un coup de main là-bas.

L'un des problèmes, c'est que le Canada a très peu d'influence là-bas comparativement aux pays européens. La Turquie veut être membre à part entière de l'Union européenne. Les pays scandinaves sont très actifs et efficaces, plus efficaces que nous ne pourrions l'être, mais nous faisons ce que nous pouvons dans le cas de la Turquie.

M. Assadourian: Merci.

Le vice-président (M. English): Madame Gaffney.

Mme Gaffney (Nepean): Merci beaucoup.

Bienvenue au comité. Je connais très bien le PEN. C'est une organisation mondiale très respectée et très connue. Mais j'oublie ce que veut dire «PEN». N'est-il question que d'écrivains ici?

M. Graham: «PEN» voulait dire à l'origine «poets, essayists and novelists».

Mme Gaffney: Les poètes, les essayistes et les romanciers. D'accord, voilà qui répond à ma question.

M. Graham: Depuis lors, bien sûr, comme je l'ai dit, on a ajouté les journalistes, les scénaristes, les essayistes, les éditeurs et les traducteurs. Nous avons élargi la définition, mais c'est l'origine du terme.

Mme Gaffney: D'accord. Merci.

Vous avez soumis plusieurs résolutions ici. Elles portent sur trois pays en particulier.

Il n'y a pas de membre dans ce comité, qui ne s'intéresse pas aux droits de la personne dans le monde. Nous tâchons de faire tout ce que nous pouvons. Vous avez mentionné plusieurs moyens d'action qui nous permettraient d'en faire davantage.

Récemment, certains d'entre nous étaient aux Nations Unies à New York. Nous y avons rencontré le représentant canadien à la Commission des Nations Unies sur les droits de la personne ainsi que le haut-commissaire des Nations Unies pour les droits de la personne.

Nous cherchons toujours des moyens d'en faire davantage. Vous avez bien mentionné les groupes d'amitié et les associations parlementaires. Mon collègue ici présent, Bob Speller, est le président canadien de la l'Association parlementaire du Commonwealth. Je laisserai à Bob le soin de nous dire tout le bien que fait l'Association parlementaire du Commonwealth pour les droits de la personne parce que je pense qu'elle est bien placée pour faire quelque chose.

Mais vous savez, ayant été à la Commission des Nations unies sur les droits de la personne à Genève, ainsi qu'au Centre international des droits de la personne et du développement démocratique à Montréal, je pense parfois que nous manquons le bateau dans plusieurs cas. Ça me dérange un peu, mais je ne sais pas ce qu'on peut faire.

Je pense à nos ambassades dans le monde entier. Avons-nous quelqu'un dans nos ambassades, ou est-il très délicat de désigner un responsable des droits de la personne dans nos ambassades? Elles sont bien placées pour faire quelque chose. Nous devrions peut-être songer à nos ambassades, mais celles-ci sont responsables de notre commerce international et elles ont l'obligation de s'entendre avec ces pays et d'y établir des liens de diverses manières. Pouvez-vous nous parler des ambassades tout particulièrement?

Voici ma deuxième question: est-il important pour nous, au Comité des affaires étrangères... Il existait dans la législature précédente un sous-comité chargé des droits de la personne à l'échelle internationale. On jugeait que les droits de la personne constituaient une question tellement importante qu'on avait un sous-comité chargé de la question. Je pense même que c'est une personne de votre circonscription, John, qui présidait ce sous- comité.

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Devrions-nous avoir un sous-comité chargé de cette question, ou pouvons-nous nous en occuper ici même?

M. Graham: Je répondrai en premier lieu à la question sur les ambassades. J'ai été élu président de PEN Canada en juin. À mes débuts, j'aurais pensé exactement comme vous.

Voici l'une des choses qui m'ont impressionné lorsque je suis venu à Ottawa. Nous avons eu trois réunions jusqu'à maintenant. C'est aujourd'hui la troisième fois que nous rencontrons le gouvernement fédéral. En septembre, nous avons eu une série de réunions au ministère des Affaires étrangères.

Tout d'abord, ce qui m'a impressionné, c'est le fait, que dans de nombreux cas, nous avons un agent chargé des droits de la personne à l'ambassade. Parfois, cet agent chargé des droits de la personne a d'autres dossiers. Par exemple, en Turquie, l'agent des droits de la personne de notre ambassade suit régulièrement les cas controversés où la liberté d'expression est menacée, il se rend aux assises pour suivre les procès, et il y va en compagnie des représentants d'autres ambassades pour bien montrer que la communauté internationale s'intéresse à ces cas.

Dans d'autres pays où nous avons essayé de faire libérer des prisonniers, nous avons constaté qu'en fait, il y a souvent un agent chargé des droits de la personne, qui est très heureux de fournir davantage d'informations par l'intermédiaire du ministère et de vérifier certains renseignements et dans certains cas, il est remarquablement efficient. Nous nous demandons si nos rapports sont exacts. Y a-t-il des circonstances que nous ne connaissons pas? Quelle est la situation de la famille de cette personne? Nous avons donc constaté que nous pouvions mobiliser des énergies de cette façon et, franchement, j'ai été agréablement surpris. Je pense que nous pouvons certainement faire davantage.

Il y a aussi un bureau au ministère qui s'occupe des droits de la personne. Il y a un responsable à ce bureau, qui est une espèce d'organisme de coordination centrale. Il s'agit donc d'un échange d'informations, et nous devons dire que cette personne a toujours été extrêmement accommodante.

Nous avons travaillé avec ce bureau pour trouver des moyens pratiques de mettre les droits de la personne à la une du réseau Internet du ministère, par exemple. Pour le moment ça n'y est pas encore. Comment arriver à faire des droits de la personne une préoccupation essentielle du ministre lorsqu'il prend une initiative dans le domaine des techniques de l'information? Comment réussir à ce que les droits de la personne soient aussi importants que le commerce dans notre action de par le monde?

Cela fait donc partie du dialogue que nous entretenons. De façon générale, on a été réceptif à nos suggestions; les ambassades veulent faire du bon travail et se montrer utiles.

Voilà pour les ambassades, et je pense que la situation est encourageante.

Pour le sous-comité, je pensais qu'il y avait déjà un sous- comité des droits de la personne présidé par...

Mme Gaffney: Cela n'est pas ainsi que nous l'appelons.

M. Graham: Nous avons rencontré le président de ce sous- comité, pour savoir comment il travaille et comment il pourrait être mobilisé pour la cause.

Mme Gaffney: Je suis moi-même membre de ce sous-comité, si je ne me trompe.

M. Graham: Mais ce genre de question s'insère dans un ensemble plus complexe, on peut facilement se laisser submerger, et le sous- comité se perdre dans d'autres questions. Il est important de continuer à donner une visibilité à notre combat. C'est parfois difficile, car c'est un peu plus abstrait et moins gratifiant d'une certaine manière que le reste.

Mais à long terme, et même pour ce qui est des échanges et du commerce, nous sommes convaincus que, même si le commerce aide à la démocratisation des dictatures, la liberté d'expression et la démocratie sont elles-mêmes d'abord une condition de l'expansion des échanges.

Beaucoup d'hommes d'affaires qui se rendent en Chine ou au Vietnam reconnaissent qu'effectivement la règle du jeu est en train de changer, parce que précisément le droit n'y a pas encore des fondements très solides. Ou, comme au Vietnam, on s'aperçoit que les efforts dans le sens de la libération des échanges, ne vont que profiter à un petit nombre. Ces gens-là peuvent renforcer leur position d'autorité, devenir plus répressifs, à l'égard notamment des éléments dissidents, car ils disposent maintenant d'un avantage financier en même temps que politique.

Il faut donc, très souvent, que les droits de la personne et le commerce marchent la main dans la main pour que ces deux volets de nos efforts puissent progresser. Il ne suffit pas de dire que l'on va insister sur l'un des aspects de notre action, et que le reste suivra.

Mme Gaffney: Une dernière petite question.

Le vice-président (M. English): Rapidement, car les membres du comité ont beaucoup de questions à poser.

Mme Gaffney: J'imagine que vous fonctionnez grâce à des cotisations. Comment rassemblez-vous les fonds nécessaires à votre travail sur la scène internationale?

.1000

M. Graham: Nous avons 600 membres qui versent 60 $ par an, et nous procédons par ailleurs à des collectes de fonds pendant l'année, pour la moitié de notre budget.

Nous avons un petit bureau de trois personnes, et nous faisons tout notre travail de démarchage à partir de ce bureau.

Mme Gaffney: Vous n'avez aucune subvention du gouvernement?

M. Graham: Aucun crédit de l'État. Nous n'avons jamais été soutenus par le gouvernement; pour nous, ce serait d'une certaine manière, un élément inhibant.

Mme Gaffney: Effectivement.

M. Graham: La moitié de notre budget est versé par les membres, etc. Nous avons un spectacle annuel de collecte de fonds qui permet de couvrir l'autre moitié du budget. Nous trouvons donc nous-mêmes l'argent dont nous avons besoin. Nous avons toujours réussi à le faire.

Mme Gaffney: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. English): Monsieur Speller, on a parlé tout à l'heure du travail que vous faisiez au comité parlementaire. Nous attendons votre intervention avec intérêt.

M. Speller (Haldimand - Norfolk): Merci, monsieur le président.

Moi aussi j'aimerais vous féliciter pour votre travail. Je crois qu'il est important, et lorsque je me déplace dans les pays du Commonwealth, même dans ces pays... Vous avez signalé la situation du Nigéria. Je me souviens que tous les dirigeants du Commonwealth se sont montrés solidaires dans cette affaire, mais cela a été peine perdue. Ma première question portera là-dessus.

Comment est-ce que les autres pays, de façon générale...? Je sais que vous faites un travail remarquable, et je vous entends dire que nos services des affaires étrangères vous aident à obtenir l'information dont vous avez besoin. Le rapport de travail semble bon. Mais il semble que nous n'ayons pas les succès désirés, à plus grande échelle.

Lorsque, par exemple, les États-Unis interviennent, cela permet parfois la libération d'un prisonnier, mais les problèmes n'en subsistent pas moins. C'est-à-dire que nous sommes toujours aux prises avec la question suivante: du commerce ou des droits de la personne, lequel des deux domaines doit-il avoir la priorité?

