TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 12 décembre 1996

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[Traduction]

Le vice-président (M. Bergeron): Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin M. Garrett Brass et M. George B. Newton, Jr., qui sont respectivement directeur général et président de la United States Arctic Research Commission.

Je pense que M. Newton a préparé une déclaration liminaire; après l'avoir écouté, nous passerons aux questions et à la discussion.

Monsieur Newton.

M. George B. Newton, Jr. (président, United States Arctic Research Commission): Merci, monsieur Bergeron.

Mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

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Je suis président de la United States Arctic Research Commission. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Garrett W. Brass, qui est directeur général de la commission. Nous sommes tous deux très heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui et de pouvoir vous donner quelques informations sur le programme de recherche poursuivi par les États-Unis dans l'Arctique.

J'aimerais, tout d'abord, si vous le permettez, vous donner quelques détails sur mes antécédents. J'ai fait des études d'ingénieur électricien; lorsque j'ai obtenu mon diplôme, j'ai trouvé un poste dans la marine américaine. Au cours des 24 ans qu'a duré ma carrière dans la marine, j'ai reçu une formation additionnelle qui m'a permis de devenir ingénieur nucléaire au sein du corps d'armée affecté aux sous-marins nucléaires. C'est au cours de ma carrière dans la marine, en 1971, que je me suis retrouvé pour la première fois dans l'Arctique.

Depuis lors, y compris les 15 ans qui ont suivi ma carrière militaire, l'Arctique a été pour moi, soit une vocation soit une préoccupation de tous les instants. J'ai participé sans interruption depuis 1982 à tous les programmes relatifs à l'Arctique mis sur pied par notre pays. J'ai été conseiller bénévole auprès de l'Arctic Research Commission pendant trois ans avant d'être nommé commissaire par le président Bush en 1992. Au début de l'année, le président Clinton a prolongé mon mandat auprès de la commission et m'a fait l'honneur de me nommer président.

Il est approprié, je crois, de commencer mon exposé sur la recherche américaine dans l'Arctique en décrivant brièvement la loi dans le cadre de laquelle s'inscrit mon action, l'Arctic Research and Policy Act de 1984.

Fondamentalement, la loi a pour objet d'instaurer une politique nationale et globale se rapportant aux recherches effectuées dans l'Arctique et aux besoins auxquels cela répond à l'échelle nationale. Les dispositions de la loi sont multiples. Elles touchent tous les aspects de la recherche dans l'Arctique: les facteurs sociaux et économiques, l'océan, la terre, l'espace et l'atmosphère, ainsi que toute la logistique nécessaire pour soutenir toutes les activités connexes.

Même si les dispositions de la loi portent directement sur la politique et les priorités de la recherche dans l'Arctique, elle reflète le thème de la communication, du partage des connaissances et de la collaboration étant donné que c'est le manque de coordination, la fragmentation et les chevauchements qui caractérisaient généralement les travaux de recherche relatifs à l'Arctique qui ont poussé l'auteur de cette loi, le sénateur Frank Murkowski de l'Alaska à l'élaborer.

Les grands objets de la loi sont les suivants: établir une politique, des priorités et des objectifs nationaux pour la recherche américaine dans l'Arctique; définir un plan de programme fédéral pour la recherche fondamentale et la recherche appliquée dans toutes les disciplines; établir l'Arctic Research Commission; établir l'Interagency Arctic Research Policy Committee; et désigner la National Science Foundation comme l'organisme américain chargé de mettre en oeuvre la politique de recherche touchant l'Arctique.

Je vais commencer par vous décrire brièvement la commission. Elle est composée de sept membres qui siègent à temps partiel. Leurs qualifications doivent être variées et démontrer qu'ils ont une certaine expérience de l'Arctique. Quatre membres viennent du milieu universitaire ou ont eu des liens étroits avec ce secteur. Deux membres viennent du milieu des affaires et sont représentatifs des résidents de l'Arctique qui comprennent les besoins de l'industrie privée et l'exploitation des ressources. Enfin, un des membres de la commission représente les peuples indigènes de l'Arctique, leurs besoins et leurs intérêts.

Le personnel est peu nombreux. Il se compose de quatre personnes.

Sur le plan pratique, nous nous réunissons au moins quatre fois par ans. Nous faisons également tous les ans un voyage sur le terrain afin d'approfondir notre connaissance collective de l'Arctique, des besoins auxquels doivent répondre les travaux de recherche et de la façon dont ils doivent être exécutés.

Il est important de noter que la commission est responsable à la fois devant le président et devant le Congrès. Il est sans doute tout aussi important de noter que notre tâche est de recommander des politiques et d'énoncer des priorités en matière de recherche. Nous défendons certaines approches, mais nous ne finançons aucun travaux de recherche.

La commission doit également se soumettre à une autre exigence particulière. En vertu de la loi, nous sommes tenus de nous réunir au moins une fois par an en Alaska, la région arctique qui appartient aux États-Unis. C'est extrêmement utile. Voilà sept ans que je fais partie de la commission et pendant cette période elle s'est réunie dans diverses villes et villages; nous avons visité des installations et des entreprises en Alaska; des gens qui opèrent sur le terrain nous ont dit quels étaient les véritables besoins en matière de recherche dans l'Arctique; et nous avons eu régulièrement l'occasion de rencontrer ceux et celles qui effectuent des travaux de recherche, et ainsi de voir réellement comment fonctionne la machine - si je peux m'exprimer ainsi.

Je suis sûr que vous tous, à titre de représentants élus par la population, savez à quel point il est utile de prendre le pouls des électeurs. Il s'agit d'un sentiment que je partage et même pour les commissaires qui viennent de l'Alaska, c'est également très utile.

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J'aimerais vous dire ce qu'est, pour moi, un spécialiste de l'Arctique; c'est une définition que je tiens de quelqu'un qui a une vaste expérience de l'Arctique. Vous êtes un spécialiste de l'Arctique si vous avez été là bas moins de deux fois ou plus de 20 fois. Pour dire les choses simplement, il faut être là-bas pour véritablement se rendre compte à quel point il nous reste des choses à apprendre.

J'aimerais maintenant décrire succinctement l'Interagency Arctic Research Policy Committee, l'IARPC, qui travaille de concert avec nous dans le cadre de la loi. L'IARPC est composée de cadres de haut niveau, qui représentent chaque organisme de l'exécutif dont les activités de recherche touchent directement l'Arctique, c'est-à-dire dix ministères ou organismes. Le directeur de la National Science Foundation préside le comité.

Le comité et la commission sont tenus de travailler en étroite collaboration au développement des politiques et des priorités de recherche dans l'Arctique. Le comité a plusieurs autres fonctions. Celle qui mérite le plus d'être soulignée, car c'est une tâche qui revient uniquement au comité, est l'élaboration d'un plan quinquennal de recherche dans l'Arctique qui met en oeuvre les politiques de recherche que nous élaborons conjointement. Le plan est soumis au président qui le transmet ensuite au Congrès. Le plan quinquennal est mis à jour tous les deux ans.

Pour conclure mon exposé sur l'Arctic Research and Policy Act, je crois qu'il est approprié de dire que ce texte législatif a des résultats - peut-être pas aussi positifs que beaucoup d'entre nous le souhaiteraient, mais nous faisons des progrès. D'abord et avant tout, les gens qui ont besoin d'avoir ce type d'information savent ce qui, de l'avis du gouvernement, est important en matière de recherche dans l'Arctique; et les décisions de financement des travaux de recherche sont prises en conséquence.

Nous estimons que grâce à cette loi, le gouvernement - et par conséquent le pays - est devenu un consommateur plus avisé, et donc un meilleur consommateur. Être un consommateur avisé, c'est se montrer de plus en plus critique, alors que nous essayons d'approfondir nos connaissances sur l'Arctique dans un contexte de budget à la baisse. Nous nous devons d'être organisés et de continuer à supprimer les barrières institutionnelles qui séparaient les ministères à l'époque de la Guerre froide et qui leur permettaient essentiellement de fixer leurs propres priorités, et de les financer en conséquence. Cela signifie, bien évidemment, que nous devons coopérer pour coordonner nos initiatives de recherche.

Comme je l'ai laissé entendre plus tôt, nous avons fait des progrès aux États-Unis en ce qui a trait à la recherche dans l'Arctique. Nous avons réussi à faire participer davantage les Autochtones de l'Alaska en les tenant informés des plans de recherche et des résultats obtenus. En Alaska, il existe maintenant une Native Science Commission. Les connaissances traditionnelles des Autochtones sont maintenant intégrées aux programmes de recherche sur le terrain. Une ville a instauré une taxe de recherche qui est imposée aux scientifiques qui se rendent dans la région pour effectuer des travaux de recherche; cette taxe prend la forme suivante: un scientifique est tenu de donner une conférence publique sur le type de recherche qu'il est venu effectuer dans l'Arctique. La première conférence a attiré moins de 15 personnes mais maintenant, ce sont des manifestations qui sont importantes localement et qui attirent des auditoires tellement nombreux que tout le monde ne réussit pas à trouver un siège.

Il est évident que les Autochtones de l'Alaska s'intéressent aux recherches menées dans l'Arctique. Ils ont des compétences à apporter. Ils veulent participer et savoir quels sont les résultats de ces recherches.

J'aimerais m'attarder quelques minutes sur la coordination internationale.

Le programme le plus dynamique en matière d'évaluation de la contamination dans l'Arctique est la Stratégie de protection de l'environnement arctique ou SPEA qui porte actuellement sur cinq domaines: le programme de surveillance et d'évaluation de l'Arctique; la conservation de la flore et de la faune de l'Arctique; la préservation de l'environnement marin de l'Arctique; la prévention, la capacité d'intervention et les interventions d'urgence et enfin, le groupe de travail sur le développement durable.

Les États-Unis collaborent pleinement à la SPEA, et les organes de l'IARPC sont chargés de faciliter la participation aux groupes de travail et de produire des rapports sur les données et les activités américaines. Malheureusement, ce programme ayant été adopté sans nouvelle base de financement, les organes de l'IARPC sont obligés de réduire leurs activités courantes pour consacrer des fonds à la participation à la SPEA. En ces temps de restrictions budgétaires, il s'agit d'une tâche très difficile.

