SRSR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la science et de la recherche
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 75e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, mais tout le monde est présent dans la salle. C'est un plaisir de voir cela.
Vous pouvez évidemment choisir la langue officielle de votre choix en utilisant l'appareil devant vous. Tenez les écouteurs loin du micro afin d'éviter les accrochages acoustiques qui causent des blessures auditives à nos interprètes. Je vous invite aussi à adresser vos commentaires à la présidence.
J'ai maintenant le plaisir d'accueillir Mona Nemer, conseillère scientifique en chef du Canada, et Geneviève Tanguay, vice-conseillère scientifique en chef, toutes deux du Bureau du conseiller scientifique en chef.
Je suis ravi d'avoir un peu de temps avec vous aujourd'hui pour discuter de la science au Canada. Au sein de notre comité, c'est bien sûr sur ce sujet que nous nous concentrons chaque semaine. Il sera donc formidable d'entendre ce que vous avez à dire là‑dessus.
Madame Nemer, vous avez cinq minutes pour commencer.
[Français]
Bonjour, monsieur le président.
Bonjour à tous. Je vous remercie de nouveau de me donner l'occasion d'échanger avec les membres du Comité, concernant la science et la recherche au pays. Je tiens également à vous remercier du travail important que vous faites.
[Traduction]
Je tiens vraiment à vous dire à quel point vos rapports sont appréciés. Ils sont réfléchis et permettent de maintenir la science sous les feux de la rampe au Canada.
Depuis ma précédente comparution devant le Comité, mon bureau s'est occupé d'un certain nombre de dossiers, tout en continuant à donner des avis impartiaux au gouvernement sur des questions essentielles pour les Canadiens.
Avec le soutien et la participation de la communauté scientifique, nous avons contribué à définir une vision pour une nouvelle stratégie de la science du climat et avons cerné les nouveaux défis et débouchés dans les activités scientifiques des zones arctique et subarctique.
Nous avons éclairé, et nous continuerons d'éclairer, des décisions importantes sur l'utilisation de données scientifiques dans tous les aspects de la gestion des urgences, des préparatifs au rétablissement en passant par les interventions.
En outre, nous fournissons des conseils sur les effets sanitaires et socioéconomiques à long terme de la pandémie, ainsi que les répercussions environnementales de certains grands projets d'infrastructure.
[Français]
Conscients du besoin croissant de la science au sein du gouvernement et de l'accélération des changements technologiques, nous avons lancé une série d'analyses s'appliquant à la communauté scientifique fédérale. Ces études visent à assurer que les décisions prises par le gouvernement reposent sur la meilleure science et les meilleurs conseils scientifiques. Ce faisant, nous contribuons à maintenir, voire à renforcer, la confiance du public envers la science et les institutions démocratiques.
C'est pourquoi nous restons déterminés à faire progresser les politiques d'intégrité scientifique de même que la science ouverte et sécuritaire, qui sont des valeurs fondamentales pour nos collaborations internationales. En effet, nous avons établi des alliances de recherche fructueuses avec nos homologues internationaux, comme en témoignent la mise sur pied d'un comité bilatéral France-Canada et l'accès du Canada au programme Horizon Europe de l'Union européenne, et ce, à titre de membre associé.
[Traduction]
Toutes ces réalisations s'appuient sur les contributions et l'excellence de notre extraordinaire communauté scientifique, et je serai éternellement reconnaissante à ses membres de leur soutien et de leur engagement. Ils ont contribué à l'essor du paysage scientifique au Canada et ont grandement contribué à résoudre certains des enjeux mondiaux les plus pressants. Les Canadiens peuvent être très fiers de nos forces reconnues sur le plan scientifique.
Nous disposons d'un système de recherche extraordinaire qui appuie des idées créatives, des infrastructures de calibre mondial, une collaboration multidisciplinaire et une culture scientifique inclusive. Cependant, afin de tirer pleinement parti de nos atouts et de rivaliser avec nos pairs internationaux, nous devons être à la pointe des domaines de la science et de la technologie, qui connaissent une croissance rapide, contribuent à l'avancement des connaissances et attirent les meilleurs talents du monde entier.
Le paysage international se diversifie, et il y a plus d'acteurs que jamais qui se disputent le leadership. De nombreux domaines de recherche progressent à un rythme exponentiel — de la recherche quantique et l'intelligence artificielle à la biotechnologie et la thérapie génique en passant par le secteur prometteur de l'énergie de fusion et d'autres technologies propres. En même temps, beaucoup d'entre eux convergent. En plus de s'élargir, la course mondiale à la science s'accélère, façonne l'économie de demain et a une incidence sur les collectivités.
Il est essentiel de rester dans la course, mais cela nécessitera de la concentration et des efforts concertés dans l'ensemble des secteurs. Nous devons non seulement améliorer notre soutien à la recherche et aux chercheurs canadiens, mais aussi mieux utiliser les ressources à notre disposition et veiller à ce que notre écosystème de recherche et de développement soit adapté à la réalité et aux exigences de l'avenir prévisible.
J'espère que nous pourrons tous travailler ensemble pour préserver notre excellente réputation dans le domaine de la science et la technologie. Cela aura une incidence directe sur la prospérité, la sécurité nationale et les relations internationales de notre pays.
Je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion d'échanger avec vous de l'état de la science et de vous fournir des avis scientifiques en cette période importante.
Je vous remercie grandement de votre déclaration liminaire.
Nous pourrions examiner de plus près bon nombre de vos remarques, et je suis sûr que c'est ce que nous ferons. Nous allons mener une étude sur l'Arctique, comme vous l'avez mentionné. Nous sommes sur le point d'effectuer une étude sur le financement de la recherche universitaire. Il est formidable d'avoir le temps de parler.
Je tiens aussi à remercier Rosemarie Falk et Lori Idlout d'agir comme membres substituts de notre comité. Il est merveilleux de vous avoir avec nous.
Nous allons maintenant passer au premier tour de six minutes, en commençant par Corey Tochor du Parti conservateur.
Merci beaucoup.
Mme Nemer, lorsque votre bureau a été créé en 2017, il a été rapporté qu'il disposait d'un budget de 2 millions de dollars. Quel est son budget annuel maintenant?
Je crois que notre budget a augmenté. Je ne sais pas à combien exactement il s'élève. Je crois qu'il se situe plutôt autour de 3 ou de 3,5 millions de dollars à l'heure actuelle. Je peux certainement vous fournir son montant exact.
Si vous pouviez me fournir cette information par écrit, je vous en serais très reconnaissant.
Puis‑je vous demander quel est votre salaire?
Je regrette de ne pas pouvoir vous donner mon salaire, car je ne l'ai pas regardé récemment. Je peux simplement dire que j'ai un salaire convenable.
C'est juste un peu alarmant de ne pas connaître le montant exact du budget, mais on va nous fournir cette information.
Je voulais me pencher un peu sur le bon travail que vous faites, mais le seul rapport annuel disponible est celui de 2021‑2022. Les rapports de 2022‑2023 et de 2023‑2024 ne sont pas disponibles, et je suppose que c'est la même chose pour celui de 2024‑2025, l'exercice en cours.
Quand ces rapports seront-ils déposés?
Si je me fie au calendrier, le rapport de 2022‑2023 est le plus récent à avoir été rédigé. Il est terminé et sera bientôt publié. Il est actuellement en cours de traduction.
Avez-vous fixé des délais pour la production de rapports? Devrions-nous nous attendre à ce que les prochains rapports soient deux ou trois ans en retard, ou...
Je pense que nous produisons les rapports annuels du mieux que nous le pouvons. Nous sommes une petite équipe. Nous n'avons pas de bureau chargé expressément de la production de rapports annuels comme les organismes, les ministères et les agences du gouvernement.
Nous comprenons que les rapports annuels sont très importants. Nous avons promis de travailler de manière transparente. La plupart de nos activités sont d'ailleurs régulièrement publiées sur notre site Web. Je ne suis pas sûre d'avoir pris tant de retard dans nos rapports annuels, sauf pendant la pandémie. J'espère qu'il est entendu que notre tâche la plus urgente était de fournir les meilleurs conseils au gouvernement et de produire des rapports sur la pandémie.
Je me réjouis de l'intérêt que vous portez à nos rapports annuels. Je vous promets que vous ne serez pas déçus par le dernier.
Pour revenir à votre organisation, vous avez dit qu'elle n'a pas le personnel ou la capacité de produire ces rapports annuels à temps ou plus rapidement. En matière d'équivalents temps plein, combien de personnes travaillent réellement dans votre bureau? Ce nombre a‑t‑il augmenté depuis 2017?
À mon arrivée, il y avait de l'espace que personne n'occupait. On a mis à notre disposition, provisoirement, deux personnes pour nous aider à mettre sur pied notre bureau, ce que nous avons fait. Je pense que nous avons agi de manière raisonnable et appropriée lors de la mise sur pied du Bureau...
Je suis désolé, mais il nous reste presque plus de temps.
Pourriez-vous juste...
Mme Mona Nemer: À l'heure actuelle...
M. Corey Tochor: Monsieur le président?
Non, c'est à mon tour de parler.
J'aimerais obtenir les réponses sous forme écrite. Il me reste 1 minute et 10 secondes.
En 2023, vous avez assisté à la dernière réunion de la Fondation Pierre‑Eliott‑Trudeau pour la présentation des candidatures. En 2020, vous avez assisté à la réunion du Comité des sous-ministres sur les sciences de cette fondation. Pourriez-vous en dire plus au Comité sur votre participation à ces organisations?
En tant que conseillère scientifique en chef, comme mes homologues nationaux et internationaux, par exemple au Québec, au Royaume-Uni et aux États-Unis, on s'attend à ce que je participe à la vie scientifique du pays. Ma participation à la Fondation Pierre‑Eliott‑Trudeau s'est limitée à la présidence du comité d'examen scientifique, et je n'ai rien fait d'autre que de veiller à ce que les candidatures soient examinées correctement et sur leur fond et à ce qu'une liste de nominations soit soumise à la Fondation.
Nous passons maintenant à la prochaine série de questions. C'est à votre tour, madame Jaczek. Vous disposez de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Nemer, d'être venue nous rendre visite ce matin.
Vous savez peut-être que notre comité a récemment terminé une étude sur la meilleure façon d'intégrer — ou je crois que nous avons plutôt parlé de « tresser » — les connaissances empiriques traditionnelles autochtones dans ce que nous considérons comme la science occidentale courante. Je pense que nous avons tous trouvé cette étude extrêmement intéressante.
Pourriez-vous décrire comment votre bureau collabore avec les établissements postsecondaires dans les domaines de la science et de la recherche afin que notre pays puisse comprendre ce que sa population autochtone sait? Avez-vous joué un rôle dans l'établissement de la liaison entre les divers établissements, entre autres?
Je vous remercie de votre question. Elle porte sur un sujet fort important pour notre pays et mon bureau.