Notre pays, jusqu'ici, a plutôt joué la carte des relations commerciales pour pouvoir influer sur telle ou telle situation. Il semble que ce soit maintenant l'exemple suivi par pas mal de pays. Mais comment réussir à leur faire comprendre l'importance des droits de la personne, et l'importance d'arriver à libérer certains prisonniers?

Je sais que vous y êtes parvenus, mais il y en a encore 900 en prison. Qu'est-ce que nous pouvons faire ici, outre mobiliser d'autres pays, pour parvenir à des solutions?

M. Graham: Mes collègues pourront répondre à leur tour, mais je vais d'abord essayer.

Il y a deux choses à prendre en considération. La leçon à tirer, du meurtre de Ken Saro-Wiwa... Comme vous l'avez dit, ça s'est précisément produit pendant la réunion des dirigeants du Commonwealth. L'enseignement que l'on en a tiré est que cette réunion a eu lieu beaucoup trop tard.

Des organismes tels que le nôtre, avaient pris fait et cause pour Ken Saro-Wiwa depuis plusieurs années déjà. Les gouvernements s'en étaient désintéressés, Comme d'une question sans pertinence, une volonté fantaisiste... C'était devenu une cause obscure, quelque chose qui se passait ailleurs, et plutôt nulle part. Pourtant nous n'arrêtions pas de dire aux gouvernements qu'il s'agissait d'un événement important, de quelque chose de bien réel... Avant de défendre une cause, nous examinons le dossier de très près. Il ne s'agit pas de prêcher la révolution violente. Il y a aussi un certain nombre de critères qui sont appliqués, avant que votre cause... Même dans ce livre... En tout cas nous avons dit qu'il s'agissait d'une cause légitime, tout à fait symptomatique que de la situation au Nigéria, mais également dans le tiers monde, et qu'il fallait prendre l'affaire au sérieux.

Ce n'est que trop tard - les gouvernements ont réagi à la dernière minute - que les gens se sont réveillés. Il y a là-dedans beaucoup... Il y a une question d'évolution des mentalités, c'est très important. Nous avons étudié ces dossiers de façon très méthodique, et lorsque nous intervenons, il faut prendre cela au sérieux. Cela c'est une chose.

La deuxième chose, c'est que le Canada peut exercer une action dans certains pays, et pas dans d'autres. Il faut donc nous concentrer sur les pays où le Canada a quelques leviers d'action. PEN Canada en tient compte, et le gouvernement également.

Chaque pays - qu'il s'agisse d'un pays en voie de développement, du tiers monde, ou autre - chaque pays a toujours quelque chose à demander. Ou il veut faire partie d'un club international, ou il veut une subvention de l'ACDI, ou une libéralisation du régime des échanges. Il veut toujours quelque chose. C'est là que nous avons un levier, qui peut être plus ou moins solide, en fonction des alliés que l'on a; si vous vous intéressez à la Birmanie ou à la Chine, vous allez passer par les pays de l'ASEAN, et les pactes... On se demande donc avec qui on va pouvoir s'allier, qui a peut-être encore plus de poids que nous. Est-ce que ce sont les Japonais, les Philippins? Nous pouvons effectivement faire cause commune avec eux, pour obtenir quelque chose au Myanmar, en faisant savoir que c'est quelque chose d'important.

.1005

Dans bien des cas, nous sommes aux prises avec de véritables monstres, et les solutions ne se proposent pas facilement; mais ces alliances stratégiques sont en fait la seule façon de procéder. Nous devons en faire notre priorité.

Mme Gray: Je vais ajouter quelque chose. Ce qui nous distingue d'Amnistie internationale, c'est que nous nous intéressons d'abord aux écrivains. Amnistie ratisse plus large, c'est une organisation de défense des droits de la personne de façon générale. Notre objectif ce sont les écrivains. Les écrivains qui sont emprisonnés pour avoir critiqué les régimes. C'est souvent d'ailleurs les premiers signes auxquels il faut être sensible, et qui indiquent que quelque chose ne va pas dans un régime. Les écrivains sont les critiques du régime. Ils sont par ailleurs très vulnérables, et ce sont aussi eux qui tirent la sonnette d'alarme. Il est donc important de surveiller la situation de la liberté d'expression, la situation des écrivains, en encourageant ou en soutenant le mouvement pour la liberté d'expression dans un pays, particulièrement dans un pays comme le Nigéria. Cela devient essentiel lorsque l'on veut soutenir ceux qui critiquent le régime et cela peut permettre de faire pièce à un gouvernement qui enfreint les droits de l'homme.

Voilà pourquoi nous étions réellement déçus lorsque l'on a annoncé la décision relative à Radio Canada International, qui est un aspect de l'action du Canada dans la promotion de la liberté d'expression. Nous avons été attristés d'apprendre que la station serait supprimée.

[Français]

M. Gilbert: Je voudrais ajouter quelque chose à ce qu'a dit madame. Effectivement, madame Gray, je crois que ce ne sont pas uniquement les renseignements qui nous manquent. Au contraire, il faut songer à la responsabilité gouvernementale, c'est-à-dire à la volonté politique d'agir, que ce soit dans les forums internationaux ou ailleurs. Je vois devant nous M. Dupuy qui a été ambassadeur aux Nations unies et qui, par conséquent, a eu l'expérience de ce type de résolutions, de leur importance et de leur poids spécifique.

J'insisterais aussi, monsieur Speller, en disant qu'au ministère même des Affaires étrangères, on a institué des programmes d'aide aux ligues de défense des droits de la personne dans les pays en développement, ainsi que des programmes de formation des juges, des avocats et d'autres gens sur ces questions des droits de la personne, car on a l'impression que, dans certains pays, on n'avait aucune notion de ce qu'étaient les droits de la personne. Tout ça est en train de prendre racine petit à petit.

Malheureusement, les pays dont je vous parle sont précisément ceux dont le comportement est actuellement le plus déplorable. C'est malheureux qu'on ait à le dire, mais on espère toujours qu'à la longue, il y aura quand même des avantages.

Je voudrais joindre mon commentaire à celui de notre collègue concernant Radio-Canada International. Je dois dire qu'à cet égard, le gouvernement fédéral a fait fausse route d'une façon un peu ridicule. On sent le besoin de produire des quantités de drapeaux à coups de millions de dollars et on se retourne ensuite pour dire qu'on n'a pas suffisamment d'argent pour soutenir ce que j'appellerais un drapeau très important au plan international, la voix du Canada dans plusieurs langues. Il y a là aussi un véhicule pour le rappel des vérités démocratiques, n'est-ce pas?

Je pense qu'on doit faire un effort particulier pour soutenir cet organisme, non pas d'un sursis annuel à un autre, mais d'une façon permanente, tout comme les grands organismes, RFI en France, Deutsche Welle en Allemagne, Voice of Britain, etc. Je pense qu'il est essentiel que l'on continue de contribuer à cet organisme.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. English): Nous avons encore deux députés inscrits sur la liste: M. Flis et M. Paré.

M. Flis (Parkdale - High Park): Les questions que j'avais à poser sur la Russie et M. Nikitin ont déjà été traitées. Je vais donc laisser cela de côté.

À la dernière réunion du Sous-comité sur le développement humain durable, nous nous sommes penchés sur la question des droits de l'homme, et un monsieur du nom de Yogesh Varhade, nous a exposé la situation désolante des enfants indiens qui sont exploités, sous le couvert du système des castes. Y a-t-il des écrivains - membres du PEN - qui ont écrit sur cette situation: le travail des enfants, et l'exploitation sexuelle des enfants? Certains de vos membres sont-ils en train de faire campagne là-dessus dans le monde?

.1010

M. Graham: Il n'y en a pas que je puisse vous citer en ce moment. Nous défendons surtout la cause de personnes qui s'opposent à des gouvernements - à certains régimes - plutôt que d'écrivains spécialisés dans un domaine particulier. Peut-être y en a-t-il, mais je ne peux pas vous en citer.

M. Flis: Je pense que les écrivains peuvent faire beaucoup sur le plan humanitaire. Je pense par exemple aux six millions d'Ukrainiens qui sont morts de faim entre 1930 et 1933. Beaucoup d'écrivains ont essayé d'attirer l'attention du monde sur leur situation, mais ils n'ont pas été entendus.

J'étais au Cambodge, et j'ai parcouru les champs de la mort. Les écrivains ont là également essayé de parler du génocide, mais le monde n'a pas écouté.

Je pense donc...

M. Graham: Nous sommes certainement intervenus dans les deux situations que vous évoquez.

M. Flis: Oui.

Mais je voudrais surtout parler d'actions concrètes. Je ne négligerai certainement pas les vecteurs parlementaires habituels dont les députés peuvent se servir. Il y a les pétitions d'abord. Vous n'avez pas besoin de milliers de noms, pour attirer l'attention du monde sur la situation de l'un ou de l'autre de ces prisonniers. Il suffit de 25 signatures. N'importe quel député sera toujours heureux de signaler cela à l'attention de la Chambre. C'est ce qui fait que le corps diplomatique entier écoute la période des questions, les déclarations et les pétitions. En plus, et parce que la question aura été posée à la Chambre des communes, l'ambassadeur du pays concerné le signalera à son gouvernement. C'est donc un outil dont je ferais le plus largement usage. Très souvent les gens le négligent car ils ont le sentiment qu'il faut 5 000 ou 6 000 signatures avant de pouvoir être entendus. Il suffit de 25 signatures.

Deuxièmement, et avant la période des questions, il y a une période d'un quart d'heure où chaque député peut faire une déclaration conformément à l'article 31 du Règlement. Je me rappelle l'avoir fait à propos de la Chine. Au préalable, j'en avais averti l'ambassadeur de Chine. Cela a fait tant de bruit, que l'ambassade de Chine a appelé le bureau du premier ministre. Le bureau du premier ministre a fait savoir que, dans notre système parlementaire, chaque député avait droit à la parole.

M. Speller: Pour eux c'était un petit peu difficile à comprendre.

M. Flis: Oui.

Le vice-président (M. English): Quoi qu'il en soit, dans ce cas-ci, ça a été.

M. Flis: Et l'opposition peut poser des questions pendant la période prévue. M. Paré en a fait le meilleur usage pour dénoncer certaines choses.

N'oubliez pas que nous sommes à Ottawa, c'est là qu'est le Parlement, en même temps que tout le corps diplomatique. Cela peut devenir très embarrassant pour le pays visé. Ils se rencontrent ensuite à des réceptions, et lorsque le pays a été épinglé pour violation des droits de la personne, ça devient embarrassant. N'oubliez donc pas ces aspects apparemment mineurs, peut-être un peu simplistes parfois, qui peuvent cependant avoir des répercussions pour ce qui est du corps diplomatique.