Les États-Unis, le Canada et les autres pays qui ont un intérêt dans l'Arctique devraient adopter un programme intégré afin d'étudier les questions fondamentales liées à cette région, notamment les trajets empruntés par toutes sortes de matériaux dans l'Arctique et les processus par lesquels les contaminants passent d'un trajet à un autre, comme l'inclusion de sédiments contaminés dans la glace marine - un processus qui se produit, nous le savons, mais que nous ne comprenons pas bien.

Il faut faire un inventaire des contaminants dans l'ensemble de l'Arctique, en particulier dans l'ancienne Union soviétique. Il faut retrouver les données historiques qui nous aideront à comprendre certains phénomènes, notamment les statistiques sur les crues et la probabilité qu'une crue exceptionnelle puisse faire surgir des contaminants souterrains restés inactifs pendant des années. Nous devons surveiller ces phénomènes tout en trouvant les moyens de réduire les risques lorsqu'ils se produisent.

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La contamination dans l'Arctique représente un risque très réel pour la vie de tous les habitants des États-Unis et même du monde. Nos organismes fédéraux ont formulé des plans afin d'adopter une approche globale à l'égard de ce problème, mais le manque de financement a limité et fragmenté nos efforts. Nous continuons de chercher à améliorer notre niveau d'activité au sein de la SPEA.

J'aimerais maintenant parler du programme scientifique mené dans l'Arctique à bord de sous-marins. C'est une des réalisations récentes les plus importantes: dans le cadre de ce programme de cinq ans, qui en est à sa deuxième année, la marine américaine a accepté de fournir chaque année un sous-marin à propulsion nucléaire qui se rend dans l'océan Arctique central et a pour unique mission d'appuyer des scientifiques civils. La marine fournit gratuitement le sous-marin et les spécialistes des quatre organismes civils participants financent l'aspect scientifique. Les chercheurs ont là une occasion exceptionnelle d'accéder à des régions de l'Arctique jusqu'alors inconnues, tout au moins dans le monde occidental.

Ces croisières sous la glace marine de l'Arctique ont permis de réunir des données qui ont abouti à d'importantes découvertes. Plusieurs scientifiques civils étaient à bord des sous-marins pendant chaque croisière. L'Arctic Research Commission a contribué à réunir les parties prenantes. Un partenariat a été formé et tous les membres en retirent quelque chose. Les scientifiques ont un accès privilégié à des données sur une partie de l'océan jusqu'alors inexplorée et la marine peut améliorer ses compétences dans le cadre de ses activités sous la glace.

J'aimerais également ajouter que des scientifiques canadiens ont participé jusqu'à présent à chaque croisière. On m'a informé hier qu'en vue de la croisière qui se déroulera l'année prochaine, on envisage sérieusement la participation de chercheurs canadiens, laquelle fait l'objet d'une évaluation par des pairs.

Pour conclure, je dois vous faire part d'une règle souvent oubliée concernant l'Arctique; c'est ce que j'appelle la règle numéro un de la recherche dans l'Arctique: rien n'y fonctionne jamais comme ailleurs. Si la règle est bien comprise, les chercheurs communiquent entre eux à l'avance, ils effectuent des essais à froid dans des régions tempérées, ils partagent leurs données et collaborent. C'est une nécessité, car la recherche dans l'Arctique revient plus cher à tous égards que dans les régions tempérées.

Mais il m'apparaît évident que malgré les difficultés que représentent les coûts, la distance, la logistique et l'environnement, l'intérêt continue de croître pour la recherche dans l'Arctique - et c'est très bien ainsi car il reste encore beaucoup à apprendre.

Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Avec l'aide de M. Brass, je suis prêt à répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Bergeron): Monsieur Mills, vous avez des questions.

M. Mills (Red Deer): Je pense que la question la plus importante qui découle du voyage que nous avons fait, certains de mes collègues et moi, en Norvège, en Suède, au Danemark et dans cette région, a trait à l'inquiétude que tous ont exprimée... Dès que l'on abordait tel ou tel sujet, on revenait immédiatement au problème de Mourmansk - la description des 80 sous-marins qui sont immobilisés et qui sont si dangereux qu'il faudrait les encastrer dans du ciment pour les déplacer, avec tous les problèmes de transport, etc. Nous avons vu des photos de ces barres de combustible qui se trouvent dans un ravin, et le grave danger que cela représente a fait une très forte impression sur nous tous.

La Norvège a déclaré être prête à financer le nettoyage, mais il n'y a personne à qui remettre les fonds. Il n'y a pas d'infrastructure; il n'y a rien. Il est évident que le problème pourrait s'aggraver et devenir notre problème autant que celui des pays scandinaves. Quel est le sentiment des États-Unis à cet égard et comment pouvez-vous résoudre ce problème?

M. Newton: Monsieur Mills, je ne pas sûr que durant notre vie, tous les pays de l'Arctique ni même les pays du monde pourront résoudre ce problème.

La commission a tenu une réunion en 1992 avec nos collègues de Russie, à Magadan, et ils ont ouvertement reconnu le degré de contamination qui existe, non seulement à Mourmansk, mais aussi dans les régions sibériennes où l'on a réalisé des essais nucléaires souterrains et atmosphériques à basse altitude qui ont fortement contaminé le sol.

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Au cours d'une conversation entre les membres de la délégation russe, un des commissaires a déclaré que des milliards et des milliards de curies demeurent encore sur le sol russe. Un autre commissaire s'est penché vers lui, l'a pris par le bras et a dit: «Pas des milliards, mais beaucoup». Je pense que cela décrit assez bien la gravité du problème.

Pour vous donner une réponse un peu plus précise, je dirais que la situation à Mourmansk est effectivement très grave; mais une bonne partie du matériel radioactif se trouve à l'intérieur de caissons de réacteur, dans la coque des sous-marins. Ils n'ont peut- être pas l'étanchéité que nous, aux États-Unis, ou vous au Canada souhaiteriez qu'ils aient après un certain temps; cependant, ce matériel radioactif est relativement contenu.

Ce qui m'inquiète, et ce qui inquiète les spécialistes du nucléaire et les scientifiques en général, c'est la radioactivité latente - enfouie dans le sol, comme je l'ai mentionné dans mon exposé - qui peut être mobilisée par une crue exceptionnelle ou une progression importante du réchauffement planétaire. Si le pergélisol fond et que des quantités de la partie supérieure de la couche arable coulent dans les fleuves russes et l'océan Arctique, nous ferons face à un problème très grave.

Le problème est d'autant plus sérieux que personne dans le monde ne sait vraiment comment circulent les courants de l'océan Arctique, M. Brass me corrigera si je me trompe.

Si les fleuves russes commencent à charrier un important volume d'eau, et des quantités de sédiments et de terre hautement radioactive, où cela va-t-il aller? Nous pensons le savoir en nous fondant sur des estimations scientifiques très solides, mais aucune des données empiriques réunies sur le terrain ne nous en donne confirmation - des renseignements de même nature que ceux que le programme scientifique mené dans l'Arctique à bord de sous-marins commence à nous donner, que l'on peut publier et qui nous permettent de mieux comprendre la répartition des eaux dans l'Arctique.

Nous savons, d'après les expériences effectuées par le laboratoire de recherche et de génie interrégional de l'armée américaine situé à Hanover, au New Hampshire, que la glace marine est contaminée par de la radioactivité provenant des régions côtières russes. On a pu constater cela au large de la côte de l'Alaska - je ne dis pas tout près de la côte - dans la mer de Beaufort, au nord du versant nord de l'Alaska. Il est donc certain que cette radioactivité se répand jusque là. Par quel mécanisme? Nous ne comprenons pas suffisamment bien le déplacement de la glace ni les rouages de la banquise pour pouvoir le définir et déterminer, d'une façon ou d'une autre, comment nous pouvons atténuer cet effet pour qu'à l'avenir, la contamination ne s'étende pas comme un microbe qui se propage dans la population.

C'est un problème important. En tant que sous-marinier nucléaire et en me fondant sur l'expérience que j'ai acquise en participant au programme des réacteurs nucléaires, je pense que les réacteurs qui ont été jetés au fond de l'océan - bien que cette idée me fasse horreur - ne constituent pas vraiment le problème de contamination dont nous devrions nous soucier, car c'est la contamination terrestre qui est la vraie inconnue.

M. Mills: Cela ne me rassure pas vraiment.

M. Newton: Je suis désolé. Je préfère dire les choses telles qu'elles sont, car c'est certainement la façon dont nous essayons de décrire la situation aux États-Unis.

Monsieur Brass.

M. Garrett W. Brass (directeur exécutif, United States Arctic Research Commission): Si vous le permettez, M. Mills, j'ai apporté certains documents assez rares et si vous souhaitez plus d'information, je m'efforcerai d'en obtenir d'autres.

Voici le rapport de l'ancien Office of Technology Assessment - les réductions budgétaires du gouvernement lui ont été fatales - appelé Nuclear Wastes in the Arctic. J'ai une source secrète pour obtenir d'autres exemplaires si vous le souhaitez. La personne qui a publié l'étude travaille maintenant dans un autre bureau à Washington et a gardé tous les exemplaires qu'elle avait en sa possession.

Voici le résumé, qui est essentiellement composé d'analyses scientifiques de la recherche menée par l'Office of Naval Research, dans le cadre du programme d'évaluation des effets nucléaires dans l'Arctique.

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Avez-vous ce document?

M. James Lee (recherchiste du comité): Non, mais j'aimerais bien en avoir un.

M. Brass: C'est mon seul exemplaire et je vais devoir en demander un autre à l'ONR, mais j'essaierai d'en obtenir d'autres si le comité le souhaite.

Il y a deux autres programmes dont je devrais sans doute vous parler. Je ne me rappelle plus du nom du premier, qui est un programme mené conjointement par le ministère de la Défense des États-Unis et l'EPA dans le but de construire une installation de vitrification dans la région de Mourmansk. Ce programme est en cours, mais je ne sais pas à quelle étape il en est. L'autre programme dont la commission a été informée est appelé l'AMEC, l'Arctic Military Environment Concerns. Il s'agit d'un programme trilatéral impliquant les États-Unis, la Norvège et l'armée soviétique.

Un des problèmes qui se pose sur le plan de la contamination nucléaire, c'est que, lorsque les militaires en ont terminé avec leurs réacteurs de systèmes nucléaires ou les usines de traitement ou autres, tout cela passe au MINatom, un organisme civil qui n'est pas visé par le programme AMEC. Je ne sais pas ce qui se passe entre notre ministère de l'Énergie et MINatom en Russie, mais je suis sûr qu'ils réfléchissent à ces problèmes. Je ne sais pas ce qu'ils font.

Le vice-président (M. Bergeron): Messieurs, nous allons passer maintenant à M. Assadourian.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Merci beaucoup.

Premièrement, merci d'être venus. Je parcourais ce document, le rapport de janvier 1995. On dit à la première page que vous révisez vos objectifs et vos priorités tous les deux ans. Pourquoi? L'Arctique ne change pas tous les deux ans. Si vous modifiez vos objectifs tous les deux ans, vous n'avez pas le temps de travailler. Vous devez donc avoir une raison. Pouvez-vous nous l'expliquer? C'est ma première question.

L'autre concerne l'océan Arctique. Quel genre de recherches faites-vous sur le fond de l'océan Arctique?

M. Newton: Les fonds marins?

M. Assadourian: Oui. C'est ma deuxième question.

D'autre part, vous n'avez encore pas parlé en détail du genre de relations que vous entretenez avec la population autochtone de la région arctique ainsi qu'avec les autres nations arctiques. Comme mon collègue l'a mentionné, nous sommes allés dans les pays scandinaves en septembre. Je ne sais pas si vous le savez. Je suis sûr que oui. Nous avons tenu une réunion du Conseil de l'Arctique à laquelle assistaient sept ou huit des pays qui forment ce conseil. Quel genre de relations entretenez-vous avec ces autres pays?

Ma dernière question porte sur le NORAD, le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord. Travaillez-vous avec cet organisme? Le NORAD couvre également l'Arctique canadien, n'est-ce pas?

M. Newton: En effet.

M. Assadourian: Je vous serais reconnaissant de répondre à ces quatre questions.

M. Newton: Nous ne collaborons pas avec le NORAD. La principale responsabilité de l'Arctic Research Commission, en vertu de la loi, est de travailler avec des organismes civils. De façon marginale, nous nous associons à divers segments de l'armée pour exécuter certaines missions scientifiques, mais les militaires ne sont pas des participants actifs à l'exécution de notre mission en vertu de la loi.

Lorsque je parle d'association marginale, je veux dire que les sous-marins servent de plate-forme logistique pour transporter les scientifiques. L'aéronef LC-130 équipé de skis de la New York Air National Guard assure le transport et le soutien logistique pour les missions scientifiques sur le terrain au Groenland, et a également servi, j'en suis sûr, pour mener à bien certaines missions de recherche au large de Alert Bay. La participation n'est donc pas très importante.

Je vais répondre à votre première question, car c'est celle dont je me rappelle. M. Brass a pris note des autres. Nous révisons nos objectifs et nos priorités tous les deux ans pour créer ou plutôt tenir un document à jour. Les objectifs et les priorités représentent un élément ou un document préliminaire sur lequel s'appuie la révision du plan de recherche quinquennal. Cela nous permet de signaler à l'IARPC quels sont les éléments qui, selon nous, dans notre perspective collective en tant que commissaires et employés, devraient être les objectifs et les priorités de la recherche américaine dans l'Arctique.

L'IARPC choisit à son tour d'accepter nos suggestions ou de négocier en cas de divergence d'opinions, et produit une révision biennale du plan de cinq ans. Idéalement, ce plan serait remis aux gestionnaires du programme de l'Arctique dans les organismes ministériels et les ministères chargés de l'exécutif qui affecteraient alors les crédits nécessaires pour répondre à ces diverses exigences. Ce système n'est pas suivi à la lettre tout simplement parce que, dans un système bureaucratique, on ne peut pas lancer une initiative et modifier immédiatement le cours des choses sans que cela ait des effets négatifs sur ce qui a été fait par le passé. Il y a une période d'instauration progressive qui n'est pas toujours aussi brève que nous le souhaiterions.

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M. Brass: J'aimerais aussi faire une observation rapide - et je pense que vous allez tous l'apprécier - nous faisons une révision biennale du plan, mais les crédits sont affectés annuellement et dans le cadre de ce processus, les choses peuvent changer rapidement. Par conséquent, le fait d'avoir une révision tous les deux ans est en réalité une économie d'efforts et non un gaspillage. Vous vous rappelez sans doute que nous avons eu une élection révolutionnaire en 1994. Bon nombre de priorités ont changé et il nous a fallu suivre très rapidement avec un plan révisé pour tenir compte des compressions budgétaires.

Vous avez ensuite posé une question sur notre étude des caractéristiques des fonds marins. Un des projets les plus importants que nous ayons lancé est l'acquisition et l'installation d'un système de cartographie utilisant la bathymétrie par secteurs pour le sous-marin dont M. Newton a parlé, le sous-marin qui se rend dans l'océan Arctique pour nous. Cela nous permettra, en deux ans, de faire, sur environ 600 000 kilomètres carrés, un relevé bathymétrique de grande précision de sorte que nous pourrons commencer à...

M. Newton: Tridimensionnel -

M. Brass: Oui. C'est tridimensionnel, de sorte que nous pourrons commencer à voir quelle est la forme exacte de la Dorsale Lomonosov, de la Dorsale Alpha et de la Dorsale Mendeleyev, ainsi que du Plateau Chukchi et autres. Jusqu'à maintenant, nous n'avions pu faire que des sondages ponctuels autour de ces endroits, et nous ne pouvions les décrire que qualitativement. Le nouveau système inclut également ce que l'on appelle un sonar Chirp mis au point par un américain et un Canadien qui nous permettra de pénétrer à une centaine de mètres dans les sédiments pour examiner la stratigraphie en-dessous du plancher océanique.

Je pourrais aussi parler des peuples autochtones. Nous avons non seulement un Autochtone de l'Alaska à la commission, mais nous travaillons aussi très étroitement avec un groupe en formation qui s'appelle la Alaskan Native Science Commission. Nous espérons que ce groupe servira de contact dans l'Arctique à tous les scientifiques américains qui s'engagent à travailler pour le moins en association avec les communautés autochtones de l'Alaska.

Ce sera une filière de communication qui permettra aux aînés des villages de discuter de la recherche envisagée et de s'assurer qu'elle n'est pas inutilement intrusive, et qu'elle répondra aux besoins. Les Autochtones pourront faire connaître leur perspective en matière de recherche dans l'Arctique et nous la communiquer. Je siégerai à ce conseil en tant que membre ex officio; je me suis engagé à servir de courroie de transmission pour faire savoir aux agences de l'IARPC ce que la Alaskan Native Science Commission considère comme les besoins en matière de recherche.

L'autre question portait sur les autres nations. Les États-Unis sont signataires du document constituant le Conseil de l'Arctique comme vous l'avez souligné. Les États-Unis sont membre du CISA, le Comité international pour les sciences arctiques, qui possède plus de membres que le Conseil de l'Arctique.

Nous avons signé plusieurs accords bilatéraux. Il existe un accord entre l'Université de l'Alaska et le Japon dont la première réalisation a été la construction d'un nouveau bâtiment à l'Université de l'Alaska à Fairbanks, bâtiment qui abrite les chercheurs et l'équipement nécessaire à la recherche dans l'Arctique.

Nous avons travaillé très étroitement avec les Canadiens en 1994 dans le cadre de l'expédition transarctique au cours de laquelle le brise-glace américain Polar Sea et le brise-glace canadien Louis S. Saint-Laurent ont traversé tout l'Arctique.

Il y a donc diverses formules qui nous permettent d'assurer nos liaisons internationales.

Le vice-président (M. Bergeron): Merci.

Monsieur Flis.

M. Flis (Parkdale - High Park): J'aimerais enchaîner sur ce que vous venez de dire. Vous avez parlé de votre participation au Comité international pour les sciences arctiques. Dans quelle mesure ce comité est-il efficace? Quel est le degré de collaboration avec le Conseil de l'Arctique, etc.? Ce comité va-t-il devenir de moins en moins important, ou va-t-il occuper une plus grande place?

M. Newton: Comme M. Brass l'a mentionné, le CISA compte plus de membres que le Conseil de l'Arctique qui se limite davantage aux intérêts du haut-Arctique ou aux pays du pourtour de l'Arctique. Selon moi, le CISA n'a jamais été aussi efficace que nous l'aimerions. Mais, cette opinion tient peut-être au fait que notre participation n'a pas été très active. Autrement dit, cette organisation ne fait pas grand chose pour nous tout simplement parce que nous ne faisons pas grand chose pour elle.

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Le CISA n'est pas une organisation gouvernementale, contrairement au Conseil de l'Arctique. Je pense, par conséquent, que nous avons besoin des deux. Les deux contribuent aux recherches sur l'Arctique et je pense qu'elles peuvent coexister. Je ne crois pas que l'une empiète sur le terrain de l'autre.

M. Brass: Je pense que la création du CISA a été motivée au départ par la nécessité d'avoir une tribune qui permettrait aux scientifiques ayant un intérêt dans l'Arctique de parler facilement aux responsables de l'ancienne Union soviétique. Mais avec la libéralisation de l'ancienne Union soviétique et les changements qui se produisent actuellement en Russie et dans les diverses républiques, ce motif n'est plus valable. Nous pouvons nous rendre en Russie et les Russes peuvent venir ici. Nous avons d'excellentes communications.

Le CISA n'ayant pas de budget, n'étant pas un organisme de financement, on peut se demander quelle devrait être sa mission. À mon avis - et je pense que la commission est généralement d'accord - le grand avantage du CISA est qu'il sert de forum où l'on peut se réunir pour discuter de nos projets communs et essayer de mettre à profit les fonds dont chacun dispose. Si nous voulons nous rendre dans l'océan Arctique et que d'autres souhaitent également s'y rendre, il est possible de parler des ressources dont on dispose en commun, et les mettre à profit. C'est un forum. Le CISA ne fait pas de recherche, ne finance pas la recherche; mais c'est un lien de communication pour les chercheurs.

M. Flis: Puisque nous parlons de commissions, lorsque notre comité a visité l'Arctique, nous n'avons pas entendu beaucoup de commentaires positifs sur notre Commission canadienne des affaires polaires. Avez-vous déjà traité avec cette commission? Selon vous, cette commission pourrait-elle être dissoute et ses fonds mieux utilisés?

M. Newton: Je ne ferai pas une telle recommandation.

Il y a environ trois ans, Whit Fraser est venu à Washington et s'est adressé à la commission lors de l'une de nos réunions ordinaires. Je vous dirai franchement qu'il n'y a pas eu de discussions récentes entre les deux organisations.

Nous entretenons toutefois un dialogue permanent avec les responsables de l'Étude du plateau continental polaire, qui est tout à fait distincte de la commission. Je ne veux pas éluder la question - j'ai donné une sorte de réponse - mais je tiens à vous dire que je considère l'Étude du plateau continental polaire - depuis ma première participation aux problèmes de logistique dans l'Arctique jusqu'à aujourd'hui, lorsque son directeur exécutif nous a informés en juin dernier de ses plus récentes activités - comme le modèle à suivre en matière de logistique de recherche dans l'Arctique. Et pas uniquement en Amérique du Nord, mais dans n'importe quel pays qui a un intérêt dans l'Arctique.

Cette étude est admirée du fait des coûts très importants et des frais qu'encourt un chercheur qui se rend dans l'Arctique et qui doit, dans le cas d'un chercheur américain, tout au moins, payer son voyage. Compte tenu de l'éloignement, du temps et de la difficulté à se rendre sur place, cela rend les choses très compliquées. L'Étude du plateau continental polaire est énormément appréciée du fait que l'argent consacré à la recherche au Canada va directement à la recherche, et non à l'attelage de chiens, à la motoneige ou à l'aéronef qui amènent le chercheur sur la glace. Cela rend les fonds de recherche beaucoup plus efficaces.

Nous demandons depuis longtemps un budget solide pour la logistique liée aux études sur l'Arctique. Si nous avions un tel budget, je ne suis pas sûr que l'infrastructure bureaucratique actuelle pourrait le soutenir et le coordonner. C'est quelque chose qu'il nous faudrait mettre sur pied.

Je me suis éloigné du sujet mais je tiens à ce que vous sachiez que nous admirons cet aspect de la recherche canadienne dans l'Arctique.

Le vice-président (M. Bergeron): Monsieur Loney.

M. Loney (Edmonton-Nord): À part la région de Mourmansk, quelles sont les autres sources de contaminants?

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M. Newton: En dehors de la région de Mourmansk, il y a tous les essais nucléaires russes. Je pense que les essais ont été réalisés à Tomsk et -

M. Brass: Je devrais corriger mon président, ce qui est plutôt dangereux.

Il s'agit d'usines de retraitement nucléaire. Il s'agissait en fait des usines de plutonium russes à Krasnoïarsk, à Tomsk, et à Mayak. On parle d'un total de huit milliards de curies dans le sol et dans les entrepôts souterrains, y compris un milliard de curies dans le lac Karatchié, à Mayak - un lac actuellement comblé en partie par de la terre, je crois. Toutes ces installations se trouvent dans la partie supérieure de l'aire de drainage de l'Ob. Et il n'y a pas de fuite bien que M. Yablokov du Comité russe de l'environnement, qui a témoigné devant le Congrès américain, ait dit que les nucléides radioactifs migrent d'environ 50 mètres par an vers la rivière qui se jette dans l'Ob. Ces quantités sont nettement supérieures aux radionucléides des réacteurs de la marine que vous avez vus. Dans le livre gris du Office of Technology Assessment, il y a un inventaire de ce qui était connu - il y a trois ou quatre ans du moins - au sujet de tous ces endroits.

M. Newton: L'autre contaminant important est le pétrole. Au printemps dernier, au Sénat, le sénateur Murkowski nous a peint un tableau très sombre de l'infrastructure pétrolière en Russie. Les pipelines et le réseau de transport du pétrole déversent du pétrole dans le sol à un rythme équivalent à un Exxon Valdez par jour. Par jour! La gravité de ce problème est incroyable. On a tendance à s'inquiéter de la radioactivité - et il le faut - mais la contamination par le pétrole est plus préoccupante quand on y pense. Il est parfois difficile de savoir combien de temps il faudra pour que ce type de contamination franchisse les frontières du pays, bien que récemment nous ayons été informés par une organisation de l'Alaska qui a aidé la Russie à contenir un de ses déversements pétroliers les plus graves.

Le pétrole est le produit commercial qui rapporterait le plus de devises à la Russie. Malheureusement, ce pays n'a pas les moyens de l'acheminer jusque sur les marchés à l'heure actuelle. C'est un vrai dilemme. Comment contrôler la situation pour que les Russes puissent survivre, prospérer, croître, se développer et que leur pays devienne démocratique et capitaliste, sans pour autant que leurs efforts en ce sens n'entraînent des catastrophes dans le reste du monde?

M. Brass: À cet égard, le déversement dont le président Newton parlait était le déversement d'hydrocarbures de Kolva, dont tout le monde a entendu parler. Selon moi, c'était en fait une bonne chose car cela a sonné l'alarme. Pour la Russie, ce n'était pas un déversement exceptionnel. Il s'est produit en amont d'une très petite rivière, la Pechora, alors que dans le bassin occidental de la Sibérie, de l'autre côté de l'Oural, il y a d'énormes pipelines qui traversent l'Ob, qui est un fleuve énorme. En plus, le déversement de Kolva s'est produit en hiver. Le pétrole était plutôt congelé, et il n'a pas été très loin. S'il s'était agit d'un des grands pipelines de la zone de drainage de l'Ob et que cela se soit produit au milieu de l'été, nous aurions eu du pétrole dans la mer de Beaufort un mois plus tard.

M. Mills: Est-il exact que lorsqu'ils veulent augmenter le transport dans les pipelines, ils augmentent la pression?

M. Brass: Apparemment, ces pipelines fonctionnent à une pression très élevée, mais j'ai été ébahi de découvrir qu'ils transportent 35 p. 100 de la saumure associée au pétrole dans le gisement. Du fait qu'ils ne retirent pas l'eau salée du pétrole avant de le transporter, les problèmes de corrosion sont évidemment considérables.

Le vice-président (M. Bergeron): Merci.

[Français]

Monsieur Paré.

M. Paré (Louis-Hébert): Je m'excuse d'être arrivé en retard; ce n'est pas très poli pour les invités. Je viens d'arriver de Québec.

Lors de notre voyage en Russie, nous avons visité un centre de recherche de Saint-Pétersbourg, l'Institut de l'Arctique et de l'Antarctique, où on nous a parlé du projet Intaari.

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Tout à l'heure, vous avez abordé la problématique du pétrole, qui est un polluant potentiel et réel aussi. Ce projet prétend ouvrir de façon sécuritaire l'Arctique à la circulation des navires, y compris sans doute les pétroliers. Avons-nous raison de nous inquiéter de ce projet? De plus, on se propose de vendre à des entreprises privées des trajets dits meilleurs et qui présenteront moins de risques. N'est-ce pas inquiétant malgré tout?

[Traduction]

M. Newton: Oui, je pense que c'est un problème. Le consortium de Russie, Japon et Norvège s'est réuni pour faire des recherches sur le développement des trajets maritimes dans le Nord. Je voudrais croire qu'ils visent, à long terme, une période du réchauffement planétaire où l'accès à la côte de l'Arctique russe sera plus facile et moins dangereux. Il serait risqué dans l'environnement actuel, à mon avis, de permettre le transport incontrôlé de pétroliers le long de la côte nord de la Russie, même s'ils étaient escortés par des brise-glaces.

M. Brass: J'aimerais ajouter que l'Organisation maritime internationale élabore actuellement des spécifications sur la sécurité du transport maritime dans l'Arctique. Je pense qu'avec votre Règlement sur la prévention de la pollution des eaux arctiques par les navires (RPPEAN) et le Règlement de l'administration du pétrole et du gaz des terres du Canada (APGTC) - je n'ai traité que marginalement avec l'APGTC - le Canada servira de modèle pour l'élaboration de règlements et de normes de classification pour le transport maritime dans l'Arctique afin d'en faire un transport sûr, si cela devait se réaliser.

Il y a deux autres aspects intéressants à noter. Le premier est que les Japonais, l'été dernier je crois, se sont mis en quête de glace sur la route maritime du Nord - dans sa partie orientale - afin de tester certains modèles de bateaux. Ils ont découvert qu'ils devaient aller 100 milles plus au nord car il y avait beaucoup moins de glace sur ce trajet qu'ils ne le pensaient. Il se peut que cela soit lié au changement climatique; on peut en tout cas s'attendre à un accès plus facile de la route maritime du Nord s'il y a un réchauffement de l'Arctique.

Deuxièmement, nous avons vu certains dessins de pétrolier immergé pour l'Arctique. Les Russes pourraient bien envisager de convertir ou de construire de nouveaux sous-marins à propulsion nucléaire pour transporter le pétrole, ce qui aggraverait considérablement les risques de pollution.

Le vice-président (M. Bergeron): Monsieur Mills.

M. Mills: J'aurais une brève question. En ce qui concerne l'aspect politique du Conseil de l'Arctique, il me semble - mais je peux me tromper - que les pays nordiques, et peut-être même la Russie, ont l'impression que ce sont les derniers arrivés, le Canada et les États-Unis, qui veulent dominer la situation en ce qui concerne l'Arctique. Nous avons déjà notre Conseil nordique et cela semble faire double emploi. Il y a 90 fonctionnaires qui siègent au Conseil nordique qui ont toutes les raisons de vouloir sauver cet organisme. Pensez-vous qu'il y aura une volonté politique pour faire en sorte que les huit pays collaborent?

M. Newton: Certainement, la bonne réponse est: oui, il y a aura une volonté politique. Vous obtenez d'une organisation ce que vous lui consacrez. J'espère que le Conseil de l'Arctique s'avérera une tribune et un lieu de collaboration dans les affaires de l'Arctique - en particulier pour l'aspect recherche, puisque je suis chargé de la Stratégie de protection environnementale dans l'Arctique - d'ici 1998. C'est une question très importante. Nous ne devons pas la négliger même si notre pays ne s'est pas vraiment engagé financièrement à l'égard de la Stratégie de protection environnementale dans l'Arctique. Tant du point de vue du chercheur que du citoyen, il s'agit certainement d'une source de préoccupation importante.

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Je considère qu'une bonne partie de la réussite du Conseil de l'Arctique dépend de l'efficacité avec laquelle il est dirigé, et de la participation et l'intérêt réel de ses membres à l'égard de son fonctionnement. De nombreux micro-projets de coopération ont vu le jour ces dernières années à la suite de la disparition de l'ancienne Union soviétique; ils ont abouti à des partenariats novateurs que nous n'aurions jamais imaginés auparavant. Je pense notamment au programme d'études scientifiques sur l'Arctique par sous-marin.

Avant les trois dernières années, il aurait été impossible que notre marine annonce quelque neuf mois à l'avance le déploiement à certaines dates d'un sous-marin à propulsion nucléaire dans le bassin de l'Arctique central pour y faire de la recherche. Lorsqu'on a un passé militaire, comme c'est mon cas, on se demande comment cela est possible. C'est que la marine et les scientifiques y voient un moyen de faire quelque chose.

Nous lui avons donné un acronyme... il s'agit d'une double utilisation. Les deux participants en tirent avantage, du point de vue militaire en élaborant ou en présentant des compétences que l'on acquiert le mieux sur place, et du point de vue scientifique civil, ils obtiennent un accès privilégié à une région jusque là inexplorée et dont on avait tiré des données de façon non scientifique, et donc de valeur douteuse pour la communauté scientifique - et je ne la blâme pas pour avoir des doutes sur la qualité.

M. Brass: Les pays du Nord, et je suppose la Russie également, comprennent que l'Arctique est un phénomène circumpolaire et que l'on ne peut pas comprendre l'Arctique sans tenir compte de tout son bassin. Malgré leur esprit de clocher, je pense que le fait qu'ils sont tous signataires du document constitutif du Conseil signifie qu'ils ont l'intention de participer.

Il y a eu une certaine hésitation de la part des États-Unis pour deux raisons. Premièrement, lorsque la décision a été prise de participer au Conseil, on ne savait pas très bien quel était le problème de la SPEA pour que nous ayons besoin du Conseil pour le régler. Deuxièmement, nous avions déjà fait, selon notre propre autocritique, ce que nous considérions un travail plutôt inférieur dans le cadre de la SPEA, en raison des réductions budgétaires. Nous ne voulions pas faire un travail encore pire au Conseil si ses responsabilités étaient plus vastes. Je pense que cette deuxième raison est toujours valide.

Nous représentons le milieu de la recherche et nous pouvons faire beaucoup pour l'environnement; mais nous n'avons pas encore entendu dans ces discussions notre représentant commercial, notre administration des petites entreprises, notre secrétariat aux produits alimentaires et pharmaceutiques et tous les gens qui doivent traiter de l'aspect économique du développement durable. C'est pourquoi nous faisons notre possible pour les inciter à participer davantage.

Le vice-président (M. Bergeron): Merci.

Monsieur Newton.

M. Newton: J'aillais ajouter à ce qu'a dit M. Brass au sujet du développement durable que l'on a tendance à envisager la recherche comme la prise de mesures et la consignation de données empiriques pour une réduction future dans un laboratoire. Mais notre charte dit que nous devons aussi nous intéresser, par exemple, à la recherche en génie appliqué et à des choses qui sont très importantes pour nous.

Nous participons activement à deux projets qui ont trait à l'assainissement de l'eau et à l'élimination des eaux usées dans les collectivités rurales de l'Alaska, et à l'amélioration de l'habitat rurale. Certains des logements publics construits en Alaska il y a quelques années, dans le cadre d'un processus d'appel d'offres compétitif effectué par notre gouvernement, a accordé le contrat pour la construction de ces logements à une entreprise d'Atlanta en Georgie, laquelle possédait certainement une grande connaissance de la construction de logements dans les pays froids.

C'est ainsi que les Autochtones de l'Alaska se retrouvent avec des logements de qualité inférieure alors que pour un peu plus d'argent, ces constructions auraient pu être nettement améliorées. Ces aspects de la recherche nous préoccupent et nous nous impliquons activement. Je ne voudrais pas donner l'impression que nous nous intéressons uniquement à la collecte de données empiriques sur le terrain.

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Le vice-président (M. Bergeron): Monsieur Flis, vous devriez être le suivant, mais si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pourrais-je donner la parole à Mme Gaffney?

Mme Gaffney (Nepean): C'est mon tour de vous souhaiter la bienvenue au comité. Vos commentaires se sont avérés à la fois très instructifs et très utiles en ce qui me concerne.

Je faisais partie de la délégation qui s'est rendue en Russie. Malheureusement, nous n'avons jamais atteint Mourmansk. Le brouillard nous en a empêchés. Je suppose que c'est quelque chose qui se produit fréquemment à Mourmansk. Cela devait être le clou du voyage, en quelque sorte, l'événement principal, malheureusement, nous n'avons pas pu nous y rendre.

Au cours de nos nombreuses réunions avec des fonctionnaires à Moscou, nous avons pu toutefois assez bien saisir ce qui se passe dans la région de Mourmansk. Nous avons rencontré un groupe d'une dizaine de parlementaires qui représentaient tous les divers peuples autochtones qui habitent la côte de l'Arctique, de la région de Mourmansk jusqu'en Sibérie.

Ils se sont tous dits préoccupés par l'environnement et la pollution dans le Nord. Un grand nombre d'Autochtones émigrent vers l'intérieur des terres pour fuir ce genre de situation, même s'ils souhaitent continuer d'habiter cette région nordique.

De quelle façon le Conseil de l'Arctique peut-il répondre aux préoccupations environnementales de ces populations et de tous ceux que cela concerne dans le monde? Je suppose que le Conseil de l'Arctique ne se mêle pas des problèmes de pollution liés aux activités militaires. Que pourrait-on faire pour qu'il se penche sur la pollution environnementale sans s'ingérer dans les affaires qui relèvent de la défense? Y a-t-il un moyen d'exercer ce genre de pression sur le conseil?

Nous avons rencontré bien des gens, dont des ministres mais la Russie ne prendra pas de dispositions car elle n'a ni argent, ni ressources, et il règne là-bas beaucoup de confusion. Je pense que c'est au reste du monde de prendre l'initiative pour faire bouger les choses. Que peut-on faire?

M. Newton: J'occuperais probablement de bien plus hautes fonctions si je pouvais répondre tout de suite à cette question - soit dit sans plaisanter. Vous avez tout à fait raison et je partage votre opinion: c'est en effet aux autres membres du Conseil de l'Arctique, et aux pays du pourtour de l'Arctique ou peut-être aux pays qui ont un intérêt dans l'Arctique de réagir. Il est certain qu'au mieux, il faudrait inclure le Japon, l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni.

Selon moi, comme cela a été démontré dans le passé, le monde ne réagit qu'en cas de crise. Et pourtant, nous n'avons pas réussi à sonner l'alarme suffisamment fort pour faire réagir les représentants des populations et le problème n'a pas été jugé suffisamment important pour qu'ils se regroupent et que tout le monde mette sur la table une somme d'argent importante pour aider la Russie à se sortir du chaos dans lequel elle se retrouve.

J'ose croire qu'à long terme, le Conseil de l'Arctique s'avérera l'instrument qui permettra que cela se réalise. Je ne vois tout simplement pas les autres organismes internationaux s'en charger aussi efficacement à cause de leur manque de compréhension et de force d'intervention directe dans ce domaine particulier.

M. Brass: J'ai une idée sur la contamination en Russie: ils dépollueront tout ce que nous voudrons bien payer. Malheureusement, je ne crois pas que le Conseil de l'Arctique soit l'organe à utiliser pour le transfert de crédits.

On a pu voir la Banque mondiale participer au nettoyage du déversement d'hydrocarbures dans la Kolva. Il y a un arrangement trilatéral avec les Norvégiens et le ministère de la Défense américain pour les problèmes de contamination d'origine militaire, mais aucune formule globale de financement de l'assainissement de l'environnement dans l'ancienne Union soviétique n'est envisagée. Comme nous le savons, tous les pays occidentaux s'efforcent de reprendre le contrôle de leur budget et de retrouver une bonne assise financière. Il est très difficile de trouver les sommes qui seraient nécessaires.

Ce qui paraît le plus prometteur, c'est sans doute que les futurs arrangements prendront probablement la forme d'opérations de grande envergure impliquant plusieurs partenaires. Les entreprises des pays développés qui participeront à ces opérations conjointes imposeront leurs normes d'environnement.

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On a déjà pu le constater avec la mise en valeur des champs pétrolifères de l'Extrême-Orient russe, sur l'île Sakhaline. Vous savez peut-être qu'il y a un nouveau pipeline qui traverse, croyez-le ou non, la Tchéchénie pour acheminer le pétrole azerbaïdjanais, je pense, jusqu'à la mer Noire. Il s'agit d'une coentreprise impliquant plusieurs sociétés occidentales qui, selon moi, vont imposer les normes environnementales occidentales au processus russe.

J'aimerais aussi mentionner que dans le cadre du système de la SPEA, de la PAME, le programme de protection de l'environnement marin de l'Arctique, il existe une série de directives, encore à l'état de projets, qui portent sur l'exploitation pétrolière offshore et qui comprennent des recommandations destinées à tous les pays afin de faire appliquer les normes et les technologies les plus modernes à l'exploitation pétrolière en mer. Elles n'ont pas bien sûr force de loi ou de règlement, mais ce sont des avis donnés à tous ceux qui construisent des installations dans les eaux arctiques sur la façon de mener à bien une opération sécuritaire. Là encore, pour ne rien vous cacher, ces directives s'adressent principalement aux Russes de manière à ce qu'ils comprennent quelles sont les meilleures pratiques de l'Occident.

Le vice-président (M. Bergeron): Monsieur Flis, j'ai toujours votre nom pour le deuxième tour, mais M. Speller a demandé s'il pouvait poser une question.

M. Flis: Je m'incline devant ceux qui n'ont pas eu la possibilité de poser de question, mais j'aimerais quand même -

Le vice-président (M. Bergeron): Je vous remercie, monsieur Flis.

M. Speller (Haldimand - Norfolk): Quand je parcours ce document, je me rends compte que les divers groupes dont vous parlez ont de nombreux intérêts contradictoires. Il doit être difficile de coordonner ces intérêts et ces groupes. Il pourrait s'avérer utile pour nous de savoir comment vous y parvenez, car il doit certainement y avoir des intérêts conflictuels et concurrents au sein de ces groupes.

M. Newton: Monsieur Speller, je secoue souvent la tête de la façon dont vous venez de le faire.

Nous en parlions au petit déjeuner. Ce qui rend si difficile la coordination des activités dans l'Arctique, notamment des activités de recherche, c'est que l'on a tendance à s'organiser en fonction des différentes disciplines. Il y a quelqu'un qui s'inquiète dans le secteur de la géologie, mais parmi les tributaires de cette géologie, il y a une petite case étiquetée «géologie arctique», dotée de sa propre petite cagnotte. C'est la même chose pour les études de la flore et de la faune; il y a la flore et la faune de l'Arctique. Par conséquent, ensevelies dans les budgets des divers organes exécutifs des ministères ou organismes, on trouve de petits secteurs d'activité qui concernent l'Arctique.

Une des obligations de l'Office of Management and Budget énoncée dans l'Arctic Research and Policy Act est de faire faire une coupe transversale des recherches scientifiques sur l'Arctique pour permettre au Congrès - et je suppose également pour notre bénéfice à tous - de savoir exactement ce qui se passe dans l'Arctique. Toutes les activités concernant l'Arctique se trouvent réunies sous une même rubrique. Foncièrement, si en suivant cette coupe transversale, on organise et on finance les activités par discipline, verticalement, alors, horizontalement, il faut envisager les choses dans la perspective de l'Arctique et s'assurer que tout est sur le même plan. Vous avez raison - c'est une tâche immense.

Bien avant que je sois associé à l'Arctic Research Commission, j'ai pris part à des programmes de recherche de la marine dans l'Arctique. Une de mes premières tâches, en tant qu'entrepreneur privé, fut de déterminer qui faisait quoi dans l'Arctique. D'un côté, il y avait certaines organisations qui tentaient de mettre au point des capteurs et qui disposaient d'un peu d'argent, et de l'autre, il y avait quelqu'un qui s'intéressait à un autre élément mais qui faisait foncièrement la même chose, soit essayer de comprendre l'environnement, afin de pouvoir faire fonctionner correctement, qui des capteurs, qui des torpilles. Dans les deux cas, c'était la même information qui était nécessaire. Eh bien, pourquoi quelqu'un ne pouvait-il pas recueillir l'information nécessaire et, le cas échéant, ajouter une ou deux colonnes de données afin de fournir des renseignements aux intéressés?

C'est ce genre de duplication qui pose un énorme problème, et c'est propre à la région plutôt qu'aux disciplines. C'est pourquoi il est important d'aller sur place et de passer effectivement du temps sur le terrain, afin de recenser les anomalies spécifiques auxquelles on doit faire face, de comprendre qui a besoin de quoi, et de connaître assez bien la communauté pour s'apercevoir que cette personne fait la même chose que cette autre, et faire en sorte que tout le monde collabore.

C'est en soi très difficile car les deux personnes en question ont toutes deux besoin de gagner leur pain. Elles ont toutes deux besoin de recevoir des crédits pour garder leur emploi. Par conséquent, il arrive que l'une ou l'autre ne soit pas prête à abandonner ses propres responsabilités.

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C'est une conséquence des compressions d'effectifs, une conséquence de notre plus grande efficacité. Cela force à des choix plus drastiques qui ne sont pas toujours populaires auprès des chercheurs ou des gens qui recueillent des données, car cela se traduit par une diminution des responsabilités qui ont été les leurs dans le passé.

M. Brass: À l'autre bout, il y a un problème semblable au Congrès. Il n'y a pas de comité de l'Arctique au Congrès des États-Unis, ni à la Chambre, ni au Sénat; le budget de la recherche dans l'Arctique du ministère de la Défense est donc étudié dans le cadre des crédits de défense, et le budget des sondages géologiques du ministère de l'Intérieur est étudié dans le cadre des crédits de ce ministère.

Deux choses ont tendance à se produire. Premièrement, la vision, illustrée par cette fameuse coupe transversale - qui, en fait, n'a été présentée qu'une fois en 12 ans depuis l'entrée en vigueur de la loi - a tendance à être perdue de vue.

Deuxièmement, il y a le problème mentionné par M. Newton. Quand un organisme est forcé d'effectuer des coupures, ce sont souvent les plus petits programmes qui sont les plus faciles à éliminer, et par conséquent s'il n'y a déjà qu'une petite activité qui touche l'Arctique, il est facile de la supprimer. Mais il peut s'agir de la clef de voûte d'un projet de recherche en cours. Si vous cessez de financer l'avion sur lequel nous comptions pour transporter des chercheurs en biologie à Barrow, alors, d'un seul coup, c'est comme si un barreau de l'échelle disparaissait et l'escalade devient beaucoup plus difficile.

Je suis certain que c'est la façon dont procède votre Parlement. Vous n'avez probablement pas non plus de Comité de l'Arctique, ce qui fait que votre sondage géologique va dans une enveloppe budgétaire et la marine dans une autre, et qu'il est très difficile d'envisager les choses à l'échelle de la région concernée plutôt que sous l'angle de tel ou tel organisme.

Le vice-président (M. Bergeron): Monsieur Flis, vous avez maintenant la parole après avoir fait preuve de beaucoup de patience.

M. Flis: En fait, on a déjà répondu à un grand nombre de mes questions, mais j'aimerais avoir votre avis sur une remarque que nous avons entendue à Cambridge, en Angleterre, au Scott Polar Research Institute.

Nous avons été frappés par le nombre d'articles et de périodiques de recherche que cet institut a rassemblés. C'est vraiment impressionnant. Mais les scientifiques nous ont dit qu'il n'existait pas de base de données internationale pour rassembler tous ces périodiques, ces articles de recherche, etc. Est-ce vrai? Que font les États-Unis pour mettre en place une base de données internationale? S'ils ne font rien, est-ce une mission dans laquelle devrait se lancer le Conseil de l'Arctique?

M. Newton: Nous nous sommes aussi rendus au Scott Polar Research Institute il y a eu un an cet été, et nous avons pu voir cette collection de données qui est fantastique quoique incomplète.

Nous disposons aux États-Unis d'une base de données relativement importante. Je pense que les deux plus grands services d'archives - dites-moi si je me trompe - sont le Scott Polar et la banque de données COLDBACK, à la bibliothèque du Congrès, à laquelle le CRREL a collaboré et qui renferme une bonne partie des données rassemblées sur l'ancienne Union soviétique et l'Occident.

Le sauvetage des données en Russie est probablement l'une des plus sérieuses préoccupations de la communauté scientifique. Cela dit, j'ai l'impression que vous pourriez répondre à cette question mieux que moi.

C'est une question importante, sur laquelle pourrait certainement se pencher le Conseil de l'Arctique. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons ignorer, car nous ne voulons pas avoir à réapprendre les leçons que le passé nous a données et dont nous n'avons pas tenu compte.

Gary.

M. Brass: La situation est telle que vous l'avez décrite et pourtant, différente. Je m'explique.

Il y a plus de bases de données qu'il n'y avait de «tribbles» sur le vaisseau spatial Enterprise, pour ceux qui se rappellent cet épisode, et on en découvre de nouvelles tous les jours. La coordination de ces bases de données est le grand problème qu'il nous faut régler.

J'ai assisté à une réunion où l'on parlait d'une initiative que nous avions prise en matière de base de données, et quelqu'un du ministère de l'Énergie a soudainement déclaré: «Nous possédons une base de données de tous les traités signés avec les peuples autochtones». Pourquoi le ministère de l'Énergie possédait-il cela, je l'ignore, mais c'était un fait, et il voulait intégrer cette base de données dans notre répertoire sur l'Arctique.

Il y a, aux États-Unis, un projet baptisé l'Arctic Environmental Data Directory, qui s'appuie sur le U.S. Geological Survey, et dans le cadre de la SPEA, il y a l'International Arctic Environmental Data Directory, élaboré à partir de la base de données sur les ressources mondiales d'Arendal, en Norvège.

Par ailleurs, en travaillant sur la question, j'ai appris qu'il faut faire la différence entre données et information. Je ne suis jamais tout à fait sûr s'il s'agit de l'un ou de l'autre. Nous avons aux États-Unis tout un système appelé les National Data Centers: il y a le National Oceanographic Data Center, le National Snow and Ice Data Center, le National Geophysical Data Center, etc.

Toutes les données du gouvernement et celles dont la collecte est financée par le gouvernement - par exemple, celles que recueillent les chercheurs financés par la National Science Foundation - doivent être intégrées après une période de temps déterminée dans ces bases de données. Ce n'est pas toujours fait. Je ne le faisais pas toujours quand j'étais dans l'enseignement. Néanmoins, ces bases de données sont pleines d'information, en plus d'être accessibles.

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Au fur et à mesure que se développe l'Internet, il est plus facile d'accéder à ces données et de les consulter. Cela pose toutefois un problème intéressant: une très grande partie du secteur des bases de données fonctionne depuis toujours sur une base commerciale. Il existe une importante base de données sur l'Arctique, rassemblée sur plusieurs CD-ROM, que l'on peut se procurer pour la modeste somme d'environ 1 000 $. Comment ces gens parviendront-ils à survivre alors que l'Internet rend ces données accessibles à tout le monde?

La question n'est pas de disposer ou non d'une seule et unique base de données internationale sur l'Arctique, mais de disposer ou non de toutes les liaisons nécessaires pour avoir accès à toutes les bases de données utiles; mais je pense que ce système est en fait en train de se développer.

M. Newton: J'ajouterais que lorsque j'ai mentionné les principaux services d'archives, je ne voulais pas être impoli et ignorer l'Institut arctique de l'Amérique du Nord de l'Université de Calgary. La base de données ASTIS est importante. J'ai eu l'occasion de l'utiliser et c'est une source importante d'information sur l'Arctique.

M. Brass: Il existe aussi un groupe - je pense que c'est un groupe international - appelé le Polar Information Working Group. Il s'agit d'une équipe de bibliothécaires qui élabore des bases de données bibliographiques, avec titres, mots-clés et des choses comme ça, plutôt que des données numériques comme celles qui vont dans nos centres de données nationaux. Ce sont des gens merveilleux qui travaillent très fort sans recevoir grand chose en retour. Je pense que nous devrions nous efforcer d'appuyer le Polar Information Working Group.

M. Flis: J'ai une dernière question, monsieur le président, qui est susceptible d'aider le comité quand il devra rédiger son rapport. Si l'on se projette dans le futur et que l'on considère le Conseil de l'Arctique et tous les autres instituts de recherche et commissions qui existent, à votre avis, que pourraient faire nos deux pays bilatéralement pour valoriser les objectifs du Conseil de l'Arctique?

M. Newton: Je reviens à ma déclaration liminaire où j'énonçais les objectifs de l'Arctic Research and Policy Act, et ses principes sous-jacents qui sont la communication, la coopération et le partage. Je pense qu'il est question ici de discussions, d'une organisation et d'une coopération bilatérales fondamentales.

Jusqu'ici, et je parle en mon nom personnel, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu l'impulsion que l'on aurait pu souhaiter, excepté dans certains cas isolés et sur une base individuelle, où un chercheur collaborait avec un autre, un Canadien et un Américain. Cela mis à part, je ne suis pas certain qu'il y ait eu la motivation pour lancer des initiatives plus vastes.

Comme je l'ai dit plus tôt, une des choses les plus importantes que l'on devrait essayer d'imiter aux États-Unis est la façon dont vous gérez la logistique concernant l'Arctique. Il faudrait peut-être que nous prenions le temps de nous asseoir et de discuter de ce genre de chose, de coopération, d'efforts communs dans le domaine de la recherche, car il est certainement essentiel pour nous d'en savoir plus. Nous avons tous une motivation.

Je suis extrêmement préoccupé par la contamination dans l'Arctique - le pétrole, les contaminants enfouis dans le sol - , dans l'Arctique, car sa migration est inévitable. À moins que nous commencions à nous en occuper suffisamment tôt, nous allons finir par avoir à faire face à une crise. Les décisions que l'on prend en temps de crise ne sont pas toujours celles que l'on prendrait quand on a le temps de mener des recherches attentives et réfléchies sur les façons d'atténuer les effets d'une crise potentielle.

Je serais content d'avoir l'occasion d'effectuer des travaux de recherche conjoints. Je ne sais pas ce que cela pourrait être et c'est la raison d'être de la discussion: découvrir quels sont les intérêts, les capitaux, les ressources et les motivations de deux organismes, afin de trouver un terrain d'entente et de cerner la façon dont deux peuples peuvent avoir le sentiment qu'ils tirent un avantage mutuel d'un accord.

M. Flis: Votre témoignage de ce matin a été des plus utiles. Je vous en remercie chaleureusement.

M. Newton: Merci.

Le vice-président (M. Bergeron): Je vous remercie.

Monsieur Assadourian.

M. Assadourian: Depuis l'effondrement de l'Union soviétique, certaines des choses que nous avions devinées se sont avérées justes. Il y avait aussi des choses que nous ignorions. Maintenant, nous allons découvrir la vérité. Les intérêts des nations fluctuent, particulièrement ceux des pays du pourtour de l'Arctique, à l'égard du conseil et je ne sais quoi encore.

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Pensez-vous que les milieux politiques américains s'intéressent maintenant davantage à ces recherches? Sont-ils prêts à s'engager dans une exploration plus importante de l'Arctique, pour voir ce que l'avenir nous réserve à tous, à notre civilisation, ou continuent-ils de dire que c'est une région inconnue qu'il vaut mieux oublier parce que c'est plus branché d'aller sur la lune que d'explorer l'Arctique? Est-ce toujours le sentiment qui prévaut ou les choses ont-elles changé?

Je vois votre collègue sourire.

M. Newton: Je vais répondre en premier, si vous le permettez, et je laisserai à M. Brass le soin de conclure, car je vois qu'il ronge son frein.

Mon sentiment est que nous nous intéressons au pays qui, de l'avis des gens, présente un danger réel. L'Union soviétique ne constitue plus une menace, car elle n'existe plus. Je vous dis les choses telles qu'elles sont, ou telles qu'elles sont perçues. Par conséquent, étant donné que l'on ne craint pas que quelque chose dans l'Arctique présente un danger grave et immédiat pour notre pays ou pour le monde, et du fait que nos ressources sont limitées, nous devons les utiliser pour parer aux situations réellement préoccupantes.

C'est une question de priorités et de ressources, et probablement de motivation externe, amplifiée par les médias. Mon intention n'est pas d'être critique à leur égard, mais il est certain que les communications se sont tellement améliorées qu'il est beaucoup plus facile que jamais auparavant de passer le mot sur tel ou tel problème.

Si je pouvais faire comprendre à quelqu'un qu'au moment où le dioxyde de carbone doublera dans l'atmosphère - il ne s'agit pas de savoir si cela va se produire mais quand, car cela va arriver - l'Arctique, pendant l'été, sera pratiquement libre de glace et en hiver, la banquise pourrait être de la taille de la banquise permanente actuelle, ce qui signifie que la route maritime du Nord serait ouverte et qu'en tout cas, le passage du Nord-Ouest serait beaucoup plus accessible qu'il ne l'est à l'heure actuelle en été, et ce, toute l'année.

Avec la fonte des glaciers, le niveau de la mer monterait assez pour recouvrir la Floride. Je parviendrais peut-être alors à susciter un certain intérêt pour le très réel danger que représente le réchauffement du climat mondial.

L'Arctique, à cause de sa situation géographique et simplement du fait de son environnement, est l'endroit où l'effet du réchauffement de la planète prend le plus d'ampleur et où, par conséquent, le signal sera le plus fort et le plus facilement identifiable. Mais c'est encore loin. Je ne dirais pas que c'est tellement loin que ce ne sera pas perceptible peut-être par nos enfants ou nos petits-enfants, mais ce n'est pas pour tout de suite; nous n'aurons pas à nous en préoccuper au cours des dix prochaines années. La question est donc de susciter un certain intérêt et de faire naître une certaine préoccupation.

La contamination en Russie ne va pas entraîner des problèmes dans l'immédiat, mais laissez-moi vous dire que, si nous connaissions un hiver très chaud - anormal - s'il ne gèle pas comme d'habitude, et si l'été est beaucoup plus chaud que dans le passé, que les polluants se déversent à flot dans l'Arctique et apparaissent sur le plateau continental, et qu'ils sont véhiculés par les poissons et absorbés par les habitants des États-Unis ou du Canada, vous savez fort bien que cela générera un intérêt. Mais on en n'est pas encore là.

M. Brass: Mon président vient juste de vous faire le sermon que nous prêchons tout le temps pour que ceux à qui nous nous adressons s'intéressent à l'Arctique. Je vais maintenant vous décrire comment nous nous y prenons pour faire la quête.

Je pense que vous avez un exemplaire de notre rapport qui décrit les objectifs et les priorités. À la page 31, vous pouvez voir un tableau récapitulant le financement accordé à l'Arctique, corrigé des effets de l'inflation. Vous verrez que les montants réels ont commencé à diminuer en 1994. Ce recul continue; il se peut fort bien qu'il s'accélère.

En l'occurrence, deux facteurs doivent être pris en compte. Le premier est qu'auparavant, l'Arctique revêtait un intérêt important sur le plan de la défense. Lorsque la Guerre froide a pris fin, si tel est bien le cas, cet intérêt a largement disparu. Il faut dire qu'un grand nombre des travaux de recherche qui ont été effectués à l'époque n'ont pas été rendus publics; je ne suis donc pas sûr que la science y ait perdu quoi que ce soit d'une manière générale.

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Deuxièmement, les États-Unis ont décidé d'équilibrer leur budget d'ici à l'an 2002, quoi qu'il en coûte, même au prix de problèmes dans l'Arctique. Par conséquent, il faut que nous apprenions à faire notre travail plus efficacement. Vous aussi. Dans ce cas, pour faire du bon travail dans l'Arctique, il faut que nous nous montrions plus intelligents, plus habiles, plus ouverts et plus coopératifs que nous l'avons été.

Parallèlement à la baisse des crédits, parallèlement à l'exercice qui nous permettra d'équilibrer le budget, les travaux de recherche effectués dans l'Arctique ont pris plus d'importance aux États-Unis - en partie grâce à nous, je pense. À mon avis, ces recherches ont plus de poids et sont engagées plus ouvertement. Cette année, une contribution volontaire de un million de dollars a été inscrite au budget de la National Oceanic and Atmospheric Administration, suite à notre intervention auprès des comités du Congrès pour influencer le financement de la recherche dans l'Arctic par la NOAA. Il est donc possible que le sermon soit entendu, et que cela se traduise par des contributions au moment où l'on fait la quête. Tel est le système auquel nous comptons de plus en plus avoir recours.

Le vice-président (M. Bergeron): Avant de lever la séance, j'aimerais, si vous le permettez, vous poser trois brèves questions. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je vous les poserai en français.

[Français]

Le 24 octobre dernier, notre comité entendait notamment M. Michel Allard, directeur du Centre d'études nordiques de l'Université Laval, qui suggérait que le Canada s'inspire de l'Arctic Research and Policy Act qui a justement donné naissance à la U.S. Arctic Research Commission au niveau de la stratégie de recherche sur l'Arctique. Est-ce que le Canada devrait s'inspirer d'une loi comme l'Arctic Research and Policy Act qui a donné naissance à votre commission et, le cas échéant, en quoi une telle loi pourrait-elle être utile au Canada?

