[Enregistrement électronique]
Le jeudi 25 avril 1996
.0907 
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Gaffney): La séance est ouverte. Le président n'est pas encore arrivé mais je sais qu'il est en route et nous allons donc commencer nos travaux car nous avons le quorum. Les témoins sont tous arrivés et nous n'avons pas trop de temps.
Je vais d'abord souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins, en leur demandant de se présenter eux-mêmes. Lorsqu'ils auront terminé leur déclaration liminaire, nous leur poserons des questions.
Monsieur Cochrane, êtes-vous le chef du groupe?
M. Paul Cochrane (sous-ministre adjoint, Direction générale des services médicaux, Santé Canada): Oui, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Bonjour.
M. Cochrane: Bonjour, madame la présidente.
Je m'appelle Paul Cochrane et je suis sous-ministre adjoint de la Direction générale des services médicaux. Je suis accompagné de Phil Martin, qui s'occupe du budget des Services médicaux, et de M. Orvel Marquardt, que vous connaissez déjà.
Comme vous l'avez dit, le personnel du comité nous a indiqué les domaines auxquels vous vous intéressez particulièrement. Donc, avant d'aborder la période des questions, je voudrais apporter quelques précisions sur ces domaines.
Comme vous le savez, le gouvernement a établi dans les derniers budgets fédéraux une enveloppe concernant les services de santé des Indiens, regroupant toutes les dépenses ministérielles consacrées aux programmes des Premières nations. On a prévu pour ce budget un taux de croissance de 3 p. 100 pour 1996-1997 et 1997-1998, et d'environ 1 p. 100 pour 1998-1999. Si nous voulons respecter ces objectifs, il est évident qu'il nous faudra maîtriser la croissance des dépenses consacrées au programme des services de santé non assurés.
À l'heure actuelle, ce programme représente environ la moitié de toute l'enveloppe des services de santé des Indiens. Notre objectif est de veiller à ce que cette proportion n'augmente pas aux dépens des programmes communautaires. De fait, nous souhaiterions accroître les ressources des programmes communautaires comme Grandir ensemble et Pour des collectivités en santé, qui permettent d'octroyer des fonds aux collectivités afin qu'elles prennent des mesures dans l'intérêt des enfants, ainsi que des mesures communautaires.
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Le personnel infirmier travaillant pour la Direction générale des services médicaux et, de plus en plus, le personnel infirmier des bandes et les agents de soins communautaires s'occupent de cliniques de soins aux bébés, de classes prénatales et de services d'immunisation, et ils enseignent aussi les responsabilités parentales aux membres des Premières nations. Les services sont axés sur les enfants d'âge scolaire et préscolaire et comprennent un programme novateur de thérapie dentaire.
Je tiens à souligner aussi l'importance que nous attachons aux programmes de santé mentale. Comme nous le savons tous, certaines collectivités autochtones sont confrontées à un grave problème de suicide et de comportement autodestructeur des adolescents. En outre, nous exploitons un programme de lutte contre l'abus de solvant, axé sur la prévention et le traitement.
L'orientation stratégique de nos relations avec les Premières nations est de veiller à ce que celles-ci assument le contrôle de leurs propres programmes. Pour le moment, 65 p. 100 d'entre elles se sont engagées dans le processus de transfert devant les amener à contrôler leurs programmes. Cela veut dire que nous avons négocié des ententes de transfert avec quelque 141 Premières nations. Le transfert est un élément essentiel de notre politique d'amélioration de la santé des Premières nations.
Comme je l'ai dit au début, nous tenons à concentrer nos efforts sur le financement de programmes communautaires et, le plus possible, à maîtriser la croissance des dépenses consacrées aux services non assurés. Si nous pouvons travailler avec les Premières nations et leur fournir plus de ressources, celles-ci pourront être consacrées directement et efficacement aux priorités autochtones en matière de santé, de façon à avoir des personnes saines, des collectivités saines et des Premières nations saines. Merci.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Merci.
Quelqu'un d'autre doit-il faire une déclaration liminaire, monsieur Cochrane?
M. Cochrane: Non.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Merci beaucoup. Vous avez été très succinct. Nous allions vous donner cinq minutes mais vous n'en avez même pas eu besoin. C'est parfait.
M. Cochrane: C'est parce que je suis toujours à l'heure de Terre-Neuve.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Monsieur Dubé, vous serez le premier porte-parole du Bloc québécois.
[Français]
M. Dubé (Lévis): Je suis nouveau au comité et je suis encore impliqué avec le Comité permanent du développement des ressources humaines. Donc, je vous demande de me pardonner à l'avance mes questions largement inspirées du document de la Bibliothèque.
À la page 2-12 du Budget, on dit qu'il y aura une augmentation de 25,7 millions de dollars par rapport à 1995-1996 pour le financement de l'Initiative pour le développement de l'enfant et, à la page 2-97, on indique une augmentation de 36 millions de dollars par rapport à 1995-1996 pour la même initiative.
Pourriez-vous expliquer cet écart? Pourriez-vous préciser quelle proportion de ces augmentations sera affectée à des programmes réalisés par votre direction? S'agit-il de fonds nouveaux qui s'ajoutent à la somme de 500 millions de dollars affectée au départ à l'Initiative pour le développement de l'enfant?
[Traduction]
M. Cochrane: L'augmentation concerne deux programmes différents. En fait, pour ce qui est du programme dont vous parlera ma collègue, Kay Stanley, soit l'Initiative pour le développement de l'enfant, il y a eu une baisse d'environ 10,3 millions de dollars. Par contre, pour ce qui est de la partie du programme concernant la Direction générale des services médicaux, dont j'assume la responsabilité, il y a eu une hausse de 36 millions de dollars. Le résultat net est que l'affectation ministérielle au programme enregistre une hausse de 25,7 millions de dollars, soit 36 millions de dollars de plus pour le programme des Premières nations et 10,3 millions de dollars de moins pour le reste du programme.
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[Français]
M. Dubé: Vous avez également expliqué celle de 36 millions de dollars dont on parle à la page 2-97?
[Traduction]
M. Cochrane: Oui.
[Français]
Les 36 millions de dollars ont trait à l'augmentation du budget de notre programme pour les autochtones mais, pour le ministère en général, il s'agit d'un total de 25,7 millions de dollars, parce que le programme de ma collègue, Kay Stanley, subit une réduction de 10,3 millions de dollars.
M. Dubé: Puis-je continuer?
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Gaffney): Oui, vous pouvez continuer.
[Français]
M. Dubé: Le Budget des dépenses principal présente, aux pages 2-171 et 2-172, une ventilation générale des subventions et contributions.
Pouvez-vous donner plus de détails sur la façon dont les subventions et les contributions sont réparties? Pouvez-vous fournir une liste des programmes de la direction, la DGSM, qui relèvent actuellement d'une des composantes de l'Initiative pour le développement de l'enfant? Combien d'argent est affecté à chacun des programmes de l'IDE dirigés par la DGSM qui continueront au cours de l'exercice 1996-1997?
[Traduction]
M. Orvel Marquardt (directeur général, Direction de la planification ministérielle et de l'administration financière, Direction générale des services de gestion, Santé Canada): Veuillez m'excuser mais nous n'avons pas les détails de toutes les subventions et contributions figurant sur ces pages. La liste à laquelle vous songez contiendrait environ 5 000 projets, ce qui exigerait beaucoup de pages. Si vous le souhaitez, nous pourrions peut-être répondre à vos questions sur certains des projets compris dans ces programmes.
M. Cochrane: Je pourrais peut-être vous dire quelles sont les catégories de programmes correspondant à ces dépenses.
À la page 2-171, concernant le programme de santé des Indiens, vous trouverez aux deux tiers de la page environ des indications sur les services médicaux et les services de santé des Indiens et des populations du Nord. Les programmes dont nous assumons la responsabilité, aux Services médicaux, sont répartis en plusieurs catégories.
La première est celle des contributions pour les services communautaires intégrés des Indiens et des Inuit. Il s'agit du PNLAADA, de Grandir ensemble, de Pour des collectivités en santé, et des Services de santé. Ces programmes sont aujourd'hui qualifiés de programmes intégrés car ils sont gérés par les Premières nations.
Le groupe suivant concerne le contrôle et la prestation des services de santé. Il s'agit de programmes qui sont transférés aux Premières nations, ce qui veut dire que celles-ci détiennent les ressources et peuvent décider comment les utiliser. Cela représente une somme supplémentaire de75 millions de dollars.