Nous avons contribué à faciliter l'entrecroisement du savoir autochtone et de la science et des connaissances occidentales dans de nombreux domaines. Pour ce faire, notre bureau utilise les services d'un chercheur en résidence et universitaire autochtone de l'Université du Manitoba. Cette situation fait suite à une demande des établissements postsecondaires, qui réclamaient notre aide à cet égard, mais aussi dans le traitement des connaissances autochtones sur, par exemple, la science ouverte. Comment peut‑on les gérer? Comment peut‑on s'en servir comme éléments de preuve dans les évaluations d'impact? C'est là‑dessus que nous nous penchons.
Nous avons collaboré avec d'autres ministères pour mettre en place le Groupe interministériel STIM‑A, ou le Groupe interministériel sur les STIM autochtones. Il s'agit d'une organisation pangouvernementale qui vise à faciliter le recrutement de scientifiques et d'universitaires autochtones, mais aussi à faciliter la compréhension des questions culturellement sensibles et la meilleure façon d'assurer la liaison avec la communauté, entre autres.
Nous avons également organisé un certain nombre de tables rondes avec des dirigeants autochtones, mais au sein du Comité de la coordination de la recherche au Canada, nous avons aussi pris certaines mesures pour favoriser la recherche autochtone. Nous avons créé un cercle autochtone. Pas plus tard que la semaine dernière, ma collègue et les chercheurs américains à l'association américaine pour l'avancement des sciences ont organisé un atelier portant spécifiquement sur l'utilisation du savoir autochtone, ainsi que sur les sensibilités culturelles s'y rattachant.
Nous sommes tout à fait conscients du rôle important que peut jouer le savoir autochtone, et nous voulons nous assurer qu'on adopte partout au pays des approches harmonieuses à cet égard qui sont adaptées aux réalités culturelles, tout en étant respectueuses envers les communautés.
Je vous remercie grandement de votre réponse.
En vous fondant sur l'expérience que vous avez acquise jusqu'à présent en tant que conseillère scientifique en chef, avez-vous des recommandations à formuler pour améliorer la coordination de la science et de la recherche entre le gouvernement fédéral, le milieu universitaire et le secteur privé au Canada? Avez-vous tiré des enseignements que le Comité pourrait utiliser pour formuler des recommandations qui permettraient d'améliorer ce type de coordination?
Je pense que la coordination de la recherche est essentielle pour le pays. Étant donné les pressions croissantes exercées sur les précieuses ressources, je crois que nous devons vraiment trouver des moyens de mieux travailler ensemble. Je ne dis pas que nous ne travaillons pas bien ensemble, mais j'estime que nous pouvons le faire encore mieux.
À mon avis, commencer l'élaboration d'une stratégie nationale de science, de technologie et d'innovation serait fort utile pour le Canada. Une telle stratégie servirait à définir nos ambitions et nos objectifs. En outre, tout le monde pourrait jouer un rôle dans cette stratégie afin qu'il n'y ait ni surprise ni fragmentation, que nous ne dispersions pas les richesses et que nous obtenions des résultats tangibles.
C'est l'une des approches qui, selon moi, seraient très bénéfiques.
À titre de conseillère scientifique en chef, seriez-vous prête à diriger ce mouvement vers l'élaboration d'une stratégie nationale?
Si on me le demandait, je serais honorée et fière de le faire.
C'est ce que mon homologue en Australie est en train de faire, et ce serait un rôle approprié pour moi, en tant que conseillère scientifique en chef, de diriger un tel mouvement. Bien sûr, je le ferais en menant de vastes consultations auprès de tous les Canadiens et avec leur apport.
Merci.
Passons maintenant à M. Blanchette-Joncas.
[Français]
Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je salue les témoins qui se joignent à nous.
Madame Nemer, c'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui.
En 2015, le gouvernement de Justin Trudeau avait promis de rendre le Canada de nouveau compétitif sur le plan scientifique à l'échelle internationale. Aujourd'hui, neuf ans plus tard, quelle est votre analyse des mesures concrètes qu'a prises ce gouvernement à cette fin?
La question du leadership du Canada à l'échelle internationale est très intéressante. Comme je l'ai indiqué dans mes mots d'ouverture, il en va de notre prospérité future. C'est donc très important.
D'abord, je voudrais rappeler que je suis une conseillère scientifique et que je ne fais pas l'audit des mesures du gouvernement. Je peux cependant commenter les données et ce qui a été fait.
Le gouvernement a continué d'investir de diverses façons dans la science, la recherche et l'innovation. Le défi qui se pose, c'est que d'autres pays ont fait des investissements encore plus importants. On ne peut pas s'assurer de garder une position de chef de file en continuant à faire la même chose. Quand on est parmi les premiers, on peut seulement reculer. Il faut donc vraiment éviter de reculer.
À mon humble avis, on n'a pas connu une telle accélération des changements dans le domaine des sciences et de la technologie depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Dans des circonstances exceptionnelles, il faut prendre des mesures exceptionnelles. Force est de constater que nous avons besoin de doubler nos investissements en recherche pour que le Canada garde sa place. C'est important que nous conservions notre place.
Merci, madame Nemer.
Je vais reformuler ma question.
Quels indicateurs de rendement nous permettent de savoir si le Canada est compétitif à l'échelle internationale sur le plan scientifique?
On peut regarder différents indicateurs, comme le pourcentage du PIB qui est consacré à la recherche. L'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, publie ce genre d'analyse, qui comporte plusieurs variables. La première est le PIB. Si notre PIB s'améliore, il faut aussi améliorer nos investissements. Il est aussi important de savoir que ces analyses se basent sur la somme des investissements des gouvernements fédéral et provinciaux, des universités, des institutions postsecondaires, mais aussi de l'industrie.
Ces analyses existent, et elles démontrent que le Canada n'a même pas maintenu un rang stable au cours des dernières années. Il faut que tout le monde augmente ses investissements dans ce secteur, particulièrement du côté des...
Je vais poursuivre mes questions, madame Nemer.
Qu'allez-vous conseiller au gouvernement concernant la mise en place du prochain budget, sur le plan de l'investissement visant à soutenir l'écosystème scientifique au Canada?
Monsieur le président, j'ai été très claire quant au fait que je ne peux pas faire part de mes recommandations au gouvernement. Cependant, j'ai été très claire, lors de mes sorties publiques, sur le fait qu'il faut augmenter les investissements en recherche et améliorer notre soutien aux chercheurs, aux jeunes chercheurs, par exemple pour les bourses postdoctorales.
Depuis que j'occupe ce poste, j'ai exprimé mon appui à l'égard des recommandations du rapport Naylor, et je n'ai pas changé d'avis depuis.
Merci, madame Nemer.
Le rapport Naylor remonte à 2017. Quelques années plus tard, le gouvernement a mandaté un comité consultatif pour faire, à nouveau, le portrait de la situation. Ce comité a commencé son travail au mois de mars. Je suis un éternel optimiste, mais je suis surtout réaliste. J'ai posé des questions à M. Nipun Vats, le sous-ministre responsable du dossier de la science auprès d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Il m'a répondu que, présentement, il n'y a pas vraiment de plan visant à mettre en place les 21 recommandations du rapport Bouchard.
J'aimerais connaître votre opinion. Vous dites appuyer le rapport Naylor. Avez-vous eu des discussions avec le gouvernement? Quels conseils lui avez-vous donnés quant à la mise en place des recommandations qui proviennent d'un comité indépendant mandaté par le gouvernement?
[Traduction]
[Français]
J'appuie plusieurs recommandations du rapport Bouchard, compatibles avec celles du rapport Naylor.
On a fait deux rapports en cinq ans, et tous deux recommandent la même chose et font le même constat. Il est donc important qu'on en tienne compte et qu'on agisse. Quant à savoir si j'ai été impliquée dans des discussions sur la suite des choses, la réponse est oui.
[Traduction]
Merci.
Au fur et à mesure que les témoignages se succèdent, je me dis qu'une grande partie d'entre eux peuvent être utilisés dans nos études futures, y compris l'étude que M. Blanchette‑Joncas a proposée au Comité et que nous entreprendrons bientôt.
Madame Idlout, bienvenue à nouveau. Vous disposez de six minutes.
Qujannamiik, Iksivautaq.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Nemer, de faire profiter le Comité de votre expertise.
Je vais d'abord vous poser deux questions faciles, puis je vous poserai probablement des questions plus difficiles.
Le Comité mène actuellement une étude sur l'intégration du savoir traditionnel et des connaissances scientifiques autochtones à l'élaboration des politiques gouvernementales. Votre bureau a‑t‑il réfléchi à la manière de procéder?
Mon bureau y a réfléchi. En fait, nous sommes en train de revoir notre politique d'intégrité scientifique, que nous avons présentée en 2018 et qui a été adoptée par tous les ministères à vocation scientifique et le gouvernement. Nous la revoyons précisément pour y intégrer deux éléments supplémentaires importants pour lesquels nous n'avions pas de réponses auparavant. Le premier est l'utilisation du savoir autochtone dans les avis scientifiques. Le deuxième est l'utilisation de l'apprentissage automatique et de l'intelligence artificielle dans les recherches et les rapports.
Oui, c'est ce que nous faisons.
Merci. J'ai aussi bien aimé les réponses que vous avez données à une autre députée sur l'utilisation des savoirs traditionnels autochtones.
Quels conseils donneriez-vous au gouvernement sur la manière de combiner ou d'intégrer ces deux systèmes de connaissances dans la politique gouvernementale?
Il faut absolument que le public — et cela comprend, bien sûr, les élus — comprenne ce qu'est le savoir autochtone. Je ne suis pas certaine que ce concept soit bien compris par beaucoup de gens. Je pense que nous avons besoin d'une grande mobilisation et d'une certaine sensibilisation ou éducation, si je puis dire.
Je donnerai l'exemple de l'utilisation du savoir autochtone dans le Nord pour prédire la migration des espèces animales, les phénomènes météorologiques ou la production d'aliments et d'autres biens. Je pense qu'il s'agit très certainement de choses qui suivent ce que nous appelons la méthode scientifique, en ce sens qu'il s'agit d'observations qui mènent à des conclusions, qui sont vérifiables et qui ont été répétées maintes fois. Je crois qu'il est vraiment important de procéder ainsi. Nous devons engager un dialogue permanent et continu avec les différentes communautés.
Nous le faisons également dans le cadre de notre engagement international avec d'autres pays, en les sensibilisant au fait que nous devons intégrer et prendre en considération le savoir autochtone et les perspectives des communautés autochtones dans une grande partie de notre recherche. Je suis d'avis que le Canada peut également faire figure de chef de file international à cet égard.
Qujannamiik.
Je vais maintenant poser une question un peu plus difficile. Je me réjouis vraiment de vos réponses. Elles montrent que vous avez appris, dans une certaine mesure, les réalités de l'expérience des peuples autochtones et ce que ces derniers continuent de subir à cause des politiques génocidaires du Canada.
Un exemple très précis est qu'on semble accorder plus d'importance aux connaissances scientifiques qu'aux savoirs traditionnels autochtones. Quel type d'approche adoptez-vous lorsque ces deux formes différentes de connaissances se contredisent? Comment concilierez-vous ces contradictions afin qu'on se serve des savoirs traditionnels autochtones pour orienter la prise de décisions?
Je vous remercie de cette question difficile et complexe.