M. Graham: Merci. Voilà qui est très utile.

Le vice-président (M. English): Voilà un conseil très utile.

[Français]

M. Paré: J'aimerais revenir sur quelques points. Je me permets de commenter le propos deM. Gilbert portant sur la fermeture de Radio-Canada International.

Je pense que M. Gilbert a tout à fait raison de ne pas comprendre, parce que le 6 décembre, l'honorable Lloyd Axworthy prononçait une allocution devant les gens ici présents sur la politique étrangère à l'âge de l'information. M. Axworthy déclarait, entre autres, que l'exploitation stratégique de l'information s'est imposée comme l'un des principaux instruments de la politique étrangère et que cela devrait transparaître dans notre politique étrangère et dans nos programmes. Nous devons trouver le moyen de mettre les nouvelles technologies et l'expertise canadienne au service de notre pays à l'étranger et faire la promotion du Canada et de ce qu'il représente dans le monde.

.1015

Je pense que la fermeture de Radio-Canada International est une très mauvaise décision qui est tout à fait en contradiction avec le troisième élément de la politique étrangère «Le Canada dans le monde», qui veut justement que l'identité et la culture canadiennes soient diffusées dans le monde. Ce n'était qu'un court commentaire; ce n'est pas là-dessus que je veux intervenir.

Vous avez dit aussi qu'il s'agissait souvent de volonté politique. Je pense que c'en était un exemple. La volonté politique s'évalue entièrement dans l'accord ou la différence entre les discours et les gestes qu'on pose. Est-ce que votre organisme a une stratégie pour sensibiliser les Canadiens et les Québécois au domaine dans lequel vous intervenez pour que ceux-ci puissent faire des pressions sur le gouvernement, sur leurs politiciens en faveur de la libération des écrivains qui sont maltraités ou emprisonnés?

Deuxièmement, étant donné que tous les politiciens des pays développés prêtent actuellement au commerce, comme je le disais tout à l'heure, des vertus absolument exceptionnelles, étant donné également que le secteur de l'édition et des écrivains constitue en soi une industrie, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'emprunter au discours des politiciens pour leur démontrer que lorsqu'on emprisonne des écrivains, ce n'est pas très bon pour l'industrie et pour le commerce? Peut-être qu'ils seraient plus sensibles à un tel argument.

Enfin, monsieur Gilbert, vous avez presque dit tout à l'heure qu'on devrait peut-être mettre une condition à l'aide publique au développement consentie par le Canada - je n'ose pas penser au commerce - , condition qui serait le respect des droits de la personne.

Je sais qu'établir un lien avec le commerce serait difficile. En effet, si le Canada décidait de mettre fin à ses relations avec le Viêtnam parce que Trân Triêu Quân est emprisonné dans ce pays et que le régime politique n'est pas à notre satisfaction, il est bien évident qu'une foule de pays prendraient sa place.

Je comprends que dans les relations commerciales, le Canada ne peut imposer unilatéralement des sanctions, à moins que ce ne soit dans un contexte très particulier. Mais, en ce qui concerne l'aide publique au développement, il y a tellement de besoins dans le monde où on peut l'acheminer qu'il me semble possible de se montrer un peu sélectif en fonction des valeurs que le Canada a toujours défendues.

M. Gilbert: Monsieur Paré, vous soulevez beaucoup de questions auxquelles vous avez peut-être déjà les réponses.

Je pense que la volonté politique doit se manifester, soit bilatéralement, soit collectivement. Dans le cas de l'Afrique du Sud, du temps de l'apartheid, il y avait eu une action concertée des nations pour punir le gouvernement blanc de l'Afrique du Sud. Ce fut une très grande réussite qui, au fond, a joué en faveur des développements qui se sont produits, c'est-à-dire le triomphe de la démocratie en Afrique du Sud. On peut quand même se fier à ce type de concertation pour exercer des pressions sur un État tout à fait récalcitrant sur le plan des conventions internationales en matière des droits de la personne.

Il y avait là des éléments de tous ordres, dont le commerce. Il y avait la rupture des relations diplomatiques. Il y avait aussi des sanctions en ce qui concerne toute forme d'exportation d'armes, etc. Il y avait aussi l'octroi du statut de réfugié à toute personne qui le demandait pour une bonne cause. Donc, ces moyens ont déjà été invoqués et utilisés pour exercer des pressions sur un État récalcitrant. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas le faire à nouveau?

Je ne parle plus naturellement des programmes d'aide, encore que là on avait institué, si je me souviens bien, des programmes d'aide aux mouvements dissidents en Afrique du Sud, que nous avons soutenus. Il y a donc toute une série de mesures qui ont été appliquées. Est-ce que nous avons le courage à nouveau de reprendre ce chemin qui peut finalement produire des résultats?

.1020

Je poserai encore une fois la question à notre ami Michel Dupuy qui est aux Nations unies et qui a vu toutes les capacités de cet organisme ainsi que les faiblesses de ses moyens.

Sur le plan commercial, vous avez parlé de l'Organisation mondiale du commerce. Il s'agit là d'un organisme nouveau, qui est le pendant du GATT d'autrefois. Il n'est pas dit qu'on puisse introduire une certaine clause de conditionnalité dans la façon dont les crédits sont répartis dans le monde. Là encore, c'est une possibilité; je ne dis pas qu'elle est réaliste, mais au fond, pourquoi ne pas tenir la bannière haute dans ces domaines? Ce sont des possibilités. Encore une fois, c'est une question de volonté politique de la part des gouvernements.

[Traduction]

M. Graham: En réponse à vos deux premières questions, concernant la sensibilisation du public, je dirai qu'une partie du travail de nos deux organisations est effectivement de réveiller les consciences par des discours, des campagnes de publications, l'organisation d'événements littéraires, des exposés dans les écoles... Une partie importante de notre travail est de faire entendre le message, et de mobiliser le public.

Pour revenir au premier point, Radio Canada International, on a souvent l'impression que c'est un poste que les Canadiens écoutent pour avoir de l'information lorsqu'ils sont en vacances par exemple. Nous avions justement commencé, mais depuis juillet seulement, à nous servir de Radio Canada International. La station a par exemple un accord bilatéral avec la Chine, permettant au gouvernement chinois d'émettre directement en Amérique du Nord, en utilisant ses bandes de fréquence, et la station canadienne peut émettre directement en Chine, sans censure, en chinois.

Lorsque nous avons pris conscience de cette possibilité de nous faire entendre directement en Chine, d'y faire entendre notre voix et nos préoccupations, à propos de la liberté d'expression, nous sommes entrés en négociations avec Radio Canada International pour permettre à PEN Canada de parler à la Chine. Mais constater ensuite que ce ne sera plus possible, est décourageant et en même temps déconcertant, pour toutes les raisons que vous avez évoquées.

Le vice-président (M. English): Il nous reste à peu près cinq minutes. Il y a un vote à 10 h 45.

Monsieur Dupuy.

[Français]

M. Dupuy (Laval-Ouest): Je voudrais vous remercier de la présentation d'une qualité exceptionnelle que vous nous avez faite ce matin. Je partage en grande partie vos points de vue sur la nécessité de continuer à faire pression. C'est souvent une question de jugement et de cas particuliers. Il y a des moments où le gouvernement du Canada a les instruments nécessaires pour exercer des pressions très réelles sur des gouvernements, par le biais de l'aide ou du commerce. Il y a d'autres moments où la pression est complètement inefficace. C'est une chose très délicate.

Je voudrais parler de Radio-Canada International. Je partage vos préoccupations au sujet de Radio-Canada International. J'annonce tout de suite mes couleurs: je crois que Radio Canada International doit continuer.

M. Paré faisait allusion tout à l'heure à une décision qui a été prise. En fait, je ne suis pas conscient qu'une décision ait été prise. Ce qui s'est passé, c'est que le président de la Société Radio-Canada a annoncé qu'il ne pouvait plus payer les fonctionnaires ou les artisans de Radio-Canada International à compter du 1er mars de l'année prochaine.

Ce n'est pas une décision de fermeture. C'est une décision technique qu'il devait prendre parce qu'il doit donner un préavis d'au moins trois mois, sinon quatre, en vertu des conventions collectives. Donc, il a pris une décision technique qui est tout à fait convenable. Cependant, la même chose s'est produite ces deux dernières années, et vous avez pu constater qu'au cours des deux dernières années, les décisions qui ont été prises sur l'avenir de Radio-Canada International lui ont été favorables.

Je ne veux pas dire qu'elles seront nécessairement favorables cette fois-ci, mais les ministres du Patrimoine qui ont pris les décisions par le passé ont toujours assuré la survie de Radio-Canada International, même si ce n'était que pour des périodes très limitées et que les décisions étaient sujettes à un examen de l'ensemble de la situation sur une plus longue période.

.1025

J'apporte cette précision, parce que ceux qui veulent que Radio-Canada International continue ne doivent pas considérer que le livre est clos et que la décision finale a été prise.

[Traduction]

Le vice-président (M. English): S'il n'y a plus de questions ni d'observations, nous devrions peut-être clore la réunion qui a été très intéressante, et remercier les témoins pour leur contribution. Je crois que vous avez également glané des conseils utiles venant des membres du comité, et vous êtes toujours les bienvenus ici, ou à nos bureaux.

Je constate que beaucoup de prisonniers sur votre liste se trouvent dans des pays avec lequel le Canada a des relations commerciales et autres considérables. Non seulement ça, mais dans le cas de Cuba, du Chili et du Vietnam, il s'agit de pays avec lesquels nous avons récemment traité à grande échelle. Dans le cas du Chili, nous avons même signé un accord de libre-échange. Dans le cas de Cuba, bien sûr, il y a toute la controverse Helms-Burton. Dans le cas du Vietnam, il y a eu des visites au niveau du premier ministre et à d'autres niveaux très élevés.

Lorsque vous avez des dossiers comme ceux-là - j'ai été surpris de voir le cas du Chili - il serait très utile d'avertir les parlementaires. Lorsque les responsables de haut niveau du Chili viennent au Canada, et il y en a eu beaucoup il y a trois semaines, nous aurions alors l'occasion de leur poser certaines questions.

Rien de plus efficace que M. Assadourian à une réception d'ambassade, lorsqu'il s'agira de citer tel ou tel nom. Vous avez ici un missile non négligeable à votre disposition...

