ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Bonjour à tous.
[Français]
Bienvenue à la 109e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 6 décembre 2023, le Comité reprend aujourd'hui son étude sur l'utilisation par le gouvernement fédéral d'outils technologiques permettant d'extraire des données d'appareils mobiles et d'ordinateurs.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, conformément au Règlement. Les membres sont présents en personne dans la salle ou à distance, grâce à l'application Zoom.
Encore une fois, comme je le fais toujours, j'aimerais vous rappeler de faire attention à vos oreillettes pour qu'elles ne causent pas de rétroaction acoustique et ne nuisent pas à nos interprètes. En passant, les interprètes aujourd'hui se trouvent à distance. Je pense que tous les députés ont été informés de cela hier par la greffière.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos premiers témoins pour la première heure. Nous accueillons la ministre Anita Anand, présidente du Conseil du Trésor.
Bienvenue, madame la ministre.
Dominic Rochon, sous-ministre et dirigeant principal de l'information du Canada, du Secrétariat du Conseil du Trésor, accompagne la ministre.
Madame la ministre Anand, je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire et que vous la présenterez au Comité.
Vous avez jusqu'à cinq minutes. Veuillez commencer, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de commencer, je tiens à reconnaître que les terres sur lesquelles nous nous trouvons et nous réunissons constituent le territoire non cédé du peuple algonquin Anishinabe.
[Français]
Je vous remercie de me donner l'occasion de souligner l'engagement du gouvernement de veiller à la protection de la vie privée.
[Traduction]
Je suis accompagnée aujourd'hui de Dominic Rochon, dirigeant principal de l'information du gouvernement du Canada.
Permettez-moi de commencer par ceci. Notre gouvernement prend les droits à la vie privée des Canadiens et des fonctionnaires fédéraux extrêmement au sérieux. C'est l'une de nos priorités absolues.
[Français]
Le gouvernement gère les fonds de renseignements personnels au moyen d'une série de politiques et de directives qui s'harmonisent avec les lois. À titre de présidente du Conseil du Trésor, je suis la ministre désignée responsable d'appliquer la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui énonce les exigences relatives à la protection des renseignements personnels par les institutions fédérales. Cette loi accorde aussi aux individus le droit d'accéder à leurs renseignements personnels détenus par les institutions fédérales et de les corriger.
[Traduction]
Le Conseil du Trésor du Canada élabore et met en œuvre des politiques, des directives et des orientations pour aider les institutions gouvernementales à s'acquitter de leurs obligations en vertu de cette loi. Cependant, il est important de noter que les responsables des institutions fédérales, ou leurs délégués, doivent veiller à la mise en œuvre appropriée de la loi et à la surveillance des politiques en matière de protection des renseignements personnels du SCT au sein de leurs institutions.
L'une de ces politiques est la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, qui établit les exigences pour que les institutions effectuent des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, ou ÉFVP. Une ÉFVP est exigée lorsque des renseignements personnels sont utilisés ou que l'on prévoit en utiliser dans le cadre d'un processus décisionnel touchant directement un individu. Selon la directive, les institutions entreprennent une ÉFVP lorsqu'elles mettent en œuvre une activité ou un programme nouveau, et lorsqu'elles apportent des modifications importantes aux programmes ou aux activités déjà en place qui nécessitent la création, la collecte ou le traitement de renseignements personnels.
Monsieur le président, il importe de souligner que la responsabilité des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée incombe à l'institution responsable du programme.
[Français]
Mon ministère s'engage à renouveler les politiques de confidentialité, et nous mettrons à jour la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Cette mise à jour comprend l'engagement de rationaliser les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée et de rechercher des possibilités d'améliorer la Directive.
[Traduction]
Nous avons entrepris une action à l'échelle du gouvernement, nous avons consulté des experts en protection de la vie privée au sujet des modifications à apporter à la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la protection de la vie privée et nous dialoguons avec le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Nous avons l'intention de publier la directive à jour cet été. Les responsables des institutions gouvernementales ou leurs délégués sont tenus de respecter ces règles qui sont énoncées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et les politiques en matière de protection des renseignements personnels du SCT.
Les institutions sont le mieux placées pour fournir le contexte concernant l'utilisation d'outils d'investigation informatique dans leurs environnements respectifs. Je suis ravie d'être ici aux côtés de M. Rochon pour discuter de la façon dont on peut rendre la politique du SCT plus claire, simplifiée et plus facile à respecter pour ces institutions au quotidien, tandis que nous continuons de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels et les lois en matière de protection de la vie privée qui sont si importantes pour la protection des renseignements personnels.
Sur ce, monsieur le président, je vais terminer ma déclaration liminaire. Je suis ouverte à répondre à vos questions.
Je vous remercie.
Merci, madame la ministre.
Nous allons maintenant commencer nos séries de questions de six minutes. Pour la première série aujourd'hui, je cède la parole à Mme Kusie.
Madame Kusie, vous avez six minutes. La parole est à vous, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame la ministre, au Comité de l'éthique.
Il s'agit, bien sûr, de notre deuxième jour ensemble de suite. Hier, au Comité des opérations gouvernementales, j'ai exprimé ma déception relativement à votre traitement des deniers publics, le déficit de 40 milliards de dollars et les 500 millions de dollars. On a dit que vous vous engageriez à essayer de découvrir comment la majorité de ces fonds proviennent de fonds non utilisés et de réserves, et non de nouveaux montants d'épargnes.
Bien sûr, vous avez présenté hier la deuxième édition des lignes directrices en matière de gestion, puisque, manifestement, les lignes directrices en matière de gestion d'octobre n'ont pas été efficaces pendant la période de six mois. Nous n'avons même pas eu l'occasion d'aborder votre rôle dans la surveillance de la protection des renseignements personnels. Il y a eu énormément de matière à couvrir hier. Bien franchement, je frissonne à l'idée de devoir assumer votre rôle, si cela s'avère nécessaire, en raison de la quantité de travail incroyable à accomplir.
Parlons aujourd'hui du respect des ÉFVP, les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée.
Lorsqu'on a eu connaissance de l'absence de conformité des évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée au sein de 13 ministères et organismes fédéraux différents, vous avez dit que chaque institut fédéral — comme vous l'avez dit aujourd'hui — est responsable de faire appliquer les lois et les politiques. J'ai l'impression que cela ne tient pas compte de la responsabilité du Conseil du Trésor d'assurer une surveillance et de faire en sorte que les ministères appliquent ces politiques.
Après y avoir réfléchi davantage, et j'ai soulevé précédemment ce point, ne diriez-vous pas qu'il incombe à la présidente du Conseil du Trésor de s'assurer que les ministères et organismes fédéraux protègent la vie privée de vos principaux mandants, la fonction publique?
Le Commissariat à la protection de la vie privée n'a reçu aucune plainte concernant une violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le Commissariat à la protection de la vie privée ne s'est engagé dans aucune enquête et a déclaré qu'il n'y avait eu aucune contravention de la loi.
Le rôle du Conseil du Trésor est de promulguer des règles et des politiques liées à la gouvernance de la fonction publique, et ces règles doivent être appliquées par les administrateurs généraux. C'est ce qui continue de se produire. Nous jouons un rôle de coordination dans l'ensemble du gouvernement pour nous assurer qu'ils ont ce dont ils ont besoin en matière de renseignements liés aux politiques gouvernementales.
Je pense que le terme utilisé par le commissaire est qu'il s'agissait d'une « insulte » que l'on éprouve ce sentiment.
Tout au long des témoignages des ministères accusés de ne pas respecter les politiques en matière de protection de la vie privée du Conseil du Trésor, nous avons reçu un certain nombre de réponses différentes. Certains disaient qu'ils avaient les outils et les utilisaient, mais qu'ils effectuent maintenant une évaluation des facteurs relatifs à la protection de la vie privée. D'autres ont dit qu'ils avaient rempli une ÉFVP générale qui couvrait l'outil, au lieu d'analyser précisément les préoccupations en matière de sécurité de cette technologie invasive.
Est‑il préoccupant pour vous que 13 ministères utilisant le même outil aient des définitions complètement différentes de ce que signifie la « conformité » lorsqu'il s'agit de respecter l'ÉFVP?
Pour être claire, en tant que ministre désignée en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, je suis responsable de l'administration de la loi. Cependant, les administrateurs généraux sont responsables de la mise en œuvre des politiques du Conseil du Trésor. Je procède actuellement à la mise à jour de la directive sur les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée.
Je dirai que les programmes et les activités requièrent une ÉFVP, pas les outils d'investigation eux-mêmes. En fait, la majorité de ces ministères effectuent une ÉFVP. Nous avons communiqué avec eux à de nombreuses occasions, ainsi qu'avec le commissaire à la protection de la vie privée.
Mon dirigeant principal de l'information, Dominic Rochon, peut ajouter quelque chose à ce sujet.
J'ajouterai que, en ce qui concerne les 13 ministères en question ici, nous avons bel et bien fait un suivi auprès d'eux. Il y avait une configuration différente concernant les programmes et les activités en question. La plupart procédaient à des ÉFVP. Il s'agit ensuite de savoir s'ils ont ou non mis à jour ces ÉFVP à différents moments, lorsqu'il est apparu qu'ils s'étaient dotés de nouveaux outils. Nous sommes en train de recueillir cette information.
Je pense que, sur les 13 ministères, trois... Par exemple, l'ARC disposait d'une ÉFVP pour ses activités de programme et a également signalé qu'elle utiliserait des outils d'investigation, ce qui était entièrement conforme. Dans d'autres cas, il a été décidé que les ÉFVP ne nécessitaient pas de mise à jour. C'était le cas de deux ou trois ministères, le Bureau de la concurrence et le CRTC, par exemple. Puis, dans d'autres cas, les ministères ont dit que, par excès de prudence, ils allaient mettre à jour leur ÉFVP.
Merci, monsieur Rochon.
Madame la présidente, vous dites que vous êtes responsable de l'administration de cette loi, mais je ne comprends tout simplement pas pourquoi cela ne signifie pas que vous avez l'entière responsabilité de la surveillance. Comment est‑il possible d'être responsable de l'administration et de n'avoir pas la responsabilité de s'assurer que la documentation appropriée est remplie pour la protection de la vie privée des Canadiens?
Je vais essayer de poser une autre question rapidement, monsieur le président. Je sais que mon temps est bientôt écoulé.
Nous avons entendu dire au Comité que les appareils d'investigation mobiles, les outils d'investigation utilisés par de nombreux ministères fédéraux, ne sont pas nécessairement des logiciels espions, mais ils possèdent les mêmes capacités et sont fournis par les mêmes fournisseurs. Diriez-vous, madame la ministre, que cette technologie est invasive et qu'elle porte atteinte à la vie privée des fonctionnaires et des Canadiens sur lesquels elle est utilisée?
Il n'y a eu aucune violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas lancé d'enquête ni reçu de plaintes. Il n'y a eu aucune violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Merci, madame la ministre.
[Français]
Merci, madame Kusie.
[Traduction]
Madame Khalid, vous avez six minutes. La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, d'être ici aujourd'hui.
Madame la ministre, à quel moment avez-vous entendu parler pour la première fois de ce problème, et quelles mesures avez-vous prises depuis pour rectifier le tir?
La question concerne l'utilisation d'ÉFVP liées à la Loi sur la protection des renseignements personnels, que les ministères entreprennent. Une ÉFVP est comme une liste de contrôle: elle garantit que la protection des renseignements personnels des Canadiens continue d'être appliquée dans tous les ministères.
Lorsque j'ai été assermentée, bien sûr, j'ai reçu de nombreuses séances d'information liées à mes obligations en tant que ministre, et je continuerai de m'assurer que les politiques du Conseil du Trésor sont comprises et distribuées dans l'ensemble du gouvernement. L'article a été publié à la fin novembre.
Bien évidemment, mon équipe m'a informée à l'époque, et je demanderai maintenant à M. Rochon s'il veut bien décrire les mesures que nous avons prises par la suite.
Merci, madame la ministre.
En effet, c'est le 4 décembre que l'équipe qui s'occupe de la protection des renseignements personnels et des données, qui fait partie du Bureau du dirigeant principal de l'information, a fait le suivi auprès des 13 organisations.
Nous avons formulé une série de six questions. Évidemment, la première question portait sur le fait de savoir si l'institution utilisait les outils ou les logiciels décrits dans l'article. La deuxième visait à savoir quelles banques de renseignements personnels étaient associées à ces programmes ou activités, parce qu'une ÉFVP est exigée pour un programme ou une activité, pas l'outil proprement dit. Quels sont les pouvoirs juridiques en vertu desquels ces programmes ou activités fonctionnent? Nous avons ensuite demandé si le secteur de programme avait consulté son délégué conformément à l'article 10 pour savoir si on avait tenu compte de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans l'examen de ces outils, et nous avons aussi posé quelques questions concernant l'acquisition de ces outils.
J'ajouterai simplement que, je ne sais pas si c'est clair, mais il y a des obligations prévues par la loi pour entreprendre des enquêtes, auquel cas ces outils d'investigation sont requis, mais avant qu'ils soient utilisés dans la collecte de renseignements personnels, un mandat est exigé du point de vue judiciaire. Le seuil est donc très élevé avant que ces instruments soient utilisés. Cela n'est pas pris à la légère. De toute évidence, il existe des paramètres juridiques qui doivent être respectés, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels, la loi applicable, ainsi que l'autorisation judiciaire liée à un mandat. Le seuil est élevé.
Merci. J'en suis très consciente.
Vous avez parlé des évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée dans votre déclaration liminaire. Pourquoi ces évaluations sont-elles importantes, selon vous?
Les institutions doivent entreprendre une ÉFVP pour un programme ou une activité afin de protéger la vie privée des Canadiens. Lorsque des renseignements personnels sont utilisés ou que l'on prévoit en utiliser dans le cadre d'un processus décisionnel, cela touche directement l'individu. Lorsque l'on prévoit utiliser des renseignements personnels dans des modifications apportées aux programmes ou aux activités déjà en place, les évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée permettent au ministère et aux responsables du ministère d'atténuer les risques en matière de protection des renseignements personnels. C'est l'un des avantages de l'ÉFVP, et je vais réviser la directive sur l'ÉFVP. Je vais la publier cet été, et je la mettrai à jour pour m'assurer qu'elle sera bien comprise par tous les ministères.
Je vous en remercie.
Les ministères sont-ils tenus de fournir des ÉFVP en fonction de la Loi sur la protection des renseignements personnels?
Ils ne le sont pas. Les ÉFVP ne sont pas obligatoires.
Comme je l'ai dit, c'est une liste de contrôle d'éléments pour nous assurer que les considérations prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et la protection des renseignements personnels des individus sont primordiales. Cela fait en sorte que l'évaluation et l'analyse des risques se produisent. Étant donné que ces enquêtes sont requises en vertu de la loi... Par exemple, que ce soit l'ARC qui cherche à prévenir les fraudes ou à enquêter sur une fraude, ces outils d'investigation peuvent être utiles, mais ils ne peuvent être mis en œuvre sans surveillance législative et judiciaire.
Pensez-vous qu'il devrait y avoir une surveillance législative de la manière dont les ÉFVP sont effectuées au sein des différents ministères?
J'ai parlé avec le ministre Virani hier soir. Je sais qu'il est en train d'examiner la Loi sur la protection des renseignements personnels dans son ensemble en adoptant le point de vue d'un ministre de la Justice. Nous mettons actuellement à jour notre propre directive, ce qui relève exclusivement de la compétence du Conseil du Trésor. C'est mon domaine, et je vais donc m'assurer que la liste de contrôle des points... que les ÉFVP et l'analyse des risques qui seront effectuées par les ministères se produiront.
Des consultations sont en cours. Nous devons nous assurer de bien faire les choses. C'est un processus systématique, et je reviendrai cet été avec plus d'information sur une directive actualisée.
Merci, madame Khalid, et merci, madame la ministre.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Rochon et madame Anand. Je vous remercie d'être ici ce matin. J'espère que vous allez pouvoir éclairer un peu certaines des zones d'ombre qui subsistent encore.
Madame Anand, avez-vous été surprise d'apprendre, dans l'article publié par Radio-Canada au mois de décembre, que 13 organismes n'effectuaient pas d'évaluations des facteurs relatifs à la vie privée?
Comme ministre, il est important pour moi d'être là pour surveiller le respect et l'application de la Loi sur la protection de la vie privée, et de toutes les lois. Bien sûr, quand j'ai entendu la nouvelle, j'en ai discuté avec mon équipe et je sais qu'elle va prendre les mesures nécessaires pour contacter les ministères. Au début, nous ne connaissions pas tous les faits, mais nous avons maintenant une méthodologie qui nous permettra de suivre la bonne voie.
Je n'étais pas encore en poste à ce moment-là, mais, ce que je comprends, c'est qu'on a été surpris d'apprendre que les exigences n'étaient pas toutes claires aux yeux des ministères. Les programmes et les activités des ministères devaient faire l'objet d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, et les mesures étaient en place pour qu'elles aient lieu dans la plupart des ministères. Cependant, la version actuelle de la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée laisse aux ministères une certaine marge de manœuvre pour décider s'il faut ou non mettre ces évaluations à jour dans le cas du recours à ces nouveaux outils technologiques, ce qui laisse donc place à l'interprétation.
C'est justement pourquoi la ministre a expliqué qu'on mettrait à jour la Directive. Nous allons donc mettre en place des éléments qui expliqueront précisément que l'utilisation de nouveaux outils technologiques requiert une mise à jour des évaluations.
Un ministère ou un organisme dont j'ai oublié le nom nous a dit lors de sa comparution devant le Comité que la dernière évaluation des facteurs relatifs à la vie privée qu'il avait effectuée datait de 2006 environ. C'était donc avant l'invention de Twitter. Pour ma part, cela me semble négligent: on ne peut pas ignorer qu'une révolution technologique comme celle que nous vivons actuellement a une incidence sur la vie privée.
Je conviens qu'il subsiste des zones d'ombre que vous allez éclairer. Dans plusieurs cas, des gens ont dit que les évaluations semblaient accessoires, et donc non essentielles. Je sais qu'elles ne sont pas obligatoires, mais, selon Mme Anand, elles sont requises. Si elles ne sont pas obligatoires, il n'y aura pas de conformité.
Si on a déjà fait une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée pour son programme et qu'il est déjà clair qu'on va faire une enquête sur quelqu'un, que ce soit dans le cadre de la Loi sur l'Agence des services frontaliers du Canada ou relativement à l'impôt, par exemple, je pense qu'il va de soi qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée doit avoir été faite pour expliquer les répercussions qu'il y aura sur l'information.
Si on fait cela par le truchement d'entrevues, si on examine les effets personnels d'une personne ou si on utilise un outil qui sera un peu plus précis pour chercher de l'information précise, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y aura des répercussions supplémentaires sur la…
Permettez-moi de vous donner un exemple qui ne provient pas de cette période de travaux du Comité. L'année dernière, un représentant de la GRC nous parlait de l'utilisation d'outils d'investigation. Autrefois, on mettait des microphones dans les lampes. Or, un microphone dans une lampe et un iPhone dans notre lit, ce n'est pas pareil. C'est plus précis comme information, mais la violation potentielle est beaucoup plus large.
Absolument, je suis complètement d'accord avec vous. C'est justement pour cette raison que je suis en train de dire que cela prend une évaluation.
Dans votre exemple, je dirais que l'évaluation devrait conclure que cela prend une mise à jour de l'évaluation de la vie privée.
Madame Anand, c'est requis, mais ce n'est pas légalement requis. Pour les 13 organismes en question, il y a eu une absence totale de conséquences: ils ont été mis à jour, informés, mais il n'y a pas eu de conséquences à la mesure de l'infraction ou de la violation commise.
Il n'y en a pas eu, parce que le commissaire à la protection de la vie privée n'a relevé aucune violation de la Loi. Nous allons donc clarifier…
Je veux juste reprendre mes 30 secondes de temps de parole, parce que ce n'est pas beaucoup de temps.
Si le commissaire n'a pas reçu de plainte, il n'a évidemment pas trouvé de violation. Vous avez dit à de nombreuses reprises que le commissaire n'avait pas reçu de plainte. Or, l'absence de plainte n'est pas un gage de conformité.
Je peux tenter de répondre à la question.
Les représentants de l'Agence du revenu du Canada ont mentionné qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée avait été faite. Ils ont mentionné que l'Agence utilisait ces outils-là.
Je pense que cela ne sera pas une surprise que ces outils soient utilisés. Nous ne sommes pas surpris et nous voulons nous assurer que, quand les gens commencent à utiliser ce genre d'outils, ils mettent à jour leur évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Dans ce cas-ci, nous avons fait des suivis. En l'espace d'une semaine, nous avons fait des suivis avec nos questions pour savoir si on avait fait une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et si on s'était posé la question…
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Nous allons passer à M. Green pour six minutes. La parole est à vous, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue au Comité, madame Anand. J'ai eu le plaisir de travailler avec vous dans d'autres comités.
J'aimerais vous donner l'occasion de résumer, du moins pour que je puisse comprendre, quelques questions clés liées au témoignage de témoins qui ont comparu devant le Comité. Il semble qu'il y ait des écarts importants entre ce que les directives sont et le mandat qui provient du Conseil du Trésor, et la façon dont cela est effectivement mis en œuvre dans les divers ministères et organismes.
Je pense que vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire certains changements à venir liés au Conseil du Trésor. Selon ce que je comprends, vous vous lancez dans la modernisation de la façon dont votre propre ministère effectue les ÉFVP. Est‑ce exact?
Nous offrons cette directive révisée sur les ÉFVP et continuons de travailler sur celle‑ci. Nous allons la mettre à jour. Je la publierai à l'été.
Ce que nous devons clarifier va peut-être au cœur de votre question. Nous voulons préciser que, si vous changez votre logiciel, par exemple, vous aurez besoin d'une ÉFVP dans l'avenir. Vous ne pouvez pas vous fonder sur vos ÉFVP précédentes une fois qu'un nouveau logiciel ou que de nouveaux outils sont utilisés. C'est ce type de clarification que nous voulons apporter.
Encore une fois, en réponse à la question précédente et à votre question, il appartient aux administrateurs généraux de s'assurer d'appliquer chaque directive, politique et ligne directrice du Conseil du Trésor, pas seulement celle‑ci. Les administrateurs généraux ont en fait la capacité de suspendre, de rétrograder et de licencier un employé s'ils constatent une violation de la loi et des politiques du Conseil du Trésor. Ce sera encore le cas, y compris avec la directive actualisée sur l'ÉFVP.
Je tiens à souligner que c'est une directive du Conseil du Trésor qui s'adresse aux ministères. Est‑ce exact?
Or, la culture générale était que...
Je vais dire que, selon la manière dont j'ai perçu les témoignages de nombreux témoins qui ont comparu devant nous plus tôt, cela était considéré presque comme facultatif.
Il suffit de dire que vous avez déjà délégué le pouvoir aux ministères, mais comment comptez-vous, en tant que présidente du Conseil du Trésor, vous assurer que vos directives sont respectées dans l'ensemble des ministères et organismes?
Je veux préciser que les ÉFVP ne sont pas obligatoires. Il s'agit essentiellement d'une liste de contrôle que les administrateurs généraux peuvent parcourir pour s'assurer que les renseignements personnels sont protégés.
Mon rôle est lié à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans son ensemble, et je suis la personne responsable de l'administration de cette loi. Cela comprend d'inclure la publication d'exigences stratégiques que les ministères doivent respecter, et comme je l'ai dit...
Madame Anand, avec tout le respect que je vous dois, vous dites que ce n'est pas obligatoire. Voulez-vous simplement dire par là qu'ils mènent des évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée et que ce n'est pas une directive, qu'il ne relève pas du mandat des ministères de le faire?
Les ministères doivent respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est notre rôle à tous: nous assurer que les renseignements personnels...
Je préférerais que vous répondiez aux questions.
Une ÉFVP n'est-elle pas incluse dans la Loi sur la protection des renseignements personnels?
L'ÉFVP n'est pas obligatoire. Cela fait partie de la directive du Conseil du Trésor. Le commissaire à la protection de la vie privée nous fournit des conseils et des renseignements concernant...
Les directives sont obligatoires, mais elles présentent les circonstances dans lesquelles les outils du Conseil du Trésor devraient être mis en œuvre. Chaque élément de la directive fournit des conseils aux ministères, puis ceux‑ci peuvent choisir de...
Puisqu'il ne reste que deux minutes, je vais aller droit au but. Je pense que nous avons travaillé assez longtemps ensemble pour savoir que je vais aller droit au but.
Je regarde avec intérêt. Il semble que, dans vos réflexions, vous allez moderniser la directive dans l'intérêt du Conseil du Trésor. Nous avons entendu dans les témoignages des ministères que, si elle était obligatoire, il y aurait des lignes directrices plus claires, donc allons droit au but. Rendrez-vous les évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée obligatoires dans l'avenir pour vous assurer que la vie privée non seulement des Canadiens, mais aussi celle des fonctionnaires fédéraux est protégée, non seulement par les directives, mais grâce aux évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée obligatoire? Allez-vous légiférer à ce sujet et l'intégrer dans le...
Ce n'est pas une loi. Une directive sur l'ÉFVP passe par le Conseil du Trésor. Ce n'est pas une loi...
Nous sommes en plein milieu de la mise à jour de la directive. Nous envisageons un certain nombre d'avenues.
Quoi qu'il en soit, je m'attends à ce que la conformité soit respectée et j'examinerai la directive pour m'assurer qu'elle est renforcée dans l'avenir.
J'ai besoin d'une réponse directe de votre part, madame Anand. Allez-vous la rendre obligatoire ou non?
Nous sommes en train de la mettre à jour, et je serai heureuse de revenir vous en parler une fois que la directive sera actualisée.
Vous êtes la présidente du Conseil du Trésor...
L’hon. Anita Anand: Oui, je le suis.
M. Matthew Green: ... et vous pouvez faire cette déclaration dès maintenant et dire: « Oui, nous sommes déterminés à aller de l'avant pour ne pas nous retrouver dans ce pétrin. »
La Loi sur la protection des renseignements personnels envisage également des changements à l'heure actuelle, alors nous coordonnons nos efforts avec le ministre Virani et le commissaire à la protection de la vie privée quant à la façon de nous assurer qu'il y a conformité. Ces discussions sont en cours. Ce n'est pas mon genre de précipiter...
... l'adoption de changements majeurs de la directive ou de suggérer de tels changements dans la loi, mais nous prenons notre temps pour nous assurer de bien faire les choses, et, comme je l'ai dit, nous en sommes à quelques mois de publier une directive révisée.
D'accord. J'ai une autre série de deux minutes, et je vais reprendre cette conversation et vous demander de ne pas tuer du temps.
Merci, monsieur Green. Merci, madame la ministre.
Cela met fin à notre première série de questions de six minutes.
Nous allons maintenant passer à la série de cinq minutes. Nous avons M. Barrett, suivi de M. Sorbara.
Monsieur Barrett, la parole est à vous, s'il vous plaît.
Nous avons entendu dire que le gouvernement du Canada mène des affaires avec 635 intermédiaires en TI. Est‑ce le bon chiffre?
J'aimerais beaucoup obtenir une clarification de la question... ou si mon DPI souhaite ajouter quelque chose...
La question est très directe. Nous avons vu — et je suis certain que vous êtes au courant du problème — des entreprises qui écrèment 25 et 30 % de contrats gouvernementaux de plusieurs millions de dollars. Ce sont des exploitations de deux personnes comme GC Strategies, Dalian et Coradix, et j'en passe. Nous avons entendu le chiffre de 635 intermédiaires. Est‑ce le bon chiffre, pour des entreprises comme celles‑là?
Je peux seulement confirmer que c'est SPAC, je pense, qui est arrivé à ce chiffre. C'est un chiffre précis, donc je ne peux pas le confirmer avec certitude.
Je n'ai pas de chiffre précis à ce sujet, mais je sais que le BCG, le Bureau du contrôleur général, effectue une vérification horizontale, que, je pense, les deux ministres ont annoncée hier, pour se pencher sur la question, tout comme SPAC le fait.
Les trois entreprises désignées hier comme ayant effectué une facturation frauduleuse ont-elles joué un rôle dans ArriveCAN?
Encore une fois, cette activité est gérée par SPAC. Je ne le pense pas, mais je ne peux pas le confirmer, et je sais que je suis sous serment ici, donc je m'excuse de ne pas pouvoir le confirmer.
Vous ne savez pas alors. On a dit hier dans l'annonce que 5 millions de dollars de fraude n'étaient que la première vague.
Je sais que vous avez été très judicieux en parlant de pertinence, mais je remets vraiment en question la pertinence de cette série de questions, monsieur le président.
Je vais permettre à M. Barrett de poursuivre. J'ai entendu ce que Mme Kusie avait à dire, et je suis sûr que M. Barrett va revenir à la question qu'il devait aborder.
Monsieur Barrett, vous avez la parole; allez‑y s'il vous plaît.
J'ai arrêté le temps.
Nous avons entendu hier dans l'annonce que les 5 millions de dollars de corruption n'étaient que la première vague. Si c'est la première, cela suppose qu'il y en a d'autres à venir. Combien d'entreprises ont été identifiées?
Je pense qu'il est important de mentionner que nous prenons cela extrêmement au sérieux en renvoyant des cas à la GRC dès qu'une fraude est découverte, et c'est exactement ce que nous continuerons de faire.
En tant que présidente du Conseil du Trésor, je n'ai pas la compétence concernant le renvoi de ces cas. J'ai présenté la vérification horizontale que nous allons entreprendre, et il y aura une mise à jour du guide du gestionnaire...
Cependant, le gouvernement libéral n'a pas agi avant d'avoir été forcé à agir, à son corps défendant, par les conservateurs, comme l'a illustré le scandale d'ArriveCAN. Pourquoi feriez-vous...?
Le sujet du jour est l'utilisation par le gouvernement fédéral d'outils technologiques permettant d'extraire des données sur des appareils mobiles et ordinateurs. Je ne comprends pas où s'en va M. Barrett. Je sais que vous lui avez accordé un certain temps pour pouvoir aborder le sujet qui nous intéresse. J'aimerais le presser d'y arriver, monsieur le président.
Il lui reste un certain temps, et il a la parole.
Je vais revenir à M. Barrett. J'ai arrêté votre temps. Vous êtes à deux minutes et deux secondes.
Monsieur Barrett, reprenez.
M. Barrett a la parole. Je vais lui permettre de continuer, et j'espère que nous ne serons pas interrompus.
La parole est à vous, monsieur Barrett.
Votre gouvernement libéral n'a pris aucune mesure concernant ArriveCAN avant d'y être contraint, de force. Nous entendons inlassablement dire que vous prenez cela au sérieux, mais vous, madame la ministre, avez voté pour que la vérificatrice générale n'enquête pas sur ArriveCAN. Pourquoi?
En fait, nous prenons cela très au sérieux. C'est pourquoi j'ai fait une annonce très complète hier, annonçant la vérification horizontale dans l'ensemble du gouvernement. J'ai publié un nouveau guide...
Nous avons entendu cela dans votre réponse précédente, madame la ministre. C'est une question différente cette fois‑ci.
Monsieur Barrett, je vais simplement vous demander de permettre à la ministre de répondre à la question, si vous n'y voyez pas d'objection.
Il n'allait pas laisser la ministre parler. S'il veut poser des questions, il serait simplement poli de la laisser s'exprimer.
Je pense aussi que c'est très impoli de la part d'un député de traiter un autre député d'idiot devant tout le monde. Je pense que la manière dont il a parlé à Mme Khalid plus tôt était tout à fait déplacée.
Eh bien, ce n'était pas utilisé dans le contexte dans lequel vous l'avez dit.
Monsieur Barrett, vous avez une minute. Veuillez poursuivre s'il vous plaît.
Madame la ministre, vous avez démontré que vous ne preniez pas la question au sérieux en essayant de faire abstraction du rapport de la vérificatrice générale. Encore une fois, comme je l'ai dit, ce n'est que lorsqu'on vous oblige à toute force à le faire que vous agissez.
Une évaluation des facteurs relatifs à la protection de la vie privée a‑t‑elle été réalisée concernant l'application ArriveCAN de 60 millions de dollars?
Je tiens à clarifier que je respecte au plus haut point le Bureau de la vérificatrice générale. J'ai lu son rapport. Je prends la question très au sérieux...
Donc votre défense — et encore une fois, vous n'avez pas répondu à la question — concernant la question des évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée et de l'absence de méfaits de la part de vos ministères, c'est qu'aucune enquête n'a été lancée.
Madame, plus d'une dizaine d'enquêtes ont été lancées concernant l'arnaque ArriveCAN de 60 millions de dollars de votre gouvernement. Qu'en déduisez-vous? Si l'absence d'une enquête suppose l'innocence, que déduisez-vous des 12 enquêtes lancées dans le cas de l'arnaque ArriveCAN?
Y a‑t‑il un retard entre mes...? Elle semble répondre à mes questions de manière décousue ou passer à côté de la plaque.
Je ne peux pas déterminer cela, monsieur Barrett.
Merci.
Monsieur Sorbara, vous avez cinq minutes. La parole est à vous, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame la ministre, au Comité.
Je veux revenir à la motion à l'étude concernant la protection des renseignements personnels et le processus d'évaluation des risques en matière de vie privée. J'essaierai, monsieur le président, de m'en tenir à ce dont traite la motion et à la raison pour laquelle la ministre est ici aujourd'hui. Je pense que c'est la tâche de tous les députés.
Madame la ministre, j'ai quelques questions directes, je l'espère. Je suis sûr qu'elles le seront.
En ce qui concerne l'évaluation des facteurs relatifs à la protection de la vie privée, pourquoi une telle évaluation est-elle aussi importante pour les employés qui sont intégrés au gouvernement fédéral?
Tout cela revient à la Loi sur la protection des renseignements personnels et au fait de nous assurer de respecter les renseignements personnels qui sont recueillis ou qu'on prévoit recueillir dans l'intérêt de tous les fonctionnaires. C'est le travail que nous devons faire dans l'ensemble du gouvernement pour protéger les renseignements personnels au titre de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Commissariat à la protection de la vie privée pour nous assurer que nos directives et nos outils et lignes directrices respectent en tout temps la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Je vais répéter dans ce cas‑ci que le commissaire à la protection de la vie privée n'a relevé aucune violation de la loi. Aucune plainte n'a été déposée, et aucune enquête n'a été entreprise. Du point de vue du Conseil du Trésor, ce que nous pouvons faire, c'est examiner cette directive et la renforcer, ce qui est exactement ce que je suis en train de faire, et je la publierai à l'été.
Merci, madame la ministre.
Je pense que, de notre côté, il y a toujours trois avocats qui siègent au Comité, si je ne me trompe pas. Je pense que Mme Damoff et moi sommes les seules personnes qui ne sont pas des avocats.
Il faut trouver un équilibre en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels et ces évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée qui sont effectuées par le gouvernement. Pouvez-vous en parler?
Avant de répondre, madame la ministre... vous entreprenez prudemment un examen des dépenses au Conseil du Trésor, et je crois savoir que cela n'a aucune incidence sur la façon dont le gouvernement considère la protection des renseignements personnels. Pourriez-vous parler des mesures fructueuses continues qui sont prises concernant votre examen des dépenses?
Oui. Il n'y a pas d'incidence sur la conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels, que nous prenons très au sérieux. Nous sommes en voie d'économiser 15,8 milliards de dollars sur cinq ans et 4,8 milliards de dollars chaque année par la suite dans le cadre de l'examen des dépenses. Nous avons déjà réalisé deux étapes de cet examen des dépenses, et au cours de celles‑ci, j'ai déposé deux séries de résultats. Nous poursuivrons nos travaux, comme cela est précisé dans l'énoncé économique de l'automne.
Madame la ministre, après avoir entendu ce que les ministères ont dit concernant l'utilisation de ce logiciel par rapport à la protection des renseignements personnels, avez-vous des préoccupations?
Je pense que nous devons mettre à jour notre directive pour nous assurer que les ministères savent bien que, lorsqu'un nouveau logiciel est utilisé, ils doivent effectuer une ÉFVP. Je veux m'assurer que toutes les mesures sont prises, du point de vue du Conseil du Trésor, pour protéger les renseignements personnels des fonctionnaires.
Monsieur Rochon, voulez-vous ajouter quelque chose?
Merci, madame la ministre.
Ce que je dirais, après avoir entendu tous les ministères et avoir communiqué avec eux pour comprendre exactement comment ils utilisent ces outils, c'est que rien n'est ressorti qui nous a amenés à hésiter concernant des répercussions sur la protection des renseignements personnels. Pourquoi? Parce que nous avons respecté des lignes directrices et des protocoles stricts concernant l'utilisation de ces outils.
Cela dit, nous voulons qu'il soit clair que toutes les autres personnes qui veulent approfondir l'utilisation de ces types d'outils devraient automatiquement songer à effectuer une évaluation des facteurs relatifs à la protection de la vie privée lorsqu'elles les intègrent dans leurs activités et leurs programmes.
J'aimerais faire un suivi rapide avec M. Rochon; lorsqu'il y a des problèmes de non-conformité, comment les gérez-vous habituellement?
Pour ce qui est des problèmes de non-conformité, comme nous l'avons fait dans ce cas‑ci, s'il y a une question, nous faisons un suivi auprès du ministère ou de l'organisme et nous nous penchons sur la question de savoir si une ÉFVP était effectivement requise. Si nous ne sommes pas d'accord avec le ministère sur cette question, nous pouvons lui demander d'en rendre compte dans le cadre de son rapport annuel.
Bien sûr, en ce qui concerne la conformité, le commissaire à la protection de la vie privée peut faire la même chose en matière de suivi, en examinant la question et en lançant une enquête.
[Français]
Merci, monsieur Sorbara et monsieur Rochon.
Nous sommes maintenant rendus au prochain tour de questions, durant lequel M. Villemure aura la parole pour deux minutes et demie. Il sera suivi de M. Green pour deux minutes et demie, puis de M. Brock et de M. Bains pour cinq minutes. Nous pourrons terminer l'heure à temps.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Anand, tantôt, vous disiez que le Conseil du Trésor avait un rôle de supervision, mais que vous vous en remettiez au ministre de chaque organisme pour l'application des mesures. Je serais désolé d'entendre qu'une telle délégation impliquerait qu'on doive convoquer tous les ministres. Je ne pense pas qu'on veuille faire ça.
Je vais récapituler. Une action survient, mais on n'a pas fait d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. La directive ayant été mal comprise, aucune plainte n'est donc déposée auprès du commissaire à la protection de la vie privée du Canada. En l'absence de plainte, il n'y a pas d'enquête et, en l'absence d'enquête, il n'y a pas de conséquences.
Si Radio‑Canada n'avait pas publié d'article à ce sujet, nous ne serions pas assis ici, au Comité, aujourd'hui. Cette situation m'inquiète. Si l'exigence d'effectuer une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée avait été incluse dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, on aurait pu éviter toute cette situation. J'ai une question directe à vous poser: allez-vous, oui ou non, inclure l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée dans la Loi? S'il vous plaît, ne me répétez pas la réponse que nous avons entendue plus tôt.
Comme je l'ai dit, j'ai parlé avec le ministre Virani, et il étudie présentement les prochaines étapes qui seront amorcées dans le cadre du projet de loi C‑27. En parallèle, je vais publier une version modifiée de notre Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.
D'accord.
Vous publierez donc une nouvelle Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Y aura-t-il un changement législatif? Avez-vous l'intention d'apporter un changement législatif? Est-ce une des possibilités que vous contemplez? Cela pourrait-il arriver?
C'est une question qui ne relève pas de mon ministère. Ce n'est pas une décision qui est de mon ressort, mais qui relève du ministre Virani. Comme je l'ai déjà fait cette semaine, je lui parle souvent de cette question. Je vais lui mentionner la possibilité d'inclure cet élément dans le projet de loi, ainsi que les considérations nécessaires sur cette question.
Croyez-vous qu'on devrait demander au ministre Virani de venir nous expliquer ça ici, au Comité?
Monsieur Virani est responsable de notre position sur ce projet de loi. Il est en train d'étudier ce projet de loi. Pour ce qui est de l'inviter ici, c'est une décision qui relève du Comité, et non de moi.
Merci, madame Anand.
J'aimerais bien l'inviter. Nous allons tout faire pour qu'il comparaisse devant nous.
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez deux minutes et demie.
La parole est à vous, s'il vous plaît.
Madame Anand, votre mandat en tant que présidente du Conseil du Trésor est d'assurer la surveillance du leadership administratif et la surveillance réglementaire. Je suis inquiet par le fait que vous refusiez d'au moins admettre qu'il y a là une énorme lacune. C'est le but de notre étude. Nous avons 13 ministères et d'innombrables autres, probablement plus de 120, pour lesquels nous ne savons pas s'ils utilisent ou non les évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée.
J'aimerais que vous nous parliez un peu de votre leadership, madame Anand. Quelles mesures avez-vous prises lorsque vous avez appris par les médias que 13 ministères et organismes n'avaient pas réalisé d'évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée pour l'utilisation d'outils d'extraction des données personnelles? Qu'avez-vous fait?
J'ai immédiatement parlé avec mon équipe et j'ai communiqué avec le ministère — c'est ainsi que les ministres sont informés — pour m'assurer que toutes les mesures nécessaires étaient prises. Vous avez entendu dire que mon ministère a communiqué avec tous les ministères afin d'entendre exactement ce qu'ils faisaient. Maintenant, neuf de ces 13 ministères ont mis en œuvre des ÉFVP, et nous cherchons à nous assurer que cette conformité avec les exigences relatives à la protection de la vie privée a lieu en tout temps.
Oui, il y a un problème, et c'est pourquoi la directive est mise à jour.
Madame Anand, au lieu de lire votre déclaration, qu'en est‑il des autres organismes? Avez-vous communiqué avec eux? Qu'avez-vous fait? Vous faites office de conseil d'administration du gouvernement. Vous êtes censée assurer une surveillance. Vous êtes censée établir des politiques et des normes communes concernant le personnel administratif. C'est votre rôle. Comment vous en acquittez-vous, et quelles garanties avons-nous que les autres organismes et ministères sont conformes?
Seulement 13 se sont fait prendre. Nous ne savons rien à propos des autres.
Je m'acquitte de mon rôle et je vous assure que nous communiquons avec les ministères concernant leur conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et les autres politiques du Conseil du Trésor.
Je vais poser une question directe.
Avez-vous, à ce jour, été en communication directe avec tous les ministères et organismes concernant les évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée, surtout en ce qui concerne l'histoire qui a éclaté à propos des 13 ministères? Avez-vous directement communiqué avec tout le monde?
Avec notre équipe, dans le cadre des rapports annuels... monsieur Rochon, pourriez-vous répondre à cela...?
Je répondrai très rapidement, parce que je respecte votre temps.
Les ministères et organismes sont responsables de fournir des banques de renseignements personnels pour l'ensemble de leurs programmes et activités.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, la question s'adressait à la présidente. La présidente n'y a pas répondu. C'était une simple... Prenez la responsabilité en tant que présidente.
Le président: Monsieur Green...
M. Matthew Green: Avez-vous communiqué avec tout le monde, madame Anand, oui ou non? C'est aussi simple que cela. Si c'est non, alors c'est non.
Le président: D'accord. Madame la ministre, veuillez répondre rapidement.
Merci, monsieur Green.
Nous allons passer à M. Brock pour cinq minutes. La parole est à vous, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, la protection de la vie privée est extrêmement importante pour les Canadiens et les fonctionnaires, de la même manière que l'utilisation prudente des fonds des contribuables. Les dépenses fédérales dans la sous-traitance ont augmenté pour passer à 14,6 milliards de dollars l'an dernier, ce qui est 74 % de plus que lorsque les libéraux, sous la gouverne de Justin Trudeau, ont promis en 2015 de réduire le recours aux consultants externes.
Nous avons maintenant la preuve qu'ArriveCAN a atteint au moins 60 millions de dollars. À mon avis, ce que vous avez annoncé hier avec votre collègue, le ministre Duclos, n'est que la pointe de l'iceberg, parce que le ministre Duclos a confirmé hier que les trois entreprises en question qui avaient frauduleusement facturé aux contribuables 5 millions de dollars n'avaient rien à voir avec ArriveCAN.
Cela m'amène à la question plus vaste. Sur ces 14,6 milliards de dollars en contrats externes, combien de milliards de dollars, combien de millions de dollars de plus de contrats frauduleux y a‑t‑il?
Je sais que vous avez parlé d'analyse avancée de données, et c'est ainsi que vous avez découvert les données, mais le gouvernement a toujours disposé de cette capacité en matière de données. Le plus gros problème que les Canadiens ont avec votre gouvernement, madame la ministre, c'est que vous êtes très réactifs, plutôt que proactifs.
Une entreprise à elle seule avait facturé 36 ministères fédéraux différents, facturant les mêmes heures dans un jour donné. Lorsqu'elle a soumis ses factures, pourquoi cela n'a‑t‑il pas été détecté en 2018 avec votre analyse avancée des données? Pourquoi n'a‑t‑on pas attrapé cela, madame la ministre?
Je tiens à préciser que le Conseil du Trésor n'a joué aucun rôle dans l'élaboration de l'application ArriveCAN...
Je parle de façon générale. Pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas été en mesure, grâce aux capacités d'analyse de données, de détecter cela en 2018 quand c'est arrivé?
La vérificatrice générale a essentiellement dit que l'urgence pendant une pandémie ne signifie pas que vous faites fi des règles. Vous aviez l'obligation de protéger l'argent des contribuables, et vous en avez abusé. Vous en avez fait une mauvaise utilisation.
Quelles garanties les Canadiens ont-ils que vous allez faire toute la lumière sur les millions, voire les milliards de dollars...
L’hon. Anita Anand: Concernant...
M. Larry Brock: Laissez-moi finir la question. Quelle garantie pouvez-vous fournir aux Canadiens que vous allez bel et bien faire un suivi, que vous allez repérer ces entreprises et que vous renverrez l'affaire à la GRC en vue d'une possible enquête et d'accusations criminelles? Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
J'approuve les constatations du rapport de la vérificatrice générale. C'est pourquoi j'ai publié hier une mise à jour du guide des gestionnaires sur les services professionnels.
J'ai également déposé, dans le cadre d'une série de prévisions budgétaires, des chiffres montrant que nous réduisons notre dépendance envers l'approvisionnement externe, y compris, dans le budget précédant les fêtes, 350 millions de dollars de réduction des contrats d'approvisionnement externe et de réductions dans les récentes prévisions budgétaires que j'ai déposées, correspondant à environ 900 millions de dollars au total.
Nous nous efforçons de continuer de réduire notre dépendance envers l'approvisionnement externe. C'est quelque chose que je prends extrêmement au sérieux. C'est ce sur quoi j'ai mis l'accent dans mon annonce hier.
Madame la ministre, vous avez déjà occupé la fonction de ministre des Services publics et de l'Approvisionnement. Vous avez occupé ce rôle du 20 novembre 2019 au 26 octobre 2021.
J'ai sous les yeux la lettre de mandat que Justin Trudeau vous a adressée. Je vais en lire divers passages:
Je m'attends également à ce que nous continuions de relever la barre en matière d'ouverture, d'efficacité et de transparence au sein du gouvernement. ... Nous devons aussi faire preuve d'humilité et continuer à reconnaître nos erreurs lorsque nous les commettons. Les Canadiens n'exigent pas de nous que nous soyons parfaits; ils s'attendent à ce que nous soyons diligents, honnêtes, ouverts et sincères dans nos efforts pour servir l'intérêt public.
Votre chef, Justin Trudeau, ne s'est certainement pas confondu en excuses. Je vais vous en donner l'occasion, madame la ministre. C'est l'évidence même pour les Canadiens que les 60 millions de dollars ont été gaspillés dans une application qui s'est révélée très inefficace, n'a sauvé la vie d'aucun Canadien et fait maintenant l'objet de nombreuses enquêtes par la GRC.
Êtes-vous prête à admettre votre rôle? Durant le déploiement des 177 versions différentes de l'application, vous étiez la ministre. Êtes-vous prête, ici et maintenant, à vous excuser aux Canadiens pour le manque de surveillance ministérielle, oui ou non?
Je n'étais pas la ministre. L'application a été mise au point à l'ASFC. J'étais la ministre de l'Approvisionnement. J'avais pour mandat les vaccins et l'équipement de protection individuelle...
Je n'étais pas la ministre...
M. Larry Brock: Êtes-vous prête à vous excuser aux Canadiens?
Un député: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Oui. Merci beaucoup.
Hier au Comité et encore une fois aujourd'hui, de fausses allégations ont été lancées contre une députée et ministre de la Couronne. Je trouve cela surprenant. Je pense que tous les députés de la Chambre des communes doivent s'en tenir aux faits plutôt que d'émettre des conjectures et de fausses allégations.
Je m'oppose à la façon dont on abuse de la langue au Comité aujourd'hui et dont on l'a fait hier.
Merci d'avoir apporté cette précision, et merci de vous joindre à nous aujourd'hui.
Je veux revenir aux problèmes de non-conformité qui ont été mis au jour. Comment sont-ils généralement traités? Comment ces problèmes sont-ils traités?
Encore une fois, les administrateurs généraux de chaque ministère — les sous-ministres ou les responsables des organisations — sont chargés d'assurer la conformité avec les lignes directrices, les politiques et les directives du SCT. En tant que Conseil du Trésor, nous nous assurons de communiquer avec les ministères pour garantir cette conformité.
Monsieur Rochon, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Merci, madame la ministre.
Comme je pense l'avoir dit dans une de mes réponses précédentes, si un cas de non-conformité est relevé par le commissaire à la protection de la vie privée ou par nous, des enquêtes peuvent être réalisées, des questions, posées, et on peut demander à un ministère ou à un organisme de rendre davantage compte de facteurs atténuants dans son rapport annuel pour donner suite à ces cas. Dans les cas extrêmes, il peut y avoir une révocation du pouvoir délégué, mais je ne crois pas que nous nous soyons jamais rendus jusque là.
Il est extrêmement important de disposer de fonds pour que les hauts fonctionnaires du Parlement puissent mener ce travail et tenir le gouvernement responsable d'assurer la confiance envers nos institutions. Le Bureau de la vérificatrice générale en est un exemple parfait. Lors de la première année du gouvernement Harper, le budget de ce bureau était de 78,6 millions de dollars; au cours de la dernière année, il n'était que de 81 millions de dollars. Le chef de l'opposition actuel était le ministre responsable de protéger notre démocratie. Il ne s'est pas assuré que les hauts fonctionnaires du Parlement recevaient un financement adéquat.
Pouvez-vous expliquer au Comité vos idées pour vous assurer que ces institutions reçoivent des fonds adéquats et dire comment cela est pris en considération maintenant?
Bien sûr.
Évidemment, dans l'examen des dépenses, nous ne cherchons pas à réduire le financement accordé aux organisations clés, surtout lorsque cela pourrait nuire aux services aux Canadiens et à la protection des intérêts des Canadiens. Nous prenons la protection des renseignements personnels extrêmement au sérieux et, en tant que ministre, je fais de même.
Je dirai, pour revenir à la question de mon collègue, que s'il avait analysé mon rôle, il verrait que je n'ai signé aucun contrat concernant ArriveCAN et il verrait également que, dans son rapport, la vérificatrice générale a mis en cause l'ASFC, une organisation relevant du ministère de la Sécurité publique, dont je n'étais pas la ministre.
Encore une fois, je pense qu'il est important de tenir le gouvernement responsable, mais de le faire avec vérité et professionnalisme, plutôt que de présenter de fausses allégations et de formuler des conjectures.
Pour ce qui est de l'analyse et des conclusions, si l'on se penche sur les problèmes de non-conformité et la capacité de moderniser de nouveaux outils pour nous attaquer aux racines de certains de ces problèmes de non-conformité, à quel point ces outils sont-ils actuels, et quand ont-ils été mis à la disposition du gouvernement?
Je vais essayer de répondre rapidement à votre question.
Je ne pense pas que nous soyons dans une situation de non-conformité; il s'agit plutôt d'une situation d'interprétation des règles, et je pense que la ministre a souligné que nous allons mettre à jour la directive sur les évaluations des facteurs relatifs à la protection de la vie privée afin d'être plus précis, d'apporter des clarifications, et nous l'améliorerons pour que l'on sache à quel moment une ÉFVP est requise.
Merci, monsieur Bains et monsieur Rochon.
Madame la ministre, je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui.
Nous allons suspendre les travaux quelques minutes pour nous préparer au prochain groupe de témoins.
La séance est suspendue. Merci.
Nous sommes de retour pour la deuxième heure.
J'aimerais maintenant accueillir, à titre personnel, M. Mario Dion, ancien commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Bienvenue à nouveau, monsieur.
De plus, nous accueillons M. Konrad von Finckenstein, commissaire au Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Avant que nous ne passions aux déclarations liminaires, M. Villemure m'a demandé quelques minutes à la fin pour discuter d'un sujet, et je vais m'assurer que nous lui accordions ce temps. Cela concerne‑t‑il l'étude des médias sociaux, monsieur Villemure?
[Français]
[Traduction]
D'accord. Merci.
Monsieur Dion, vous pouvez commencer, s'il vous plaît, pour cinq minutes. La parole est à vous.
En fait, monsieur le président, nous allons gagner un peu de temps, parce que j'ai dit à la greffière ce matin que je n'avais pas de déclaration liminaire.
Je vais m'arrêter ici.
Vous m'impressionnez toujours, monsieur Dion, par votre concision. Je vous en suis reconnaissant, monsieur.
Monsieur le commissaire, y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez ajouter?
Oui, merci. Je serai également concis.
Merci de m'avoir invité aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions concernant tout aspect de notre travail.
[Français]
Vous comprendrez que je n'étais pas dans mon poste actuel lorsque le « Rapport Trudeau II » a été publié et que je n'ai donc aucun commentaire à faire concernant ce rapport.
[Traduction]
J'ai amené avec moi aujourd'hui M. Michael Aquilino à la demande de M. Dion. Il peut l'aider à se remémorer certains faits qui, après cinq ans, pourraient ne pas être frais à la mémoire de M. Dion.
C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.
D'accord. Merci, monsieur le commissaire.
Nous allons commencer notre première série de six minutes par M. Barrett.
Je vous laisse la parole, monsieur.
Je vais commencer par dire ceci, monsieur von Finckenstein: félicitations pour votre nomination au poste de commissaire. C'est nouveau depuis la dernière de vos nombreuses apparitions entre votre prise de fonction par intérim et aujourd'hui.
Merci d'avoir accepté ce rôle. C'est extrêmement important. Les Canadiens apprécient le travail accompli pour garantir le maintien des normes éthiques les plus élevées.
Je vais commencer par vous, monsieur Dion.
Merci de vous joindre à nous aujourd'hui, monsieur.
Ma question porte bien sûr sur le Rapport Trudeau II.
Combien de personnes avez-vous interrogées et combien de personnes vous ont présenté des observations?
À la fin du rapport, à la dernière page... M. Barrett est en train de trouver l'information. Si je me souviens bien, nous avons communiqué avec 22 personnes pour obtenir des documents et nous en avons interrogé sept. Je cite de mémoire.
Sur les 22, vous en avez interrogé sept. Ces sept personnes étaient-elles alors en haut de votre liste? Diriez-vous les choses ainsi?
C'est du domaine public, monsieur le président.
Nous avons interrogé l'ancien ministre Morneau; l'ancienne ministre Wilson-Raybould; Mathieu Bouchard, qui était le conseiller principal du premier ministre; Nathalie Drouin, sous-ministre de la Justice; Elder Marques, conseiller principal du premier ministre; et Michael Wernick, qui était avec vous il y a deux jours.
En ce qui concerne les autres personnes avec lesquelles nous avons communiqué, nous étions convaincus que les documents qu'elles nous avaient transmis étaient suffisants pour que nous puissions comprendre leur participation à l'affaire sans avoir à les interroger.
Oui, c'est vrai. Tout au long de mon mandat, j'étais présent chaque fois que quelqu'un était interrogé. C'était également la pratique de Mme Dawson. J'ai simplement suivi la même pratique.
Nous avions une enquêtrice et un avocat — M. Aquilino, qui est ici aujourd'hui. Il a joué un rôle important dans ce dossier, car Mme Richard a été exclue du dossier dès le premier jour. J'ai donné des instructions claires selon lesquelles Martine Richard ne devait pas participer à cette enquête. C'était Marie-Josée Smith, Michael Aquilino et moi, point final.
Elle est toujours employée.
Vous avez déclaré lors d'entretiens après votre retraite, monsieur, que vous aviez utilisé 49 questions au cours du processus.
Est‑ce le bon chiffre? Était‑ce une liste de 49 questions?
Je suis désolé, monsieur le président. Je n'en ai aucun souvenir. Je ne sais pas. Je n'ai aucune idée d'où vient cela.
D'accord. Si je me souviens bien, c'était un balado dans lequel vous parliez de votre processus d'entrevue. C'était peut-être le Hill Times.
Ce n'est pas possible, monsieur le président, parce que nous n'avons pas de format d'entrevue normalisé.
Voici comment cela fonctionne: chaque fois que nous avons un témoin, Mme Smith prépare une ébauche, M. Aquilino la révise, puis je la révise. Nous suivons le scénario. Le commissaire est là pour ajouter ou souligner certaines choses, poser des questions qui reviennent à cause des réponses antérieures, et ainsi de suite. Il n'y a pas...
M. Michael Barrett: Il n'y a pas de format.
M. Mario Dion: ... le moindre format préétabli.
Il n'y a pas de format.
Dans le cas du Rapport Trudeau II, avez-vous pu pleinement vous acquitter de vos obligations d'enquête prévues par la loi?
Non.
Comme je l'ai dit dans le rapport, monsieur le président, nous avons tenté d'obtenir d'autres documents couverts par la convention relative au secret du Cabinet, mais nous n'avons pas réussi. Je pensais que nous avions néanmoins suffisamment de matériel pour parvenir à une conclusion. C'est pourquoi j'ai procédé sans les documents qui manquaient. On ne sait toujours pas ce qu'ils contiennent.
C'est vrai, et il a été conclu qu'il y avait eu violation de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il y avait eu violation...
C'était une contravention à l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts, comme on l'appelle, soit la portée de l'enquête. J'ai décidé de mon propre gré, à la lumière de ce qui se disait dans les médias et ailleurs, de lancer une enquête le 8 février 2019. La portée respectait les limites visées à l'article 9...
Merci beaucoup, monsieur.
Monsieur le commissaire, enquêtez-vous sur les membres du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada?
Comme il me reste une minute, j'ai quelques questions rapides à vous poser.
Enquêtez-vous sur les membres du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada?
Avez-vous lancé des enquêtes de votre propre initiative, ou s'agit‑il seulement de dossiers qui vous ont été renvoyés?
Je n'ai lancé des enquêtes qu'à la demande, je pense, de députés et peut-être du public — je ne sais pas —, mais je n'en ai lancé aucune de ma propre initiative.
M. Dion vous a expliqué le processus, et c'est exactement ce que nous faisons. Nous décidons qui doit être interrogé. Nous avons une série de questions. Elles sont posées par l'enquêteur. Je suis là. Je suis présent. Je peux poser des questions supplémentaires pour obtenir des éclaircissements, au besoin.
Avez-vous eu accès à tous les documents que vous avez demandés? Quand le Parlement peut‑il espérer recevoir un rapport à ce sujet, monsieur?
Oui, j'ai reçu tous les documents que j'ai demandés. Nous interrogeons quelques témoins supplémentaires, puis dès que nous le pourrons, nous publierons un rapport.
Évidemment, je suis pleinement conscient que le temps presse. Ces choses ne devraient pas traîner trop longtemps, tant pour le public que pour la personne faisant l'objet de l'enquête. Nous agirons avec célérité.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur Dion, merci de comparaître devant le Comité pour parler d'un rapport qui a été rédigé il y a plusieurs années.
J'ai quelques questions à vous poser sur le paragraphe 49(1) de la Loi, qui parle de suspendre votre enquête. Je suis sûre que vous le savez, mais pour ceux qui ne le savent pas, il s'agit du moment où vous devez suspendre l'enquête. On peut y lire que le commissaire « a des motifs raisonnables de croire que le titulaire ou l'ex‑titulaire de charge publique en cause a commis, relativement à l'objet de l'étude, une infraction à une loi fédérale ». Il y a plus à dire, mais je vais en rester là.
Lorsque vous avez témoigné en 2022 concernant le fait de savoir si vous hésiteriez ou non à confier quelque chose à la GRC, vous avez répondu: « C'est une disposition obligatoire; autrement dit, ce n'est pas un choix qui est laissé au commissaire. Le commissaire a l'obligation de renvoyer l'affaire au corps policier compétent. » Vous devez toujours en tenir compte dans votre enquête.
Je me demande si vous pouvez parler un peu de ce rapport et si vous avez renvoyé l'affaire à la GRC. Je suppose que c'est la première question.
Dans toute enquête, nous avons toujours l'article 49 présent à l'esprit, parce que les faits évoluent. Ces enquêtes durent plusieurs mois.
En ce qui concerne le Rapport Trudeau II, Michael Aquilino, qui m'accompagne, a effectué une analyse préliminaire pour établir s'il existait des motifs raisonnables de croire qu'il y avait infraction à une autre loi du Parlement, et il a conclu que ce n'était pas le cas.
Tout au long de l'enquête, nous avons toujours eu cette question à l'esprit, car c'est un devoir absolu d'en tenir compte. Je n'ai jamais eu l'impression d'avoir des motifs raisonnables de croire que le premier ministre avait commis une infraction à une autre loi. Je n'ai donc pas renvoyé l'affaire à la GRC.
Merci beaucoup.
Je me demande si vous pourriez parler un peu — et peut-être pourrions-nous demander à notre commissaire actuel de se prononcer également sur ce point — de l'importance de l'indépendance de la GRC et du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Comme vous pouvez le comprendre, le commissaire dispose d'un grand pouvoir discrétionnaire pour examiner les diverses situations auxquelles il fait face et pour décider comment procéder.
L'article 49 en est un parfait exemple. Le commissaire mène de manière indépendante des enquêtes. S'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction criminelle a pu être commise, il s'arrête immédiatement et il s'adresse à la GRC. Il est indépendant, tout comme la GRC, et évidemment les affaires criminelles sont plus importantes que les conflits d'intérêts. Donc, s'il y a une affaire criminelle, il faut d'abord l'examiner.
Si la GRC décide qu'elle ne veut pas enquêter ou si elle enquête et qu'elle tire des conclusions, alors nous poursuivons les questions de conflits d'intérêts, mais les deux ne devraient pas interférer l'une avec l'autre. Nous avons tous les deux un mandat. Nous devons tous les deux nous en acquitter le mieux possible, et la loi confère expressément à la GRC des pouvoirs en matière de poursuites pénales et à nous des pouvoirs en matière de conflits d'intérêts.
Merci.
Juste avant de m'adresser à M. Dion sur la même question, je me demande si vous pourriez nous parler de l'importance pour votre bureau d'être à l'abri de toute ingérence par des politiciens, comme dans le cas de la GRC.
L'ensemble du système est conçu de telle sorte que nous sommes indépendants. Nous ne sommes pas partisans. Nous ne sommes influencés par aucune considération autre que le mandat.
Dans mon cas, je m'assure qu'il n'y a pas de conflits d'intérêts, et la GRC s'assure qu'il n'y a pas d'activités criminelles. Cette décision doit être prise objectivement, en fonction des faits, et sans aucune influence de relations quelconques, partisanerie ou quoi que ce soit d'autre.
À plusieurs reprises au cours de mon mandat, j'ai dit que le législateur avait clairement l'intention de faire en sorte que le commissaire soit chargé du mandat que M. von Finckenstein vient de décrire dans le domaine des conflits d'intérêts et que le gouvernement avait veillé à ce que cette personne fasse montre de discernement lorsqu'elle serait nommée à ce poste.
Au cours des cinq dernières années, je me suis senti complètement indépendant et non partisan. Personne n'a jamais tenté d'influencer de manière inappropriée le travail du commissaire, et je suis sûr que cela continuera à être le cas dans l'avenir, car c'est l'une des garanties dont nous disposons dans notre démocratie, et tout le monde semble le comprendre.
Franchement, je ne pense pas être qualifié pour en parler, parce que je n'ai pas lu la Loi sur la GRC au cours des 30 dernières années. C'est donc difficile pour moi de me prononcer sur le sujet.
D'accord. C'est juste.
Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui — à vous trois, en fait, d'être ici aujourd'hui.
Monsieur le président, je sais qu'il ne me reste qu'environ 10 secondes, alors je vous les redonne.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Monsieur Dion, vous avez réalisé l'enquête en question. J'aimerais vous poser trois questions, auxquelles j'aimerais que vous répondiez par oui ou non. Mes questions portent sur des renseignements contenus dans votre rapport.
M. Trudeau a-t-il tenté d'influencer Jody Wilson‑Raybould?
C'est évident. Le rapport conclut que M. Trudeau, directement ou par la voie d'intermédiaires, a effectivement tenté d'influencer à plusieurs reprises la ministre de la Justice de l'époque.
Disons que les pressions exercées sur l'ancienne ministre de la Justice laissaient croire que ça allait être dans l'intérêt supérieur de l'entreprise. De plus, le comportement de SNC‑Lavalin nous indique clairement que l'entreprise préférait une entente plutôt qu'une poursuite. Je crois que la réponse à la question est oui.
Dans les conclusions du rapport, vous disiez que Justin Trudeau s'est servi de sa position d'autorité pour influencer Mme Wilson‑Raybould.
Oui. Selon l'article 9, on contrevient à la Loi quand on utilise son poste pour favoriser de façon irrégulière une personne.
Dans votre rapport, vous définissiez ce concept d'« irrégulier ». Vous avez nommé, entre autres, quatre éléments où l'intérêt politique et personnel semblait avoir prévalu sur l'intérêt public. Votre rapport constituait, quelque part, le constat d'une faute.
Ce manquement contrevient directement à l'article 9.
On dit souvent qu'on doit se fonder sur des faits pour réaliser une enquête. Les faits qui étaient à votre disposition étaient-ils suffisants pour mener à vos conclusions?
Je pense que nous avons pris environ 40 pages pour détailler les dates, les gens qui étaient impliqués, ce qu'ils ont fait, et ainsi de suite. Vous trouverez dans les 40 premières pages du rapport l'ensemble des faits au soutien de ma conclusion.
D'accord. Je l'avais lu avec attention à l'époque et je l'ai récemment relu avec plaisir.
Le secret du Cabinet a été au centre de beaucoup de discussions, ici. J'aimerais cependant revenir sur ce qu'a dit le commissaire Duheme, de la Gendarmerie royale du Canada, en répondant à une de mes questions. Je lui demandais si le secret du Cabinet était un concept qui était toujours le même ou s'il variait en fonction d'un quelconque contexte. Son adjoint, M. Pincince, avait répondu en disant qu'il y avait des moments où c'était moins étanche.
Dans votre cas, croyez-vous que le secret du Cabinet est un truc qui est appliqué...
[Traduction]
[Français]
Je peux répondre, car j'ai compris la question.
J'ai une certaine expérience de la notion de secret du Cabinet. Premièrement, on en a parlé à la faculté de droit il y a quelque temps, lorsque je l'ai fréquentée. Deuxièmement, j'ai travaillé au Bureau du Conseil privé, où j'ai d'ailleurs été pendant un an responsable de l'unité qui s'occupait des questions relatives au secret du Cabinet.
Lorsque nous avons abordé le « Rapport Trudeau II », nous nous sommes heurtés à un certain nombre de témoins — six ou neuf — qui nous ont dit qu'ils nous feraient parvenir tous les documents que nous avions demandés, sauf ceux dont la confidentialité devait être protégée en raison du concept de secret du Cabinet.
J'ai été un peu surpris, parce que la Loi sur les conflits d'intérêts semble indiquer que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique devrait jouir d'une certaine confiance en ce qui concerne les documents confidentiels faisant l'objet d'une protection du Cabinet. Comme je l'ai mentionné dans le rapport, j'ai donc insisté en écrivant au greffier du Conseil privé, M. Shugart, pour obtenir davantage que ce que le décret permettait à Mme Wilson‑Raybould de divulguer. Or, j'ai essuyé un refus.
À ce moment, j'ai dû déterminer si, oui ou non, j'avais suffisamment de renseignements pour aller de l'avant ou non. J'ai songé à la possibilité d'aller à la Cour fédérale pour contester la décision du greffier. Cependant, tout au long de ma carrière de 43 ans au sein du secteur public, j'ai toujours porté une certaine attention à l'utilisation des deniers publics. J'ai donc jugé qu'il ne valait pas la peine de gaspiller trois ans et de dépenser 2 millions de dollars pour établir que j'aurais ou non accès aux documents en question. Nous sommes donc allés de l'avant en l'absence de ces documents.
D'accord.
Lorsque la GRC a décidé d'enquêter sur le même sujet, à la suite de la publication de votre rapport, avez-vous été surpris par les conclusions de la GRC?
Je sais que c'est une impression.
On sait toutefois que les gens de la GRC n'ont pas, eux non plus, eu accès aux documents protégés par le secret du Cabinet. Ils ont donc tiré une autre conclusion que la vôtre, mais c'est une chose qui est dans l'univers des possibles.
Non, ce n'est pas la même chose.
Cette semaine, nous avons reçu M. Wernick, qui est venu tenter de ne rien dire au Comité. Nous relevions des conversations verbatim, mais M. Wernick ne voulait pas les reconnaître même si c'étaient ses paroles. J'y vais de mémoire, mais, il avait suggéré à Mme Wilson‑Raybould d'utiliser les outils légaux à sa disposition. Je dois donc lire entre les lignes. Est-ce que, lors de vos interrogations, M. Wernick avait été plus coopératif? Vous avait-il apporté des éléments intéressants?
Oui. M. Wernick répondait aux questions. Je le connais un peu pour avoir travaillé au même moment au Bureau du Conseil privé. Ses réponses étaient brèves, mais c'est lui, c'est dans sa nature.
Nous avons compris que c'était dans sa nature, en effet.
Monsieur von Finckenstein, M. Duheme, de la GRC, m'a avoué ne pas comprendre le mandat du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Qu'en pensez-vous?
Le commissaire de la GRC a avoué mal connaître votre mandat et ne pas trop savoir où il commence et où il finit. Peut-être aurait-il besoin d'une petite formation.
Comme mon prédécesseur vient de le mentionner, le mandat est clair. La question qui se pose toujours est de savoir si les documents sont nécessaires. Dans ce cas-ci, on parle de documents confidentiels du Conseil privé.
En marge de son rapport, le commissaire Duheme a fait un commentaire général sur le fait de mal connaître votre rôle général. Je pense que vous auriez avantage à l'éclaircir avec lui. Évidemment, ce n'est pas le même rôle, mais je pense qu'il aurait avantage à connaître votre rôle là-dessus. J'ai été surpris d'entendre cette chose.
Merci, monsieur Villemure. Je vous ai donné un peu plus de temps, en raison de l'interruption.
[Traduction]
Monsieur Green, la caméra est directement face à vous. Vous avez six minutes. C'est à vous.
Je vous remercie. J'ai quelques difficultés techniques de mon côté avec les licences Adobe, mais c'est une autre histoire.
Pour moi, l'essentiel, et la seule chose qui m'a marqué, c'est la convention relative aux renseignements confidentiels du Cabinet et la question de la position du gouvernement — ce gouvernement en particulier, je dirais — voulant qu'en étant à la fois le client et l'avocat, on dispose du privilège du secret professionnel, et il y a aussi les grandes lignes du secret du Cabinet en tant que convention.
Je me demande ce que chaque membre du Comité pense de cette efficacité et si, pour les questions qui nécessitent un examen plus minutieux ou un examen d'une tierce partie non partisane, le fait d'avoir accès, par l'intermédiaire de leurs bureaux, à des documents et à des informations clés permettrait au Cabinet du premier ministre ou au Conseil privé de disposer de meilleurs freins et contrepoids.
La loi est très claire: nous avons accès à ces documents si nous le demandons et nous en avons besoin. Il est évident que, s'il y a chaque fois un refus de fournir une partie de ces documents, nous examinons s'ils sont essentiels à l'enquête. Si c'est le cas, nous creusons. Nous pouvons toujours nous rendre jusqu'à la Cour fédérale si nous pensons que c'est pertinent et central à une question. La plupart du temps, nous parvenons à un terrain d'entente. Nous comprenons qu'il y a des réticences. Il faut s'assurer d'obtenir les documents nécessaires pour rendre une décision. Y a‑t‑il eu une situation de conflit d'intérêts?
Dans le passé, cette question a toujours été réglée. Je suis persuadé que ce sera le cas à l'avenir. Cela dit, la loi est très claire. Si nous avons besoin d'avoir accès à ces documents, nous pouvons les obtenir.
Monsieur Dion, voulez-vous ajouter quelque chose?
J'ajouterais simplement que c'est précisément ce que j'ai fait. J'ai examiné ces documents et le refus de fournir d'autres documents pour savoir si je possédais suffisamment d'éléments pour continuer, et j'ai conclu que c'était le cas.
Au cours des cinq années que j'ai passées au bureau, M. Aquilino et d'autres avocats qui y travaillaient ont pu à plusieurs reprises avoir accès aux documents confidentiels du Cabinet de manière concrète et formelle. En fait, c'était la première fois que nous recevions un refus écrit disant que nous n'aurions pas accès à des documents supplémentaires.
Le problème avec les documents confidentiels du Cabinet, c'est qu'on ne sait pas ce qu'on n'a pas. Vous ignorez ce que vous ne voyez pas. Cependant, j'ai déterminé que j'en possédais suffisamment pour satisfaire aux dispositions de l'article 9, alors j'ai continué.
Je pense que, en écoutant le témoignage de la GRC, et lorsque j'entends que des enquêtes ne peuvent pas se poursuivre en raison des informations accessibles...
Je vais commencer par M. von Finckenstein.
Pensez-vous que la GRC, en ce qui concerne les affaires criminelles, devrait avoir accès aux documents confidentiels du Cabinet pour assurer une supervision adéquate?
Il est évident que personne ne doit pouvoir dissimuler des actes criminels et que les enquêteurs doivent avoir accès à tous les faits nécessaires pour établir si un crime a été commis.
Merci.
Des reportages ont été publiés ce matin concernant des informations supplémentaires relatives au séjour du premier ministre en Jamaïque. Plus particulièrement, je note la manière dont les informations sont diffusées au compte-gouttes. Il y a d'abord un peu de déni, puis un peu de déviation, puis on creuse et en, in, on découvre qu'il y a de plus en plus d'informations.
À la lumière des différents rapports Trudeau et de certaines de ces incohérences, pensez-vous que des amendements à la Loi sur les conflits d'intérêts devraient prévoir, en particulier pour les titulaires de charge et le premier ministre...?
Que suggérez-vous pour renforcer les dispositions afin que la perception d'un conflit et le conflit réel soient traités avec sérieux et permettent de restaurer la confiance du public?
Vous venez tout juste d'utiliser le mot perception, et je pense qu'il est très important de le faire. Malheureusement, la loi traite des conflits d'intérêts. Il n'y a pas de dispositions sur les conflits d'intérêts apparents. Comme vous le savez, ce code n'existe pas pour les députés ou la Chambre des communes. C'est une question que vous pourriez poser... qu'il s'agit non pas d'un réel conflit, mais d'une perception ou d'un conflit d'intérêts apparent.
Voici un autre exemple, puisque vous parlez du séjour en Jamaïque. Devrait‑il y avoir une limite à la valeur des cadeaux? Actuellement, il y a une exemption complète pour les cadeaux d'amis. On peut dire qu'il n'y a pas de problème, mais si un cadeau est trop important, il peut être mal perçu. Peut-être devrions-nous fixer une limite monétaire.
Je l'apprécie profondément, car je sais qu'il y a eu par le passé un commentaire selon lequel les personnes fortunées devraient pouvoir offrir des cadeaux de grande valeur. Je pense que pour le Canadien moyen qui lutte dans cette économie, des cadeaux extravagants de plusieurs dizaines de milliers de dollars, 80 000 $ et plus, dans ces décors de luxe... Cela me ramène à ce que j'ai dit précédemment sur les voyages commandités et d'autres choses. À l'heure des théories du complot et de la méfiance à l'égard du gouvernement, il est nécessaire de fixer un plafond, et je suis heureux d'entendre ce point dans les témoignages aujourd'hui.
Merci.
Merci, monsieur Green.
Cela conclut notre première série de questions. Nous avons une série de questions de cinq minutes, suivie de deux minutes et demie et de deux minutes et demie. Je rappelle au Comité que je veux réserver un peu de temps, car M. Villemure veut présenter au Comité une question qui ne devrait pas prendre trop de temps.
Monsieur Brock, c'est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui dans le cadre de cette importante étude.
Je vais vous lire un extrait d'une lettre de mandat que Justin Trudeau a remise à l'une de ses ministres, la ministre Anand. Il a parlé de « relever la barre en matière d'ouverture, d'efficacité et de transparence au sein du gouvernement ».
Nous devons aussi faire preuve d'humilité et continuer à reconnaître nos erreurs lorsque nous les commettons. Les Canadiens n'exigent pas de nous que nous soyons parfaits; ils s'attendent à ce que nous soyons diligents, honnêtes, ouverts et sincères dans nos efforts pour servir l'intérêt public.
Cependant, le 7 février 2019, le Globe and Mail cite des sources anonymes et rapporte que Justin Trudeau et ses conseillers ont tenté de faire pression sur Jody Wilson-Raybould alors qu'elle était procureure générale afin qu'elle intervienne dans les poursuites contre SNC, et que c'est en raison de l'exaspération et du manque de coopération de Mme Wilson-Raybould qu'elle a été écartée du ministère de la Justice.
Lorsque Justin Trudeau a été interrogé par les journalistes pendant un événement au Canada, il a regardé les Canadiens droit dans les yeux et a déclaré que l'article du Globe and Mail était faux. Il a menti aux Canadiens.
Il a finalement reçu votre rapport, monsieur Dion. Il a déclaré que, même s'il n'était pas d'accord avec certaines conclusions, il acceptait le rapport et assumait la responsabilité des erreurs qu'il avait commises, quoi que cela signifie. Il n'a pas donné plus de détails.
Nous connaissons tous vos conclusions. Vos conclusions étaient fondées. Elles étaient fondées sur toutes les preuves que vous avez reçues. Monsieur Dion, vous avez décidé d'identifier tous les témoins pertinents et d'obtenir des preuves afin de vous acquitter de votre responsabilité. Est‑ce exact?
J'ai compté 14 personnes que vous avez finalement interrogées ou qui vous ont fourni un affidavit ou d'autres documents écrits.
Je compare cela à ce que la GRC a obtenu. Je ne peux exprimer à quel point je suis déçu, en tant que député et en tant qu'ancien fonctionnaire judiciaire, ancien procureur de la Couronne, de voir la négligence avec laquelle cette enquête a été menée. La GRC a interrogé Jody Wilson-Raybould, à deux reprises; Jessica Prince, la chef de cabinet, Nathalie Drouin, la sous-procureure générale. C'est tout, personne d'autre. Lorsque j'ai demandé au commissaire, il n'y a pas très longtemps, pourquoi il n'avait pas cherché à obtenir de l'information provenant du premier ministre lui-même, la personne d'intérêt, il m'a répondu qu'il ne pensait pas qu'il y avait des motifs suffisants pour le faire. Cela me trouble énormément, monsieur.
Je ne vais pas vous poser de questions au sujet des décisions de la GRC, mais je vais vous demander ceci: lorsque vous avez interrogé Justin Trudeau, s'est‑il montré franc? Avez-vous eu l'impression qu'il vous fournissait toutes les informations que vous demandiez? Cachait‑il quelque chose?
Je me souviens clairement de l'entrevue. Elle a été longue; elle a duré plus de deux heures. Le premier ministre était accompagné de quelques avocats. Il a répondu à toutes les questions que nous lui avons posées. Il n'y a pas eu de réticence ou de tentative d'éluder indirectement les questions. Il a répondu à toutes nos questions.
Je crois que vous avez dit que la norme pour le renvoi à la police est fondée sur des motifs raisonnables. S'agit‑il d'un critère de motifs raisonnables?
Monsieur Aquilino, s'agit‑il du même critère de motifs raisonnables que celui utilisé par les forces de l'ordre pour porter une accusation?
Encore une fois, messieurs Aquilino et Dion, nous savons que tout acte criminel comporte deux éléments: l'actus reus et le mens rea. L'actus reus est la pression exercée par Justin Trudeau ou par ses conseillers. Le mens rea requiert une intention précise.
Je voudrais revenir à votre rapport, monsieur Dion. Je vais lire le paragraphe 284. Il est très bref.
Par contre, dans le cas qui nous occupe, la preuve démontre clairement que M. Trudeau a sciemment tenté d'influencer Mme Wilson-Raybould, directement et par l'entremise de ses agents.
En tant qu'ancien procureur de la Couronne, j'estime que le mot important est « sciemment ».
J'aimerais connaître votre opinion, et peut-être celle de M. Aquilino. En ce qui concerne le critère des motifs raisonnables, cela ne vous a‑t‑il pas donné la possibilité de présenter un renvoi en vous fondant sur cette conclusion?
Je pense là qu'il s'agit de questions juridiques. Hormis la criminalité, dans la Loi sur les conflits d'intérêts, le terme « sciemment », dans ce contexte, ne signifie pas nécessairement la même chose aux fins de la mens rea dans le Code criminel, mais il s'agit d'une question juridique.
Respectueusement, je ne suis pas d'accord. Je pense que le terme « sciemment » a le même sens. C'est un acte intentionnel de faire quelque chose sciemment, par opposition à le faire en toute innocence ou par accident. « Sciemment » est intentionnel...
Excusez-moi, monsieur Brock. Vous aurez une autre occasion de poser des questions plus tard, si vous le voulez.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs, merci de votre présence aujourd'hui.
Monsieur Dion, j'ai une question pour vous. Elle est un peu ésotérique.
L'article 9 de la loi est libellé ainsi:
Il est interdit à tout titulaire de charge publique de se prévaloir de ses fonctions officielles pour tenter d'influencer la décision d'une autre personne…
C'est clair.
… dans le but de favoriser son intérêt personnel…
C'est clair. Cela a beaucoup de bon sens.
… ou celui d'un parent ou d'un ami…
Cela aussi a beaucoup de bon sens, mais, ensuite, on ajoute:
… ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne.
Cela fait en sorte que cette autre personne est associée à quelque chose qui profiterait directement au titulaire de charge publique, à sa famille ou à ses amis en même temps. Croyez-vous que le libellé devrait être équivalent, ici?
Je dis cela parce qu'un titulaire de charge publique tente souvent, comme vous le savez, d'encourager le gouvernement à verser du financement ou des subventions à des entreprises de sa circonscription. Il ne le fait pas pour lui-même; il le fait au profit de ses électeurs ou de sa collectivité. En quoi est‑ce équivalent?
Ici, nous parlons de M. Trudeau et de SNC‑Lavalin. Personne ne prétend que M. Trudeau a des intérêts personnels quelconques dans SNC‑Lavalin ou qu'il bénéficie personnellement ou financièrement de ce que reçoit SNC‑Lavalin. En quoi ces concepts se chevauchent-ils? Serait‑il préférable d'utiliser des termes qui font référence au bénéfice personnel d'une personne et de rédiger un autre article qui traite de la mauvaise gestion d'une tierce partie?
Je ne sais pas si vous comprenez la question, mais j'y pense depuis un certain temps.
Je comprends la question. Je n'ai jamais réfléchi à cela, en fait; je ne peux donc pas vous donner une réponse improvisée.
L'article 9 a fait l'objet d'un débat parlementaire dans le cadre de la Loi sur la responsabilité. Je présume que les gens qui ont rédigé la loi savaient ce qu'ils faisaient.
Mon rôle était d'appliquer l'article 9 tel quel. Excusez-moi, je n'ai pas d'opinion sur le sujet présentement parce que je n'y avais jamais réfléchi.
D'accord. Je comprends.
Pourrions-nous avoir...
M. Konrad von Finckenstein: Je peux peut-être vous aider.
M. Anthony Housefather: Bien sûr, monsieur von Finckenstein. Allez‑y.
Vous ne tenez pas compte du mot « irrégulière ».
L'article traite tout d'abord du fait d'utiliser son influence pour favoriser ses propres intérêts personnels ou ceux de ses amis, et ainsi de suite; puis, lorsque vous parlez d'une tierce partie indépendante, c'est pour favoriser « de façon irrégulière ».
Évidemment, votre travail consiste entre autres à favoriser les intérêts de vos électeurs, etc., mais vous devez le faire de façon régulière, et non pas de façon irrégulière. C'est la distinction que fait la loi.
Il y a des rapports du bureau qui remontent à plusieurs années qui traitent de cette question. Ce n'est que lorsque vous sortez du cadre de ce qui est accepté que cela devient irrégulier.
Je comprends.
J'ai lu le « Rapport Trudeau II ». Vous y analysez en détail la démarche que vous avez suivie pour en venir à la notion selon laquelle, si cela contrevient à la doctrine Shawcross, c'est irrégulier. Je comprends cela.
Cependant, même si c'est irrégulier, il y a d'une part vos propres intérêts personnels et votre propre bénéfice et, d'autre part, le bénéfice d'une tierce partie. Je pensais seulement que cela pourrait être...
J'ajouterais, monsieur le président, que, dans le document, nous indiquons effectivement que le premier ministre, ou M. Bouchard, un de ses adjoints, a mentionné qu'il y aura des élections, un jour, et qu'il est important de les remporter et que ce dossier pourrait avoir une incidence sur la capacité de M. Trudeau de se faire élire dans Papineau.
C'est un témoin qui l'a dit, donc le premier ministre avait peut-être aussi un intérêt quelconque.
Je suis en train de lire votre rapport, et je comprends.
J'essaie de formuler une autre question.
En ce qui concerne tous ces échanges, ici, est‑ce que c'est parce que Mme Wilson‑Raybould s'est présentée en sa qualité de procureure générale que vous n'avez pas étudié la question comme vous l'auriez fait si cela avait été un ministre différent — si elle s'était présentée en sa qualité de ministre de la Justice, par exemple? Est‑ce que c'est parce que des règles très différentes s'appliquent à la fonction de procureur général?
Oui. La question centrale de la doctrine Shawcross concernait, évidemment, sa fonction de procureur général. Elle a joué un rôle très important.
Si les mêmes échanges avaient eu lieu... Nous ne savons pas si quelqu'un au Cabinet du premier ministre, à l'époque, comprenait la doctrine Shawcross et si cette personne a vraiment compris qu'il ne faut pas traiter le procureur général comme n'importe quel autre ministre du Cabinet. S'il avait été question du ministre de la Santé par exemple, et d'une décision relative au système de santé, auriez-vous traité le dossier de la même façon? Aurait‑il été traité de cette façon irrégulière?
Encore une fois, c'est une situation hypothétique. Je ne sais pas s'il existe une quelconque doctrine dans la sphère de la santé. Franchement, je n'en ai aucune idée.
J'aimerais ajouter que Mme Wilson‑Raybould a tenté à plusieurs occasions d'expliquer la nature très particulière de son rôle de procureure générale aux gens qui essayaient de l'influencer. Ils ont eu l'occasion d'y réfléchir. C'est une des premières choses que vous apprenez en droit criminel: l'indépendance du procureur. Je sais que lorsque je travaillais au ministère de la Justice, c'était sacré.
Elle a essayé de l'expliquer, mais ils n'ont peut-être pas compris.
Messieurs Dion et von Finckenstein, je vais vous poser la même question. Sachez que je dispose de deux minutes et demie.
Selon votre expérience dans le cadre de vos mandats, où vous avez eu à vous pencher sur des affaires impliquant le secret du Cabinet, considérez-vous qu'on devrait préciser davantage les circonstances dans lesquelles on devrait avoir accès aux documents? Devrait-il y avoir, dans le cas d'une enquête de ce type, qui implique un ministre ou le premier ministre, une procédure spéciale afin que vous puissiez faire toute la lumière? Quand on a un meilleur éclairage, on peut parfois porter un jugement différent. Vos commentaires à ce sujet étaient très justes, d'ailleurs.
Après avoir écouté les témoins précédents, j'ai l'impression qu'ils ont senti une espèce de problème lié à la présence du secret du Cabinet. Pour ma part, au contraire, je crois que c'est une bonne chose en soi. Est-ce qu'on devrait changer quelque chose à ce sujet?
Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il est possible de gérer chaque situation dans le cadre juridique actuel. Il est toujours possible de recourir à la Cour d'appel fédérale ou à la Cour fédérale.
C'est donc suffisant pour répondre aux besoins qui émergent. C'était la première fois qu'une telle collision se produisait depuis la création du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, il y a 18 ans.
Je suis d'accord avec mon prédécesseur. Ce n'est pas un problème qui a été soulevé dans le passé, et je crois qu'on peut le résoudre. On a toujours la possibilité d'aller en cour, mais on ne parle pas ici d'activités criminelles, on parle de conflits d'intérêts. On a beaucoup de moyens pour les résoudre, et on va le faire.
C'est parfait. Merci beaucoup.
Monsieur Dion, vous avez rédigé le « Rapport Trudeau I », le « Rapport Trudeau II » et le « Rapport Trudeau III »…
C'est vrai, vous avez raison. Dans votre cas, vous avez rédigé les deuxième et troisième rapports.
À ce moment-là, de mon point de vue externe, je voyais une habitude ou, du moins, une certaine désinvolture à l'égard de l'éthique. Je ne veux pas présumer d'un résultat, mais qu'en pensez-vous? Vous avez eu à vous pencher sur ce genre de situation à quelques reprises.
Je pense que j'en ai parlé la dernière fois que j'ai comparu, alors que j'étais encore commissaire. Je souhaitais que certains membres du gouvernement prennent la question plus au sérieux. Il y en a qui la prennent très au sérieux, mais il y en a d'autres qui la prennent un peu moins au sérieux.
C'était mon bilan il y a un an. Les choses ont peut-être évolué dans le bon sens depuis, mais je ne le sais pas. Peut-être que M. von Finckenstein…
C'est vrai. Vous me remémorez votre réponse, en effet. Je vous avais demandé si certains membres du gouvernement agissaient avec désinvolture à l'égard de l'éthique, et vous aviez répondu que c'était le cas. Vous maintenez donc votre réponse. Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
J'ai une question pour M. Dion.
C'est la prérogative de notre comité d'essayer de formuler des recommandations, on l'espère, et de tirer quelque chose de ces études. Rétrospectivement, quelles leçons aurait‑on pu tirer de votre participation à l'affaire SNC‑Lavalin?
Pas grand-chose. Nous avions les outils, et j'ai pu déclencher une enquête très rapidement après que les allégations ont été portées à notre attention.
Il n'y a pas grand-chose à changer, et, jusqu'à présent, selon moi, rien qui a trait à la conduite de l'enquête. Je pense que cela fonctionne bien présentement. Le commissaire a besoin d'une marge de manœuvre, et il l'a. Je ne toucherais à rien pour le moment.
Si un cas semblable devait se présenter, indépendamment du fait qu'il y avait toujours des problèmes liés aux renseignements confidentiels du Cabinet, n'utiliseriez-vous pas des approches différentes pour tenter d'obtenir plus d'information?
Quand les gens passent une entrevue — c'est ainsi que nous les appelons, des entrevues — ils témoignent sous serment. Ils ont prêté serment. Un sténographe est présent. Il y a une transcription. C'est un événement assez solennel. Les gens prennent cela au sérieux et ils répondent aux questions. Nous étudions attentivement les transcriptions en préparant les rapports. Il y a assez de règles à suivre.
À mon avis, mon successeur a suffisamment de pouvoirs pour faire le travail. Il peut ne pas être d'accord; je ne sais pas.
S'il y en a assez, c'est parfait. Si nous cherchions à améliorer la norme, pour en revenir à la notion de renseignements confidentiels du Cabinet, y a‑t‑il quoi que ce soit que nous pourrions intégrer en tant que comité qui entraînerait la communication automatique à certains niveaux, ou dites-vous simplement; dans votre témoignage, aujourd'hui, que tout va bien, qu'il n'y a rien à voir ici et que, si quelque chose du genre devait se reproduire, nous pouvons nous attendre au même genre de résultats?
Une chose que je n'ai pas dite: ce serait difficile de dresser une telle liste, parce qu'il y a une foule de scénarios possibles. C'est toujours dangereux d'essayer d'établir une liste exhaustive des situations possibles. C'est pourquoi je pense que nous devons préférer l'approche flexible.
En ce qui concerne ce que j'ai fait avec M. Shugart, j'ai essayé de faire un peu pression, si vous voulez, pour obtenir plus de documents. Je ne savais pas quelle serait la réponse avant de la recevoir — M. Aquilino peut vous le confirmer — parce que je ne savais pas ce qu'il y avait dans ces documents que je n'ai pas pu consulter. La réponse a été « non ». Nous avons accepté la réponse. C'est difficile d'imaginer qu'une loi pourrait changer cela.
Pas de problème, monsieur Green.
Les prochains intervenants auront quatre minutes chacun. Je l'avais déjà décidé avant que M. Green ne prenne la parole.
C'est maintenant au tour de M. Kurek, puis ce sera à M. Bains, pour quatre minutes.
[Français]
Nous allons donner un peu de temps à M. Villemure à la fin de la réunion.
[Traduction]
Allez‑y, monsieur Kurek. Vous avez quatre minutes.
Merci beaucoup.
J'apprécie les témoignages d'aujourd'hui.
Monsieur Aquilino, M. Brock a posé une question afin de savoir si le premier ministre a « sciemment » influencé Jody Wilson‑Raybould, ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Pour ce qui est du terme « sciemment », si je comprends bien, le seuil est assez bas en droit civil et criminel, mais on l'interprète quand même.
J'aimerais connaître votre interprétation de ce seuil, s'il vous plaît, monsieur Aquilino, et savoir si, selon vous, ce seuil a été ou non atteint dans les faits; j'aimerais aussi connaître votre interprétation des événements en lien avec la question de savoir s'il l'a « sciemment » influencée.
Quand vous comparez les faits de ce qui s'est passé ici au libellé de l'infraction prévue au paragraphe 139(2), vous devez appliquer la norme de « sciemment » à l'acte d'entraver, de détourner ou de contrecarrer le cours de la justice. La jurisprudence dit que cela prend plus qu'un simple manque de jugement moral ou éthique. Il faut une couche de plus, une intention de corrompre ou de poser un geste criminel. C'est cette intention que nous avons de la difficulté à établir.
Pour ce qui est d'établir l'intention, je n'avais pas encore été élu à ce moment‑là; j'ai suivi les nouvelles dans le Globe and Mail pour m'informer au sujet de ce qui s'était passé et du témoignage accablant que Judy Wilson‑Raybould avait présenté au Comité. C'était quelque chose. J'ai été très troublé à l'époque de voir à quel point étaient restreintes les limites concernant les preuves que pouvait obtenir le commissariat à l'éthique, mais également, après cela, celles que pouvait obtenir le comité de la justice et par les répercussions que cela pouvait avoir sur la capacité de la GRC d'aller au fond des choses, comme vous le disiez, c'est‑à‑dire savoir quelle était l'intention.
Est‑ce que le fait d'avoir plus de preuves et de mieux comprendre le contexte aurait pu...? Bien sûr, vous ne savez pas ce que vous ne savez pas, mais, s'il y avait eu plus d'informations, cela aurait‑il eu une incidence et cela vous aurait‑il amenés, vous, la GRC et d'autres personnes, à tirer une autre conclusion?
Votre question est purement hypothétique, c'est donc impossible d'y répondre. Bien sûr, cela aurait pu être le cas. Peut-être aussi que cela n'aurait pas été le cas. Je ne sais pas.
Donc cela aurait pu être le cas. Je crois que la question est là. Pourquoi les limites étaient-elles si restreintes? C'est donc une question qui demeure sans réponse, et il est incroyablement décevant que le gouvernement n'ait pas voulu faire preuve de plus de transparence. On se demande alors ce qu'il y a à cacher.
J'aimerais poser une autre question. Hier, les libéraux ont présenté un amendement à la Loi électorale du Canada. À la page 2 du document, il y a un changement très intéressant de la date des élections. Comme le public, j'en suis certain, le sait, les députés ont droit à une pension après six ans de service. Les élections devaient se tenir le 20 octobre 2025, soit une journée avant que certains députés élus en 2019 puissent avoir droit à leur pension.
Alors que les conservateurs réclament la tenue immédiate des élections, je me demandais seulement, à propos du changement de date dont il est question à la page 2 de l'amendement, si le fait que les députés votent sur quelque chose qui leur donnerait droit ou pas à leur pension ne constitue pas un conflit d'intérêts.
En tant que députés, vous avez le pouvoir d'établir les règles pour vous-mêmes, y compris votre code de déontologie, la date des élections et ainsi de suite...
Ce n'est pas un conflit d'intérêts. C'est quelque chose que vous êtes chargé de faire. Vous êtes censé le faire dans l'intérêt public, et non dans votre intérêt personnel, mais c'est...
Vous n'avez plus de temps.
Non, monsieur Kurek. Je suis désolé. Votre temps est écoulé. Je crois que le commissaire a répondu à la question.
Vous avez la parole, monsieur Bains, pour quatre minutes.
Ah, j'avais M. Bains.
Madame Khalid, c'est à vous pour quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Pour que ce soit clair, je sais que mon collègue a posé une question sur l'infamie et les théories du complot — terrain miné s'il en est un —, mais le 20 octobre 2025, c'est le jour de Diwali, que des centaines de milliers de Canadiens hindous célèbrent; donc, je crois que c'est bien que nous...
Je suis désolée, monsieur Brock. Êtes-vous en train de m'interrompre?
Ah, d'accord. Bien heureuse de l'entendre.
Merci beaucoup. Je voulais simplement le préciser aux fins du compte rendu.
Monsieur Aquilino, pouvons-nous parler des sanctions?
Quel genre de sanctions seraient, selon vous, justes, équitables et applicables? Croyez-vous que les sanctions actuelles sont suffisantes?
Je souligne que M. Aquilino est ici pour aider M. Dion à se rappeler des faits concernant le « Rapport Trudeau II ». Il n'est pas ici pour témoigner.
J'ai déjà donné mon opinion dans le passé, en disant qu'on devrait peut-être examiner la question des sanctions. On devrait réfléchir à l'absence de sanctions directes en lien avec la loi.
En ce qui concerne la crédibilité du système, ce serait utile qu'une sanction puisse être recommandée par le commissaire, mais imposée peut-être par la Chambre ou par une autre autorité supérieure. J'ai toujours été de cet avis.
Je ne sais pas ce que mon successeur en pense, mais c'est mon avis.
J'occupe ce poste depuis un mois, en fait. Bien entendu, je l'ai occupé par intérim durant sept mois. Il est un peu tôt pour me prononcer. Bien sûr, lorsque le président m'a félicité de ma nomination et m'a demandé si j'avais des idées sur des améliorations à apporter à la loi, je lui ai écrit pour lui dire que oui, j'en aurais, sans aucun doute. Je ferai connaître mes opinions à ce sujet le moment venu.
À l'heure actuelle, comme vous le savez, la principale sanction, quand vous enfreignez la loi, c'est essentiellement une confirmation que votre réputation n'est plus ce que vous disiez qu'elle était, que vous ne comprenez pas votre travail et que vous êtes en situation de conflit d'intérêts. C'est une sanction assez dure pour un représentant élu.
Ces sanctions devraient-elles être combinées à ce que proposait M. Dion? J'aimerais étudier un peu plus la question avant de me prononcer.
Merci.
J'ai une dernière question à vous poser.
Je sais que les membres de l'opposition vous ont guidé, vous ont présenté des demandes et vous ont dit que vous n'aviez pas bien fait votre travail dans ce dossier en particulier et dans bien d'autres dossiers.
Pourriez-vous nous parler de l'importance de l'indépendance dans votre travail et dans le travail de la GRC? Tout comme vous ne voulez pas être influencé par les représentants politiques, vous n'iriez pas influencer la GRC lorsqu'elle mène ses enquêtes?
Je suis désolé. Comme vous le savez, je ne suis pas un fonctionnaire. Je relève du Président de la Chambre, et cela me soustrait à toute interférence politique.
La loi est plutôt claire. Les décisions doivent être prises d'après leurs mérites et être rendues publiques. Elles sont rendues publiques immédiatement. Par exemple, le jour où le « Rapport Trudeau II » a été présenté, il a également été publié. Il était impossible de cacher quoi que ce soit. Tout le système doit être aussi public, transparent et juste que possible.
Peut‑il être amélioré? Bien entendu, tout peut être amélioré, mais je n'ai connaissance d'aucune omission ou faute flagrante à l'heure actuelle.
Pour ce qui est des responsables de la GRC, vous devriez leur demander, et non à moi, s'ils estiment avoir besoin de plus d'indépendance.
Merci, monsieur le commissaire.
Merci, madame Khalid.
Nous sommes tout à fait conscients de l'indépendance de votre bureau lorsqu'il fait rapport au Parlement.
Monsieur le commissaire, je tiens à vous remercier, au nom du Comité, d'être venu ici aujourd'hui. Une fois de plus, je vous félicite de votre nomination. En tant que président du Comité, j'ai entièrement confiance en votre capacité à faire votre travail de manière indépendante et efficace. J'ai bien hâte de collaborer avec vous à nouveau.
Monsieur Dion, une fois de plus, merci du service que vous avez rendu à la nation. Votre retraite... Il semble que vous revenez ici de temps en temps, à la demande du Comité. Je vous remercie de prendre le temps de le faire alors que vous pourriez être ailleurs. Merci, monsieur Dion.
Monsieur Aquilino, je vous remercie du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.
[Français]
Je vais maintenant donner la parole à M. Villemure relativement à une question qu'il voudrait soulever devant le Comité.
Monsieur Villemure, je vous rappelle que, puisque notre rapport est fait à huis clos, vous ne pouvez pas parler de son contenu. Vous avez la parole.
Nous avons réalisé notre étude sur les médias sociaux et notre rapport est en cours de rédaction. Toutefois, comme pour plusieurs choses, le contexte change parfois. La semaine dernière, on a appris que le ministère de l'Industrie avait lancé un examen des questions de sécurité nationale découlant de TikTok. Quand les gens de TikTok sont venus ici, peut-être ne le savaient-ils pas, peut-être le savaient-ils, on ne le sait pas, mais, chose certaine, le portrait qui a été peint était loin de ressembler à un examen des questions de sécurité nationale. D'ailleurs, on a récemment qualifié TikTok de fentanyl numérique ou d'arme technologique du XXIe siècle. On entend toutes sortes de choses.
Le fait qu'un ministre canadien ait demandé un examen de la sécurité nationale me fait douter de la validité de notre rapport. Il est donc possible soit d'ajouter une mise en garde à notre rapport, soit de carrément annuler ce dernier. Je lance la question au groupe ici, parce que je crois que, si nous ne prenons pas de mesures claires à ce sujet, notre rapport va être risible.
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Je signale aux membres du Comité qu'il ne reste pas beaucoup de temps pour traiter de cette question aujourd'hui, étant donné les services qui nous sont accessibles.
Je serais d'accord avec M. Villemure pour mettre le rapport en veilleuse pour l'instant, en attendant les résultats de l'examen en matière de sécurité nationale. Si nous devons rouvrir le rapport à ce moment‑là, nous le ferons et nous convoquerons de nouveau les témoins si nécessaire, parce qu'il y aura peut-être des choses à ajouter au rapport.
Ce que je crains, en toute franchise, c'est de faire des recommandations qui vont à l'encontre de ce que prévoit l'examen en matière de sécurité nationale. Nous aurons l'air ridicule si nous faisons les recommandations issues de cet examen. Je ne crois pas qu'il y a de mal à attendre que cet examen soit terminé pour traiter de ce rapport.
J'aimerais également ajouter que rien n'indiquait, durant notre étude, que cet examen était en cours jusqu'à ce qu'il soit rendu public, la semaine dernière.
Allez‑y, madame Khalid.
Pouvons-nous alors poser la question de savoir si nous allons mettre en veilleuse ce rapport en attendant de connaître le calendrier? À mon avis, ce serait plus logique de convoquer peut-être encore une fois les représentants de TikTok et des témoins pertinents pour aborder ces questions et inclure cette information dans le rapport, plutôt que de le mettre en veilleuse pour une durée indéterminée.
Je vais vous dire ce que j'ai prévu pour le Comité, pour que vous soyez tous au courant.
À notre retour de la pause de deux semaines dans nos circonscriptions, nous devions commencer le rapport — je crois que nous en étions au deuxième jour du rapport — à huis clos. Je pourrais planifier une réunion du Comité pour faire une mise à jour, puis nous pourrions reprendre la discussion plus tard, si le Comité le veut bien, jusqu'à ce que je trouve de l'information sur le calendrier de l'examen en matière de sécurité nationale.
Est‑ce que cela convient aux membres du Comité?
[Français]
[Traduction]
Est‑ce que cela répond à votre demande?
Sommes-nous tous d'accord?
Monsieur Barrett, êtes-vous d'accord? Bien.
Monsieur Green, êtes-vous d'accord? Bien.
Merci.
Merci, monsieur Villemure.
Cela met fin à la réunion d'aujourd'hui.
Je vous souhaite de passer deux bonnes semaines dans vos circonscriptions. Au plaisir de vous revoir à votre retour.
Une fois de plus, nos condoléances à la famille Mulroney qui vivra un moment difficile samedi, à Montréal, pour la commémoration de la vie de l'ancien premier ministre.
Merci.
La séance est levée.
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