[Enregistrement électronique]
Le mardi 16 avril 1996
.0907 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Nous attendions quelques-uns de nos collègues libéraux qui sont en retard.
Bienvenue à tous, et tout particulièrement à notre collègue Svend Robinson qui n'est pas membre du comité. Néanmoins, bienvenue à vous, ce matin.
Nous accueillons ce matin des représentants de Campagne 2000
[Français]
et nous avons également le plaisir de souhaiter la bienvenue à notre collègue, M. Dubé.
[Traduction]
Nous consacrerons la première partie de la séance à la comparution de Campagne 2000, après quoi nous siégerons à huis clos pour discuter d'autres sujets. Je pense qu'il importe que les députés présents qui ne sont pas membres du comité le sachent. Donc, nous attendrons pour se faire que les témoins aient terminé leur comparution, c'est-à-dire vers 9 h 45.
Il y a une petite difficulté ce matin. Les témoins nous ont apporté un texte qui n'est pas traduit et nous ne pouvons donc pas le distribuer. Nous demandons à nos témoins, et surtout à ceux qui disent représenter des organismes nationaux, de nous apporter leurs textes dans les deux langues officielles, non seulement par courtoisie mais aussi par nécessité. Vous nous avez apporté un texte en anglais, mais nous avons pour politique de ne distribuer les textes des témoins que s'ils sont dans les deux langues officielles.
Par conséquent, madame Popham, vous avez l'alternative de vous retirer, jusqu'à ce que vous puissiez revenir avec un texte dans les deux langues officielles, ou de nous présenter votre point de vue oralement.
Mme Rosemarie Popham (présidente, Campagne 2000): C'est le choix qui s'offre à moi?
Le président: En effet. C'est le choix que nous vous offrons, étant donné que vous aviez été mise au courant de notre façon de faire.
Mme Popham: Vous me donnez donc la parole?
Le président: Vous pouvez faire un exposé oral mais sans faire distribuer votre texte, ou vous pouvez choisir de revenir lorsque vous aurez un texte dans les deux langues officielles.
Mme Popham: Je crois que nous allons faire notre exposé oralement. Je vous demande de nous excuser de n'avoir pas fourni notre texte dans les deux langues officielles, mais cela nous est très difficile.
Le président: J'espère que la greffière vous a fait savoir que si vous nous aviez envoyé votre texte suffisamment à l'avance, nous aurions pu le faire traduire pour vous.
Mme Popham: La greffière nous l'a fait savoir.
Le président: Bien. Vous avez la parole.
Mme Popham: Nous sommes ravis de comparaître aujourd'hui et «Campagne 2000» est ravi que le comité ait décidé de placer l'enfant au coeur de ses délibérations.
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Je vous explique pourquoi. En 1996, les enfants constituent le groupe le moins écouté et le plus désavantagé. Si le 1,3 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté se tenaient par la main, ils formeraient une ligne de 1 000 milles de long à travers le pays. Il y a 300 000 enfants pauvres de plus qu'en 1989, année au cours de laquelle tous les partis à la Chambre des communes ont promis de faire disparaître la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000.
Mais ce qui nous perturbe encore plus, c'est ceci: d'après un rapport récent de Statistique Canada, en dépit du mythe voulant que chacun a autant de chance qu'un autre, dans la mesure où il fait des efforts, les probabilités qu'un enfant d'une famille pauvre devienne un adulte pauvre sont plus grandes que pour l'enfant d'une famille non pauvre. De fait, parmi tous les enfants nés de pères pauvres il y a vingt ans, un seul sur vingt seulement a réussi à surmonter les obstacles pour atteindre la tranche de revenu la plus élevée. Vous voyez que le mythe de l'égalité des chances en prend pour son rhume.
En 1993, Sylvia Hewlett, économiste américaine et recherchiste à l'UNICEF, a rédigé une étude convaincante intitulée «Child Neglect in Rich Nations» (Les enfants négligés dans les nations riches), étude qui pourrait certainement s'appliquer au Canada. Elle décrit deux façons de s'occuper des enfants: d'une part, le modèle anglo-américain qui néglige les enfants et en vertu duquel les gouvernements consacrent de moins en moins d'argent aux familles avec des enfants, et d'autre part, le modèle européen en vertu duquel les gouvernements ont renforcé les filets de sécurité destinés aux enfants au cours des années 90. L'auteur incluait évidemment le Canada dans les pays anglo-américains.
À cause de cette différence dans l'optique des soins, le petit Canadien a trois fois plus de chance d'être pauvre que le petit Hollandais, quatre fois plus de chance d'être pauvre que le petit Belge et vingt fois plus de chance d'être pauvre que le petit Suédois. En fait, il n'y a que les Américains qui nous battent pour ce qui est de la pauvreté chez les enfants. Campagne 2000, qui est une coalition de 50 organismes associés au Canada, publie depuis 1989 un bulletin exposant la situation des enfants d'une année à l'autre, et chaque année, leur situation empire.
Nos associés sont des organisations représentant des services de santé, des services sociaux, des groupes de réflexion, des groupes de femmes, des minorités visibles, des banques d'alimentation, des groupes anti-pauvreté, des groupes d'aide aux enfants, des groupes de protection de l'enfance, etc. Nos associés ne pouvaient évidemment pas être tous présents aujourd'hui, mais neuf d'entre eux se sont joints à moi aujourd'hui et quatre d'entre eux prendront la parole avec moi, tandis que les autres pourront répondre à vos questions. Permettez-moi de vous présenter brièvement toutes celles qui se sont jointes à moi.
Je m'appelle moi-même Rosemarie Popham, et je suis coordonnatrice de Campagne 2000. Ce sont jointes à moi Lynne Toupin, du Groupe national anti-pauvreté, Liz Tyrwhitt, de l'Association canadienne pour la promotion de l'aide à l'enfance, Noëlle-Dominique Willems du Groupe de défense des enfants pauvres, Kristin Underwood de l'Institut canadien de la santé infantile, Christa Freiler du Groupe de défense des enfants pauvres, et Alla Ivask...
Mme Alla Ivask (directrice à l'administration, Association canadienne des programmes de ressources pour la famille): ...de l'Association canadienne des programmes de ressources pour la famille.
Mme Popham: Merci. L'association vient tout juste de changer de nom.
Nous ne voulons pas consacrer beaucoup de temps aujourd'hui à essayer de définir encore plus le problème. Vous avez déjà tous reçu notre bulletin, mais si vous l'avez égaré, nous vous en donnerons un autre exemplaire.
Nous voudrions nous attarder plutôt à certaines solutions politiques qui nous semblent réalisables. J'en parlerai d'abord brièvement, et trois autres de nos membres se joindront à moi pour vous décrire les solutions. Vous trouverez celles-ci exposées en détail dans un document que nous avons appelé «Investir dans la prochaine génération» que nous vous avons également envoyé. Si vous avez égaré votre exemplaire, nous vous en offrirons avec plaisir un autre. Ce rapport est bilingue, tout comme notre bulletin.
Comme nous savons que vous vous intéressez aux facteurs déterminants de la santé, nous avons structuré notre exposé d'aujourd'hui autour de trois de ces facteurs.
D'abord, nous voulions donner un cadre d'orientation au gouvernement dans sa démarche pour répondre aux besoins des enfants, et nous l'avons appelé cycle de vie. Nous sommes d'avis que le Canada, en tentant d'attaquer le problème de la pauvreté chez les enfants des mesures étroites et axées sur la pauvreté n'a pas eu de succès. J'en veux pour preuve ce qui s'est passé depuis cinq ans.
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Nous croyons plutôt en une stratégie politique plus large et plus familiale destinée à aider les familles et les enfants canadiens, que nous appellerons la stratégie du cycle de vie.