J'aime à croire que les deux systèmes de connaissances peuvent fonctionner main dans la main et qu'il n'y a pas de contradiction entre eux une fois que les gens ont une meilleure idée, une meilleure compréhension, de l'apport de chacun. Je préfère croire que nous pouvons adopter ce type d'approche, mais nous avons encore beaucoup à faire pour que ce soit possible.
Je vais être très honnête avec vous sur ce point. Ce sera difficile. Cependant, cela ne veut pas dire que c'est impossible, seulement que nous devrons travailler plus fort pour y parvenir.
Je pense que mon temps de parole est presque écoulé.
J'espère que, dans vos rapports, vous continuerez à soutenir les savoirs traditionnels autochtones et qu'il y aura des discussions sur la façon de s'assurer qu'on accorde la même importance à ces savoirs qu'aux connaissances scientifiques afin que les décisions touchant les peuples autochtones reposent sur les deux systèmes de connaissances plutôt que sur un en particulier.
Merci.
Nous prenons cet enjeu très au sérieux. C'est quelque chose qui nous tient à cœur. Je ne peux que m'engager à continuer de travailler. Nous saisissons toutes les occasions qui s'offrent à nous pour apporter notre pierre à l'édifice. Je crois sincèrement que la science a un rôle à jouer dans la réconciliation, et je peux seulement promettre d'œuvrer dans ce sens.
Merci.
Maintenant, pour le deuxième tour, je vais céder la parole à Ben Lobb pour les cinq prochaines minutes.
Je tiens à m'assurer que je m'adresse correctement à vous.
Je ne vais pas trop parler des rapports annuels, mais il est écrit noir sur blanc dans votre mandat que vous devez fournir un rapport annuel au premier ministre et au ministre des Sciences. Quelqu'un vous a‑t‑il déjà demandé où se trouvaient les rapports des deux ou trois dernières années? Quelqu'un a‑t‑il communiqué avec votre bureau pour vous interroger à ce sujet?
Eh bien, nous tenons le premier ministre et le ministre des Sciences au courant de tout notre travail.
Par exemple, vous avez mentionné que le mandat exige que nous fournissions un rapport sur la situation des scientifiques et de l'infrastructure scientifique, ce que nous avons fait. D'ailleurs, récemment, à savoir en décembre, nous avons publié un rapport détaillé sur les scientifiques. Ce n'est pas comme s'ils attendaient ce rapport pour savoir ce que nous faisons ou quelles sont nos recommandations.
Est‑ce que le document que vous avez présenté au premier ministre et au Cabinet du premier ministre à la fin de l'année est un document public ou une note d'information au Cabinet du premier ministre?
En fait, nous avons rédigé un rapport de fond sur l'effectif scientifique. Il se trouve sur notre site Web, et il a été couvert par les médias. Il s'agit bel et bien d'un rapport public.
Je veux aussi vous poser une question sur l'indépendance.
En tant que conseillère scientifique en chef, choisissez-vous ce que vous voulez étudier, ou vous encourage‑t‑on à envisager un certain sujet? J'ai remarqué que vous avez donné une entrevue et que le ministre de la Santé vous avait demandé de mener l'étude sur la COVID‑19 de longue durée.
Je ne vous critique pas du tout. Je vous pose simplement la question suivante: estimez-vous avoir l'indépendance nécessaire pour étudier ce que vous voulez, ou êtes-vous conseillée par un ministre sur ce que vous devez étudier?
Merci pour cette question. On me la pose très souvent. Elle est donc très pertinente. Il faut vraiment comprendre le rôle.
Pour répondre à votre question, le gouvernement peut nous demander des conseils, ce qui exige parfois un rapport, une petite étude ou une table ronde. Cependant, nous sommes absolument libres de décider quels enjeux cruciaux nous voulons étudier.
La COVID‑19 de longue durée en est un bon exemple, car c'est un enjeu qui nous intéresse depuis un certain temps et que nous en avions discuté avec le ministre de la Santé. Ce dernier a ensuite déterminé qu'une autre entité que le ministère de la Santé devrait se pencher sur la question qui, bien sûr, est de son ressort.
Nous nous occupons d'un certain nombre de choses. Nous fournissons des notes scientifiques...
Puis‑je vous interrompre un instant?
Quand le ministère de la Santé vous demande d'effectuer une étude sur la COVID longue, vous donne-t‑il un budget supplémentaire, ou s'attend‑on à ce que vous meniez cette étude dans le cadre de votre propre budget interne?
On s'attend à ce que nous menions une telle étude dans le cadre de notre propre budget interne. Nous ne recevons de fonds supplémentaires pour aucune des tâches supplémentaires.
Puis‑je vous poser une autre question?
Quand vous établissez votre plan pour étudier la COVID longue sur recommandation du ministre de la Santé — et je sais que vous êtes une chercheuse qui jouit d'un grand respect dans le domaine de la cardiologie moléculaire —, vous arrive-t‑il de penser que, si vous vous penchez sur la COVID longue, vous devriez également examiner si le vaccin a pu avoir des effets néfastes? On en parle tout le temps aux nouvelles.
Avez-vous l'indépendance nécessaire pour dire que vous allez mener l'étude, mais que si vous examinez tout ce qui a trait à la COVID, il faut étudier la question dans son ensemble?
Nous avons absolument la capacité de le faire. C'est exactement ainsi que les choses se passent.
Même quand le gouvernement nous demande un avis concernant l'utilisation de données scientifiques dans un cas particulier, nous réunissons nos propres experts. Nous n'avons pas besoin de l'approbation du gouvernement. Nous ne demandons pas l'approbation du gouvernement. Nous faisons tout le travail de façon indépendante et nous présentons le rapport. Encore une fois, selon le nombre de rapports que nous établissons, vous comprendrez…
Oui. Peut-être pourriez-vous partager le temps des membres de votre groupe. Ce sont de très bonnes questions et c'est une bonne discussion. Nous devons comprendre la gouvernance. Je vous remercie.
Nous allons passer à Mme Diab, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Nemer, merci beaucoup. C'est un plaisir de vous revoir. Je vous remercie de revenir devant notre comité. Je sais que vous avez déjà eu l'occasion de comparaître comme témoin. Permettez-moi de vous remercier encore une fois pour votre contribution à notre première étude fondatrice et pour les réflexions dont vous nous avez fait part à l'époque, quand nous avons étudié les bourses d'études supérieures, en juin.
Personnellement, je pense qu'avoir une conseillère scientifique en chef pour notre pays, ce n'est pas rien. Les Canadiens devraient mieux connaître votre rôle et le travail que vous avez effectué et que vous effectuez encore, et il faudrait qu'ils puissent voir et percevoir que la recherche scientifique est appréciée et mise à profit dans notre pays et pour élaborer les politiques.
Pour ceux qui nous regardent chez eux partout au pays, vous occupez votre poste actuel depuis 2017, mais vos contributions à la science au Canada étaient déjà substantielles avant votre entrée en fonction. Je sais que vous avez formé plus de 100 étudiants des deuxième et troisième cycles au cours de votre carrière et que vous en avez mentoré et encadré beaucoup d'autres. Vous êtes une cheffe de file dans le domaine de la cardiologie moléculaire et vos recherches ont permis de réaliser de grands progrès dans le domaine de la santé cardiovasculaire. Vous avez également publié plus de 200 travaux universitaires et vous avez grandement contribué à la réaction du Canada à la pandémie.
Non seulement ce travail assure la sécurité et protège la santé des gens, mais il est aussi source d'espoir: l'espoir que la science puisse servir à construire un monde meilleur. En fait, je crois que, ces deux ou trois dernières années, c'est à l'occasion de l'événement La science rencontre le Parlement que nous vous avons rencontrée. Que des étudiants viennent ici en nombre et que le travail parlementaire leur soit présenté est primordial dans leurs domaines respectifs, mais aussi dans les nôtres, en tant que parlementaires, pour que nous puissions renforcer les liens.
Je tiens à profiter de l'occasion pour dire qu'il est très agréable pour moi, à titre personnel, de voir une Canadienne d'origine libanaise comme moi occuper le poste que vous occupez et laisser sa marque au Canada. Merci.
Votre travail en tant que conseillère scientifique en chef est vaste. Votre bureau fournit des avis au gouvernement en vue de l'amélioration du soutien à une recherche de qualité et du renforcement de la fonction de conseil scientifique au sein du gouvernement, y compris des processus pour la prise de décisions reposant sur des fondements scientifiques. Je tenais à ce que cela figure au compte rendu, parce que cela fait vraiment une grande différence.
À l'ère de la désinformation, la science est devenue politique. Pouvez-vous parler au Comité de l'impact de la désinformation sur l'activité scientifique? Comment pouvons-nous la combattre et que peut faire votre bureau pour défendre la science? Quel rôle votre bureau peut‑il jouer pour protéger la science au Canada? C'est une question assez vaste; je vous laisse toute latitude de nous éclairer à ce sujet.
Merci beaucoup. Vos commentaires élogieux me touchent. C'est un privilège de servir le pays et de demeurer au service de la science.
La désinformation et la mésinformation sont des problèmes que nous prenons tous très au sérieux. Je pense qu'elles sont une menace non seulement pour la science, mais aussi pour la démocratie. Elles sont une menace pour la vie que mènent les gens. Une chose est certaine: nous ne pouvons pas toujours être dans une démarche réactive en essayant de corriger ce qui est inexact. Il faut être proactif. Je pense que la transparence est notre meilleure alliée.
Personnellement, je pense qu'il faut développer les connaissances scientifiques dans le pays pour que les gens puissent déterminer eux-mêmes, par exemple, quelles sources de données sont appropriées, mais je pense que nous devons associer le public à nos délibérations.
Je salue le rapport que vous avez publié sur la science citoyenne. C'est vraiment dans cet esprit que nous travaillons, que nous échangeons continuellement avec le public, mais aussi que nous menons des projets précis.
Votre collègue m'a demandé si nous choisissons nous-mêmes d'aborder certains sujets. L'un des sujets sur lesquels nous avons décidé de produire un rapport est celui du projet Ciel Canada. Il concerne les phénomènes aériens non identifiés. Si nous avons décidé de nous pencher sur ce sujet, ce n'est pas parce que nous croyons ou que nous ne croyons pas aux extraterrestres ou à quoi que ce soit du genre, mais parce que nous estimons qu'il est important d'avoir une approche scientifique et de faire preuve de transparence dans la façon dont nous réunissons les renseignements…
… justement pour éviter les théories du complot et autres conceptions du même genre. Ce n'est qu'un exemple que nous pouvons…
Pardon de vous interrompre, mais le temps est écoulé. Je vous remercie.
Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez deux minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Nemer, j'ai une question brève, mais importante, à vous poser. Quelle est la priorité actuelle dans le changement organisationnel pour soutenir adéquatement l'écosystème scientifique au Canada?
Me permettez-vous de la reformuler? Quelle devrait être notre priorité, selon vous, pour que nous soyons compétitifs à l'échelle internationale? Que nous conseillez-vous?
Au Québec, il vient d'y avoir une refonte du système de financement de la recherche. Cela lui permettra de mieux appuyer la recherche interdisciplinaire et d'avoir une seule voix qui parle au nom de la recherche et de la science du Québec.
Au niveau fédéral, je l'ai peut-être déjà mentionné, nous avons besoin d'une stratégie visant les sciences, la technologie et l'innovation. Il faut y mettre à la fois les outils, les capacités et le financement nécessaire pour en assurer le succès. Cependant, il faut aussi veiller à ce que notre système puisse appuyer ces ambitions au moyen de nos organisations, de nos collaborations avec les provinces, les institutions, etc.
Je crois que c'est fondamental, et j'ose espérer que le volet sur les avis scientifiques sera aussi renforcé.
Quelles seraient les conséquences de ne pas agir en fonction des priorités que vous venez de mentionner?
Durant la pandémie, nous avons vu quelle était la conséquence de ne pas avoir les capacités scientifiques, technologiques et d'innovation pour répondre à nos besoins. Si nous devons nous procurer les technologies d'ailleurs, nous serons bons derniers sur la liste d'attente. Nous ne serons pas présents pour décider des normes relatives à ces technologies ni pour faire part de nos valeurs au moment de leur déploiement. Cela risque d'avoir beaucoup de conséquences pour nous.
Par ailleurs, étant donné la concurrence très sérieuse d'autres pays qui ont mis la recherche-développement au cœur de leur développement économique, nous risquons de nous retrouver encore plus en arrière.
[Traduction]
Merci. Vous avez un peu dépassé votre temps, mais je trouvais que vous souleviez un point important. Je vous en remercie.
Madame Idlout, vous avez deux minutes et demie.
Qujannamiik.
Très rapidement, pour faire suite à ma dernière série de questions concernant les savoirs traditionnels autochtones et les conflits entre certains de ces savoirs et les connaissances scientifiques. Un exemple précis, au Nunavut, concerne les ours polaires. Les Inuits avaient réussi à conserver les ours polaires en les chassant et en en tirant une subsistance. Je crois comprendre que les connaissances scientifiques progressent, mais les savoirs inuits sont encore largement ignorés, avec pour résultat ce que les Inuits disent maintenant, à savoir que, avec la surpopulation de ces prédateurs, il n'y a pas d'autre choix que de les tuer, à cause du système des quotas.
Je voulais simplement souligner l'importance de ce que vous avez dit concernant la nécessité d'utiliser les savoirs traditionnels autochtones, parce que c'est de la science, et je voulais simplement insister auprès du Comité: quand on tient compte des connaissances scientifiques, les savoirs traditionnels pourraient être utilisés pour guider la prise de décisions. Les répercussions sont très directes quand les savoirs traditionnels autochtones ne sont pas utilisés.
Pour en venir à ma conclusion, j'aimerais vous demander quelle est votre expérience en relation avec les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation, et si vous savez s'il y a des appels à l'action dans le domaine scientifique.
Oui, il y a des mesures concernant la recherche et la participation des Autochtones aux recherches les concernant et aux recherches qui ont des répercussions pour eux. Je suis tout à fait en faveur de cela. Comme je l'ai dit, le Comité de coordination de la recherche au Canada a un cercle autochtone qui éclaire nos orientations en ce qui concerne les programmes de recherche et qui collabore avec les dirigeants autochtones dans ce domaine.
Si vous me le permettez, j'aimerais profiter de l'occasion pour mentionner que l'exemple que vous avez donné au sujet des ours polaires — des prédateurs — est le même pour d'autres espèces également. C'est vraiment très important. Je pense que c'est un parfait exemple dans lequel la science occidentale peut en fait… Nous devons tenir compte des changements climatiques, n'est‑ce pas? Je pense que cela peut se faire, concernant la modélisation, à l'aide des outils de la science occidentale, mais les éléments que nous incluons dans ces équations doivent également provenir des savoirs traditionnels.
Merci.
Je vous remercie pour vos questions.
Le Comité considère de plus en plus les savoirs traditionnels autochtones. L'étude que nous venons de terminer a été une véritable révélation pour beaucoup d'entre nous. C'est très important.
Monsieur Tochor, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup.
Je voudrais revenir sur certaines études que vous menez et dont mon collègue Ben Lobb a parlé. Vous avez dit que vous avez lancé de votre propre initiative l'étude que vous menez sur les ovnis. Quelles sont les autres études que vous menez actuellement?
Nous menons actuellement plusieurs études. Je me ferais un plaisir de vous en fournir la liste, au cas où j'en oublierais, mais nous faisons une étude sur l'utilisation des données scientifiques et la préparation aux situations d'urgence, avec des recommandations fondées sur les enseignements tirés de la pandémie.
Me permettez-vous de vous interrompre? Faites-nous parvenir cette liste, je vous prie.
Concernant votre étude sur la COVID, examinez-vous certaines des mesures que le Canada a prises? les réussites que nous avons à notre actif? ce que nous referions, le cas échéant? Est‑ce que cela fait partie de ce que vous étudiez?
La réponse est oui, en ce sens que nous ne nous préoccupons pas des opérations. Nous nous préoccupons vraiment des données scientifiques et des avis scientifiques, surtout en cas d'urgence.
Oui, nous avons des réussites à notre actif, et il y a des domaines dans lesquels nous pouvons faire mieux. En particulier dans le cas des situations d'urgence de longue durée, il faut des systèmes durables. C'est le genre de choses que nous examinons.
Il y a eu des rapports récemment, le mois dernier, en relation avec les répercussions négatives de nos politiques relatives aux écoles et avec la conviction que le confinement et la limitation de la fréquentation scolaire étaient des éléments négatifs pour la génération concernée. Étudierez-vous cela?
Cette question est très intéressante, car pendant la pandémie, nous avons justement réalisé une étude sur la COVID et les enfants. Si je me rappelle bien, nous avons formulé un certain nombre de recommandations, dont maintenir les écoles ouvertes pour les enfants, puisqu'il faut tenir compte non seulement des risques pour la santé, mais également de l'incidence d'une fermeture sur l'éducation ainsi que sur la santé psychologique et mentale, sans oublier les facteurs sociaux. Nous sommes justement en train de nous demander si nous devrions examiner de nouveau les rapports que nous avons produits au moyen des connaissances de l'heure, donc je trouve votre question particulièrement intéressante.
Plus tôt, vous avez parlé du fait que vous offrez des séances d'information à certaines personnes. À quand remonte la dernière séance d'information que vous avez donnée en personne au ministre des Sciences? Était‑ce le mois dernier?
Il me faudrait vérifier mon agenda. Je communique surtout par texto et par téléphone avec lui, mais pour ce qui est de notre dernière rencontre en personne, j'aurais besoin de vérifier.
Je vous prierais de vérifier. Il est bien que vous communiquiez par texto avec les ministres. J'espère qu'ils se servent de ce moyen de communication pour vous poser des questions et que vous vous en servez pour leur fournir des réponses.
La date précise n'a pas d'importance, donc vous pouvez répondre approximativement, mais à quand remonte la dernière fois où vous vous êtes retrouvée dans la même salle que le premier ministre? Le mois suffit; nul besoin de fournir le jour exact. Était‑ce cette année, l'an dernier, l'année précédente?
Nous n'en sommes qu'au deuxième mois de cette année, alors je peux à tout le moins affirmer que ce n'était pas cette année.
Il est merveilleux de pouvoir nous rencontrer en personne, comme nous le faisons en ce moment. Évidemment, pendant la pandémie, ce n'était pas possible. Nous avons continué de tenir des rencontres par vidéoconférence un bout de temps après la pandémie. Cela dit, je fournirai volontiers la date exacte.
Je tiens à assurer au membre du Comité que je communique avec le Cabinet du premier ministre. Il répond bel et bien à nos demandes de renseignements. Nous lui fournissons des recommandations et il en accuse réception.
Monsieur le président, je suis conseillère scientifique. Je comprends que les sciences sont omniprésentes, mais non, je ne fournis pas des conseils à propos de tout. En ce qui concerne ce dossier précis, je n'ai joué aucun rôle.
Je tenais simplement à clarifier cela.
Aucune question n'a été adressée à votre bureau à savoir si cette application était nécessaire sur le plan scientifique ou si des études avaient démontré sa nécessité? Le gouvernement n'a aucunement communiqué avec vous au sujet de l'application ArriveCAN?
Merci.
Nous allons conclure cette deuxième série de questions par Mme Bradford, qui dispose de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos deux témoins de leur présence aujourd'hui.
Madame Nemer, votre dernier rapport annuel porte en grande partie sur la COVID‑19. Maintenant que vous vous concentrez davantage sur d'autres sujets, je présume, et que nous apprenons à vivre avec la COVID, quels sont les dossiers d'intérêt actuels et futurs pour votre bureau?
Nous avons plusieurs dossiers d'intérêt et d'action liés à la climatologie et à la science de la biodiversité. Nous collaborons étroitement avec Environnement et Changement climatique Canada et avons appuyé le ministère dans l'élaboration du volet climatologie de la Stratégie pour les sciences publiée il y a un peu plus d'une semaine. Nous continuons de collaborer avec lui en matière de science de la biodiversité.
Les sciences ne consistent pas uniquement à cerner la cause du problème; elles consistent également à proposer des solutions, à surveiller les progrès et à appliquer les connaissances scientifiques. Nous faisons bien des choses.
En ce moment, nous sommes également en train de mettre à jour le guide sur les avis en matière de sciences destinés au gouvernement fédéral, qui date de 1999. Nous poursuivons notre travail dans le domaine de la science ouverte. Plus précisément, nous travaillons notamment à l'élaboration d'un cadre relatif aux données expérimentales, un projet très important.
Merci.
Je crois comprendre que vous avez un conseil jeunesse. Pourriez-vous nous en parler? Quels sont les principaux sujets de préoccupation des jeunes? De quelle façon ce conseil contribue‑t‑il aux travaux de votre bureau?
Notre conseil jeunesse en est à sa deuxième cohorte. Comme vous l'aurez peut-être remarqué, la première cohorte a en fait fourni un rapport important sur sa vision à l'égard de la science au pays. À mon avis, il est très important de consulter les jeunes.
Une nouvelle cohorte forme maintenant le conseil jeunesse, et nous le consultons habituellement dans l'élaboration de nos divers rapports. Il exécute également ses propres projets. Je crois que la nouvelle cohorte s'intéresse en fait au savoir autochtone. Je n'arrive pas à me rappeler l'autre dossier sur lequel elle a décidé de se pencher.
En fait, je vous encourage à inviter le conseil jeunesse à comparaître devant le Comité un de ces jours. Il s'agit véritablement d'un groupe de personnes extrêmement enthousiastes, intelligentes et bienveillantes.
Si je ne m'abuse, au moment où nous les recrutons, ils sont âgés de 18 à 30 ans. Leur occupation, c'est‑à‑dire qu'ils soient aux études ou non, n'a aucune importance. Le seul critère est qu'ils doivent appartenir à cette tranche d'âge.
Nous lançons un appel de candidatures ouvert.