D'autre part, j'aimerais savoir si vous entretenez des relations de nature scientifique avec ce genre de centres d'étude que nous avons au Canada, comme le Centre d'études nordiques de l'Université Laval ou le centre de l'Université de Calgary.

Ma troisième question porte sur le Conseil de l'Arctique. Sachant que le Conseil de l'Arctique prend ses décisions selon le principe de l'unanimité et que les États membres ont des intérêts divergents, est-ce que la question du développement durable de l'Arctique pourrait constituer cette espèce d'intérêt commun qui permettrait au Conseil de l'Arctique d'en arriver à des décisions unanimes?

[Traduction]

M. Newton: En réponse à votre première question, je crois que la Arctic Research and Policy Act peut être un outil efficace pour coordonner au mieux, à l'échelle nationale, les travaux de recherche dans l'Arctique.

Étant donné que nous ne pouvons faire que des recommandations, nous avons recours à l'éloquence de la chaire. Nous n'avons pas la possibilité d'autoriser la réorganisation ou la réaffectation des fonds de façon à financer ce qui, à notre avis, est important; nous n'avons aucun contrôle là-dessus. Nous essayons de faire en sorte qu'il y ait un consensus et que les décisions soient appliquées. Je pense vraiment que c'est dans cette optique que la loi a été pensée et, à mon avis, cela peut marcher aussi bien au Canada que chez nous.

En toute franchise, il faudrait que je réfléchisse un peu avant de vous dire quels changements je pourrais apporter à l'Arctic Research and Policy Act. Si tous les principes de cette loi étaient respectés, et si la réaction de la bureaucratie était telle que celle qui est stipulée dans la loi, elle aurait alors des résultats fantastiques. Dans un monde idéal, allez- vous choisir de rendre la législation excessivement contraignante afin d'arriver à mi-chemin sur la voie qui mène à votre objectif, ou de faire avec ce que vous avez pour vous assurer de pouvoir continuer?

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Nous vous avons parlé de la coupe transversale des travaux de recherche effectués dans l'Arctique en vous disant que cela était important pour nous permettre d'avoir une vue d'ensemble et de cerner les chevauchements. C'est là l'aspect très important de notre loi même si, malheureusement, comme cela a été et comme cela sera sans doute le cas, on ne s'y est pas toujours plié parce qu'aller chercher toute cette information requiert énormément de travail. Notre cycle budgétaire requiert déjà tant de travail et tant de temps qu'ajouter un autre élément poserait un défi de taille.

Toutes les solutions existent déjà. Parmi les documents que nous vous avons distribués aujourd'hui se trouve un exemplaire de la loi; je vous encourage à l'examiner. Je suis sûr que vos idées couvriraient des éléments qui ne pourraient s'appliquer dans votre pays et que, par conséquent, il vous faudrait modifier; mais vous pourriez certainement adapter vos méthodes de façon à ce qu'elles soient aussi efficaces que les nôtres - voire plus. C'est un modèle. Il donne de bons résultats, j'en suis certain.

Nous n'entretenons pas de relations très étroites avec les universités dont vous parlez à Calgary. Nous espérons que, plus tard cette année, ou peut-être l'an prochain, nous pourrons poursuivre notre dialogue. Nous avons eu des échanges informels et parlé d'aller sur place voir où en est le projet qui concerne le plateau continental polaire, dans le cadre du voyage sur le terrain que nous allons effectuer l'été prochain; et ce, après y avoir été invité.

Au cours des sept ans que j'ai passé à la commission, j'ai pu constater que nos relations avec le Canada n'ont pas été très étroites. En vérité, je ne sais pas du tout pourquoi. Il y a toujours une activité quelconque ou quelque chose d'autre qui se passe. Je pense que le simple fait d'être venu ici m'a sensibilisé davantage. Nous pouvons faire plus, à mon avis, que nous avons fait jusqu'ici.

En ce qui a trait au Conseil de l'Arctique, je ne peux que répéter ce que j'ai dit. Je pense que c'est un mécanisme qui fonctionnera si les gens qui y participent veulent qu'il fonctionne; c'est la même chose en ce qui concerne le développement durable. De mon point de vue, il faut faire en sorte que les organismes participants - et cela s'applique tout particulièrement aux États-Unis - approfondissent leurs connaissances en la matière.

Il y a environ une semaine, M. Brass et moi-même discutions à bâtons rompus dans son bureau, et je lui ai dit: «Je ne sais pas vraiment ce que l'on entend par développement durable». C'est une notion qu'il est si difficile de cerner. Si vous mettiez dix personnes dans la même pièce, je suis prêt à parier que chacune d'entre elles vous donnerait une définition différente. Aux États-Unis, c'est le Bureau de la politique scientifique et technologique ainsi que le vice-président Gore qui, en quelque sorte, ont fait germer la notion classique de développement durable. Est-ce que cette expression est un message codé qui signifie: «coûte que coûte, ne faites rien qui puisse nuire à l'environnement»? Je ne sais pas si c'est vraiment de cela qu'il s'agit.

Le président Clinton a émis une nouvelle déclaration sur la politique des États-Unis dans l'Arctique en 1993 ou en 1994. Le développement durable était un élément très important de cette politique; il nous reste à mieux comprendre ce que recouvre la notion de développement durable.

Si c'est ce que je pense, il faut, comme l'a correctement souligné M. Brass, faire participer les petites et moyennes entreprises. Nous parlons ici d'initiatives qui vont plus loin que les recherches fondamentales qui sont effectuées sur le terrain et qui portent sur les perturbations subies par l'environnement.

Ce dont nous parlons, c'est d'améliorer les méthodes de construction. C'est de pouvoir vivre et travailler d'une façon qui soit davantage en harmonie avec l'environnement, qui minimise les dommages et qui nous permette de coexister avec l'environnement d'une façon beaucoup plus efficace de manière à ce que les générations futures n'aient pas à porter le fardeau de certains des problèmes que nous avons déjà décelés - par exemple, le trou dans la couche d'ozone et son appauvrissement, la pollution en Russie, ou la disparition des stocks de poissons dans les Grands Bancs de Terre-Neuve et dans la mer de Béring, ce qui vous inquiète, j'en suis sûr, comme nous.

Monsieur Brass.

M. Brass: Permettez-moi de faire rapidement quelques observations sur les questions que vous avez soulevées. Pour ce qui est de prendre la commission comme modèle au Canada, il faut comprendre qu'elle a été conçue pour s'intégrer dans le système législatif et exécutif du gouvernement américain. Il se peut donc que vous ayez à apporter quelques changements.

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Deuxièmement, si vous décidez de vous inspirer de ce que nous avons fait, j'espère que vous vous souviendrez des problèmes que j'ai évoqués, et qui viennent du fait que des crédits sont accordés individuellement aux organismes sans que cela s'inscrive nécessairement dans une perspective panarctique.

Quant aux relations avec les institutions canadiennes, peut-être suis-je plus impliqué que le président. Par exemple, il existe quelque chose que l'on appelle, je crois, le Séminaire arctique, une rencontre qui se tient une année aux États-Unis et l'autre au Canada. Cette année, c'est au Canada qu'elle aura lieu, à Toronto, si je ne me trompe. Elle permet à de jeunes chercheurs qui finissent leur thèse de doctorat d'avoir des contacts avec des anciens comme moi blanchis sous le harnais - pas tout à fait, mais presque - qui ont travaillé longtemps dans l'Arctique et qui, sachant sur quoi ils orientent leurs recherches, peuvent leur donner des conseils et d'autres informations utiles.

George et moi sommes tous les deux membres de l'Institut arctique; cela fait par conséquent des années que nous avons des contacts avec la composante canadienne de cet organisme.

En ce qui a trait au développement durable et au Conseil de l'Arctique, j'ai été frappé par votre observation à propos des décisions unanimes que doit rendre le conseil. Je suis sûr qu'à titre de parlementaire vous vous souvenez que le parlement polonais était tenu de rendre des décisions unanimes et que cela l'a complètement paralysé - il suffisait d'un vote contradictoire pour que tout s'arrête pile. Je ne crois pas que cela sera un obstacle au conseil comme celas été le cas en Pologne; il y aura des initiatives individuelles, il y aura des groupes au sein du conseil qui lanceront des initiatives - dans le secteur de l'écotourisme, par exemple - et le conseil lui-même donnera son aval et permettra à ces pays de poursuivre leurs initiatives.

À mon avis cela n'exige pas que tout le monde participe, seulement le consentement unanime des intéressés. Je m'attends donc à ce que cette exigence ne soit pas l'obstacle que l'on pourrait redouter.

Le vice-président (M. Bergeron): Merci. Vos observations ont été fort intéressantes, très instructives, et je dirais très utiles au comité. Si vous n'avez rien à ajouter...

M. Brass: Il y avait quelques autres documents que je voulais vous laisser: notre rapport annuel qui porte sur deux années financières 1994 et 1995; la version actualisée du plan quinquennal national sur les recherches effectuées dans l'Arctique par les États- Unis, version qui date du printemps 1995. J'avais un autre exemplaire de notre rapport sur les objectifs et les priorités, mais vous l'avez déjà; et je me rends compte que je n'ai pas sorti de mes valises ou que je n'ai pas apporté le classeur vert dans lequel on trouve un autre numéro de la revue Arctic Research of the United States, publiée par l'IARPC avec notre collaboration, et qui décrit les activités de recherche dans l'Arctique effectuées en 1995. Il se peut que je l'ai dans ma valise et je ...

M. Newton: Je l'ai.

M. Brass: Nous vous laisserons également une copie de ce document. Mme Hilchie peut nous appeler à Washington si vous en voulez d'autres exemplaires. Nous essayerons de vous les procurer.

M. Newton: Nous vous remercions de nous avoir invités. J'espère que vous avez trouvé cette discussion aussi intéressante que moi, car il est certain que ce genre de contact est très important. Pour nous, c'est une initiative positive; je le dis sincèrement. C'est tout à fait positif et je suis très heureux d'être venu. Merci.

Le vice-président (M. Bergeron): Merci.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes et revenir pour tenir une réunion à huis clos au cours de laquelle nous aborderons les autres questions à l'ordre du jour.

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