ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Je m'excuse du retard auprès des témoins, mais il y a eu des votes, aujourd'hui, à la Chambre des communes.

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 130^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 13 février 2024, le Comité reprend son étude sur les effets de la désinformation et de la mésinformation sur le travail des parlementaires.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins de la première heure, aujourd'hui.

     Nous sommes heureux d'accueillir M. Benjamin Fung, professeur et chaire de recherche, de l'Université McGill, qui comparaît à titre personnel.

    M. Jon Bateman de la Cargenie Endowment for International Peace, se joint à nous par vidéoconférence. M. Bateman est agrégé supérieur et codirecteur du Programme de la technologie et des affaires internationales.

    Je commencerai par vous, monsieur Bateman. Si vous voulez présenter votre exposé au Comité, vous avez cinq minutes pour le faire.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité.

    C'est un honneur pour moi de comparaître à cette réunion très importante.

    Je m'appelle Jon Bateman. Je suis agrégé supérieur et codirecteur du Programme de la technologie et des affaires internationales à la Carnegie Endowment for International Peace. La fondation Carnegie pour la paix internationale est un groupe de réflexion indépendant, sans but lucratif, dont le siège social se trouve à Washington, D.C., et qui a des centres mondiaux en Europe, en Asie et au Moyen-Orient.

    Au cours des dernières années, les démocraties du monde entier ont été de plus en plus préoccupées par les menaces qui pèsent sur l'intégrité de leurs environnements de l'information, y compris la mésinformation, la désinformation et l'influence étrangère. Mes collègues de la fondation Carnegie et moi-même avons étudié les preuves empiriques pour déterminer la nature et l'étendue de ces menaces, et pour évaluer les avantages et les obstacles des contre-mesures potentielles. Aujourd'hui, je vais vous faire part de quelques enseignements généraux tirés de cette recherche.

    Pour que ce soit clair, je ne suis pas un expert de la situation canadienne en particulier, et il se peut que je ne puisse pas donner des réponses détaillées sur des incidents particuliers ou les dynamiques uniques de votre pays. Je vais plutôt mettre en évidence des thèmes clés qui s'appliquent à toutes les démocraties.

    Permettez-moi de commencer par quelques principes fondamentaux.

    Comme vous l'avez déjà entendu, la mésinformation désigne toute affirmation fausse, tandis que la désinformation implique un effort intentionnel de tromperie. L'influence étrangère peut être plus difficile à définir, parce qu'elle nécessite des jugements juridiques et normatifs sur les limites d'une participation étrangère acceptable au discours national, qui ne sont pas toujours claires.

    Les acteurs étrangers peuvent souvent avoir recours à la mésinformation et à la désinformation, mais ils utilisent également d'autres outils, comme la cooptation, la coercition, la propagande flagrante, et même la violence. Ces activités peuvent menacer sérieusement l'intégrité de l'information d'un pays.

    Cependant, les acteurs nationaux — les citoyens ordinaires, les politiciens, les militants et les entreprises — sont les principales sources de mésinformation et de désinformation dans la plupart des démocraties. Cela ne devrait pas vous surprendre. Les acteurs nationaux sont généralement plus nombreux, ont plus de ressources, sont informés de la chose politique, sont bien intégrés dans la société et s'intéressent de près aux résultats politiques nationaux.

    Il est déjà assez difficile de définir et de différencier ces menaces. Il est encore plus difficile d'appliquer les définitions.

    Dire qu'il y a de la mésinformation et de la désinformation, cela suppose d'invoquer une certaine source de vérité faisant autorité, pourtant, dans les démocraties, les gens peuvent et doivent ne pas être d'accord sur ce qui est vrai. Ces désaccords sont inévitables et essentiels pour favoriser le progrès scientifique et le changement social. Des efforts exagérés pour contrôler l'environnement de l'information peuvent transgresser les normes démocratiques ou renforcer la méfiance de la société.

    Cependant, tous les différends sur des faits ne sont pas légitimes ou productifs. On doit reconnaître que certains mensonges minent la stabilité et la gouvernance démocratiques dans le monde entier. Un exemple paradigmatique est l'affirmation selon laquelle les élections présidentielles américaines de 2022 ont été volées. C'est probablement faux. Cela a été affirmé avec une mauvaise foi avérée, et a profondément déstabilisé le pays.

    La mésinformation et la désinformation sont des concepts très imparfaits, mais ils saisissent quelque chose de très réel et de très dangereux qui nécessite de prendre des mesures concertées.

    Que faut‑il faire? Dans notre dernier rapport, M. Dean Jackson et moi avons étudié un large éventail de contre-mesures, de la vérification des faits aux sanctions étrangères, en passant par des adaptations des algorithmes des médias sociaux. En nous appuyant sur des centaines d'études scientifiques et d'autres données du monde réel, nous avons formulé trois questions fondamentales: que savons-nous sur chaque mesure? Quelle en est l'efficacité, compte tenu de ce que l'on sait? Dans quelle mesure peut-elle évoluer?

    Malheureusement, nous n'avons pas trouvé de solution miracle. Aucune des interventions n'a fait l'objet d'une étude approfondie, n'a été très efficace et n'a été facile à mettre en œuvre, tout cela en même temps.

    Certains trouveront peut-être cela peu surprenant. Après tout, la désinformation est un phénomène ancien et chronique qui s'explique par les forces irréductibles de l'offre et de la demande. Du côté de l'offre, les structures sociales s'associent à la technologie moderne pour créer de puissants incitatifs politiques et commerciaux à tromper. Du côté de la demande, les faux discours peuvent répondre à de véritables besoins psychologiques. Ces forces sont loin d'être invincibles, et pourtant, les décideurs manquent de ressources, de connaissances, de volonté politique et d'autorité juridique, et la confiance des citoyens à leur égard est limitée.

    Heureusement, notre recherche semble indiquer que bon nombre des contre-mesures populaires sont à la fois crédibles et utiles. La clé, c'est ce que l'on appelle « l'approche de portefeuille », c'est‑à‑dire la recherche d'un mélange diversifié de politiques ayant des niveaux de risque et d'avantages variables. Un portefeuille sain pourrait comprendre des mesures tactiques, comme la vérification des faits et l'étiquetage du contenu sur les médias sociaux, qui semblent assez bien étudiées et efficaces. Il supposerait également de miser à plus long terme sur des réformes structurelles prometteuses, comme le soutien financier du journalisme local et l'éducation sur les médias.

    Je vais terminer en faisant remarquer que la plupart des démocraties n'ont pas encore de portfolio équilibré. Elles n'investissent pas assez dans les réformes les plus ambitieuses ayant des coûts plus élevés et des délais plus longs.

    Si les sociétés pouvaient, d'une manière ou d'une autre, relever les grands défis, comme relancer le journalisme local et renforcer l'éducation sur les médias, à l'ère numérique, les retombées pourraient être considérables.

    Merci, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Bateman.

    J'apprécie vraiment la perspicacité de votre déclaration préliminaire.

    Monsieur Fung, vous avez jusqu'à cinq minutes pour présenter votre exposé au Comité.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis professeur et chaire de recherche au Canada, à l'Université McGill, et je suis aussi informaticien. Mes domaines de recherche sont l'intelligence artificielle, la cybersécurité et l'analyse de la désinformation. Je m'intéresse particulièrement à l'analyse de la désinformation qui a cours dans les communautés chinoises du Canada. Je ne vais pas reprendre les exemples de désinformation, car je crois que vous en avez déjà entendu beaucoup sur différents canaux, au cours des dernières années. Je voudrais plutôt me concentrer sur les recommandations qui pourraient aider à lutter contre la désinformation provenant du gouvernement chinois.

    Regardons de plus près ce que les autres pays ont fait pour lutter contre la désinformation.

    Le gouvernement américain a créé un organisme, le Global Engagement Center, qui est chargé de contrer la propagande étrangère étatique et non étatique et les efforts de désinformation visant à influencer les politiques et la sécurité des États-Unis. Le Global Engagement Center a le pouvoir de prévenir la désinformation provenant des médias sociaux. De plus, il compte une division de l'engagement technologique qui joue un rôle important dans le passage des technologies du stade de concept à celui de l'application à grande échelle et il fait connaître les innovations dans les secteurs public et privé.

    Taïwan est un autre pays sur la ligne de front de la lutte contre la désinformation diffusée par le gouvernement chinois. Ma collaboratrice, Mme Sze-Fung Lee, a mené une excellente étude. Je vais présenter ici quelques points saillants de sa recherche.

    Contrairement au modèle américain, Taïwan adopte une approche décentralisée. Il dispose de plusieurs centres de vérification des faits gérés par la société civile. Ce modèle a permis de gagner la confiance du grand public, car les citoyens comprennent que ces centres de vérification des faits ne sont pas contrôlés par le gouvernement, et ils savent qu'ils peuvent eux aussi participer au processus. Plus important encore, ils disposent d'un réseau social efficace pour transmettre les informations exactes à la société.

    Taïwan a quelques groupes de réflexion qui analysent les origines, les tactiques et les conséquences de la désinformation. Ils organisent régulièrement des conférences réunissant des experts de la désinformation pour faciliter la collaboration. Il n'y a aucun conflit entre le modèle américain et le modèle taïwanais. Au Canada, nous pouvons avoir les deux.

    Ma troisième recommandation serait d'examiner les plateformes des médias sociaux. Les plateformes de médias sociaux, comme WeChat et TikTok, jouent un rôle essentiel dans la propagation de la désinformation, malgré la lourde censure du gouvernement chinois. WeChat, l'application la plus populaire, fait circuler la propagande approuvée par le gouvernement chinois, alors que des informations canadiennes exactes ont du mal à parvenir aux utilisateurs. Sans la coopération des plateformes des médias sociaux, aucune solution n'a d'intérêt. Les interventions doivent comprendre l'interdiction des comptes robots, la limitation des publications ou l'ajout de messages d'avertissement. Les plateformes qui ne conforment pas à cette nouvelle réglementation devraient faire l'objet d'évaluations et de sanctions.

    Enfin, j'aimerais vous faire part de ma dernière observation. Il existe deux types de robots sur les médias sociaux: les robots humains et les robots de l'intelligence artificielle. Les robots humains sont plus faciles à détecter, parce qu'ils utilisent un vocabulaire spécifique, ou parfois, simplement parce qu'ils suivent le fuseau horaire de la Chine. Leurs publications se propagent généralement en deux ou trois couches de partage, et restent principalement dans la communauté chinoise du Canada. Cependant, les robots de l'intelligence artificielle sont la nouvelle tendance. Ils peuvent faire circuler désinformation au‑delà de cinq couches de partage, et arrivent même à atteindre les communautés locales. Par conséquent, j'aimerais souligner que ce problème de désinformation ne se limite pas à la communauté chinoise du Canada. Avec les progrès technologiques de l'intelligence artificielle, tous les Canadiens sont touchés.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fung.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Chaque membre aura six minutes pour poser ses questions. Pour les témoins, c'est peu de temps pour poser des questions. Souvent, les membres redemanderont d'avoir du temps pour tenter de poser autant de questions que possible pendant ces six minutes. Ne le prenez pas personnellement si on vous interrompt. Nous allons essayer de nous en sortir du mieux que nous pouvons.

    Je vais commencer par M. Caputo, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bateman.

    Merci, monsieur Fung, d'être ici.

    Monsieur Bateman, vous avez laissé entendre au début de vos observations que vous ne connaissiez peut-être pas très bien la situation du Canada. J'aimerais parler davantage de quelques‑uns des principes dont vous avez parlé.

    Vous avez parlé de l'offre et de la demande, en ce qui concerne l'ingérence étrangère ou la désinformation, et aussi du fait que ce sont les politiciens qui sont le plus souvent les sources de mésinformation et de désinformation.

    Seriez-vous également d'accord pour dire que les politiciens sont essentiels, non seulement en ce qui concerne ce qu'ils publient, mais également dans le cadre de leurs fonctions, quand ils sont chargés d'assurer la sécurité et d'éviter la désinformation? Autrement dit, les politiciens et le gouvernement jouent un rôle de protecteur.

    Seriez-vous d'accord avec cela?

    Oui.

    Voici en quoi consiste une partie de ce rôle de protecteur: quand le gouvernement constate que les choses tournent mal, et qu'il y a de la mésinformation et de la désinformation, il a l'obligation d'agir.

    Je suppose que vous êtes également d'accord avec cela.

    Cela dépend de la nature des mesures envisagées, car certaines mesures peuvent être utiles, et d'autres peuvent être contre-productives.

    D'accord.

    Ce que je dis, c'est que, quand il y a de la mésinformation et de la désinformation, le gouvernement pourrait ne rien faire. Cependant, ne rien faire, c'est permettre que cela se produise encore.

    N'est‑ce pas?

    Oui, dans une certaine mesure.

    Généralement, un grand nombre d'informations circulent dans la société sans que le gouvernement ne prenne aucune mesure particulière. Dans le cas des activités d'influence étrangère, le gouvernement peut faire beaucoup plus. La divulgation publique ou non de ces activités, ou la prise de mesures techniques ou diplomatiques contre le pays en question, est un calcul souvent complexe.

    C'est certainement un calcul complexe, mais je pense que vous seriez d'accord pour dire que braquer les projecteurs sur l'ingérence étrangère, d'une façon ou d'une autre, est toujours le meilleur remède contre l'ingérence étrangère.

    N'est‑ce pas?

    C'est souvent le cas.

    L'exception à ce principe, c'est que, parfois, l'acteur étranger peut anticiper la divulgation publique de ses activités, et même la vouloir et en tirer parti. Par exemple, si la Russie mène une opération d'influence qui est rendue publique, et que l'exposition publique suscite beaucoup plus d'anxiété sociale, de peur et de méfiance que l'opération d'influence elle-même, cela pourrait être considéré comme une victoire pour la Russie.

    C'est l'une des complications dont le gouvernement doit tenir compte.

    Je comprends ce que vous dites. Ils sèment le chaos et obtiennent les résultats souhaités.

    En ce qui concerne les représentants élus, je pense que, généralement, c'est dans l'intérêt de tous de savoir si la personne pour qui ils votent, à des élections, a volontairement ou presque volontairement participé à l'ingérence étrangère.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui.

    Dans de tels cas, la transparence est primordiale. Si le gouvernement sait que des représentants élus participent volontairement à l'ingérence étrangère, la meilleure chose à faire, c'est de traiter ces questions publiquement. N'est‑ce pas?

    Cela nécessiterait un cadre juridique et, encore une fois, un examen attentif. Par exemple, je suis un ancien analyste du renseignement américain, je sais donc qu'il peut y avoir des renseignements non vérifiés sur une personne qui se fait coopter ou qui se retrouve happée dans une campagne de désinformation étrangère...

    D'accord.

    ... mais il se peut que ce ne soit pas une certitude juridique.

    Je m'excuse. Je ne voulais pas vous interrompre.

    Je vais vous demander de partir du principe que les services du renseignement canadiens ont fait des vérifications et sont arrivés à des conclusions. Les conclusions sont que 11 parlementaires ont, sciemment, ou presque sciemment, collaboré avec des États étrangers et hostiles. Ce renseignement a été confirmé. Il a fait l'objet d'un rapport. Dans ce cas‑ci, les Canadiens devraient voter pour ces personnes dans les 12 à 13 prochains mois, probablement.

    N'est‑il pas logique pour la démocratie — pour l'intégrité du système — que l'ingérence étrangère soit coupée à la racine? Il faut en parler et braquer les projecteurs dessus. N'est‑ce pas très logique?

    Sans commenter la situation canadienne — parce que je ne connais pas les détails —, je dirais qu'il y a des situations où une évaluation du renseignement pourrait ne pas prouver une infraction passible de poursuites. Il s'agirait alors d'une question de jugement et d'une décision difficile à prendre.

    Cependant, je ne connais pas les détails sur le Canada.

     Vous avez pris l'exemple de la Russie. Peut‑on imaginer pire discorde qu'entre des gens qui se demandent si la personne pour laquelle ils votent n'a pas été compromise par un État hostile?

    Je pense que l'une des situations où la divulgation publique peut être utile, c'est quand l'absence de divulgation crée un environnement où les fuites d'informations sélectives et les rumeurs vont bon train.

    On a vu cela lors des précédentes élections américaines, et cela semble avoir conduit à une politique de divulgation plus importante, mais pas universelle. Chaque divulgation doit être considérée dans son propre contexte.

    Merci.

    Monsieur Bains, c'est à vous, pour six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bateman et monsieur Fung, de vous être joints à nous aujourd'hui.

    Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées. Vous avez dit quelque chose sur le fait que des informations sélectives peuvent entraîner des rumeurs persistantes. Vous parlez des politiciens, et toute la question de la paix mondiale est un élément clé de votre travail.

    Pensez-vous que les candidats aux élections devraient faire l'objet d'un examen plus approfondi, particulièrement s'ils ont travaillé en étroite collaboration, dans le passé, avec des États que nous savons hostiles?

    La tendance générale dans un certain nombre de démocraties est à l'augmentation de la transparence et au durcissement de la réglementation sur l'influence étrangère, comme l'application plus stricte des exigences en matière d'homologation à l'étranger, et ainsi de suite. Habituellement, c'est aux électeurs eux-mêmes qu'on demande d'être les gardiens ultimes.

    Oui, mais, encore une fois, cela nous mène aux complexités générales des recommandations que vous avez mentionnées, et M. Fung a mentionné quelques autres problèmes relatifs à la vérification des faits, ce qui fait qu'il est très difficile pour le grand public de vraiment savoir, parce que la mésinformation et la désinformation sont devenues très organisées et subtiles, en quelque sorte.

    Il existe d'autres exemples, les gens qui travaillent avec des entités étrangères qui sont des groupes de recherche ou qui produisent des rapports. Nous avons un exemple ici, de 2020, d'un membre actuel du Parlement qui a mis la main à un rapport controversé produit en collaboration avec l'Institut Macdonald-Laurier et un journaliste de la CBC, affirmant que le Pakistan avait secrètement créé un mouvement séparatiste sikh. Des fonctionnaires étrangers — des responsables indiens — ont ensuite amplifié cette information, et cela a conduit à une plus grande diffusion de l'information et de la désinformation.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je ne connais pas les détails. Je dirais que, comme je l'ai dit pendant ma déclaration préliminaire, les limites de la participation étrangère acceptable et du discours national sont souvent brouillées.

    Par exemple, dans les démocraties, il est généralement acceptable qu'un étranger se prononce dans un contexte national, et cela pourrait être une entreprise ou une société étrangère ou un résident étranger. On pourrait appeler cela de la diplomatie publique ou quelque chose de ce genre. De façon équivalente, il pourrait généralement être acceptable qu'un citoyen ou qu'un politicien collabore avec des étrangers dans le pays.

    Les choses deviennent parfois plus difficiles quand il y a une certaine forme de clandestinité dans la relation ou une violation des lois nationales. Je dirais que les normes et les limites à cet égard sont vraiment repensées et réétudiées pour cette nouvelle ère.

    Oui. Dans ce cas‑là, d'autres groupes d'intérêts particulier, des géants pétroliers et d'autres fondations de recherche d'observation de différents pays avaient recueilli des fonds.

    Je voulais parler des recommandations dont nous avons besoin pour le travail que nous faisons ici. Que devons-nous examiner en ce qui concerne les relations avec les précédents gouvernements? Dans cette situation précise, nous avons récemment reçu des reportages de médias venant de l'Inde, par exemple, disant qu'il fallait recueillir des centaines de millions de dollars pour s'assurer que le gouvernement actuel de Justin Trudeau soit battu. Cette information est largement diffusée dans l'actualité internationale.

    Je formulerai deux recommandations, monsieur. En ce qui concerne la question très précise de l'intervention étrangère dans les élections, la plupart des démocraties pourraient en faire beaucoup plus pour renforcer leur capacité, de contrôle et de la surveillance et appliquer ce type de lois, et pour combler les lacunes et se moderniser. Mais il est essentiel de ne pas créer une situation où le remède est pire que le mal, autrement dit, la crainte d'être considéré comme un agent étranger ou comme une personne influencée par des étrangers freine davantage le discours national légitime qu'elle ne l'aide.

    L'autre recommandation que je formulerais, c'est ce que j'appellerais « l'amont » de tout cela, ce serait de construire l'infrastructure sociale qui aidera les citoyens à prendre les bonnes décisions. Cela revient au journalisme, à l'éducation aux médias et à des choses de ce genre.

    Merci.

    Je poursuivrai à un autre tour.

    Nous donnerons alors un peu plus de temps — 15 secondes — à M. Villemure et à M. Green.

    M. Villemure sera le prochain intervenant, et les questions seront posées en français. J'aimerais demander à M. Bateman et à M. Fung de s'assurer qu'ils ont activé leur fonction d'interprétation du français vers l'anglais.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs Fung et Bateman.

    Monsieur Bateman, pourriez-vous nous parler des distinctions à faire entre la désinformation russe, la désinformation chinoise et celle en provenance de l'Inde, par exemple?

    Chacun de ces pays a des organisations, des stratégies et des outils différents. Par exemple, si on parle de la désinformation numérique déguisée, la Russie a été l'innovatrice. Elle a créé des personnages en ligne très sophistiqués qui pouvaient se faire passer pour de vraies personnes. Au départ, la Chine était beaucoup plus directe dans ses opérations. Elle avait des personnages moins convaincants, mais simplement beaucoup plus d'activités.

    Cela a changé avec le temps. La Chine est de plus en plus perfectionnée, à l'image de la Russie, et la Russie elle-même lance de nouvelles techniques. Les deux pays ont également une très grande capacité de propagande ouverte, comme RT en Russie.

    Je ne connais pas grand-chose des activités de l'Inde.

     Y a-t-il des pays autres que l'Inde, la Chine et la Russie qui pourraient être cités comme exemples en matière de désinformation?

    De nombreux pays sont impliqués dans ces activités. Nous n'en connaissons bien que quelques‑uns. L'Iran est un nouvel exemple. Il y a eu un incident aux États-Unis où un groupe de pirates informatiques ont piraté la campagne de Trump, ont obtenu et diffusé des informations sensibles concernant le candidat à la vice-présidence. L'Iran a changé ses activités d'information et d'influence, contre les États-Unis et d'autres pays, qui représentent une part de plus en plus importante de ses opérations numériques.

    Doit-on faire une distinction entre le concept de propagande et la désinformation?

    Oui. Parmi les experts, les définitions de tous ces termes font l'objet d'un débat permanent. Franchement, il n'existe aucun terme satisfaisant qui saisit tous les problèmes que nous décrivons ici et sur lesquels nous sommes tous d'accord.

    La désinformation, dans son acception moderne, n'a été popularisée, ou repopularisée, que récemment, mais elle était d'origine russe et est initialement apparue pendant la guerre froide. La propagande est un terme plus ancien, et il est aujourd'hui utilisé de manière plus large pour englober toute une série d'activités médiatiques manifestes.

     Merci beaucoup.

    Depuis que l'on assiste à des campagnes permanentes chez les partis politiques et que nous semblons maintenant vivre à l'ère de la confrontation au sein de la classe politique, la désinformation en est-elle plus pertinente ou plus efficace?

    Il est difficile de dire si le problème de la désinformation générale se dissipe ou empire. Certainement, à des époques précédentes, aux États-Unis, au Canada et dans d'autres démocraties occidentales, il y avait des défis, comme des médias d'information très partisans, l'absence des normes journalistiques en matière d'objectivité qui existent aujourd'hui, et ainsi de suite. Mais je pense que vous avez raison de dire que la volonté des dirigeants politiques de créer eux-mêmes et de diffuser de la désinformation et de la mésinformation est probablement le principal défi auquel font face les démocraties aujourd'hui. Si on ne peut pas régler ce problème‑là, nous ne pouvons pas faire grand-chose qui soit efficace.

     Merci beaucoup, monsieur Bateman.

    Monsieur Fung, pourriez-vous nous parler des effets de l'intelligence artificielle sur la désinformation?

    Les effets de l'intelligence artificielle se font sentir des deux côtés. Quelqu'un qui essaie de faire circuler de la désinformation peut créer des robots d'intelligence artificielle pour l'aider à le faire. La personne peut utiliser, par exemple, de grands modèles linguistiques pour que la désinformation soit plus efficace. Comme je l'ai dit plus tôt, avec l'utilisation du vocabulaire local du pays, disons le français ou l'anglais, on peut transmettre le contenu à la communauté locale. Cela ne se limite pas seulement au groupe minoritaire.

    Du côté de la défense, on peut également se servir de l'intelligence artificielle pour lutter contre la désinformation. Par exemple, à Taïwan, ils ont des chatbots. On peut poser sa question au chatbot. Il répondra en disant si l'information donnée est susceptible d'être vraie ou fausse. Bien sûr, cela dépend de la fiabilité de sa base de données.

     Je vais prendre la balle au bond sur la question que vous venez de soulever. Sur le plan de la défense, si on disait qu'ici, au Canada, à l'aube d'une campagne électorale, on désire se prémunir de la désinformation, donc se défendre contre la désinformation, comment l'intelligence artificielle pourrait-elle nous aider de manière pratique?

    On peut, par exemple, utiliser l'intelligence artificielle pour cerner les processus de collaboration. Quand on parle de faire de la désinformation, ce n'est pas à l'aide d'un compte ou deux. Les informations sont diffusées par plusieurs ou par des milliers de comptes. On peut utiliser l'intelligence artificielle pour détecter ces types d'activités de coopération, et cela nécessite la coopération des entreprises des médias sociaux.

     Il ne me reste que très peu de temps, monsieur Fung. Pourriez nous envoyer de l'information supplémentaire, possiblement par écrit, sur le concept du recours à l'intelligence artificielle comme moyen de défense contre la désinformation?

    Oui, bien sûr.

    Il existe de nombreux articles dans la communauté informatique qui expliquent comment identifier les comptes qui collaborent pour dynamiser des publications ou des produits. On peut utiliser les mêmes techniques pour identifier et renforcer la désinformation.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, vous avez six minutes et 15 secondes. Allez‑y.

    Monsieur Fung, nous avons passé un peu de temps sur les acteurs étatiques. Nous avons mis l'accent sur les pays ennemis qui, selon nous, agissent de manière malveillante contre notre démocratie pour miner nos institutions. Toutefois, il y a un exemple récent de ce qui a fini par être considéré comme l'intrigue d'un amateur qui voulait donner une plus belle apparence au chef conservateur, lors d'un événement dans le Nord, ce qui a donné lieu à de nombreuses discussions et à un certain cynisme quant à l'avenir de nos propres processus démocratiques, dans le pays.

    Pourriez-vous parler un instant de la manière dont des acteurs non étatiques, à savoir des entreprises, des personnes averties, des personnes qui ne le sont pas et qui ont accès à la technologie, pourraient potentiellement perturber?

    Voulez-vous dire des acteurs non étatiques comme des entreprises?

    Oui, et pas seulement des entreprises, mais des personnes motivées par une idéologie, que ce soit des personnes officiellement liées à des groupes de réflexion ou des acteurs isolés, des pirates informatiques ou des personnes qui essaient, j'imagine dans une cave obscure, de multiplier le consentement sur un sujet qui leur tient à cœur.

    Dans quelle mesure cette technologie est-elle répandue et utilisable sous ses formes actuelles? Vous pourriez peut-être parler de son accessibilité?

    Actuellement, certains acteurs non étatiques travaillent ensemble pour accroître la désinformation. Par exemple, ils aimeront en même temps certaines publications. C'est l'une des manières de détecter ce type d'activité.

    Disons qu'il y a des milliers de publications. Prenons la télévision, par exemple. Si nous aimons tous les deux parler de la télévision, il est très peu probable que nous allons aimer ou commenter en même temps le même ensemble de publications. Nous pouvons utiliser ce type d'information pour détecter ce type de technologie.

    Monsieur Bateman, encore une fois, je pense à Elon Musk, à son acquisition de Twitter et à la façon dont il influence le discours dans ce forum public numérique. Pourriez-vous parler des acteurs non étatiques et de la menace potentielle à notre démocratie?

    Oui. Je dirais que les acteurs autres que les États étrangers sont les sources principales de la désinformation et de la mésinformation. Prenons le point de vue d'un électeur qui traverse un cycle d'élection; quelles informations politiques lui sont présentées, au total? Presque aucune ne proviendrait d'un acteur étranger. Ces informations pourraient provenir d'amis, de membres de la famille, de dirigeants communautaires, de politiciens nationaux, de politiciens locaux et des médias d'information. C'est, essentiellement, l'environnement de l'information. Quand un de ces acteurs fait de la désinformation ou de la mésinformation, ce qui est fréquent, c'est le problème principal auquel font face les démocraties.

    Monsieur Bateman, dans votre travail, vous avez identifié 10 interventions stratégiques, mais vous avez aussi dit qu'il n'y a pas de solution miracle.

    Avec spécificité, compte tenu du fait que le Comité veut des recommandations, quelles séries d'interventions stratégiques pourraient être utiles, à votre avis, outre les 10 que vous avez déjà présentées? Peut-être voudriez-vous en mettre en lumière quelques-unes.

    J'aimerais en mettre en lumière au moins deux, qui sont sur la liste, et une qui n'y figure pas.

    Les deux premières sont de soutenir le journalisme local et les programmes d'éducation sur les médias. Je les mentionne non pas parce qu'elles sont meilleures ou pires que les autres, mais parce qu'elles ont un plafond plus élevé. Elles pourraient accomplir davantage avec le temps que nombre des petites mesures dans lesquelles nous avons déjà beaucoup investi, et qui sont plutôt de nature tactique.

    La troisième recommandation que je ferais est une méta-recommandation: nous devons apprendre à mieux nous informer sur ces dynamiques et menaces informationnelles. Pour commencer, par exemple, on pourrait aider les chercheurs à obtenir un meilleur accès à l'information provenant des plateformes technologiques et créer des subventions et d'autres mécanismes pour s'assurer que la recherche se fasse bel et bien.

    Cela inclurait la transparence algorithmique?

    Cela pourrait inclure la transparence algorithmique. Cela pourrait aussi inclure la transparence au sujet des principaux comptes et des principales interactions et plateformes.

    Il y a une foule de données. Un de mes collègues à Carnegie en a compilées. Je me ferais un plaisir de les transmettre.

    À ce sujet, quelqu'un a fait remarquer qu'ils ne sont pas étudiés de manière concrète par les chercheurs indépendants — je parle toujours des algorithmes — et que la viabilité commerciale de ces changements est incertaine, puisque le modèle d'entreprise principal de toutes les grandes plateformes est basé sur l'optimisation de l'engagement.

    N'est‑il pas vrai que nos grandes plateformes encouragent les « pièges à clics » ou les « clics de rage », qui sont souvent alimentés par la désinformation et la mésinformation?

    Malheureusement, oui.

    Chaque plateforme a un modèle d'entreprise qui vise à maximiser le temps que les gens passent sur la plateforme et l'intérêt qu'ils y trouvent. Cela veut dire que le contenu qui performe bien selon l'algorithme est un contenu qui intrigue, scandalise, dérange ou amuse. Le faux contenu est souvent plus sensationnel et scandaleux et attire plus de clics.

    Nous avons effectivement un conflit d'intérêts avec les plateformes. Elles sont conçues, à bien des égards, pour diffuser de la désinformation.

    Merci.

    Merci, monsieur Bateman, monsieur Fung et monsieur Green. Cela conclut notre première série de questions.

    Nous allons faire deux séries de cinq minutes, puis des séries de deux minutes et demie pour M. Villemure et M. Green.

    Monsieur Barrett, vous avez cinq minutes. Allez‑y, monsieur.

    Monsieur Fung, compte tenu de ce que nous savons sur les campagnes de désinformation qui visent nos élections, et en particulier la campagne menée par la dictature communiste de Pékin contre l'ancien député conservateur Kenny Chiu, le gouvernement libéral actuel n'a pas réagi adéquatement. Le fait que nous avons besoin d'une commission pour enquêter sur l'ingérence étrangère et le fait que le projet de loi proposé n'a pas encore été adopté, alors qu'il est au pouvoir depuis sept ans, le prouvent bien.

    Que devrait faire le gouvernement, aujourd'hui, pour empêcher les États étrangers hostiles, comme la dictature communiste de Pékin, de faire pencher la balance de la démocratie canadienne?

    Il y a deux façons de procéder. La première est de créer des organismes fédéraux inspirés du modèle américain, comme le Centre de mobilisation mondial, et de leur donner le pouvoir de surveiller les publications sur les médias sociaux qui traitent du processus démocratique. Ces organismes ont la capacité technologique et le pouvoir juridique d'arrêter une partie de cette désinformation.

    Une autre approche serait de créer un organisme sans but lucratif et de lui donner le pouvoir d'effectuer un processus semblable, mais sans lien avec le gouvernement.

    Pour ceux qui ne le savent pas, et pour notre rapport, pourriez-vous donner quelques exemples des moyens que le parti communiste chinois, la dictature communiste de Pékin, a pris pour essayer d'influencer nos élections?

    Si vous avez un autre exemple d'une contre-mesure qui pourrait s'appliquer, veuillez l'ajouter.

    Un exemple: le parti communiste chinois ne se concentre pas seulement sur la désinformation qui circule sur les médias sociaux. Quand on parle de désinformation, on parle souvent des médias sociaux, mais le parti communiste chinois ne travaille pas seulement sur les médias sociaux. Il travaille aussi avec les médias traditionnels, qui sont les médias chinois en activité au Canada. Il y a des journaux. Il y a des stations de radio à Vancouver et à Toronto. Ces médias collaborent avec le parti communiste chinois et différents organismes chinois en activité au Canada.

    L'une des questions soulevées précédemment concernait la différence entre la désinformation russe et la désinformation chinoise. La différence est le pouvoir économique, car la Chine peut utiliser des publicités pour contrôler directement le contenu diffusé par les stations de radio et les journaux, et la façon dont sont invités les différents commentateurs des stations de radio. La Chine peut utiliser son pouvoir économique local pour contrôler cela, ce qui n'est pas le cas de la Russie.

    Je crois que le projet de loi C-70 jouera un rôle dans la lutte contre ce type de collaboration, en tentant d'identifier les agents étrangers, dans ce cas‑ci.

    Merci.

    Monsieur Bateman, vous avez de l'expérience dans l'évaluation des hauts dirigeants et de la cybersécurité des États. Êtes-vous en mesure d'identifier des systèmes ou des contre-mesures que le gouvernement actuel aurait pu mettre en place avant aujourd'hui, ou qu'il pourrait mettre en place rapidement maintenant, pour nous protéger des acteurs étatiques malveillants et pour protéger notre sécurité nationale, notre économie et notre démocratie?

    Je ne connais pas bien les lacunes du système canadien spécifiquement, mais je peux proposer des pratiques exemplaires d'autres systèmes.

    Les gouvernements ont accès à une foule d'outils s'ils veulent lutter contre l'ingérence étrangère. Il y a la mise au pilori, les sanctions et les accusations. Il y a les mesures ciblées et techniques, comme les cyberopérations, que l'on effectue pour perturber les activités étrangères, surtout pendant une période délicate et temporaire, comme avant ou après une élection. Il y a d'autres outils, comme l'a dit le professeur Fung, qui sont simplement la divulgation publique et l'information publique.

    Une solution serait de renforcer la capacité dans chacun de ces domaines, mais une autre solution serait d'assurer la connectivité entre ces domaines et de s'assurer qu'ils travaillent ensemble, comme le gouvernement des États-Unis l'a fait.

    Je dois dire que, au bout du compte, le degré d'efficacité de ces politiques n'est pas clair. Nous avons mis au pilori, accusé, sanctionné et perturbé ces adversaires pendant un certain temps. Cela a probablement eu une incidence sur leurs opérations, mais cela n'arrête pas leur activité.

    Merci beaucoup de la réponse.

    Merci, monsieur Barrett.

    Merci, monsieur Bateman.

    Ils semblent encore plus enhardis maintenant.

    Monsieur Fisher, vous avez la parole pour cinq minutes. Vous pouvez y aller.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Bateman, j'aimerais revenir sur certaines choses que M. Green a mentionnées. Je remarque que vous avez fièrement posé votre publication à votre droite. Je trouve fantastique que vous soyez fier de ce document. Nous espérons pouvoir convoquer ici des représentants de certaines plateformes de médias sociaux, pour cette étude, cela pourrait être très intéressant.

    Comme vous le savez, les plateformes de médias sociaux font tout en leur pouvoir pour retenir et maximiser votre attention le plus longtemps possible. Je crois que vous avez dit à M. Green qu'elles « maximisent le temps des gens ». Bien sûr, elles utilisent des algorithmes pour placer le contenu dans votre fil d'actualité auquel vous êtes le plus susceptible de vous intéresser ou de porter attention ou avec lequel vous êtes le plus susceptible d'interagir.

    Dans votre publication, vous parlez de l'importance — ou est‑ce plutôt une recommandation — de trouver une façon de changer la façon dont les algorithmes sont utilisés. J'aimerais savoir comment à votre avis cela serait possible. Faites-nous comprendre à quoi cela pourrait ressembler, comment cela pourrait aider à régler le problème et pourquoi cela n'a pas encore été étudié par des chercheurs indépendants.

    Cela ne fait‑il que commencer, ou vous attendez-vous à ce que cela se produise dans un avenir rapproché?

    Avec plaisir.

    Comme nous l'avons dit, les grandes plateformes de médias sociaux d'aujourd'hui ont des algorithmes de recommandation et d'autres choix de conception, touchant par exemple à l'apparence et à la convivialité de leurs boutons et de leurs applications, qui visent à maximiser l'engagement, mais il serait possible de maximiser autre chose. Vous pourriez maximiser, par exemple, la civilité du discours pour que, s'il y a une longue série d'échanges sur un sujet controversé, vous pourriez placer en tête la publication qui semble la plus claire et la plus utile, qui obtient un certain soutien ou des avis équilibrés des deux côtés.

    D'autres personnes ont exploré la possibilité d'utiliser des algorithmes pour dissuader les gens de publier du contenu toxique en les poussant vers une direction plus positive.

    Plusieurs options sont disponibles. Essentiellement, nous devons maximiser autre chose que l'engagement ou maximiser une combinaison de l'engagement avec autre chose.

    Pourquoi cela n'a‑t‑il pas été fait? C'est parce que l'engagement attire les yeux, et les yeux sont la façon d'attirer des annonceurs ou des abonnés pour, ainsi, faire de l'argent.

    Des universitaires expérimentent avec ce qui est parfois appelé « plateformes à orientation civique ». C'est un effort valable, mais il est peu probable que ces plateformes soient une solution commercialement viable, parce que les gens veulent réellement une plateforme à engagement important.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine. Si les gens recherchent du positif et essaient d'encourager le positif... nous avions l'habitude d'utiliser l'expression « le sang fait la une » pour les articles d'actualité. Il est plus facile de faire enrager. Il est plus facile d'amener les gens à se plaindre, à publier quelque chose ou à porter attention à quelque chose quand c'est un peu plus toxique.

    Vous avez abordé le sujet en disant que cela pourrait réduire les fonds publicitaires que ces plateformes obtiendraient si elles décidaient de changer l'algorithme pour aller dans une direction plus positive. J'aimerais savoir ce que cela pourrait donner, selon vous, sur le plan monétaire. Y avez-vous déjà réfléchi?

    Est‑ce que cela couperait leurs profits de moitié? Est‑ce autant que cela?

    Je n'ai pas d'estimation, mais je crois que cela serait extrêmement important. Je crois que le facteur le plus important, du point de vue de la concurrence, est la question de savoir si c'est quelque chose qu'une plateforme ferait elle-même, perdant ainsi du terrain dans le marché concurrentiel, ou si c'est quelque chose qui pourrait se faire de façon collective?

    Je vais donner un exemple tiré de la vie réelle. Je crois que l'Union européenne a maintenant un règlement qui exige que les plateformes offrent au moins l'option d'avoir un fil chronologique plutôt qu'un fil créé par l'algorithme. Ce n'est pas grand-chose, offrir cette option — la plupart des utilisateurs choisissent l'option par défaut —, mais cette forme de règlement uniformise les règles du jeu en faisant en sorte que toutes les plateformes offrent cette option.

    Je lance simplement une idée. La plateforme Threads semble être beaucoup moins toxique que X. Y a‑t‑il un algorithme qui explique le niveau de toxicité moins élevé sur Threads?

    C'est difficile à dire, parce que nous en savons très peu sur la gouvernance interne de ces plateformes, et c'est en soi un important problème de recherche et de gouvernance.

    Il est clair que, à l'échelon supérieur de la stratégie d'affaires et de la direction d'entreprise, Mark Zuckerberg veut que Threads soit relativement neutre et dépourvu de contenu politique et de controverse — il s'agit plutôt d'une plateforme positive — alors qu'Elon Musk souhaite que X soit un environnement libre et sans censure dans lequel les gens peuvent faire ce qu'ils souhaitent.

    D'accord. Votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Fisher.

    Merci, monsieur Bateman.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Bateman, j'aimerais poursuivre dans la même veine que mon prédécesseur, parce que je trouve cela fort intéressant. Vous dites que les entreprises pourraient accorder la priorité au contenu positif. C'est une question d'algorithmes, et cela affecterait probablement leur rendement.

     Dans la vie, on dirait que la décence s'est évanouie. On voit beaucoup d'indécence, et il ne semble pas y avoir de limite à celle-ci. Je vais donc vous poser une question hyper théorique: croyez-vous que les entreprises de médias sociaux devraient être forcées d'exercer une plus grande décence?

    Je n'en sais pas assez à ce sujet. Ce que je sais, c'est que, même si les sociétés de réseaux sociaux sont en partie responsables de la dégradation du discours dans la société, elles sont loin d'être les seules responsables. Beaucoup de défis se posent lorsque le gouvernement réglemente directement les algorithmes et la conception des réseaux sociaux, y compris la liberté d'expression et d'autres libertés, donc ce n'est pas une décision facile à prendre.

     Il est certain que, lorsqu'on parle de liberté d'expression, c'est assez difficile. Par contre, la liberté d'expression, qui est la possibilité de dire, ne donne pas la permission de tout dire. Même si les compagnies de médias sociaux sont le relais de la parole, la parole devrait-elle initialement être mieux encadrée, considérant les limites de la liberté d'expression et l'espèce de privilège d'offenser autrui que les gens se sont accordé?

    Je suis d'accord pour dire que la liberté d'expression n'est pas illimitée. Je vais essayer de répondre à votre question. Dans la plupart des démocraties, nous ne voulons pas confier au gouvernement la capacité de surveiller et contrôler notre discours, mais nous nous méfions en même temps beaucoup de ces plateformes technologiques en raison de leur cupidité et de leurs antécédents de mauvais comportements, donc quelle est la solution? Nous sommes pris entre le marteau et l'enclume.

    Je crois que, à long terme, nous devons trouver une troisième voie, une approche hybride en matière de gouvernance qui évite ces deux problèmes — et je vais féliciter Facebook, qui a au moins mis sur pied un conseil de surveillance. Je ne sais pas quel effet il a eu, et aucune autre plateforme n'en a un, mais c'est au moins une tentative de trouver une troisième voie. Je crois que cela devrait être discuté davantage.

    Merci beaucoup.

     Merci, messieurs Villemure et Bateman.

    Monsieur Greene, vous avez deux minutes et demie. Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bateman, je sais que vous n'êtes pas un expert du contexte canadien, mais il y a certainement une application pour tous les élus. Lorsque les élus, ou dans notre cas, les parlementaires, sont ciblés par des acteurs malveillants, quelle stratégie pouvons-nous employer pour nous protéger et réparer les torts que nous et le système politique canadien ont subis?

    C'est difficile pour moi de donner des conseils, car je crois qu'un politicien élu en poste sait probablement mieux que moi comment composer avec les aléas des politiques agressives, y compris des acteurs étrangers, mais il existe quelques options dans la boîte à outils. Par exemple, si un incident transgresse manifestement les limites légales et normatives, disons l'implication d'un acteur étranger, cela peut être divulgé... et cela vous attirera peut-être la sympathie des gens.

    Toutefois, je crois que, souvent, quand une histoire fausse circule, il y a un choix difficile à faire: faut‑il y répondre et, de ce fait, lui donner de la crédibilité, voire même faire augmenter le nombre de personnes qui en ont connaissance, ou faut‑il l'ignorer puisque, en toute honnêteté, les campagnes d'influence et de désinformation sont souvent inefficaces. C'est le problème dont personne ne veut parler. Nous ne savons pas quelle est l'efficacité de ces mesures. En revanche, plusieurs sont manifestement inefficaces, c'est donc une décision stratégique importante.

    Monsieur Fung, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, je crois que la transparence est la clé, donc je suggère de discuter de la vérité et... c'est tout.

    Y a‑t‑il des ressources que nous pouvons utiliser pour nous assurer de ne pas être influencés par la mésinformation, la désinformation ou la malinformation?

    Il y a, au Canada, quelques sites qui font la chasse à la désinformation, mais encore une fois, les ressources gouvernementales sont insuffisantes pour que ce soit efficace à l'échelle de la société.

    Quelle est votre estimation de la portée du problème et quel type d'investissement faudrait‑il pour y remédier?

    Par exemple, comme je l'ai mentionné, Taïwan a des centres de vérification des faits très efficaces qui sont gérés par la société civile. Il y a deux centres et ils fonctionnent grâce à des dons. Il y a aussi des groupes de réflexion qui sont indirectement soutenus par le gouvernement.

    Merci, monsieur Green.

    Merci à vous, monsieur Fung.

    Ce sera au tour de M. Cooper, pour cinq minutes, puis à Mme Khalid pour cinq minutes et cela conclura la discussion.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Fung, le gouvernement a créé, entre autres outils, supposément pour contrer l'ingérence étrangère et la désinformation pendant les élections, la Directive du Cabinet sur le Protocole public en cas d’incident électoral majeur. Connaissez-vous ce protocole?

    Non, je ne le connais pas.

    Vous ne le connaissez pas. Il exige évidemment que les candidats qui sont la cible de désinformation doivent être informés de l'incident, à moins d'un motif impérieux lié à leur sécurité nationale. Donc, mon ancien collègue, Kenny Chiu, se noyait dans une mer de désinformation à Steveston—Richmond East, et il n'était pas le seul. Plusieurs autres candidats conservateurs en ont également été victimes, y compris l'ancienne sénatrice Alice Wong. M. Chiu n'a pas été informé de cette désinformation, mais la juge Hogue a conclu qu'il existait une possibilité raisonnable que les récits fabriqués par le régime de Pékin ont eu une incidence sur les résultats dans cette circonscription.

    Vous avez parlé de la République populaire de Chine et de la connexion entre la République populaire de Chine et certains médias au Canada. Je noterais, à cet égard, que, à la page 17 de son rapport, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et les renseignements indiquait que « la plupart de ces organes d'information » dans le grand Vancouver « étaient liés à la RPC au titre d'une entente de partenariat conclue avec le service China News, principal média du Parti communiste chinois ». Il y a donc non seulement de la désinformation étrangère provenant de Pékin et amplifiée sur les plateformes de réseaux sociaux, y compris WeChat, mais également des médias d'information appartenant à des intérêts canadiens qui amplifient la désinformation.

    Pourriez-vous nous parler de certaines des méthodes qu'emploie le régime chinois et des manières de les contrer? Elles ont certainement eu une incidence potentielle sur les résultats dans plus d'une circonscription.

    Parlons du cas de Kenny Chiu. La désinformation a commencé sur WeChat et WhatsApp. Une information est apparue sur les réseaux sociaux et s'est propagée principalement sur les plateformes de réseaux sociaux chinois. Puis, le lendemain, un journal de propagande chinois, Today Commercial News, a essentiellement copié-collé le message de WeChat pour alimenter les machines à propagande. Après cela, de nombreux autres articles de nouvelles chinoises sont apparus sur différents sites Internet chinois et ont alimenté à nouveau les réseaux sociaux. À Vancouver, des stations de radio et des journaux ont essayé d'inviter des commentateurs pour amplifier encore la désinformation.

    Cela ne se produit pas juste dans les médias, car ils sont contrôlés directement par les publicités des commerçants chinois du territoire. Par exemple, lorsque certains organismes essaient d'organiser un événement, ils inviteront le consul chinois et lui donneront une place plus en vue qu'au député canadien; il sera un véritable VIP. Si vous êtes présents à la réunion, vous verrez qui est le vrai patron et qui a le pouvoir décisionnel; c'est le consul chinois. Le message est passé aux commerçants chinois de Richmond ou de Vancouver, et il influencera les médias de l'endroit.

    Merci de la réponse.

    Nous savons que des agents consulaires à Pékin ont joué un rôle dans la désinformation et l'ingérence dans les élections de 2021 et de 2019. Malgré cela, il convient de le souligner, le gouvernement libéral n'a pas demandé de comptes aux agents consulaires impliqués qui ont interféré dans nos élections et ont attaqué notre démocratie au profit des libéraux.

    Je vais maintenant vous poser une question, monsieur Fung... Vous avez parlé de la nécessaire transparence. En effet, cela s'harmonise avec les recommandations du SCRS: le soleil est le meilleur désinfectant, même si cela présente des défis, en particulier dans les communautés de la diaspora. Pouvez-vous recommander des manières de contrer efficacement la désinformation, comme celle qui circulait dans la diaspora chinoise pendant les élections de 2021? C'est vraiment un défi de rejoindre les gens pour les sensibiliser à la désinformation.

    Nous n'avons plus de temps. Je vais demander à M. Fung de répondre à cette question par écrit.

    La greffière fera un suivi, monsieur, sur la question que vous a posée M. Cooper. S'il vous plaît, répondez‑y par écrit pour que nous passions à autre chose, je vous en serais reconnaissant. Merci.

    Je suis désolé, monsieur Cooper. Le temps est écoulé.

    Madame Khalid, c'est à votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui ont comparu aujourd'hui et qui nous ont fait profiter de leur expertise.

    Je trouve très étrange que les conservateurs essaient de faire de cette question une question partisane. Mais ce n'est pas, concrètement, une question partisane. Comme nous l'avons décrit, il y a eu des difficultés dans l'organisation des élections et des vulnérabilités dans nos institutions démocratiques.

    Selon des rapports récents, le Parti conservateur risque d'être victime d'ingérence étrangère de la Russie ou de l'Inde, et l'intelligence artificielle, les robots, les campagnes des réseaux sociaux, etc., sont financés pour manipuler l'opinion publique en faveur d'un parti politique donné.

    Je ne crois pas qu'il y a quelqu'un à blâmer, ici, mais tous les partis politiques doivent se responsabiliser afin que cette question très sérieuse ne soit plus une question partisane.

    Monsieur Fung, vous avez parlé des « centres de vérification des faits » dans votre déclaration préliminaire. Pourriez-vous nous en dire plus? Que voulez-vous dire par cela? Comment est‑ce que ces centres pourraient-ils protéger nos institutions démocratiques?

    Pour ce qui est des centres de vérification de faits, il en existe deux types.

    Le premier rassemble des « experts en information et en sciences sociales ». Ils analysent les tactiques et les nouvelles technologies employées par les gens qui font circuler la désinformation. Puis, en comprenant cela, nous pouvons prévenir la prochaine vague de désinformation.

    Le second groupe est composé de citoyens. Ils prennent une partie du fardeau des experts en information, vu la grande quantité d'informations qu'ils reçoivent. De plus, ils ont des réseaux sociaux qui leur permettent de faire circuler la bonne information dans la société, c'est donc très important.

    Cela permet de gagner la confiance du public parce qu'il sait qu'il peut participer au processus.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bateman, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. Sur toutes les manières qui ont été proposées pour contrer la désinformation, la vérification des faits est probablement la plus étudiée. Énormément d'études ont été menées sur les initiatives de vérification des faits, et les conclusions générales sont qu'elles sont jusqu'à un certain point utiles. Elles permettent de corriger des croyances à propos des faits. L'effet correctif ne dure pas nécessairement et il ne change pas nécessairement l'attitude ou les comportements qui découlent de cette croyance à propos des faits. Par exemple, vous apprenez qu'une certaine politique est fondée sur une erreur de fait, mais vous continuerez tout de même à soutenir la politique.

    Mondialement, il y a une centaine d'initiatives de vérification des faits qui doivent être reconnues et soutenues. Dans bien des pays, la vérification des faits elle-même est devenue une source de controverse partisane. Je crois que la vérification des faits est prometteuse et devrait être maintenue. Je crains également que son efficacité se dégrade avec le temps, car elle est victime de la médisance partisane.

    Merci.

    J'apprécie votre réponse, M. Bateman, parce que c'est l'une des préoccupations principales des gens, comme beaucoup de mes électeurs, qui ont tout simplement arrêté d'écouter les nouvelles, de lire les journaux, parce qu'ils ne savent plus distinguer le vrai du faux. Je crois que cela nuit à notre processus démocratique, quand nous voyons des parlementaires exploiter activement ce dédain pour les nouvelles.

    J'ai une autre question à poser à vous deux. Je vais commencer par M. Fung.

    Quel rôle devraient jouer les entreprises de réseaux sociaux pour faire la distinction entre ce qui est de l'ingérence étrangère, ce qui est de l'influence et ce qui est de la défense des droits? Il y a une distinction et je crois que les gens, en particulier les Canadiens, ont de la difficulté à comprendre la distinction entre ces trois choses.

    Les entreprises de médias sociaux ont assurément la responsabilité et la capacité d'établir une distinction entre ces différentes activités, parce qu'elles possèdent toutes les données. Même le gouvernement ne verra pas ce type d'information. En utilisant l'IA et les plus récentes technologies d'exploration de données, elles auront des moyens de les différencier.

    Monsieur Bateman, aimeriez-vous aussi dire quelque chose?

    Je suis d'accord pour dire que le gouvernement et les plateformes ont une partie du casse-tête. Les plateformes disposent de connaissances extraordinaires sur l'activité qui a lieu sur les plateformes, y compris l'activité qui n'est pas publique. Les gouvernements peuvent disposer de connaissances extraordinaires sur certaines activités qui ne se déroulent pas sur les plateformes, comme s'ils peuvent intercepter des communications ou intégrer des agents humains dans ces services du renseignement étranger.

    Pour le meilleur ou pour le pire, les plateformes ont été autorisées et se sont retrouvées à élaborer leur propre ensemble de règles concernant ce qui est jugé acceptable et inacceptable sur leurs plateformes, alors chaque plateforme a adopté une approche légèrement différente. Elles utilisent un langage différent. Certaines d'entre elles agissent presque comme des processus quasi judiciaires. D'autres sont beaucoup plus libres.

    Je ne sais pas si l'on travaille à normaliser tout cela, mais je pense qu'une bonne communication entre le gouvernement et les plateformes est essentielle.

    Merci, monsieur Bateman. Nous avons dépassé le temps.

    Je tiens à remercier nos deux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vous vois, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, j'ai aussi la main levée.

    C'est bon. Je vois également M. Villemure. Nous allons passer à M. Barrett en premier, puis à Mme Khalid, et ensuite à M. Villemure.

    Je tiens à remercier nos deux invités d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie de vos commentaires sur cette étude précieuse que mène le Comité. Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer aux affaires du Comité.

    Tout d'abord, avant de passer à M. Barrett, j'aimerais simplement renseigner le Comité sur certaines des actions de M. Villemure et de mes actions.

    Vendredi dernier, nous avons rencontré Věra Jourová, de l'Union européenne. Nous avons également rencontré l'ambassadrice désignée Geneviève Tuts, et nous avons eu une très bonne réunion.

    J'ai pensé, monsieur Villemure, que nous avons beaucoup parlé de l'étude actuelle que nous entreprenons et de ce que l'Union européenne a fait pour atténuer certains des problèmes qui y sont reliés. Nous avons également discuté d'autres sujets, mais c'était une très bonne réunion.

    J'aimerais renseigner le Comité sur deux ou trois choses qui concernent les réunions qui s'en viennent. Nous essayons toujours d'obtenir des témoins pour jeudi. Si vous vous en souvenez, le Comité a demandé une prolongation de jusqu'à trois réunions; il nous reste deux réunions. Je n'ai pas compté la réunion de la semaine dernière avec les invités précédents avec lesquels nous avons eu des problèmes technologiques. Je ne l'ai pas comptée comme une de ces réunions supplémentaires parce que, si vous vous en souvenez, nous avons eu des votes et des problèmes de technologie. Nous les avons réinvités, alors je ne l'ai pas incluse. Effectivement, il nous reste deux réunions. Nous cherchons toujours des témoins pour jeudi, mais nous nous y prenons tard pour les faire venir.

    Je dirai que les invitations ont été envoyées pour le 8 octobre. Nous avons la confirmation d'au moins un de nos témoins. Nous attendons toujours plusieurs autres confirmations. Encore une fois, pour essayer de trouver cet équilibre, nous essayons de trouver un témoin libéral et un témoin du PCC.

    Nous avons envoyé les invitations aux entreprises de médias sociaux pour le 10 octobre et les avons invitées à venir ce jour‑là. En règle générale, les entreprises de médias sociaux aiment passer par les relations gouvernementales. Elles s'adressent à divers dirigeants avant de s'engager à venir au Comité, mais je sais que la greffière ne les a pas lâchées. Nous continuerons de le faire afin d'avoir des représentants non seulement des médias sociaux, mais aussi des grands médias devant le Comité le 10 octobre.

    Je vois que la greffière a noté Mme Shanahan, puis M. Cooper, et nous avons donc une longue liste.

    Je sais, monsieur Villemure, que vous avez une question concernant TikTok.

     Nous avons invité des représentants de TikTok à comparaître devant le Comité, et nous leur avons proposé la date du 10 octobre.

    Est‑ce pour cette étude?

    C'est pour l'étude sur la désinformation et la mésinformation, oui. Les entreprises de médias sociaux étaient également sur la liste.

    C'est ce que j'avais à dire concernant les affaires du Comité.

    Je vais passer à M. Barrett, qui sera suivi de Mme Khalid.

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Fisher?

    Je regardais les mains, et celle de Mme Khalid était levée en premier.

    Oui, eh bien, nous sommes déjà passés par là. J'ai vu la main de M. Barrett en premier, puis j'ai vu celle de Mme Khalid.

    Je tenais à le dire aux fins du compte rendu.

    Merci.

    Monsieur Barrett, allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'ai remis la motion suivante à la greffière:

    C'est un peu différent de l'avis de motion, mais cela fait partie des travaux du Comité, alors je vais l'accepter.

    La seule chose que j'aimerais préciser, monsieur Barrett, ce sont les 14 jours. Est‑ce 14 jours civils ou 14 jours ouvrables? C'est 14 jours civils, pour être clair. Nous allons débattre de la motion sur cette base.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pourrions-nous s'il vous plaît suspendre les travaux pour cinq minutes afin de pouvoir examiner le texte modifié de la motion?

    Le texte a été envoyé.

    Je vais poursuivre avec M. Barrett. S'il est nécessaire de suspendre… Je suis sûr qu'il a quelque chose à dire à ce sujet.

    Nous voulons seulement voir les changements.

    Nous laissons la parole à M. Barrett, puis s'il est nécessaire de suspendre par la suite, je le ferai, juste pour vous donner l'occasion de réfléchir aux changements, mais je vais céder la parole à M. Barrett.

    Allez‑y, madame Shanahan.

    J'invoque le Règlement. Je veux m'assurer que je suis sur la liste pour ce tour.

    Je voulais dire quelque chose plus tôt et souhaiter la bienvenue à M. Williamson, qui est mon ancien président.

    C'est bon. Allons‑y. J'aime le fait que nous nous souhaitions à tous la bienvenue.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Je vous donne la parole, puis j'ai une liste où je vois Mme Shanahan en premier. Je vois également M. Cooper.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, cette question est très sérieuse et très importante.

     Le premier ministre a fait une annonce pour que M. Carney assume un rôle qui revient de facto à la ministre des Finances, soit de tenir effectivement des consultations prébudgétaires dans l'ensemble du pays. Cela fait suite, bien sûr, à des déclarations du cabinet du Premier ministre, selon lesquelles il n'avait pas confiance en la vice-première ministre.

    Nous avons Mark Carney, qui a mérité le surnom de « Carney le partisan de la taxe carbone » pour l'affection qu'il porte au prix que Justin Trudeau met sur tout. Cette relation semble lui avoir mérité l'occasion de faire ce travail.

    Qu'obtient M. Carney de ce travail? On nous dit qu'il n'est pas payé et qu'il n'est pas employé par la Chambre des communes. Il est embauché par le Parti libéral. Cette distinction est très importante, parce que même s'il conseille Justin Trudeau et ses députés, il n'est pas assujetti au régime de conflit d'intérêts en raison de la façon dont il a été nommé.

    Nous avons M. Carney, qui pourra, c'est à prévoir, prendre connaissance de renseignements non publics, et sa société d'investissement en tirera un grand avantage. Si vous regardez les premiers jours après l'annonce faite par le gouvernement Trudeau qu'il demandera à Carney le partisan de la taxe carbone d'être ministre des Finances de facto, Brookfield Asset Management a connu d'excellents jours. Cela est reflété dans le prix de ses actions.

    La première chose tient au changement des règles hypothécaires, vu que Brookfield possède Sagen, le plus grand assureur hypothécaire privé au Canada. Avec de plus longues périodes d'amortissement, les assureurs hypothécaires et les grosses banques comme Sagen engrangeront maintenant plus de profit.

    Par ailleurs, devant la crise de l'approvisionnement, la réponse du gouvernement est de créer plus de demandes. Cela doit également être un conseil qu'il a reçu de M. Carney.

    De plus, après deux ou trois jours, une personne désignée comme un ami personnel — un copain — de M. Carney est chef d'une entreprise appelée Telesat. Telesat s'est vu donner 2,4 milliards de dollars pour faire quelque chose que le secteur privé est déjà capable de faire. Le gouvernement a depuis fait toutes sortes de déclarations en disant qu'il s'agit de sécurité nationale, mais les commentaires du premier ministre le jour de l'événement parlent d'eux-mêmes. Je pense qu'il a dit que cet argent sert à l'espace, à des satellites et à des choses géniales, mais il s'agit vraiment de connecter les Canadiens en région rurale. Eh bien, c'est quelque chose qui, nous le savons, peut être fait par le secteur privé pour beaucoup moins d'argent. Si l'idée proposée était si bonne, nous savons que les banques et les entreprises privées seraient intervenues. Encore une fois, c'est à l'avantage de cette clique d'élite.

    Il y a ensuite Brookfield, qui, dans les jours suivant l'annonce, signale qu'elle est en pourparlers pour recevoir une valeur équivalente à 10 milliards de dollars du fonds de pension des Canadiens. C'est terrifiant. Cela devrait terrifier les Canadiens que Justin Trudeau échange son influence et des faveurs avec ses amis contre la gestion du fonds de pension des Canadiens.

    Tout cela aurait dû être examiné dans l'optique de la Loi sur les conflits d'intérêts et examiné par le commissaire à l'éthique du Canada, mais le gouvernement a contourné le problème, a trouvé une échappatoire et a nommé Carney le partisan de la taxe carbone conseiller du Parti libéral pour zéro dollar, même si nous savons que, en tant que dirigeant rémunéré de Brookfield, il en profitera assez bien.

    À titre de rappel au Règlement, monsieur le président, je viens de recevoir ceci de la greffière. Cela ressemble en tous points à ce que M. Barrett a envoyé le 20 septembre, mais ce n'est pas ce qu'il a lu aujourd'hui.

    Je vais insister sur le fait que nous aimerions une copie papier.

    J'allais laisser M. Barrett terminer puis clarifier qu'un changement mineur a été apporté à la motion.

    La motion devrait être très différente.

    Il y a un changement que l'on doit aborder, savoir l'échéancier. Nous allons vous obtenir une nouvelle copie.

    Elle a été envoyée par erreur. Je m'en excuse, monsieur Fisher. Nous allons nous assurer que vous l'avez.

    Veuillez poursuivre, monsieur Barrett, s'il vous plaît. La parole est à vous.

    J'avais presque terminé, mais je pense que, avec tout ce qui se passe dans le domaine public, et même s'il porte très bien son surnom Carney le partisan de la taxe carbone, je dirais qu'il semble vraiment être Carney le conflit d'intérêts.

    C'est pourquoi le Comité doit se pencher sur un tel contournement de la Loi sur les conflits d'intérêts et des règles de divulgation qui, bien sûr, sont du ressort du Comité. C'est très important, surtout dans le contexte de tout ce à quoi notre pays est confronté aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

    Je veux m'assurer que tous les membres ont une copie propre de ce dont nous discutons ici, alors je vais suspendre les travaux quelques minutes. Nous reviendrons.

    Merci à tout le monde de votre patience. Je voulais vraiment m'assurer que nous avions une nouvelle copie sous les yeux, ce qui est maintenant le cas, en quelque sorte.

    Lorsque nous nous sommes quittés, M. Barrett avait terminé ses commentaires, et nous allons maintenant passer à Mme Shanahan.

    Allez‑y, madame Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président, bien que les gens puissent ne pas me remercier.

    Monsieur le président, qu'y a‑t‑il à dire à propos de cette motion? Il se passe tellement de choses ici que je me demande vraiment, si ce n'était le fait que le député l'a ramenée une deuxième fois — je comprends qu'il l'a relue au moins une fois — il semble qu'elle a été rédigée à l'arrière d'une serviette de table, peut-être une serviette de table d'un centre des congrès de Québec ou quelque chose.

    Il y a quelques points de la motion que je remets en question, mais j'aimerais que l'on traite de l'article du Règlement. J'aimerais entendre la greffière à propos de l'alinéa 108(1)a) du Règlement, car si j'ai bien compris cet article du Règlement, il concerne des affaires déjà renvoyées à un comité de la Chambre. En fait, laissez-moi voir, car je pense l'avoir sous la main. L'alinéa 108(1)a) du Règlement concerne les « Pouvoirs des comités permanents », soit ce qui est mentionné ici dans la motion.

    Je ne sais juste pas si nous avons entendu la Chambre à ce sujet. Il poursuit ainsi:

    J'aimerais entendre la greffière à ce sujet, car cela me semble être une erreur, une faute d'impression ou une faute typographique, ou peut-être qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. J'aimerais être éclairée à ce sujet.

    Madame Shanahan, par rapport à votre point, si je lisais que:

    Je pense qu'il traite de façon plus large du mandat du Comité, je pense que c'est peut-être là la source de la confusion.

    Vous voyez pourquoi je remets en question le libellé, car ce que j'ai généralement vu dans d'autres résolutions, et Dieu sait que j'ai vu tout un tas de ces motions, c'est que cela concerne habituellement ce type de pouvoir résiduel où le Comité peut seulement décider de l'étude qu'il souhaite réaliser. C'est ce que je recherche dans l'excellente note d'information que nous avons reçue, qui est plus loin, sur les pouvoirs supplémentaires des comités permanents.

    Alors vous faites peut-être référence à l'alinéa 108(3)h).

    Oui, cela me dit quelque chose.

    Il traite des pouvoirs généraux du Comité.

    J'aimerais vraiment que le parrain de la motion indique à quel article il se reporte, car je pense que la clarté des termes et des définitions nous dira vraiment ce dont il est question ici. Autrement, on dirait que quelqu'un a juste rassemblé tout cela en faisant un tas de copier-coller ou quelque chose du genre. C'est possible.

    Je peux peut-être clarifier les choses. L'article du Règlement dont il est question dans la motion, l'alinéa 108(1)a), traite des pouvoirs généraux du Comité. L'alinéa 108(3)h) traite des pouvoirs spéciaux du Comité. Dans l'ensemble, je pense que l'alinéa 108(1)a) — et l'alinéa 108(3)h) — tel qu'ils sont désignés dans la motion présentée par M. Barrett englobent en fait tous les pouvoirs, généraux et particuliers, dont dispose le Comité.

    Les détails de l'alinéa 108(1)a) traitent des pouvoirs généraux du Comité, ce que nous étudions, et qui est très… Eh bien, c'est ce que vous avez lu. N'est‑ce pas? C'est que:

    Dans ce cas‑ci, ce n'est pas le cas. C'est proposé par un député.

    Vous pouvez voir les choses de deux façons, mais de façon générale, les pouvoirs généraux du comité se reflètent dans cette motion particulière. Je ne sais pas si cela clarifie les choses pour vous, mais de mon point de vue, je pense que le fait de mentionner les pouvoirs généraux du comité suffit, puis les pouvoirs particuliers, comme je l'ai dit, sont abordés à l'alinéa 108(3)h) du Règlement.

    Monsieur le président, loin de moi l'idée de prendre position sur des points de grammaire, mais il semble y avoir quelque chose d'étrange dans cette formulation, que la Chambre puisse faire quelque chose ou que le Comité puisse reprendre quelque chose que la Chambre lui renvoie. Il semble qu'il y a là un sujet, un objet et un qualificatif, et cela ne semble pas être le cas. Cela ne semble pas avoir quoi que ce soit à voir avec la motion qui nous est présentée. Cependant, d'après ce que j'ai compris, l'auteur de la motion n'est plus avec nous, je ne vois personne du côté des conservateurs qui lève la main pour fournir une explication.

    Je vois que, peut-être, tout cela a été bricolé. J'accepte votre tentative de clarifier le tout, alors je vais poursuivre…

    Merci.

    Juste pour apporter une autre précision, il n'est pas rare, madame Shanahan, que ces types de motion reviennent avec ce numéro particulier. Cela concerne le mandat général du Comité, alors ce n'est pas inhabituel.

    Pour ce qui est du fait que M. Barrett n'est plus ici — et je suis sûr qu'il est occupé ailleurs — M. Williamson est ici à sa place et remplace complètement M. Barrett en tant que membre du Comité.

    Je fais de mon mieux pour essayer de clarifier la différence. De mon point de vue, l'un est aussi bon que l'autre pour ce qui est du mandat général et du mandat particulier. La motion est recevable et elle traite du mandat général du Comité. C'est ce dont traite l'alinéa 108(1)a) du Règlement.

    Assurément, monsieur le président, je pense que nous sommes dans la même équipe pour ce qui est d'essayer de clarifier ce que cette motion tente de faire.

    Je pourrais avoir un problème avec une partie du reste du libellé, qui pourrait être, encore une fois, davantage… Combien d'entre nous portons des chapeaux différents, monsieur le président, dans nos rôles? Par exemple, je suis députée pour Châteauguay—Lacolle, bientôt Châteauguay—Les Jardins-de‑Napierville. Je suis également présidente du caucus libéral national, et je suis membre du Comité. Nous avons différents rôles.

    De la même manière, le premier ministre a différents rôles. Son rôle, vis‑à‑vis du Parti libéral, et celui de chef du parti. Lorsque le texte mentionne que Mark Carney a récemment été nommé, il a été nommé conseillé par le chef du Parti libéral et président du Groupe de travail du Parti libéral sur la croissance économique.

    Je félicite le député d'avoir bien nommé le groupe de travail, car nous savons qu'il existe un certain nombre de différents groupes de travail, comités, tribunes et ainsi de suite. Il est parfois facile de confondre les noms.

    À ce sujet, M. Barrett a bien nommé le Groupe de travail du Parti libéral sur la croissance économique, mais il n'a pas le bon titre. C'est le chef du Parti libéral. Ce n'est pas le premier ministre dans son rôle de premier ministre: c'est le chef du Parti libéral.

    Si nous arrivons à l'essentiel de la motion, qu'est‑ce que M. Barrett essaie de faire ici? Je crois comprendre qu'il est très préoccupé par les conflits d'intérêts. Il est très préoccupé par les conflits d'intérêts entre ces gens.

    Au Canada, nous sommes chanceux de compter sur de nombreuses personnes d'expérience qui fournissent leurs conseils et possèdent une scolarité et une expertise étendues et, surtout, une expérience concrète dans un certain nombre de domaines différents. Ces gens ne sont pas nécessairement élus. Ce sont des conseillers. Ils sont nommés à des tribunes ou des groupes de travail différents. Ce peut être des membres du personnel.

    Si c'est un membre du personnel, alors nous voyons où les règles, les règlements et les lois concernant les conflits d'intérêts entrent en jeu. S'il s'agit de représentants élus, nous voyons où nos règles, règlements et lois concernant les conflits d'intérêts et l'éthique entrent en jeu.

    Je pense que M. Barrett soulève une préoccupation valide. Qu'en est‑il des gens qui jouent un rôle de bénévole, un rôle ponctuel, périodique ou régulier pour tout chef de tout parti? Tout chef de tout parti fait l'objet de lobbyisme et d'une attention et d'une pression constantes, et il est donc raisonnable de se questionner sur son passé, son profil et la nature des gens qui entourent le chef de… Dans le cas qui nous occupe, nous parlons des partis fédéraux. Nous ne parlerons pas des provinces. C'est une tout autre histoire.

    Est‑il du ressort du Comité d'examiner, de connaître davantage, de mieux comprendre et peut-être d'être en mesure de formuler quelques recommandations qui protégeraient mieux l'intégrité de notre mode de gouvernance et de notre système démocratique, qui repose principalement sur des représentants élus démocratiquement de Canadiens dans l'ensemble du pays?

    Il est bon de connaître les personnes qui entourent les chefs, qui exercent une énorme influence et ont la capacité de faire bouger les choses. Il serait bien d'en savoir un peu plus à leur sujet, de savoir ce qui pourrait être fait, le cas échéant, par le Comité ou recommandé par lui.

    À cet égard, monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement. Je pense que je l'ai ici.

    Allez‑y avec votre amendement, madame Shanahan.

    Vous êtes chanceux que je ne vous aie pas donné cet exemplaire, car tout est écrit sur les côtés de la page précédente.

    Je propose d'ajouter, après la ligne qui contient les mots « sommet en six mois », « que Jenni Byrne, qui est la conseillère spéciale bien connue de Pierre Poilievre ainsi qu'une lobbyiste enregistrée pour la multinationale de l'épicerie Loblaws à un moment où les conservateurs de Poilievre votent contre toutes les mesures du gouvernement libéral visant à rendre les prix des épiceries plus abordables pour les Canadiens; que Jenni Byrne, qui assiste régulièrement aux réunions du caucus et aux appels stratégiques matinaux quotidiens, ne figure pas sur la liste des employées du bureau de Pierre Poilievre pour la protéger des lois sur la divulgation publique et les conflits d'intérêts; que Jenni Byrne a créé une deuxième société de lobbying travaillant dans le même bureau que Jenni Byrne + Associates pour contourner les lois fédérales sur le lobbying ».

    On lirait ensuite: « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement » — je ne l'ai toujours pas accepté, mais c'est ce qu'il est — « le Comité invite Mark Carney et Jenni Byrne à témoigner devant le comité pendant deux heures chacun dans les 14 jours calendrier suivant l'adoption de cette motion. »

    Monsieur le président, vouliez-vous ajouter les 14 jours civils, puisque vous avez apporté cette précision?

    Avez-vous le texte pour nous, madame Shanahan?

    Je l'ai.

    Vous pouvez me l'envoyer. J'aimerais l'examiner, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Bon. Je vais vous demander de l'envoyer. Entretemps, je vais suspendre les travaux jusqu'à ce que j'aie l'occasion de l'examiner.

    Si vous pouvez l'envoyer à la greffière, ce serait formidable. Merci.

    Nous allons suspendre les travaux une minute.

    Nous sommes de retour, après une suspension.

    Tous les membres ont maintenant en main l'amendement proposé par Mme Shanahan.

    Madame la greffière, voulez-vous ressortir la motion retapée que vous venez d'envoyer à tout le monde?

    À bien y regarder, ce que j'ai fait, il s'agit d'un amendement à la motion de M. Barrett pour inviter Mark Carney à comparaître devant le Comité. Mme Shanahan a proposé un amendement pour faire témoigner Jenni Byrne devant le Comité, ce qui ajoute deux heures chacun — et nous sommes tous d'accord — en fonction de la motion de 14 jours civils. En résumé, c'est ce dont nous devons nous occuper en ce moment.

    Madame Shanahan, allez‑y concernant l'amendement pour faire comparaître Jenni Byrne devant le Comité.

    Je remercie la greffière d'avoir rédigé ce texte assez rapidement, mais je pense que, grammaticalement, cela a plus de sens si… en anglais, on dit « and that Jenni Byrne », dans la première partie en gras de l'amendement — « and that Jenni Byrne », « and that Jenni Byrne ». Sinon, je ne pense pas qu'on puisse s'en tirer seulement avec juste un point-virgule.

    Les deux propositions sont très longues et tentent manifestement de tout englober. Je pense que pour y arriver... la dernière ligne permettrait de le faire, sans égard au préambule.

     Dans la version française, vous voyez que le « que » est là.

     On lit: « que Jenni Byrne, qui assiste... »

    En anglais, le segment « and that »… Tout cela découle du segment « Given that », « étant donné que » qui figure au début.

    Bien. Nous allons apporter la correction. Nous allons l'envoyer.

    La motion suppose que Mark Carney comparaîtra pendant deux heures au sujet de la motion principale. L'amendement précise que Jenni Byrne comparaîtra pendant deux heures dans les 14 jours de calendrier. C'est le fondement de ce dont nous traitons actuellement.

    Au sujet de l'amendement, monsieur Fisher, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la greffière de ses efforts pour rassembler tout cela. Il n'est jamais facile de regrouper des choses à la volée. Cela ressemble beaucoup à ce que j'ai entendu de la part des députés.

    Je vais appuyer l'amendement. C'est intéressant. Je suis sûr que chaque parti a des conseillers. Chaque parti a des conseillers qui ont d'autres choses à faire dans leur vie et d'autres perspectives d'affaires. C'est certainement une chose qui mérite d'être appuyée. J'exhorte les députés à appuyer l'amendement et à voir ensuite ce que ces personnes ont à dire.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter à cela. Je suis en train de relire ce que j'ai entendu, car on en a parlé. Encore une fois, je remercie la greffière. Il semble que ce que j'ai entendu de la part de Mme Shanahan soit très bien exprimé ici.

    Merci.

    Merci, monsieur Fisher.

    Pour le bénéfice du Comité, nous essayons de calculer, avec toutes les suspensions… La greffière est en train de le faire en ce moment, de déterminer à quelle heure nous aurons les ressources pour le faire. Pour l'instant, il semble que ce soit 18 h 32.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse de parler de l'amendement présenté par Mme Shanahan et d'être ici jusqu'à 18 h 30. C'est toujours un plaisir de passer beaucoup de temps avec vous tous.

    Je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir expliqué l'importance de cette motion et de ce qu'elle tente de faire, en pratique, y compris l'amendement. Il s'agit de veiller à ce que les partis politiques et les gouvernements en place — ou peu importe — puissent s'assurer que des freins et contrepoids sont prévus à l'égard de quiconque conseille le parti politique au pouvoir ou le parti politique concerné.

    À mes yeux, la question plus vaste est de savoir quels sont les freins et contrepoids manquants dans ce processus. Que ce soit le chef libéral qui nomme Mark Carney au poste de président du Groupe de travail du Parti libéral sur la croissance économique du Canada ou le chef du Parti conservateur qui nomme Jenni Byrne comme conseillère… Je ne sais vraiment pas dans quel domaine elle prodigue des conseils, à part la gestion des campagnes. Là n'est pas la question.

    Je pense que ce que nous essayons de dire ici, c'est qu'il est vraiment important d'éliminer la partisanerie pour réduire le risque de conflits d'intérêts et éliminer les difficultés potentielles auxquelles les partis politiques pourraient se heurter, tout en veillant à ce que l'expertise soit utilisée, lorsqu'elle est disponible. Lorsque l'expertise est lacunaire dans une organisation, que ce soit au sein du Parti conservateur, du NPD, du Bloc ou du Parti libéral, nous devrions chercher activement où nous pouvons combler cette absence d'expertise.

    Nous devons le faire de manière responsable. Nous devons le faire de manière à respecter les valeurs de nos institutions démocratiques, à éviter tout conflit et à garantir que nous agissons de manière équilibrée, non seulement dans notre façon de fonctionner en tant que députés, mais aussi lorsqu'il est affaire de partisanerie. Nous devons nous assurer des rôles, des responsabilités et des freins et contrepoids que nous devrions mettre en place au sein de notre système politique.

    Je pense que Mme Shanahan a très justement souligné que tout dépend de la perception des institutions démocratiques. Il s'agit de la perception que nous avons de ce que nous essayons de faire ici, dans cette enceinte, et de la façon dont nous nous assurons que ces freins et contrepoids existent et sont également respectés. Il s'agit aussi de veiller à ce que la responsabilité ne repose pas uniquement sur le gouvernement en place. Elle incombe à chaque parti politique qui agit de manière partisane dans cette enceinte.

    Je sais que nous avons passé la première heure à parler de l'ingérence étrangère. Nous avons entrepris cette vaste étude sur la désinformation et la mésinformation. Je pense qu'il serait intéressant pour nous de comprendre et d'apprécier comment la perception d'un conflit d'intérêts peut jouer un rôle dans la valeur des institutions démocratiques et dans la façon dont celles‑ci sont perçues par le grand public.

    Comme l'a dit M. Villemure, nous devons utiliser plus efficacement notre temps, et c'est pourquoi je soutiens la disposition de deux heures prévue dans cet amendement.

    Je vais maintenant en dire un peu plus, car je sais que M. Barrett, lorsqu'il était ici, a longuement expliqué pourquoi il avait présenté cette motion. Je vais peut-être ajouter pourquoi Mme Byrne doit être ajoutée à cette motion. C'est précisément à cause de ce que j'ai décrit, à savoir cette perception.

    Mme Byrne est actuellement conseillère principale, stratège politique et confidente du chef de l'opposition ou du chef du Parti conservateur, tout en étant une lobbyiste active. Les médias ont récemment confirmé qu'une entreprise de lobbying dirigée par Mme Byrne a créé une deuxième entreprise qui est hébergée dans le même bureau, ce qui pose un problème de perception.

    Évidemment, nous prenons tout au pied de la lettre et voulons donner à tout le monde le bénéfice du doute, mais nous parlons de la perception d'un conflit d'intérêts et, au bout du compte, de la façon dont cela conduit à une détérioration de la confiance au sein de nos institutions démocratiques.

    Il semblerait que le cabinet de Mme Byrne exerce activement des activités de lobbying au niveau fédéral, y compris auprès des députés conservateurs actuels, alors qu'elle prend des mesures pour cacher cette activité. C'est ce qui a été rapporté dans les médias. Tous mes renseignements proviennent de sources ouvertes et de ce qui a été rapporté dans les nouvelles.

    Comme je le disais, cela soulève de sérieuses questions quant à la mesure dans laquelle Mme Byrne est personnellement engagée dans cette activité de lobbying au niveau fédéral et quant à savoir si elle respecte les lois relatives à l'éthique et au lobbying dans le pays.

    Comme nous faisons ici un parallèle, nous devons avoir une vue d'ensemble et une compréhension plus large de la façon dont nous pouvons modifier nos règles et nos règlements pour éviter ce genre de perception de conflit. L'amendement rend cette motion très équilibrée et en élimine la partisanerie pour parler d'un problème très grave.

    J'arrête là mes commentaires, monsieur le président. Je tiens à appuyer cette motion et je pense que plus nous ferons en sorte d'éliminer la partisanerie, mieux nous serons en mesure de garantir nos valeurs démocratiques et de veiller à ce que la perception de conflit d'intérêts n'existe pas, quelle que soit la partisanerie à outrance, qu'importe le parti.

    Merci, monsieur le président. J'en resterai là pour l'instant, mais je me réserve le droit de revenir sur la liste.

    Merci, madame Khalid.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Caputo au sujet de l'amendement, suivi de Mme Shanahan et de M. Fisher.

    Allez‑y, monsieur Caputo.

    Merci.

    J'ai vraiment apprécié le soliloque de Mme Khalid sur la partisanerie et la partisanerie à outrance, car c'est dans ce contexte que j'ai le grand plaisir de proposer un amendement — que j'ai envoyé à la greffière — qui permettrait de clarifier une grande partie du libellé.

    Il se lirait comme suit: « Que, conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le Comité invite Mark Carney à témoigner pendant deux heures, ainsi que Gurratan Singh et Jenni Byrne à témoigner pendant une heure chacun devant le Comité dans les 14 jours de calendrier suivant l'adoption de cette motion. »

    Attendez, monsieur Caputo. Vous proposez de supprimer le préambule de la motion et de traiter directement de la motion. Vous ajoutez maintenant, comme sous-amendement, M. Gurratan Singh, parce que nous avons déjà eu un amendement visant à inclure Mme Byrne.

    La motion principale visait à…

    Il s'agirait d'un sous-amendement, je suppose, ou d'un amendement au sous-amendement.

    Monsieur Caputo, nous avons déjà traité de cette question au Comité, et la greffière vient de me le rappeler.

    Nous étudions actuellement un amendement qui inclut Mme Byrne. Ce que j'aimerais faire, c'est de disposer de cet amendement et ensuite — quoi qu'il advienne de l'amendement — plutôt que de proposer un sous-amendement, vous reviendrez avec un autre amendement, qui inclurait M. Singh, comme je vous l'ai entendu dire.

    Plutôt que d'accepter cela comme sous-amendement, je vais vous donner l'occasion, une fois que nous aurons disposé de cet amendement, de revenir et de le traiter comme un amendement à la motion modifiée, si cela apporte des éclaircissements.

    Monsieur Williamson, je vais vous inscrire sur la liste.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Williamson.

    J'ai une liste. Je vous reviendrai, monsieur Caputo, quand le moment sera venu.

    J'ai Mme Shanahan, M. Fisher, puis M. Williamson.

    Allez‑y, madame Shanahan.

    J'invoque le Règlement.

    Je pense qu'il faut obtenir des éclaircissements de la part de Mme Khalid, qui a dit qu'elle se réservait le droit d'être ajoutée à la liste.

    Il n'est pas tout à fait clair qu'elle souhaiterait être ajoutée à la liste. Je pense que vous devez obtenir des éclaircissements parce que Mme Khalid et moi avons eu un désaccord au sein d'un autre comité au sujet de…

    C'était une situation très différente.

    Ce n'est pas du tout le cas. Vous êtes…

    Je vais vous interrompre tous les deux tout de suite.

    J'essaie, du mieux que je peux, de voir qui lève la main et qui veut intervenir et en discuter. Nous allons maintenir cette même norme.

    Sur la liste, j'ai Mme Shanahan, M. Fisher et ensuite M. Williamson.

    Allez‑y, madame Shanahan, au sujet de l'amendement, s'il vous plaît.

    Oui, c'est au sujet de mon amendement. Merci.

    Je voulais ajouter quelque chose à titre de précision. On entend beaucoup de termes péjoratifs lorsque le nom des gens est cité dans les motions et les amendements. Je ne veux pas cela.

    Je veux que ce soit très clair. Je ne connais pas Mme Byrne. Je l'ai peut-être rencontrée brièvement lors d'un congrès à la direction du Parti progressiste-conservateur dans les années 1970, lorsque j'évoluais dans ces milieux. Oui, c'est possible. Non, probablement… Je pense qu'elle est un peu plus jeune que moi.

    Je ne la connais pas personnellement et je ne suis pas de ceux qui approuvent le genre de dénigrement que j'ai vu chez les autres députés lorsqu'ils parlent de membres du public, qu'ils soient ou non des conseillers ou des membres d'un parti en particulier, ou de quoi que ce soit d'autre, ni de ceux qui y participent.

    C'est le seul commentaire que je voulais faire, monsieur le président. Merci.

    Excellent.

    Monsieur Fisher, allez‑y, s'il vous plaît, au sujet de l'amendement.

    Merci. Je voulais retrouver la pensée qui m'est venue la dernière fois que j'ai parlé de l'amendement. Je voulais juste exprimer mes réflexions à ce sujet.

    Les conservateurs ont voté contre tous les efforts que nous avons pu faire à la Chambre des communes pour réduire les prix dans les épiceries. Le lien de Mme Byrne avec Loblaws soulève une question que j'aimerais certainement lui poser.

    Je reviens encore une fois à mes commentaires de tout à l'heure: j'appuierais l'amendement. C'est tout.

    Merci.

    Monsieur Williamson, veuillez poursuivre au sujet de l'amendement.

    Merci.

    En reconnaissance de votre décision, je souhaite proposer un sous-amendement. C'est en grande partie pour retirer la description des deux personnes afin de se concentrer sur le cœur du débat. J'espère que les membres seront d'avis qu'il s'agit de notre objectif.

    Je propose d'abandonner ce qui est proposé, et de débattre du passage suivant à la place: « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité invite Mark Carney et Jenni Byrne à témoigner devant le Comité pendant deux heures chacun dans les 14 jours de calendrier suivant l'adoption de cette motion. »

    Je pense, et vous le remarquerez, que c'est recevable. Le passage proposé clarifie simplement le sujet de notre débat, sans ajouter de texte ni d'éléments supplémentaires. Et, je pense que c'est ce qui cause de la difficulté pour les deux côtés.

    Nous disposons d'une motion claire qui va véritablement au cœur du sujet de notre débat. Elle ne retire rien à la motion ou à l'amendement à la motion. Au contraire, elle la résume, la rend plus concise et plus directe.

    Le souci c'est que...

    Je vois où vous voulez en venir, monsieur Williamson. Mais, je pense que j'ai été clair sur ma position. C'est en fait la dernière ligne qui nous intéresse. Une partie de l'amendement qui nous intéresse concerne l'ajout au préambule outre la motion principale.

    Est‑ce que vous comprenez ce que je veux dire? L'amendement qui était proposé commence après « un sommet en six mois ». Notre amendement se décline en trois paragraphes, et la dernière partie de la motion correspond à l'ajout de Mme Byrne.

    Le problème avec votre proposition, c'est qu'elle ne reflète pas fidèlement votre objectif. C'est pourquoi je suggère que nous disposions de l'amendement. Nous pouvons continuer de débattre sur ce sujet et y revenir plus tard. Si les membres souhaitent supprimer le préambule et s'occuper du cœur de la motion et du sujet potentiel de l'amendement, nous pourrons alors ajouter des éléments à cet amendement, ce qui veut dire que le préambule sera supprimé.

    Mais vous ne vous attaquez qu'à la moitié du problème là. C'est ça, le problème. Vous ne touchez pas à la première moitié qui a été proposée dans la motion principale. Vous vous occupez de la deuxième moitié qui a été proposée dans l'amendement. Je vois où vous voulez en venir.

    Je n'ai pas d'autres intervenants sur la liste, donc je vais poursuivre avec l'amendement.

    Avons-nous un consensus sur l'amendement? Voulez-vous mettre la question aux voix?

    Oui, procédons à un vote par appel nominal.

    Nous allons à présent demander à la greffière de procéder au vote sur l'amendement. Il est clair que tout le monde est d'avis que nous devrions ajouter Mme Byrne, malgré tout le préambule, ainsi que les « deux heures », et les « 14 jours de calendrier ».

    Allez‑y, madame la greffière.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le procès-verbal])

    À présent, je vais donner la parole à M. Caputo.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer l'amendement suivant: « Que, conformément à l'article 108(1)a), le Comité invite Mark Carney pendant deux heures, ainsi que Jenni Byrne et Gurratan Singh à témoigner pendant une heure chacun devant le Comité dans les 14 jours de calendrier suivant l'adoption de cette motion. »

    Si vous arrivez à questionner M. Singh pendant deux heures, alors bravo.

    Nous avons dit une heure.

    Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Tout le monde doit témoigner pendant deux heures.

    Monsieur Caputo, que les choses soient claires... Vous avez indiqué juste avant que vous vouliez supprimer le préambule. Je ne vous ai pas entendu dire cela. Vous êtes passé au...

    Je m'excuse. Il s'agit de la portée de la motion.

    D'accord. La portée de l'amendement que vous proposez consisterait, effectivement, à faire témoigner M. Carney pendant deux heures, Mme Byrne pendant une heure, et enfin M. Singh pendant une heure. Est‑ce exact? Vous souhaitez supprimer le préambule.

    Oui, c'est exact.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Est‑ce que l'amendement proposé par M. Caputo est recevable?

    Donnez-moi une seconde. Je dois en discuter avec la greffière. Veuillez patienter pendant quelque temps.

    J'apprécie votre question. J'ai demandé à la greffière quelques clarifications sur le sujet. Selon moi, cet amendement est recevable car il ajoute un autre témoin à la liste des témoins, et il est question du temps qui serait alloué à chacun.

    Selon moi, l'amendement proposé par M. Caputo est recevable.

    Nous en sommes à l'amendement proposé par M. Caputo.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour clarifier, l'amendement propose que M. Carney témoigne pendant deux heures. Il était prévu que Mme Byrne, qui figurait dans la motion amendée, témoigne pendant deux heures. Mais à présent, elle va témoigner pendant une heure. Pour ce qui est de M. Singh, nous ne savons pas trop où le placer dans le cadre de cette motion, mais il devrait également témoigner pendant une heure.

    J'ignore un peu pourquoi on a alloué des temps différents aux témoins proposés. Je ne vois également rien qui justifierait pourquoi M. Singh serait appelé à témoigner. Il me semble qu'il n'y a eu aucun argument qui démontre la pertinence de son témoignage dans le cadre du cas de M. Carney et de Mme Byrne. Selon moi, cet amendement est quelque peu suspect. En effet, comme dirait M. Cooper, nous ne savons pas pourquoi il y a une différentiation, et nous ne savons pas pourquoi ce nom a été ajouté sans justification.

    Monsieur le président, je souhaite que la personne qui a proposé cet amendement nous donne quelques clarifications.

    Je souhaiterais également avoir de nouveau la parole une fois qu'on aura obtenu des clarifications. Ce serait grandement apprécié.

    J'ai effectivement une liste. Je vais donner la parole à M. Cooper, et ensuite à Mme Shanahan.

    Monsieur Cooper, est‑ce que votre main levée concerne l'amendement?

    J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement. Je comprends votre décision précédente. Pour faire les choses simplement, il faudrait retirer la disposition selon laquelle Gurratan Singh devrait témoigner. Cela éviterait d'altérer l'équilibre de l'amendement, dans la mesure où M. Carney témoignerait pendant deux heures, et Mme Byrne, pendant une heure.

    Encore une fois, je vais m'en occuper.

     Monsieur le président, j'écoute les interprètes, mais, si je n'ai pas le texte devant les yeux, il est assez difficile de suivre.

    C'est difficile pour moi aussi, monsieur Simard.

    On a parlé d'un amendement et on vient de proposer un sous-amendement, mais nous n'avons pas encore vu le texte de l'amendement.

    Je vais m'occuper de l'amendement.

     Nous allons traiter de l'amendement en premier. Si M. Cooper veut proposer un autre amendement par la suite, nous allons prendre une décision à ce moment-là.

    Merci.

    Nous en sommes à l'amendement proposé par M. Caputo.

    Je vous redonnerai la parole après, monsieur Cooper.

    Je vais à présent donner la parole à Mme Shanahan concernant l'amendement proposé par M. Caputo.

    Madame Shanahan, allez‑y.

     Je suis contente de comprendre un peu mieux ce qui se passe ici.

    Tout d'abord, cela ne correspond pas du tout à mon amendement, qui visait à ce que nous recevions M. Carney et Mme Jenny Byrne pour deux heures chacun. Je ne sais pas s'il faudrait nécessairement qu'ils comparaissent séparément ou ensemble, mais c'est le genre de discussion que peut avoir le Sous-comité de la procédure.

    Si nous voulons recevoir ces témoins, c'est pour étudier une question, pas entrer dans les détails de la vie ou le parcours de chaque personne. Nous voulons savoir leur point de vue, comment ils voient leur travail et quelles sont les mesures qu'ils ont prises ou qu'ils ont considérées, ou non, pour gérer non seulement leurs conflits d'intérêts, ce qui est important et que tout professionnel est capable de faire, mais aussi toute apparence de conflit d'intérêts.

    C'est un groupe de témoins qui pourrait être assez intéressant. Nous demandons qu'ils comparaissent pour deux heures chacun, mais cela pourrait aussi se faire dans le cadre d'une réunion de deux heures avec les deux témoins. Ce sont des professionnels, et non des adversaires ou des concurrents, d'après ce que j'en sais en tout cas. Tous les deux remplissent la fonction de conseiller financier pour des chefs de partis fédéraux ici, au Canada.

    Quant à M. Singh, encore une fois, je n'ai aucune idée de son parcours. Il y avait tout un préambule pour les deux autres personnes, mais il n'y a rien concernant ce monsieur, à moins que ça ait été dans l'amendement de M. Caputo. Pour sa part, M. Williamson voulait éliminer tous les préambules qui parlaient du parcours de chacun des témoins que nous voulons inviter, mais il n'y a rien à propos de M. Singh. J'ai donc de la difficulté à comprendre ce qui se passe.

    Par ailleurs, je partage la frustration de mon collègue M. Simard quant au fait qu'il ne semble y avoir aucune fin aux amendements et aux sous-amendements présentés.

    Monsieur le président, vous êtes capable de nous donner du temps et peut-être même de suggérer que les parties prenantes s'entendent pour rédiger une motion qui a du bon sens. J'ai déjà vu ça au Comité permanent des comptes publics, et tout le monde avait été satisfait du résultat.

    Cela dit, il est sûr que je n'appuierai pas cet amendement qui propose que nous recevions un témoin pour deux heures, mais l'autre pour seulement une heure, ce qui est complètement illogique.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Shanahan.

    Le prochain intervenant sur la liste, concernant l'amendement, c'est M. Caputo.

    Allez‑y, monsieur Caputo.

    Est‑ce que je peux invoquer le Règlement avant que vous ne donniez la parole à M. Caputo?

    Allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    À 18 h 21, nous aurons reçu un avis de motion, tel qu'il a été modifié, probablement, par M. Williamson, M. Caputo ou M. Cooper... J'ignore qui exactement... mais cet avis de motion supprime absolument tout. Mais je ne me souviens pas que M. Caputo l'ait mentionné. Je me souviens que M. Williamson l'a mentionné, mais pas M. Cooper.

    Est‑ce que cela laisse entendre que tout le préambule a été retiré, si on se fonde sur le courriel qu'on a reçu à 18 h 21?

    Nous n'avons pas encore disposé de l'amendement de M. Caputo. Je pense que le courriel que vous avez reçu concernait une proposition qui reflète fidèlement le sujet de l'amendement de M. Caputo. La proposition était de supprimer l'intégralité du préambule, et de modifier, par la suite, la dernière ligne. C'est le sujet de notre débat. Effectivement, l'amendement dont nous débattons en ce moment, c'est de faire témoigner M. Carney pendant deux heures, et Mme Byrne et M. Singh pendant une heure chacun dans les 14 jours de calendrier qui suivent la motion.

    Nous n'avons plus de préambule.

    Il propose de supprimer le préambule.

    Je ne le savais pas.

    Je sais que M. Williamson l'a mentionné, mais je sais que M. Caputo l'a également mentionné, monsieur Fisher.

    D'accord, donc la motion qui est au cœur de notre discussion, c'est non pas celle de M. Williamson, mais bien celle de M. Caputo.

    La motion qui est au cœur de notre discussion, ou l'amendement...

    Oui, l'amendement...

    ... c'est de supprimer l'intégralité du préambule. Je vais dire une chose. En toute franchise, les préambules sur ces types de motion n'ont rien à faire dans les motions, quelle que soit la personne qui les propose. Si vous voulez régler un problème, passez directement au vif du sujet.

    Le sujet de notre amendement est le suivant: « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité invite Mark Carney pendant deux heures, et M. Gurratan Singh et Mme Jenni Byrne à témoigner pendant une heure chacun devant le Comité dans les 14 jours de calendrier suivant l'adoption de cette motion. »

    Il s'agit de l'amendement qui nous intéresse. On propose que le préambule soit retiré.

    Est‑ce que cela clarifie les choses pour vous, monsieur Fisher?

    Ce n'est pas ce que j'avais compris, mais j'ai les clarifications que je voulais. Merci.

    Monsieur Simard, invoquez-vous le Règlement?

    Je veux simplement m'assurer de quelque chose: quand vous avez lu la motion, vous n'avez pas ajouté M. Singh. Je n'ai pas entendu l'interprète le nommer.

    Je pense l'avoir mentionné.

    D'accord. Si M. Singh est inclus, nous parlons de la même motion.

    Selon l'amendement qui vient d'être proposé, M. Singh comparaîtra devant le Comité pendant une heure.

    Monsieur Barrett, il s'agit d'un rappel au Règlement, je suppose, il ne s'agit pas de débat. Est‑ce que c'est un rappel au Règlement?

    Oui, et à ce propos, monsieur le président, sous quelle forme était le texte auquel M. Fisher fait référence lorsqu'on l'a mis en circulation? Je suis de retour après être allé à la Chambre des communes, où j'entendais la décision du Président de la Chambre concernant le dernier rapport que vous avez déposé au nom du Comité.

    Je ne l'ai pas encore mis en circulation. Je sais que la greffière s'en est occupée, mais je vais lui demander de vous renseigner sur cette question.

    Si ça peut faciliter les choses, je peux m'en occuper hors ligne.

    D'accord. On s'en occupe hors ligne.

    Il semblerait que tout le monde, moi y compris, soit un peu perdu. J'ai l'habitude d'activer le suivi des modifications, donc j'espère vous avoir envoyé l'une des nombreuses versions contenant le suivi des modifications.

    L'amendement de Mme Shanahan a été approuvé. Il a ajouté du texte concernant Jenni Byrne, ainsi que son invitation à témoigner, et la précision que chacun témoigne pendant deux heures. À présent, nous revenons à...

    C'est deux heures pour Mme Byrne et pour M. Carney.

    Oui, c'est deux heures pour chacun.

    Ce qui nous intéresse maintenant, c'est la proposition de M. Caputo de supprimer l'intégralité du préambule et d'inviter M. Carney pendant deux heures, et Mme Byrne et M. Singh à témoigner pendant une heure dans les 14 jours de calendrier suivant l'adoption de la motion. Est‑ce que c'est bien ça?

    C'est de supprimer tout le contenu du préambule et de laisser: « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité invite Mark Carney pendant deux heures » et d'ajouter: « ainsi que Gurratan Singh », qui fait partie du nouvel amendement, « et Jenni Byrne », qui a déjà été adopté. Et, au lieu de les faire témoigner pendant deux heures chacun, Mark Carney témoignerait pendant deux heures. Ensuite le Comité invite « Gurratan Singh et Jenni Byrne à témoigner pendant une heure chacun devant le Comité dans les 14 jours de calendrier suivant l'adoption de cette motion. »

    Si je peux me permettre, monsieur le président, ma dernière question s'adresse à la greffière. Je vois l'amendement concernant Mme Byrne, et je comprends la nouvelle modification proposée par M. Caputo. Mon personnel me l'a envoyée. D'où vient l'ajout concernant M. Singh?

    Monsieur Caputo, voulez-vous répondre?

    Est‑ce que c'était un sous-amendement à la motion modifiée?

    C'est exact.

    C'est compris. Merci beaucoup.

    Sur ce, je n'aime pas être le porteur de mauvaises nouvelles, mais nous n'avons plus le temps et de ressources.

    La séance est levée.