Si vous continuez sur la même page, vous verrez qu'il y a un peu plus de 9 millions de dollars pour des initiatives spéciales concernant le sida, la stratégie sur la drogue et le Plan vert. Vous trouverez ensuite les services de santé non assurés, c'est-à-dire les contributions que gèrent les Premières nations, essentiellement pour fournir des services de transport destinés a permettre à leurs membres d'avoir accès aux services de santé.
Le groupe suivant concerne le contrôle et la prestation des services de santé non assurés, pour un montant de 10 millions de dollars. Il s'agit d'une trentaine de projets pilotes novateurs mis en oeuvre dans diverses régions dans le but de permettre aux Premières nations de démontrer l'efficacité de différentes méthodes visant à répondre à leurs besoins de santé.
Le montant suivant - environ 17 millions de dollars - concerne les établissements de santé, c'est-à-dire la construction de postes de soins infirmiers et de centres de santé sur les réserves.
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Le montant suivant, 2,4 millions de dollars, concerne les carrières dans le secteur de la santé. Il s'agit d'offrir deux types d'aide financière, soit des bourses d'études et des bourses d'entretien, aux membres des Premières nations, ainsi que des fonds pour des programmes relais. Par exemple, dans le nord du Manitoba et en Saskatchewan, il existe des programmes relais avec des universités qui permettent aux membres des Premières nations d'étoffer leurs connaissances avant d'entrer dans un programme d'études en sciences infirmières, en médecine ou en soins dentaires. C'est donc une somme qui nous permet de collaborer avec les universités dans ce but.
Le montant suivant concerne une entente négociée avec la province de Terre-Neuve et avec les Autochtones du Labrador pour fournir à ces derniers certains services que n'offre pas la province.
On trouve ensuite un budget de services de consultation. Il s'agit de sommes que nous fournissons à des organismes tels que l'Assemblée des premières nations et l'Assemblée des chefs du Manitoba pour leur permettre de consulter leurs membres et de recueillir des informations sur leurs besoins en matière de santé. De cette manière, quand nous entreprenons des pourparlers avec ces organismes, ils ont des informations concrètes pour appuyer leurs positions ou revendications.
Le dernier montant est une contribution tout à fait particulière au gouvernement du Yukon. Il s'agit du dernier versement de la contribution fédérale destinée au remplacement de l'Hôpital général de Whitehorse. La contribution de cette année sera la dernière d'une série ayant permis de fournir en tout 45 millions de dollars au gouvernement du Yukon pour remplacer cet établissement.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Il lui reste une minute et demie. Madame Picard, voulez-vous l'utiliser, après quoi je reviendrai à vous pour le deuxième tour? Bien.
Monsieur Szabo.
M. Szabo (Mississauga-Sud): L'étude réalisée l'an dernier par le comité au sujet des soins de santé des Autochtones nous a beaucoup appris. Je voudrais donc y consacrer quelques minutes.
Premièrement, avez-vous des chiffres sur la proportion respective des membres des Premières nations sur les réserves et en dehors des réserves? En outre, avez-vous des chiffres sur le nombre d'Autochtones vivant dans des collectivités éloignées par rapport à des collectivités plus peuplées?
M. Cochrane: Voulez-vous parler de collectivités accessibles?
M. Szabo: Oui.
M. Cochrane: Nous nous occupons des Premières nations, pas des Autochtones. Pour ce qui est des Indiens inscrits, qui constituent notre clientèle, il y en avait environ 604 000 dans tout le pays à la fin de l'an dernier. Sur ce chiffre, environ 325 000, soit un peu plus de 50 p. 100, habitaient dans des réserves. Les autres, comme vous avez probablement pu le constater pendant vos voyages, se trouvent essentiellement concentrés dans des collectivités comme Kenora et Thunder Bay. Il y a aussi des collectivités autochtones importantes à Winnipeg, à Regina et à Calgary.
Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je ne saurais vous dire combien habitent dans des collectivités isolées mais, si j'en crois mon expérience personnelle, je pense qu'environ60 p. 100 de la moitié des 604 000 Indiens inscrits qui habitent dans des réserves se trouvent dans des collectivités que l'on peut considérer éloignées ou isolées.
M. Szabo: C'est donc 60 p. 100 des 50 p. 100?
M. Cochrane: C'est cela.
M. Szabo: Soit environ un tiers.
M. Cochrane: Je dirais qu'il y a environ 180 000 Indiens inscrits qui vivent dans des collectivités isolées du Nord. Les autres, comme vous le savez, habitent dans de nombreuses collectivités différentes, par exemple, pour ce qui est de l'Alberta, à proximité de Calgary, c'est-à-dire dans des collectivités accessibles par la route.
C'est la même chose dans le sud de l'Ontario, où l'on trouve des collectivités importantes comme celles d'Akwesasne, Tyendinaga et la réserve des Six nations. La réserve des Six nations est très proche de Brantford; Akwesasne se trouve juste au sud d'Ottawa, près de Cornwall et du nord de l'État de New York; Tyendinaga se trouve dans la région de Belleville. On peut donc dire que les collectivités autochtones sont largement dispersées et représentent dans une certaine mesure un microcosme de la population canadienne.
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M. Szabo: Bien.
Pour ce qui est des services de santé non assurés, une partie importante concerne la résolution de problèmes d'accès - par exemple de transport - pour bénéficier de services de qualité raisonnable. Je ne conteste pas les sommes consacrées à cela puisqu'il s'agit de choses que nous devons faire, conformément à l'engagement que nous avons pris à l'échelle nationale.
Cela dit, si l'on compare les sommes que l'on doit consacrer aux collectivités isolées à tout ce que nous fournissons aux populations des Premières nations - en considérant, par exemple, qu'il y a pas mal plus de problèmes d'alcoolisme que dans les populations non autochtones, ainsi que des problèmes de santé - peut-on savoir combien coûte par habitant la prestation de soins de santé aux Premières nations par rapport aux autres populations?
M. Cochrane: Considérant la manière dont vous formulez la question, il serait extrêmement difficile d'y répondre. Par exemple, il serait difficile de soustraire les dépenses de transport du budget des services de santé non assurés. Environ 140 millions de dollars sont consacrés au transport.
M. Volpe (Eglinton - Lawrence): Moi je dis, créons notre propre compagnie aérienne.
M. Cochrane: Il s'agit de services de transport d'un bout à l'autre du pays, soit de Conne River, à Terre-Neuve, jusqu'à Alert Bay, en Colombie-Britannique.
Le transport coûte très cher, comme le savent fort bien les députés des régions du Nord. Il est cependant presque impossible de soustraire ces dépenses-là, comme vous le souhaitez, mais je pourrais peut-être essayer de faire une comparaison.
Nous avons comparé le coût par habitant du programme de remboursement des médicaments aux membres des Premières nations et à l'ensemble de l'Ontario. Cela nous a montré que le coût par habitant, pour les Premières nations, est de 10 p. 100 à 20 p. 100 moins élevé que pour l'Ontario.
Autrement dit, même si certaines personnes affirment que le remboursement des médicaments est un programme plus facilement accessible aux Premières nations, cette comparaison - qui n'est pas parfaite, j'en conviens - montre que le taux d'utilisation est inférieur chez les Premières nations.
M. Szabo: C'est là une information très utile car elle corrige certaines des informations erronées que nous ont communiquées d'autres témoins en disant que les Premières nations obtiennent une part excessive des budgets de santé. Si l'on va au fond des choses, on constate à l'évidence que ce n'est pas le cas.
Je suis satisfait de cette information et j'espère que vous nous aiderez à en obtenir d'autres pour nous permettre d'éviter ce genre de piège.
Je voudrais vous demander une dernière chose. Comme vous le savez, nous nous sommes penchés sur les stratégies de prévention destinées à assurer la santé des enfants. Avez-vous des données à ce sujet? C'est une chose importante car nous savons qu'il y a beaucoup de jeunes dans les Premières nations. Je crois comprendre que le groupe des 14 ans et moins représente en moyenne près de la moitié de la population.
M. Cochrane: C'est 40 p. 100 de la population. En fait, pour être précis, 31 p. 100 des membres des Premières nations ont moins de 14 ans, et 50 p. 100, moins de 24 ans.
M. Szabo: C'est donc une population très jeune. Je ne sais pas ce que cela veut dire sur le plan de la qualité des soins de santé donnés aux enfants mais on doit certainement avoir des informations à ce sujet. D'après vous, quel est l'état de santé de cette population? Ces enfants sont-ils en meilleure santé ou en moins bonne santé que les autres? Est-il possible de le savoir?
J'ai entendu dire que le lien parental est de manière générale l'un des facteurs qui contribuent probablement le plus à la santé. Je ne sais pas ce qu'il en est en réalité mais c'est une question qui m'intéresse beaucoup. J'aimerais que vous me disiez si c'est un facteur que nous devrions prendre en considération.
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M. Cochrane: C'est certainement une question qui intéresse de près les Premières nations et à laquelle nous consacrons beaucoup de ressources. Il faut dire que l'état de santé général des Premières nations et des enfants des Premières nations s'est amélioré. Par exemple, les taux de mortalité infantile ont sensiblement baissé au cours des années, même s'ils restent encore relativement supérieurs à ceux de la population canadienne. Ils sont passés de 28 pour 100 000 au début des années 1980 à environ 12 pour 100 000 aujourd'hui.
L'un des phénomènes importants à prendre en considération est que la population autochtone est généralement très vulnérable à plusieurs facteurs. S'il y a une explosion des naissances dans les collectivités des Premières nations, elle arrive environ 20 ans après celle qu'il y a eu dans la population générale. Il y a donc un très grand nombre d'enfants des Premières nations qui arrivent aujourd'hui à l'âge où les risques sont le plus élevés. Je parle du groupe des enfants qui arrivent à l'adolescence - de 13 ans à 19 ans. Toutes les statistiques démontrent que c'est l'âge où les enfants sont le plus en danger sur le plan du suicide, des comportements autodestructeurs, de la violence, etc.
Hélas, le problème auquel font face les collectivités des Premières nations - puisque vous parlez de lien parental - c'est qu'il y a aujourd'hui toute une génération qui a été privée de soins parentaux adéquats. La question est de savoir pourquoi. Nous étudions encore la génération des enfants qui ont été retirés de leurs collectivités pour aller dans les pensionnats. Ce sont aujourd'hui des parents qui n'ont pas eu le luxe ou le privilège de rester dans leurs collectivités d'origine pour apprendre auprès de leurs propres parents et grands-parents. Il y a donc des carences importantes dans ce groupe. Aujourd'hui, des enfants de ce groupe arrivent à l'âge où le risque est le plus élevé et les parents ont beaucoup de difficultés. Il est donc particulièrement nécessaire que ce soit toute la collectivité qui essaie d'agir, et nous nous efforçons de donner notre appui. C'est une question très importante.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Je vais devoir...
M. Cochrane: Je comprends, madame la présidente, et je vais passer à autre chose. Cela dit, je crois que c'est une question que le comité devrait...
La vice-présidente (Mme Gaffney): Étudier plus attentivement.
M. Cochrane: J'espère que nous pourrons y revenir.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Merci. C'est très intéressant. Je regrette de devoir vous interrompre mais je dois donner la parole à Mme Picard.
[Français]
Mme Picard (Drummond): Le programme de l'Initiative pour le développement de l'enfant en est à sa dernière année. À la page 2-50 du Budget, on indique que les évaluations finales ont été réalisées en 1995-1996. Les programmes ont-ils été évalués séparément et, si oui, pouvez-vous nous fournir une copie de l'une ou l'autre de ces évaluations?
[Traduction]
M. Cochrane: Oui. Les programmes ont fait l'objet d'une évaluation, mais pas nécessairement séparément. Cela dit, nous pouvons vous donner les résultats. De manière générale, l'évaluation a porté sur des facteurs tels que la pertinence, les taux de succès et la rentabilité.
Dans l'ensemble, nos discussions avec les membres des collectivités et avec les fournisseurs de services nous ont permis de constater que l'approche communautaire qui a été retenue était considérée comme une stratégie efficace pour permettre aux collectivités d'élaborer des solutions. Je précise que nous n'avions pas fixé de modèles préétablis que les collectivités auraient dû utiliser. Nous nous sommes contentés de distribuer les ressources dans le pays. Dans pratiquement chaque région, ce sont des membres des Premières nations qui ont décidé eux-mêmes, en comité, quelles seraient les priorités du programme et comment les fonds seraient répartis. Nous constatons aujourd'hui que ces collectivités ont mis sur pied des programmes novateurs de garde d'enfants et de prestation de soins aux enfants.
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Vous avez dit que c'est la dernière année de financement, ce qui n'est pas vrai. C'est la dernière année pendant laquelle nous fournirons un complément de financement. Le budget de base du programme, qui était d'environ 56 millions de dollars par an, n'est pas modifié. Cette somme reste donc disponible pour permettre aux collectivités des Premières nations d'appliquer ce type de programme.
[Français]
Mme Picard: Monsieur Cochrane, dans son rapport de l'année dernière, le vérificateur général a dit qu'il était très difficile d'évaluer les programmes ayant trait aux autochtones. Je ne dis nullement que les autochtones n'ont pas besoin de ces programmes. Il est certain qu'ils vivent des difficultés par rapport à l'autre population. Donc, il est important de leur assurer des programmes efficaces. Cependant, on voit à chaque année une augmentation des budgets, on a de la difficulté à évaluer ces programmes et on ne sait pas s'ils sont vraiment efficaces. Comment pouvez-vous assurer le comité que ces programmes-là sont bâtis en fonction des objectifs et des besoins de la population autochtone? Comment pouvez-vous assurer le comité que les évaluations sont vraiment pertinentes et correspondent vraiment à leurs besoins?
Je ne sais pas si vous pourriez faire des suggestions au vérificateur général pour qu'il puisse donner des réponses justes dans son rapport en ce qui a trait au moment précis où vous augmentez les budgets des programmes.
Quand on a fait l'étude du rapport sur le mieux-être des autochtones, plusieurs témoins sont venus nous dire que «souvent» - il faut être prudents là-dessus - des chèques destinés à un certain programme étaient envoyés aux chefs de bande mais que les personnes ressources chargées d'administrer ces programmes n'en voyaient pas la couleur. Pouvez-vous répondre à cela?
[Traduction]
M. Cochrane: Vous posez en fait deux questions: le programme répond-il aux besoins, et l'argent est-il dépensé de manière efficace?
Pour ce qui est de répondre aux besoins, nous avons constaté que proposer des solutions émanant de la culture prédominante n'est pas une méthode terriblement efficace pour les collectivités des Premières nations. Ceux d'entre vous qui ont visité ces collectivités l'an dernier ont certainement constaté qu'elles sont tout à fait particulières sur les plans culturel, linguistique, etc. Donc, dans toute la mesure du possible, nous n'essayons pas de concevoir des solutions à leur place.
Nous préférons plutôt travailler avec elles, en leur fournissant des conseils et une aide professionnelle, soit au moyen de nos propres ressources, soit en faisant appel à d'autres fournisseurs de soins de santé, pour qu'elles puissent concevoir elles-mêmes les solutions dont elles ont besoin. C'est ce que nous avons fait, par exemple, avec la collectivité de Big Trout Lake en Ontario, ou avec celle de Montreal Lake en Saskatchewan. Nous avons constaté que...
La vice-présidente (Mme Gaffney): Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Cochrane. Je sais que votre réponse est très importante, mais le préambule de Mme Picard était fort long. Il y a déjà cinq minutes que nous avons commencé le deuxième tour. Vous serait-il possible d'être concis? Certes, je voudrais connaître votre réponse, tout comme Mme Picard, mais les cinq minutes sont écoulées.
M. Cochrane: C'est une question à laquelle il est difficile de répondre par oui ou par non.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Certes. Je vais donc demander aux membres du comité s'ils sont d'accord pour que M. Cochrane poursuive sa réponse?
Des voix: D'accord.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Merci.
M. Volpe: J'ai hâte d'entendre la réponse.
M. Cochrane: Mais elle ne sera peut-être pas très précise car ce n'est pas noir et blanc.
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Nous avons donc laissé les collectivités concevoir leurs propres solutions. Cela répond à la première question: que faisons-nous pour assurer l'efficacité de nos programmes.
Pour ce qui est de l'utilisation des ressources, il faut trouver un difficile équilibre entre l'autonomie des Premières nations et la reddition de comptes au ministre et au législateur. C'est difficile.
Comme je m'occupe de ce programme depuis une vingtaine d'années, je puis vous dire que, d'après mon expérience, ce qui va mal attire toujours beaucoup plus d'attention que ce qui va bien. Certes, il est incontestable qu'il y a de temps en temps des Premières nations qui connaissent des problèmes d'ordre financier. Dans certains cas, on peut même aller jusqu'à dire que certaines nations font du financement par déficit.
Cela dit, la plupart d'entre elles prennent des décisions qui sont généralement satisfaisantes sur le plan financier car elles doivent rendre des comptes à leurs membres. Peut-on dire que tout est parfait? Certainement pas. Peut-on dire qu'il y a parfois des erreurs? Certainement. Mais nous travaillons avec ces collectivités.
Lorsque nous constatons un problème de financement ou un usage anormal des fonds, nous faisons une vérification, comme nous en faisons régulièrement, et nous prenons des mesures dont nous assurons le suivi. Nous essayons donc d'assurer l'intégrité du programme tout en laissant le plus de latitude possible aux collectivités pour ce qui est de l'utilisation des fonds.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Merci. Monsieur Volpe.
M. Volpe: Très brièvement... Je vais vous poser une autre question à laquelle vous pourrez répondre par oui ou par non. Votre réponse à la question de M. Szabo concernant les gens qui manquent sérieusement de compétences parentales m'a relativement intrigué. J'en conclus en effet que, selon vous, la cohésion et la santé des populations des Premières nations dépendent en partie d'une solide structure familiale...
M. Cochrane: Absolument.
M. Volpe: ...surtout dans les collectivités éloignées ou isolées.
Face à un tel problème de compétences parentales insuffisantes, dans une population dont la moitié des membres ont moins de 25 ans et 31 p. 100, moins de 14 ans, quelle stratégie pouvez-vous adopter pour faire face au problème?
Deuxièmement, avez-vous fait une projection des coûts, tels que vous les envisagez, qui se manifesteront lorsque ce groupe d'enfants de moins de 14 ans ou de moins de 25 ans commencera lui aussi à avoir des enfants?
M. Cochrane: La réponse à votre deuxième question est non. Nous n'avons pas de modèle permettant de calculer les coûts qui seront associés à ce groupe lorsqu'il deviendra plus âgé. Par contre, nous avons pris certaines mesures au cours des trois à cinq dernières années. La quasi-totalité des ressources supplémentaires que le gouvernement et le législateur ont jugé bon d'attribuer au programme a été consacrée à ce problème, c'est-à-dire à l'adoption de mesures concernant les enfants et les parents.
Nous avons donc consacré au niveau communautaire toutes les ressources supplémentaires que nous avons pu obtenir, en essayant de travailler avec les collectivités. Nous n'avons cependant pas de modèle qui nous permette de prévoir les coûts à mesure que les jeunes avanceront en âge.
M. Volpe: Il n'est peut-être pas tout à fait juste que je vous pose ma question supplémentaire mais je dois le faire. Considérant que le groupe le plus difficile - si je puis utiliser cet adjectif - est celui des gens qui ont été retirés de leurs collectivités et qui ont acquis des valeurs ne correspondant pas à celles de leur milieu, les stratégies que vous avez adoptées sont-elles tributaires du même type de système de valeurs ou visent-elles au rétablissement des valeurs qui existaient avant votre intervention?
M. Cochrane: Écoutez, je ne suis certainement pas prêt à dire que je suis intervenu, ce qui...
M. Volpe: Disons que c'était un «votre» collectif.
M. Cochrane: ...voudrait dire que j'aurais perturbé l'équilibre mais, oui, c'est ce que nous essayons de faire.
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Ce que nous constatons en travaillant avec les collectivités qui ont ce problème - et je ne pense pas révéler ici quoi que ce soit que vous n'entendriez pas si vous alliez vous-même à Big Trout Lake ou à Pikangikum... Je ne veux pas parler au nom des Premières nations mais il est parfois important de replacer les choses dans leur contexte. La culture des Premières nations, surtout dans le Nord... Dans le Sud, on n'a pas constaté le même phénomène de perte de la culture; celle-ci est généralement restée beaucoup plus forte. Au Nord, le phénomène a été très marqué et les Premières nations en tiennent compte dans l'enseignement qu'elles donnent aux enfants, en ayant beaucoup plus recours aux Anciens pour inculquer les compétences que certains ont perdues.
Comme vous le savez, la culture autochtone est en grande mesure orale. Elle repose essentiellement sur la communication orale des traditions et de l'histoire. On constate donc aujourd'hui clairement une renaissance culturelle dans ces collectivités. Par exemple, sur le plan de la santé, le concept de la roue de médecine est aujourd'hui beaucoup plus fréquemment utilisé pour enseigner la santé holistique qu'il ne l'était dans le nord de l'Ontario ou dans le nord du Manitoba il y a 15 ans.
Je pense que les Premières nations ont leur propre plan. Ce que nous essayons de faire, c'est de les aider à utiliser les ressources disponibles car certaines sont beaucoup mieux équipées que d'autres pour faire face à cette situation. Au lieu de faire venir un expert de Toronto pour aider une collectivité comme celle de Big Trout Lake, il est bien préférable de faire venir un Ancien respecté d'une autre collectivité, par exemple de Sandy Lake ou de Pikangikum. Cela se fait aujourd'hui beaucoup plus fréquemment. Les collectivités établissent leurs propres réseaux de soutien et nous estimons que notre rôle est de les aider en leur fournissant des ressources.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Merci beaucoup.
Il reste assez de temps pour une dernière question avant de mettre fin à cette partie de la séance. Madame Picard?
[Français]
Mme Picard: Monsieur Cochrane, l'année dernière, vers l'été 1995, le comité a produit un rapport intitulé Vers le mieux-être holistique: les peuples autochtones. Lorsque le comité a décidé de procéder à cette étude, il n'était pas question pour nous - et on en avait fait part aux différents directeurs de programmes - que ce rapport reste sur les tablettes.
Or, le 18 avril 1996, le ministre nous a fait parvenir une lettre de deux pages dans laquelle il nous disait être au courant du rapport, mais ne traitait d'aucune recommandation. Aucune recommandation particulière n'a été retenue. On nous disait qu'il y avait une collaboration avec les associations autochtones nationales en vue de réaliser l'engagement du Livre rouge, pour élaborer une politique globale de la santé conçue par et pour les autochtones.
Pourriez-vous dire au comité si votre direction générale a participé à la préparation de la réponse demandée? Pourriez-vous renseigner le comité sur les travaux relatifs à cette politique globale de santé pour les autochtones?
[Traduction]
M. Cochrane: En effet, nous avons participé à l'examen de ce rapport. De fait, Santé Canada a été le chef de file des ministères qui ont participé à cet examen.
On trouve dans ce rapport un certain nombre de recommandations qui renforcent très nettement la notion de participation communautaire, de solutions communautaires, dont nous avons parlé.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, une entente de transfert est actuellement mise en oeuvre avec 141 collectivités des Premières nations. En outre, un nombre égal de collectivités étudient actuellement les possibilités de transfert. Cette orientation ressortait clairement du rapport. Dans un certain sens, il n'a pas été nécessaire pour nous de réorienter notre politique, puisque nous allions déjà dans ce sens, mais le rapport est certainement venu confirmer notre choix.
.0950
Pour ce qui est des recommandations concernant une étude nationale de ce problème, nous avons octroyé l'an dernier des fonds à cinq grandes organisations nationales pour qu'elles entament le processus d'élaboration d'une politique autochtone de la santé. Ces cinq organisations ont maintenant produit des rapports préliminaires et nous organiserons bientôt avec elles une table ronde pour discuter de la manière dont nous pouvons les aider à passer à l'étape suivante.
Si l'on trouve une démarche convenant à toutes les organisations, nous avons l'intention de leur fournir des fonds supplémentaires cette année pour qu'elles puissent intensifier leur contribution au processus. En dernière analyse, notre espoir est qu'elles s'entendent sur une politique autochtone cohérente et globale en matière de santé. Comme vous le voyez, les choses avancent. Nous espérons que des progrès plus notables seront faits cette année.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Merci.
[Français]
Mme Picard: Je suis extrêmement déçue, parce que nous y avions mis beaucoup de temps et avions promis aux collectivités autochtones qu'à partir de ce rapport, il y aurait des actions concrètes. En tant que représentante du Bloc québécois, je suis extrêmement déçue de votre réponse, parce que vous venez nous dire que nos recommandations ne faisaient que renforcer des actions que vous aviez déjà mises en place, alors que nous nous sommes penchés sur ce dossier pendant six mois. Nous y avons investi beaucoup de temps et d'argent.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Gaffney): Une brève réponse, s'il vous plaît.
M. Cochrane: Je serais sensible à votre préoccupation si nous n'avancions pas déjà dans la voie recommandée par les auteurs du rapport, c'est-à-dire si notre politique en matière de santé n'allait pas déjà dans ce sens. Cela dit, ce rapport, conjugué à d'autres, comme celui que produira bientôt la Commission royale sur les peuples autochtones, nous donnera un ensemble exhaustif et cohérent de recommandations qui guideront l'évolution de notre politique dans ce domaine.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Merci.
Cela met un terme à la première partie de la séance. Je vous remercie d'être venu témoigner. Il est clair que la Direction générale des services médicaux est une entité importante qui assume de grosses responsabilités. Nous n'en avons abordé qu'une toute petite partie, pendant l'heure qui vient de s'écouler, ce qui est regrettable mais inévitable. Peut-être pourrons-nous vous convoquer à nouveau pour poursuivre ce débat.
M. Cochrane: Je serais très heureux de vous adresser d'autres renseignements, de revenir témoigner ou de communiquer directement avec les membres du comité pour leur permettre de mieux comprendre le programme.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Les membres du comité voudront peut-être profiter de votre offre. J'espère qu'ils le feront. Merci à nouveau.
M. Cochrane: Merci, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Gaffney): Je vais maintenant rendre la direction des opérations au président officiel.
.0954
.0958
Le président: À l'ordre.
Je présente mes excuses aux membres du comité et au premier groupe de témoins. Je n'ai pas pu arriver à 9 heures. Nous étions plusieurs à participer au petit déjeuner de prière national, peut-être parce que nous avons plus besoin de prier que les autres. Cela a duré un peu plus longtemps que nous ne le pensions. Quoi qu'il en soit, nous sommes ici.
Nous serons sans doute convoqués à la Chambre dans les prochaines minutes et je vais demander aux témoins d'attendre un instant pour que nous traitions d'une question qui ne souffre aucun retard. Le sous-comité sur le VIH-sida a besoin d'argent et nous devons donc prendre une décision.
Nous vous avons remis deux documents. Prenez celui intitulé «Direction des comités et des associations parlementaires». Vous y trouverez un budget de voyage qu'a préparé le sous-comité sur le sida pour se rendre à Vancouver. Le sous-comité demande une somme de 10 599,34 $. Le document a été préparé par le sous-comité, au sein duquel tous les partis sont représentés. Je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire d'engager un long débat là-dessus.
.1000
Mme Hayes (Port Moody - Coquitlam): Je voudrais quelques précisions. J'avais cru comprendre que notre motion concernait le voyage d'un député et d'un chercheur. C'est peut-être cela qui est prévu.
Le président: Oui. C'est exactement ce que l'on dit au milieu de la première page - un député et un membre du personnel.
Mme Hayes: Bien.
Je voudrais poser une autre question. Lors de la séance du comité, nous avions dit que 285 $ par nuit semblait être un montant assez élevé. Comme je viens de la région, je pense qu'il devrait être possible de trouver un hôtel moins cher, même s'il est vrai que toutes les chambres de la région semblent avoir été réservées.
Le président: Nancy Hall.
La greffière du Comité: Les organisateurs de la conférence m'ont dit que la plupart des chambres d'hôtel de la région de Vancouver sont réservées. Les seules chambres que nous avons pu trouver sont à ce prix. Nous pourrions peut-être essayer d'en trouver des moins chères mais le problème est qu'il y a des milliers de personnes qui descendront sur Vancouver pour cette conférence. Le tarif que nous avons prévu est le maximum que nous sommes susceptibles de payer. N'oubliez pas d'ailleurs que, si ce budget est adopté ici, nous devrons le soumettre au sous-comité du budget du comité de liaison, qui risque de ne pas prendre sa décision avant plusieurs semaines. De ce fait, il se peut que l'on ne puisse plus trouver de chambres d'hôtel moins chères lorsqu'il faudra faire les réservations.
Mme Hayes: Ne pourrait-on pas faire les réservations maintenant, étant donné que... Je pose cette question parce qu'il n'y a généralement pas...
La greffière: Nous avons déjà essayé mais les hôtels exigent déjà une réservation ferme. Ils exigent des arrhes pour confirmer les réservations.
Mme Hayes: Une carte de crédit ne suffit pas?
Le président: Quelqu'un peut-il proposer une motion.
Mme Gaffney: Je propose la motion.
Le président: Beryl propose que nous approuvions le budget proposé par le sous-comité pour son voyage. Êtes-vous prêts à voter?
[Français]
M. Dubé: Ai-je bien compris qu'un seul député y participerait au nom du comité?
[Traduction]
Le président: Vous venez de voir le contraire du syndrome «pas dans ma cour». Ici, si c'est dans ma cour, ça va.
Des voix: Oh, oh!
La motion est adoptée
Le président: Veuillez maintenant vous pencher sur le document intitulé «Sommaire - Summary». Nancy Hall, pouvez-vous l'expliquer?
[Français]
M. Dubé: Si un député voulait utiliser ses points et payer ses propres dépenses pour participer à la séance, serait-il le bienvenu à la conférence?
Le président: Oui.
M. Dubé: Merci.
[Traduction]
La greffière: Vous trouverez à la première page de ce sommaire le total des frais de fonctionnement. Comme vous le savez, nous recevons 10 000 $ au début de chaque exercice financier, à titre de budget de démarrage. Pour chaque projet, nous devons ensuite demander l'approbation d'un budget au sous-comité du budget du comité de liaison. Ce sommaire concerne les frais reliés à l'étude sur la santé des enfants, entre maintenant et le mois de juin. Vous y trouverez aussi le budget qui a été approuvé par le sous-comité sur le projet de loi C-222 pour son fonctionnement, ainsi que celui qui a été adopté par le sous-comité sur le VIH/sida. Le total que vous voyez en bas correspond donc au total des frais de fonctionnement moins les 10 000 $ reçus le1er avril. Autrement dit, le budget supplémentaire total demandé pour le comité permanent et pour les deux sous-comités s'élève à 35 300 $, pour aller jusqu'au mois de juin.
Le président: Quelqu'un peut-il proposer une motion d'adoption de la demande de budget supplémentaire?
M. Murphy (Annapolis Valley - Hants): Je propose la motion.
La motion est adoptée
Le président: Merci beaucoup. Nous devions nous débarrasser de cela.
Nous déployons beaucoup d'efforts pour commencer l'étude que nous avions l'intention d'entreprendre au sujet des stratégies sur la santé des enfants. Le problème est que notre comité a également d'autres responsabilités, comme l'examen des prévisions budgétaires, thème de la séance d'aujourd'hui, et l'examen de certains projets de loi, comme celui dont s'occupe actuellement le comité de Beryl. Nous avons beaucoup de pain sur la planche.
.1005
Je dis cela pour présenter nos excuses aux témoins. Nous ne pourrons pas vous accorder ce matin tout le temps auquel vous auriez droit. La séance sera malheureusement raccourcie car la cloche va sonner. Celle que nous venons d'entendre était une convocation à la Chambre. Il y en aura bientôt une autre pour que nous allions voter. Lorsqu'elle se sera déclenchée, nous aurons environ une demi-heure pour nous rendre là-bas.
Il ne sera pas possible de reprendre la séance ensuite car la salle ne sera plus disponible et les membres du comité auront d'autres engagements. Nous ne pourrions pas revenir ici avant 11 h 30. Nous aurons donc une séance raccourcie.
Je souhaite la bienvenue à nos excellents amis du ministère, Kay Stanley et ses collègues, ainsi qu'à notre témoin permanent, Orvel, que j'appelle Krazy Glue. J'ai l'impression que c'est lui qui assure la cohésion de tout le groupe. Chaque fois que nous accueillons des témoins de ce ministère, Orvel est avec eux. Nous plaisantons chaque année à ce sujet, Orvel, mais croyez bien que nous sommes ravis de vous revoir.
Kay, pourriez-vous présenter votre équipe et faire la plus brève déclaration liminaire possible, après quoi nous passerons aux questions?
Mme Kay Stanley (sous-ministre adjointe, Direction générale de la promotion et des programmes de la santé, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président. Oui, c'est lui qui assure l'unité du groupe et qui veille à ce que nous ne disions pas de bêtises.
Je suis accompagnée de Catherine Lane, directrice générale de la Direction de la santé de la population, et de Diane Kirkpatrick, directrice générale de la Direction des systèmes pour la santé. Nous avons également Kathy Stewart et Hervé Leblanc.
Je ne ferai pas de déclaration liminaire. Je crois que les membres du comité ont reçu l'ébauche de mon texte et je ne voudrais donc pas vous faire perdre de temps. Je crois qu'il est plus important de passer le plus vite possible aux questions.
Je vais juste dire quelques mots, monsieur le président, pour replacer les choses dans leur contexte puisque, la dernière fois que j'ai témoigné devant votre comité, mon service avait un autre nom. En effet, la Direction générale des programmes et services de la santé est devenue la Direction générale de la promotion et des programmes de la santé.
Ce changement a été apporté pour souligner l'importance de la promotion de la santé dans le cadre du mandat fédéral en matière de santé, lequel consiste évidemment à aider les Canadiens à préserver et à améliorer leur santé. Cette direction générale se consacre donc à la promotion de la santé et à la prévention des maladies, à l'appui au renouvellement du système de santé et, finalement, à la recherche sur la santé qui, bien sûr, est exécutée dans le cadre du programme national du ministère concernant la recherche et le développement sur la santé.
Je voudrais également attirer l'attention des membres du comité sur le fait que nos activités sont destinées à appuyer quatre domaines de responsabilité de Santé Canada.
On est souvent porté à envisager notre rôle dans un seul contexte alors que nous avons en fait un rôle à jouer en matière de soutien et de renouveau du système de santé, ainsi que de services de santé pour les Premières nations. Vous avez entendu tout à l'heure mon collègue, Paul Cochrane, vous parler de la gestion des risques dans le secteur de la santé, ce qui est une activité qui est essentiellement exécutée par la Direction générale de protection de la santé mais à laquelle nous contribuons. Et, bien sûr, nous nous occupons de la santé de la population.
Notre direction générale met et mettra de plus en plus l'accent sur ce dernier champ de responsabilité. Nous avons restructuré certaines de nos ressources pour veiller à ce qu'elles soient bien axées sur les priorités relatives à la santé de la population.
Voilà, monsieur le président, je suis maintenant tout à fait prête à répondre aux questions des membres du comité.
Le président: Pauline.
[Français]
Mme Picard: À la page 2-12 du Budget des dépenses principal on indique, par rapport à 1995-1996, une augmentation de 25,7 milliards de dollars pour l'Initiative pour le développement de l'enfant.
Pouvez-vous justifier cette augmentation? S'agit-il de nouveaux fonds qui viennent s'ajouter à la somme originale de 500 millions de dollars? Pouvez-vous dire au comité comment ces fonds seront dépensés? Seront-ils versés à des particuliers, à des groupes ou à des organismes?
Pouvez-vous fournir au comité une liste des programmes de la DGSM ayant trait à chacun des domaines ou composantes de l'Initiative pour le développement de l'enfant?
Mme Stanley: Merci, madame Picard.
[Traduction]
Je pense que mon collègue a répondu à la première partie de votre question. Les ressources supplémentaires, 25 millions de dollars, constituent une augmentation du budget de la Direction générale des services médicaux. Je crois que M. Cochrane en a parlé lorsqu'il a répondu à votre question pendant la première partie de la séance.
.1010
Si vous me le permettez, je vais vous dire quelques mots de l'Initiative pour le développement de l'enfant, qui est destinée à promouvoir la santé et le bien-être des enfants à risque, surtout de ceux qui ont eu ou qui sont susceptibles d'avoir plus de problèmes que la moyenne en matière de santé et de nutrition. Je veux parler ici de problèmes de santé mentale, de problèmes de développement, de questions d'invalidité ou de blessures, et de questions d'abus et de négligence. Ce programme est géré avec des subventions et des contributions destinées à appuyer des projets mis en oeuvre par des organismes non gouvernementaux et les organismes à but non lucratif adéquats, et aussi dans le but d'appuyer la recherche.
L'Initiative pour le développement de l'enfant comprend trois programmes de contributions que bon nombre de députés connaissent sans doute fort bien. Le programme de contributions pour la promotion de la santé, encore appelé «Grandir ensemble», est un programme national visant à accroître la participation du public aux programmes, politiques et stratégies de promotion de la santé des enfants. C'est un programme d'intervention en matière de santé prénatale, de grossesse, de santé des bébés, d'allaitement et de protection des enfants. Pour 1996-1997, le budget est de 560 000 $.
Il y a ensuite les stratégies concernant la santé mentale des enfants. Des subventions et des contributions sont fournies pour l'élaboration d'activités et la recherche, le budget de 1996-1997 étant de 538 052 $.
Le volet le plus important de l'Initiative concerne le programme d'action communautaire pour les enfants, qui permet d'octroyer des fonds à des groupes communautaires afin d'établir et de fournir des services répondant aux besoins de développement des enfants à risque. Il s'agit d'une aide financière de longue durée fournie par le truchement de contributions. En 1996-1997, le budget de ce programme sera de 48,4 millions de dollars; les années suivantes, il se situera à environ 32 ou 33 millions de dollars.
Outre les activités axées sur les enfants, il faut mentionner le programme de soutien communautaire de la stratégie canadienne de lutte contre la drogue. Une partie importante des fonds est consacrée au problème particulier des enfants, ainsi qu'à la stratégie de réduction de la demande de tabac, qui est axée sur les enfants et les adolescents. Dans le cadre de notre programme national d'expansion de la recherche sur la santé, nous finançons des recherches dans des domaines tels que les blessures que subissent les enfants, la naissance d'enfants de poids insuffisant, les maladies de l'enfance, les aides pédiatriques et l'interaction entre les parents et les enfants. Je prends note de l'intérêt des membres du comité au sujet de nos activités visant à consolider les relations familiales, et certaines des recherches que nous effectuons vont dans ce sens.
[Français]
Mme Picard: Madame Stanley, lorsque vous décidez d'augmenter les budgets de programmes comme l'Initiative pour le développement de l'enfant, j'imagine que vous avez déjà fait les études pertinentes et évalué la pertinence de l'augmentation du budget.
Vous savez que le comité s'apprête à étudier la santé et le mieux-être des enfants. Pourriez-vous orienter le comité à cet égard? Y a-t-il un aspect particulier sur lequel le comité pourrait se pencher? Les résultats de cette étude pourraient-ils vous aider dans votre démarche?
[Traduction]
Mme Stanley: Si je ne me trompe, nous avons discuté d'évaluation lorsque j'ai comparu devant le comité qui étudiait des stratégies pour améliorer la santé des enfants. L'Initiative pour le développement de l'enfant concerne six ministères fédéraux mais c'est le ministère de la Santé qui assume la responsabilité de la plupart des programmes pertinents. Nous venons d'effectuer une évaluation, dont les résultats seront mis à la disposition des membres du comité à la fin du mois de juin. Cette évaluation a porté sur 26 programmes de notre ministère - sur les 33 programmes de l'Initiative. Les résultats que je communiquerai aux membres du comité par le truchement du ministre, au mois de juin, porteront sur la pertinence des programmes de Santé Canada, sur leur degré de succès et sur leur rentabilité.
.1015
Nous avons par ailleurs signé un contrat avec Price Waterhouse pour une deuxième évaluation. Il s'agira cette fois d'une évaluation interministérielle portant sur les 33 programmes de l'Initiative, et elle devrait être achevée au mois de juillet. Comme par le passé, nous en remettrons les résultats à votre greffière pour que vous puissiez en débattre.
Le président: Mme Hayes puis M. Murphy.
Mme Hayes: Merci, monsieur le président. Puisque nous avons une séance raccourcie, aurons-nous une autre possibilité d'interroger les témoins?
Le président: C'est le comité qui décidera. Ce matin, je voulais simplement indiquer qu'il sera impossible de reprendre la séance après le vote puisque la pièce ne sera plus disponible. Si le comité pense qu'il est nécessaire de convoquer ces témoins une deuxième fois, il pourra en prendre la décision.
Mme Hayes: Très bien.
Le président: Mais ma recommandation serait que vous considériez cette comparution des témoins comme la dernière avant l'année prochaine.
Des voix: Oh, oh!
Mme Hayes: Je voudrais aborder deux questions concernant directement vos activités. Je serai très brève et j'espère que vous le serez aussi.
Ma première question fait suite à un débat que nous avions l'autre jour avec le CRM. Il s'agit des centres d'excellence, comme vous le savez probablement si vous suivez nos travaux. En examinant les prévisions budgétaires, je ne trouve aucune indication de la structure de responsabilité à l'égard de ce vague réseau de... Nous avons conclu qu'il ne s'agit pas du réseau de centres d'excellence mais d'un autre réseau portant le même nom. Peut-être le mot réseau n'est-il pas adéquat mais il y a plusieurs établissements du Canada appelés centres d'excellence. Où sont-ils, que font-ils, de qui relèvent-ils et quel est leur budget? S'il y a des différences notables dans leurs activités, à qui doivent-ils rendre des comptes?
Mme Stanley: Voulez-vous parler des centres d'excellence sur la santé des femmes?
Mme Hayes: C'est l'un d'entre eux, mais il y en a aussi un sur le sida et il y en a d'autres.
Mme Stanley: Oui.
Mme Hayes: Je ne sais pas comment m'informer à leur sujet.
Mme Stanley: Je peux peut-être vous aider. Je vais demander à Diane ou Catherine d'intervenir si ma réponse n'est pas complète.
Vous avez raison de dire qu'il y a un réseau de centres d'excellence, mais la définition d'un centre d'excellence dépend de son thème d'activité.
Si on laisse de côté ceux qui sont sur le point d'entrer en activité - comme le centre d'excellence sur la santé des femmes - je puis vous dire que le ministre recevra bientôt les résultats d'un vaste projet d'examen par les pairs qui vient de s'achever. Cela relève de mon collègue, André Juneau, SMA de la Direction générale des politiques et des consultations, étant donné que les centres d'excellence sur la santé des femmes relèvent du bureau de la santé des femmes. De ce fait, toute question concernant les centres d'excellence sur la santé des femmes devrait être adressée à cette direction générale. Cela dit, nous sommes tous appelés à intervenir de temps à autre dans ce dossier étant donné que la santé des femmes est un dossier qui concerne l'ensemble du ministère.
Les centres d'excellence sur la promotion de la santé existent depuis un certain temps, comme Catherine vous le précisera dans un instant. Certains bénéficient de l'aide du gouvernement, d'autres non. En outre, ils sont associés aux universités. Pour ce qui est des centres d'excellence sur le sida, ils oeuvrent évidemment dans le cadre de la stratégie nationale sur le sida, dont j'assume la responsabilité.
Catherine, voulez-vous dire quelque chose sur la promotion de la santé?
Mme Catherine Lane (directrice générale, Direction de la santé de la population, Santé Canada): Il existe actuellement six centres de promotion de la santé financés dans le cadre du programme national de recherche et de développement en matière de santé. Ces centres ont commencé à être financés en 1993, dans le cadre d'un programme de financement de cinq ans. Ils ne bénéficient pas d'un budget séparé, les budgets étant tous intégrés au budget global du PNRDS. Ils n'ont donc pas de crédits distincts dans le budget des dépenses.
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Il existe sept autres centres de promotion de la santé qui ne sont pas financés par le gouvernement fédéral mais qui sont associés à des universités ou à d'autres entités. Autrement dit, ils ont leurs propres mécanismes de recouvrement des coûts.
Je ne sais pas si je vais m'écarter du sujet mais je crois que certains des centres dont vous parlez sont ce qu'on appelle des centres de collaboration de l'OMS. Ainsi, je crois que le LLM est un centre de collaboration de l'OMS sur le sida. De même, le centre de promotion de la santé de l'Université de Toronto est un centre de collaboration de l'OMS sur la promotion de la santé. Il n'est donc pas financé par nos soins. Ces centres de collaboration sont désignés ainsi par l'OMS après avoir subi un processus d'examen extrêmement rigoureux. Lorsqu'ils sont désignés, ils sont intégrés à un réseau international et leur excellence est reconnue à l'échelle internationale. Diane vient de me rappeler qu'il y a également dans son secteur un centre de prévention des maladies qui a été reconnu par l'OMS.
Mme Hayes: À l'exception des centres de collaboration, je crois que tous s'appellent des centres d'excellence.
Je vais passer immédiatement à une autre question car nous manquons de temps. En ce qui concerne le centre d'excellence sur le sida, je crois comprendre qu'environ 80 p. 100 de son budget est consacré à fournir des médicaments à des patients atteints du sida. Vous dites que chacun de ces centres a un mandat différent mais j'ai entendu parler de victimes d'autres maladies terminales qui doivent financer elles-mêmes leurs dépenses médicales. Je voudrais donc savoir s'il y a, par exemple, un centre d'excellence sur le cancer? Dans l'affirmative, comment fonctionne-t-il? J'essaie de comprendre qui décide comment l'argent est dépensé et qui doit rendre des comptes à cet égard, notamment en ce qui concerne le centre d'excellence sur le sida de la Colombie-Britannique.
Mme Stanley: Je connais très bien le travail du centre d'excellence sur le sida en Colombie-Britannique. Je vais cependant devoir, en ce qui concerne... Écoutez, le travail duDr Michael O'Shaughnessy... Il y a un lien très fort entre la recherche et les décisions que nous prenons en ce qui concerne le traitement du sida. Bien sûr, nous accordons des fonds à des spécialistes de la recherche sur le sida qui travaillent dans divers centres canadiens, pas seulement dans celui de Vancouver.
Cela dit, je vais demander l'indulgence du président car, à moins qu'Orvel n'ait des informations complémentaires, je ne peux donner d'autres précisions car nous ne sommes pas le seul organisme intéressé par ce centre. Parmi les autres, je peux mentionner, évidemment, l'hôpitalSt. Paul's, qui est directement concerné. Je crois toutefois que nous devrions pouvoir trouver sans trop de difficulté les informations qui vous intéressent.
Catherine.
Mme Lane: J'aimerais pouvoir discuter de cela avec Mme Hayes après la séance pour avoir des précisions sur les questions qui l'intéressent. En effet, nous avons aussi un réseau d'essais cliniques, au sujet duquel vous voulez peut-être aussi avoir des informations. Il ne s'agit pas ici de financer l'octroi de médicaments ou des recherches sur les médicaments mais plutôt d'un réseau de gens qui s'occupent d'essais cliniques. Il y a beaucoup de choses qui...
Mme Hayes: D'accord.
Suite à la table ronde de l'an dernier - et j'ai en fait des données du Dr O'Shaughnessy, au sujet des médicaments... Il s'agit de toutes sortes de médicaments, pas seulement de médicaments faisant l'objet d'essais cliniques. Il affirme qu'il n'y a aucune franchise. Si une personne est admissible à l'un ou l'autre d'une vingtaine de médicaments touchés par le programme, elle l'obtient gratuitement, sans franchise. Or, si j'ai bien compris, cela représente environ 80 p. 100 du budget de cet établissement.
Mme Lane: Je le répète, nous ne finançons pas l'octroi de médicaments et c'est pourquoi je voudrais poursuivre la conversation avec vous, afin de bien comprendre ce que vous cherchez.
Mme Hayes: Cela ne se fait peut-être pas directement mais j'ai cru comprendre que c'est à quoi sert une grosse partie des fonds de ce programme.
Mme Lane: J'en doute beaucoup.
Le président: Je vais devoir vous interrompre car, à cause de la cloche, je ne pourrais accepter que trois autres brèves interventions de, respectivement, John, Beryl et Joe.
.1025
M. Murphy: Ma question concerne la stratégie de lutte contre la demande de tabac. J'aimerais connaître les résultats précis de cette stratégie, selon les études que vous avez effectuées. Si vous n'avez pas le temps de me les donner maintenant, je veux bien les recevoir plus tard. J'aimerais savoir qui est chargé d'évaluer les résultats de la stratégie et quel est le coût du programme. En outre, le budget de cette année est-il différent de celui de l'an dernier?
Mme Stanley: Je dois d'abord vous dire que la stratégie de réduction de la demande de tabac n'est pas encore achevée. Vous vous souviendrez qu'il s'agissait d'une stratégie de trois ans et que 1996-1997 sera la troisième année.
Je dois préciser qu'il y a eu une réduction sensible du travail de mon service au sujet de cette stratégie mais qu'une partie importante des activités continue au palier communautaire. Il y a donc des choses qui se font dans tout le pays à l'intention des jeunes adolescentes, pour les amener à cesser de fumer car, toutes les données le prouvent, c'est une catégorie de la population où l'usage du tabac est très élevé.
Nous commençons à réorienter la stratégie vers la mise en oeuvre du plan d'action, dont les membres du comité ont vu le document, dans le but de passer à l'étape législative concernant toute la question de la publicité, de la promotion et du contrôle du tabac.
On avait toujours envisagé que cette stratégie ne durerait que trois ans, mais j'ajoute que notre ministère continuera de toute façon à oeuvrer pour réduire l'usage du tabac. Ce n'est pas parce que cette stratégie particulière sera arrivée à son terme que nous nous désintéressons de cette question absolument cruciale. De fait, nous avons entrepris l'élaboration d'une stratégie sur la santé de la population afin d'établir les secteurs précis sur lesquels il serait préférable de faire porter notre action.
À l'heure actuelle, toutes les recherches montrent qu'il est important de concentrer notre intervention auprès des jeunes, pour éviter qu'ils ne commencent à fumer. Nous allons donc poursuivre notre travail au sujet de l'usage du tabac, mais plus dans le cadre de la prochaine stratégie sur la santé de la population.
Bon nombre des recherches sont maintenant terminées. Nous disposons de plusieurs études qui ont servi à l'élaboration de notre plan d'action et je sais que nous pourrons bientôt diffuser des informations confirmant les positions prises dans le document de réflexion que nous avons appelé plan d'action.
M. Murphy: Êtes-vous en train de me dire que vous n'avez encore aucun résultat concret?
Mme Stanley: Nous avons des résultats. Vous savez que nous avions entrepris cette activité bien avant de décider, en 1994, d'adopter notre stratégie de réduction de la demande de tabac.
Mes fonctionnaires et ceux qui s'occupent de la promotion de la santé travaillent depuis des années avec des organismes non gouvernementaux ainsi qu'avec leurs collègues provinciaux et territoriaux. Nous avons donc effectué les enquêtes et les études nécessaires pour bien savoir où faire porter notre action.
Les trois publicités contre le tabac que nous avons récemment diffusées sur les chaînes de télévision nationales visaient directement les jeunes et portaient sur l'effet qu'a la fumée du tabac sur les non-fumeurs.
Les recherches nous montrent dans quel sens orienter nos efforts.
M. Murphy: Mais je voudrais savoir si cela produit vraiment des résultats.
Mme Stanley: C'est évidemment la question que l'on se pose toujours, et nous en avons déjà débattu au sein de votre comité.
Certains des résultats ne se manifesteront qu'à long terme. Or, nous en sommes encore aux débuts de notre action. Nous savons que l'usage du tabac a baissé dans notre pays, mais pas chez les jeunes. Nous attendons toujours des résultats positifs à ce sujet.
.1030
Je crois que l'ensemble des mesures que nous avons lancées dans le cadre de la stratégie commence à produire des résultats mais ce n'est pas...
M. Murphy: Devrais-je m'inquiéter de la réorientation...
Le président: Écoutez, c'est terminé. Arrêtez, il ne nous reste que 10 minutes et il y a encore deux personnes qui doivent poser des questions. Ça suffit.
M. Murphy: D'accord.
Le président: Beryl.
Mme Gaffney (Nepean): Merci, monsieur le président. Merci, John.
Mme Stanley, je voudrais parler de l'EMM et de la FM. L'EMM, c'est l'encéphalo-myélite myalgique, et la FM, c'est la fibromyalgie. Nous savons que ce sont deux maladies importantes au Canada mais nous ne semblons faire aucune recherche à leur sujet.
Nous savons que les Américains y consacrent des recherches, au Centre de contrôle des maladies, en Géorgie, et nous savons aussi qu'ils en ont fait leur première priorité alors que c'était auparavant la troisième. Cela montre bien l'importance qu'ils y attachent. Pourtant, je ne crois pas que la profession médicale du Canada participe activement à des recherches qui seraient chapeautées par votre Direction. Ne croyez-vous pas que nous devrions nous pencher plus attentivement sur les causes de ces maladies? Que peuvent faire les personnes qui en sont atteintes? Vous savez que même le diagnostic est difficile à établir.
Je ne sais pas si vous aurez le temps de répondre à ma question mais j'aimerais bien avoir des réponses. Peut-être pourriez-vous me les communiquer lors d'une réunion privée? Il y a au moins 20 000 personnes au Canada qui veulent des réponses. Je n'en ai aucune à proposer et il ne semble pas que Santé Canada puisse en fournir non plus.
Mme Stanley: Je vais demander à ma collègue, Diane Kirkpatrick, de compléter ma réponse.
Auparavant, je dois vous rappeler que le Laboratoire de lutte contre la maladie, de la Direction de protection de la santé, est l'organisme qui surveille ce genre de situation, afin de déterminer si tel ou tel problème mérite que nous prenions des mesures. Les recherches se font à l'extérieur du ministère, et il arrive aussi parfois que nos gens, dans les régions, nous informent qu'un problème commence à être assez répandu pour que nous y prêtions attention. Il n'y a cependant pas de système automatique qui puisse déclencher notre action.
Diane, pouvez-vous donner des précisions techniques à Mme Gaffney?
Mme Diane Kirkpatrick (directrice générale, Direction des systèmes pour la santé, Direction générale de la promotion et des programmes de la santé, Santé Canada): En fait, nous avons collaboré avec des Canadiens qui s'occupent de ces problèmes particuliers à l'échelle nationale et dans le cadre de notre programme national d'organismes bénévoles sur la santé. Ces gens sollicitent des fonds auprès des entreprises et du public, afin de les consacrer à des activités de recherche, et ils contribuent aussi à la diffusion de renseignements dans la population.
Peut-être pourrions-nous préparer une petite documentation là-dessus à votre intention?
Mme Gaffney: Ce serait un bon début. Merci.
Le président: Joe.
M. Volpe: Je voudrais revenir sur la question du tabac. Je constate que les budgets consacrés au tabac, dans le cadre des programmes nationaux de recherche et de développement pour la santé, sont passés au cours des quatre ou cinq dernières années de 50 000 $ à 67 000 $ puis à 274 000 $ pour 1995. Or, pour 1996, on passe à 1,3 million de dollars. Cela a-t-il quelque chose à voir avec le caractère toxicomanogène du tabac?
Mme Stanley: J'ai un document avec moi et, si le secrétaire parlementaire me donne le temps de le trouver...
M. Volpe: Bien sûr.
Mme Stanley: ...je vais pouvoir lui répondre.
En attendant, Catherine, vous pourriez...
Mme Lane: Cette augmentation du budget s'explique par le fait que certaines des sommes prévues dans la stratégie de réduction de la demande de tabac, dans le cadre du PNRDS, commencent simplement à pouvoir être dépensées. C'est ce qui explique cette augmentation du budget.
M. Volpe: Mais s'agit-il de recherche sur les caractéristiques chimiques et toxicomanogènes du tabac?
Mme Lane: Non, il s'agit essentiellement de recherche socio-économique, c'est-à-dire d'essayer de comprendre pourquoi les gens commencent à fumer, quels sont les coûts économiques de l'usage du tabac, et quels sont les liens entre l'usage du tabac et d'autres phénomènes, par exemple la schizophrénie. Il s'agit donc plus de recherche socio-économique que du genre de recherche dont s'occupe habituellement notre Direction de la protection de la santé.
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M. Volpe: Veuillez m'excuser de vous avoir interrompue.
Mme Lane: Pas de problème.
M. Volpe: Je sens que le petit Roger va bientôt intervenir.
Une voix: Oh, oh.
M. Volpe: Cela constituera-t-il la base de votre stratégie de réduction du tabagisme?
Mme Lane: Cela en fera partie en ce qui concerne le plan d'action, la législation, dont parlait Mme Stanley. La recherche de base à ce sujet se fait à la Direction de la protection de la santé, pas dans le cadre du PNRDS.
M. Volpe: Et c'est en fonction de cela que vous allez mesurer le succès de vos campagnes publicitaires?
Mme Lane: Non. Ces recherches ne sont pas destinées à évaluer l'efficacité de nos campagnes mais à nous permettre de décider ce que nous devrions faire en matière de promotion de la santé.
Mme Stanley: Lorsque nous diffusons un message publicitaire, nous effectuons des études pour en mesurer l'incidence sur certains groupes. Nous avons obtenu d'excellentes données sur nos deux dernières séries de publicité contre le tabac, afin de savoir sur quels groupes elles ont eu le plus d'effet.
M. Volpe: Pourriez-vous nous communiquer ces informations?
Mme Stanley: Oui.
M. Volpe: J'ai lu dans les journaux que quatre fumeurs de Toronto essaient d'intenter la poursuite collective la plus importante de toute l'histoire du Canada. Ils ont déposé des plaintes accusant les trois grandes sociétés canadiennes de cigarettes d'avoir caché leurs propres recherches confirmant le caractère toxicomanogène du tabac. Avez-vous, de votre côté, des recherches confirmant ou infirmant cela?
Mme Stanley: Je préfère ne pas répondre à cette question, monsieur le président, car c'est la Direction de la protection de la santé qui s'occupe du dossier du tabac. Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être poser la question directement au ministre?
M. Volpe: Comment s'appelle-t-il déjà? Jaromir Jagr?
Des voix: Oh, oh!
Mme Lane: Je voudrais rappeler que la Direction de la protection de la santé a effectué l'an dernier - je ne me souviens plus de la date exacte mais je crois que c'était en décembre ou en janvier, ou peut-être en novembre - une étude sur la teneur des cigarettes en nicotine. Nous pourrions vous la communiquer.
Mme Stanley: Le problème est qu'il y a aussi de la nicotine dans la fumée de cigarette, mais c'est une question trop complexe pour que nous en discutions aujourd'hui.
M. Volpe: Hélas.
Mme Stanley: Je voudrais que les scientifiques soient avec nous pour...
Le président: Très bien. Je remercie Kay et les témoins d'être venus devant notre comité. Je remercie Beryl d'avoir présidé la première partie de la séance.
La séance est levée.