Dans cette perspective, notre stratégie s'applique à toutes les familles, tout au long de la vie de chacun de ses membres. L'objectif premier est de prévenir les problèmes, au lieu d'intervenir une fois les torts causés. D'un point de vue économique, cette stratégie s'applique aux familles à revenu modeste et moyen, de même qu'aux familles pauvres qui sont les plus vulnérables aux événements du cycle de la vie qui entraînent la pauvreté.
Cette stratégie étant axée sur la prévention, elle est d'autant plus rentable.
J'aimerais maintenant souligner trois des caractéristiques de cette stratégie.
Premièrement, elle vise à aider les familles à franchir les périodes de transition difficiles qu'elles connaissent et à leur assurer un niveau de vie adéquat à chacune des étapes de leur cycle de vie.
Deuxièmement, cette stratégie investit dans les enfants, à toutes les étapes critiques de leur vie. Même si les expériences et influences précoces sont extrêmement importantes dans le développement de l'enfant, la recherche montre que l'on peut contrer des débuts difficiles, même s'il faut déployer plus d'efforts et aussi qu'on ne peut être sûr à aucun moment de la vie d'un enfant, pas même dans sa petite enfance, que les investissements protégeront les enfants à 100 p. 100 et leur assureront un développement sain jusqu'à la fin de leurs jours.
Ainsi, pour les résultats soient durables, nous croyons que la société doit investir dans les enfants à toutes les périodes critiques de leur vie. Voilà brièvement pour les caractéristiques. Une stratégie basée sur le cycle de vie propose donc des objectifs précis pour chaque étape transitoire que vit la famille: d'abord, pour les futurs parents; deuxièmement, pour les parents, troisièmement, pour les enfants.
Je demanderai maintenant à Mesdames Toupin, Tyrwhitt et Freiler de vous donner plus de détails sur chacun des éléments qui composent cette stratégie.
[Français]
Mme Lynn Toupin (Groupe national anti-pauvreté, Campagne 2000): Bonjour. Il y a essentiellement trois grandes stratégies dans ce qu'on vous propose et je pense qu'on ne vous apprendra rien de nouveau là-dessus ce matin.
Pour que les enfants puissent réussir et qu'on puisse éviter l'appauvrissement chez les enfants, on doit considérer trois éléments: premièrement, la question de l'emploi pour les parents; deuxièmement, la question d'un système de soutien continu et consistant au niveau de la communauté; et troisièmement, un système de sécurité sociale adéquat pour les périodes de temps où les gens seront sans emploi.
Ce matin, je vais vous parler brièvement de la question de l'emploi et des impacts que cela peut avoir sur les familles pauvres. Il va de soi que les enfants pauvres sont issus de familles pauvres; donc, il faut attaquer de front la question de la pauvreté de la famille. C'est un élément qui est encore assez évident, mais qu'il faut quand même noter et renoter. Les enfants ne sont pas pauvres en soi, ce sont leurs parents qui ont des difficultés.
Depuis 1989, on a assisté à un recul à cause d'un problème sérieux de chômage dans le pays. Le nombre d'enfants issus de familles qui ont eu une expérience de chômage depuis 1989 s'élève à 55p. 100 et on peut constater que le manque d'emplois a eu un impact négatif sur ces familles-là.
On a des préoccupations quant aux modifications continues à l'assurance-chômage. Sans aller dans les détails, parce qu'on sait qu'il y a un projet de loi là-dessus, on voudrait vous rappeler qu'il faut protéger les familles contre les changements proposés en ce qui a trait aux bénéfices de l'assurance-chômage.
Il faut aussi noter que, depuis 1989, on voit beaucoup de changements dans le type d'emplois. Beaucoup moins d'emplois sont à temps plein et rémunérateurs, et plus d'emplois sont à temps partiel, à contrat.
Le Conseil économique du Canada avait annoncé il y a quelques années qu'il y aurait une polarisation des emplois qui rémunèrent très bien à un niveau et, d'autre part, de beaucoup d'emplois à l'autre bout de la gamme, c'est-à-dire des emplois qui rémunèrent mal, à temps partiel, contractuels et dans lesquels on retrouve de plus en plus de gens.
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[Traduction]
Si vous voulez comprendre l'importance du lien entre la pauvreté des enfants et l'emploi, vous n'avez qu'à consulter les statistiques pour 1994. Cette année-là, on a créé un nombre considérable d'emplois, ce qui a entraîné une baisse, minime il est vrai, du taux de pauvreté chez les enfants. Encore une fois, tout cela est très évident, mais il faut continuer à mettre en place des stratégies de création d'emplois; c'est manifestement un élément important de la lutte contre la pauvreté chez les enfants au Canada.
Voici quelques autres observations qui vont de soi. Il y a de plus en plus de familles dont les membres travaillent à plein temps pour pouvoir joindre les deux bouts. Pour beaucoup de familles, il n'est plus possible que l'un des parents reste à la maison. Pour des raisons financières, il est impérieux que les deux parents travaillent à plein temps ou occupent en tout cas les emplois qu'ils peuvent trouver.
Les jeunes familles en particulier ont été frappées durement par les nouvelles conditions sur le marché du travail. Il est difficile pour les parents de trouver à se placer sur ce marché. Ce sont souvent ces gens-là qui doivent se contenter de travail à contrat ou à temps partiel, ce qui fait qu'il leur est difficile d'améliorer leur sort et les taux de pauvreté parmi les jeunes familles reflètent cette nouvelle réalité économique. Je signale que le gouvernement libéral a fait part de son intention de s'attaquer au chômage parmi les jeunes, mais j'espère que la définition de «jeunes» sera assez large, afin d'englober le nombre croissant de jeunes familles qui ont de graves difficultés à trouver un emploi convenable.
Et ce n'est pas seulement une question de gros sous. C'est très important et il est nécessaire de pouvoir compter sur un revenu suffisant et stable pour atténuer le problème de la pauvreté des enfants au Canada, mais il faut aussi reconnaître que le fait de ne pas avoir accès à ce genre d'emploi provoque une marginalisation plus poussée, à l'écart du grand courant de la société. Il est évident que ces parents veulent faire leur part. Ils veulent participer à la société. Ne pas leur donner la possibilité de le faire ne fait que les marginaliser davantage par rapport aux autres éléments de la société. Ce n'est pas seulement une question d'argent. C'est aussi une question d'intégration à la société.
Enfin j'attire l'attention sur le stress intense que subissent les parents qui sont incapables de se trouver un emploi, le sentiment de culpabilité qu'ils éprouvent parce qu'ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts et à subvenir aux besoins de leurs enfants. Ayant moi-même enseigné et occupé un poste de directrice d'école dans un secteur défavorisé, je peux témoigner des dures conséquences qu'entraîne le chômage pour les familles, surtout le chômage prolongé. Le stress est très intense. Il y a des familles qui doivent déménager parce qu'elles ne peuvent plus payer le loyer. Quand ces gens-là doivent s'adresser aux banques alimentaires, c'est une atteinte à leur dignité. On en constate également l'incidence dans la salle de classe, sous forme de symptômes d'inattention, de stress, d'absence, etc. Les conséquences apparaissent très clairement. C'est comme une onde de choc qui ne se limite pas à la famille, mais qui se répand dans la collectivité et dans l'ensemble de la société.
Mme Popham: Au sujet de la proposition de Campagne 2000 pour nous sortir de ce dilemme, le premier élément de notre stratégie du cycle de vie est en fait une stratégie nationale de création d'emplois durables. Nous voudrions maintenant traiter du deuxième facteur déterminant, à savoir les réseaux de soutien social.
