STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 avril 1999

• 1907

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Comme vous le savez tous, conformément à l'ordre de la Chambre des communes du mardi 20 avril 1999, le comité continue son examen du projet de loi C—71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.

Ce soir, nous avons le plaisir d'accueillir comme témoins les représentants de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, MM. Steve Hindle, président, et Robert McIntosh, conseiller politique.

Bienvenue, messieurs. Comme vous le savez, vous avez de dix à quinze minutes à votre disposition pour faire votre exposé. Nous passerons ensuite à la période des questions, en commençant par M. Harris.

M. Steve Hindle (président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir de comparaître de nouveau devant votre comité. En ma qualité de président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, je représente ici les 29 000 de nos membres dont les conditions de travail sont régies par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Au moyen du projet de loi C-71, la Loi d'exécution du budget, le gouvernement vous demande de modifier cette loi, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, afin de priver les fonctionnaires fédéraux de leur droit de recourir à l'arbitrage exécutoire comme mode de règlement des différends. À première vue, cette modification semble de peu d'importance en regard d'autres mesures législatives plus radicales que le gouvernement a adoptées par le passé en matière de relations de travail, telle la Loi sur la réforme de la fonction publique en 1992. J'aurai quelques observations à formuler à propos de cette loi un peu plus loin dans mon exposé.

Je puis toutefois vous assurer que la modification proposée n'est pas inoffensive. Elle révèle l'hypocrisie du gouvernement qui prétend promouvoir la démocratie de participation et le respect de la règle de droit chez les Canadiens tout en faisant le contraire dans sa façon de se comporter comme employeur. Je vous invite à vous pencher attentivement sur les faits et les commentaires contenus dans notre mémoire, en gardant à l'esprit les effets à court et à long termes de la mesure législative proposée.

• 1910

Le paragraphe 19(1) de la Partie 3 de la Loi d'exécution du budget de 1999 suspend jusqu'au 20 juin de l'an 2001 l'application des articles 64 à 75.1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, il y a actuellement deux possibilités de règlement des différends: le bureau de conciliation ou la grève, et l'arbitrage exécutoire obligatoire.

Au moment de l'adoption initiale de la Loi sur les relations de travail en 1967, on croyait que cette loi établirait un régime innovateur de relations de travail dans la fonction publique parce qu'on s'était intensément employé à tenter de concilier la nécessité de satisfaire les besoins des citoyens en matière de services publics et les droits des fonctionnaires fédéraux d'être traités équitablement, tant individuellement que collectivement, dans leurs relations de travail avec leur employeur, le gouvernement fédéral.

Alors que la négociation collective était déjà institutionnalisée dans le secteur privé canadien depuis le début du siècle, ce n'est qu'au milieu des années 60 qu'elle est apparue dans le secteur public. Rompant avec le principe absolu voulant que la reine ne négocie pas avec ses sujets, on s'est mis à se dire que l'intérêt public pourrait tout aussi bien être protégé en limitant les droits de négociation collective des employés du secteur public.

À la différence de la législation régissant les rapports entre employeurs et employés du secteur privé, la LRTFP dotait le gouvernement fédéral de toute une panoplie d'outils lui permettant, dans son rôle d'employeur, de limiter les droits à la négociation collective.

Si vous me le permettez, je vais énumérer les quatre principaux outils en question. Le premier habilitait le gouvernement à désigner les fonctionnaires affectés à certains postes de manière à les empêcher de faire la grève lorsque leurs fonctions sont réputées essentielles pour protéger la sécurité des Canadiens; le deuxième permettait d'ordonner aux conseils d'arbitrage de tenir compte de quatre facteurs précis dans leurs décisions concernant la rémunération et d'autres conditions d'emploi; le troisième autorisait l'employeur à conserver le contrôle exclusif de la dotation en personnel et de la cessation d'emploi, de même que de l'organisation et de l'évaluation du travail; le quatrième outil, beaucoup plus récent, qui remonte à 1992, permettait au gouvernement fédéral de demander au Cabinet d'inviter un ministre à exiger que le Parlement se prononce sur ses offres finales à l'agent négociateur du syndicat.

À tout prendre, il s'agit là d'un impressionnant arsenal permettant d'assurer la prestation des services publics aux Canadiens.

Pourquoi alors nier aux employés fédéraux le recours à l'arbitrage? L'employeur préfère-t-il les grèves? Y a-t-il d'autres motivations qui expliqueraient son attitude? J'aimerais que nous examinions ensemble ce qu'il en est. Je ne reprendrai pas en détail tous les éléments des tableaux contenus dans notre mémoire, mais je tiens à vous dire que ce à quoi nous nous sommes employés dans ces tableaux, c'est à faire ressortir la contradiction entre les prétentions du gouvernement et ses façons d'agir.

Le premier élément portait sur le retour au régime de négociation collective après six ans d'application d'une mesure législative suspendant toute négociation. Le greffier du Conseil privé de l'époque parlait d'amélioration du climat des relations de travail et de collaboration du Conseil du Trésor avec les syndicats. Et à quoi avons-nous eu alors droit? Le 7 mars 1996, lors du dépôt du budget principal des dépenses, on a suspendu jusqu'en juin 1998 le droit de recours à l'arbitrage exécutoire pour la résolution des différends, une mesure qui a permis au Conseil du Trésor de réaliser son souhait de négocier sans risque au sortir de six ans d'absence totale de négociations.

Mais de quoi l'employeur pouvait-il bien avoir peur? Sur un effectif de plus de 200 000 employés à la fin des années 80, seule une poignée d'unités de négociation ont demandé l'intervention d'une tierce partie pour résoudre les points litigieux en suspens. En fait, ces unités ne représentaient que 2 p. 100 des employés qui pouvaient avoir recours à ce mode de règlement des différends.

Le budget de 1999 a été qualifié de budget de la santé. Ironiquement, ce budget prive les professionnels de la santé au sein de la fonction publique de toute possibilité de règlement des questions en litige s'il y a impasse dans le processus de négociation. Vous vous demandez peut-être comment on en est arrivé là. L'employeur a réussi à obtenir la désignation de 85 à 130 p. 100 de l'effectif actuel entrant dans la nouvelle catégorie des services de santé. Ce pourcentage varie au sein de ce nouveau groupe selon qu'il s'agit de professionnels des soins infirmiers, de la dentisterie, de la médecine, de la nutrition et de la diététique, de la psychologie, du travail social, de la pharmacie, de l'ergothérapie, de la physiothérapie ou de la médecine vétérinaire. Ces pourcentages diffèrent également selon chacune des unités actuelles de négociation. En conséquence, le recours au bureau de conciliation et à la grève comme mode normal de règlement des différends ne veut plus rien dire pour le groupe des services de santé.

• 1915

Il se trouve que l'Institut professionnel est d'accord avec l'un des auteurs de la Loi sur les relations de travail, Jacob Finkleman, qui faisait remarquer en 1983 que la décision rendue par le tribunal en 1982,—et il s'agissait en l'occurrence d'un arrêt de la Cour suprême—concernant les désignations proclamait en réalité que le droit de grève prévu aux termes de la LRTFP n'était, en pratique, pas forcément un droit. Si un nombre considérable d'employés sont désignés—et c'est le cas, je vous le rappelle, du groupe des services de santé—, le pouvoir de l'agent négociateur s'en trouve anéanti puisqu'il est privé de tout moyen légal efficace de résoudre une impasse dans les négociations. Voilà pourquoi la possibilité de recours à l'arbitrage exécutoire revêt une extrême importance.

Soit dit en passant, le groupe des services de santé est, au sein de l'IPFPC, le seul groupe à prédominance féminine qui relève du Conseil du Trésor. Disons-le carrément: en suspendant le renvoi à l'arbitrage jusqu'à l'an 2001, le Parlement prive les professionnels de la santé de leur droit à un traitement équitable. En quoi cette mesure législative protège-t-elle l'intérêt public des Canadiens?

Maintenant, en examinant la Loi sur les relations de travail et le cadre dans lequel se déroule la négociation collective dans le cas des employés du secteur public, on pourrait peut-être croire qu'il s'agit là d'une exception à la règle. Mais si l'on remonte dans le passé, à la période de 1975 à 1978, à la loi anti-inflation qui avait pour objet de juguler l'inflation, on constate que le gouvernement s'est alors servi de cette loi pour limiter le pouvoir de négociation des fonctionnaires. De 1982 à 1985, sous le régime de la Loi sur les restrictions salariales du secteur public, à laquelle on fait généralement référence en l'associant au programme communément appelé «programme des 6 et 5 p. 100», on a, là encore, restreint le pouvoir de négociation de la fonction publique. Le gouvernement affirmait pourtant alors qu'il n'aimait pas viser ainsi les employés de l'État dont les hausses de salaire n'avaient pas été particulièrement anormalement élevées, mais qu'il se devait de donner l'exemple.

Puis, ce fut la Loi sur la rémunération du secteur public en 1991, une autre mesure législative devant servir d'exemple, au moyen de laquelle on a essayé d'amener, semble-t-il, les employeurs du secteur privé à endiguer les gains salariaux. C'est alors qu'a débuté, au début des années 90, l'imposition de ce qu'on a communément appelé le gel des salaires, le blocage à 0 p. 100, puis à 3 p. 100, blocage qu'on a ensuite reconduit de 1993 à 1995 au moyen de la Loi sur la compression des dépenses publiques, puis pour deux autres années encore, cette fois au moyen de la Loi d'exécution du budget de 1994. Nous avons donc là une période de six ans où les fonctionnaires se sont vus contraints d'accepter une hausse de salaire de 3 p. 100 pour une année, et de 0 p. 100 pour les cinq autres.

Ensuite, il y a eu la Loi d'exécution du budget de 1996, à laquelle nous avons déjà fait référence, qui gelait les augmentations d'échelon. Somme toute, le gouvernement s'est donc montré très dur envers ses propres employés.

À nos yeux, en tout cas, le bilan est très clair. Sur 20 ans, depuis 1982 jusqu'en l'an 2001, le gouvernement fédéral aura modifié, ou a modifié, les règles du jeu en matière de négociation collective à sept reprises, durant une période de 16 ans. À cet égard, aucune institution économique canadienne respectable n'a exprimé l'avis que les mesures qu'a prises le gouvernement fédéral pour restreindre les droits de négociation collective de ses employés l'ont beaucoup aidé à atteindre ses objectifs économiques. Il y a donc lieu de se demander pourquoi le gouvernement continue d'agir de la sorte.

Par ailleurs, les Nations Unies ont, par l'entremise de l'Organisation internationale du travail, l'OIT, réprimandé les gouvernements canadiens à 33 reprises entre 1980 et 1998. Et par cinq fois, elles ont reproché au gouvernement fédéral d'avoir restreint le droit à la négociation collective alors que la nécessité de protéger l'intérêt public n'était pas évidente.

Les provinces de Terre-Neuve en 1984, du Québec en 1990, et de l'Ontario pas plus tard qu'en 1996 se sont vues expressément conseiller de modifier leur législation pour permettre à leurs employés désignés de faire appel à un arbitre indépendant.

Par conséquent, pour revenir à la question de savoir où réside l'intérêt public, on peut se demander comment on peut exiger des fonctionnaires fédéraux qu'ils respectent la règle de droit, alors que leur employeur est si prompt à se servir de son autre prérogative, celle de législateur, pour changer les règles du jeu à son avantage.

• 1920

Compte tenu de ce bilan, je crois qu'il est tout à fait juste de conclure que cet employeur, à la différence de la grande majorité des employeurs de notre pays, ne voit pas de motif d'attacher de l'importance à la qualité du climat dans lequel s'inscrivent les relations de travail. Le gouvernement fédéral a constamment cherché à se servir de moyens de plus en plus durs et de plus en plus punitifs pour traiter ses employés, tout en les exhortant à travailler de manière sans cesse plus productive et plus attentive aux besoins des Canadiens.

Son intolérance, l'employeur l'a récemment montré à l'endroit d'employés qui n'entendaient pourtant qu'exercer leur droit de grève aux termes de la Loi sur les relations de travail. Voyant que les agents de correction allaient être en mesure de faire légalement la grève le 26 mars 1999, le gouvernement a proposé l'adoption d'une loi de retour au travail, le projet de loi C-76, le 22 mars. Les CX ont alors reçu l'ordre de retourner au travail le 30 mars 1999.

Or, il se trouve que les grèves sont rares dans le secteur public fédéral et que, bien que l'employeur ait le droit de déterminer quels services peuvent être considérés comme essentiels, on recourt encore parfois à des lois forçant des grévistes à retourner au travail. Dans de telles situations, on a coutume, au Canada, de renvoyer les questions litigieuses à un tribunal dont la décision est exécutoire. Dans le cas des agents de correction, l'employeur a adopté une loi qui non seulement enjoignait les CX à retourner au travail, mais imposait unilatéralement un règlement des questions non résolues touchant les salaires et allocations.

On a eu recours à cette même mesure législative pour forcer les 14 000 cols bleus, sous peine de se voir imposer des salaires et des conditions de travail inférieurs, à signer la convention collective qui leur était proposée. La série de négociations de 1999 s'annonce houleuse. Quand il n'y a plus vraiment de possibilité de recourir à l'arbitrage exécutoire ou à la grève légale, peut-on encore parler de négociation collective?

Je reprends ici une remarque qu'avait formulée une ex-greffière du Conseil privé, Jocelyne Bourgon, pour dire que même avec tous les pouvoirs et toute l'autorité du monde, on ne saurait ordonner et contrôler la créativité et l'innovation.

Ce n'est pas en donnant des ordres qu'on obtient les meilleurs résultats. Ce qu'il faudrait, c'est une nouvelle optique de gestion, qui reposerait sur un climat de confiance, qui favoriserait la collaboration ainsi que la participation. Dans une telle optique, on reconnaîtrait l'importance du partage du pouvoir, ce qui amènerait chacun à développer un sens aigu des responsabilités collectives.

L'époque des ordres et du contrôle devrait déjà être révolue depuis un certain temps. En 1992, on s'est servi de la Loi sur la réforme de la fonction publique pour réviser et modifier la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. À ce moment-là, personne n'a déclenché la sonnette d'alarme pour signaler que la LRTFP ne serait pas un instrument efficace de protection de l'intérêt public. On a alors reconnu que le renvoi à l'arbitrage ou à la conciliation et le recours à la grève faisaient partie des règles du jeu de la négociation collective. Il est temps qu'on respecte ces règles si l'on entend faire en sorte que la règle de droit ait quelque signification aux yeux des employés fédéraux.

Je vous signale en terminant que nous n'avons qu'une seule recommandation à formuler en ce qui concerne ce projet de loi, et c'est de retrancher le paragraphe 19(1) de la Loi d'exécution du budget pour empêcher qu'on pénalise les fonctionnaires fédéraux qui ne disposent que d'un seul recours efficace, la voie de l'arbitrage. La suspension du droit de renvoi à l'arbitrage ne peut qu'accroître les dissensions et les risques d'affrontement au sein de la fonction publique. Les événements qui sont survenus récemment à Terre-Neuve et en Saskatchewan l'illustrent bien. À une époque où la coopération et le partenariat sont devenus essentiels, cette modification ne saurait contribuer à l'établissement de relations de travail constructives au sein du secteur public fédéral.

Je suis maintenant prêt à recevoir les questions qu'on voudra bien me poser, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, messieurs Hindle et McIntosh.

Passons maintenant à la période des questions. Comme je l'ai signalé plus tôt, nous allons commencer par M. Harris.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci, monsieur le président, et merci pour votre exposé, monsieur Hindle.

N'ayant jamais été un grand amateur de grèves et de conflits de travail, j'ai toujours été un fervent partisan de ce qu'on appelle, sauf erreur, l'arbitrage des propositions finales, et que j'appelle, moi, l'arbitrage du baseball. Chacun lance ses meilleurs arguments, et un arbitre désigné conjointement par les parties retient ceux qu'il juge les plus acceptables, ceux qui mènent au meilleur compromis. Que pensez-vous de ce type d'arbitrage?

• 1925

M. Steve Hindle: Ce n'est pas un mode d'arbitrage qui nous a déjà été offert. Nous l'avons à peine expérimenté dans la province du Manitoba. Je crois que si le gouvernement nous le proposait, nous serions disposés à entamer des discussions sur la façon dont ce processus fonctionnerait, en quoi il consisterait, et comment on établirait ce qui pourrait constituer une offre finale. Nous sommes toujours prêts à nous asseoir pour discuter de formules de rechange. Comme vous, nous n'aimons pas être placés dans des situations où notre seul moyen de régler un différend est d'aller en grève. Il nous apparaît particulièrement important qu'une autre option nous soit offerte lorsque nous représentons des gens qui n'ont pas légalement le droit de cesser d'offrir leurs services.

M. Richard Harris: C'est une formule qui m'apparaît fort simple. Une fois que l'employeur et les employés ont convenu d'adopter ce mode de règlement pour leurs éventuels litiges, les parties s'entendent pour désigner un arbitre impartial. Lorsqu'un contrat de travail doit être renouvelé, ou si un différend survient en cours de contrat, chacune des deux parties, séparément, s'emploie à établir quelle offre elle devrait présenter pour éviter que l'arbitre ne penche en faveur de l'autre partie, et l'autre partie fait de même.

Chacune des parties se soucie donc de soumettre la proposition qui lui semble la plus raisonnable et la plus juste, et les deux parties conviennent d'avance de respecter la décision de l'arbitre. Je sais qu'on utilise avec succès ce mode de règlement dans de nombreuses industries. Je connais beaucoup de dirigeants de sociétés qui y recourent exclusivement, et ils ne connaissent depuis des années que l'harmonie employeur-employés.

Si le gouvernement acceptait d'opter pour ce processus—et j'ignore s'il le ferait—, croyez-vous que, de votre côté, vous pourriez vendre cette idée à vos membres comme moyen de régler tout différend qui pourrait survenir dans le futur?

M. Steve Hindle: En principe, c'est une option qui nous est déjà offerte aux termes de l'article 61 de la Loi sur les relations de travail, qui porte sur les modes substitutifs de règlement des différends. En fait, si le gouvernement nous proposait cette voie—et il aurait pu le faire dans les cas de différends touchant des groupes largement composés d'employés désignés—, nous serions disposés à l'envisager.

Je suis sûr que nous pourrions convaincre nos membres de la valeur de cette solution de rechange. Il est toutefois intéressant de noter qu'au cours de cette période où nous avons été privés de la possibilité de recourir à l'arbitrage—et il s'agit là d'une situation qu'a connue notre syndicat, mais également d'autres syndicats au sein desquels certaines unités de négociation comptent aussi de nombreux membres désignés—, nous avons entrepris des démarches auprès du Conseil du Trésor pour lui demander d'envisager, comme le permet l'article 61, d'autres façons de régler nos différends. Le Conseil du Trésor ne s'est alors pas montré disposé à discuter sérieusement des modes substitutifs de règlement qui pouvaient nous être offerts, et il n'a donc pas non plus examiné la possibilité de recourir à cette option de proposition finale.

M. Richard Harris: Avez-vous déjà formellement proposé cette option comme moyen possible de bien s'entendre?

M. Steve Hindle: Non, nous n'avons pas proposé cette formule précise de règlement des différends, mais elle s'inspire manifestement d'une croyance que nous avons toujours partagée, la croyance en la nécessité de pouvoir recourir à un mécanisme exécutoire pour dénouer toute impasse. D'ailleurs, si le Conseil du Trésor nous offrait cette option, nous serions disposés à l'envisager.

M. Richard Harris: Étant donné que, dans le passé, à ce que vous dites, cette option vous était offerte et vous en reconnaissiez la valeur, tant immédiate que future, pourquoi n'avez-vous pas invité le gouvernement, en invoquant le fait que les autres options ne semblaient pas efficaces pour régler vos différends, à envisager d'accepter ce mode d'arbitrage? Vous auriez ainsi renvoyé la balle dans le camp du gouvernement, qui aurait alors eu l'occasion de considérer cette possibilité et de réagir.

M. Steve Hindle: Vous avez là un bon point que nous allons d'ailleurs prendre en considération dans nos relations futures avec le Conseil du Trésor. Je puis toutefois présumer de ce que serait sa réponse.

• 1930

M. Richard Harris: Mais je suis sûr que vous auriez... À ma connaissance, il s'agit là d'un mécanisme très efficace de règlement des conflits de travail, ou des différends entre employeur et employés, et, bien sincèrement, cela m'étonne qu'on ne l'utilise pas beaucoup plus fréquemment. J'y vois personnellement une procédure fort équitable, une façon juste et logique de régler les différends.

Cette façon de procéder permet d'éliminer l'affrontement systématique, où tout le monde perd et où personne ne fait montre de bonne volonté. Or, étant donné la taille de la fonction publique et l'obligation du gouvernement de servir le mieux possible les Canadiens, et compte tenu du fait que vos membres, je le sais, tiennent à faire leur travail de leur mieux, j'aurais cru que la valeur de cette option vous sauterait aux yeux et que vous voudriez l'essayer, et qu'il en irait de même pour le gouvernement. Après tout, ne serait-il pas possible de nous entendre entre nous?

M. Steve Hindle: Peut-être que oui.

Le président: Merci, monsieur Harris.

[Français]

Monsieur Desrochers.

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur Hindle, dans votre historique, vous semblez nous dire que vous perdez de plus en plus de moyens de pression vis-à-vis de l'État lorsque vous négociez. Pouvez-vous me décrire le climat qui règne lorsque vous arrivez au temps des négociations? Est-ce approche gagnant-gagnant? Est-ce une approche de confrontation? Jusqu'où pensez-vous que cela peut aller avec les dispositions du projet de loi C-71?

[Traduction]

M. Steve Hindle: Rien n'incite le gouvernement à s'engager vraiment dans des négociations collectives quand il sait qu'il peut avoir recours à des moyens législatifs pour atteindre ses objectifs. Voilà qui constitue un processus très pénible pour les syndicats, et surtout pour les membres que nous représentons. Nos membres trouvent très irritant de constater que c'est en vain qu'ils cherchent à s'entendre avec leur employeur pour en arriver à des accords qui seraient avantageux pour eux-mêmes, comme employés et comme individus, tout en permettant au gouvernement de poursuivre ses objectifs légitimes comme employeur.

Il va sans dire qu'à la reprise des négociations collectives après six ans d'imposition de conditions salariales par voie législative, nous avons eu beaucoup mal à engager un véritable dialogue avec le gouvernement, car non seulement il ne nous avait pas été possible de négocier les clauses salariales au cours de cette période de six ans, mais nous n'avions eu que peu ou pas de possibilité de négocier quelque modalité que ce soit en dehors des conditions salariales proprement dites.

Pendant six ans, les employés de la fonction publique fédérale ont été tenus à l'écart de la table de négociation. On peut aisément comprendre que le retour n'a pas été facile, et que le programme de réduction des effectifs, qui s'est traduit par la perte de plus de 50 000 postes au sein de la fonction publique fédérale, n'a pas aidé non plus. Il en est résulté chez les employés de l'État une accumulation de colère, beaucoup de ressentiment à l'égard de l'employeur et de la situation, et une érosion progressive de la motivation à demeurer dans la fonction publique.

Il n'y a donc pas eu d'approche gagnant-gagnant à la table de négociation. Ce qu'on y a vu, c'est plutôt un employeur qui s'est amené pour annoncer à ses employés ce qu'il était prêt à donner, ce qu'ils obtiendraient, ce dont ils devraient se contenter, et, du même coup, pour leur dire que lorsqu'ils retourneraient au travail, il leur faudrait faire mieux avec moins de ressources et s'en réjouir. Or, il se trouve qu'ils ne s'en sont pas réjouis du tout. Ça n'a pas été facile.

[Français]

M. Odina Desrochers: Maintenant, voyez-vous la lumière au bout du tunnel? Vous ne semblez pas très optimiste vis-à-vis des prochaines négociations. Vous faites mention des deux lois spéciales qui ont été adoptées récemment à la Chambre des communes. Vous avez perdu beaucoup de moyens de pression. Que faudrait-il faire pour qu'il y ait un meilleur climat de relations de travail entre votre syndicat et le gouvernement fédéral?

[Traduction]

M. Steve Hindle: La première chose à faire pour améliorer la situation serait de rétablir le droit de recours à l'arbitrage, de donner à ces gens, qui ne sont vraiment pas intéressés à aller en grève et à perturber leur milieu de travail, une possibilité de se sortir, s'il y a lieu, de l'impasse grâce à un processus d'arbitrage exécutoire.

• 1935

La plupart des employés et des syndicats ne s'en remettraient pas pour autant à une tierce partie. Le seul motif de prévoir une procédure d'arbitrage exécutoire, c'est, en cas de différend, d'avoir la possibilité de faire appel à une tierce partie. Une telle mesure inciterait tant le syndicat que l'employeur à se montrer honnêtes dans leur façon d'aborder les négociations collectives. Et si les parties en venaient à devoir s'en remettre au jugement d'un tiers, chacune aurait intérêt à lui soumettre une proposition raisonnable. Toute demande exorbitante, qu'elle vienne de l'une ou de l'autre des parties, ne retiendrait pas vraiment l'attention d'un arbitre impartial.

Par conséquent, ce qu'on aurait de mieux à faire, ce serait de rétablir la loi telle qu'elle était libellée en 1967, lorsqu'on l'a initialement adoptée, et ce, pour ramener un certain équilibre dans les relations entre employés et employeur lors des négociations collectives. Les représentants du gouvernement et les membres de l'équipe ministérielle à la Chambre des communes peuvent bien prétendre qu'ils recherchent le juste milieu, mais il n'y a rien dans le processus actuel qui s'apparente au juste milieu. On part vraiment perdant quand on essaie de traiter avec son employeur dans un tel climat.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président.

Merci également à nos témoins de passer ainsi quelque temps avec nous aujourd'hui.

Surtout en période post-déficit ou d'excédent budgétaire, pourquoi, selon vous, le gouvernement continue-t-il de retarder le rétablissement de l'arbitrage exécutoire comme outil de négociation collective?

M. Steve Hindle: La première raison en est que lorsque nous sommes retournés à la table de négociation après six ans d'absence, le gouvernement craignait que les arbitres ne tiennent compte d'un rattrapage, que les décisions arbitrales ne prennent en considération le fait que, pour cinq des six années précédentes, les employés de la fonction publique n'avaient reçu aucune augmentation, et que, pour la seule année où ils en avaient reçu une, elle n'avait été que de 3 p. 100. Par ailleurs, le gouvernement affirme qu'il ne saurait risquer qu'un arbitre rende une décision qui ne s'aligne pas sur l'application de la norme générale de classification.

Pour revenir au premier motif, à savoir la crainte d'un rattrapage, il s'agit là d'une reconnaissance implicite de la part du gouvernement que la façon dont il a traité les employés de la fonction publique ces six dernières années était inéquitable et qu'elle les empêche encore aujourd'hui de toucher le niveau de revenu auquel ils auraient normalement droit. Pour l'ensemble de cette période de six ans, ils n'ont obtenu que 3 p. 100 d'augmentation de traitement, pendant que le taux d'inflation grimpait de plus de 12 p. 100. Les fonctionnaires ont donc subi une baisse réelle de leur potentiel de revenu et de leur revenu disponible, et il n'était par conséquent que normal qu'ils s'attendent à ce qu'un arbitre leur accorde quelque compensation en ce sens dans sa décision finale.

Mais, à notre connaissance, les arbitres n'ont pas coutume de rendre des décisions arbitrales qui ne tiennent pas compte de la situation économique du pays dans son ensemble. Ils ne le peuvent pas, car ils sont à cet égard soumis à des contraintes que leur impose la loi. Pour ce qui est de la prétention du gouvernement de ne pouvoir risquer de se voir imposer un règlement qui ne soit pas conforme à la norme générale de classification, je crois qu'il s'agit là d'un écran de fumée. Nous avons déjà un contrat de négocié dans le cadre de l'actuelle série de négociations—la deuxième série, comme vous diriez—pour le groupe des vérificateurs, qui tentent actuellement de le faire ratifier avant d'être mutés à la nouvelle Agence Revenu Canada. Dans ces négociations, il n'a pas été question de la NGC. Le Conseil du Trésor n'est pas prêt à appliquer cette norme à l'occasion de cette série de négociations.

M. Scott Brison: Vous avez fait mention de l'Agence Revenu Canada. Une des raisons pour lesquelles le gouvernement dit qu'il lui faut créer cette nouvelle agence et se délester carrément de 40 p. 100, je crois, des...

M. Steve Hindle: d'environ 25 p. 100.

M. Scott Brison: ... de 25 p. 100 des effectifs de la fonction publique pour les transférer à la nouvelle agence, c'est qu'il estime ne pas pouvoir réaliser au sein de la fonction publique une grande partie des gains de productivité dont il a besoin. Pourquoi le gouvernement tient-il ce discours? En ce qui touche l'amélioration de la gestion des ressources humaines, je me plais à croire que le gouvernement a un rôle de leadership à jouer à cet égard, et qu'il devrait en fait donner l'exemple en s'efforçant d'accroître la productivité de son personnel et d'offrir aux Canadiens des services de meilleure qualité en améliorant sa gestion des ressources humaines. Mais le gouvernement insiste pour dire que cela ne lui est pas possible, et il se déleste de près du quart de ses fonctionnaires pour les placer sous la responsabilité d'une nouvelle... Quelle est la véritable raison pour laquelle le gouvernement prétend qu'il ne lui est pas possible d'apporter à cet égard les changements qui s'imposent, d'améliorer ses services et le rapport coût—efficacité de la fonction publique? Pourquoi n'entreprend-il pas de chercher à améliorer sa gestion des ressources humaines plutôt que de simplement se délester ainsi de son personnel?

• 1940

M. Steve Hindle: Je ne puis que convenir avec vous que de se départir ainsi de 40 000 fonctionnaires—plus ou moins le quart de la fonction publique—pour les placer sous la responsabilité d'une agence revient à reconnaître qu'il existe un problème généralisé au sein de la fonction publique, un problème fondamental tenant à la façon dont la fonction publique est organisée et à la teneur des règles qui la régissent.

Pourquoi agit-on de la sorte? Soit qu'on n'a pas la volonté politique de faire mieux, soit qu'on ne sait pas comment s'y prendre pour revoir vraiment les règles et règlements qui régissent l'ensemble de la fonction publique. C'est ce qui fait que le gouvernement va procéder au coup par coup, en amenant des entités comme Revenu Canada et Parcs Canada à se transformer en agence. Il y a eu aussi la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, de même que la vente du réseau de navigation aérienne qui a donné lieu à la création d'un organisme privé sans but lucratif appelé NAV CANADA.

Autrement dit, pour s'attaquer aux problèmes que connaît la fonction publique, il lui faut retirer de la fonction publique les effectifs touchés et tenter de régler ces problèmes à l'extérieur. Je puis vous dire que le gouvernement est loin d'avoir eu trop de succès avec ces nouvelles agences, et que l'indépendance dont jouissent les agences en question ne nous a pas vraiment permis de résoudre ces problèmes. Nous nous y employons encore avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous sommes sur le point d'amorcer les discussions à cet égard avec l'Agence Parcs Canada. Mais l'expérience s'est révélée jusqu'ici moins qu'un succès.

M. Scott Brison: Diriez-vous que les fonctionnaires, ou le syndicat, si vous préférez, seraient davantage disposés qu'il y a 20 ans à discuter de manière constructive avec le gouvernement, voire à collaborer avec lui pour régler certaines questions? Peut-être que le gouvernement traite aujourd'hui avec le syndicat avec le même type d'approche qu'il aurait eue à une autre époque.

M. Steve Hindle: Il se pourrait fort bien que vous ayez raison là-dessus. Nous nous sommes toujours montrés disposés à chercher des façons constructives d'aborder les questions en litige. L'Institut professionnel était là avant même qu'il y ait des négociations collectives dans la fonction publique fédérale. C'est depuis 1920 que nous nous efforçons de participer au règlement des problèmes touchant les employés professionnels de la fonction publique. Nous avons toujours été prêts à nous asseoir avec l'employeur pour tenter, dans un esprit constructif, de cerner les problèmes et d'établir comment on pourrait les résoudre. Mais l'attitude du gouvernement nous a invariablement déçus.

M. Scott Brison: Même dans le secteur privé, les conseils d'administration de sociétés comme Chrysler Canada comptent dans leurs rangs des représentants syndicaux. On s'y efforce de collaborer avec les syndicats. Il m'apparaît vraiment étrange qu'on n'essaie pas plus résolument de créer dans le secteur public un tel climat de collaboration. Dans une certaine mesure—et cela tient peut-être en partie à des considérations politiques—on a diabolisé la fonction publique. Les fonctionnaires ont énormément en commun avec les politiciens: les deux sont copieusement dénigrés. Il en va de même des banquiers.

M. Steve Hindle: Et des présidents de syndicat.

M. Scott Brison: Et des présidents de syndicat, oui. Le moral des troupes me préoccupe particulièrement. Notre comité se penche sur la question de la productivité, et l'un des volets de cette question que j'aimerais vraiment que nous examinions, c'est celui de la productivité au sein de la fonction publique, car je crois qu'un tel exercice nous permettrait de constater que l'état dans lequel se trouve actuellement le moral des fonctionnaires nuit à leur productivité. Il ne saurait en être autrement.

M. Steve Hindle: Pour répondre à votre question précise, la vie était plus facile il y a 20 ans dans la fonction publique. Vous nous auriez probablement trouvés alors beaucoup mieux disposés à collaborer avec le Conseil du Trésor comme employeur. Ce sont des événements comme l'adoption d'une loi pour bloquer les salaires, le retrait de droits que la loi garantissait déjà aux travailleurs et l'imposition d'autres mesures de ce genre qui expliquent la détérioration du moral des troupes. Il en est résulté une attitude moins collaboratrice, certes de moins bonnes dispositions de la part des syndicats à se montrer coopératifs, car quand nous collaborons, nous n'en avons pas moins droit à des mesures législatives régressives. Voilà pourquoi le bilan des 20 dernières années n'est vraiment pas réjouissant.

M. Scott Brison: Merci beaucoup.

M. Steve Hindle: Bienvenue.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? M. Lee aurait une question à poser, je pense.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Hindle, je tiens à vous remercier de votre exposé d'aujourd'hui.

J'ai vivement porté attention à votre description de la dynamique qui existe dans la fonction publique, et je conviens avec vous qu'il y a certes lieu de reconnaître le mérite des fonctionnaires fédéraux pour avoir contribué ces dernières années à nous aider à traverser ce qui est généralement considéré comme des temps difficiles sur le plan financier. Ils ont joué un grand rôle dans la possibilité qui a été donnée au gouvernement de parvenir à redonner aux finances publiques une certaine stabilité et un certain équilibre.

• 1945

Je sais que vous et certains de vos collègues êtes sceptiques à propos des dispositions de ce projet de loi qui auraient pour effet de retirer du processus de négociation collective la possibilité de recourir à l'arbitrage d'une tierce partie, et ce, pour deux autres années. Il y a d'ailleurs certes lieu de s'interroger sur les raisons d'une telle mesure. Vous avez avancé divers motifs qui pourraient sous-tendre cette proposition, et j'aimerais que vous me disiez si vous croyez qu'il est juste, de la part du gouvernement, de tenir à ce point, au nom de tous les Canadiens, à gérer de manière très serrée l'utilisation des fonds publics maintenant que les Canadiens sont parvenus à équilibrer les finances fédérales. Croyez-vous qu'il soit raisonnable de la part du gouvernement de tenir à garder autant que possible la main haute sur les suites à donner à cet important événement?

M. Steve Hindle: C'est une question fort insidieuse, qui semble supposer que le gouvernement n'agissait pas de la sorte lorsque les conventions collectives pouvaient être négociées en toute liberté. Je crois qu'au temps où nous pouvions recourir à l'arbitrage exécutoire et où il n'y avait pas d'entrave aux négociations collectives, le gouvernement a très bien géré ses finances en ce qui touche les salaires des employés de la fonction publique.

M. Derek Lee: D'accord. Je tiens toutefois à vous faire remarquer qu'il a fallu au gouvernement une certaine volonté politique, une certaine détermination, pour considérer nécessaire d'imposer un régime au sortir de ces six années de vaches maigres. Tout le monde admet que cette période a été fort pénible pour la fonction publique comme pour le secteur privé. En fait, c'est tout le pays qui a traversé une période difficile.

Selon moi, il est normal, que, pour la période qui suit immédiatement ces six années, le gouvernement, dans sa volonté de garder fermement la main haute sur les finances publiques, tienne à ce que les choses se déroulent en douceur en ce qui touche les coûts de la main-d'oeuvre gouvernementale, et qu'il ne veuille pas permettre qu'on s'en remette à un tiers arbitre pour des décisions économiques extrêmement lourdes de conséquences, surtout que les arbitres du secteur public pourraient ne pas avoir une vision juste des choses, compte tenu des six années de vaches maigres que nous venons de traverser. Qui peut dire combien on devrait payer un bon fonctionnaire? Croyez-vous qu'il soit juste pour le gouvernement de tenir à imposer un atterrissage en douceur?

M. Steve Hindle: Non.

M. Derek Lee: Vous ne le croyez pas.

M. Steve Hindle: Non, car cela reviendrait à admettre que la façon dont le gouvernement a agi auparavant était juste, ce qui n'a pas été le cas. Au cours des six années que nous venons de passer, il ne s'est pas montré équitable. Le Conseil du Trésor, comme employeur, a maintenant l'obligation—et le gouvernement a tous les outils voulus, aux termes de la loi dans son libellé actuel, pour s'assurer que les conseils d'arbitrage ne traitent pas de manière inéquitable les employés de la fonction publique—de permettre à ces fonctionnaires de rattraper le temps perdu.

Tout bien considéré, c'est toujours le Parlement qui a le dernier mot. Il s'est servi de ce pouvoir par le passé. C'est son droit. Il s'en est servi pour faire adopter des lois qui renversaient ou modifiaient les décisions arbitrales. Il l'a fait en 1991, lorsqu'il a emprunté la voie législative pour casser des grèves de fonctionnaires qui avaient été déclenchées par l'Alliance de la fonction publique et l'Institut professionnel de la fonction publique. Il a aussi ordonné la suspension de l'application de deux décisions arbitrales, l'une dans le cas des travailleurs des chantiers navals de la côte Est, et l'autre dans le cas des fonctionnaires faisant partie du groupe du droit que nous représentons.

Le Parlement a donc toujours eu le dernier mot quand l'employeur—le Conseil du Trésor au nom du gouvernement comme employeur—se révélait incapable, par quelque moyen que ce soit dont il disposait, d'obtenir ce que les parlementaires estimaient constituer un règlement raisonnable. Par conséquent, il me semble quelque peu prématuré de la part des élus ministériels de croire qu'il leur fallait retirer le droit de recours à l'arbitrage avant même qu'il se soit produit quoi que ce soit qui puisse leur sembler déplorable.

M. Derek Lee: Dans votre réponse, vous laissez entendre que la solution pour se débarrasser d'une décision arbitrale qui serait loin de tenir compte de l'enveloppe dont dispose le gouvernement consisterait pour le Parlement à casser cette décision. Je vous ferai remarquer que les parlements n'aiment pas beaucoup procéder de la sorte.

• 1950

Il me semble préférable, comme mécanisme d'atterrissage en douceur pour assurer que la négociation des conventions collectives de travail dans l'ensemble du pays se déroule sur une même base et que les fonctionnaires et le gouvernement aient une meilleure idée de la situation, qu'on suspende pour encore deux autres années le droit de recours à l'arbitrage par une tierce partie. Plutôt que de recevoir des ordres du ministre, peut-être que ceux qui se chargent de la négociation des conventions collectives feraient mieux d'observer ce qui se passe sur le marché du travail et au sein de l'appareil gouvernemental et de négocier librement, sans courir le risque de devoir s'en remettre au jugement d'un arbitre.

M. Robert McIntosh (conseiller politique, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): J'aimerais ajouter quelque chose si vous me le permettez. Ayant eu à un certain nombre de reprises l'occasion de comparaître devant des conseils d'arbitrage, je puis vous dire qu'aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, dans sa forme actuelle, chacune des parties peut défendre son point de vue. C'est ainsi que le Conseil du Trésor, délégué par le Parlement pour représenter le gouvernement comme employeur, a le devoir de faire valoir les arguments de l'employeur, quels qu'ils soient, et les syndicats font de même au nom de leurs membres.

Il m'apparaît manifeste que, dans l'intérêt des bonnes relations de travail, il est normal d'avoir le droit et la possibilité de présenter ses arguments et de pouvoir compter sur une tierce partie indépendante pour trancher. Que peut-on avoir contre cette procédure? C'est tout ce que demandons ici. Je le rappelle, nous voulons simplement qu'on s'en tienne à la loi initiale telle qu'elle a été proposée et adoptée par le Parlement, à la loi qui nous régit depuis un certain nombre d'années. Le recours à ces solutions, qui ne sont que conformes à la loi, est le moyen idéal de relever le moral des employés de la fonction publique, qui est actuellement à son plus bas.

M. Derek Lee: On peut le voir d'une autre façon. Comme Canadien, il se peut que je préfère dire à mon gouvernement de s'abstenir de déléguer ses responsabilités à quelqu'un d'autre et l'enjoindre de traiter lui-même avec la fonction publique et de s'entendre avec ses fonctionnaires plutôt que de s'en remettre à une tierce partie, car c'est à lui qu'il appartient d'assumer ce rôle.

Je comprends le souhait des fonctionnaires de pouvoir recourir à l'autre voie, celle de l'arbitrage exécutoire. C'est tout simplement que je le vois un peu différemment. J'ai écouté ce que vous aviez à dire. Dans deux ans, si ce projet de loi est adopté, presque tout ce que nous disons aujourd'hui reviendra probablement sur le tapis, et vous disposerez alors de tous les moyens dont vous souhaitez disposer dans le processus de négociation collective.

M. Steve Hindle: Sauf votre respect, c'est ce qu'on nous a dit il y a trois ans, quand on a suspendu pour trois ans la possibilité de renvoi à l'arbitrage. Au cours de la campagne électorale de 1993, le Parti libéral s'est engagé à rétablir le droit de négociation collective. Ce qu'on a toutefois omis de nous dire, à nous et aux autres Canadiens, c'est qu'on ne le ferait qu'après deux autres années sans augmentation de salaire.

En conséquence, je ne compte pas trop que dans deux ans d'ici ces questions reviendront sur le tapis. Ce n'est pas dans deux ans, mais maintenant qu'il faut régler cette question. Cette proposition n'est pas équitable envers les employés de la fonction publique, surtout pas à l'endroit de ceux qui auraient normalement la possibilité, pour régler un différend, d'utiliser leur seul autre moyen de pression à la table de négociation, à savoir le droit de cesser d'offrir leurs services.

Nous représentons un grand nombre de personnes qui n'ont pas ce droit, qui ne disposent d'aucun moyen légitime de régler tout différend qui surviendrait à la table de négociation. Ce que nous voulons, c'est que vous leur redonniez le droit de recourir à ce mécanisme. Permettez-leur d'espérer que leurs négociations collectives déboucheront sur un accord fondé sur la valeur des arguments avancés par les deux parties, et non sur la prétention d'une des parties de pouvoir légitimement décider de ce qui est juste.

M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lee.

Y a-t-il d'autres questions?

Au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier chaleureusement, MM. Hindle et McIntosh, pour l'aide que vous nous avez apportée dans notre examen de ce projet de loi. Encore une fois, merci.

M. Steve Hindle: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai hâte au jour où nous pourrons nous présenter devant votre comité pour louanger le gouvernement de la façon dont il agit en matière de relations de travail. Malheureusement, il semble bien qu'il faudra attendre encore un certain temps avant que cela ne se produise; mais si jamais ça devenait le cas, je serai le premier à venir en féliciter le gouvernement. Je remercie les membres du comité d'avoir pris le temps d'entendre notre point de vue.

Le président: Comme vous, j'ai bien hâte à ce jour, monsieur Hindle.

Je prierais les membres du comité de demeurer à leur siège, car nous avons quelques questions d'ordre administratif à régler, et je suis sûr que nous le ferons d'une manière très expéditive.

Une voix: Devrions-nous le faire à huis clos?

Le président: Nous allons examiner ces questions à huis clos, in camera comme on dit en anglais. Etes-vous tous d'accord?

Une voix: Où est la caméra?

[La séance se poursuit à huis clos]

• 1954

• 1958

[La séance publique reprend]

Le président: Comme vous le savez tous, nous sommes réunis ici aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-71. Vous connaissez déjà tous la procédure. Je vous demanderais simplement de m'autoriser à procéder à l'étude de certains articles par blocs.

Des voix: D'accord.

Le président: Tout le monde est d'accord. Formidable.

Une voix: Quoi?

Le président: Je vais répéter ce que je viens de dire. Je vous propose de procéder à l'étude des articles par blocs.

L'adjoint de M. Desrochers m'indique qu'il est d'accord. Je présume donc que nous le sommes tous. Très bien. Nous allons dès maintenant vérifier si c'est bien le cas.

(Les articles 2 à 21 inclusivement sont adoptés)

(Article 22)

Le président: Concernant l'article 22, je crois que le gouvernement a l'intention de proposer environ quatre amendements.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Mes collègues constateront que les amendements que je propose ici renvoient directement aux articles traitant des pouvoirs du gouverneur en conseil agissant de concert avec le ministre. Les pouvoirs du ministre sont déjà énoncés dans la loi. Tous les amendements que je propose ici ont pour objet d'inscrire dans la loi le rôle précis qui revient au gouverneur en conseil en ce qui concerne les emprunts et les autres opérations connexes. Il s'agit d'autorisations que lui donne déjà le Parlement dans d'autres lois pour lui permettre d'emprunter et de conclure des marchés au nom des contribuables.

(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbaux]

• 2000

M. Richard Harris: Il y aura dissidence sur tous les amendements.

M. Odina Desrochers: Exactement. De ce côté-ci, nous exprimerons notre dissidence sur tous les amendements.

M. Scott Brison: Je préfère juger chaque amendement au mérite. Personnellement, je ne m'opposerai pas à un amendement du seul fait que c'est le gouvernement qui le propose. Mais je tiens à exprimer ma dissidence à propos de celui-ci.

Le président: Adopté avec dissidence, donc.

M. Scott Brison: Nous essayons d'être plus raisonnables.

Le président: Très bien. Vous avez tous une copie des amendements, n'est-ce pas?

M. Derek Lee: L'amendement G-1 a été adopté.

Le président: Il a été adopté, c'est exact, monsieur Lee. Nous en sommes maintenant à l'amendement G-2.

M. Derek Lee: Il a pour objet d'autoriser le gouverneur en conseil, en plus du ministre, à imposer les conditions des opérations financières qui consisteront en des emprunts ou des opérations qui y sont liées.

(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Monsieur Lee, je crois que vous avez un autre amendement.

M. Derek Lee: Oui, l'amendement G-3. Il s'agit d'une disposition de clarification qui permet d'insérer dans le nouvel article 45.1 de cette loi l'alinéa 46b) de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le président: Merci, monsieur Lee.

M. Scott Brison: Quelle incidence aura cette modification, monsieur Lee?

M. Derek Lee: Nous avons déjà, au moyen de l'amendement précédent, inséré l'alinéa 46b) dans un autre article, et voilà que nous supprimons...

M. Scott Brison: Mais quelle est...

M. Derek Lee: Cet amendement supprime...

M. Scott Brison: Non, mais vous devez avoir une raison pour apporter cette modification. Pourriez-vous nous indiquer sur quels motifs repose cet amendement? C'est ce que je voudrais savoir. Comme parlementaire, vous demandez qu'on modifie la loi d'exécution du budget, et moi, comme parlementaire, j'aimerais connaître vos motifs de demander une telle modification, avant que nous...

M. Derek Lee: Très bien. Je viens d'expliquer que ces autres articles sont devenus superflus et que l'alinéa 46b) a déjà été adopté. Les articles que nous supprimons ne sont plus utiles.

M. Scott Brison: D'accord, mais pourquoi les avez-vous supprimés? Je pense que c'est là que réside la question.

M. Derek Lee: Je tenais simplement à ce qu'ils soient supprimés.

M. Scott Brison: Oui, mais pourquoi? L'avez-vous fait arbitrairement, ou avez-vous tout simplement pris au hasard quelques...

M. Derek Lee: Non, parce que ces éléments sont déjà énoncés dans l'autre article.

M. Scott Brison: Je vois. J'étais tout simplement curieux de connaître les motifs sur lesquels reposaient ces...

M. Richard Harris: Scott, on lui a remis le texte des amendements seulement il y a une heure. Il ne faudrait donc pas vous attendre à ce qu'il en ait déjà saisi le sens.

M. Derek Lee: J'accepterais volontiers, monsieur le président, de guider notre collègue. Le souhaiteriez-vous, monsieur Brison?

Le président: Serait-il possible de revenir à un peu plus de discipline?

M. Lee a certainement proposé ces amendements parce qu'il estimait qu'ils étaient nécessaires.

M. Scott Brison: Cette explication me va pour le moment.

Le président: Elle vous va?

M. Derek Lee: Non, je crois qu'il me faudrait revoir toute cette question avec M. Brison. Je pense que ce serait utile.

Le président: Est-il nécessaire que vous la revoyez avec nous aussi?

M. Derek Lee: Voudriez-vous répéter votre question, monsieur Brison?

M. Scott Brison: Je crois être parfaitement conscient que vous avez déjà passé pas mal de temps à nous expliquer pour quels motifs vous...

M. Derek Lee: Votre projet de loi est-il ouvert à la page 13, monsieur Brison?

M. Scott Brison: Monsieur Lee, je suis rassuré.

M. Derek Lee: Je me demandais si votre projet de loi était ouvert à la page 13.

M. Scott Brison: Non.

M. Derek Lee: Vous ne suivez donc pas.

M. Scott Brison: Ce n'est pas moi qui proposais l'amendement.

M. Derek Lee: Je tiens à signaler, pour le compte rendu, que M. Brison ne suit pas.

Le président: Monsieur Lee, je crois que nous sommes prêts.

(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Qu'en est-il de l'amendement G-4? Monsieur Lee, pourriez-vous nous l'expliquer, pour M. Brison et nous tous?

M. Derek Lee: J'espère que M. Brison pourra suivre. Nous ajoutons...

M. Scott Brison: Lentement, s'il vous plaît.

M. Derek Lee: Nous ajoutons les mots «le gouverneur en conseil». Comme je vous l'ai expliqué précédemment, ces amendements ont pour objet d'insérer dans la loi la mention des attributions pertinentes du gouverneur en conseil. C'est ainsi que nous ajoutons maintenant les mots «le gouverneur en conseil» à l'article 46.1 proposé.

M. Scott Brison: C'est une bonne idée, pourvu que vous soyez cohérent.

(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 22 modifié est adopté)

M. Richard Harris: Monsieur le président, ce n'est rien de bien grave, mais, en y regardant de près, je ne crois pas que le libellé soit fluide.

Le président: Parlez-vous de la partie que nous venons tout juste d'adopter?

M. Richard Harris: Je parle de l'article 46.1.

Le président: Voudriez-vous rediscuter de cet article?

M. Richard Harris: Nous avons procédé très rapidement.

Le président: Rapidement?

M. Richard Harris: J'avais un point à soulever.

Le président: D'accord.

M. Richard Harris: Si je l'interprète bien, cet article dira...

• 2005

M. Derek Lee: Aimeriez-vous que je vous le lise en entier?

Le président: Non, je l'ai. Nous allons devoir remettre cet article en délibération.

M. Derek Lee: Est-il parfait ou non?

M. Richard Harris: Je l'ai devant moi. Je vous suis.

Le président: Simplement pour récapituler, je vous signale que l'article 22 modifié a été adopté et que nous en sommes maintenant à l'article 23. Je crois que le gouvernement a proposé un amendement, l'amendement G-5, pour modifier cet article.

(Article 23)

M. Derek Lee: Je propose l'amendement G-5, qui a pour objet de reformuler l'article 49 en en retranchant une bonne partie dont les éléments feraient autrement double emploi avec certaines dispositions d'autres articles en raison des amendements que nous apportons.

Les éléments de l'article 23 que nous supprimons au moyen de cet amendement figureront maintenant dans les articles 54 et 55, compte tenu du fait que, je vous le rappelle, nous avons ajouté l'alinéa d) à l'article 55.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 23 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Nous avons ici un autre amendement parrainé par le gouvernement, l'amendement G-6. Monsieur Lee, pourriez-vous le proposer?

M. Derek Lee: Oui, je propose l'amendement G-6. Ici encore, ce nouveau paragraphe (2) a pour objet d'ajouter le gouverneur en conseil comme agent responsable de l'exécution de l'opération, d'attribuer un rôle conjoint au ministre et au gouverneur en conseil et de préciser que le gouverneur en conseil peut autoriser pour une période donnée les opérations financières qui sont mentionnées dans l'article.

Je m'excuse, mais il y avait un autre ajout, si cela intéresse les membres du comité. Il s'agit de l'insertion de l'alinéa d) dans l'article 55. Cet alinéa autorisera le gouverneur en conseil et le ministre à rémunérer les gens auxquels on fait appel pour l'exécution de ces nouveaux types d'opérations financières. Actuellement, la loi ne précise pas assez clairement comment et quand ces personnes devraient être rémunérées pour effectuer ces opérations.

Le président: Merci.

M. Richard Harris: Je n'ai pas en main l'article 55.

M. Derek Lee: Nous en sommes à la page 14 du projet de loi, et il s'agit ici d'ajouter un nouvel article, l'article 23.1.

(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbaux]

(Article 24)

Le président: Je crois que le gouvernement propose ici un amendement, l'amendement G-7.

M. Derek Lee: Je propose l'amendement G-7. Compte tenu du fait qu'en réalité, le gouvernement effectue constamment des opérations financières, il lui faudra choisir judicieusement le jour le plus convenable pour proclamer l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Le défi que devra relever le gouvernement à cet égard sera de choisir la date où il lui sera possible de ne laisser en plan aucune opération financière. C'est pourquoi le gouvernement propose qu'il soit prévu que les articles 20 à 24 pourront être déclarés officiellement en vigueur le jour où l'on aura pris les dispositions voulues pour que toutes les opérations financières s'effectuent dès lors selon la nouvelle procédure.

Cette loi prévoit des modifications aux procédures, et cet amendement permet au gouvernement de les mettre en application à une date où toutes ces opérations pourront être effectuées correctement. Tous les avocats et tous les responsables de ces opérations sont bien préparés à ce changement de procédure.

(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 24 est adopté avec dissidence)

• 2010

Le président: Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Monsieur le président, les amendements que nous venons d'adopter rendront superflus les articles 25, 26, 27 et 28. Ces articles sont devenus soit non nécessaires, soit incompatibles, soit superflus. Je vais recommander que l'article 25 soit non pas adopté, mais rejeté.

Le président: En ira-t-il de même pour les articles 26, 27 et 28?

M. Derek Lee: Oui.

(Les articles 25 à 28 inclusivement sont rejetés à la majorité)

(Les articles 29 à 54 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'article 1 est adopté avec dissidence)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup. Nos travaux ont été très fructueux.

Avant de partir, nous nous devons, comme toujours, de songer au fait que de nombreuses personnes ont contribué à la réussite de cette étude. Vous vous reconnaissez sans doute—les représentants du ministère, les greffiers et chacun de vous ici présents. Je tiens à vous dire bien sincèrement que nous vous sommes vivement reconnaissants de votre contribution. Notre comité ne saurait mener à bien ses travaux sans l'excellent service que vous lui fournissez. Merci.

La séance est levée.