Mme Gray: Nous resterons en contact avec vous.

Le vice-président (M. English): Je sais par ailleurs que ce qu'a dit M. Flis est exact. J'ai une fois posé une question concernant la Turquie, et son ambassadeur s'est précipité sur le téléphone dans les 30 minutes suivantes. Ils regardent donc la période des questions, avec les déclarations d'abord, et ils savent ce que nous pensons à ce sujet.

Les pays que vous avez cités sont très importants pour le Canada, et il était donc utile que nous ayons la liste de leurs prisonniers respectifs.

Merci à vous tous.

M. Graham: Merci.

Mme Gray: Merci.

M. Gilbert: Merci.

Le vice-président (M. English): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 11 heures.

.1027

.1112

Le vice-président (M. English): Nous reprenons nos travaux.

Nous recevons aujourd'hui l'honorable Don Boudria, ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie. Il est accompagné de John Robinson, vice-président de la Division des politiques à l'ACDI, Huguette Labelle qui est bien sûr présidente de l'ACDI, et Claudia Roberts, directeur général, Finances et Service de la gestion des contrats.

Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur le ministre. Vous allez nous parler de votre récent voyage en Haïti, ainsi que du budget de l'Agence canadienne de développement international.

[Français]

L'honorable Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie): Merci beaucoup, monsieur le président. Il me fait plaisir de me trouver de nouveau parmi vous tous aujourd'hui.

Comme vous l'avez signalé, monsieur le président, mon intention est surtout de vous parler du budget de la Coopération internationale et de notre régime de passation de marchés et de contrats.

Mais auparavant, je voudrais faire rapidement le point sur la question d'Haïti et sur celle de la crise en Afrique centrale, question qui m'a beaucoup préoccupé et occupé ces dernières semaines.

Il y a trois semaines, je me trouvais devant vous pour vous exposer en détail notre programme de coopération en Haïti et son lien avec la mission d'appui des Nations unies en Haïti ou la MANUHA. Depuis, beaucoup de choses se sont passées.

D'abord, mon voyage en Haïti en compagnie de notre collègue, M. Philippe Paré, s'est très bien déroulé. Nous avons pu dialoguer avec le président René Préval, les membres du gouvernement et de la MANUHA ainsi qu'avec bon nombre d'Haïtiens et d'Haïtiennes.

La situation reste très difficile en Haïti et il y en a encore beaucoup à faire. Toutefois, j'ai été encouragé par ce que j'ai vu et entendu et j'ai assuré nos interlocuteurs de la collaboration du Canada. M. Paré pourrait certainement contribuer à vous éclairer sur notre voyage.

Mon voyage m'a aussi permis de constater que les projets financés par l'ACDI et mis en oeuvre par nos partenaires canadiens et haïtiens sont en bonne voie de réalisation. J'en suis très fier.

.1115

En particulier, j'ai eu l'honneur d'inaugurer avec le président Préval le premier des14 tribunaux que nous construisons et réhabilitons dans certains cas dans le cadre du Programme d'appui à la justice en Haïti.

La réforme judiciaire est un élément critique de la démocratisation de ce pays. Entreprise en collaboration avec les États-Unis et la France, cette réforme progresse. D'autre part, j'ai été heureux d'apprendre jeudi dernier que le Conseil de sécurité des Nations unies avait décidé à l'unanimité de prolonger la mission d'appui à Haïti pour une période qui pourrait durer jusqu'à huit mois.

En effet, la police nationale d'Haïti a besoin d'une période de transition pour acquérir l'expérience nécessaire à l'exercice de son mandat. Conformément à l'engagement que nous avons pris, la prolongation de la mission des Nations unies fait en sorte que le Canada maintiendra sur les lieux ses gardiens de la paix et son contingentement militaire. Le Canada continue donc à assumer un rôle de premier plan au sein de la communauté internationale pour aider Haïti à consolider la stabilité et la sécurité dans le pays et à se remettre sur la voie du développement.

Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce sujet. Je vais maintenant aborder la question de la crise en Afrique centrale, qui fera probablement l'objet d'interventions de certains de nos collègues.

Nous avons dû composer avec l'évolution rapide et imprévue des événements et adapter nos plans en conséquence. Le retour au Rwanda de quelque 600 000 réfugiés du Zaïre et l'arrivée attendue d'ici le 31 décembre, nous dit-on, de 500 000 autres réfugiés de la Tanzanie exigent en ce moment une assistance massive et concertée.

Il est évident que le gouvernement du Rwanda ne peut pas faire face par lui-même aux énormes problèmes qu'engendre la réinsertion d'un aussi grand nombre de gens. À la réunion des bailleurs de fonds présidée par le Canada à Genève le 23 novembre dernier, nous nous sommes penchés sur ces problèmes. En collaboration avec des représentants du Rwanda, nous en sommes arrivés à un consensus quant aux priorités à établir afin de s'assurer que la réinsertion des réfugiés se fasse de façon pacifique.

Demain soir, je pars pour Kigali où je coprésiderai, avec le gouvernement rwandais et à l'invitation de celui-ci, une deuxième réunion multipartite. Cette réunion débutera vendredi matin. Il s'agit maintenant pour nous de mettre sur pied un plan d'action correspondant aux priorités qui ont été définies lors de la réunion de Genève.

Nous voulons aider le Rwanda à voir aux besoins fondamentaux des réfugiés, tout particulièrement à ceux des femmes et des enfants. Concurremment, nous mettrons en oeuvre des mesures pour faire le suivi quant au respect des droits de la personne et pour consolider la paix et la réconciliation nationales.

[Traduction]

Je serai tout à fait heureux de répondre à toutes questions portant là-dessus.

Parlons maintenant de ce qui se passe chez nous. Il y a deux questions que j'aimerais aborder ce matin. D'abord les compressions budgétaires, et en même temps j'en profiterai pour vous parler d'un système amélioré d'octroi des contrats à la l'ACDI.

Je vais commencer par les compressions budgétaires. La possibilité pour le Canada de financer des programmes auxquels les Canadiens attachent de l'importance, y compris l'aide internationale, dépendra du succès que nous aurons dans nos efforts pour stabiliser notre situation financière. Comme vous le savez, c'est ce que nous avions annoncé dans notre programme, et c'est ce que le gouvernement s'emploie à faire.

À cette fin, vous vous souviendrez que lors du budget de 1996, le gouvernement a annoncé des compressions de l'enveloppe de l'aide internationale de 159 millions de dollars pour l'exercice 1997- 1998, puis de 150 millions de dollars pour l'exercice de 1998-1999. L'enveloppe avait déjà été réduite, bien sûr de 434 millions de dollars pour les deux années combinées 1994-1995 et 1995-1996. Cela fait une réduction de 28 p. 100 sur quatre ans. Nous savons que l'application de ces réductions n'est pas une tâche facile, mais nous sommes décidés à respecter nos objectifs sans perdre de vue le but final, la lutte contre la pauvreté.

.1120

Le point fort de notre politique continuera d'être la lutte contre la pauvreté, et notre programme comporte six priorités: les besoins essentiels de l'individu, l'environnement, la situation des femmes, les services de base, les droits de l'homme, le développement démocratique, la bonne gestion des affaires de l'État, et le développement du secteur privé.

Nous voulons, monsieur le président, affecter 25 p. 100 du budget de l'ACDI à la question des besoins essentiels de l'individu dans le domaine de la santé, de l'instruction élémentaire, de l'alimentation, de l'eau et de la salubrité ainsi que de l'aide humanitaire. Dans ce que je vous annonce aujourd'hui, il n'est pas question de nouvelles coupures. Je ne suis pas en train de vous dévoiler à l'avance ce que le ministre des Finances a prévu pour son budget de l'an prochain. Ce sera à lui d'en décider. S'il me donne plus d'argent, bien sûr, je saurai très bien quoi en faire dans le cadre de notre programme.

[Français]

Bien entendu, la grande question qui se pose est celle-ci: comment répartir les coupures budgétaires? Nous avons tenu de larges consultations à ce sujet avec tous les intervenants. Mon prédécesseur, l'honorable Pierre Pettigrew, a organisé des tables rondes dans neuf villes à travers le Canada, cela en quête de conseils et de suggestions sur la meilleure façon d'opérer les coupures.

Les grandes lignes du budget que je vous présente aujourd'hui sont basées sur ces discussions ainsi que sur les discussions que j'ai eues moi-même avec des partenaires concernant les orientations que les Canadiens et Canadiennes désirent voir dans le Programme de coopération du Canada.

[Traduction]

Après toutes ces discussions, il apparaît clairement que les Canadiens veulent que nous donnions la priorité aux pays les plus pauvres du monde et à leur population. Nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir pour respecter ce désir. Les réductions concerneront l'ensemble de l'enveloppe d'aide publique au développement, l'APD, avec des différences d'un programme à l'autre. Cela pour tenir compte des souhaits exprimés par ceux qui ont participé au processus de consultation. Il faudra par ailleurs se ménager une certaine marge de manoeuvre pour certaines nouvelles initiatives, telles que le fonds pour la paix, qui a récemment été annoncé.

De plus, certaines subventions et contributions, telles que nos contributions aux organisations internationales, doivent être assurées. C'est le prix de notre participation. Autrement dit, si nous devons verser à tel organisme multilatéral telle somme en dollars, nous n'avons pas le choix: c'est la cotisation, ou nous sommes contraints de nous retirer. Nous ne pouvons pas lui verser la cotisation moins 10 p. 100, ou moins 8 p. 100, etc.

Les programmes géographiques, monsieur le président, y compris ceux de l'Europe du centre et de l'Est, verront leur budget réduit de 8,3 p. 100 et 8,1 p. 100 au cours des deux années à venir, de même que celui du CRDI. Chacun des trois autres grands programmes géographiques d'aide verra sa part du budget maintenue, 44 p. 100 pour l'Afrique, comme c'est déjà le cas, 36 p. 100 pour l'Asie, et 20 p. 100 pour les Amériques. Et pour faire suite aux souhaits exprimés par les Canadiens de concentrer notre action sur la lutte contre la pauvreté, 70 p. 100 du budget de ces programmes seront affectés à des pays aux revenus bas. Par ailleurs 70 p. 100 de nos ressources se répartiront entre25 pays.

Alors que les programmes de coopération technique multilatérale ont fait l'objet de coupures importantes lors des derniers budgets, notre participation à certains organismes de développement importants de l'ONU fera l'objet de réductions moins fortes.

Conformément aux ententes sur la réduction de la part canadienne, notre contribution aux institutions financières internationales sera réduite de 7,3 p. 100 pendant deux ans. De plus, notre quote-part pour la reconstitution des fonds propres de ces institutions a été réduite de façon importante.

En ce qui concerne les programmes confiés à des partenaires canadiens, leur part sera moins réduite, l'an prochain que celle de certains autres éléments de notre programme. Pour n'en citer que quelques-uns, les ONG financées au titre du programme verront leur part réduite de 7,1 p. 100, les coopératives de 6,1 p. 100, les centres de bénévoles de 4,7 p. 100, les universités et les collèges de3,8 p. 100, les bourses de 3,5 p. 100, les ONG environnementales de 2 p. 100 et notre programme de coopération industrielle de 5 p. 100.

.1125

[Français]

Nos partenaires savent qu'il va falloir opérer des coupures. Nous entretiendrons une communication avec chacun d'eux au cours des semaines à venir pour les mettre au courant de ce que représentent ces coupures pour eux. Ce qui est réconfortant, c'est que nous partageons les mêmes objectifs avec eux, la même vision, ce qui signifie que l'ACDI a tout l'appui de ses partenaires dans sa lutte pour réduire la pauvreté. Les ONG approuvent aussi notre intention de donner de l'importance aux jeunes dans nos efforts de développement.

Au cours des semaines à venir, je vais d'ailleurs faire des annonces à ce sujet. Il s'agit non seulement de cibler davantage la pauvreté des enfants dans nos programmes, mais aussi de faire participer la jeunesse canadienne à l'oeuvre du développement, ce qui ne peut manquer de leur donner une perspective plus large sur le Canada et sur le monde.

Si je peux dévier de mon texte, c'est peut-être le moment, monsieur le président, de rappeler à ce comité qu'il y a quelques jours, Jeunesse Canada Monde célébrait son 25e anniversaire de fondation. La cérémonie avait lieu dans cet édifice.

En mettant l'accent sur les jeunes, nous sensibiliserons les leaders de demain à l'impératif du développement. La sensibilisation du public, généralement parlant, prend beaucoup d'importance en période de contraintes budgétaires. Il faut communiquer nos messages aux Canadiens et leur démontrer que la mise en oeuvre de la coopération internationale du Canada se fait de façon rationnelle et surtout efficace.

[Traduction]

Cela m'amène à parler du point suivant de mon exposé. Obtenir une plus grande transparence est une priorité à laquelle j'attache personnellement de l'importance. Cela se traduit par un effort d'amélioration du régime de passation des marchés de l'ACDI, et c'est de cela que je vais vous parler maintenant.

Je vais vous parler de notre procédure d'appels d'offres ouverts. Notre premier objectif, qui justifie ces améliorations, c'est de rendre le système plus ouvert et plus transparent. Le deuxième objectif est de disposer d'une procédure plus rapide, améliorée, simplifiée et moins exclusive, qui permet à un éventail plus large d'intéressés du secteur privé et bénévole d'avoir les mêmes chances.

Ce nouveau régime est le résultat de consultations approfondies avec nos partenaires, qu'il s'agisse du secteur à but lucratif ou de celui sans but lucratif. Ils estimaient que ces deux secteurs devaient avoir les mêmes chances d'obtenir des contrats et d'avoir accès aux contributions.

C'est donc un tout nouveau régime, puisque par le passé les contrats étaient réservés au secteur commercial, alors que les contributions étaient limitées au secteur sans but lucratif. Autrement dit, ils auront chacun la même possibilité de continuer à travailler dans leurs domaines respectifs, tout en pouvant cependant profiter du régime qui était réservé à l'autre secteur.

Ces améliorations font partie du processus enclenché en 1994 lorsque l'ACDI s'est dotée, comme le reste de l'administration, d'un service de contrats ouverts. Ce service sollicitait des propositions du secteur privé pour des contrats de service de plus de 100 000 $. Les choses se font par ailleurs maintenant en une seule étape, ce qui est une amélioration par rapport à l'ancien système où les choses se faisaient en deux temps.

En effet, l'ancien système prévoyait que les intéressés devaient d'abord être sélectionnés, avant de pouvoir ensuite faire des propositions de devis. Tout cela demandait beaucoup de temps, parfois plus de 200 jours entre le moment où l'appel d'offres avait été lancé et le moment où le contrat était effectivement octroyé.

Avec le nouveau système, la présélection est supprimée. Cela diminuera de moitié les délais nécessaires pour la sélection effective, ce qui permettra à l'aide au développement d'arriver plus vite sur le terrain.

Inutile d'ajouter, monsieur le président, que 200 jours pour octroyer un contrat, cela constitue un délai suffisamment long pour qu'entre-temps la situation sur le terrain ait évolué.

Cette nouvelle ouverture aux secteurs à but lucratif et sans but lucratif fera l'objet d'un essai de 15 mois. L'autre mesure que j'ai annoncée, bien sûr, est destinée à être permanente. La procédure du contrat ouvert permettra de discuter de façon permanente avec nos partenaires. Outre l'ouverture de la procédure, et la création d'un système de propositions non sollicitées pour les deux secteurs, nous mettrons en place une procédure concurrentielle d'offres permanentes pour tout ce qui est inférieur à 100 000 $.

.1130

Grâce à ce système, nous pouvons disposer rapidement et de façon économique de services de consultation. Cela raccourcit les délais d'exécution du programme, tout en permettant d'économiser les ressources administratives de l'agence. Nous voulons également apprendre à mieux utiliser l'Internet pour élargir le processus de sélection.

Nous espérons que l'an prochain tout sera sur Internet, et un soumissionnaire potentiel à des milliers de kilomètres d'Ottawa pourra obtenir toute la documentation, faire sa soumission sur Internet, et ce, en une seule fois d'après le nouveau système que je viens de décrire. Nous devrions pouvoir ensuite octroyer le contrat 100 jours plus tard.

[Français]

Finalement, l'information sur les contrats sera simplifiée dans un but d'efficacité. Nous avons entrepris un examen systématique de la documentation et nous sommes en train de consulter nos partenaires au sujet des modifications à y apporter. Nous procéderons aux modifications au commencement de la nouvelle année.

[Traduction]

Voilà donc ce que je voulais porter à l'attention du comité, monsieur le président. Je vous remercie, et je remercie le comité de m'avoir permis de témoigner ce matin, et je suis prêt à répondre aux questions des membres.

Je serai assisté des personnes qui m'entourent à cette table pour répondre aux questions ou à tout autre commentaire que les membres du comité voudraient faire.

Le vice-président (M. English): Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous allons passer maintenant aux questions. J'ai quelques noms sur ma liste.

Monsieur Paré.

[Français]

M. Paré: Bienvenue, monsieur Boudria, à notre comité.

J'aurais une première question concernant le voyage que nous avons fait ensemble en Haïti. Au moment de la rencontre avec le président et le représentant des Nations unies, on avait insisté pour que dans le prochain mandat des militaires, ceux-ci réalisent des projets visibles pour la population. J'aimerais savoir si on a pris des mesures pour que ce désir des Haïtiens soit comblé.

Deuxièmement, le président lui-même avait exprimé deux besoins qui semblaient particulièrement importants, notamment la réfection de l'aéroport. Il disait être en contact avec un autre pays et il avait insisté auprès de vous, monsieur le ministre, sur la route qui relie l'aéroport et la ville de Port-au-Prince. J'aimerais, dans un premier temps, que vous nous donniez vos impressions à ce sujet. Je reviendrai ensuite sur la question de l'aide publique au développement.

M. Boudria: En ce qui concerne la première partie de la question de notre collègue, j'ai moi-même fait part aux autres ministres des aspirations du président concernant la possibilité que les représentants de nos Forces militaires sur place participent de façon plus active et soient plus visibles sur le terrain quand ils posent des gestes humanitaires.

Pour que les autres membres du comité puissent comprendre un peu le pourquoi de tout cela, je voudrais dire qu'il est important pour le président Préval et la population de voir que les soldats, avant de quitter, ont participé à de bonnes oeuvres. C'est ainsi que le président a qualifié les actions humanitaires. Cela permettrait, disait-il, à la population de garder un très bon souvenir de la présence de nos militaires.

Aux yeux du président, c'est un message important à véhiculer auprès de la population haïtienne qui doit, au lendemain d'un départ des Forces militaires, conserver ce respect pour l'autorité publique. C'est à ce niveau qu'on a eu cette conversation. J'en ai fait part à mes collègues à mon retour.

.1135

Concernant la deuxième partie de la question, à savoir si le Canada pouvait contribuer à la réfection de la route - si ma mémoire est bonne, c'est une distance d'à peu près cinq kilomètres - , on sait que c'est un projet qui est fort coûteux. On sait également qu'avec nos contraintes budgétaires actuelles, on peut se demander si ce devrait être le rôle premier du Canada. Avec les quatre ou cinq milliards de dollars qu'on dépenserait à construire une route, combien de petits tribunaux pourrait-on construire en Haïti? Combien de gens sont présentement emprisonnés dans ce pays depuis longtemps, attendent d'être entendus devant la cour et ne peuvent pas l'être parce qu'il n'y a justement pas de structures, d'avocats et de juges? Souvent, ceux qui font office de juge ou d'avocat ne sont pas toujours formés comme ils devraient l'être. On peut donc se demander quel serait le meilleur usage de notre argent.

Si on avait beaucoup plus d'argent, la réponse serait de faire les deux, naturellement. Mais ce n'est pas le débat en ce moment. Il s'agit plutôt de savoir ce qu'on peut faire des fonds étant donné les contraintes budgétaires dont je viens de parler. Je peux vous dire que le montant dont je dispose est un montant fixe, sauf, bien sûr, si le ministre des Finances se montre plus généreux lors du prochain budget. En tout cas, au moment où on se parle, le montant de ces fonds n'est pas appelé à changer. Il faut donc utiliser au mieux les fonds dont on dispose, bien les gérer et les utiliser de la façon la plus productive dans l'immédiat, tout en tenant compte des besoins d'Haïti en ce moment.

Je me demande si Mme Labelle a entendu parler davantage du projet de l'aéroport et si elle pourrait ajouter quelque chose à ce que je viens de dire.

Mme Huguette Labelle (présidente, Agence canadienne de développement international): Je pense qu'un projet comme celui-là ne deviendra possible que si un certain nombre de bailleurs de fonds unissent leurs forces. Il serait ainsi possible de ne pas l'éliminer. Dans le cadre de la planification pour le développement continu, c'est évidemment un projet important pour Haïti, qui voudrait augmenter ses chances d'investissements, mais c'est sûrement moins urgent que l'amélioration de la justice. Je pense quand même que l'on devrait poursuivre ce projet avec d'autres bailleurs de fonds. Dans les prochains mois, il y aura des réunions sur la planification de la programmation en Haïti au-delà de la phase immédiate.

M. Paré: Il y a quelques semaines, trois organismes, l'Institut Nord-Sud, l'Institut international du développement durable et le CRDI, ont présenté ce qu'on a appelé le rapport Strong, qui recommande, et c'est à la fois intéressant et inquiétant, qu'on attribue 15 p. 100 de l'aide publique canadienne à la mise en place d'un réseau international de communication qui relierait les pays en voie de développement.

J'aimerais savoir si ce 15 p. 100 a eu un rôle à jouer dans les coupures que le ministre annonce et s'il y en aura un éventuellement. Je ramène une vieille question dont on a souvent parlé. Alors qu'on parle d'affecter 15 p. 100 de l'aide publique canadienne à la création d'un réseau d'information dans le rapport Strong, est-ce que le ministre et Mme Labelle pourraient enfin nous dire que dans le cas du programme d'information des Canadiens, on va revenir en arrière et attribuer le petit 5 p. 100 que les ONG demandaient pour l'information du public, les deux éléments étant reliés l'un à l'autre?

M. Boudria: On va prendre les dossiers un à un. Pour le premier dossier concernant tous ces réseaux, il me semble que dans le même rapport, on demandait à l'ACDI d'investir 25 p. 100 de ses effectifs dans le domaine du savoir. Vous l'avez sans doute également vu dans le rapport. J'ai rencontré ces gens dans mon bureau et je leur ai posé la question suivante: quand vous parlez du savoir, incluez-vous dans vos calculs des initiatives comme la formation des juges? Est-ce que c'est du savoir, des connaissances, des transferts de technologie ou des choses que l'on fait au niveau bilatéral? Ils nous ont répondu non.

.1140

S'ils n'ont pas inclus ces données-là dans leur travail, il n'est pas surprenant qu'on ait trouvé qu'il y avait une lacune dans ce domaine. À notre avis, nous dépensons au-delà de 25 p. 100 dans le domaine du savoir à l'heure actuelle. C'était la recommandation principale de ce rapport-là.

Pour ce qui est des 15 p. 100 pour la transmission de l'information, ce n'est aucunement reflété dans notre budget.

Troisièmement, vous me demandez si on va allouer à nouveau 5 p. 100 à l'information du public. Non, car les fonds sont trop rares. Il faut faire ce qu'on doit faire dans les pays en voie de développement. Je verrais mal qu'on revienne à l'époque où le gouvernement investissait des millions et des millions de dollars chaque année dans toutes sortes de trucs publicitaires. On ne peut plus se permettre cela. Et même si on le pouvait, avec toutes les crises qu'on voit ailleurs dans le monde, j'aimerais mieux qu'on utilise l'argent pour aider ceux qui sont dans le besoin.

Il est certain qu'il faut augmenter la sensibilité de la population canadienne. Il sera peut-être possible de le faire en rendant le système plus transparent, bien qu'il ait déjà une très bonne transparence grâce à certaines modifications faites en 1994 et aux modifications qu'on annonce aujourd'hui pour le rendre meilleur. Je me propose de me rendre disponible pour voyager et véhiculer le message auprès de la population canadienne, comme je le ferai ce midi à l'UNICEF ou demain matin à Toronto, ou ailleurs. Par ma présence, par la vôtre et celle des collègues, et par la transparence du système, on transmettra le bon message quant à la nécessité de l'aide au développement.

Il ne faut pas investir strictement dans de la publicité. Je ne veux pas dire que l'éducation n'est pas importante au niveau de la population, mais ce n'est pas un substitut pour de la bonne gestion. J'espère d'ailleurs que nous pourrons gérer cela efficacement et que nous pourrons tous véhiculer le message concernant le rôle important que joue le Canada dans le monde à ce niveau-là.

M. Paré: Monsieur le président, j'ai un tout petit commentaire. Je voudrais juste vous rappeler que le programme de participation du public, et Mme Labelle pourra le confirmer, n'était pas de la publicité. C'était vraiment une tâche des ONG qui travaillaient sur le terrain. Je voulais juste faire cette mise au point qui me semblait importante.

M. Boudria: Il y avait les deux. Il est tout à fait acceptable pour certaines ONG que la population appuie leur budget, mais les fonds ne sont pas là. Comme les fonds se font rares, je pense qu'il faut faire des investissements là où on obtient le meilleur rendement, là où on a le plus de bang for the buck, comme on dit.

[Traduction]

Le président: Monsieur Morrison.

M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, il y a une chose que je ne comprends pas très bien dans les changements que vous proposez au processus d'affermage. Avez-vous dit que les entrepreneurs à but lucratif et sans but lucratif auront un accès égal aux contrats, ou marchés de service, et aux marchés financés par des subventions? Vous ai-je bien compris?

M. Boudria: Nous parlons ici des soumissions pour les marchés et les contributions. Les contributions étaient strictement limitées au secteur sans but lucratif, et les soumissions pour les marchés étaient strictement limitées au secteur privé.

Cela a donné naissance à des situations très curieuses. Par exemple, si une université ou une autre institution voulait faire une soumission, elle devait passer par toutes sortes de contorsions pour y arriver. Elle devait créer une fondation, elle devait s'appeler l'Université de Ceci Inc. afin de former une sorte de... Le mot est peut-être mal choisi, mais il fallait presque créer une entité artificielle rien que pour obtenir des marchés de l'ACDI dans des domaines où l'université disposait de l'expertise voulue.

.1145

Alors je me suis dit que ça n'allait pas. Pourquoi ne pas ouvrir tout le processus? On permet à tout le monde de soumissionner, et ça marche. Et, bien sûr, si l'on ouvre le processus d'un côté, ou le secteur quasi public sans but lucratif peut faire concurrence au secteur privé, il n'est que légitime d'offrir aux autres les mêmes possibilités.

M. Morrison: Oui, c'est bien ce que j'ai compris, et je n'ai aucun mal à accepter la première moitié de votre thèse. Cependant, je trouve un peu curieux que Lavalin ou Bombardier puisse maintenant faire concurrence à une université pour obtenir une contribution.

M. Boudria: Il doit s'agir d'une initiative sans but lucratif.

M. Morrison: Ah, d'accord.

Mme Labelle: Ce sont nos critères.

M. Boudria: Il faut qu'il s'agisse d'une initiative sans but lucratif.

M. Morrison: Et l'entreprise doit prouver que cette initiative est sans but lucratif?

Des voix: Ah, ah!

M. Boudria: J'imagine que oui. Il ne suffit pas de le dire.

Des voix: Ah, ah!

M. Morrison: D'accord. Et j'imagine qu'en temps utile vous allez nous communiquer les conditions révisées des marchés. J'aimerais avoir un peu plus de détails sur la façon dont ça va se passer.

À première vue, l'élimination de l'étape de détermination préalable semble être une très bonne idée, mais quel sera le processus à compter de maintenant? Enfin, vous avez...

M. Boudria: Très bien, je vais vous le décrire.

M. Morrison: Vous l'ouvrez à tous ceux qui veulent... qui sont prêts à payer pour ça, à faire ce qu'il faut pour présenter une soumission? Que se passe-t-il ensuite?

M. Boudria: D'accord. Dans le système actuel, comme vous le savez, on invite les gens à faire une soumission à l'étape de détermination préalable. J'ai demandé à Mme Labelle de me donner une liste du nombre de personnes qui font normalement des soumissions pour un marché quelconque. J'ai découvert qu'il n'y avait à peu près jamais plus de 15 soumissionnaires par marché. Il n'y avait à peu près jamais personne à l'étape de la détermination préalable, et dans la plupart des cas, c'était moins de 10.

Si on avait le processus en deux étapes, c'était essentiellement pour faire une sélection s'il y avait 200 soumissionnaires. On faisait alors une sélection pour ne pas obliger tout le monde à faire une soumission détaillée parce que ce n'est pas tout le monde qui a l'argent qu'il faut pour préparer des documents détaillés et ainsi de suite. Alors il m'a semblé que tout cet exercice était un gaspillage, ou c'était à tout le moins inutile, s'il n'y avait qu'une poignée de soumissionnaires chaque fois.

Je pense que c'était une bonne idée à l'origine parce que lorsqu'on a créé le SIOS, on n'avait pas la moindre idée de ce que serait la demande. Mais ce système étant en place depuis deux ans, il est devenu évident qu'on a généralement moins de 10 soumissionnaires à l'étape de la détermination préalable. Souvent, c'est cinq ou six.

La seconde étape avait pour but de ramener le nombre de soumissionnaires à quatre, cinq ou six. Eh bien, si vous n'en avez que cinq ou six pour commencer, comment allez-vous en diminuer le nombre? Ce qu'on fait, bien sûr, c'est simplement reprendre la même liste la deuxième fois.

Il me semblait que c'était du gaspillage pour les soumissionnaires. Cela retardait les projets de 100 jours. Deuxièmement, quand on a un processus en deux étapes et qu'on élimine des gens, vous le savez, il y en a qui pensent que c'est un peu arbitraire.

M. Morrison: Certaines personnes l'ont pensé, monsieur le ministre.

M. Boudria: Eh bien, je ne sais pas, mais de toute manière, pourquoi conserver ce système? Pourquoi le conserver? Chose certaine, on a bien fait de créer le SIOS. Deux ans plus tard, nous constatons que ce processus en deux étapes n'est plus nécessaire parce qu'il n'y avait pas beaucoup de soumissionnaires au départ.

Oui, on a eu un ou deux cas où il y avait 20 soumissionnaires, ou quelque chose comme ça, mais pas plus d'un ou deux. Donc, ça ne valait pas la peine de garder le système parce que ça retardait les choses. De toute manière, je pense que le système actuel est plus transparent.

M. Morrison: D'accord, mais je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question. Maintenant, nous sommes sur la même longueur d'onde jusqu'au point où vous avez vos12 soumissionnaires. Disons que c'est notre hypothèse au départ. Que faites-vous à partir de là?

M. Boudria: Eh bien, que le meilleur gagne, bien sûr.

.1150

M. Morrison: D'accord. Donc il n'y a pas de nouvelles sélections? Le ministre n'aura pas la possibilité de choisir qui il veut sur cette liste? On va tout simplement se conformer au processus normal de soumission, tel que je le connais.

M. Boudria: Ce sera essentiellement le même système qu'on a à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce sera essentiellement la même chose.

M. Morrison: Merci.

Le vice-président (M. English): C'est tout, monsieur Morrison?

M. Morrison: Ah, s'il me reste quelques minutes, j'aurais une question de plus.

Le vice-président (M. English): Vous en avez posé 44. Il vous reste deux minutes si vous voulez poser une autre question.

M. Morrison: Oui, et ça n'a rien à voir avec les soumissions de l'ACDI? Ma question concerne les consultants de l'ACDI.

J'ai mis une question au Feuilleton il y a quelques mois. Et j'essaie de savoir quelle direction ou division de l'ACDI a des consultants internes, combien ils gagnent, quels sont leurs mandats, leur curriculum vitae, s'il s'agit d'anciens employés de l'ACDI, etc. Je peux vous montrer le texte.

Bien sûr, je pourrais passer par l'accès à l'information dans ce cas. J'aimerais éviter cela.

M. Boudria: Vous n'aurez pas besoin de le faire.

M. Morrison: Auriez-vous l'obligeance de demander à quelqu'un de répondre à ma question au Feuilleton?

M. Boudria: Non, non, il ne s'agit pas seulement de répondre; il s'agit de réunir toute la documentation.

Vous devez savoir, monsieur le président, que l'ACDI compte plus de 1 000 employés et qu'un bon nombre d'entre eux accomplissent diverses fonctions. Certains d'entre eux voyagent beaucoup, ils se retrouvent sur tous les continents. L'ACDI a des projets dans 130 pays.

M. Morrison: Je veux seulement savoir...

M. Boudria: Donc, comme vous avez demandé des curriculum vitae, et que vous avez posé des questions de ce genre, ça prendra un peu plus de temps. Mais la réponse est presque complète. Et je n'ai nullement l'intention de retarder une réponse à une question au Feuilleton. Au contraire, dès qu'une question figure au Feuilleton, je peux vous assurer que je signe la demande le même jour, à moins que je sois à l'étranger ce jour-là, pour une raison quelconque. Si c'est le cas, je m'en occupe le jour de mon retour.

M. Morrison: D'accord. Si cela peut vous rassurer, ma question ne porte que sur les consultants qui travaillent sur les lieux. Elle ne porte pas sur les consultants de l'extérieur.

M. Boudria: Mais on me dit qu'il faut remonter plusieurs années en arrière aussi.

M. Morrison: Oui.

M. Boudria: Eh bien... Oui, on y voit.

Le vice-président (M. English): Monsieur Assadourian.

M. Assadourian: Merci beaucoup.

Monsieur le ministre, c'est la quatrième fois que nous vous rencontrons, et il faudra que ça cesse pour cette année parce qu'on va jaser: on attendra au moins l'année prochaine.

Ma question porte sur les demandes faites au ministère. Lorsque vous recevez cette demande au ministère, et que toutes ces demandes sont traitées, les autres ministres nous envoient habituellement une note nous disant que telle ou telle organisation dans notre circonscription a fait telle ou telle demande. Si vous pouvez intervenir sur ce plan, le feriez-vous? Avez-vous un programme comme celui-là dans votre...

M. Boudria: Non. Sauf tout le respect que je vous dois, nous nous conformons déjà au système du SIOS, et une telle mesure serait contraire à cela. Si nous voulons nous conformer au système, et le rendre encore plus transparent, je ne voudrais pas d'une telle méthode pour l'attribution des marchés.

M. Assadourian: Donc il s'agit d'un contrat entre deux parties? Cela n'a rien à voir avec...

M. Boudria: Si vous voulez dire qu'une fois qu'un marché est accordé, si le député du lieu veut l'annoncer dans sa circonscription ou quelque chose de ce genre, c'est une autre histoire.

M. Assadourian: Oui.

M. Boudria: Mais pas dans le processus d'attribution des marchés.

M. Assadourian: Non, non.

M. Boudria: Ah, oui. Eh bien, en général, c'est ce que je fais. J'ai écrit dernièrement à tous les députés fédéraux pour leur dire qui sont mes divers adjoints régionaux. S'ils veulent des détails comme celui-là, ou s'ils veulent savoir ce qui se passe - après que le marché aura été accordé, bien sûr...

M. Assadourian: Pour l'annoncer au sous-sol de l'église ou au centre communautaire?

M. Boudria: Ah, bien sûr, je n'ai aucune objection.

M. Assadourian: Est-ce qu'on fait ça habituellement, ou est-ce qu'on va le faire?

M. Boudria: Oui, nous le faisons de plus en plus. J'accorde une grande importance à cela, je veux que les députés en sachent le plus possible.

L'autre jour, par exemple, j'ai fait une déclaration au sujet du Rwanda. Deux ou trois heures avant, j'en avais envoyé une copie à M. Paré à la Chambre des communes.

Je crois que M. Morrison n'était pas à la Chambre ce jour-là. Y étiez-vous?

M. Morrison: Je crois que vous m'en avez donné copie aussi.

M. Boudria: D'accord. Eh bien, je vous ai joint aussi. J'essaie de le faire autant que possible...

M. Assadourian: C'est parce que je voudrais plus de communication.

M. Boudria: ... pour que mes collègues soient aussi bien informés que possible. Je veux en faire une priorité. Et je pense qu'il est bon de communiquer, particulièrement lorsqu'il s'agit de venir en aide aux nécessiteux et aux autres, et de coopérer avec d'autres pays. Je pense que nous avons toutes les raisons au monde de collaborer, et c'est ce que j'aimerais faire.

.1155

M. Assadourian: Merci.

Le vice-président (M. English): Madame Debien.

[Français]

Mme Debien (Laval-Est): Bonjour, monsieur le ministre. J'ai deux questions et un commentaire.

Ma première question touche Haïti. On sait que l'une des principales contraintes au maintien de la paix en Haïti est le désarmement des anciens putschistes. On lisait dernièrement dans les journaux que ça constituait encore maintenant un des graves problèmes pour le respect et le maintien de la paix en Haïti. À la suite de votre voyage là-bas, quelle est votre perception de la situation et quels sont les efforts qui se font pour régler définitivement ce problème-là?

Ma deuxième question concerne les coupures à l'ACDI. Vous avez mentionné tout à l'heure un certain nombre de coupures qui sont effectuées sur quatre ans, avec des réductions de quelque 28 p. 100. J'aimerais savoir quel est le pourcentage des coupures à l'ACDI.

Je passe maintenant à mon commentaire et à une demande concernant les contrats. J'aurais aimé, monsieur le ministre, qu'on ait un document parce que cela semble assez complexe. Je voudrais donc vous demander si nous pourrions avoir un document explicatif sur ce qu'on nous a dit. Ce domaine vous est familier, à vous et à Mme Labelle, mais il nous l'est moins. C'est pourquoi il serait important qu'on ait des notes explicatives sur l'évolution de ce dossier.

M. Boudria: Tout d'abord, un communiqué sera émis au plus tard aujourd'hui ou demain et il sera suivi d'une lettre à tous mes collègues, une lettre explicative sur le nouveau système de contrats. Dans un deuxième temps, ceux et celles qui soumissionnent habituellement, ceux et celles qui se sont montrés intéressés dans le passé, seront également informés. Bien sûr, ce sera aussi sur le système SIOS. Donc, l'information sera distribuée.

Au sujet de l'ACDI, si vous voulez attendre un instant, je vais demander à mes collaborateurs si on a les chiffres des années précédentes.

En attendant, on peut peut-être parler du dossier des armes en Haïti. C'est un dossier qui a été soulevé par M. Paré et moi-même. D'ailleurs, je pense que c'est M. Paré qui a posé la question. Il est certain que cela demeure une préoccupation pour les autorités locales. Il est également certain que plus les forces étrangères sont présentes en Haïti, plus le vieux système se démobilise et rouille. Je ne veux pas nécessairement parler des fusils enterrés, mais tout se décompose avec le temps, comme on le sait. Trois ans plus tard, un ex-soldat est probablement beaucoup moins intéressé qu'il ne l'était jadis. Trois ans plus tard, le vieux fusil ne fonctionne plus, etc.

Il est certain que les autorités locales et les forces militaires présentes en Haïti souhaitent que le temps contribue à arranger les choses. D'autre part, et peut-être un peu dans le même ordre d'idées, le temps augmente le respect envers la loi. J'ai parlé tantôt du respect envers les soldats; c'est la même chose pour les instances policières. Lorsque les instances policières qui sont en train d'être formées, avec l'appui des forces policières de Montréal, d'Ottawa-Carleton et d'ailleurs, deviendront plus expérimentées, elles se feront respecter.

.1200

Ainsi, ceux et celles qui voudraient prendre les armes ne jouiraient pas de l'appui de la population en général. On nous disait qu'il y a un an seulement, on n'aurait pas respecté les policiers dirigeant la circulation dans la ville de Port-au-Prince. Aujourd'hui, ils sont respectés.

Aujourd'hui, les voitures s'arrêtent et les gens écoutent les policiers. Les gens les observent et commencent à ressentir un certain respect à leur endroit. Les gens ont fait état de ce genre de choses auprès de nous, et je pense que c'est important.

Je vais vous parler de la coupure en coopération industrielle. L'an dernier, en 1995, c'était11 p. 100. Aujourd'hui, on propose 5 p. 100.

Mme Debien: Je disais que j'avais deux questions, une demande et un commentaire.

Mon commentaire sera très rapide, monsieur le ministre. C'est un peu un commentaire de désespoir concernant l'Afrique centrale. L'initiative canadienne concernant l'aide humanitaire en Afrique centrale a eu lieu il y a presque un mois et demi. Vous nous avez dit tout à l'heure que demain, vous en seriez à votre deuxième réunion après les nombreuses autres qui ont eu lieu entre les différents pays et que vous en êtes à l'étape d'un plan d'action correspondant aux priorités d'aide humanitaire au Rwanda.

Je disais que c'était un commentaire de désespoir. Il est vrai que je trouve cette situation désespérante. En effet, après un mois et demi, malgré le retour de centaines de milliers de réfugiés au Rwanda, ces gens-là n'ont eu absolument aucune aide humanitaire, ou si peu, et on est incapable actuellement de dénombrer le nombre de personnes qui sont décédées à leur retour dans leur pays.

C'est un commentaire. Je n'ai pas la solution, pas plus que le gouvernement canadien, j'imagine. Je veux simplement dire qu'après un mois et demi, je trouve que c'est une situation qui n'est plus humaine malgré toute l'aide humanitaire qu'on pourrait y apporter.

M. Boudria: C'est une façon de voir les choses. Il y a un autre côté à tout ça. Il y a 600 000 personnes qui sont rentrées au Rwanda.

Mme Debien: Combien sont mortes?

M. Boudria: Je ne le sais pas, mais il y a 600 000 personnes qui sont rentrées et cela s'est fait en général dans la paix ou à peu près.

Une voix: Mais dans quelles conditions?

M. Boudria: Lorsqu'elles sont rentrées au Rwanda, les ONG étaient là pour les aider. Bien sûr, cela ne s'applique pas à ceux qui ne sont pas rentrés, mais il y en a quand même qui ont pu en profiter. Est-ce qu'on peut dire que ce sont les deux tiers ou les trois quarts qui sont rentrés? Je ne le sais pas, mais de toute façon, on a fait ce qu'on a pu pour ceux qui sont rentrés. Au niveau du Canada, 15 millions de dollars d'aide ont été annoncés, dont 13,5 millions sont déjà engagés. Nous sommes en train de faire des choses, comme par exemple construire des petites maisons pour OXFAM (Québec) et d'autres organismes pour réinstaller les gens qui rentrent dans leur pays. Ce n'est pas rien. On fait vraiment quelque chose pour ces gens-là.

.1205

La première réunion, que j'ai présidée moi-même, a eu lieu le 23 novembre à Genève. Cette réunion avait pour but de connaître les besoins du Rwanda, et les instances gouvernementales rwandaises se sont présentées avec toutes leurs listes priorités. Les ONG, les offices onusiens et les autres organismes y étaient ainsi qu'une vingtaine de pays. Il y avait 135 représentants.

On a établi les listes de priorités et nous partons là-bas demain pour une réunion que je coprésiderai moi-même encore vendredi matin. On y va pour annoncer où chaque partie va mettre des fonds pour continuer à participer à la réinstallation de ces gens-là. Et dans un deuxième temps, on réinstallera les 600 000 ou 700 000 Rwandais qui arrivent de Tanzanie au moment où on se parle.

Je ne sais pas si vous savez que la semaine dernière, une entente a été signée entre les deux pays pour procéder au rapatriement de ces gens-là d'ici le 31 décembre. Est-ce réaliste? Je ne le sais pas. C'est quand même l'intention des deux pays de réinstaller tous ces gens-là.

À Genève, l'autre jour, les autorités rwandaises nous faisaient part, par exemple, des besoins de leur population dans le domaine judiciaire, à savoir le manque de juges, le manque de gens pour plaider des cas pour s'assurer que justice soit faite et que les gens regagnent une certaine confiance envers le système judiciaire.

On nous a parlé du fait que certains, aujourd'hui, vivent dans des maisons qui étaient jadis habitées par ceux et celles qui rentrent maintenant du Zaïre. Lorsqu'on arrive chez soi et qu'on demande à la personne qui est là de partir, celle-ci peut répondre que si sa maison n'avait pas été démolie, elle ne serait pas venue là.

Tout cela n'est pas tellement bon pour la réconciliation nationale. Il faut donc des programmes au niveau des bailleurs de fonds pour construire des habitations pour ces gens, pour les aider à s'habituer à nouveau à vivre ensemble et à se réconcilier les uns avec les autres. Toutes ces actions sont en cours. Il ne faudrait pas qualifier ce qui a été fait d'échec car, bien au contraire, il y a eu dans le passé une bonne coordination et de bonnes interventions.

Certaines ONG réussissent à travailler un peu au Zaïre au moment où l'on se parle. Il est certain qu'on aurait voulu en faire davantage. Le Canada a été à la tête de tous les autres pays à ce niveau-là. Je ne pense pas qu'on devrait s'excuser pour le bien qu'on a réussi à faire, tous et toutes ensemble, et je le dis de toutes les formations politiques qui ont choisi d'appuyer, en l'occurrence la vôtre et la mienne, l'initiative adoptée à la Chambre des communes au sujet de la participation militaire qui avait pour but d'assurer l'aide humanitaire.

[Traduction]

Le vice-président (M. English): Madame Gaffney, vous aviez une question. Le ministre nous a été très utile et il a si longuement répondu aux questions que...

M. Boudria: Je suis désolé.

Le vice-président (M. English): Ce n'est pas ce que je voulais dire.

M. Boudria: Soit dit en passant, s'il y en a parmi vous qui vont au déjeuner de Roger Moore pour l'UNICEF...

Le vice-président (M. English): Pouvez-vous répondre à une petite question de Mme Gaffney?

Mme Gaffney: Vous dites que 25 p. 100 du budget de l'ACDI est destiné aux besoins fondamentaux de la population des pays du tiers monde. De ces 25 p. 100, 20 p. 100 sont allés à l'hémisphère occidental et 44 p. 100, je crois, sont allés à l'Afrique.

M. Boudria: Non. Il nous manque plusieurs pourcentages ici. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Considérez un instant notre aide bilatérale...

Mme Gaffney: Pourquoi n'attendez-vous pas que j'aie posé ma question, après quoi vous pourrez répondre d'un seul coup? Vous pourrez répondre lorsque j'aurai posé ma question.

J'ai toujours pensé que nous avions une obligation envers l'hémisphère occidental, surtout si le Canada veut maintenir la paix et la sécurité dans cette partie du monde. Alors pourquoi ne pas aider davantage les Amériques, l'Amérique centrale et l'Amérique du Sud et les Caraïbes?

On dirait qu'on investit davantage dans les pays africains, qui en ont besoin c'est vrai, et dans les pays d'Asie, qui en ont besoin aussi. Mais les pays européens peuvent faire leur part aussi, et j'ai la certitude qu'ils n'aident pas les Amériques.

.1210

M. Boudria: L'aide bilatérale à la région est passée de 17 p. 100 à 20 p. 100 en 1995; donc la part destinée aux Amériques augmente. Dans notre budget consacré à l'aide internationale, 44 p. 100 est destiné à l'Afrique. Je m'en veux d'être aussi franc, mais les désastres qu'on voit actuellement au Rwanda, au Zaïre et ailleurs se produisent en Afrique. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de pauvres dans les autres pays. Notre plus grand projet d'aide au monde concerne Haïti. C'est notre plus grand projet dans le monde et c'est dans notre hémisphère. Bien sûr, si l'on prend l'ensemble, et si l'on demande sur quel continent on trouve le plus grand nombre de pauvres, c'est l'Asie. Voyez-vous? Donc, en chiffres absolus, ce n'est pas l'Afrique et ce ne sont pas les Amériques non plus. Soit dit en passant, notre deuxième plus grand projet, qui est très semblable à celui d'Haïti, a pour cadre le Bangladesh.

Mme Gaffney: Je veux savoir si les pays européens aident les Amériques?

M. Boudria: L'Union européenne oui: l'Allemagne... le Royaume- Uni est présent dans les Caraïbes, me dit-on, etc. Nous augmentons notre pourcentage. Et comme je l'ai dit, notre plus grand projet aujourd'hui se trouve dans la région des Amériques. C'est à Haïti, et c'est le projet que mon collègue, M. Paré, et moi-même sommes allés voir fonctionner il y a quelques trois semaines. J'aimerais même avoir davantage de ressources. Inutile de vous dire qu'on peut toujours en faire davantage. La seule question alors est de savoir où nous investirions les sous que nous aurions en plus, mais ce n'est pas le cas.

Pour ce qui est de l'autre question, lorsque nous parlons pourcentage, lorsque nous parlons des besoins fondamentaux de la population et du reste, il s'agit du pourcentage du budget global. Quand on parle de dépenses régionales, il s'agit de l'aide bilatérale à chaque région, si vous voyez ce que je veux dire. Autrement dit, il y a des chiffres qui se retrouvent dans les deux secteurs.

Le vice-président (M. English): Merci beaucoup, monsieur le ministre. M. Schmitz me signale que la récente publication de l'Institut Nord-Sud comporte toute une section à la fin, où l'on trouve les statistiques région par région de l'aide canadienne au développement. Vous devriez peut-être y jeter un coup d'oeil.

M. Boudria: Ça, monsieur le président, c'est un excellent rapport. Je ne sais pas si tous les membres du comité en ont un exemplaire. Si ce n'est pas le cas, je recommande au président d'en faire obtenir un exemplaire à tous les membres. C'est très utile pour comprendre ce qui se passe ailleurs. Je pense que tous les membres de votre comité le trouveraient utile.

Le vice-président (M. English): La greffière me dit que nous aurons une séance en février qui portera expressément sur ce rapport.

M. Boudria: J'ai la certitude que chaque député en aura alors obtenu un exemplaire. C'est bien.

Le vice-président (M. English): Je tiens à remercier le ministre, Mme Labelle, M. Robinson et Mme Roberts qui ont été des nôtres aujourd'hui et qui ont répondu à nos nombreuses questions et nous ont donné tant d'informations sur les activités de l'ACDI. Nous leur en sommes très reconnaissants.

J'ai quelques messages à vous communiquer.

D'abord, en plus de débattre de l'expansion de l'OTAN cet après-midi, le Comité se réunira pour adopter le rapport du sous- comité sur la révision de la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

Deuxième chose, M. Assadourian vous a remis sa motion au sujet de Radio Canada International. Étant donné que nous n'avons pas quorum pour le moment, je vais lui demander de la déposer à 15 h 30, et nous en ferons alors le premier article à l'ordre du jour, si nous avons quorum à ce moment-là. Nous pourrons alors voter sur cette motion ou sur ce qui nous conviendra.

M. Assadourian: J'aimerais avoir un petit éclaircissement, s'il vous plaît? Si tout le monde est d'accord, pourquoi devons- nous avoir quorum? Est-ce vraiment nécessaire?

Le vice-président (M. English): Pour voter, il faut avoir quorum.

M. Assadourian: Même s'il y a unanimité.

Le vice-président (M. English): C'est le Règlement qui le veut.

La séance est levée.

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