Mme Liz Tyrwhitt (coordinatrice, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance): Le soutien des familles, des amis et de la collectivité est associé à une meilleure santé. Certains experts concluent que les répercussions sur la santé des relations sociales peuvent être aussi importantes que les facteurs de risque établis comme le tabagisme, le manque d'activité physique, l'obésité et l'hypertension.
La réalité des cinq dernières années.
Au milieu des années 80, les perspectives semblaient assez prometteuses pour ce qui est de la garde des enfants, les nombreuses interventions fédérales dans le dossier ayant déclenché une réaction positive au niveau provincial. Dans la plupart des provinces, on a mis en place une meilleure réglementation en vue d'assurer la qualité des programmes de garde d'enfants. Toutefois, dans les années 90, les compressions fédérales, le plafonnement du régime d'assistance publique du Canada et la récession ont entraîné des compressions provinciales dans le financement de la garde des enfants. Le RAPC était le seul programme continu assurant la participation fédérale sous forme de partage des coûts des programmes destinés aux enfants, y compris la garde des enfants.
Le Transfert social a remplacé le RAPC le 1er avril. Ce changement a diminué encore davantage le financement des services destinés aux enfants, de l'aide sociale pour les enfants, du counselling familial et de la garde des enfants et a réduit le rôle fédéral. Dans le domaine de la garde des enfants, les subventions provinciales pour les familles à faible revenu vont probablement diminuer. Parmi les enfants d'âge préscolaire au Canada, seulement un sur six a accès à des services de garde réglementés et de qualité.
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La stratégie de cycle de vie proposée par Campagne 2000 comprend l'objectif d'un réseau de soutien communautaire bien adapté visant à promouvoir la santé et l'épanouissement des enfants, à favoriser l'éducation et à aider les familles à traverser des périodes de transition difficiles.
Le réseau de soutien communautaire devrait inclure: l'éducation en matière de santé tout au long du cycle de vie des enfants; des programmes prénataux, postnataux et alimentaires; des programmes de garde d'enfants et de ressources familiales; des programmes d'éducation à la vie familiale et de soutien des jeunes; des partenariats entre les écoles et les collectivités pour répondre aux divers besoins d'apprentissage des enfants, et des possibilités de formation et de reprise des études pour permettre aux jeunes de terminer leur cours secondaire.
Chaque niveau de gouvernement a une responsabilité. Les gouvernements municipaux et provinciaux, de même que les organisations de bénévoles, fournissent les services. Le gouvernement provincial protège l'assise financière de ces services. Quant au gouvernement fédéral, il finance et établit un cadre de politique pour les services de santé et la garde des enfants.
Campagne 2000 est très troublé par l'apparent affaiblissement du leadership du gouvernement fédéral dans le dossier de la garde des enfants. Les 310 millions de dollars que le gouvernement fédéral dépense chaque année pour la garde des enfants par l'entremise du RAPC ne doivent pas être gaspillés. En outre, la promesse faite dans le Livre rouge doit être tenue.
Mme Popham: Le troisième pilier d'une stratégie du cycle de vie est un système de sécurité sociale bien étoffé. Mme Freiler va vous en parler.
Mme Christa Freiler (coordonnatrice, Groupe de défense des enfants pauvres): Vous le savez aussi bien que moi, le revenu est le plus important de tous les facteurs déterminants de la santé. Vous connaissez probablement mieux que nous les études qui montrent que l'état de santé s'améliore à mesure que l'on grimpe les échelons du revenu. On sait également que les sociétés qui sont raisonnablement prospères, comme la nôtre, et où la richesse est équitablement répartie, ont les populations les mieux portantes, peu importe les sommes qu'elles consacrent aux soins de santé.
Que propose Campagne 2000? Lynn vous a déjà parlé des stratégies d'emploi. C'est évidemment un élément important. Il est tout aussi important d'avoir un système national de sécurité sociale pour protéger et rehausser le niveau de vie des familles qui ont des enfants. Quand je parle d'un système de sécurité sociale pour protéger et rehausser, je veux dire qu'il faut à la fois empêcher que des familles ne tombent dans la pauvreté et réduire la pauvreté parmi ceux qui vivent déjà en dessous du seuil de la pauvreté.
Je tiens à insister, comme l'a fait Liz Tyrwhitt, sur l'importance d'une forte présence du gouvernement fédéral dans le système de sécurité sociale pour les familles avec enfants. Notre position, que partagent beaucoup d'autres organisations nationales, est que le gouvernement fédéral assume une responsabilité primordiale relativement aux besoins des familles qui ont des enfants, comme envers les personnes âgées. Le succès qu'a connu le gouvernement fédéral pour ce qui est de réduire la pauvreté parmi les personnes âgées est en grande partie attribuable au fait qu'il joue un rôle de chef de file depuis vingt ans. Nous voudrions qu'il joue le même rôle dans le dossier des familles avec enfants.
Pourquoi le gouvernement fédéral? Pour plusieurs raisons. D'abord, le gouvernement fédéral possède des outils que les provinces n'ont pas en matière de fiscalité et de répartition de la richesse.
Deuxièmement, seul le gouvernement fédéral peut s'assurer que l'on respecte des critères d'équité et d'uniformité partout au pays. Nous soutenons également que le gouvernement fédéral a la responsabilité morale de répondre aux besoins financiers des familles qui ont des enfants, même si l'on met de plus en plus en doute l'autorité morale du gouvernement.
Nous sommes d'avis qu'il est tout à fait inacceptable que l'assistance sociale provinciale soit la première source de revenu pour les familles qui ont des enfants, comme c'est le cas actuellement. Si les choses continuent à évoluer dans ce sens, les provinces devront assumer une responsabilité encore plus grande à l'égard des besoins financiers des familles avec enfants.
Nous proposons quatre programmes. Je n'entrerai pas dans les détails. Rosemarie a déjà fait allusion à l'investissement nécessaire dans la prochaine génération; c'est dans cette partie que l'on détaille ces propositions. Je veux seulement les énumérer. Nous proposons une prestation nationale pour enfants sous l'égide du gouvernement fédéral, un réseau complet pour la garde des enfants, dont Liz vous a parlé, des lignes directrices pour le versement de la pension alimentaire des enfants et leur application - dans ce domaine, on constate des progrès - et enfin, une dotation nationale pour l'instruction des jeunes.
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En terminant, je veux récapituler brièvement en indiquant quels doivent être les objectifs de cette prestation nationale pour enfants. D'abord, il faut évidemment assumer la responsabilité collective de la société pour ce qui est de contribuer à la garde des enfants. Deuxièmement, réduire les inégalités de revenu entre les familles qui ont des enfants, promouvoir l'intégration sociale et l'égalité des chances pour tous les enfants. Ensuite, protéger et rehausser le niveau de vie des familles à faible revenu, et enfin réduire les perspectives de division profonde que provoque dans nos collectivités et dans notre société une stratégie consistant à cibler certains groupes.
Rosemarie a fait allusion au fait que nous savons, grâce à l'expérience acquise ailleurs et aussi à de nombreux indices qui commencent à s'accumuler ici, qu'une stratégie ciblant exclusivement les gens qui sont déjà pauvres non seulement ne donne pas les résultats escomptés, parce que cela ne contribue même pas à réduire sensiblement la pauvreté, mais peut aussi être une source de discorde très grave. Cela dresserait les familles à revenu minime, les gens dont Lynne nous a parlé, qui luttent pour s'en sortir dans la conjoncture actuelle, contre les gens dont la situation est encore plus désespérée et qui vivent carrément dans le dénuement. Je pense qu'aucun gouvernement au Canada ne souhaite pareille situation. À mon sens, c'est l'un des dangers d'une orientation qui met toujours davantage l'accent sur le ciblage de nos ressources vers ceux que l'on appelle les plus démunis.
Mme Popham: Au Canada, depuis une vingtaine d'années, nous avons commencé à jeter les bases d'un soutien solide pour les familles avec enfants. En fait, nous avons bel et bien commencé à mettre en place un bon système de garde des enfants et de congés de maternité, ainsi qu'une prestation fiscale pour enfants.
Nous proposons de mettre en place une stratégie du cycle de vie visant à tabler sur ces acquis en allant plus loin. Faute de quoi nous pouvons continuer de dériver inexorablement vers le modèle américain, laissant tomber nos enfants en n'assumant pas notre responsabilité collective à leur égard. Et nous ne voulons pas qu'une telle chose arrive.
La question est de savoir comment nous pouvons empêcher que cela arrive. Je veux vous parler d'une solution simple et élégante que Campagne 2000 voudrait proposer. Cela s'appelle un fonds d'investissement social pour les familles qui ont des enfants. Il s'agit d'un fonds servant exclusivement à financer l'aide aux enfants, un peu comme le RPC pour les adultes ou l'assurance-chômage pour les Canadiens vulnérables en âge de travailler.
Ce fonds atteindrait quatre buts. Il renforcerait la capacité des familles d'assurer la sécurité financière de leurs enfants sans pour autant réduire le rôle des parents, ce qui est une grave préoccupation pour beaucoup de Canadiens; il serait transparent, car ce serait un fonds destiné exclusivement à cette fin et les Canadiens seraient exactement à quoi sert leur argent, ce qui dissiperait le scepticisme des gens au sujet de l'argent de leurs impôts, ce qui préoccupe également beaucoup de Canadiens; cela nous permettrait de rebâtir notre responsabilité collective à l'égard des enfants, qui commence à s'effriter; et enfin, cela donnerait au Canada une main-d'oeuvre fiable et compétente, car nous aurions investi dans nos enfants et dans notre avenir.
Nous croyons que le gouvernement fédéral peut investir dans les enfants grâce à un fonds d'investissement social. Ce serait comme une sorte de tirelire dans laquelle on met des sous pour les enfants et ce fonds serait tout à fait distinct du trésor et ne pourrait donc pas servir à réduire le déficit. En Europe, des fonds spéciaux servant à compléter les recettes de l'imposition sont très populaires lorsqu'ils servent un objectif social valable, et nos enfants tombent assurément dans cette catégorie.
Nous pourrions commencer par les programmes où nous consacrons actuellement de l'argent aux enfants, notamment la garde des enfants, le crédit de TPS pour les familles à faible revenu, et la prestation fiscale pour enfants. Cela pourrait constituer le premier dépôt réalisé dans ce fonds d'investissement social. Nous croyons que le gouvernement doit déposer cet argent immédiatement. Autrement, même l'argent actuellement consacré aux enfants va continuer à nous glisser entre les doigts, comme il le fait depuis cinq ans.
Le gouvernement fédéral consacre des ministères entiers à de spectaculaires négociations internationales pour assurer la préservation des stocks de poisson. Nous croyons que nous devons en faire autant pour protéger nos enfants et conserver leur apport à l'avenir de notre pays. Nous devons nous assurer que les enfants sont protégés contre l'incertitude qui nous attend.
Depuis un an, Campagne 2000 a comparu devant d'innombrables comités permanents de la Chambre, exhortant chacun d'eux à se pencher sur la question de la pauvreté enfantine. Nous sommes convaincus que chacun d'eux, dans le cadre de son mandat, cherche sincèrement à améliorer la situation des enfants pauvres. Mais aucun d'entre eux, à ce jour, n'a eu le mandat de se pencher spécifiquement sur la situation de l'insécurité économique croissante des enfants. Il en résulte que l'on n'a pas adopté une approche globale et concertée pour aider et investir dans notre ressource la plus précieuse, à savoir nos enfants. Nous croyons que le Comité permanent de la santé peut jouer un rôle unique grâce à son mandat relativement aux quatre stratégies préventives pour la santé. Nous fondons beaucoup d'espoir sur issue de ce processus.
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Bref, nous avons quatre recommandations précises. Premièrement, nous exhortons le Comité permanent de la santé à adopter une stratégie du cycle de vie à titre de cadre de politique pour les familles qui ont des enfants, une stratégie du cycle de vie qui consiste à investir dans les enfants et à toutes les étapes critiques de leur vie.
Deuxièmement, nous exhortons le comité permanent à promouvoir un fonds d'investissement social pour les familles qui ont des enfants. Ce serait un fonds d'utilisation exclusive visant à assurer que le fédéral joue un rôle de chef de file, dont Christa vous parlait tout à l'heure, pour ce qui est des facteurs déterminants de la santé et pour protéger les enfants contre les effets de la lutte contre le déficit.
Troisièmement, nous pressons le gouvernement fédéral de poursuivre des stratégies nationales de création d'emplois durables. C'est impérieux si nous voulons sortir de ce cercle vicieux.
Enfin, Campagne 2000 exhorte le comité permanent à utiliser l'argent dont il dispose pour amorcer l'élaboration d'échéanciers et de points de repère pour mettre en branle la lutte contre la pauvreté enfantine, réalisant ainsi l'engagement qui a été pris il y a six ans.
Le président: Rosemarie, je viens de Terre-Neuve. Il y a là-bas une école de pensée assez radicale qui veut qu'en protégeant l'avenir du poisson, on se trouve du même coup à protéger l'avenir de nos enfants.
Mme Popham: Je suis sûre qu'il y a un lien.
Le président: Ce n'est pas si éloigné.
Mme Popham: Nous appuyons assurément l'idée de créer des emplois pour les gens.
Le président: J'en suis content, car vous avez donné l'impression contraire dans votre déclaration.
Les témoins ont choisi d'utiliser presque tout leur temps pour leur exposé. Cela ne nous laisse pas beaucoup de temps pour les questions, mais nous avons quelques minutes. La parole est àMme Picard.
[Français]
Mme Picard (Drummond): Mesdames, merci pour votre exposé. C'était très intéressant. J'ai été très sensible à vos propos. Je vous remercie également de travailler à améliorer la situation des enfants.
Vous proposez un programme appelé «Investir dans l'avenir de nos enfants». Savez-vous qu'il existe actuellement, au sein du ministère de la Santé, 30 programmes axés sur la prévention et la santé des enfants?
J'aimerais savoir si votre organisation a déjà évalué ces programmes-là. Proposeriez-vous qu'on les retire afin d'introduire le vôtre qui serait, selon vous, plus efficace?
[Traduction]
Mme Popham: Je tiens à apporter une précision sur ce que nous proposons. En fait, la stratégie du cycle de vie comporte trois fondements. Cela comprendrait de solides programmes communautaires et un système de sécurité du revenu pour les enfants, et non pas l'un ou l'autre. Nous ne proposons pas de réduire l'un pour étoffer l'autre.
[Français]
Mme Noëlle-Dominique Willems (Child Poverty Action Group): Je vais me permettre de répondre.
Nous n'avons pas évalué les programmes, mais il faut bien se rendre compte que, depuis plusieurs années, étant donné que le Secrétariat d'État n'existe plus, les programmes qui sont en train d'être développés dans le cadre de l'initiative Brighter Futures sont en fait des programmes qui servent d'incubateurs pour des idées ou des approches nouvelles.
On ne demande pas que ces approches-là soient retirées, parce qu'il n'y a plus d'autre endroit au fédéral où cela existe. Nous voudrions cependant que cet argent-là soit mis dans le fonds d'investissement social et fasse partie des projets de développement.
Il faut continuer de faire de la recherche sur la prévention et la promotion de la santé et il faut le faire d'une manière beaucoup plus concertée, en tenant compte des besoins d'emploi. Cela ne doit pas être l'affaire d'un seul ministère. Il faut qu'il y ait une approche globale, pensée, consciente.
[Traduction]
M. Szabo (Mississauga-Sud): J'aimerais que nous ayons beaucoup plus de temps pour en parler, parce que vous avez dit beaucoup de choses sur lesquelles je voudrais revenir. Le temps nous manque.
Soixante-dix pour cent des parents d'enfants d'âge préscolaire, dans les familles où les deux parents travaillent, disent que s'ils en avaient le choix et les moyens, l'un des deux conjoints resterait à la maison pour s'occuper de l'enfant. Nous avons appris cela grâce à un sondage Angus Reid de 1994 et du magazine Maclean's des deux dernières années.
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On nous a beaucoup parlé de l'importance des trois premières années de la vie, où se produit 80 p. 100 du développement du cerveau. On nous a parlé d'investir dans ce développement de la première enfance et de l'importance d'un lien affectif sûr et constant entre l'enfant et l'adulte. Je n'ai pas dit «parent»; j'ai dit «adulte». Le problème, c'est que le taux de roulement est tellement élevé dans les garderies et que les employés sont si mal payés que l'on ne peut obtenir des services de garde de qualité à 21 000 $ par année, chiffre que l'Ontario s'est donné comme cible.
Le docteur Dan Offord, du Centre des enfants en détresse Chedoke-McMaster dit que 5 p. 100 seulement des patients qu'il voit connaissent des problèmes liés à la pauvreté. Ce n'est pas la pauvreté qui est à l'origine de la détresse de ces enfants.
Le docteur Susan Bradley, psychiatre en chef à l'Hôpital des enfants malades de Toronto a déclaré que si elle avait une recommandation à faire aux parents d'enfants d'âge préscolaire qui travaillent l'un et l'autre, ce serait de prendre un cours de gestion du temps. On a tellement peu de temps pour être parent. Quand on rentre chez soi, il faut faire la lessive, donner des coups de fil, si bien que l'on ne joue avec les enfants que quand on le veut et non pas quand les enfants le souhaitent. C'est, à son avis, là que réside le problème.
Je suis désolé de dire cela mais pendant tout votre exposé, j'ai eu l'impression que vous disiez que c'était quelqu'un d'autre que les parents, que la famille, qui étaient responsables des enfants, que quelqu'un d'autre devait les élever. C'est un message qui me semble très dangereux.
J'ai donné une entrevue à la radio à Calgary il y a environ deux semaines. On proposait un dégrèvement fiscal pour les parents qui restent chez eux. Un des mes interlocuteurs a dit: «Il y a un taux de divorce de 50 p. 100. Que faites-vous pour nous?»
Que peut-on faire lorsque les familles se séparent? On consacre toute son énergie, tous ses efforts... Si vous voulez parler de la raison pour laquelle les familles se séparent, pourquoi deux personnes ont l'impression qu'elles sont mieux séparées qu'ensemble...
Pourquoi des gens comme le docteur Penelope Leach écrivent-ils des livres comme Children First dans lesquels ils disent: si vous voulez être parent, comprenez vos responsabilités; faites passer l'intérêt de l'enfant avant le vôtre.
La nécessité économique est dans bien des cas un faux raisonnement parce que, après impôts, si l'on considère le coût de la garde d'enfants, le coût de l'emploi, le revenu net est tellement faible que les parents disent que cela ne vaut pas la peine. C'est mal raisonner que de dire qu'il est économiquement nécessaire que les deux parents travaillent alors que le coût ou les implications que cela représente pour les jeunes enfants, sont si graves.
Voilà certaines des questions dont j'aimerais que nous puissions discuter. Je sais que nous n'avons pas le temps mais je tiens à ce que vous sachiez que je ne vous ai pas beaucoup entendu parler des responsabilités de la famille. Or c'est la famille qui est en premier responsable des enfants - c'est exactement ce que disait le président Clinton dans son dernier discours à la nation sur l'État de l'Union au sujet de l'importance de la famille et des enfants et de la difficulté qu'il y avait à être parent même s'il était encore plus difficile d'être enfant.
Mme Popham: Vous trouverez probablement un terrain d'entente avec Campagne 2000 car nous convenons que ceci est extrêmement complexe et que l'on n'a pas suffisamment de temps pour parler de tous ces problèmes.
Je pense toutefois que vous avez posé une question. Vous avez demandé si nous estimions que c'était à quelqu'un d'autre qu'aux parents d'élever les enfants. Nous ne voudrions surtout pas vous laisser cette impression. Nous avons simplement dit que dans les pays où l'on a offert des subventions aux parents pour qu'ils élèvent au mieux leurs enfants, afin qu'ils deviennent de bons citoyens, on a reconnu que ce n'était pas seulement les parents qui avaient un rôle à jouer mais également l'État.
Nous avons pensé qu'en nous présentant devant ce comité, il était normal de faire des recommandations quant au rôle de l'État. Certes, dans chacune de nos organisations, nous sommes également très conscients du rôle des parents et nous croyons que les parents ont besoin d'être fortement appuyés pour faire leur travail au mieux.
Je me ferais un plaisir de revenir sur les différents points que vous avez soulevés mais, comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je ne suis pas sûre que ce soit indiqué. Une chose toutefois à propos de la déclaration du docteur Offord au sujet de la pauvreté. Je n'ai pas entendu son exposé mais je suis tout à fait au courant de l'étude de 1988 sur la santé des enfants en Ontario dans laquelle il fait ressortir de façon très graphique l'incidence de la pauvreté sur les enfants et dans laquelle il dit que si l'on ne s'occupe pas de ce problème, on n'aura jamais d'enfants capables de faire face à la concurrence internationale.
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Nous continuons donc à croire que la pauvreté est un problème important et que le comité devrait réfléchir sérieusement au rôle de l'État à cet égard.
Mme Freiler: J'étais intéressée par les observations que vous avez faites et à ce que vous avez dit à propos de Penelope Leach parce que je crois qu'elle jouit en fait de deux réputations différentes. La plupart d'entre nous la connaissent pour son livre intitulé Your Baby from Birth to Age Five, que certaines d'entre nous continuent à lire, quelquefois à relire.
Ce que certains ne savent pas, c'est qu'elle défend aussi très fermement la responsabilité collective que nous avons vis-à-vis des enfants. Elle s'est beaucoup engagée politiquement en Grande-Bretagne au cours des cinq dernières années à propos des questions de responsabilité nationale, des questions de revenu. Certaines des choses dont nous avons parlé aujourd'hui auraient pu être en fait tirées directement de son dernier livre.
J'ai donc trouvé intéressant que vous la citiez dans un contexte en négligeant de mentionner qu'elle évalue de la même façon ce dont ont besoin les enfants mais qu'elle arrive à des conclusions très différentes quant aux responsabilités conjointes des parents et de l'État. Elle croit d'autre part fermement qu'il est important, si c'est jugé nécessaire ou souhaitable, que les enfants soient placés chez des gens autres que leurs parents qui pourront s'occuper d'eux, à condition que ceux-ci le fassent bien et elle estime que le revenu joue un rôle critique et essentiel dans le développement des enfants. C'est cette même personne qui tire les mêmes conclusions que nous aujourd'hui.
Le président: John.
M. Godfrey (Don Valley-Ouest): Je suis désolé d'être arrivé un petit peu en retard.
Tout d'abord, la première chose que vous demandez au comité et à l'État, c'est de s'assurer que nous nous dotons d'un cadre convenable...
Mme Popham: En effet.
M. Godfrey: ...que nous devrions envisager non pas simplement le cycle de l'enfance mais l'ensemble du cycle de vie. Je voulais m'assurer d'avoir bien compris.
Deuxièmement, je suppose que si l'on a bien arrêté la théorie, à partir de ce qu'a fait Offord et tous ceux qui se penchent sur les facteurs déterminants de la santé, on peut répartir les diverses tâches entre les divers comités devant lesquels vous comparaissez. Étant donné que vous tracez un programme de travail aussi vaste, et qu'il est difficile de choisir un élément plutôt qu'un autre, si vous disiez qu'il y a une tâche à laquelle il faudrait s'atteler en priorité et qui serait peut-être réalisable, seriez-vous prête à recommander que nous ou que ce comité, dont je ne suis pas membre, s'attaque aux problèmes de la petite enfance et de l'aide à la petite enfance - je pense aux interventions précoces - parce qu'il est évidemment crucial que ces enfants prennent un bon départ dans leurs trois premières années?
Je comprends bien que tout est important si l'on considère l'ensemble du cycle de vie mais si vous vouliez commencer par une chose, vous pourriez peut-être utiliser les divers incitatifs et efforts locaux qui ont été présentés l'automne dernier à la conférence de Winnipeg, où il semble que l'on soit parvenu à établir un certain réseau et à se donner quelques bases qui n'exigeraient pas que nous attendions d'avoir tout un programme national ni de jeter l'ensemble des bases que vous décrivez.
Mme Popham: Nous recommanderions certainement que vous commenciez par développer les choses qui marchent bien. Ces trois premières années de la vie sont extrêmement importantes mais, comme nous l'avons dit, il n'y a pas là d'inoculation contre les problèmes futurs. Il faut considérer un plus long terme.
Les programmes locaux sont extrêmement importants, pour les raisons qui ont été exposées par Noëlle-Dominique - ce sont des incubateurs de bonnes idées, qui font participer la population locale - mais ne sont pas en eux-mêmes la solution. Ils doivent être envisagés dans le contexte d'un revenu assuré pour les familles qui ont des enfants. C'est certainement là un rôle que les localités ne peuvent assumer et que la province ne peut assumer non plus. Il est évident que c'est le gouvernement fédéral qui a un rôle à jouer à ce niveau. C'est là que nous recommandons un fonds d'investissement social.
Dernier point: je réponds à la question sur les trois premières années - il est important d'avoir une initiative nationale en matière de garde d'enfants.
M. Godfrey: Une initiative nationale qui devra inclure tous les intervenants locaux, provinciaux, bénévoles et professionnels, pour élaborer une stratégie globale s'intégrant dans le contexte que vous avez déjà décrit.
Mme Popham: Oui.
M. Godfrey: Merci.
Le président: Sharon.
Mme Hayes (Port Moody - Coquitlam): Je n'ai qu'une brève intervention à faire. J'ai certaines réserves pour ce qui est d'un programme de garderie national et certains des principes qui l'entourent. Un tel système ne permet pas toujours aux parents de trouver les services de garde qu'ils préfèrent. Je sais que dans ma collectivité, les parents préfèrent les garderies en milieu communautaire, et non gouvernemental.
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Dans vos statistiques, vous dites qu'un Canadien sur six a accès à des services de garde de bonne qualité. Mais d'après ma propre expérience, je ne suis pas trop sûre que c'est vraiment le cas. J'aimerais donc avoir une définition des termes «qualité» et «un sur six». Dans ma collectivité, par exemple, je sais qu'il y a de la place dans les garderies.
Mme Popham: Des places sont vides - peut-être parce que les parents n'ont pas l'argent pour payer? Est-ce que c'est une question d'argent?
Mme Hayes: Il y a plus de places que d'enfants. Ces garderies sont des établissements communautaires. Donc cela est assez commun. D'après mon expérience, les gens préfèrent les garderies moins formelles. C'est leur choix.
Donc que voulez-vous dire par «un sur six»? Est-ce que cette phrase reflète la volonté des Canadiens et des Canadiennes?
Mme Popham: Liz, c'est vous qui vous occupez de la recherche. Je vous laisse donc répondre à la question.
Mme Tyrwhitt: Je vais répondre en deux temps. Premièrement, les parents sont très souvent impliqués dans les services de garderie qui sont donc des services communautaires, et cette énorme séparation entre les parents et le service de garde n'existe pas. Les parents sont très souvent impliqués dans l'administration des services de garde. Il est très important de souligner cela.
Pour ce qui est du chiffre cité, nous parlons d'un enfant sur six, non pas d'un Canadien sur six. Wendy, auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Wendy est ma partenaire.
Mme Wendy Atkin (représentante, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance): Oui, un enfant sur six, et non pas un Canadien sur six.
Mme Hayes: Vous dites donc qu'un enfant sur six a accès à des services de garde de qualité. Cela veut dire que cinq enfants sur six n'ont pas accès à ces services. C'est bien ce que vous voulez dire?
Mme Popham: Si notre recherche vous intéresse, nous serions très heureuses de vous la faire parvenir. C'est une question importante, et nous devrions tous avoir l'occasion de voir les recherches qui ont été faites.
Mme Tyrwhitt: Oui, il y a de l'information là-dessus.
Mme Hayes:Si vous dites en fait que cinq sur six enfants n'ont pas accès à des services de garde de qualité, c'est choquant. Comme j'ai déjà dit, cela ne reflète pas la réalité dont j'ai été témoin. Vous devriez donc pouvoir justifier vos propos.
Mme Tyrwhitt: On va se pencher sur la question et vous fournir les renseignements voulus.
J'aurais quelque chose à ajouter. Le 6 mars dernier, nous avons organisé un événement. Peter Moss est venu donner une conférence sur les services de garderies dans l'Union européenne. Il a souligné que l'intervention du gouvernement est très importante pour assurer des services de qualité.
L'implication des parents est importante, mais on ne peut pas avoir un système de service de garde qui soit basé uniquement sur les revenus des parents. Cela ne suffit pas pour arriver à un service de garde global, accessible, et de haute qualité. L'état doit jouer un rôle dans les services de garde, et ce à tous les niveaux de gouvernement.
Mme Popham: Monsieur le président, j'ajouterai que si le comité s'intéresse particulièrement sur la question d'un service de garde, les représentants du milieu seraient très heureux de revenir et de vous donner plus d'informations.
Mme Tyrwhitt: En fait, nous avons demandé à comparaître devant ce comité. Nous serions donc très heureux de vous faire un exposé sur les services de garde d'enfants.
M. Robinson (Burnaby - Kingsway): Monsieur le président, je me demande si on ne pourrait pas envoyer de la documentation à la greffière pour qu'elle puisse la distribuer aux membres du comité.
Le président: Oui. C'est tout à fait possible. Il arrive souvent qu'un seul membre du comité exprime un point de vue que ne partagent pas nécessairement les autres membres du comité.
Pour ce qui est du commentaire de Sharon, je ne peux pas confirmer ni nier le chiffre de un sur six, mais j'ai l'impression que la grande majorité des enfants au Canada n'ont pas accès à des services de garde de qualité, que ce soit cinq enfants sur six ou une autre proportion. Mais c'est quand même la grande majorité.
Si vous pouvez fournir des chiffres au comité, Sharon et les autres membres les recevront.
Mme Tyrwhitt: Oui, nous avons des documents bilingues. Je les enverrai au comité.
Le président: Très bien.
C'est tout, Sharon?
Mme Hayes: Oui, merci.
Le président: Andy, suivi de Svend, s'il vous plaît.