Les organismes qui œuvrent auprès des jeunes et les établissements d'enseignement tels que les universités nous aident beaucoup. Les établissements d'enseignement sont très fiers lorsque l'un de leurs étudiants est choisi pour faire partie du conseil, alors ils nous aident beaucoup. La première fois, nous avons reçu plus d'un millier de candidatures. La deuxième fois, nous avons resserré les exigences.
Tout à fait. Nous veillons à ce que le conseil représente les genres de manière équilibrée ainsi qu'à ce qu'il représente le pays tout entier. Il compte des Autochtones et des membres de minorités visibles.
C'est l'approche que nous adoptons pour tous nos comités, et pas seulement pour le conseil jeunesse. Nous tentons de former des comités aussi diversifiés et inclusifs que possible.
Merci.
Nous amorçons maintenant la deuxième moitié de la réunion.
Conformément aux motions relatives aux affaires courantes, la prochaine série de questions suivra le même format que celle que nous venons de terminer, c'est‑à‑dire que les temps de parole seront de cinq minutes, cinq minutes, deux minutes et demie, deux minutes et demie, puis cinq minutes et cinq minutes.
Nous allons commencer par M. Soroka, qui dispose de cinq minutes.
Ce n'est pas grave.
Merci, madame Nemer, d'être ici aujourd'hui.
A‑t‑on demandé, à vous ou à votre bureau, des conseils concernant la recherche relative aux technologies sensibles et les organisations qui figurent sur la liste noire?
Nous conseillons le gouvernement en ce qui concerne la question générale de la sécurité de la recherche et pour ce qui est de cerner les technologies sensibles, mais c'est tout. Nous ne participons pas au reste.
Nos conseils portaient sur l'identification des technologies sensibles, la consultation d'établissements d'enseignement postsecondaire et l'importance d'harmoniser l'approche du Canada avec celle de nos alliés et des pays aux vues similaires.
Avez-vous le sentiment que l'on a tenu compte de vos conseils dans l'élaboration de la politique et de la liste noire?
Comme je l'ai dit, nous ne vérifions pas si le gouvernement suit nos conseils ou non, et il y a une raison pour cela. Nous ne voulons pas que cela influence nos conseils. Nous ne voulons pas faire de l'autocensure et limiter nos conseils à ceux que nous croyons que le gouvernement suivra. Je tiens à ce que ce soit clair.
Par ailleurs, nous ne participons pas à l'élaboration des politiques. Nous fournissons simplement des conseils par rapport aux questions liées à la science.
Vous n'avez pas examiné la politique pour voir si le gouvernement a tenu compte ou non de vos conseils.
Comme je l'ai dit, nous ne vérifions pas ce que fait le gouvernement.
Si je puis me permettre, je tiens à souligner que la sécurité de la recherche est une question très importante et très sérieuse qui va au‑delà des technologies sensibles et de l'élaboration d'une liste. Évidemment, cela en fait partie, mais la sécurité de la recherche nécessite des efforts quotidiens à tous les égards.
Elle concerne également les méthodes employées pour effectuer la recherche et protéger les données dans les laboratoires et les centres de recherche, de même que le soutien offert aux chercheurs pour éviter la manipulation des données, et ainsi de suite.
Étant donné la collaboration d'Huawei avec des universités canadiennes et ses liens avec le gouvernement de Pékin, que pensez-vous de son absence de la liste noire?
Monsieur le président, je crois honnêtement qu'il vaudrait mieux poser cette question à quelqu'un d'autre, comme à des établissements d'enseignement ou à des gouvernements.
Si vous préférez ne pas répondre, je comprends.
Si le temps le permet, votre rapport annuel de 2021‑2022 dit que « La sécurité ne doit pas servir d'excuse pour se replier sur soi » et que « la collaboration [...] a [souvent] soutenu la paix ».
Maintenez-vous cela, même si des régimes étrangers se servent de la collaboration du Canada en matière de recherche pour renforcer leurs capacités militaires?
Je crois que la science peut être une force du bien. Je crois à la diplomatie scientifique. Cela ne veut pas dire qu'il faut être naïfs et collaborer coûte que coûte.
Je peux donner de nombreux exemples de collaborations fructueuses entre adversaires. Je crois que, à l'heure où l'on se parle, malgré le conflit au Moyen‑Orient, l'accélérateur de particules SESAME, un projet qui fait intervenir des membres de différents groupes du Moyen‑Orient, fonctionne toujours.
D'accord. Puis‑je vous interrompre un instant?
Seriez-vous en mesure de soumettre au Comité, par écrit, le nombre de fois que des membres du Cabinet ont demandé des conseils à votre bureau depuis le début de 2022 ainsi qu'une description des conseils demandés? Pourriez-vous nous fournir ces renseignements par écrit, s'il vous plaît?
Merci, monsieur le président.
Avant de vous poser ma première question, madame, je tiens à préciser que la liste noire mentionnée par M. Soroka est composée d'établissements d'enseignement postsecondaire. Le gouvernement a précisé que l'interdiction ne s'applique pas aux entreprises, mais a également publié des lignes directrices par rapport aux entreprises et au fait que certaines ne devraient pas financer la recherche.
Revenons au sujet à l'étude. Je vous remercie d'être ici et du travail que vous effectuez. Nous vous en sommes très reconnaissants.
J'aimerais parler un peu de désinformation.
Récemment, j'ai lu un article du Toronto Star, si je ne m'abuse, intitulé « Une étude confirme l'innocuité des vaccins ». À ce que je comprends, il s'agit de l'étude la plus vaste et la plus complète jamais réalisée sur les vaccins contre la COVID‑19. Nous savons que 99 millions de personnes ont été vaccinées dans le cadre de cette étude, et que 34 chercheurs, dont des scientifiques canadiens, y ont participé et collaboré. Cet article récent cite les propos suivants du Dr Jeff Kwong: « Ce qu'il faut retenir, c'est que les vaccins contre la COVID sont pratiquement sans danger. » Un peu plus loin, l'article cite le titulaire d'une chaire de recherche du Canada, qui dit: « On ne vit pas sa vie dans la crainte d'être frappé par la foudre, et pourtant c'est plus probable que d'avoir une réaction indésirable à un vaccin. »
Je suis très préoccupé par la résurgence de la polio attribuable à la réticence à l'égard de la vaccination, et j'ai l'impression que la désinformation qui circule au pays, surtout en ligne, a des répercussions sur la santé et la sécurité des gens. Je sais que vous avez beaucoup travaillé à ce dossier, alors, selon vos connaissances, comment pouvons-nous lutter contre la désinformation qui compromet la santé et la sécurité des Canadiens?
De toute évidence, c'est une question très importante. Je partage votre préoccupation par rapport à la résurgence de certaines maladies évitables, non seulement la polio, mais également la varicelle et d'autres. Je crois que la science peut nous aider à comprendre la réticence à l'égard de la vaccination, car je ne crois pas que l'on puisse généraliser... On ne peut pas mettre toutes dans le même panier les personnes qui sont réticentes à l'égard de la vaccination.
Bien entendu, l'absence d'une intervention proactive en vue de présenter les données, d'informer le public et de comprendre ses préoccupations laisse beaucoup de place à la désinformation et à la mésinformation. C'est très grave, en fait. Plus tôt, on a posé une question sur l'innocuité des vaccins et la myocardite induite par la vaccination, par exemple. Je tiens à souligner que mon comité d'experts s'est penché sur cette question pendant la pandémie. Tout le groupe d'experts — allant de cardiologues à des experts en maladies infectieuses — s'entendait pour dire que les données sont sans équivoque: les risques de souffrir d'une myocardite à la suite d'une infection sont de 10 à 20 fois supérieurs aux risques de souffrir d'une myocardite à la suite d'une vaccination.
C'est ce genre d'information que nous devons, je crois, mieux présenter au public. Nous devons trouver des moyens de la communiquer au public d'une manière adaptée à la culture, surtout dans le cas des populations vulnérables.
Je vous remercie de cette réponse. Je suis d'accord avec vous: il faut communiquer davantage avec le public et lui fournir de l'information vulgarisée qu'il pourra, espérons‑le, absorber plus facilement.
J'ai une autre question. Je crois savoir que le gouvernement veut placer la science et la recherche fondée sur les données probantes au cœur de son processus décisionnel. Manifestement, vous avez un rôle clé à jouer pour faire de cela une réalité et offrir des conseils à cette fin. Comment pourrions-nous mieux travailler avec vous et faire en sorte que cette idée soit intégrée dans l'élaboration des politiques?
Je crains que, parfois, on politise la science. Je crois que vous faites de votre mieux pour éviter cela. Je veux que la longévité soit...
Je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps de parole qui était prévu. Peut-être pourriez-vous nous fournir vos observations par écrit...
Monsieur le président, vous avez été indulgent avec les autres intervenants. Puis‑je simplement demander...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Nemer, votre bureau a-t-il été consulté sur la mise en œuvre des recommandations que le Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche a présentées dans son rapport, communément appelé le rapport Bouchard?
Oui, nous avons été consultés là-dessus. Nous avons eu des discussions à ce sujet avec le bureau du ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie, avec le ministère et avec d'autres représentants du gouvernement.
Merci.
Pouvez-vous nous faire part de votre analyse sur le classement mondial? Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays?
Plus tôt, vous m'avez posé une question sur les indicateurs de performance, et je n'ai pas eu la chance de vous donner une réponse entière.
Il y a les classements faits par l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, les classements de nos établissements et de nos universités, mais il y a aussi des classements qui peuvent être faits sur la base des brevets accordés dans certains secteurs.
Récemment, l'Australie a fait une telle analyse, si je me souviens bien. Je pourrai vous transmettre l'étude, qui est assez intéressante. Selon cette étude, il y a six domaines dans lesquels le Canada se classe encore parmi les cinq premiers.
Permettez-moi de demander à ma collègue combien de technologies avaient été évaluées...
Je veux revenir à ce qui constitue le nœud du problème, à mon avis. C'est d'ailleurs bien mentionné dans le rapport du Comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche. Je parle des investissements en matière de produit intérieur brut, ou PIB. Vous devinerez que le Canada n'est pas à la tête du classement; il est tout à fait au bas du classement. Le Canada est le seul pays du G7 qui, au cours des 20 dernières années, a réduit ses investissements en recherche-développement.
Vous savez sans doute également que, dans les deux derniers budgets du gouvernement fédéral, pas un sou n'a été alloué aux trois organismes subventionnaires. On ne prévoit pas non plus un sou supplémentaire dans le prochain budget. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Si on n'investit pas, on n'est pas compétitif et on freine également sa capacité d'innovation.
Vous avez donné un très bon exemple tout à l'heure sur la question des vaccins. Le Canada a été le seul pays du G7 à ne pas avoir été capable de produire son propre vaccin contre la COVID‑19. Entre vous et moi, encore une fois, c'est...
[Traduction]
Malheureusement, nous avons encore une fois dépassé le temps de parole qui était prévu. Je suis navré.
Le temps passe vite, et nous avons débordé de 17 secondes. J'essaie simplement d'assurer le bon déroulement des choses. Peut-être pourrez-vous revenir sur le sujet à la prochaine série de questions. Vous devriez avoir trois autres occasions d'intervenir.
Monsieur Davies, bienvenue au sein de notre comité. Il est bon de vous accueillir parmi nous.
Merci.
Le rapport annuel de la conseillère scientifique en chef 2021‑2022 mentionne que l'une de vos priorités consiste à « accroître l’importance du rôle de la science dans la protection civile du Canada ». On nous a informés que votre bureau a fait beaucoup de travail pour aider le gouvernement fédéral dans ses interventions en réponse à la pandémie.
Pourriez-vous nous faire part de quelques-unes des principales leçons apprises depuis l'émergence de la COVID‑19 pour ce qui est de l'intervention en réponse à une pandémie?
Je crois que les leçons apprises sur le plan scientifique et en ce qui concerne les conseils scientifiques sont nombreuses. Une chose positive est que les connaissances scientifiques ont bel et bien éclairé la prise de décisions. Les scientifiques se sont montrés à la hauteur de la situation. Ils ont participé à de nombreux comités d'experts. En même temps, les comités d'experts étaient trop nombreux. Ce n'était pas viable. C'est correct si l'urgence dure quelques mois, mais si elle dure quelques années, c'est une autre histoire. Nous devons trouver un meilleur moyen de fonctionner.
D'autres pays possèdent un meilleur cadre pour la prestation de conseils scientifiques au gouvernement en cas d'urgence. Je suggérerais d'envisager la possibilité d'intégrer le rôle du conseiller scientifique en chef et ses responsabilités en matière de protection civile à la liaison avec le reste du gouvernement.
De plus, ces dernières années, plusieurs ministères se sont dotés de conseillers scientifiques. Nous sommes très heureux que le ministère de la Sécurité publique ait conclu qu'il lui serait utile de se doter d'un conseiller scientifique. J'estime que c'est un énorme progrès.
Merci.
Parlant de ce que font les autres pays, le British Medical Journal recommande que le Canada mène une enquête publique sur tous les aspects de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID‑19, comme l'a fait le Royaume‑Uni.
En tant que conseillère scientifique en chef du Canada, croyez-vous également que ce serait utile?
En vérité, je n'ai pas réfléchi à la tenue d'une enquête publique. Je crois que cela sort nettement du cadre de mes responsabilités.
Cela dit, je conviens qu'il serait utile d'évaluer notre rendement en matière de coordination et de priorisation de la science, de la recherche et des conseils scientifiques. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé à sir Mark Walport de présider un comité qui se penche justement sur cette question.
Merci. J'aimerais pouvoir arrêter le temps, mais le temps de parole est de nouveau écoulé.
Monsieur Maguire, bienvenue au sein de notre comité. Il est bon de vous voir. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, madame Nemer, de votre présentation d'aujourd'hui.
J'ai eu l'occasion de faire partie du comité des ressources naturelles il y a un peu plus d'un an. Je crois que c'était dans ce contexte que mon bureau a communiqué avec vous pour la première fois, au sujet des phénomènes aériens non identifiés, ou PANI. Beaucoup de rapports ont été rédigés et présentés au Congrès des États‑Unis à ce sujet. Les scientifiques et les experts dans ce domaine ont donné des séances d'information au Congrès à ce sujet. Je sais que le ministère canadien a assisté à une séance d'information à ce sujet, tout comme certains députés.
Est‑ce un sujet que vous souhaiteriez étudier?
Monsieur le président, nous avons en fait amorcé une étude à ce sujet, et nous avons publiquement déclaré que nous menons cette étude. Je dois dire qu'elle suscite beaucoup d'intérêt auprès de la population.
Le ministère des Ressources naturelles a examiné pourquoi ces objets, quels qu'ils soient, rôdent autour des installations nucléaires. J'ose croire que cela mérite une attention particulière. J'ai vu dans certains documents que la France observe également ce phénomène.
Pourriez-vous nous faire part des liens que vous avez observés dans ce domaine, en particulier dans le cadre de l'étude que vous effectuez? Quel genre de choses étudiez-vous?
Je pourrais peut-être résumer le but de notre étude.
Nous examinons la manière dont le public signale les phénomènes aériens non identifiés au pays dans l'objectif de formuler, au besoin, des recommandations à savoir si une amélioration du système s'impose pour mieux aligner nos efforts sur ceux de nos alliés.
Avez-vous invité des témoins à comparaître devant votre comité? Avez-vous rencontré des personnes qui ont fait des présentations publiques au Congrès des États‑Unis à ce sujet?
Oui. Nous sommes en train de boucler cette étude, mais nous poursuivons nos communications et nos échanges en vue de recueillir de l'information, au Canada comme à l'étranger. Nous nous sommes entretenus avec des experts et des personnes qui se disent expertes dans le domaine.
J'ai quelques brèves questions.
Avez-vous de la difficulté à obtenir les renseignements dont vous avez besoin auprès des ministères et des organismes gouvernementaux? Quand le projet Ciel Canada sera‑t‑il terminé et les conclusions, publiées?
Nous avons envoyé des questionnaires et des demandes de renseignements à plusieurs ministères qui, selon nous, ont eu à traiter de cette question au fil des ans ou qui en traitent à l'heure actuelle. Certains nous fournissent des renseignements.
Nos demandes ont suscité un degré d'enthousiasme et une réponse qui varient d'un ministère à l'autre. Nous n'avons pas insisté, mais nous allons prendre les mesures nécessaires pour obtenir les renseignements dont nous avons besoin.
Justement, le Congrès des États‑Unis a entrepris des démarches législatives pour rendre obligatoire la divulgation de l'information.
Est‑ce que vos recommandations porteront notamment sur la transparence du gouvernement et l'importance de communiquer les renseignements et les données brutes aux scientifiques et aux chercheurs canadiens?
Nous n'en sommes pas encore à l'étape des recommandations, mais je peux vous dire ceci.
Les renseignements recueillis jusqu'à présent me laissent croire qu'il y a lieu d'améliorer la collecte et le signalement des renseignements, ainsi que leur communication aux chercheurs et au public. Je crois qu'il s'agit du genre de choses qui, si l'information... Évidemment, je comprends que certains renseignements peuvent revêtir un intérêt pour la sécurité nationale, mais je crois que, dans l'ensemble, l'information peut être rendue publique.
Selon moi, c'est le meilleur moyen de combattre les théories du complot et la désinformation.
Exactement, oui. Je vous remercie.
Pensez-vous qu'il serait prudent que les parlementaires étudient vos recommandations une fois qu'elles seront publiées?
... vous êtes libre de les étudier. Je serais assurément honorée de savoir que vous avez choisi l'une de mes études afin de l'examiner plus à fond.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Madame Nemer, je veux vous souhaiter la bienvenue au Comité. Je vous remercie de tout le travail que vous faites et de la valeur que vous apportez à votre rôle.
[Traduction]
Merci infiniment de l'intérêt et du soutien du Comité à l'égard de ce rôle.
Dans l'un de vos premiers rapports, je crois que vous avez recommandé que le rôle du conseiller scientifique en chef soit enchâssé dans la loi. Je suis tout à fait d'accord avec cette recommandation. Je pense que cela garantirait l'objectivité et l'indépendance de la fonction. Un autre aspect, bien sûr, c'est de faire en sorte que différents ministères aient des conseillers scientifiques. Je suis en effet convaincue que ce réseau de conseillers scientifiques constituera une valeur ajoutée pour le pays, pour l'État et pour les Canadiens.
Je pense qu'il faut aussi qu'il y ait un lien entre les avis scientifiques et, peut-être, les priorités scientifiques fédérales. Le pays doit envisager la science de façon stratégique. À ce titre, la création d'un conseil consultatif national sur la science et la technologie au sein duquel le conseiller scientifique serait appelé à jouer un rôle qui pourrait se révéler très important pour le pays. Je crois que c'est quelque chose qui a été recommandé dans deux rapports. Ce sont des observations appropriées et, le cas échéant, leur concrétisation constituera des avancées positives pour le pays.
J'aime ce que j'entends. Je pense que c'est une très bonne réponse, et elle est liée à ma prochaine question.
Quelles sont les leçons que vous pensez que nous avons tirées de la COVID, et comment pouvons-nous nous lancer de manière responsable dans l'innovation en matière d'intelligence artificielle? L'intelligence artificielle est en train de prendre le dessus. Il y a beaucoup de discussions sur la COVID et sur l'intelligence artificielle.
En ce qui concerne la lutte contre la désinformation — je pense que quelqu'un a parlé tout à l'heure du manque d'information sur les vaccins et des hésitations à leur égard —, quelles recommandations feriez-vous pour assurer que, lorsque nous faisons notre travail et que nous faisons progresser la technologie, nous sommes responsables de ce que nous faisons, au même titre que lorsque nous mettons en œuvre des politiques qui répondent directement aux leçons que nous avons tirées de la COVID?
Je pense que si nous ne tirons pas de leçons de la pandémie, nous allons vraiment rater quelque chose d'important, je veux dire, une occasion d'avancer.
Pour ce qui est de la science et des avis scientifiques, il appert que le gouvernement fédéral a investi de façon importante dans la recherche pendant la pandémie. Je pense que ces investissements auraient pu être mieux utilisés si notre système n'avait pas été fragmenté. Nous sommes toujours en train d'observer les lignes de disciplines. Dans le cas de la COVID, nous avons dû faire face à un problème qui nécessitait l'intervention de toutes les disciplines.
En réalité, il a fallu opter pour une approche différente et une hiérarchisation différente quant à ce qui devait être fait pour mettre en lien la communauté extra-muros et les scientifiques du gouvernement. Je pense par exemple au Laboratoire national de microbiologie, et à d'autres choses encore. Je pense que nous devons examiner comment améliorer ces liens et cette prise de décision rapide. Nous devons nous assurer que nous disposons des outils et des capacités — humaines et matérielles — pour répondre aux situations d'urgence qui se produisent chez nous.
Nous parlons beaucoup de la pandémie, mais nous avons des crises climatiques à répétition, et ces dernières ont bien sûr une incidence sur la santé, notamment à cause du déplacement des populations et de bien d'autres choses encore.
Cela va toucher tellement de domaines différents. Pour résoudre le problème dans toutes ses dimensions, il faut une approche intégrée et une convergence des sciences .
Merci.
Je suis désolé, mais c'est tout le temps que nous avions. Le troisième tour est terminé.
Nous devrions avoir le temps de faire un quatrième tour complet si nous observons les limites de temps.
Nous allons commencer par M. Tochor, pour cinq minutes.
La science se remet elle-même en question. La façon dont nous améliorons nos connaissances, c'est de remettre en question ce que nous savons et ce que nous ne savons pas, et de concevoir des moyens d'améliorer ces connaissances et, par conséquent, d'accroître nos connaissances par des moyens objectifs.
Merci, madame Nemer.
En ce qui concerne la remise en question de la science, vous avez parlé de votre étude sur les ovnis. Dans les années 1960, les gens disaient que c'était l'affaire de conspirationnistes, que c'était de la désinformation et qu'il n'y avait pas d'autres véhicules. Aujourd'hui, la conseillère scientifique en chef du Canada déclare qu'elle les étudie.
Que diriez-vous à quelqu'un qui, dans les années 1960, s'inquiétait au sujet des OVNI?
Je pense que nous devons être prudents lorsque nous réexaminons le passé, surtout lorsqu'il s'agit de science. Nous n'allons tout de même pas remettre en question les découvertes de Galilée, n'est‑ce pas? En fait, il existe à Harvard un projet d'observation scientifique des phénomènes aériens non identifiés nommé Galileo Project.
Oui, madame Nemer, il y a des gens qui ont mis en doute le fait que nous ayons une terre plate, et qui ont été lapidés à mort pour avoir remis en question la croyance selon laquelle nous étions le centre de l'univers. Ce n'est plus le cas. Heureusement, nous remettons en question ce que nous croyons être vrai. C'est ainsi que nous étayons nos croyances actuelles ou ce que seraient nos nouvelles croyances. Nous nous fondons sur ce que la science nous révèle.
Pour changer un peu de vitesse — il ne me reste que quelques minutes —, j'aimerais savoir combien de consultants votre bureau embauche en moyenne par année.
En fait, je ne pense pas que nous engagions des consultants. Les membres de nos groupes d'experts travaillent bénévolement. C'est la culture scientifique.
Eh bien, nous suivons les recommandations du Conseil du Trésor et du gouvernement du Canada, ce qui fait qu'ils sont au bureau au moins trois jours par semaine.
Tout le monde est dans votre bureau trois jours par semaine, c'est‑à‑dire là où vous vous trouvez.
Pour en revenir à ce que vous étudiez et à l'ordre, vous avez dit que vous pouviez dresser une liste des études actuelles. Dans l'un ou l'autre de vos travaux, vous est‑il déjà arrivé d'admettre que vous vous étiez trompée? Après avoir examiné quelque chose, vous êtes-vous déjà rendu compte que votre conviction antérieure était erronée et que vous aviez dès lors une façon différente de voir les choses?
Tout le monde commet des erreurs. À quand remonte la dernière fois où vous vous êtes dit que vous aviez fait fausse route?
Je pense que c'est une question difficile. Je peux peut-être proposer des clarifications.
Lorsque nous rédigeons un rapport, par exemple, nous mentionnons toujours qu'il est basé sur les preuves disponibles à ce moment‑là. Si les informations changent, nous réévaluons nos conclusions.
C'est précisément ce que nous sommes en train de faire, cet après-midi, avec la COVID longue. Nous avons rappelé le comité d'experts un an après la publication du rapport, car ce rapport était basé sur des données qui s'arrêtaient en décembre 2022. Or, il y a eu des développements depuis et nous nous réunissons à nouveau. À coup sûr, nous publierons — je ne sais pas s'il s'agira d'une correction, mais ce sera à tout le moins une mise à jour — un portrait de l'état actuel de la science, et toutes les recommandations supplémentaires ou plus récentes que nous fournirons seront basées là‑dessus.
Avez-vous envisagé d'étudier les limitations en matière de santé mentale au Canada et ce que la science pourrait avoir à faire avec de nouveaux traitements et avec l'analyse de ce que nous faisons actuellement?
Il semble que beaucoup de Canadiens s'inquiètent des toxicomanies. Ce que nous disent les scientifiques et les universitaires, c'est que ce qui se fait en Colombie-Britannique devrait être utilisé à l'échelle du Canada dans le cadre de la politique des libéraux en matière de drogues. Je pense que de nombreux Canadiens ne sont pas convaincus que les analyses réalisées en milieu universitaire sont la meilleure façon d'élaborer une politique en matière de drogues au Canada.
Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un sujet très important. La santé mentale et la toxicomanie sont très importantes. Il y a de nombreuses années, nous avons envisagé de réaliser une étude à ce sujet, mais à l'époque, Santé Canada et l'Agence de santé publique procédaient déjà à une étude en la matière. Nous essayons d'éviter les doublons. Nous nous occupons de choses qui, selon nous, nécessitent l'intervention de plus d'un ministère, etc. Je ne peux pas vous dire si nous allons réexaminer cette question ou non, mais vous savez...
D'accord, merci.
Nous passons maintenant à M. Jaczek, pour cinq minutes.
Je crois savoir que vous partagez votre temps avec...
Merci beaucoup.
J'aimerais poser celle‑ci rapidement.
Nous parlons d'intégrité scientifique et de transparence. Étant donné que la COVID‑19 a eu une incidence disproportionnée sur les communautés racisées, j'aimerais connaître les leçons et les infrastructures auxquelles votre bureau estime important de donner suite pour permettre au gouvernement de mieux répondre à d'autres pandémies et aux conséquences des changements climatiques dont vous avez parlé?
Merci beaucoup. C'est une question très importante, pour laquelle nous avons créé plusieurs comités d'experts comprenant des sociologues, des psychologues, des experts en communication et des membres des groupes visées.
Je pense que nous devons nous engager avec les différentes communautés non seulement en cas de crise, mais aussi de manière continue. Il y a beaucoup à gagner pour tout le monde. C'est l'une des recommandations que nous avons déjà formulées et que vous retrouverez probablement dans nos recommandations relatives à l'utilisation de la science en situation de crise.
Merci beaucoup pour cette réponse, et merci pour cette question importante, madame Kayabaga.
Je reviens sur le financement des activités de recherche au Canada.
En 2017 — l'année où vous avez été nommée —, l'examen du soutien fédéral aux sciences au Canada a formulé un certain nombre de recommandations. Celle qui m'intéresse particulièrement est la création d'un conseil de coordination officiel pour les organismes subventionnaires de la recherche au Canada. Nous avons entendu dire que, dans l'ensemble, en matière de recherche et de développement, le Canada ne dépense pas autant que les autres pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Nous avons bien sûr, comme vous le savez, les organismes subventionnaires à l'échelon fédéral.
À défaut d'augmenter le budget actuel, serait‑il utile d'avoir un conseil de coordination officiel pour réaliser des gains d'efficacité? Serait‑il utile d'avoir ce conseil de coordination qui a été recommandé?
Je pense que c'est une question très importante.
Je dirais que nous devons examiner ce que d'autres ont fait ou sont en train de faire. J'ai mentionné le Québec. Récemment, le Québec a réuni ses différents organismes subventionnaires sous un même toit, ce qui permet de réaliser des gains d'efficacité et, surtout, d'assurer une certaine coordination. On veille à ce qu'il n'y ait pas de lacunes dans certains domaines.
Je pense qu'une telle approche est également particulièrement importante pour ce que j'appellerais les activités de recherche et de développement axées sur la mission. D'autres pays comme l'Allemagne, l'Australie, les Pays-Bas et le Royaume-Uni fonctionnent sur le principe d'une agence unique. Je pense que c'est quelque chose qui peut être envisagé et qui doit être envisagé dans le contexte d'un appariement plus efficace et pour réduire au minimum les duplications de programmes pour les chercheurs. Chaque fois qu'il y a un programme, il y a des gens qui font des demandes, mais il y a aussi des gens qui examinent ces demandes. Cela représente beaucoup de ressources pour un petit pays comme le nôtre.
J'aimerais parler plus avant du rôle des conseillers scientifiques au sein de certains ministères. Ces personnes se rapportent, vraisemblablement, à l'échelon supérieur du ministère. Quels sont leurs rapports avec vous? Pourriez-vous nous en dire un peu plus?
Oui, avec plaisir.
En fait, le rapport recommandait au gouvernement d'améliorer les avis scientifiques au sein du gouvernement, en s'inspirant des modèles britannique et néo-zélandais.
Oui, ces conseillers scientifiques sont généralement détachés de l'extérieur du gouvernement pour une période déterminée, à temps partiel ou à temps plein. Cela dépend de certaines choses. Ils se rapportent au sous-ministre du ministère, mais ils travaillent également avec mon bureau et moi. Cela se fait dans le cadre d'un réseau. Ce que nous faisons ensemble, c'est examiner des questions horizontales. Par exemple, ils se sont occupés des effectifs scientifiques et de la politique d'intégrité scientifique. Nous développons ensemble des modules d'apprentissage en ligne sur l'intégrité scientifique et les avis scientifiques.
Essentiellement, cette approche fournit aux ministères et au gouvernement en général une expertise approfondie accrue dans différents domaines, et le ministère...
Je vous remercie. Je pense que nous avons compris.
Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Nemer, j'aimerais parler maintenant de notre prochain sujet d'étude, soit la concentration du financement de la recherche dans l'enseignement supérieur au Canada.
J'aimerais vous entendre à ce sujet.
C'est une question très [inaudible].
Si je comprends bien, vous souhaitez savoir s'il s'agit d'une bonne idée que les universités ou les établissements postsecondaires de différentes parties du pays, qui ont peut-être différentes...
Je vais être plus précis, madame Nemer.
Lors de nos dernières études, certains chercheurs ont mentionné qu'une petite quantité de chercheurs avait accès à la majorité du financement. Il y a donc une concentration du financement de la recherche dans certaines organisations, mais également pour certains chercheurs. Il y a donc moins de chercheurs qui réussissent à satisfaire les conditions pour obtenir du financement.
En tant que conseillère scientifique en chef, estimez-vous que ce problème touche le Canada?
Cela touche probablement le Canada et tous les milieux scientifiques, puisque, parfois, le succès entraîne le succès. Il faut s'assurer que, dans les évaluations des projets de recherche et dans les appels d'offres en matière de recherche, on garde à l'esprit l'ouverture, l'inclusion et la diversité. Si on ne le fait pas, un petit nombre de chercheurs vont travailler sur un petit nombre de sujets et il y aura des écarts très importants dans plusieurs domaines. Par ailleurs, ce n'est jamais bon d'avoir toujours les mêmes patrons, les mêmes penseurs, les mêmes idées.
Dans ma carrière, j'ai souvent été un peu à part. Mes travaux de recherche portaient sur le cœur, mais je n'avais jamais étudié le cœur. Je n'arrivais avec aucun bagage, ce qui était très bon, je crois. C'est important.
D'accord.
Quand vous parlez de la diversité, faites-vous également référence au fait de répartir plus équitablement le financement dans les plus petites universités, c'est-à-dire dans les universités de petite et de moyenne tailles, plutôt que dans les grandes universités, qui accaparent une grande partie du financement de la recherche?
Qu'on me comprenne bien: tout le monde a besoin de plus d'investissements en matière de recherche, les petits établissements universitaires comme les grands.
Il est important que les petits établissements universitaires prospèrent et que les chercheurs donnent aux jeunes le goût de la recherche, qu'ils leur donnent une formation et de l'expérience pratique.
D'ailleurs, ces établissements sont toujours...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je sais. C'était bien.
Je voudrais aussi poser une question sur le mélange polytechnique, mais je vais peut-être attendre à la fin.
Monsieur Davies, allez‑y, je vous prie, pour deux minutes et demie.
Je vous remercie.
Une étude de l'organisme Soutenez notre science montre que 62 % des titulaires de doctorat formés au Canada quittent le pays. Quelles sont vos recommandations pour mettre fin à cet exode des cerveaux?
Nous ne voulons absolument pas d'un exode des cerveaux. Je ne connais pas l'étude à laquelle vous faites référence. Je ne la remets pas en question, mais je voudrais juste préciser que cela inclut parfois des personnes qui quittent le pays pour aller suivre une formation et qui reviennent une fois la formation terminée, ou qui font des études postdoctorales, par exemple, et rentrent au pays après coup. Je pense qu'il serait très important de procéder à une analyse longitudinale pour savoir où vont ces personnes et combien d'entre elles reviennent au pays.
Madame Nemer, savez-vous quel est le pourcentage des titulaires de doctorat formés au Canada qui quittent définitivement le pays?
Je ne le connais pas précisément, non. J'espère qu'il n'est pas aussi élevé que dans les années 1990. Nous devons garder tous les talents possibles au pays.
Bien sûr.
La valeur des bourses d'études supérieures du Canada — 17 500 $ pour les étudiants à la maîtrise et 21 000 $ pour les études postdoctorales — n'a pas bougé depuis 2003. Cela fait plus de 20 ans. De même, l'allocation de 45 000 $ de la bourse postdoctorale financée par le gouvernement fédéral n'a pas changé depuis 2015.
Shaun Khoo, boursier postdoctoral à l'Université de Montréal, a déclaré devant ce comité que « les établissements d'enseignement du Canada ne font pas seulement concurrence à d'autres pays pour attirer des talents ».
Qu'avez-vous fait ou quelles recommandations avez-vous formulées, le cas échéant, pour amener le gouvernement à augmenter ces montants?
J'appuie sans réserve le financement approprié et concurrentiel des étudiants diplômés et des étudiants postdoctoraux. Je ne pense pas qu'il est bon pour le pays de voir que certains de nos plus brillants esprits vivent sous le seuil de pauvreté.
Oui, ils iront ailleurs, là où d'autres en profiteront. C'est pour cette raison que j'ai toujours soutenu l'idée qu'il fallait augmenter le montant des bourses...
Si vous me le permettez, je vais poser une brève question.
Le Groupe d'étude canadien sur les soins de santé préventifs est financé par l'Agence de la santé publique du Canada. Certains ont critiqué le fait que ce groupe ne compte pas de membres ayant une expertise en la matière et qu'il ne s'appuie pas sur des données scientifiques à jour.
Êtes-vous au courant de ce problème, et vous êtes-vous penchée sur la question?
Très brièvement, l'Agence de la santé publique du Canada compte une scientifique en chef qui fait partie de mon réseau de conseillers scientifiques et qui a recensé les leçons tirées de la pandémie. Elle a mis sur pied, par exemple, un comité d'experts sur la grippe aviaire, et je trouve cela très encourageant.
Je vous remercie.
Conformément à nos motions de régie interne, il nous reste du temps pour deux dernières interventions d'au plus cinq minutes chacune, l'une de la part des conservateurs et l'autre de la part des libéraux. Qui va prendre la parole pour les conservateurs?
D'accord. C'est M. Maguire.
Je regarde l'heure, et comme j'aurai moi-même besoin de quelques minutes, disons que chaque intervenant disposera de quatre minutes.
C'est noté.
Madame Nemer, j'ai deux ou trois questions à vous poser sur un des sujets que j'ai mentionnés tout à l'heure, à savoir les phénomènes aériens non identifiés.
Savez-vous quand le projet Ciel Canada sera achevé et rendu public?
Oui. Nous avons établi des échéanciers à cet égard. Nous sommes sur le point de commencer la rédaction du rapport, tout en continuant de recueillir de l'information. Nous devrions être en mesure de publier le rapport à la fin de l'été ou au début de l'automne.
Votre bureau a‑t‑il examiné la documentation historique du gouvernement du Canada, y compris les efforts antérieurs comme le projet Magnet?
Nous avons recueilli beaucoup de renseignements historiques. Je pense que notre rapport sera assez fascinant du point de vue historique. C'est donc à suivre.
Je m'interroge également au sujet de NAV CANADA, qui reçoit de nombreux rapports sur les phénomènes aériens non identifiés, mais qui ne fait pas preuve de beaucoup de transparence. L'équipe du projet Ciel Canada s'est-elle entretenue avec cet organisme pour voir comment il pourrait divulguer plus de renseignements pour des enquêtes scientifiques?
Je vais devoir demander à mon équipe si elle s'est entretenue expressément avec NAVCAN. Je ne peux pas répondre à cette question, mais nous avons communiqué et discuté avec bon nombre des personnes qui recueillent de l'information en ce moment.
Y a‑t‑il des ministères ou des organismes qui ont carrément refusé de vous donner de l'information en raison de préoccupations liées à la sécurité nationale ou à la classification?
Je ne crois pas qu'ils aient refusé de nous donner de l'information. Parfois, les renseignements sont plus complets ou plus cryptiques que nous le souhaiterions, et c'est pourquoi, dans certains cas, je communique directement avec les sous-ministres pour m'assurer que nous avons les renseignements dont nous avons besoin.
L'équipe du projet Ciel Canada a‑t‑elle discuté avec le bureau américain des phénomènes aériens non identifiés au sujet de sa démarche d'enquête scientifique pour examiner des données probantes, par exemple au moyen de vidéos et de radars? Si oui, qu'a‑t‑on appris?
Nous avons parlé avec plusieurs homologues américains, notamment dans le cadre du projet Galileo que j'ai mentionné plus tôt. Ils examinent la question d'un point de vue scientifique en collaboration avec certains chercheurs de la NASA. J'ai d'ailleurs parlé avec le scientifique en chef de la NASA et avec de nombreuses autres personnes qui participent très activement au dossier des phénomènes aériens non identifiés aux États-Unis.
Je pense que nous entretenons de bonnes relations avec eux, mais aussi avec les Européens — plus précisément, avec les organismes français.
Avez-vous vous-même eu des discussions avec les gens du bureau des phénomènes aériens non identifiés du gouvernement des États-Unis?
Oui, il y a eu des discussions avec différentes personnes. Je suis désolée. Je ne me souviens pas de leurs noms, mais nous pouvons certainement vous les transmettre.
Je peux vous dire que nous prenons cela au sérieux et que nous parlons avec... Je suis désolée.
Je tiens simplement à dire que nous adoptons une approche très rigoureuse dans ce dossier et que nous nous assurons que nos recommandations seront fondées sur les meilleures données probantes et les meilleures interactions que nous avons eues.
[Français]
Merci.
Madame Nemer, vous avez conçu une feuille de route pour la science ouverte. Avez-vous déjà recommandé au gouvernement de mettre en place une banque d'archives nationales, une plateforme d'archives nationales comme il en existe en France?
Nous venons juste de lancer la plateforme pour la science ouverte pour les publications qui, pour le moment, viennent des chercheurs du gouvernement fédéral. J'espère qu'elle inclura éventuellement les chercheurs qui sont à l'extérieur du gouvernement et qui profitent des subventions du gouvernement fédéral.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. C'est formidable d'avoir un peu plus de temps.
Madame Nemer, je vous remercie encore une fois de votre témoignage aujourd'hui.
Je veux revenir à la question de la mésinformation ou de la désinformation, car je sais que vous avez dit que c'est une menace pour la science et pour notre démocratie.
D'après vous, dans quel domaine la désinformation et la mésinformation nuisent-elles le plus à la confiance des Canadiens envers la science?
C'est une bonne question.
Je ne crois pas que nous ayons les données nécessaires pour répondre à votre question de manière adéquate. Toutefois, le Conseil des académies canadiennes a publié une étude selon laquelle la désinformation pendant la pandémie aurait en fait coûté la vie aux Canadiens, ainsi que beaucoup d'argent et de ressources.
J'ai mentionné la réticence à l'égard de la vaccination comme l'une des conséquences probables. Y a‑t‑il d'autres domaines où vous pouvez observer des répercussions — c'est‑à‑dire des domaines où la désinformation est si grave que ses répercussions vous sautent aux yeux et vous inquiètent?
Toute question sociétale peut devenir une cible de la désinformation.
Personnellement, je m'inquiète, par exemple, de la désinformation en ce qui concerne l'adaptation aux changements climatiques et leur atténuation. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre une désinformation continue dans ce domaine.
Avez-vous des doutes quant à la réalité des changements climatiques, compte tenu des données scientifiques?
C'est donc tout à fait clair, de votre point de vue. Les données scientifiques révèlent clairement que les changements climatiques sont bien réels.
C'est parfait. Je suis d'accord avec vous. Je voulais simplement que cela figure au compte rendu.
Combien de temps me reste‑t‑il?
Vous avez aussi mentionné la nécessité d'agir de manière proactive et le fait que la transparence est probablement notre plus grand principe pour nous aider à lutter contre la désinformation. Vous avez parlé de faire participer les citoyens, je crois, en réponse à ma question précédente sur la réticence à l'égard de la vaccination.
Comment pouvons-nous être proactifs pour ce qui est d'encourager le développement de la pensée critique? Il nous faut, me semble‑t‑il, une sorte de campagne nationale pour lutter contre la désinformation. Êtes-vous d'accord là‑dessus et, le cas échéant, à quoi cela ressemblerait‑il?
Je suis tout à fait d'accord.
Tout à l'heure, je voulais parler de la culture scientifique, mais je n'en ai pas eu l'occasion. Je pense que c'est quelque chose que nous pouvons faire collectivement. C'est dans l'intérêt du pays et de la population. L'esprit critique permet aux gens de prendre leurs propres décisions et de démêler le vrai du faux. Bien entendu, cela a une incidence sur de nombreuses décisions qu'ils doivent prendre dans leur vie.
Je pense que la science citoyenne est aussi un très bon moyen d'encourager les gens à comprendre ce qu'est la science et ce qu'elle n'est pas, en plus de bâtir leur confiance à l'égard de la collecte de données utilisées pour justifier certaines mesures.
À mon avis, nous pouvons travailler sur de nombreux fronts dans ce dossier.
Je vous remercie. Vous avez terminé juste à temps.
J'aimerais glisser une question sur les écoles polytechniques dans le domaine des sciences appliquées, si vous le voulez bien.
Nous avons beaucoup parlé des universités. Les écoles polytechniques jouent-elles un rôle auprès de votre bureau?
Quiconque fait de la recherche et de la science est plus que bienvenu. Nous avons collaboré avec des écoles polytechniques, des collèges et des universités.
J'aimerais simplement dire que, parfois, nous mettons trop l'accent sur la recherche fondamentale par rapport à la recherche appliquée. N'oublions pas la définition de recherche appliquée: c'est une recherche qui vise à répondre à une question. En ce sens, toute question d'ingénierie, de sociologie ou de sciences de la santé relève également de la recherche appliquée.
Merci beaucoup de vos observations, et merci aussi d'avoir été des nôtres. Le temps a passé très vite.
Je remercie les députés de leur excellente participation, de leurs questions et de leurs réflexions.
Nous nous réunirons de nouveau jeudi pour examiner la deuxième version du rapport sur les répercussions de l'écart salarial dans les universités canadiennes. Nous avons pris un peu de retard à vous remettre ce rapport. J'en suis désolé. Nous devrions recevoir la version traduite en format PDF et vous faire parvenir le tout au début de l'après-midi.
Pouvons-nous lever la séance?
Je vous remercie. La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication