INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous et à toutes. J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 139^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, je demande à tout le monde de lire les cartes qui sont sur la table pour connaître les directives quant à l'utilisation des oreillettes et du microphone. Ces directives ont pour but de protéger la santé et la sécurité de tous, mais surtout celles de nos interprètes, que nous remercions d'ailleurs de leur travail.

    Conformément à la motion adoptée le jeudi 19 septembre 2024, le Comité reprend l'étude sur les pratiques des cartes de crédit et leur réglementation au Canada.

    Je veux saluer et remercier les témoins qui se prêtent à l'exercice aujourd'hui.

    Nous recevons deux représentants du Bureau de la concurrence Canada. Nous avons tout d'abord Krista McWhinnie, qui est sous-commissaire à la Direction des pratiques monopolistiques. Elle est accompagnée de Bradley Callaghan, qui est sous-commissaire délégué à la Direction de la politique, de la planification et de la promotion.

    Nous recevons également deux représentants de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Nous avons d'abord Frank Lofranco, qui est commissaire adjoint à la Direction générale de la surveillance et de la mise en application. Il est accompagné de Supriya Syal, qui est commissaire adjointe à la Direction générale de la recherche, des politiques et de l'éducation.

    Finalement, nous recevons deux représentants du Centre pour la défense de l'intérêt public. Nous avons tout d'abord Geoff White, qui est directeur général et conseiller juridique principal. Il est accompagné d'Aya Alshahwany, qui est stagiaire en droit.

    Bienvenue parmi nous.

    Comme vous le savez, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à la discussion.

    Sans plus tarder, je vais commencer par le Bureau de la concurrence Canada, pour cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je me nomme Krista McWhinnie et je suis sous-commissaire de la Direction des pratiques monopolistiques du Bureau de la concurrence. Je suis accompagnée aujourd’hui par mon collègue Brad Callaghan, sous-commissaire délégué de la Direction générale de la promotion de la concurrence du Bureau.

    Le Bureau est un organisme indépendant d'application de la loi qui protège la concurrence et en fait la promotion au bénéfice des consommateurs et des entreprises du Canada. Nous assurons et contrôlons l'application de la Loi sur la concurrence du Canada, une loi d'application générale qui vise tous les secteurs de l'économie. Nous menons des enquêtes et nous luttons contre l'abus de position dominante, les fusions anticoncurrentielles, la fixation des prix et les pratiques commerciales trompeuses. Nous faisons également la promotion de règles et de règlements qui favorisent la concurrence.

    Il est important de préciser que notre rôle est de faire appliquer la Loi et de promouvoir des marchés plus concurrentiels. Nous ne jouons pas le rôle d'arbitre et nous ne fixons pas les règles pour les entreprises. Lorsque nous portons une affaire devant les tribunaux, la Loi sur la concurrence nous oblige à respecter plusieurs normes et critères, comme prouver que la concurrence subit un préjudice considérable.

    Dans le contexte de votre étude, les questions les plus pertinentes relativement au mandat du Bureau concernent les enquêtes sur les pratiques monopolistiques et les pratiques trompeuses ainsi que la lutte contre ces pratiques.

    Le Bureau de la concurrence a de l’expérience dans l’analyse des questions liées au secteur canadien des paiements. Par exemple, en décembre 2010, le Bureau a déposé une requête auprès du Tribunal de la concurrence en vertu de la disposition sur le maintien des prix de la Loi sur la concurrence, alléguant que Visa et MasterCard imposaient des règles restrictives aux commerçants qui acceptent leurs cartes. De l’avis du Bureau, ces règles diminuaient la concurrence entre les services de réseaux de cartes de crédit, notamment la concurrence liée aux frais d’acceptation des cartes de crédit.

    Au bout du compte, le Tribunal de la concurrence a rejeté la requête en 2013, estimant qu’elle ne répondait pas à certaines exigences en vertu de la disposition de la Loi sur la concurrence relative au maintien des prix. Néanmoins, le Tribunal a également procédé à une autre analyse au cas où son interprétation juridique serait erronée. Selon cette analyse, le Tribunal a estimé que ces règles avaient fait augmenter les prix et avaient eu un effet néfaste sur la concurrence.

    Bien que la requête ait été rejetée, le Tribunal a souligné l’importance de cette question pour les Canadiens et Canadiennes. En particulier, le Tribunal a déclaré que même si le Bureau avait prouvé le bien-fondé de sa requête, il n’aurait pas rendu d’ordonnance pour remédier aux préoccupations soulevées par la requête du commissaire. Le Tribunal a plutôt suggéré que la voie réglementaire serait plus appropriée pour traiter de ces questions. À la suite de cette affaire, Visa et MasterCard ont soumis au ministre des Finances, en 2014, des propositions distinctes et volontaires visant à réduire leurs frais d’acceptation des cartes de crédit pour une période de cinq ans. À ce jour, le gouvernement n’a pas réglementé ces frais.

    Le Bureau ne joue pas un rôle actif dans les engagements pris par les entreprises afin de réduire les frais. Nous n’avons pas non plus pour mandat d’élaborer ou de mettre en œuvre des codes de conduite pour cette industrie. Notre rôle se limite à faire appliquer la Loi sur la concurrence si ses dispositions sont engagées, et à plaider pour que toute action gouvernementale soit menée de manière à encourager le plus possible la concurrence.

    Avant de répondre à vos questions, je tiens à préciser que la loi oblige le Bureau à mener ses enquêtes en privé et à protéger la confidentialité des renseignements que nous obtenons. Cette obligation pourrait nous empêcher de discuter de certains détails de nos enquêtes.

    J’aimerais remercier de nouveau le Comité de nous avoir offert l’occasion de comparaître aujourd’hui. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup, madame McWhinnie.

    Nous passons maintenant à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres du Comité de nous avoir invités à témoigner devant eux aujourd'hui.

    Je m'appelle Supriya Syal. Je suis commissaire adjointe à la Recherche, aux politiques et à l'éducation à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, ou ACFC. Je suis accompagnée aujourd'hui par Frank Lofranco, commissaire adjoint à la Surveillance et à la mise en application.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de contribuer à l'étude du Comité sur les pratiques des cartes de crédit et leur réglementation au Canada.

    L'ACFC est un organisme fédéral indépendant qui protège les droits et les intérêts des consommateurs de produits et services financiers. Nous nous acquittons de notre mandat de deux façons principales . Premièrement, en tant qu'organisme de réglementation solide et efficace, nous surveillons la conformité des entités financières sous réglementation fédérale, comme les banques, aux mesures de protection des consommateurs définies dans les lois, les ententes publiques et les codes de conduite. Deuxièmement, l'ACFC est responsable de la Stratégie nationale pour la littératie financière et travaille avec des intervenants de partout au pays pour renforcer la littératie financière et la résilience financière des Canadiens.

    Dans le domaine de la littératie financière, nous collaborons avec des chercheurs et des universitaires à des interventions en sciences du comportement qui appuient des résultats financiers positifs, comme l'épargne, l'établissement d'un budget, le renforcement de la confiance financière et la gestion de l'endettement, y compris celui qui est attribuable aux cartes de crédit. Il s'agit notamment de sensibiliser les Canadiens à leurs droits lorsqu'ils traitent avec des institutions financières et de fournir aux consommateurs, en les assurant de notre objectivité et de notre fiabilité, des renseignements sur les produits et services financiers, y compris les cartes de crédit. Afin d'aider les Canadiens à prendre des décisions éclairées, notre rôle consiste également à fournir des outils et des calculateurs en ligne gratuits et faciles à utiliser, comme un outil de comparaison des cartes de crédit et une calculatrice des paiements de cartes de crédit.

    Nous effectuons des recherches sur le bien-être financier et sommes à l'affût des tendances et des nouveaux enjeux qui touchent les consommateurs de produits et services financiers. Par exemple, depuis août 2020, nous menons une enquête mensuelle sur le bien-être financier pour évaluer comment les Canadiens gèrent leurs finances, ce qui nous permet de suivre l'évolution de leurs habitudes financières au fil du temps. Grâce à cette enquête, nous savons qu'en 2019, 27 % des Canadiens ont déclaré avoir dû emprunter de l'argent pour payer leurs dépenses courantes, et ce pourcentage est passé à 37 % en mai 2024. Ces renseignements sont disponibles sur un tableau de bord affiché en ligne sur le site Canada.ca.

    La recherche stratégique et l'analyse factuelle de l'ACFC sur la protection des consommateurs de produits et de services financiers appuient également le rôle du ministère des Finances dans l'élaboration de politiques et de lois sur le secteur financier.

    En ce qui concerne notre rôle de surveillance à l'égard de certains des enjeux relatifs à la réglementation du crédit dans le cadre de l'étude du Comité, l'ACFC surveille la conformité des entités financières sous réglementation fédérale aux règlements et aux codes de conduite pour l'émission des cartes de crédit et le traitement des paiements. Il est important de noter que des sociétés réglementées par les provinces et les territoires offrent également des cartes de crédit, qui sont assujetties aux exigences de ces administrations.

    En vertu de la loi, les institutions sous réglementation fédérale, comme les banques, doivent fournir aux consommateurs des renseignements clairs, simples et non trompeurs. Cela s'applique aux documents d'information, comme les formulaires de demande et les conventions de cartes de crédit. Ce règlement stipule également que certains renseignements doivent être inclus dans les relevés mensuels des cartes de crédit.

    En 2022, le gouvernement fédéral a mis en place le cadre de protection des consommateurs de produits et services financiers, un jalon important en la matière au Canada. En vertu de ce cadre, les banques sont tenues de respecter des normes plus élevées et d'assumer une plus grande responsabilité à l'égard des résultats pour les consommateurs. Le cadre a instauré plus de 60 mesures de protection des consommateurs nouvelles et améliorées. En vertu de ce cadre, les banques doivent fournir plus d'information à leurs clients afin qu'ils puissent prendre des décisions éclairées et opportunes au sujet de leurs finances, et elles doivent évaluer la situation financière des consommateurs de manière à pouvoir leur offrir des produits et des services qui correspondent à leurs besoins.

    Pour les cartes de crédit, les institutions financières doivent envoyer automatiquement des alertes électroniques lorsque le crédit disponible est inférieur à 100 $ ou à tout autre montant fixé par le consommateur. Elles doivent obtenir un consentement exprès pour hausser la limite de crédit et évaluer si une carte de crédit convient à la situation d'un client donné, y compris à ses besoins financiers. Par exemple, de nombreuses cartes de crédit haut de gamme offrent divers avantages moyennant des frais annuels plus élevés, mais cela ne convient peut-être pas à certains consommateurs.

    Enfin, le Comité doit également savoir que le Code de conduite destiné à l'industrie des cartes de paiement au Canada, une version révisée, a été annoncé la semaine dernière et qu'il entrera en vigueur le 30 octobre prochain. Dans le cadre de son mandat de protection des consommateurs, l'ACFC surveillera la mise en œuvre de ce code par les principaux exploitants de réseaux de cartes de paiement, y compris Visa Canada, Mastercard Canada et Interac.

    Avant de conclure, je tiens à mentionner que novembre est le Mois de la littératie financière au Canada et que l'ACFC dirige cette importante initiative. Tout au long du mois de novembre, dans le cadre d'une campagne nationale, nous partagerons de l'information et des ressources avec les Canadiens et nous collaborerons avec des organismes des secteurs privé, public et sans but lucratif pour faire progresser la littératie financière au Canada.

    Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Je suis prête à répondre aux questions des membres du Comité.

     Merci beaucoup.

    Enfin, je céderai la parole au Centre pour la défense de l'intérêt public.

    Monsieur White, vous avez la parole.

    Bonjour.

    Merci de nous recevoir.

    Je suis désolé, mais notre présentation d'aujourd'hui sera en anglais. Nous pourrons cependant répondre à vos questions en français.

     Vous savez qui nous sommes, mais j'aimerais quand même vous parler rapidement de notre organisation, le Centre pour la défense de l'intérêt public, ou CDIP. Nous sommes un groupe de défense qui, depuis des décennies, se bat pour obtenir de meilleurs résultats pour les consommateurs et, en particulier, pour les défavorisés dans des secteurs comme les télécommunications, l'énergie, les transports et les banques.

    Je crois comprendre que les membres du Comité ont pris bonne note, dans le cadre des témoignages qu'ils ont entendus en leur qualité de parlementaires, des crises du caractère abordable et du coût de la vie que subissent les Canadiens. Lorsque tout coûte plus cher et que les salaires ne suivent pas, l'endettement est l'une des solutions vers lesquelles beaucoup de gens se tournent, et cela devient un cercle vicieux. Les dettes liées aux cartes de crédit et autres instruments semblables sont faciles à contracter, mais elles ont des conséquences à long terme.

    Plus tôt cette année, un rapport de l'Ivey Business School indiquait que les trois piliers du bien-être sont la santé mentale, la santé physique et le bien-être financier. C'est une bonne chose que le Comité se penche sur une petite partie du bien-être financier parce que l'endettement écrase les Canadiens. L'endettement des ménages se rapproche de notre PIB annuel. Bien que le problème de l'endettement semble toucher de nombreux groupes démographiques, nous sommes préoccupés par le fait qu'il s'agit d'un problème particulièrement grave pour la génération Z et pour les Canadiens qui, historiquement, sont plus sujets à la discrimination. Encore une fois, il est bon que le Comité se penche sérieusement sur la question des cartes de crédit, et j'aimerais que vous vous concentriez aujourd'hui sur trois enjeux particuliers.

     Notre premier point, c'est que la protection des consommateurs qui paient par carte de crédit est un écheveau complexe à l'échelle du pays, et il n'est pas clair — pour nous en tout cas — si ce régime fait quoi que ce soit pour améliorer la situation des consommateurs. Bien que les cartes de crédit émises par les banques sous réglementation fédérale soient régies par des règlements fédéraux — comme le cadre de protection des consommateurs de produits et de services financiers, qui relève de la Loi sur les banques —, les cartes de crédit et le crédit consentis par des entités qui ne sont pas sous réglementation fédérale n'offrent pas aux consommateurs le même niveau de protection et de droits partout au pays, car elles sont assujetties à diverses lois provinciales de protection des consommateurs d'une rigueur variable.

    Nous avons l'intime conviction qu'il faut créer un guichet unique pour les Canadiens en ce qui concerne les problèmes liés aux cartes de crédit ou aux produits de crédit, en tirant parti des pratiques exemplaires des provinces qui ont trouvé de meilleures façons de protéger les consommateurs. Un bon exemple ici est le Québec, qui applique un critère de niveau d'endettement pour les personnes qui contractent de nouvelles dettes et des exigences de divulgation accrues. Nous croyons que le gouvernement fédéral a un important rôle à jouer dans l'harmonisation de ces normes au meilleur niveau possible.

    Notre deuxième point principal est que les consommateurs ont besoin de beaucoup plus d'information au sujet de leur endettement et de toute nouvelle dette qu'ils contractent. Notre collègue qui témoigne au nom de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada a décrit dans la stratégie en matière de littératie financière de l'Agence les éléments clés qui permettent aux consommateurs de prendre des décisions financières éclairées, notamment le fait d'acquérir les compétences nécessaires pour naviguer sur le marché financier, d'être bien informés et confiants, et de savoir comment gérer les dépenses, l'endettement et l'épargne.

    Nous n'avons tout simplement pas de données claires sur la mesure dans laquelle les Canadiens comprennent — ou ne comprennent pas — les divers produits et services de crédit qui leur sont offerts, ainsi que les coûts et les risques associés à ceux qu'on leur recommande. Il en va de même pour la compréhension qu'ont les Canadiens des programmes de récompenses associés à leurs cartes de crédit. À tout le moins, les consommateurs doivent connaître les risques, les coûts, les frais cachés et l'effet cumulatif de chaque nouveau produit d'endettement qu'ils contractent, ainsi que son incidence sur leur cote de crédit. C'est particulièrement important pour les jeunes Canadiens et les nouveaux arrivants au Canada qui naviguent dans le système de cote de crédit pour la première fois. Nous ne croyons pas que la divulgation de ces renseignements réglera le problème, mais nous estimons qu'il faut veiller à ce que les consommateurs gardent les yeux grands ouverts chaque fois qu'ils acceptent un nouveau crédit ou changent de service de crédit.

    Notre troisième point porte sur les produits semblables aux cartes de crédit qui échappent à la réglementation fédérale en matière de protection des consommateurs. Le meilleur exemple, ce sont les services « achetez maintenant, payez plus tard » offerts par des fournisseurs en ligne ou par les grandes banques. Alors que nos voisins du Sud ont déjà commencé à élargir la protection des consommateurs qui paient par cartes de crédit pour y inclure ces produits semblables aux cartes de crédit, l'ACFC n'a réalisé qu'une petite étude sur l'utilisation de ces services et leurs répercussions sur les consommateurs. Le CDIP aimerait que des approches plus proactives soient adoptées pour que la réglementation s'applique aussi à ces types de produits, qui sont surtout utilisés par les jeunes et les personnes vulnérables sur le plan financier.

    Un autre exemple serait les cartes de crédit et les produits de crédit offerts par les banques non réglementées par le gouvernement fédéral, y compris celles des sociétés de technologie financière. C'est ce qu'on appelle le système bancaire ouvert ou le système bancaire axé sur le consommateur, et il est lentement mis en œuvre au Canada en vertu du Cadre sur les services bancaires axés sur les consommateurs prévu dans le budget de 2024. Il est important que les gens qui utilisent ces services bancaires ouverts soient protégés. Nous recommandons la mise en œuvre d'une réglementation uniforme en matière de protection des consommateurs pour ces produits partout au pays. Un système « ouvert » ne devrait pas devenir synonyme de système « non réglementé », car cela ne fera qu'aggraver le contexte actuel du crédit pour les Canadiens.

    Merci. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup aux trois organisations.

    Pour commencer la discussion, je cède la parole à M. Perkins pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Merci, monsieur Masse, d'avoir lancé cette étude.

     Ma première questiofn s'adresse au Bureau de la concurrence. Avez-vous déjà fait une étude sur ce qui semble être la nature anticoncurrentielle des taux d'intérêt imposés par les émetteurs de cartes de crédit? Les taux de la plupart des sociétés émettrices de cartes de crédit se situent entre 18 % et 19 % pour une carte de crédit standard. Celles des détaillants sont toutes à environ 28 %. Cela ressemble à un mécanisme de fixation des prix. Le Bureau de la concurrence s'est‑il déjà penché sur la question?

    Dans le cadre de notre rôle d'application de la loi, on ne nous demande pas d'examiner si les prix sont trop élevés, mais plutôt de déterminer si des pratiques comme la fixation des prix, comme vous l'avez dit, font augmenter les prix et s'il s'agit d'un abus de position dominante ou d'une autre forme d'accord anticoncurrentiel autre qu'un cartel. Nous avons fait du travail de promotion dans le secteur financier, mais nous n'avons pas examiné précisément la question des taux d'intérêt élevés imposés aux Canadiens.

    Ce n'est pas tant les taux d'intérêt élevés, bien qu'ils ressemblent à des taux de prêts usuraires. Pour avoir travaillé dans une banque, j'ai une assez bonne idée du rendement des capitaux propres dans le secteur des cartes de crédit, et il est extraordinaire. Puisque les pertes sur prêts, comme l'Association des banquiers l'a admis ici, sont modestes, à 1,6 %, leur affirmation selon laquelle ils ont besoin d'imposer des taux élevés pour couvrir leurs pertes sur prêts est manifestement fausse.

    Lorsque je vois tous les concurrents imposer le même taux, il me semble que quelqu'un devrait faire enquête pour voir pourquoi nous ne profitons pas de taux plus concurrentiels puisque, à la décimale près, le même taux d'intérêt est imposé par tous.

    Compte tenu de l'importance de cette question, s'il y avait la moindre preuve qu'elle était motivée par des ententes entre concurrents ou d'autres comportements visés par la loi, cela nous inquiéterait vraiment. Nous ferions une enquête approfondie.

    À la suite des modifications récentes, nous avons renforcé notre capacité de mener des études de marché. À l'avenir, lorsque nous effectuerons des études sur le niveau global de concurrence dans un marché, nous disposerons de meilleurs outils pour le faire.

    Il y a une raison pour laquelle la situation est préoccupante, contrairement à ce qu'a dit l'Association des banquiers. Selon son sondage interne intéressé, 71 % des gens paient leur solde, mais la Banque du Canada, qui a réalisé de nombreuses études à ce sujet, a indiqué que ce chiffre est plutôt d'environ 46 %. Selon sa plus récente étude, le pourcentage de personnes qui reportent leur solde de carte de crédit augmente. Lorsque vous facturez près de 30 % d'intérêts, comme le font la plupart des détaillants — et c'est un autre problème sur lequel nous devrons nous pencher, parce que des taux d'intérêt de 30 % sont associés à des prêts usuraires, à mon avis —, vous vous en prenez aux personnes les plus vulnérables, qui sont prises au piège du crédit.

    Les banquiers se sont vantés devant le Comité qu'il y a d'autres solutions de rechange à l'endettement, qu'il est possible de transférer une dette vers une marge de crédit à un taux d'intérêt plus bas. Je vais poser la question au Centre pour la défense de l'intérêt public, parce qu'il me semble que les cartes de crédit sont un excellent outil de développement des affaires pour permettre aux banques de transférer des clients vers une marge de crédit sans retirer leur carte de crédit. En annulant le solde de leur carte de crédit et en le transférant à une marge de crédit, ils donnent au client la possibilité d'augmenter encore son crédit. Est‑ce bien ce qui se passe?

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler brièvement de cette question.

    C'est ainsi que nous comprenons la situation. Lorsque nous examinons la concurrence — et le critère est toujours de savoir si la concurrence est suffisante pour protéger les intérêts des utilisateurs —, il est clair qu'elle ne fonctionne pas à l'heure actuelle parce que les consommateurs s'endettent de plus en plus. Le Bureau a le pouvoir d'étudier la question, mais je pense qu'il faut plutôt se demander s'il le fait vraiment. J'aimerais bien avoir une réponse à cette question.

    Pour contrer certaines données de l'Association des banquiers canadiens, je vais citer un rapport de l'Ivey Business School publié plus tôt cette année. Voici une citation du rapport d'Ivey, avec une préface de l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz. Ce ne sont pas ses mots, mais ceux du rapport:

    Ces données proviennent de CEIC, qui produit des données macroéconomiques partout dans le monde.

    Cela soulève la question de la littératie et de la divulgation. Vous pouvez posséder de nombreux documents rattachés à un prêt par carte de crédit, mais si vous êtes un étudiant de l'Université d'Ottawa qui se promène sur le campus, où les sociétés émettrices de cartes de crédit endettent sans vergogne les étudiants — ce qui, soit dit en passant, sera bientôt illégal aux États-Unis —, ces documents s'accumulent. Il y a un cercle vicieux qui consiste à passer d'un produit de crédit à l'autre pour essayer de rembourser l'un avec l'autre. Il n'y a pas vraiment de règle qui exige de « connaître son client » qui est appliquée pour vérifier qu'un étudiant de l'Université d'Ottawa peut réellement s'acquitter du remboursement de sa dette et qu'il n'en est pas déjà à quatre instruments différents pour essayer de s'en sortir.

    Les banques ont dit qu'elles aimeraient connaître leurs clients, sauf en ce qui concerne les cartes de crédit.

    Monsieur White, je pourrais peut-être poser cette question au Bureau de la concurrence. Allez-vous faire une étude sur ce qui semble être la fixation des taux d'intérêt des cartes de crédit? Les banques semblent s'entendre sur des comportements anticoncurrentiels en fixant le même prix pour leurs cartes de crédit de base. C'est la même chose pour les détaillants.

    Mon collègue, M. Callaghan, peut répondre à cette question.

    La question comporte deux aspects. Il y a d'abord la surveillance de l'application de la loi par le Bureau, puis il y a la promotion de la concurrence. Ce que nous faisons dans le cadre des études de marché relève de notre mandat de promotion de la concurrence. On y examine le fonctionnement de la concurrence dans l'ensemble des industries, et l'objectif est de faire des recommandations au gouvernement sur la façon dont nous pouvons essayer de stimuler la concurrence. Si la question est de savoir s'il peut y avoir un comportement anticoncurrentiel de la part des entreprises, cela relève davantage de notre mandat d'application de la loi. Comme mon collègue l'a dit, cela dépend toujours des faits propres au dossier.

     Pour ce qui est des allégations de collusion, notre rôle consiste à déterminer s'il y a des ententes entre les entreprises qui mènent à ces résultats, et pas nécessairement à nous fier sur les résultats en soi. Cela dépend toujours des faits qui sont révélés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gaheer, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs précieux témoignages.

     Mes questions s'adressent surtout au Bureau de la concurrence.

    Lors de la dernière réunion, nous avons discuté du fait que, dans l'Union européenne, les taux d'interchange sont plafonnés à 0,3 % pour les cartes de crédit des consommateurs. En Australie, ils sont à 0,5 % de la valeur des transactions, et c'est une moyenne pondérée. Les États-Unis ne réglementent pas les frais d'interchange des cartes de crédit. Notre gouvernement a pu négocier une réduction des frais d'interchange pour les petites entreprises qui ont un volume de paiements par cartes de crédit inférieur à 300 000 $ pour Visa, par exemple.

    Pourquoi, en Amérique du Nord, faisons-nous les choses différemment de l'Australie ou de l'Union européenne? Pourquoi ne pouvons-nous pas adopter la même réglementation que tout le monde? Y a‑t‑il un mécanisme en place qui nous empêche de le faire?

    Je suis désolé, monsieur Gaheer. La connexion a été interrompue quelques fois, mais si j'ai bien compris la question, il s'agit de savoir pourquoi le Canada peut adopter une certaine approche en matière de frais d'interchange lorsqu'il réglemente ou non, comparativement à d'autres pays qui réglementent.

    Ce que je peux dire concerne le mandat du Bureau. Nous appliquons la Loi sur la concurrence. C'est l'aspect de notre mandat qui concerne l'application — la façon dont les entreprises se comportent sur le marché — et nous essayons de promouvoir la concurrence.

    Ce n'est pas nous qui déterminons si la réglementation est appropriée. Nous avons un point de vue général sur cette question, à savoir que, dans la mesure du possible, il faut laisser les forces du marché déterminer son fonctionnement, parce que nous pensons que c'est ainsi que la concurrence peut s'exercer au maximum. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a jamais d'occasions où la réglementation pourrait être nécessaire. Les marchés ne sont pas infaillibles, et dans de telles situations, nous recommandons toujours que le processus soit le moins intrusif possible et qu'il permette de régler le problème stratégique en cause, tout en favorisant le plus possible la concurrence.

    Je sais que d'autres pays adoptent d'autres approches. Ce n'est tout simplement pas une avenue que le Bureau envisage dans le cadre de son mandat.

    Je me demande si le Bureau a une idée de la raison pour laquelle les frais d'interchange en Australie sont plafonnés à 0,5 %, avec une moyenne individuelle de 0,8 %, et pourquoi au Canada cette moyenne est de 1,4 %. Pouvez-vous expliquer cette différence?

    Nous n'avons pas de lien direct avec les décisions d'un autre gouvernement. Nous savons que l'Australie a adopté une approche différente en ce qui concerne la réglementation des frais d'interchange, mais nous ne sommes pas les mieux placés pour vous dire pourquoi elle a choisi cette voie plutôt que de laisser la porte ouverte à une concurrence plus libre sur le marché.

     Quelles mesures le Bureau a‑t‑il prises pour favoriser la concurrence dans ce marché des services de cartes de crédit? De toute évidence, c'est un marché très limité. Pas seulement au Canada, mais à l'échelle internationale, il n'y a que quelques gros joueurs dans ce domaine. Qu'est‑ce que le Bureau peut faire en matière de réglementation, et qu'a‑t‑il fait en l'occurrence?

     Ce que nous avons fait de plus important, c'est de porter une affaire jusqu'au Tribunal de la concurrence pour essayer de régler le problème des règles en place chez les commerçants qui, à notre avis, font augmenter les prix et ont un effet négatif sur la concurrence sur le marché.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous n'avons malheureusement pas eu gain de cause devant le Tribunal de la concurrence dans cette affaire, mais le Tribunal a néanmoins reconnu le problème. Il a reconnu que certaines des règles du commerçant en cause dans cette affaire avaient une influence à la hausse sur les frais d'interchange et d'autres frais d'acceptation des cartes, mais ce qui est important dans sa décision, c'est que le Tribunal a déclaré que même si nous avions eu gain de cause, il n'aurait pas émis d'ordonnance. Le Tribunal n'aurait pas décidé de régler la question en vertu de la Loi sur la concurrence, parce qu'il considérait que la réglementation était la solution la plus appropriée.

    Est‑ce pour cette raison que le Bureau n'a pas fait appel de la décision du Tribunal?

    Vu les raisons pour lesquelles nous n'avons pas eu gain de cause, nous avons décidé de ne pas en appeler de la décision.

     Le Bureau de la concurrence enquête-t‑il actuellement sur les règles relatives aux cartes de crédit ou sur d'autres pratiques relevant de la Loi sur la concurrence?

    Je ne peux rien dire publiquement sur les enquêtes en cours. Si la question est de savoir si nous avons une enquête d'application de la loi en cours sur ces pratiques, je ne peux pas vous en parler pour des raisons de confidentialité.

    Merci beaucoup, monsieur Gaheer.

    Je donne maintenant la parole à M. Garon pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos invités d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur White.

    Je vais vous admettre que je suis un peu fatigué d'entendre les libéraux dire, comme M. Gaheer vient de le faire, que le gouvernement a négocié des ententes avec les compagnies de cartes de crédit pour baisser les frais d'interchange, comme si le gouvernement libéral s'était soucié, de quelque façon que ce soit, des frais d'interchange payés par les Canadiens.

    Monsieur White, j'aimerais que vous me disiez si je comprends bien ce qui s'est passé en ce qui a trait aux frais d'interchange.

    Selon ma compréhension, le gouvernement n'a jamais négocié une seule minute avec les compagnies de cartes de crédit. Il les a seulement menacées de les réglementer. De plus, je pense qu'il est mensonger de qualifier d'ententes ce qui s'est passé entre Mastercard, Visa et le gouvernement. Selon moi, ce sont plutôt des attentes du gouvernement. Le gouvernement a fait une menace, et Visa et Mastercard ont fait une offre temporaire sur cinq ans. Le gouvernement s'est couché et, finalement, on a des ententes qui sont temporaires, sans réglementation et sans réelle avancée permanente et pérenne pour les Canadiens qui paient ces frais cachés.

    Ai-je raison de dire que le gouvernement n'a pas négocié, que les ententes ne sont pas pérennes et que le problème n'est aucunement réglé à long terme?

    Je vous remercie de votre question, que j'ai bien comprise.

    Je vais répondre en anglais, si cela vous convient.

    Nous ne nous occupons pas beaucoup de la question des frais d'interchange. C'est en grande partie une lutte commerciale entre les commerçants et les plateformes de cartes de crédit. C'est important en ce sens que si les commerçants paient des frais élevés, ils devront naturellement les refiler aux consommateurs.

    C'est un problème législatif en ce moment, et nos collègues du Bureau de la concurrence et de l'Agence de la consommation en matière financière ont un rôle à jouer. Cependant, même si des mesures doivent être prises au niveau fédéral pour régler le problème des frais d'interchange, ce sont les taux d'intérêt qui font le plus mal aux Canadiens. Ce sont les taux d'intérêt qui placent les familles et les ménages canadiens au bord du gouffre. Voilà le véritable problème.

     Je comprends ce que vous dites, monsieur White. Je vais m'arrêter ici, non pas parce que la réponse ne m'intéresse pas, mais parce que je voudrais vraiment me concentrer sur la nature de ces ententes.

    Je vais donc me tourner vers les représentants de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    Madame Syal, il est écrit dans le document que vous nous avez envoyé que votre rôle est de superviser les institutions financières assujetties à la réglementation fédérale et de renforcer la littératie financière des Canadiens.

    Selon ma compréhension, il n'y a pas d'ententes entre Ottawa et les compagnies de cartes de crédit. C'est plutôt les compagnies de cartes de crédit qui ont proposé des baisses temporaires de frais d'interchange à leurs clients. La solution n'est pas pérenne. Pour sa part, votre agence n'est pas chargée de faire respecter ces soi-disant ententes. Ai-je bien compris la situation?

     Je vous remercie de la question. Je vais laisser mon collègue répondre.

    Je vous remercie de la question. Je vais y répondre en anglais, si vous me le permettez.

    Pour être clair, notre mandat ne nous permet pas d'avoir un rôle à jouer dans l'approbation des frais d'interchange, ni des taux d'intérêt, d'ailleurs. Notre rôle consiste à surveiller la conformité aux lois, aux règlements, aux codes de conduite et aux ententes publiques, dont l'ensemble...

    C'est excellent, cela répond à ma question.

    On dit qu'il y a des ententes. Cependant, comme le gouvernement du Canada n'a pas négocié avec les compagnies de cartes de crédit et qu'il n'y a pas d'ententes, contrairement à la façon mensongère dont il véhicule l'existence de ces pseudo-ententes, vous n'avez aucun rôle quant au fait de les faire respecter. Je comprends bien.

    Je vais poser la question suivante aux représentants du Bureau de la concurrence Canada.

    Des représentants de compagnies de cartes de crédit sont venus ici cette semaine et ont dit que, si on réglementait l'interchange, un peu comme le Tribunal de la concurrence l'a suggéré, ce serait une catastrophe pour le système bancaire.

    J'ai vérifié ce qui se faisait dans des pays anglo-saxons qui ont des cartes de crédit de la même nature que celles qui existent au Canada. Voici ce que j'ai constaté. Depuis 2003, le gouvernement de l'Australie impose des plafonds sur les frais d'interchange. Récemment, en 2022, la Nouvelle‑Zélande a plafonné, par voie réglementaire et législative, les frais d'interchange. Au Royaume‑Uni, après le Brexit, on a conservé les règles européennes, qui plafonnent les frais d'interchange sur les cartes de crédit, ainsi que les frais des cartes de débit. Quant aux États‑Unis, auxquels mes collègues libéraux ont fait allusion, la banque centrale américaine suggérait fortement, en 2011, que l'on plafonne ces frais.

    Pouvez-vous me confirmer qu'il serait possible pour le gouvernement fédéral d'imposer une réglementation plafonnant les frais d'interchange sans que ce soit une hécatombe pour le système bancaire canadien et que cela pourrait être une bonne solution quant aux frais d'interchange qui seraient jugés trop élevés?

    Je vous remercie beaucoup de la question. Si vous le permettez, je vais y répondre en anglais.

    Nous n'adoptons aucune position, en raison de notre rôle en matière d'application de la Loi sur la concurrence, en ce qui concerne l'efficacité de ce genre de régime. Ce n'est pas un sujet que nous avons étudié en profondeur. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas examiné les problèmes du secteur financier, comme ma collègue l'a dit. Lorsqu'il a été nécessaire d'appliquer la loi, nous avons soulevé ces cas et avons exercé notre mandat de cette façon.

    Nous avons également continué de surveiller ces questions, et au fur et à mesure que le système évoluait — par exemple, en ce qui a trait au code de conduite relatif aux cartes de crédit —, nous avons présenté des mémoires à Finances Canada sur la façon dont la concurrence peut s'exercer au maximum. Cependant, notre rôle s'arrête là.

    Nous n'avons pas fait d'étude approfondie pour évaluer l'efficacité de ces différentes approches dans d'autres administrations. Si nous faisions une étude à ce sujet, notre rôle porterait sur la concurrence et sur l'efficacité de la concurrence au Canada.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Si vous entendez un petit ping, c'est que j'ai eu des problèmes techniques et que je n'arrive pas à éteindre ce bruit. Je suis désolé, mais je vais corriger le problème.

    L'une des raisons pour lesquelles je m'intéresse à cette question, ce sont les taux d'intérêt associés à certaines options d'emprunt des Canadiens, qui sont à faire rougir Tony Soprano. Je viens d'une région où il y avait de la contrebande, et les tarifs offerts aux consommateurs sur le marché libre ressemblent en tous points à ceux du monde interlope. C'est devenu terriblement difficile pour les consommateurs de se sortir de l'endettement.

    Il y a des options de vendeurs au détail à 30 à 40 % au Canada, avec des pratiques qui incitent les gens à entrer dans un magasin et à acheter des meubles ou à faire d'autres achats à crédit, en les séduisant avec un taux de 0 % sur place. Ils semblent tous offrir la même chose. Ensuite, si vous ne remboursez pas ce montant dans un délai d'un an, vous êtes pris à rembourser avec tous les intérêts composés en plus.

    Je représente des électeurs qui, en faisant ces achats, ont été leurrés par les décisions stratégiques d'un magasin qui incitait les gens à emprunter à ce moment‑là. Ensuite, ils ont changé d'emploi ou ils l'ont perdu. Certains ont vu leur conjoint ou des membres de leur famille être atteints du cancer ou d'une autre maladie, et ils n'ont plus le revenu qu'ils avaient lorsqu'ils ont contracté ces prêts.

    Je pense que notre système actuel est désuet. Certains ont un comportement prédateur envers les gens de la classe ouvrière en particulier.

    J'ai posé une question à des PDG qui étaient ici au sujet des gens qui ont des dettes personnelles de carte de crédit. Ils n'ont pas répondu entièrement, à mon avis, et ce n'est pas grave, parce que je ne vais pas faire pression pour obtenir des renseignements personnels s'ils ne veulent pas les communiquer, mais je soutiens que la plupart des gens qui font des versements mensuels sont les plus pauvres et les plus vulnérables de notre société.

    Sur ce, j'aimerais commencer par poser une question au Bureau de la concurrence. Si vous consultez le site Web du Tribunal de la concurrence et que vous regardez ceux qui y travaillent, vous aurez l'impression de voir une version moderne de l'Ordre des Templiers. Il s'agit essentiellement de professeurs, de PDG de sociétés et d'experts-conseils. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai des réserves, comme d'autres membres du Comité, du moins du côté de l'opposition, au sujet de la création d'un tribunal pour le commissaire à la protection de la vie privée. Nous craignons voir encore une fois le scénario se répéter.

    Si, comme moi, vous croyez à une plus grande indépendance au Bureau de la concurrence — et je ne parle d'aucun cas en particulier —, devons-nous envisager des modifications législatives pour le Tribunal de la concurrence afin d'y arriver? Vous avez parlé d'une étude qui a eu lieu, mais j'aimerais savoir si nous pouvons, grâce à la réforme de la réglementation, donner plus de pouvoirs au Bureau de la concurrence ou s'il faut plutôt apporter des changements législatifs complets.

    Ce n'est pas une question politique. Il s'agit simplement d'une question pratique concernant ma position et celle des personnes que je représente, car je crois en un système différent de celui qui existe actuellement.

    Je tiens d'abord à dire très clairement que le Bureau de la concurrence est indépendant du Tribunal de la concurrence. Comme nous prenons notre indépendance très au sérieux, je suis d'accord avec ce que vous avez dit dans votre question au sujet de l'importance de l'indépendance.

    Je ne peux pas me...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il y a un problème du côté de l'interprétation en français.

    D'accord.

    Je vais parler en anglais. Monsieur Garon, dites-moi si le problème est réglé.

    Monsieur le président, on vient d'interpréter vos propos avec brio.

    C'est merveilleux. Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    Comme j'allais le dire, je ne peux pas me prononcer sur la composition du Tribunal.

    Pour ce qui est de savoir s'il faut apporter des modifications législatives supplémentaires, comme le savent les membres du Comité, on vient tout juste de nous annoncer des modifications importantes à la Loi sur la concurrence, que nous considérons comme un changement très positif et significatif qui nous permettra de mieux faire notre travail pour protéger la concurrence et les Canadiens. Nous ne sommes pas au courant d'autres consultations en cours en prévision d'autres changements, mais si on nous demandait conseil, nous serions heureux d'aider. Notre rôle n'est pas de suggérer des modifications, mais d'appliquer la Loi sur la concurrence dans sa forme actuelle.

    Merci. Nous demanderons probablement l'avis de nos attachés de recherche et de nos analystes plus tard parce que c'est un sujet qui m'intéresse.

    J'aimerais m'adresser à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC. J'ai consulté votre site Web et je crois savoir qu'il s'y trouve des outils de travail. Ce qui me préoccupe, très franchement, c'est que les électeurs que je représente — et j'ai déjà été spécialiste de l'emploi pour les personnes handicapées — sont peut-être différents du public cible auquel s'adresse votre information. La présentation de l'information n'est peut-être pas adaptée à eux.

    Je ne sais pas si j'ai reçu quoi que ce soit de votre organisation dans ma boîte de réception ou dans le cadre d'activités de sensibilisation dans la collectivité. Est‑ce parce que je ne vois pas votre information? N'est-elle pas offerte? Votre mandat n'est‑il pas d'aider les gens à s'initier aux produits et services financiers? Je pense que vous devriez être présents dans les centres commerciaux, dans la rue et dans les écoles. Vous devriez être présents à tous ces endroits, mais je ne vous y vois pas. Vous ai‑je simplement manqué?

    Un site Web et des communications électroniques ne ciblent pas le public avec lequel nous devons composer. Nous avons affaire à des aînés, à des personnes handicapées et à des gens pour qui l'anglais est une langue seconde. Ce sont les publics où nous constatons des lacunes en matière de littératie financière et de protection des consommateurs. Veuillez nous dire ce que vous faites à cet égard et ce qui pourrait être amélioré.

    Ma réponse sera en deux parties. En ce qui concerne notre site Web, il fait l'objet de 650 000 visites par année, et les commentaires que nous recevons des intervenants indiquent que le contenu fourni est très utile. Au cours de la dernière année, il y a eu une hausse importante de l'utilisation des outils relatifs aux cartes de crédit, par exemple. En même temps, vous avez raison de dire que nous ne sommes qu'une organisation et que nous ne pourrons pas à nous seuls rejoindre les 30 millions de personnes qui vivent au Canada.

    Je suis désolé de vous interrompre. Je suis abasourdi que votre site Web n'ait été consulté que 650 000 fois. C'est un résultat très décevant si l'on tient compte du nombre de personnes qui ont des cartes de crédit, du temps qu'elles les utilisent, de la quantité de conseils dont elles ont besoin et du volume de produits en circulation. Cela m'indique que le système est défaillant. Franchement, c'est ce que je pense. Ce n'est pas beaucoup de visites pour un objet que les gens ont dans leur portefeuille ou sur leur iPhone qu'ils utilisent régulièrement et pour le nombre de produits qui existent.

    Est‑ce parce que vous n'êtes pas assez financés pour faire des activités publiques, ou est‑ce que cela a toujours été la tradition chez vous de n'être présents qu'en ligne? Si une personne n'a pas accès à un ordinateur ou n'en possède pas, vous lui n'êtes d'aucune utilité parce qu'elle ne peut pas vous joindre. Surtout qu'avec le coût d'Internet, la hausse des prix, et ainsi de suite, vous réduisez vos capacités. Que faut‑il faire pour que vous puissiez vous faire connaître davantage du public?

    Notre Stratégie nationale pour la littératie financière définit une approche qui repose en grande partie sur la responsabilité collective. Elle décrit comment l'écosystème financier est composé d'organismes de réglementation et d'administrations publiques, mais aussi de fournisseurs de services financiers, de partenaires communautaires, d'organismes communautaires intéressés, de chercheurs et d'universitaires. Ils ont tous un rôle à jouer pour aider les consommateurs de produits et de services financiers à obtenir des résultats financiers positifs et à renforcer leur résilience financière.

    Pour répondre à votre question, nous travaillons sous l'égide de la Stratégie, avec plus de 30 organisations partenaires à l'heure actuelle, sur des éléments précis qui y sont associés, et ils génèrent des résultats, y compris en matière de gestion de l'endettement.

     Je suis désolé de vous interrompre, mais je dois faire vite.

     Je ne veux pas manquer de respect. Vous faites ce que vous pouvez dans les limites de votre champ d'action, mais je n'ai pas besoin d'autres chercheurs ou universitaires. J'ai besoin qu'un organisme aide les gens à régler leurs problèmes d'endettement là où on peut les trouver. Les universitaires et les chercheurs font partie du Tribunal; ils participent à l'ensemble du processus décisionnel. Ce sont les dernières personnes à qui je veux m'adresser pour obtenir de l'aide.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Vous avez dépassé votre temps de trois minutes, monsieur Masse. Étant donné que c'est votre étude toutefois, vous aviez du temps à votre crédit.

    Je vais prendre une minute pour faire écho à ce que vous disiez, monsieur Masse, et poser une question à l'Agence de la consommation en matière financière.

    J'ai remarqué que beaucoup de jeunes gens se tournent maintenant vers Reddit et d'autres plateformes de ce genre pour obtenir des conseils et de l'information sur leur crédit et leurs finances. Êtes-vous sur Reddit ou sur d'autres plateformes du genre, et cela fait‑il partie de votre plan visant à rejoindre les jeunes Canadiens?

     Oui, nous allons là où les gens sont, et nous faisons de notre mieux pour être présents sur ces plateformes. Nous avons également mené des campagnes de publicité nationales au cours des dernières années.

    Pendant le Mois de la littératie financière, qui a lieu en novembre, nous collaborons avec des organismes intéressés de partout au pays pour diffuser les messages liés à la littératie financière. En particulier en raison du fardeau de la dette que les Canadiens ont dû assumer au cours des dernières années, nous avons ciblé bon nombre de ces efforts pour parler aux Canadiens du problème de l'endettement et pour leur fournir des ressources qui pourraient les aider à mieux le gérer.

     Il y a aussi la radio traditionnelle. Il y a d'autres formes de messages audio. Il y a les médias sociaux, l'affichage numérique et le marketing par moteur de recherche. Ce sont tous des canaux que nous essayons d'utiliser pour rejoindre les Canadiens. Il y a aussi des programmes de première ligne qui sont exécutés par plusieurs de nos partenaires sur le terrain.

    Merci.

    Madame Rempel Garner, la parole est à vous.

    Ce matin, j'aimerais obtenir des conseils sur un domaine d'examen possible dans le cadre de cette étude. Je ne suis pas certaine que le Comité ait établi qu'il est dans la portée du projet de loi, mais il pourrait être très utile pour formuler des recommandations.

    Dans un article paru cette semaine dans le Globe and Mail, il était question des entreprises de traitement des paiements, et d'une entreprise en particulier, Stripe, Inc., et on y précisait que cette entreprise affirme qu'elle ne réduira pas les frais imposés aux commerçants sur ses régimes standards, malgré les récentes ententes conclues par le gouvernement fédéral avec Visa et Mastercard, qui visaient à réduire les coûts de transaction.

    Je crois comprendre qu'il y a des émetteurs de cartes de crédit, des banques et des commerçants, et des entreprises de traitement des paiements comme Moneris, Stripe et Square. Ces entreprises de traitement des paiements facilitent les transactions en ligne, mais elles imposent également des frais et refilent les frais d'interchange aux commerçants.

    Selon cet article, même si le gouvernement négocie avec Visa et Mastercard une règle spéciale pour les petites entreprises, les entreprises de traitement des paiements comme Stripe pourraient soit modifier leurs frais, soit ne pas refiler les économies aux commerçants. Essentiellement, ces économies iraient à elles plutôt qu'aux commerçants. Est‑ce une évaluation exacte de la situation?

    Je vais commencer par le Bureau de la concurrence. Avez-vous examiné les pratiques concurrentielles des entreprises de traitement des paiements? Vous pourriez peut-être nous dire si le Comité devrait se pencher sur cette question dans le cadre de son étude.

    Je vous remercie de la question. C'est une bonne question.

     Dans l'affaire que nous avons portée devant le Tribunal de la concurrence, il y a une analyse détaillée des divers paliers et de la présence des frais. La principale préoccupation concernait les règles en place dans les réseaux de cartes de crédit. Nous avons appris qu'ils gonflaient l'ensemble des frais d'acceptation des commerçants, parce que des règles comme celle qui interdit l'imposition de frais supplémentaires réduisaient la capacité des commerçants de limiter ces frais, un résultat attendu dans un marché concurrentiel. Si les prix augmentent, ils peuvent en limiter la portée. Des règles comme celles‑là faisaient obstacle à ce processus.

     Dans le cadre de notre mandat d'application de la loi, je ne suis pas au courant de préoccupations particulières liées à un comportement anticoncurrentiel au niveau des entreprises de traitement des paiements. De plus, comme je l'ai dit, ce sont les exploitants des réseaux qui étaient en cause dans notre cas.

    C'est une bonne question que d'essayer de séparer le fardeau entre les deux.

    Si le gouvernement a conclu une entente qui pourrait profiter aux petites entreprises et qu'on n'en tient pas compte au niveau des entreprises de traitement des paiements, selon la mesure dans laquelle un certain commerçant recourt aux services d'une de ces entreprises, cela pourrait ne pas avoir d'effet net. Est‑ce exact? Ensuite, d'autres règlements devraient peut-être s'ajouter à cela.

     J'essaie de trouver des recommandations. Pensez-vous que le Comité devrait se pencher sur cette question dans le cadre de son étude?

    C'est l'une des questions sur lesquelles le Comité devrait se pencher, mais j'insiste sur le fait que le principal problème qui nuit aux Canadiens, ce sont les taux d'intérêt. Il s'agit de la superposition des titres d'emprunt les uns sur les autres. Nous nous empiffrons dans un buffet à volonté de produits de crédit. Voilà le problème. Je sais que les taux d'intérêt dignes du crime organisé sont en train de baisser, mais ils sont encore au niveau des prêts usuraires, pour reprendre l'expression de M. Perkins. On permet encore d'imposer des sanctions exorbitantes. Pour les prêts sur salaire, c'est maintenant 17 $ par tranche de 100 $, alors la réponse à votre question est oui.

     Je comprends tout à fait et je suis d'accord avec vous. Je veux simplement consacrer mon temps de parole à cette question.

    Je vais m'adresser à Mme Syal et à M. Lofranco. Le Comité pourrait‑il recommander une plus grande transparence, peut-être avec des données par transaction, au sujet des types de frais superposés présentés aux consommateurs ou aux commerçants dans un relevé, avec une nomenclature normalisée utilisée entre les entreprises de traitement des paiements, les émetteurs de cartes de crédit, etc.?

     Cela aiderait le Comité à comprendre notre rôle dans ce domaine et faciliterait ses délibérations à venir.

    Nous avons un rôle essentiel à jouer pour protéger les consommateurs et les commerçants. Dans le monde des réseaux de paiement, nous surveillons le respect du code, qui comporte de nombreuses dispositions définissant des obligations en matière de pratiques commerciales. Notre surveillance se fait directement auprès des exploitants de réseaux de cartes de paiement. Ces exploitants ont l'obligation de veiller à ce que les pratiques commerciales appropriées soient adoptées en aval, comme nous disons.

    Il serait donc juste de dire que vous n'êtes pas le mieux placé pour répondre à la question en ce moment, mais nous devrions peut-être inviter d'autres témoins à comparaître devant le Comité pour étudier ce type de recommandation.

    Il serait toujours utile d'avoir d'autres points de vue. Cependant, lorsque nous sommes devant un problème comme celui‑ci, nous intervenons. Nous communiquons avec l'exploitant du réseau de cartes de paiement du marché en cause, qui pourrait être Mastercard, je crois, pour nous assurer que toutes les dispositions du code sont respectées. Lorsque ce n'est pas le cas, nous avons le pouvoir d'agir du point de vue de la surveillance et de l'application de la loi.

    De façon vraiment non partisane, j'invite mes collègues à consulter un tableau publié par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante après l'annonce du gouvernement au sujet de la réduction des frais de carte de crédit. Il donne la liste de tous les systèmes de traitement des paiements qui précise s'ils se sont engagés à ne pas augmenter les frais tout en essayant de maintenir ou relever le niveau de leurs profits. Le nombre de ceux qui n'ont pas répondu à la demande ou dont la réponse n'était pas claire — et j'ai lu les réponses — est assez frappant.

     Monsieur le président, je souligne — et cela s'adresse aussi aux analystes — que c'est une question que nous pourrions vouloir approfondir. La Fédération ne critique pas l'efficacité de l'annonce du gouvernement, mais ce tableau revient à dire que si le gouvernement a agi de la sorte afin que les commerçants profitent de la réduction des frais, alors il faut aussi tenir compte de cette couche supplémentaire de frais si les économies ne sont pas effectivement répercutées.

    Merci, madame Rempel Garner. C'est un point très intéressant qui, les membres du Comité en conviendront, devrait faire partie de nos priorités au cours de cette étude.

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai reçu des renseignements de la Bibliothèque du Parlement selon lesquels Visa s'accapare 58 % des transactions par carte de crédit et Mastercard, 38 %. Ce sont donc 96 % des transactions qui sont concentrées entre les mains de deux organisations. Ce qui me préoccupe, c'est cette concentration du pouvoir, comme nous l'avons vu dans les télécommunications et dans un certain nombre d'autres secteurs.

    Croyez-vous que l'industrie des cartes de crédit exerce un pouvoir indu sur le marché? Cette question s'adresse au Bureau de la concurrence.

    La concentration sur le marché ne fait aucun doute. Comme vous l'avez dit, il n'y a que deux grands joueurs qui détiennent une très grande part du marché. Voyons ce qu'est le pouvoir sur le marché aux termes de la Loi sur la concurrence. Une part élevée du marché ne donne pas toujours le pouvoir sur ce marché. Il faut aussi s'interroger sur les obstacles à l'entrée sur le marché, qui sont considérables dans le cas qui nous occupe.

    Il y a eu une analyse détaillée du pouvoir sur le marché de Visa et de Mastercard dans l'affaire que nous avons portée devant le Tribunal de la concurrence. Fait important, il a été constaté que les deux occupaient une position dominante à l'époque. C'était il y a un certain nombre d'années, mais je me demande si les circonstances ont changé la donne.

    En vertu de la Loi sur la concurrence, lorsque nous examinons des choses comme l'abus de position dominante, la question qui nous est posée n'est pas de savoir si la concurrence est suffisamment forte ou si le degré de concentration est trop élevé, mais plutôt de savoir s'il y a une mauvaise conduite qui aggrave la situation. On nous demande toujours de faire une évaluation relative, mais en ce qui concerne les allégations de comportement anticoncurrentiel, à quoi ressemblerait le marché et est‑il beaucoup plus concurrentiel? Cependant, la loi ne nous permet pas de déterminer si le degré de concentration est trop élevé.

    Pouvez-vous transmettre cette analyse au Comité pour qu'il l'étudie?

     Oui, avec plaisir.

    Merci.

     Que pouvons-nous faire pour rendre le marché des transactions financières plus concurrentiel? Y a‑t‑il des exemples de réussites dans d'autres pays dont nous pouvons nous inspirer? Encore une fois, ma question s'adresse au Bureau de la concurrence.

    Peut-être que l'analyse approfondie la meilleure et la plus pertinente que nous ayons faite à ce sujet remonte à l'étude du marché de la technologie financière du Bureau de la concurrence. C'était il y a quelques années. Je crois que notre rapport a été publié en 2017. Seulement une partie du rapport portait sur les marchés des paiements, y compris les cartes de crédit, mais un certain nombre de recommandations qui s'y trouvent visent à améliorer la concurrence dans cet espace.

    Le rapport met l'accent sur l'impact que des nouveaux venus novateurs peuvent avoir, espérons‑le, et sur des recommandations visant à faire en sorte que la concurrence puisse jouer à fond, sachant que les innovations commencent à apparaître. Il faut notamment essayer de garder les marchés aussi ouverts que possible et, si des règles et des règlements sont établis dans ces secteurs, s'assurer qu'ils s'appliquent aussi bien aux appareils qui arrivent sur le marché, qu'ils sont souples et qu'ils sont revus périodiquement. Ensuite, nous pouvons veiller à ce que les obstacles à l'entrée, que mon collègue a signalés, sont aussi minimes que possible et que les innovations peuvent amener de la concurrence sur le marché.

    Un autre secteur, celui des télécommunications, est marqué par une certaine concentration à cause de la technologie et de son coût. Le CRTC a influencé la tarification et a également ordonné que la technologie soit mise à la disposition d'autres fournisseurs de détail. Est‑ce le genre de chose qui pourrait ou devrait s'appliquer dans le secteur du crédit?

    C'est une question que nous voudrions étudier très en détail avant de commenter. À propos de la situation évoquée par le député dans le secteur des télécommunications au sujet des exploitants de réseaux virtuels mobiles, le Bureau a formulé des observations, mais très nuancées, après avoir étudié de nombreuses données soumises au CRTC.

    Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas examiné la question assez en détail pour formuler une recommandation. Je vous rappelle notre mandat. Nous ne sommes pas vraiment un responsable de premier plan en matière de politique pour pouvoir nous prononcer sur l'éventuelle réponse idéale en matière de réglementation. Il faut essayer de soumettre des recommandations à ceux qui prennent ces décisions pour faire en sorte que la concurrence fonctionne le mieux possible.

    Merci.

     Je dois avoir dépassé mon temps de parole, monsieur le président.

    C'est effectivement le cas. Merci beaucoup, monsieur M. Van Bynen.

    Monsieur Garon, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à Mme Syal et à son collègue, de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    Madame Syal, je m'adresse à vous parce que je sais que vous êtes une spécialiste en sciences du comportement. Or, j'ai l'impression que les compagnies de cartes de crédit, dans leur marketing et dans leur façon de mal informer les Canadiens et les Québécois, exploitent toutes les vulnérabilités du cerveau humain en leur faisant miroiter la capacité d'acheter toutes sortes de choses dont ils profiteraient à court terme. Elles ne font certainement pas une grande publicité de l'ensemble des coûts engendrés par les achats par carte de crédit. Nous en avons eu un exemple au Comité, lundi dernier, quand des représentants de Mastercard Canada sont littéralement venus nous dire que les programmes de récompenses offerts par les compagnies de cartes de crédit et les banques n'étaient d'aucune façon payés par les consommateurs, que ce soit directement ou indirectement.

    J'ai une question à deux volets pour vous. Il vous restera une minute ou une minute et demie pour y répondre.

    Premièrement, pensez-vous que les compagnies de cartes de crédit en font suffisamment pour informer correctement les consommateurs des coûts liés à leurs produits?

    Deuxièmement, pensez-vous qu'il y aurait lieu d'avoir des mesures afin que les cartes de crédit affichent différemment leurs frais? On pourrait notamment s'assurer, peut-être par réglementation, que, lorsqu'on fait un achat à l'aide d'une carte de crédit, la facture indique tous les frais cachés afférents, comme les frais d'interchange, les frais de transaction, etc. Pensez-vous que cela permettrait aux Canadiens et aux Québécois de prendre de meilleures décisions financières lorsqu'ils utilisent des cartes de crédit?

     Merci de la question.

    En nous appuyant sur nos études, nous fournissons aux consommateurs des renseignements pertinents sur le choix d'une carte de crédit et sur ce que cela signifie par rapport aux récompenses, aux frais et aux intérêts. Nous essayons de leur fournir tous ces renseignements sur notre site Web. Nous fournissons également un outil de comparaison, qui comporte actuellement 220 cartes de crédit parmi lesquelles les consommateurs peuvent choisir.

    Pour revenir à ce que vous disiez au sujet de la finance comportementale, nous avons également mené des expériences en la matière visant à aider les consommateurs à rembourser leurs dettes de carte de crédit. Il s'agissait de fournir des renseignements supplémentaires aux consommateurs au sujet des cartes de crédit et des conséquences du non-remboursement de leur dette, de fournir le type de renseignements auxquels vous faisiez allusion dans le contexte de l'intervention. Les consommateurs ont été plus nombreux à rembourser leur dette et moins nombreux à l'augmenter pendant les 10 mois de l'intervention.

    Du point de vue de la science du comportement, fournir des formes précises d'information aiderait‑il les consommateurs? Certainement. Quant à une intervention législative ou réglementaire à ce sujet, je rappelle que les politiques ne sont pas de notre ressort. Le ministère des Finances pourrait vous en parler.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie l'ACFC et son travail. En réalité, votre travail montre clairement pourquoi nous devons en faire plus pour rejoindre les consommateurs. Ce n'est pas la faute de l'ACFC; c'est la faute de la loi et de la façon dont nous mobilisons les consommateurs autour de cette question. Je veux que ce soit clair. Vos outils, que le consommateur peut trouver sur votre site Web, s'il peut y accéder, sont très utiles. Ils sont importants. Le problème, c'est que nous ne faisons pas notre travail, à mon avis.

    Je vais m'adresser à M. White et à quiconque veut intervenir. Dans le cas de la dépendance au jeu, par exemple, un pourcentage doit être consacré à la lutte contre la dépendance. Devrions-nous nous tourner vers les compagnies de carte de crédit et d'autres institutions financières du genre et mettre de l'argent de côté dans une entité distincte, une entité indépendante qui serait chargée de gérer le problème? Ce n'est même pas la meilleure proposition, mais c'est l'une des choses dont nous devons tenir compte dans la façon d'aborder certains de ces problèmes.

    Le plus difficile, en réalité, c'est la décision politique de limiter les pourcentages et de restreindre les capacités de financement par emprunt à certains comportements qui sont permis ou non par le gouvernement. C'est essentiellement une décision politique. C'est la même chose pour la réglementation des frais d'interchange. Cela peut se faire dès demain. Vous pouvez vous rendre au bureau de la ministre des Finances et lui demander d'apporter des changements à la réglementation dès maintenant. Il est possible de faire une foule de choses.

    Que devons-nous faire de différent et d'innovateur pour briser le moule, si vous croyez qu'il faut le briser? Les consommateurs devraient-ils être autorisés à emprunter à des taux de 20, 30, voire 40 %, surtout lorsque nous avons un marché prédateur qui les incite à acheter au‑delà de leurs moyens?

     Merci de l'étude, monsieur Masse.

    C'est comme le jeu. C'est une nécessité, mais une nécessité qui crée une dépendance, et c'est là le problème. On peut donner des pages et des pages d'information aux consommateurs, mais s'ils sont désespérés, ils s'endetteront quand même.

    Au Québec, à propos de divulgation, on renseigne les consommateurs sur le temps qu'il leur faudra pour rembourser leur solde en ne faisant que le paiement minimum. On en arrive souvent à quelque chose d'étonnant, mais s'ils sont désespérés, les consommateurs vont continuer à s'endetter.

     Aucun des prêteurs ne semble avoir une idée complète de l'endettement total du consommateur. Il faudrait que chaque entité émettrice connaisse son client et sache si tel particulier ou tel ménage peut assumer un niveau d'endettement supérieur. C'est une idée nouvelle et intéressante de fournir ce financement.

    Je vais céder la parole à Mme Alshahwany, mais le travail difficile auquel vous faites allusion concerne en fait les taux d'intérêt. C'est comme dans les télécommunications. Il y a du travail à faire pour intensifier la concurrence, mais à l'heure actuelle, tout est à la hausse et on abuse des consommateurs.

    Comme nous l'avons déjà dit, il serait très utile pour les consommateurs d'avoir un guichet unique. Ce n'est peut-être pas toujours clair pour les législateurs, mais il arrive souvent que les consommateurs ne sachent pas qui a la responsabilité de les aider, selon le produit de crédit en cause. Si leur produit est réglementé par le gouvernement fédéral, ils ont accès à des mesures de protection fédérales, mais si ce n'est pas le cas et qu'ils n'ont accès qu'aux mesures de protection provinciales, ils ne sont pas nécessairement ciblés ou inscrits en fonction des cartes de crédit.

    Souvent, c'est seulement lorsqu'on a un problème qu'on se rend compte qu'on ne sait pas à qui s'adresser, ou il arrive aussi qu'on se fasse renvoyer d'un endroit à l'autre. L'idée de départ serait que, si on a un problème de carte de crédit, il y a un endroit unique où aller, un endroit unique où on peut obtenir réponse à ses questions.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous passons maintenant à M. Perkins pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Ma prochaine série de questions s'adresse à la fois à l'Agence de la consommation en matière financière et au Centre pour la défense de l'intérêt public.

    Vous avez dit tous les deux que l'augmentation du coût de la vie pousse les consommateurs à financer leurs achats courants au moyen de cartes de crédit, ce qui est évidemment très inquiétant. Celui qui en est réduit à utiliser sa carte de crédit pour acheter de quoi manger est dans une situation financière plutôt précaire. Il y a un instant, le directeur parlementaire du budget a publié une mise à jour du coût de la taxe sur le carbone par ménage. Il dit maintenant que le ménage moyen de la plupart des quintiles de revenu « subira un coût net lorsque les incidences financière et économique [de la redevance sur les combustibles] sont prises en compte ». Il tient compte, si on lit bien le rapport, de la fameuse remise sur le carbone qui est offerte.

    Par exemple, le directeur parlementaire du budget estime que, à Terre-Neuve‑et‑Labrador, le coût net pour une personne sera de 713 $ de plus. Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, ce sera 313 $ par année. En Alberta, ce sera 725 $ de plus.

     Pouvez-vous nous parler de l'incidence de ce coût supplémentaire sur l'alimentation et le chauffage des maisons? En quoi cela incite‑t‑il les consommateurs à utiliser un crédit coûteux pour payer leurs factures?

    Je vais commencer par le Centre pour la défense de l'intérêt public.

     Le Centre pour la défense de l'intérêt public ne s'occupe pas directement de la taxe sur le carbone, mais nous avons constaté que la hausse du coût de la vie — qui comprend l'épicerie et le loyer — et la stagnation des salaires partout au Canada nuisent à la capacité des consommateurs de financer leurs dépenses courantes et les amènent à faire davantage appel au crédit. Nous avons vu des rapports et des statistiques, surtout sur la génération Z et les jeunes consommateurs, qui montrent que la génération Z et d'autres groupes vulnérables ont du mal à payer leurs relevés de carte de crédit et, par conséquent, ne les règlent pas entièrement et paient des frais d'intérêt.

    Nous savons que la hausse du coût de la vie a des répercussions sur les Canadiens, mais le Centre pour la défense de l'intérêt public n'étudie pas expressément les effets de la taxe sur le carbone.

    Pas plus que le CDIP, nous ne nous intéressons expressément à la taxe sur le carbone. Je dirais que nous avons pas mal de données qui vont dans le sens de ce que vous dites, c'est‑à‑dire que les Canadiens sont moins nombreux à honorer leurs obligations financières, plus nombreux à emprunter pour leurs dépenses courantes et beaucoup plus nombreux à avoir un solde sur leur carte de crédit. Il y en a moins qui acquittent intégralement le solde de leur carte de crédit. Nos données révèlent également que les Canadiens qui ont tendance à avoir un solde de carte de crédit ont souvent d'autres formes de dette également, comme nos collègues y ont fait allusion.

    Nous avons ces données, mais à part cela, nous ne sommes pas en mesure de parler de la taxe sur le carbone.

    Comme cela a des répercussions économiques énormes, surtout pour les personnes à faible revenu qui doivent compter sur le crédit, et étant donné que la taxe sur le carbone fait augmenter le coût de la vie au quotidien, puisqu'elles doivent faire appel à un crédit qui coûte cher, croyez-vous que, au nom de la transparence et de la divulgation de l'information, les relevés bancaires ou les relevés de carte de crédit devraient également comprendre un énoncé concernant l'incidence de l'augmentation de la taxe carbone sur leurs achats, compte tenu de ce qu'ils achètent?

     Je ne suis pas en mesure de dire précisément s'il serait utile aux consommateurs de recevoir cette information sur la taxe carbone dans ces documents. Au sens large, le fait d'informer les consommateurs et de leur fournir cette information de la bonne façon lorsqu'ils font des choix peut les aider à prendre de meilleures décisions.

    Lorsque la décision sur la TPS a été prise il y a longtemps, à l'époque Mulroney, une décision stratégique très précise a été prise: rendre la taxe visible afin que les consommateurs sachent quand ils la payaient et quand les gouvernements l'augmentaient ou la réduisaient. C'était visible, si bien qu'il serait difficile pour un gouvernement de l'augmenter à l'insu des consommateurs.

    La taxe carbone est une taxe cachée, dissimulée et infâme que les consommateurs ne peuvent pas voir, mais elle les touche tous les jours. Ne devrions-nous pas exiger qu'elle soit visible? Étant donné que la taxe sur le carbone passe à 170 $ la tonne et à 61 ¢ le litre d'essence, ne devrions-nous pas exiger, en vertu de la loi, qu'elle soit rendue visible afin que les consommateurs sachent à quoi s'en tenir?

    Vous dites que les consommateurs sont aux prises avec un certain nombre de difficultés financières, et je partage votre préoccupation.

    Je ne suis pas en mesure de dire si la taxe carbone est...

    Monsieur White, à vous.

    Il y a deux choses sur lesquelles le Comité de l'industrie devrait se concentrer, et la divulgation des renseignements sur le coût de la vie est certainement importante.

    Nous avons beaucoup parlé des télécommunications aujourd'hui. Nous travaillons beaucoup dans ce domaine depuis des décennies, et il y a des similitudes entre les télécommunications et les services bancaires. La concentration sur le marché est très poussée, les prix sont élevés par rapport à ce qu'on observe dans des pays comparables et il y a des pratiques de vente abusives et trompeuses. Devant le tribunal qui les réglemente, on ne voit pas souvent grand-monde qui représente les consommateurs ou les particuliers...

    D'accord, monsieur White, mais ma question portait sur la transparence de la taxe carbone...

    Monsieur Perkins, votre temps de parole est écoulé. En même temps, je peux comprendre que les témoins n'aient pas nécessairement grand-chose à dire sur la tarification de la pollution, puisque l'étude qui nous occupe porte sur les cartes de crédit. Je vous remercie de votre tentative, mais ce n'est pas exactement l'étude dont nous sommes saisis.

    Je cède maintenant la parole à M. Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, permettez-moi une réflexion au sujet de la dernière séance. À un certain nombre de reprises, des témoins ont dit: « Je ne comprends pas la question. Pouvez-vous la répéter? » Il semble que les témoins aient été très bien préparés par leurs lobbyistes — probablement d'anciens élus — et aient appris comment épuiser le temps dont ils disposent lorsque des questions dérangeantes ou gênantes sont posées.

    Je vais m'adresser au groupe de témoins qui est là.

    Le gouvernement a dit récemment qu'il avait conclu une entente qui réduisait le taux d'interchange moyen pondéré pour les petites entreprises dont le chiffre d'affaires est de 300 000 $. Le taux d'interchange moyen pondéré est descendu à 0,95 %. Cependant, ces petites entreprises ne représentent, à mon avis, que de 20 à 30 % des ventes payées par carte de crédit au Canada.

    Ma question s'adresse à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. D'après vos recherches sur les politiques, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que pour plus de 70 % des ventes sur carte de crédit au Canada, le taux d'interchange moyen pondéré a été ramené de 1,4 % à 1,35 %, ou peut-être de 1,4 % à 1,3 %? Mon analyse est-elle juste?

    Comme je ne suis pas au courant de l'information précise dont vous parlez, je ne peux pas me prononcer.

    Je suis certain que vous faites des recherches chaque fois que le gouvernement modifie des politiques ou annonce une proposition de changement de politique.

    Madame McWhinnie, avez-vous de l'information sur ce que j'ai dit? Je peux répéter. Pour 90 % des entreprises dont les ventes sur carte de crédit sont inférieures à 300 000 $, le taux d'interchange a été ramené à 0,95 %. Cependant, ces petites entreprises ne représentent que de 20 à 30 % des ventes totales payées par carte de crédit. Par conséquent, pour 70 à 75 % des ventes sur carte de crédit, le taux d'interchange a à peine diminué. Peut-être de 1,4 % à 1,3 %. Mon analyse est-elle exacte?

     Nous n'avons pas d'expertise particulière au sujet du code...

    Je suis désolé. Mon temps de parole est limité.

    Madame Syal, pouvez-vous vous renseigner et nous communiquer l'information?

     Oui, nous nous ferons un plaisir de chercher cette information. Nous n'avons pas fait de recherche précise sur les frais d'interchange, mais nous pouvons le faire.

    D'accord. Merci.

    Madame McWhinnie, vous avez dit que vous vous occupiez des pratiques commerciales trompeuses. Depuis que nous avons entamé cette étude, nous avons été inondés — du moins, je l'ai été — de courriels de consommateurs qui disaient comment leurs récompenses étaient touchées, qui demandaient que les frais soient réduits, etc. Les Canadiens peuvent évidemment écrire à leur député ou à n'importe quel autre député pour lui faire part de leur point de vue, mais il s'agit d'un courriel-type. Comme je l'ai dit, quelqu'un a lancé une campagne d'envoi de courriels.

    Il est vrai que les Canadiens, ou même les entreprises canadiennes comme les banques et les sociétés de cartes de crédit, ont tout à fait le droit de défendre leurs intérêts au moyen d'une campagne comme celle‑là, mais, à mon avis, la campagne actuelle est légèrement trompeuse et quelqu'un la finance. Si quelqu'un finance une campagne d'envoi de courriels trompeurs, cela peut‑il être considéré comme une pratique commerciale trompeuse ou une pratique de promotion trompeuse?

    Excusez-moi. Je peux vous parler des dispositions relatives aux pratiques commerciales trompeuses. Les dispositions de la Loi sur la concurrence à ce sujet interdisent en fait le marketing et la publicité qui sont faux et trompeurs. Comme nous l'avons dit...

    Nous ne mettons pas l'accent sur la publicité.

    C'est une distinction importante, à mon avis. Il faudrait voir les faits en cause et vérifier si les dispositions de la Loi sur la concurrence peuvent jouer. Nos dispositions relatives aux pratiques commerciales trompeuses portent en fait sur le marketing et la publicité. Je dois avouer que je ne suis pas un spécialiste de ces éléments de notre loi et que je ne m'occupe pas de leur application. Cependant, il faudrait très probablement faire une vérification, et la décision dépendrait des faits, car il faut savoir si cette campagne équivaut à de la publicité ou à du marketing.

    Il vous reste une minute pour continuer, monsieur Arya.

    Merci.

     Madame Syal, vous avez dit que les banques et les sociétés émettrices de cartes de crédit devraient présenter des énoncés clairs, simples et non trompeurs.

    Il y a quelques mois, j'ai fait l'acquisition d'une nouvelle carte de crédit et j'ai reçu tout un livre énonçant les conditions applicables. Évidemment, je ne l'ai pas lu. Pensez-vous que le texte communiqué aux consommateurs est rédigé dans une langue claire ou en jargon juridique?

     Je souligne que l'un des éléments clés... Nous avons six grandes priorités associées à la Stratégie nationale pour la littératie financière. La première consiste à communiquer de façon compréhensible.

    Ma question est la suivante: les banques et les compagnies de cartes de crédit font-elles ce que vous dites qu'elles devraient faire?

     Mon collègue répondra en se plaçant du point de vue de la surveillance.

    Il s'agit en fait des dispositions relatives à la conduite des marchés que les banques, en tant qu'émetteurs de cartes de crédit, doivent respecter. C'est assez récent. En 2022...

    Sauf votre respect et sans vouloir vous interrompre, ma question ne porte pas sur leurs obligations. Je demande si elles font ce qu'elles doivent faire.

    D'accord.

    Sur le plan de la surveillance... Depuis 2022, il y a une norme plus exigeante en matière de divulgation. Par conséquent, au sujet des formulaires de demande, des ententes et des relevés bancaires, il y a de nouvelles exigences en matière de communication de renseignements, qui doivent être clairs et non trompeurs. Il y a notamment ce qu'on appelle des « encadrés informatifs » qui résument l'information.

    Je vous dirais que, à propos de l'offre de produits et de services comme les cartes de crédit, il y a aussi une disposition exigeant qu'on offre au consommateur ce qui convient à sa situation. Les institutions ont donc une responsabilité accrue. Il est vrai que ces dispositions ne s'appliquent que depuis deux ans. Nous sommes d'avis qu'il y a du travail à faire, mais que les institutions comprennent leurs obligations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont présents.

    Monsieur White, vous avez mentionné la façon dont le Québec avait adopté des dispositions plus importantes en ce qui concerne la littératie, si j'ai bien compris. Ces dispositions feraient que les Québécois seraient mieux informés.

    De quoi s'agit-il exactement?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais vous donner deux exemples.

     Dans le premier exemple — j'ignore si cela a été adopté récemment —, il est proposé, à tout le moins, qu'une règle exige que l'émetteur de la dette n'accorde pas de prêts inappropriés qui dépassent un certain ratio d'endettement. C'est presque un autre niveau de vérification du crédit pour le consommateur à qui on remet une carte. S'il ne respecte pas un certain ratio, il ne peut obtenir le titre de dette et évite ainsi de se mettre en difficulté. Voilà le premier point.

     Le deuxième exemple est une déclaration en langage clair sur la durée de la dette si le consommateur ne verse que son paiement minimum. Le montant auquel on arrive est souvent surprenant. On en a pour des décennies, si on ne rembourse que le minimum sur un montant énorme.

    C'est donc le gouvernement du Québec qui a mis cela en place.

    Oui, monsieur.

    Pourtant, il n'existe pas une banque du Québec au même titre qu'il existe la Banque du Canada. D'où viennent ces nouvelles dispositions réglementaires?

    C'est dans la Loi sur la protection du consommateur. On pourrait vous transmettre plus de détails.

    Oui, j'aimerais que vous nous transmettiez ces renseignements, afin que les analystes du Comité puissent les avoir.

    Madame McWhinnie, vous avez dit tantôt que votre organisation, le Bureau de la concurrence Canada, avait de l'information quant à l'ensemble des coûts associés aux cartes de crédit. Je parle ici de toutes les couches de frais qu'il y a, si je peux appeler cela ainsi, entre le vendeur et l'acheteur. Il faut penser à tous les fournisseurs qui font partie de la chaîne.

    J'aimerais que vous fournissiez au Comité un exemple de cette caractéristique qu'on retrouve dans le système bancaire canadien.

    De plus, j'aimerais savoir si vous avez déjà comparé cette espèce de chaîne de frais qu'on retrouve au Canada, si je puis dire, à ce qu'on peut voir dans d'autres pays. Si oui, pouvez-vous nous transmettre vos observations?

    Merci beaucoup de la question.

    Quant à votre premier point, l'analyse de la ventilation des frais dont je parlais se trouve dans la décision du Tribunal de la concurrence fondée sur l'affaire Visa et Mastercard que nous avons présentée. Je me ferai un plaisir de vous fournir cette information et de vous signaler les passages pertinents.

    Vous demandez si nous avons fait une comparaison de cette ventilation des frais entre le Canada et d'autres pays. Ce n'est pas une question que nous avons étudiée expressément.

    Les gens de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada sont peut-être en mesure de nous dire où trouver l'information permettant de faire une comparaison probante des coûts associés à ces couches de frais dans différents pays. On sait que les frais d'interchange sont à peu près de 1,5 % au Canada, tandis qu'en Australie, ils sont de 0,5 % en vertu de dispositions réglementaires mises en place par le gouvernement. Ici, il vient plutôt d'y avoir une entente, si j'ai bien compris.

    Je reviens sur la question de ma collègue Mme Rempel Garner. Dans le cadre de l'entente en question, on parle d'une diminution de 27 % des frais d'interchange. J'ai cependant une crainte. Comme on le sait, le prix final qu'il en coûte pour faire un achat à l'aide d'une carte de crédit comprend plusieurs autres éléments ou couches de frais. J'ai peur que quelqu'un à une autre étape augmente ses frais. Tantôt, ma collègue a parlé de Stripe. C'est un exemple. En fait, c'est comme le plombier de toute la patente technologique.

    Madame Syal, est-ce que ces gens pourraient augmenter leurs frais, ce qui ferait que, au bout du compte, le commerçant n'aurait pas la réduction de 27 %?

    Je vous remercie de la question.

    Dans votre première question, au sujet des différentes couches de frais, nous nous empresserons de revoir la question et de vous communiquer l'information.

    Je ne suis pas en mesure de dire si cela amènerait quelqu'un d'autre à augmenter ses prix. Cependant, nous allons vérifier s'il y a des niveaux superposés, comme vous l'avez dit.

    Madame Alshahwany, vous avez parlé du système bancaire ouvert au Canada. Cette question m'intéresse.

    On sait ce que ça coûte actuellement pour faire des achats à l'aide d'une carte de crédit, en raison des frais d'intérêt. Vous dites que « ouvert » ne veut pas dire qu'on fait ce qu'on veut et qu'il n'y a pas de réglementation. En fait, il devra y avoir une réglementation qui va sous-tendre le système bancaire ouvert. Je pense que tout le monde est d'accord sur cela. D'ailleurs, d'autres pays dans le monde sont déjà plus avancés que le Canada dans ce domaine.

    Est-ce que vous croyez qu'une fois la réglementation mise en place, le consommateur aura avantage à utiliser des services de système bancaire ouvert, qui permettent une relation directe entre le consommateur et le commerçant sans nécessairement passer par l'utilisation de crédit, de façon à ce qu'il y ait peu ou pas de frais? Est-ce que vous croyez que les nouvelles technologies, dont l'intelligence artificielle, permettront un jour d'éliminer toute une série de frais liés à l'achat de biens et de services?

    Merci de la question.

     Si vous êtes d'accord, je vais répondre en anglais.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais vous me demandez si les nouveaux services bancaires ouverts qui seront offerts seront généralement bons pour les consommateurs. Il faudrait attendre de voir. Ce serait formidable s'ils pouvaient accroître la concurrence. Comme nous le savons, il y a une forte concentration entre deux fournisseurs de cartes de crédit qui ont la mainmise sur les consommateurs au Canada. Ce serait formidable s'il y avait plus de concurrence.

    En même temps, le Centre pour la défense de l'intérêt public veut s'assurer que les protections offertes aux consommateurs qui utilisent les cartes de crédit normales sont proposées à ceux qui utiliseront ces systèmes bancaires ouverts. Cela comprend le maintien du taux de responsabilité du consommateur en cas de fraude, par exemple, à un minimum de 50 $, ce que nous voyons actuellement chez Visa et Mastercard.

    Il est important d'attendre et de veiller à ce que la réglementation en matière de consommation s'applique aux services bancaires ouverts. Ce serait bien de voir plus de concurrence, évidemment. Si cela pouvait faire baisser les coûts, ce serait excellent pour les consommateurs.

    Je vous remercie.

    J'aimerais renchérir rapidement sur ce que mon collègue néodémocrate M. Masse a dit tantôt. Pour ce faire, je vais m'adresser aux représentants de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    Il faut penser aux gens les plus vulnérables de notre société qui demandent une carte de crédit et qui, au moment de l'obtenir, reçoivent un document d'information d'à peu près 10 pages. Sur le plan de la littératie, soyons honnêtes: plusieurs d'entre eux vont utiliser leur carte de crédit et ne liront pas le document. Je pense que vous devriez jouer un rôle beaucoup plus direct auprès de ces gens. Vous devriez les informer de ce qui pourrait leur arriver s'ils n'utilisent pas correctement leur carte de crédit. En fait, ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faudrait simplifier au maximum la façon dont vous vous exprimez quand vous vous adressez à ces gens.

    Dans ma circonscription aussi, il y a des gens très vulnérables qui utilisent des cartes de crédit sans même savoir comment ça marche. Il devrait y avoir un lien plus direct avec ce groupe de gens. Différents organismes dans nos circonscriptions, comme des maisons de la famille, pourraient assurément vous aider à transmettre de l'information. Ces organismes aident ces gens à essayer de s'en sortir financièrement quand ils sont mal pris. Il y a sûrement lieu de collaborer.

    Vous dites que 650 000 personnes visitent votre site Web annuellement. Je ne sais pas si ce sont des gens qui sont allés seulement visiter votre site Web. Quoi qu'il en soit, comme M. Masse l'a dit tantôt, c'est un nombre infiniment petit, dans la mesure où on parle de milliards de transactions effectuées par année au moyen de cartes de crédit au Canada. Je pense que vous auriez avantage à faire affaire avec des organismes qui sont sur le terrain et qui peuvent vous aider, à tout le moins, à faire cette littératie financière.

    Monsieur Généreux, je crois qu'il s'agissait plus d'un commentaire que d'une question.

    À vrai dire, je vous ai accordé le double du temps.

    Je vous remercie, monsieur le président. Vous êtes bien gentil.

    Monsieur Badawey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. White.

    Le gouvernement a récemment présenté le code de conduite révisé destiné l'industrie des cartes de paiement, qui vise à protéger plus d'un million d'entreprises, en particulier les petites entreprises, qui acceptent des paiements par carte de crédit et de débit.

    Monsieur White, à compter du 30 octobre, le code révisé devrait permettre de comparer plus facilement les prix des différents services de traitement de paiement et à réduire également le délai de traitement des plaintes qui passera de 100 à 20 jours. De plus, à compter du 19 octobre, les frais de transaction par carte de crédit seront réduits. Les réductions de frais ont été négociées avec Visa et Mastercard — je vois que vous hochez la tête, alors vous devez être au courant — et on s'attend à ce qu'elles permettent aux petites entreprises d'économiser jusqu'à 1 milliard de dollars au cours des 5 prochaines années; elles obtiendront ainsi une réduction de leurs frais jusqu'à concurrence de 27 %.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, surtout en ce qui concerne la façon dont cela aidera non seulement le consommateur, mais aussi les petites entreprises qui paient ces frais?

    Dans la mesure où vous pouvez réduire les frais que paient les commerçants, c'est un gain pour les consommateurs; cela ne fait aucun doute. Ce qui préoccupe les consommateurs à l'heure actuelle, ce sont les taux d'intérêt qu'ils paient. Je n'aime pas avoir l'air de me répéter, mais c'est vraiment notre principale demande.

     À ce sujet, quelles sont selon vous les tendances actuelles concernant les taux d'intérêt des cartes de crédit au Canada, et comment se comparent-ils à l'échelle internationale?

    Nous n'avons pas eu le temps, monsieur, de faire cette étude. Nous pouvons la faire, cependant. Le fait est que les consommateurs se tournent vers des prêts à taux d'intérêt presque criminel et « achetez maintenant, payez plus tard » qui ont un taux annuel en pourcentage pouvant atteindre 30 %...

    Merci, monsieur White.

    À ce sujet, j'aimerais en parler avec Mme McWhinnie. M. Perkins a essayé de poursuivre cet aspect plus tôt.

    J'ai eu une conversation parallèle avec M. Van Bynen, qui a déjà travaillé dans le domaine, et je lui ai posé des questions simples: pourquoi cela se produit‑il? Pourquoi les taux d'intérêt sont-ils les mêmes dans toutes les entreprises? Il semble tout simplement très étrange que votre organisation ne se soit pas vraiment penchée sur la question. Il doit y avoir une raison. Les affaires sont les affaires. Vos marges bénéficiaires sont supérieures à vos dépenses, et votre net... Il semble étrange que ce soit la même chose pour tout le monde. Les affaires ne fonctionnent pas de cette façon. Il y a des hauts et des bas d'une entreprise à l'autre et entre les niveaux de dépenses que chaque entreprise entreprend dans le cadre de son plan d'affaires. Il semble tout simplement très suspect que le net entre toutes ces entreprises soit le même.

     Par conséquent, la question que je veux vous poser est la suivante: avez-vous — et si vous ne l'avez pas fait, pourquoi pas — examiné de plus près la question de l'uniformité des taux d'intérêt entre les différentes entreprises?

     Dans le cadre de notre fonction d'application de la loi, comme je l'ai dit plus tôt, les questions que nous devons examiner ne sont pas de savoir si les prix sont trop élevés ou s'ils sont cohérents. Nous devons déterminer s'il y a des comportements interdits par la Loi sur la concurrence qui les poussent à un niveau plus élevé qu'ils ne le seraient autrement. Cela pourrait être une entente entre concurrents. Il est certain que s'il y avait des preuves à cet effet, nous prendrions la chose très au sérieux. Il peut aussi s'agir d'une autre forme d'entente ou d'arrangement entre concurrents qui ne répond pas tout à fait à la définition d'un cartel. Encore une fois, c'est quelque chose que nous examinerions dans le cadre de notre fonction d'application de la loi.

    Il s'agirait en fait de déterminer s'il y a des preuves qu'il se passe quelque chose, une sorte de coordination entre les concurrents, qui relève du comportement que nous pouvons examiner en vertu de la Loi sur la concurrence.

     Cela dit, êtes-vous tenue — ou je vais utiliser le mot « menottée » — en vertu des exigences réglementaires d'aller aussi loin?

    Notre travail comporte deux volets. Dans le cadre de la fonction d'application de la loi, oui, nous avons besoin de preuves de comportement anticoncurrentiel pour pouvoir faire avancer une enquête et ensuite recueillir des renseignements supplémentaires pour vraiment savoir ce qui se passe.

    Examinons cette piste. Pour faire suite à ce qu'a dit le tribunal au sujet des problèmes liés aux frais des cartes de crédit auxquels on devrait s'attaquer dans les limites d'un cadre réglementaire plutôt que par une loi sur la concurrence uniquement, je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet. Qu'est‑ce que le tribunal a dit exactement et quelles sont vos attentes à l'égard de ces règlements?

    Dans sa décision, le tribunal n'a pas fourni beaucoup de détails sur le type de solution réglementaire qu'il proposerait. Je faisais simplement une observation pour dire que la Loi sur la concurrence serait un instrument peu efficace pour essayer de régler ce genre de problème parce que c'est quelque chose qui exige une surveillance continue. Le tribunal estimait que le problème ne convenait pas à un recours fondé sur la loi sur la concurrence.

    Cela pourrait être avantageux pour vous. Ce pourrait être une porte grande ouverte pour vous permettre de suggérer ou de recommander ce que cette loi pourrait suggérer.

    En ce qui concerne le comportement en cause dans cette affaire, l'une des principales choses que nous contestions, c'était la règle de non-imposition de frais supplémentaires, parce que nous considérons qu'elle élimine une très importante contrainte concurrentielle que les commerçants ont dans la négociation de ces frais d'acceptation des cartes. Nous comprenons que les surcharges sont maintenant une option, à la suite du recours collectif, je crois. D'après ce que je comprends, c'est assez récent, alors je pense qu'il reste à voir comment le marché évoluera en fonction de ce qui est maintenant permis. C'est un élément clé que nous cherchions dans notre cas.

    Madame Syal, je vais m'adresser à vous sous peu. Si vous pouviez réfléchir à certaines de ces questions, ce serait formidable.

    Ma dernière question pour vous, madame McWhinnie, est la suivante: que constatez-vous dans votre analyse en ce qui concerne...? Je suis certain que c'est une analyse que vous faites constamment au sein de votre organisation. La question s'adresse aux analystes, parce que c'est à eux que nous nous adressons ici. Ce sont eux qui nous présenteront le rapport et les recommandations possibles dont nous allons nous servir pour la suite.

    Mis à part les outils dont vous disposez actuellement, de quels outils avez-vous besoin pour y parvenir et ensuite voir pourquoi les taux sont uniformes dans toutes les entreprises?

    J'ai mentionné plus tôt que nous venons de recevoir des modifications très importantes à la Loi sur la concurrence qui renforcent vraiment notre capacité de protéger la concurrence dans tous les marchés, y compris en ce qui concerne les questions que nous examinons ici. À l'heure actuelle, nous nous concentrons sur la mise en œuvre de ces changements récents, alors je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question d'outils supplémentaires.

    Madame Syal.

    Je vais céder la parole à mon collègue, Frank Lofranco.

    Je vous remercie de la question. Je pense que c'est une question utile.

    Je partage certains des sentiments que je viens d'entendre de la part de nos collègues du Bureau de la concurrence.

    Du point de vue de la surveillance, nous sommes relativement bien équipés pour assurer la protection des consommateurs exprimée dans les lois, les codes de conduite et les engagements publics.

    Il y a toujours place à l'amélioration, et les discussions et décisions stratégiques relèvent du ministère des Finances. Évidemment, nous cherchons à apporter notre contribution en ce qui concerne ce que nous voyons sur le terrain ou les connaissances que nous tirons de nos recherches, mais il s'agit vraiment d'une conversation sur les politiques. Je vous demanderais de bien vouloir discuter des améliorations possibles dans ce domaine avec nos collègues du ministère des Finances.

     Examinons cela de plus près.

    Comment évalueriez-vous l'efficacité de la réglementation fédérale actuelle en ce qui concerne les pratiques relatives aux cartes de crédit au Canada? Y a‑t‑il des lacunes dans le cadre? Vous avez dit que vous aviez les instruments, et c'est très bien, mais y a‑t‑il des lacunes? Y a‑t‑il des lacunes dans le cadre qu'il faut corriger?

    C'est une question intéressante. Je dirais, sur deux fronts, à savoir que les normes améliorées du cadre de protection des consommateurs de produits et services financiers sont en place depuis deux ans et que nous sommes sur le point de recevoir un nouveau code de conduite concernant les réseaux de paiement. Je pense qu'il est encore tôt, mais ces dispositions renforcées... Nous avons joué un rôle crucial dans la présentation des recommandations visant à appuyer ces normes améliorées.

    En ce qui concerne les cartes de crédit, il y a la divulgation, le consentement exprès et le traitement des plaintes, par exemple.

    Pour ce qui est du code, il y a une plus grande transparence pour les commerçants. Lorsqu'ils obtiennent un devis d'un éventuel fournisseur de services de paiement, ils ont maintenant le droit de comprendre le coût par transaction, les frais, etc.

    C'est un excellent point.

    À ce sujet, pensez-vous que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle dans l'établissement de plafonds pour les taux d'intérêt et les frais des cartes de crédit? Devrait‑il y avoir une norme nationale uniforme pour les émetteurs de cartes de crédit?

    Je ne peux parler que du mandat de l'ACFC.

    Ce sont des décisions stratégiques qui relèvent du ministère des Finances. Je peux vous dire que dans le cadre de nos recherches et de notre travail de surveillance, nous communiquons toutes les idées que nous recueillons, dont certaines sous forme de plaintes. Dans le cas du code, on a entendu des commerçants se plaindre de frais et de transparence...

    ... dont nous venons de traiter.

    Nous avons un rôle à jouer, mais il serait injuste de parler des considérations stratégiques en jeu ici.

    Excellent.

    Merci à tous.

    Merci.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je dois admettre qu'il y a des moments un peu confus, dans la vie. D'une part, j'ai entendu M. Généreux nous dire, avec raison, qu'on doit simplifier les relevés bancaires et les relevés de carte de crédit. D'autre part, j'ai entendu M. Perkins dire que la solution est d'ajouter 10 pages d'information liée à la taxe sur le carbone. J'ai de la difficulté à comprendre cela. Fort heureusement pour les Québécois, la taxe sur le carbone, répétons-le, ne s'applique pas au Québec.

    Je voudrais poser des questions à M. White sur ce qui a été fait au Québec, sur ce que les provinces peuvent faire et sur ce que le gouvernement fédéral doit faire et que les provinces ne peuvent pas faire.

    Selon ma compréhension, les lois sur la protection du consommateur sont de compétence provinciale, ainsi que les contrats de crédit, puisque les contrats relèvent du droit civil. Il en va de même pour la définition de « prêt usuraire » dans ces contrats, ainsi que pour les contrats de vente à tempérament, c'est-à-dire ceux qui permettent d'acheter un produit maintenant et de le payer plus tard, par exemple. Tout cela relève de la compétence provinciale, ce qui fait que le Québec a été en mesure d'avoir les coudées franches pour protéger les consommateurs. À cela s'ajoute la Loi sur les coopératives de services financiers, qui s'applique à Desjardins.

    Alors, le Québec a été capable de faire des avancées importantes à l'égard de toute cette réglementation qui permet de protéger le consommateur, mais qui permet aussi à celui-ci de prendre de meilleures décisions et des décisions financières éclairées dans ce marché qui, disons-le, est complexe pour le commun des mortels.

    Monsieur White, quelles sont les mesures que seul le gouvernement fédéral a le pouvoir de prendre pour protéger les consommateurs en matière de finances personnelles et de crédit et leur permettre de prendre de meilleures décisions financières?

     Je suppose que l'une des raisons pour lesquelles cette question est si délicate, c'est qu'elle est de compétence partagée.

    Votre collègue libéral d'en face, je crois, a formulé deux recommandations très concrètes qui, à mon avis, devraient être prises très au sérieux, à savoir limiter le montant de la dette et établir des règles plus strictes en matière de divulgation pour que le prêteur ait une vue d'ensemble de la dette du consommateur. C'est comme un test de tension, comme on l'appelle dans les banques. C'est un test de tension pour s'assurer qu'un ménage peut payer.

    Ensuite, examinez‑le dans le cadre de la réglementation fédérale. Vous avez une belle occasion de faire quelque chose avec la réglementation fédérale pour les banques. Il reste à voir dans quelle mesure les lois provinciales fonctionnent bien, mais nous considérons le Québec comme un exemple de la façon dont le gouvernement fédéral peut intégrer cela au niveau fédéral et regrouper ces normes dans un système harmonisé.

    Il n'y a aucune raison pour que cela se produise. Cela cause beaucoup de stress aux Canadiens.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il du temps de parole, monsieur le président?

     Je vous en laisse un peu, monsieur Garon, si vous le voulez.

    Vous êtes magnanime. Merci beaucoup.

    Monsieur White, j'aimerais revenir sur cette question fédérale-provinciale.

    Nous, les Québécois, avons naturellement tendance à nous tourner vers notre gouvernement national, soit celui du Québec, pour assurer notre protection. C'est un réflexe normal chez les Québécois. Nous constituons une nation, ce que la Chambre des communes a reconnu au moyen d'une motion.

    Qu'arrive-t-il dans les autres provinces? Comment se fait-il que nous soyons dans une dynamique où le Québec avance et tire avantage de tout ce qui est de compétence provinciale, mais qu'ensuite on arrive à Ottawa en disant qu'il faudrait que le fédéral indique dans sa propre réglementation que les provinces peuvent le faire? Que se passe-t-il dans les neuf autres provinces? Les gouvernements provinciaux dorment-ils au gaz lorsqu'il est question de protéger les consommateurs? Vous me corrigerez si ce n'est pas le cas, mais comment se fait-il qu'on veuille toujours reposer sur le gouvernement fédéral, alors que les provinces peuvent aussi entreprendre des mesures décisives?

    Je reconnais le Québec comme société distincte. Je vis au Québec.

    Il y a deux choses que le comité de l'industrie devrait faire pour alléger le fardeau des Canadiens. Mon groupe a mené une étude il y a quelques années sur la façon dont les Canadiens sacrifiaient de l'argent pour des médicaments et des vêtements afin de pouvoir se payer un service Internet à domicile. Vous pourriez faire quelque chose au sujet du coût des services de télécommunications et du coût de la dette.

    Voilà nos recommandations.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir à la comparaison des télécommunications, qui me semble tout à fait pertinente. Les compagnies de téléphone doivent maintenant au moins fournir... quand elles vont vous escroquer pour l'itinérance aux États-Unis. Je viens d'une ville frontalière. Même sans quitter le pays, nous devons payer des frais d'itinérance.

    Est‑ce que ce serait une stratégie semblable que de conseiller au moins les consommateurs sur leurs relevés, s'ils utilisent une carte de crédit ou quelque chose du genre, au sujet des frais cachés pour la conversion des taux, ce qui n'est souvent pas bien compris? Devrions-nous adopter un modèle obligatoire semblable? À mon avis, c'est une proposition faible relativement à ce que j'offre. Je demande si, à tout le moins, il devrait y avoir un avis chaque fois que vous achetez quelque chose à l'étranger. Nous avons des frais de transaction sur notre facture. Si nous les obtenons, ils sont cachés.

    Devrions-nous mieux défendre les intérêts des gens en nous assurant qu'ils sont au courant?

    J'ai fait mes études de droit à Windsor, alors je connais bien ce phénomène, l'itinérance non internationale.

    C'est oui et non. En ce qui concerne la divulgation, on peut mettre des cœurs et des poumons cancéreux sur les paquets de cigarettes, mais les gens vont quand même fumer. Nous avons dit que la dette était comme le jeu. Cela crée une dépendance. C'est une béquille. Les gens ne peuvent pas subvenir à leurs besoins en ce moment. C'est parce que les services essentiels comme l'énergie, les télécommunications et le crédit équitable... Le coût de toutes ces choses monte en flèche. On vous remet une nouvelle carte de crédit. L'agent émetteur ne vous dit pas: « Eh bien, examinons toutes les autres cartes de crédit que vous avez et faisons le calcul mensuel pour voir comment cela va vous rattraper au fil du temps. » C'est le genre de divulgation qui, selon moi, serait vraiment... Ce serait le poumon cancéreux sur le paquet de cigarettes du monde de la dette.

    Je pense que cela pourrait choquer les gens, mais cela ne règle pas le problème sous-jacent des taux d'intérêt qui sont presque criminels.

     Je comprends cela. C'est ce que je veux dire aussi. Nous pouvons faire tout ce que nous voulons avec ces choses, mais nous avons besoin de quelque chose de plus grand et de plus audacieux.

    Je vais m'adresser rapidement, avec le temps qu'il me reste, au Bureau de la concurrence. Je suis allé sur votre site Web pour examiner certaines cartes de crédit et les taux. Ce qui est intéressant, c'est que 9,9 %, c'est le taux le plus bas qu'on peut obtenir, mais il faut payer 400 $ en frais annuels pour l'obtenir. Cela prive essentiellement 95 % de mes électeurs de cette possibilité.

    Il y a des chiffres sur lesquels je reste bloqué — 12,99 %, 20,9 % et 19,9 %. Pouvez-vous faire quelque chose pour...? C'est vraiment au Parlement de décider comment le Bureau de la concurrence peut faire ce qu'il veut faire, et au Tribunal et ce qu'il fait. C'est prévu par la loi. C'est notre responsabilité, pas celle du Tribunal ni celle du Bureau de la concurrence. Mais dans ce cadre, lorsque nous avons résumé des choses qui sont cohérentes — c'est la même chose que pour d'autres industries —, n'y a‑t‑il pas une certaine valeur là‑dedans?

    Enfin, comment composez-vous avec toutes ces autres choses — les crédits liés aux cartes d'épicerie, les milles Air Miles, etc. — qui font en sorte qu'il est difficile pour les gens de se déplacer dans la concurrence? S'ils sont coincés dans un système et perdent tous ces points, c'est une pratique abusive à bien des égards également, en ce sens que c'est la valeur... Les détaillants, contrairement aux gens qui ont comparu devant nous, paient souvent pour les avantages de la carte. Mais c'est un point secondaire.

    Comment faites-vous face à cette question?

     Je vous remercie de la question. Elle comporte beaucoup de très bons points.

    Pour ce qui est des tarifs, encore une fois, en vertu de la loi, nous examinerions toute preuve ou toute allégation selon laquelle ils sont plus élevés ou plus constants parce qu'il y a un comportement anticoncurrentiel ou une entente quelconque entre concurrents.

    Pour ce qui est de la divulgation de l'information et de ce que les consommateurs voient, même si une bonne partie de cette information relève plus précisément de la protection des consommateurs, nous sommes très déterminés à faire en sorte que les consommateurs puissent disposer de renseignements exacts. Mon collègue a parlé brièvement des dispositions de la Loi sur la concurrence concernant les renseignements faux ou trompeurs. Si on laisse entendre que les consommateurs sont induits en erreur dans leurs décisions, nous pourrions également nous pencher sur cette question en vertu de la loi.

    Vous soulevez un très bon point au sujet des programmes de fidélisation. Ce type d'adhérence ou d'obstacle au changement est tout à fait pertinent dans un certain nombre de nos enquêtes quand nous essayons de déterminer le préjudice qui pourrait découler d'un mauvais comportement.

    Je pourrais peut-être revenir sur la discussion précédente au sujet des possibilités de comparaison des prix.

    On prend un peu de recul, mais on parlait plus tôt du potentiel d'un système bancaire ouvert. On a vraiment dit que c'était l'une des possibilités si nous pouvions mettre en œuvre un système bancaire ouvert au Canada. Il ne s'agit pas seulement de faciliter le transfert des clients. Il permet également à de nouveaux concurrents de venir sur le marché pour les aider à comparer les autres offres qui sont faites, voir quelles sont les options et laisser la concurrence fonctionner pour eux en facilitant le changement.

    Merci, monsieur Masse.

    Pour terminer, nous avons M. Patzer pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur White, j'aimerais revenir sur le thème de la transparence que vous avez abordé avec M. Masse. En fait, j'ai déjà travaillé pour une entreprise de télécommunications. Je peux vous parler de l'une des choses les plus frustrantes pour moi quand je me rendais chez quelqu'un à titre de technicien du service à la clientèle. Vous savez que le service que vous installez peut atteindre 10 mégabits par seconde, mais le client demande pourquoi il n'obtient que 5 mégabits: « J'ai acheté 10 mégabits, n'est‑ce pas? » Non, ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a acheté « jusqu'à concurrence de » 10 mégabits. Le problème, c'est qu'on leur vendait quelque chose qui n'était pas vrai.

    Je sais que mon collègue Dan Mazier a présenté un projet de loi pour s'assurer que les entreprises de télécommunications fournissent préalablement tous les renseignements au point de vente. De cette façon, les attentes du client sont réalistes.

    J'ai l'impression que ce n'est pas le cas pour les cartes de crédit. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont nous pourrions renforcer la transparence à cet égard pour nous assurer que le consommateur obtient des renseignements exacts avant d'obtenir sa carte. Je tiens à préciser qu'à mon avis, il appartient un peu au consommateur de faire la recherche préalable, mais en même temps, je pense qu'il y a un élément qui incombe à l'entreprise.

    C'est juste. J'aimerais beaucoup parler des télécommunications pendant des heures avec vous, mais je vais demander à ma collègue de se concentrer sur la question.

     Oui. Pour l'intérêt public, la transparence est évidemment très importante, surtout pour les personnes vulnérables ou qui n'ont peut-être pas beaucoup d'expérience avec les produits de crédit. Encore une fois, je pense en particulier à des jeunes comme moi, la génération Z, qui viennent tout juste d'entrer sur le marché du crédit, qui apprennent ce que sont les cotes de crédit et de quelle façon tout cela fonctionne.

    Honnêtement, ce pourrait être aussi simple que ceci: si l'émetteur de votre carte de crédit vous offre une augmentation du crédit, il devrait y avoir quelque chose qui vous explique que le fait d'utiliser un certain pourcentage de votre limite de crédit est bon ou mauvais pour votre cote de crédit et des choses du genre, des explications très concrètes et en langage clair. Je sais qu'on a déjà parlé de langage simple. Il peut s'agir d'une ventilation, très simple: « Voici exactement ce pour quoi vous payez en ce qui concerne les programmes de récompenses liés à la carte de crédit. » Tout cela peut être très déroutant, parce que je pourrais payer des frais plus élevés ou je pourrais obtenir de meilleures récompenses, mais je ne sais pas avec certitude si je vais obtenir ces récompenses, comment je vais les utiliser, si le coût d'échange de certaines récompenses va augmenter et le nombre de points va tripler au moment où je vais les échanger.

    Donc, oui, tout à fait, la transparence est très importante pour l'intérêt public et les consommateurs. Elle peut être très simple, et elle peut être simplifiée et facilement mise en œuvre par les banques si elles le souhaitent ou si elles y sont obligées.

    D'accord. Pour ce qui est de l'obligation de le faire, pensez-vous qu'il devrait y avoir un cadre législatif obligeant à plus de transparence?

     Je ne sais pas si je peux répondre directement à cette question — peut-être que M. White peut le faire —, mais oui, d'une certaine façon. Chaque province a ses lois qui traitent de la protection des consommateurs et de la divulgation, parce que cela est régi par le droit privé des contrats.

    Ce que je dirais, c'est que s'il existe une pratique exemplaire dans une province, ce serait formidable si elle devenait la norme à l'échelle du pays, ou si une tradition de partage des connaissances, de partage des pratiques exemplaires qui est instaurée ou une habitude qui est développée entre les provinces, pour que la meilleure divulgation devienne le minimum, essentiellement, pour les consommateurs.

    Oui. Tout à fait.

    Ma question s'adresse au Bureau de la concurrence.

    Encore une fois, pour ce qui est des taux d'intérêt, la meilleure façon pour quelqu'un d'accéder à un marché... Je viens de la Saskatchewan et j'utilise donc un modèle de télécommunications. SaskTel avait essentiellement le monopole des télécommunications. Quand le marché a été ouvert à la concurrence et que Bell, Rogers, Telus et d'autres sont arrivés, leur tarif était moins élevé pour inciter les gens à passer de SaskTel à eux. Ils l'ont fait par l'établissement des prix. Nous ne voyons pas cela du côté des cartes de crédit. Ne serait‑ce pas logique?

    Si l'on remonte aux années 1980, les cartes de crédit ont maintenu le statu quo. Il n'y avait qu'une marge de 2,25 % entre les taux d'intérêt débiteurs et les taux d'intérêt sur les cartes de crédit. À l'heure actuelle, l'écart est d'environ 15 %. Si nous parlons de fixation des prix, il faut remonter aux années 1980 pour examiner la question. Êtes-vous d'accord?

    Ce que je dirais, encore une fois, c'est que s'il y avait des preuves de fixation des prix ou d'autres ententes entre concurrents qui faisaient grimper les prix, ce serait exactement dans la portée de ce que nous pourrions examiner en vertu de la loi et quelque chose que nous prendrions très au sérieux.

     Je trouve simplement étrange que personne ne se soit donné la peine d'essayer de vraiment s'emparer du marché en abaissant les taux. Je sais qu'ils offrent des cartes à très faible taux d'intérêt, mais très souvent, votre limite de crédit n'est que de 1 000 $, alors que si vous obtenez ces cartes à 20 %, tout à coup, votre limite de crédit est de 30 000 $.

    Oui. Je pense qu'une chose qui est importante, c'est qu'au niveau du réseau de cartes de crédit, et je l'ai mentionné en passant tout à l'heure, il y a des obstacles élevés à l'entrée. Vous avez raison de dire que, habituellement, les prix élevés encourageraient l'entrée, mais il y a un véritable problème lié au réseau des effets de l'œuf et de la poule, où il vous faut déjà savoir qu'il y a beaucoup d'émetteurs et de consommateurs prêts à utiliser votre carte pour convaincre les commerçants d'en faire autant. De même, les commerçants veulent savoir que vous avez déjà beaucoup de consommateurs et d'émetteurs prêts à utiliser la carte. Ces effets de réseau, cette question de l'œuf et de la poule, constituent un obstacle très important à l'entrée, à mon avis.

    L'autre chose que j'ai trouvée intéressante dans certaines recherches ici, c'est que, de façon générale — et j'en ai fait fait l'expérience dans ma vie personnelle —, si vous obtenez un prêt au taux préférentiel plus 1 % ou peu importe, les exigences en matière de garantie, relativement à vos biens, sont très élevées pour essayer de garantir ce prêt, mais si vous envisagez d'obtenir une carte de crédit à 20 %, on n'est que trop heureux de vous offrir cette carte à intérêt très élevé qu'on sait pouvoir vous offrir. Quand on regarde la différence entre les revenus générés par les cartes de crédit et ceux générés par les hypothèques pour les banques, c'est presque à égalité. N'est‑ce pas alarmant?

    Comme Canadienne, je peux voir l'alarme. Cela ne relève pas directement du Bureau de la concurrence. S'il y avait quelque chose qui induisait les gens en erreur, c'est peut-être quelque chose que nous pourrions examiner, mais je pense qu'il serait plus approprié pour les organismes de réglementation financière de se demander si les consommateurs peuvent s'endetter davantage.

    Comme organisme de réglementation, ne voyez-vous pas que...

    Monsieur Patzer, je crains que vous ayez largement dépassé votre temps.

    Monsieur Généreux, je crois que vous voulez invoquer le Règlement.

    Oui, merci. En fait, j'aimerais simplement corriger mon collègue M. Garon.

    Mon collègue M. Perkins et moi-même n'avons pas dit une chose et son contraire. Je parlais du document d'information que l'on reçoit lorsqu'on obtient une nouvelle carte de crédit, et non du relevé des transactions effectuées à l'aide de la carte.

    Je voudrais mentionner également que la motion adoptée par la Chambre afin de reconnaître la nation québécoise a été présentée par un premier ministre conservateur, soit M. Stephen Harper. Mon collègue devrait en être très fier et nous en remercier.

    Merci, monsieur Généreux.

    Je sais que nous arrivons à la fin de la réunion et que j'ai visiblement mal géré le temps, mais, si vous me le permettez, je vais m'accorder un court moment pour poser une question.

    J'ai une question à l'intention du Centre pour la défense de l'intérêt public.

    Notre comité a mené une étude sur la chaîne de blocs. Divers groupes nous ont décrit comment les nouvelles technologies, comme la chaîne de blocs et la cryptographie, pourraient contourner l'ancien système financier dans de nombreux pays pour une fraction du coût, en échangeant de la valeur, en échangeant des armes, par exemple. Avez-vous une idée de ce que cela pourrait signifier?

     BlackRock vient de publier un document qui indique que le taux d'adoption d'actifs numériques dans le monde était d'environ 8 %, ce qui correspond normalement au début de la courbe en S. Avez-vous une idée de l'incidence que cela pourrait avoir sur le secteur financier existant?

     Je n'ai pas de recherche en tête à l'heure actuelle sur la chaîne de blocs et ses répercussions sur les consommateurs. Je pense que la position du CDIP est toujours que les mesures de protection les plus rigoureuses devraient être en place pour les consommateurs, surtout pour des choses comme la chaîne de blocs où, comme nous l'avons vu dans certains cas très médiatisés, il n'est pas toujours certain que vous obtiendrez un rendement du capital investi. Donc, pour cela, nous dirions simplement qu'il faut qu'il soit très bien établi que la responsabilité du consommateur sera limitée et que quelqu'un sera là pour l'aider si quelque chose tourne mal.

     J'invite le Comité à ne pas se fier à la promesse d'un système bancaire ouvert et d'une chaîne de blocs pour régler la crise de la dette au Canada.

    Je parlais davantage d'un mécanisme de paiement que d'une possibilité de placement, et la cryptomonnaie stable n'est pas un placement en soi.

    Entendu.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous de votre temps et de votre participation à notre comité.

    Il y a une dernière chose, chers collègues. À notre retour de la semaine de relâche, nous poursuivrons cette étude. Nous avons encore au moins deux réunions à ce sujet.

    Merci beaucoup. La séance est levée.