M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Je souhaite la bienvenue à tous. J'aimerais vous féliciter de votre démarche. À mon avis, c'est une responsabilité collective, qui incombe à la communauté.
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Je me sens un peu mal à l'aise. Je n'ai pas d'experts à citer, mais seulement bon nombre de mes électeurs qui aimeraient pourvoir faire toutes les choses que nous voudrions qu'ils puissent faire auxquels cela est impossible, faute d'argent ou d'emploi ou de services de garderies.
Cela dit, j'aimerais connaître votre position sur une de ces questions. Je suis de ceux qui voudraient qu'on établisse un fonds d'investissement. Je ne sais pas si c'est l'expression appropriée - je n'aime pas utiliser le mot «ciblé» - mais j'aimerais qu'on concentre nos efforts sur une façon beaucoup plus intégrée pour atteindre certains de nos objectifs.
J'aimerais également savoir ce que vous pensez d'autres sujets. Vous avez parlé de l'assurance-chômage, par exemple. On a tenté d'incorporer une dimension sociale au programme d'assurance-chômage. Mais cela n'a pas été très bien reçu. Je viens d'une région du pays où c'est perçu comme étant un programme social; j'ai donc été quelque peu surpris.
Que pensez-vous du supplément au revenu familial? Je ne veux pas tendre de piège, mais j'aimerais savoir comment on pourrait utiliser des programmes - c'est l'approche que je favorise - pour régler le problème. Si c'est par le biais du programme d'assurance-chômage, on devrait s'en servir.
Je ne suggère pas que vous devez être d'accord sur le processus ou sur la source des fonds. Je comprends tous ces arguments. Mais est-ce faux de se servir des programmes pour réaliser des choses positives?
Mme Popham: Nous avons présenté un mémoire sur l'assurance-emploi au Comité du développement des ressources humaines, et nous vous ferions volontiers part du contenu du mémoire.
Vous demandez si c'est une mauvaise idée? À notre avis, nous ne devons pas démanteler et réduire les programmes visant à aider les familles avec des enfants en les remplaçant par des programmes très inadéquats qui ciblent précisément certains groupes. Nous nous opposons donc à ce que le supplément du revenu familial soit utilisé pour atténuer la pauvreté infantile.
Le programme ne va donc évidemment pas suffire à la tâche, et quant à dire qui en bénéficieront, et à quel degré, d'après nous ce sera un nombre très restreint de personnes, en fait, leur situation aura empirée comparativement à ce qu'elle était il y a cinq ans. C'est pour cela que nous proposons la création d'un fonds d'investissement social, puisque tous les enfants pauvres pourront en bénéficier, et non seulement le nombre décroissant d'entre eux dont les parents sont admissibles à l'assurance-emploi pour des périodes de plus en plus courtes. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons au supplément du revenu familial.
M. Scott: Sont-ils nécessairement incompatibles?
Mme Popham: Ils seront incompatibles tant et qu'on n'aura rien d'autre à offrir, et on ne propose rien en ce moment qui soit susceptible d'aider les familles qui reçoivent l'assistance sociale ou les familles au chômage et qui n'ont plus droit aux prestations. Cela ne fait pas partie d'une approche intégrée, unifiée. C'est une approche précise et limitée. D'après nous, donc, ce n'est pas une solution.
Mme Freiler: J'aimerais renchérir là-dessus, parce que les mêmes types de préoccupation ont été exprimés quant au supplément au revenu gagné, qui a été augmenté récemment et qui sera doublé au cours des deux prochaines années, comme l'annonçait le budget fédéral. Beaucoup de gens critiquent cette mesure, parce que ce supplément ne sera donné qu'aux enfants dont les parents travaillent, ce qui exclut les 800 000 enfants dont les parents touchent des prestations d'assistance sociale. Il y a donc un problème important d'équité.
De plus, bon nombre de gens sont préoccupés par le fait qu'environ 150 millions de dollars par année sont perdus parce que cette prestation n'est pas indexée. Le gouvernement fédéral remet 250 millions de dollars dans ce fonds, pour compenser 18 mois d'érosion dus à la non-indexation.
Il se pourrait que ce soit en partie parce que la conception est mauvaise, et, comme l'a dit Rosemarie, parce que dans certains cas, les petits montants qu'on rajoute ici et là aux programmes compensent à peine ce qu'ils perdent d'autres façons. Il faut considérer l'incidence globale sur les familles avec des enfants. Or, sous cet angle, il ne s'est rien passé de très impressionnant.
Votre collègue a demandé ce que nous recommandons pour améliorer le cadre. Je crois bien qu'il y a une série de questions liées à cette amélioration. Je ne sais pas. Vous nous demandez s'il faut oui ou non agir? Est-ce mieux que rien? C'est difficile d'y répondre dans l'abstrait.
M. Scott: Mais c'est très précis. Il s'agit d'un programme très précis dans un lieu très précis.
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Mme Toupin: Le gouvernement fédéral finance ce programme, et vous en savez probablement plus long que moi sur l'état actuel de ce programme. Avec le supplément du revenu pour les mères célibataires au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique - et je lisais quelque chose à ce sujet la semaine dernière - il semble qu'on espère que ces mères auront gravi des échelons au bout de trois ans, et qu'on pourra donc mettre un terme à leur supplément du revenu sans qu'elles en souffrent particulièrement. En fait, les données préliminaires que j'ai vues prouvent que ce n'est pas toujours le cas. Il arrive souvent qu'elles gagnent encore un salaire minimum après dix-huit mois de participation au programme, et à moins d'avoir une augmentation du salaire de 30 p. 100 en moyenne, elles n'y arriveront pas.
Je crois donc qu'il faut vraiment examiner ce problème, ainsi que ses conséquences. Il y a des solutions partielles, mais ce que nous apprécions dans cette stratégie, c'est que l'on cherche à s'y prendre par d'autres moyens pour en arriver à un résultat plus global et inclusif.
Le président: Svend.
M. Robinson: Merci beaucoup. Je serai bref.
J'aimerais remercier les témoins de leur exposé. J'appuie fortement vos objectifs. C'est un ancien chef de mon parti qui a présenté la motion en 1989 laquelle a été appuyée à l'unanimité par la Chambre.
En tant qu'homme, j'aimerais aussi souligner le fait que c'est encore une fois les femmes qui mènent dans ce dossier. Lorsque je regarde les témoins autour de cette table, ce sont les femmes qui sont, de façon disproportionnée, touchées par les compressions et ce sont des femmes qui sont ici pour demander l'amélioration de vie des enfants et des familles pauvres. Je vous remercie d'avoir fait preuve de leadership à ce sujet.
Je dois aussi dire, monsieur le président, que ma circonscription est à côté de la circonscription de Sharon Hayes. Il y a une pénurie terrible de services de garde d'enfants accessibles et abordables dans Burnaby - Kingsway. Je suis donc très heureux de savoir qu'il y a des places vides chez le voisin. J'en ferai certainement part à mes électeurs.
Mme Hayes: Port Moody - Coquitlam a choisi la garde d'enfants non officielle.
M. Robinson: Monsieur le président, ma question est la suivante - et j'ai seulement une question à poser: J'aimerais savoir si les témoins pourraient nous décrire l'impact de ce qui s'est passé le 1er avril de cette année, c'est-à-dire le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, les coupures très importantes dans les versements de péréquation, ainsi que l'élimination du régime d'assistance publique du Canada et de toutes normes nationales. Il me semble que l'impact sur vos grands objectifs serait très dévastateur. Pourriez-vous nous décrire les conséquences que le Transfert aura sur les enfants pauvres et les familles pauvres.
Mme Toupin: Je pense que vous avez bien raison. Le 1er avril, comme vous le savez, a été la journée magique. Nous en voyons déjà les retombées et je pense que nous allons en voir beaucoup d'autres.
Je vais vous donner un exemple réel qui s'est produit la semaine dernière dans le comté de Northumberland, qui n'est pas très loi d'ici; il s'agit de Cobourg, en Ontario. Étant donné qu'il y a eu des changements et qu'il n'y a plus de normes nationales, les gens qui touchent l'assistance sociale et qui demandent de l'aide intérimaire, doivent maintenant attendre onze semaines en moyenne. Cela veut dire qu'ils doivent vivre pendant presque trois mois sans un sou. J'ai demandé comment ces gens font pour vivre - ce sont des gens avec des familles, soit dit en passant - mais on ne sait pas comment ils font. Ils se rendent aux banques alimentaires; ils restent avec des amis. Mais c'est vraiment ce que nous craignons et cela se passe déjà dans certaines régions du Canada.
Donc, la fin des normes nationales veut dire qu'il n'y a plus d'aide, il n'y a plus de mesures de protection de dernier recours, surtout pour les familles qui reçoivent de l'aide sociale. Et rappelez-vous, ce sont des gens qui ont des enfants. Il ne s'agit pas seulement de célibataires aptes au travail, comme nous avons tendance à le croire.
En ce qui a trait aux normes, je pense qu'il faut prendre conscience que cela aura des répercussions sur toutes sortes de programmes. Les normes ont disparu pour plusieurs programmes, notamment, la garde d'enfants, et un certain nombre d'autres services sociaux qui étaient reliés au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, y compris les soins à domicile pour les personnes âgées; il s'agit de toute la gamme. L'étendue de ces coupures aura des retombées importantes sur les enfants, et surtout les enfants à l'aide sociale. Il n'y a plus de système de dernier recours, donc s'il y a une urgence - par exemple, le réfrigérateur ne fonctionne plus - dans certaines régions du Canada vous n'avez plus de recours. Vous devez trouver d'autres façons de refroidir le lait de vos enfants. C'est aussi simple que cela. Je pense que nous ne voyons que la partie émergée de l'iceberg, en ce qui a trait aux vraies retombées.
Ce qui nous inquiète le plus est le fait que la plupart des provinces ne vont pas s'empresser de nous donner les vraies données dont nous avons besoin pour savoir, en tant que société, quelles sont les véritables conséquences de ces coupures en particulier. Franchement, en ce moment, nous nous inquiétons vraiment parce que nous entendons de plus en plus parler de la dévolution des pouvoirs aux provinces. Comment pouvez-vous combattre le problème de la pauvreté des enfants au Canada si en fin de compte ce sera la responsabilité des provinces? Vous n'allez jamais atteindre votre promesse de Campagne 2000. Je pense même que nous allons nous engager dans l'autre direction.
Mme Tyrwhitt: Si vous permettez, dans le mémoire écrit j'ai dit que la garde d'enfants dans les années 80 a pris de l'ampleur dans les provinces qui ont réagi aux initiatives fédérales dans ce domaine. Mais dans les années 90, quand le rôle que joue le gouvernement fédéral a diminué à cause des coupures fédérales, du plafonnement du régime d'assistance publique du Canada et de la récession... Tout cela a eu un impact sur l'essor des garderies dans les provinces. À Terre-Neuve, les subventions d'amorçage et d'exploitation ont été éliminées en 1993. Au Nouveau-Brunswick, les subventions d'exploitation ont été diminuées d'abord, puis éliminées en 1995. Au Manitoba, les subventions d'exploitation pour les garderies ont été réduites de 4 p. 100 et les subventions aux jardins d'enfants ont été réduites de 50 p. 100. En Alberta, les subventions d'exploitation ont diminué de façon importante en 1990 et d'autres coupures ont été effectuées en 1994 et en 1996 et on en projette d'autres pour 1997. En Ontario on attend des coupures ainsi qu'un réexamen de tous les systèmes, ce qui fera baisser les normes dans la prestation des services de garde d'enfants.
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Je crois que cela nous fait comprendre que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce domaine.
Mme Popham: À mon avis, les réponses de Lynn et Liz nous font comprendre que sans initiative fédérale, nous serons témoins de disparités accrues entre les provinces et de réductions des dépenses. Nous en constatons déjà et les enfants en seront les premières victimes.
Mme Hayes: À propos de la définition de la garde d'enfants et de qui y a droit, je sais que dans le dernier budget, l'âge de la déduction pour garde d'enfants a été porté de 14 à 16. Considérez-vous le nombre total d'enfants dans ce groupe d'âge et le nombre de ceux qui utilisent les services de garderies? Quelle est la définition d'accès à la garde d'enfants? Le savez-vous?
Mme Tyrwhitt: De zéro à douze ans.
Mme Hayes: De zéro à douze ans? À votre avis, la nouvelle loi changera-t-elle cette situation? On peut déduire les frais de garde d'enfants jusqu'à l'âge de seize ans, à l'heure actuelle.
Mme Freiler: Un petit éclaircissement: vous parlez de la déduction pour frais de garde d'enfants. Ce n'est pas de cela dont parle Liz.
Mme Hayes: J'ai soulevé cet aspect à cause de la définition de la déduction pour frais de garde d'enfants. Comment définissez-vous qui a besoin de services de garde d'enfants? De quels chiffres se sert-on?
Mme Popham: Je crois que Mme Hayes vient de nous signaler encore une fois qu'il faut plus de renseignements afin de pouvoir donner plus d'éclaircissements. Nous verrons à ce que ce soit fait.
Mme Hayes: Vous n'avez pas de réponse pour le moment, mais vous nous la ferez connaître?
Mme Popham: Oui.
Le président: Paul aura le dernier mot.
M. Szabo: Hier je crois dans le Globe, j'ai lu qu'un gouvernement quelque part gelait le financement des garderies d'enfants parce que, à la suite d'une vérification, on a constaté que 1 000 places sur 9 000 ne servaient pas. Qui a vu cet article? Il s'agissait de garderies subventionnées et l'on s'est aperçu que les places étaient inoccupées. Les places étaient là, mais on ne s'en servait pas.
Je vous pose la question pour que vous nous donniez une idée de la qualité de certaines des statistiques qu'on nous sert ici, parce qu'il y a des signes... Chez moi, j'ai des garderies qui ferment leurs portes parce qu'il n'y a pas assez d'enfants pour les fréquenter. Cette histoire de places subventionnées qui ne servent pas... C'est un signal.
Mme Freiler: Vous en êtes sûr? Est-ce que c'est bien vrai?
M. Szabo: Hier, dans le Globe. Qui l'a vu?
Mme Freiler: Vous êtes sûr que ce sont des garderies subventionnées?
M. Szabo: Oui, les places étaient subventionnées. Le financement offert par le gouvernement était gelé et retiré parce qu'il y avait 1 000 places qui ne servaient pas.
Mme Popham: Voilà qui prouve que nous avons besoin de plus de renseignements. Certains nous ont fait connaître leurs impressions. C'est difficile de répondre à cela. C'est une question d'une importance critique. Vous venez de le démontrer. Il y a beaucoup de renseignements qui courent les rues et nous serons heureuses de les partager avec vous et d'en reparler, mais j'ai peur que nous n'allions pas très loin en nous fiant seulement à des impressions.
M. Szabo: Je vous envoie l'article.
Mme Popham: Ce serait très utile. Nous pourrions échanger de l'information.
Le président: Cette rencontre nous a été utile et plus longue que prévue. Merci d'être venues.
Nous suspendons la séance pendant une minute ou deux et le reste de la rencontre se déroulera à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos]