SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 125^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un mode hybride.

    Je tiens à rappeler les points suivants aux participants.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Il faut adresser tous les commentaires à la présidence.

    Chers députés, veuillez lever la main si vous souhaitez parler, que vous soyez ici en personne ou sur Zoom. Le greffier et moi allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des intervenants.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 19 septembre 2024, le Comité reprend son étude de l'ingérence russe et des campagnes de désinformation au Canada.

    J'aimerais présenter les témoins d'aujourd'hui.

    Nous accueillons: l'honorable Chris Alexander, membre distingué, Institut Macdonald‑Laurier et Conseil international du Canada, à titre personnel. Il est aussi un ancien ambassadeur du Canada et un ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Bienvenue, monsieur.

    M. Justin Ling, journaliste d'investigation indépendant, qui est en ligne, je crois.

    Mme Nina Jankowicz, directrice générale de l'American Sunlight Project, qui se joint aussi à nous par vidéoconférence.

    Bienvenue à tous.

    J'inviterais maintenant M. Alexander à nous livrer son exposé. Normalement, nous limitons les exposés à cinq minutes, mais je sais que vous en voulez six, donc nous ferons de notre mieux pour vous accommoder. Merci.

    Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Depuis 10 ans, la Russie envahit le plus grand État d'Europe. Un massacre à grande échelle a commencé en 2022, comme vous le savez tous, mettant au défi les alliances, les institutions et les principes pour lesquels le Canada s'est battu dans les deux Guerres mondiales. La guerre d'agression génocidaire de Moscou nous rappelle les horreurs de Hitler et de Staline, et pourtant nous ne sommes toujours pas entièrement résolus à vaincre cet agresseur ou à assurer la victoire de l'Ukraine.

    Pourquoi? Une partie de la réponse, c'est la désinformation, les mesures actives et l'ingérence de la Russie. Selon Jakub Kalensky, directeur adjoint de la communauté d'intérêts sur les menaces hybrides au Centre européen d'excellence de Helsinki, la Russie produit plus de 60 % de la désinformation dans le monde et 80 % en Europe. Ses principaux vecteurs de distribution sont toujours les médias sociaux, comme Meta vous l'a récemment confirmé, mais les médias qui se trouvent dans une zone grise, les influenceurs et d'autres intermédiaires, ainsi que les médias de propagande comme Russia Today, constituent aussi de grandes menaces. Ils manipulent les débats et amplifient les conflits mineurs pour provoquer un effondrement sociétal. Sur Twitter/X, le propriétaire lui‑même régurgite le narratif du Kremlin et déroule le tapis rouge aux bots russes et commandités par la Russie.

    Non, Meta, TikTok, YouTube et d'autres plateformes n'en font certainement pas assez. Nous ne savons toujours pas à quel point les dépenses russes, chinoises et iraniennes influencent nos politiques ou nos élections. Pendant ce temps, la promotion non réglementée de l'extrémisme et de la polarisation politiques cause la chute libre des salles de nouvelles partout au Canada, causant la perte dangereuse de notre conscience de soi dans les communautés locales et les débats nationaux.

    Loin d'être des acteurs marginaux, les actifs d'information et les mesures actives de la Russie sont souvent des faiseurs de rois dans nos élections. Autrement dit, pour prévenir la victoire de l'Ukraine, la Russie investit massivement dans la propagande et la guerre politique et cognitive pour s'assurer que nous ne prenions jamais les engagements militaires nécessaires pour gagner.

    Permettez‑moi de vous donner deux exemples canadiens, un passé et l'autre présent.

    En 2018 et 2019, le Parti populaire du Canada, qui est anti‑immigration, le mouvement des gilets jaunes, les manifestations de camionneurs et Wexit ont tous commencé. Puis, la COVID nous a frappés. Au début de 2022, les camionneurs bloquaient Ottawa et plusieurs postes frontaliers. Nous savons ce qui s'est passé. Pour être clair, ces manifestations ont attiré des gens ordinaires qui en avaient véritablement contre les obligations vaccinales, mais bon nombre des instigateurs et des extrémistes qui se sont joints à eux avaient été radicalisés en ligne par des mesures actives prises par la Russie. Leur financement venait de sources obscures d'une frange du mouvement MAGA, venant d'aussi loin que la Bulgarie, et tout indiquait qu'il provenait de l'influence russe.

    Le blocus coïncidait avec l'invasion à grande échelle de la Russie en Ukraine. On a tenté de reproduire ces convois, parfois avec succès, dans tous les pays de l'OTAN, de même qu'en Australie et en Nouvelle‑Zélande. La propagande de l'État russe faisait la promotion de cette histoire sans arrêt. Russia Today a fait 250 reportages seulement sur les manifestations au Canada.

    Quel était le motif de Moscou? C'était de distraire un pays comptant une énorme diaspora ukrainienne lorsque le Kremlin a lancé sa guerre d'agression. Est‑ce que cela a fonctionné? En un mot, oui. Nous continuons de sous‑estimer les ambitions stratégiques de Moscou. En plus de reconquérir l'Ukraine, la Russie veut perturber et déstabiliser les démocraties, diminuer l'influence américaine et des alliés, ainsi que détruire l'Union européenne et l'OTAN. Elle sème la discorde et émousse la confiance avec des campagnes anti‑immigrants, xénophobes, anti‑LGBTQ, anti‑Occident et anti‑femmes, de même qu'avec des discours haineux, le séparatisme et la désinformation sur les élections ou les enjeux de santé, comme nous l'ont montré le blocus des camionneurs, le mouvement des gilets jaunes, le PPC, Wexit, le mouvement anti‑vaccin, les manifestations pro‑Hamas et bien des éléments extrêmes qui influencent les élections au Canada et dans les démocraties alliées.

    Je vais maintenant parler du deuxième enjeu, qui est en lien avec une affaire courante. Les sept documents que je vous ai remis viennent des archives d'avant 1991 du KGB ukrainien. Les responsables canadiens de la sécurité nationale en ont copie, parce que ces documents montrent qu'on déploie des efforts soutenus pour miner la sécurité nationale et les capacités collectives de défense du Canada. Plusieurs experts de renommée mondiale en matière de documents du KGB ont aussi authentifié ces documents.

    En un mot, ces documents montrent qu'une opération du KGB visait à repérer, recruter, former et diriger comme agent un citoyen canadien qui est un journaliste d'envergure au pays depuis plus de 30 ans. Son nom de code dans les dossiers du KGB est « Stuart ». Celui qui l'a recruté, le dirigeait et lui versait de l'argent durant la période dont nous parlons, de 1982 à 1990, était un agent dont le nom de code était « Ivan ». Les plus grands experts mondiaux en documents du KGB ont attesté de leur authenticité. Si « Stuart » a continué comme agent après 1990, comme tout nous porte à le croire maintenant, nous n'avons pas accès à ces dossiers, parce qu'ils se trouvent à Moscou.

    Ces documents montrent les difficultés auxquelles sont confrontées nos démocraties. Depuis des dizaines d'années, Moscou recrute et paie des décideurs, des influenceurs, des politiciens, des journalistes et d'autres pour servir d'intermédiaires, diminuer la confiance envers nos institutions et dissiper notre volonté politique. Au plus fort de ce qu'on a appelé la glasnost, quand tant de gens croyaient que les campagnes impérialistes et de subversion mondiale avaient pris fin, un tel recrutement se faisait toujours.

    L'agent décrit dans ces documents était un agent illégal travaillant pour la Direction S de la Première Direction générale du KGB, qui aujourd'hui porte le même nom et a le même objectif que le Service du renseignement extérieur de la Russie, comme Mikhail Mikushin et les Vavilov l'avaient été au Canada, ainsi que les 10 agents illégaux arrêtés et expulsés des États‑Unis en 2010.

    Ce journaliste prolifique a publié pas moins de 200 articles par année au Canada et aux États‑Unis depuis 1990. Ses sujets récents sont instructifs. Il y a d'innombrables histoires sur les liens de l'Ukraine avec les nazis ou les nazis au Canada, des articles diffamatoires sur la famille de la vice‑première ministre Chrystia Freeland, des points de vue provocateurs sur l'approvisionnement et d'autres enjeux au ministère de la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes. Bref, ce sont des thèmes dont Moscou adorerait faire la promotion. La Russie cherche aussi à affaiblir le soutien du Canada envers l'Ukraine.

    Les efforts précédents pour exposer les liens tacites de longue date de ce journaliste avec Moscou ont mené à des tentatives d'intimidation contre des parlementaires canadiens actuels et passés, dont mon ancien collègue James Bezan et des officiers des forces armées.

    Les Canadiens ont besoin d'un journalisme de qualité et indépendant plus que jamais. Ils le méritent. Nous devons renforcer notre sécurité et notre défense nationales et appuyer entièrement l'Ukraine jusqu'à sa victoire. La guerre d'information, les mesures actives et l'espionnage continu de Moscou représentent un obstacle important à tout cela.

    En 1945, les révélations Gouzenko ont mené à une commission royale qui a fait du Canada l'un des alliés les plus fiables de la guerre froide. Je vous demande, ainsi qu'à la commission sur l'ingérence étrangère, nos gouvernements, le renseignement, les organismes de sécurité et d'application de la loi à tous les niveaux, de travailler ensemble pour mettre fin à l'impunité dans laquelle la Russie opère au Canada. Nous devons reconnaître, évaluer et attribuer les mesures actives, la désinformation, les opérations d'influence et d'autres activités malveillantes de Moscou pour les perturber et les prévenir, de même que demander des comptes aux responsables.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Alexander.

    Nous passons maintenant à M. Ling pour son exposé de cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup de m'accueillir ici aujourd'hui. Je ferai de mon mieux pour respecter le temps imparti.

    Pour commencer, très brièvement, je tiens à reconnaître qu'il est un peu curieux que je sois ici à titre de journaliste. J'ai l'habitude de couvrir vos audiences, et non d'y témoigner. J'ai accepté explicitement, parce que je pense que cet enjeu doit être non partisan. Le fait que je sois tellement d'accord avec M. Alexander, avec qui j'ai eu maille à partir par le passé, montre que cet enjeu consiste à défendre notre pays contre des adversaires pour que nous puissions débattre de façon plus robuste des politiques canadiennes entre nous, pour le meilleur et pour le pire.

    Je couvre les activités illibérales et coloniales de la Russie dans le monde depuis plus de 10 ans. J'ai parlé abondamment avec des dirigeants américains, européens, ukrainiens et de l'OTAN de ce défi. Je suis d'ailleurs allé au Centre d'excellence en communications stratégiques de l'OTAN à Riga. J'ai bâti des relations avec des dirigeants ukrainiens et des dissidents russes cherchant à démanteler l'empire de Vladimir Poutine. En raison de mon travail, le régime russe m'a sanctionné. J'ai été pris pour cible par des opérations d'information russes et les « idiots utiles » du Kremlin ici.

    Je serai heureux de répondre à toutes vos questions sur tous ces sujets.

    Aujourd'hui, je veux surtout vous parler d'une histoire en particulier. Cela concerne mes liens avec Kirill Kalinin qui, selon sa carte professionnelle, était attaché de presse pour l'ambassade russe à Ottawa.

    Pendant environ deux ans, Kalinin et moi avons correspondu, habituellement à l'aide du compte Twitter officiel de l'ambassade russe à Ottawa. Je lui demandais souvent ses commentaires et son point de vue, ainsi que ceux de l'ambassade de façon générale. J'en suis venu à discuter avec lui très souvent. C'est dans ces messages que Kalinin a commencé à me présenter des histoires et à me suggérer des recherches à faire.

    Kalinin, par exemple, insistait sur l'existence « d'archives très intéressantes à l'ambassade », contenant beaucoup d'informations sur les criminels de guerre nazis se cachant parmi nous ici au Canada. C'est une histoire semblable à ce que M. Alexander vient de vous décrire.

    Aux dires de Kalinin, ces archives montraient « un lien fort avec le Congrès ukrainien canadien ». C'est devenu une tendance dans nombre de nos conversations.

    À d'autres moments, Kalinin cherchait à me convaincre qu'on montait un bateau à tous les partis à Ottawa — tous les partis — pour qu'ils aient des préjugés réfléchis contre la Russie ou qu'ils se prêtent à de la discrimination.

    Kalinin et moi avons poursuivi notre correspondance pendant des années. Nous avons même pris une bière ensemble une ou deux fois à Ottawa. J'ai bien sûr toujours divulgué cette relation dans tous les articles que j'ai publiés.

    À une occasion, il m'a demandé si je voulais connaître une histoire. Il m'a demandé si je savais que Chrystia Freeland avait un grand‑père nazi. Ce que je peux vous dire — et je ne vais pas vous raconter toute l'histoire, puisque je crois que nous la connaissons tous —, c'est que lorsqu'il m'a fait connaître cette histoire, il n'y avait ni source publique, ni recherches, ni articles de journaux, ni quoi que ce soit qui faisait une telle allégation dans le domaine public. Dans un message subséquent, il m'a invité à fouiller dans une boîte d'archives aux archives de l'Alberta qui portait exclusivement sur Michael Chomiak, qui était le grand‑père maternel de Chrystia Freeland.

    J'ai décidé de ne pas aller plus avant avec cette histoire, mais je peux vous dire que dans les mois suivants, cette histoire s'est retrouvée dans toutes sortes de blogues indépendants, mettant l'accent sur le fait que Mme Freeland aurait hérité cette soi‑disant idéologie nazie de son grand‑père.

    Je voyais très clairement que je n'étais pas le seul à qui on avait raconté cette histoire. Robert Fife du Globe and Mail a posé des questions à Mme Freeland sur la campagne de salissage russe. Après quoi cette histoire a fait les manchettes nationales et internationales.

    Cette histoire aurait dû nous amener à discuter du maquignonnage malveillant de la Russie dans la capitale. C'est une discussion que M. Fife a tenté d'amorcer. Malheureusement, nous nous sommes mis à compter dans notre propre but. Les chroniqueurs ont commencé à insister pour dire que la seule désinformation ici, c'était les allégations que la Russie était à l'origine de cette histoire. D'autres ont refusé d'accepter la responsabilité de la Russie. À un certain moment, TeleSur, le média de propagande du Venezuela, a publié une histoire curieuse selon laquelle c'était le Parti communiste du Canada qui avait déterré ces archives.

    Quoi qu'il en soit, je vais raccourcir cette histoire et vous dire que Kalinin a finalement été expulsé du pays en 2018 — une décision qui était la bonne, à mon avis.

    Cependant, je pense que toute cette saga nous demande d'être plus sérieux quant à cet enjeu et à notre façon d'exposer, de confirmer et d'attribuer les opérations étrangères d'information malveillante ici au Canada. Ces opérations ne sont souvent pas aussi bien organisées, définies, efficaces et nocives que nous le pensons. Bien souvent, elles sont bâclées, amateures et même, dans le cas de Kalinin, amicales. L'ingérence étrangère est souvent moins claire et moins transactionnelle que nous le pensons. Bien souvent, il s'agit de relations interpersonnelles, ce qui rend très ardue la tâche de criminaliser ces opérations ou de légiférer contre elle.

    Parfois, comme nous l'entendrons sans doute dans un instant, la lumière du soleil est le meilleur désinfectant. Je pense que l'inculpation aux États‑Unis relative à Tenet Media et à ses liens avec Russia Today montre qu'il peut être très efficace de simplement exposer au grand jour le renseignement dont nous disposons.

    Je vais maintenant essayer de conclure. Si je peux vous faire une recommandation — et j'espère que je pourrai en parler davantage durant les questions et réponses —, c'est que nous devons prendre la question plus au sérieux. Il faut attribuer et publier le renseignement et les preuves que nous détenons sur ces opérations d'information. Il faut donner aux gens l'information nécessaire pour qu'ils se défendent contre ces opérations d'information et pour perturber ces opérations à la source.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ling.

    Nous passons maintenant à Mme Jankowicz qui dispose d'un maximum de cinq minutes pour nous présenter ses observations préliminaires.

    Nous vous écoutons.

    Merci.

    Distingués membres du Comité, c'est un honneur de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Nina Jankowicz et je dirige un organisme sans but lucratif américain, l'American Sunlight Project, qui se consacre à l'augmentation du coût des mensonges qui sapent les démocraties.

    Je suis également l'auteure de How to Lose the Information War, un ouvrage qui examine les réponses européennes à la désinformation russe.

    J'ai passé une décennie à étudier ces questions. Je donne un cours de deuxième cycle sur le sujet à la Maxwell School of Citizenship and Public Affairs de l'Université de Syracuse et j'ai conseillé des gouvernements, y compris celui de l'Ukraine, quant à leurs réponses aux campagnes d'influence du Kremlin.

    Le message que je vous livre aujourd'hui n'est pas optimiste. Malgré que nous soyons davantage sensibilisés aux campagnes d'influence en ligne soutenues par l'étranger, des démocraties comme le Canada et les États-Unis y sont plus vulnérables aujourd'hui qu'il y a huit ans.

    Le Kremlin continue d'exploiter activement des fissures de plus en plus profondes dans nos sociétés démocratiques afin d'amplifier la discorde. Les entreprises de médias sociaux ont réduit leurs efforts pour lutter contre la désinformation sur leurs plateformes et ont restreint l'accès à leurs données, ce qui fait qu'il est difficile de leur demander des comptes. Les chercheurs qui étudient ce phénomène, moi comprise, ont été dénoncés sans fondement comme étant des censeurs, en plus d'être victimes de harcèlement et de menaces violentes dans le cadre de leurs enquêtes d'intérêt public.

    Ma propre organisation a débusqué des preuves démontrant que la Russie ne cesse d'essayer de manipuler les sociétés démocratiques. Ainsi, l'American Sunlight Project a récemment mis au jour ce que nous appelons le « réseau d'agents en veilleuse » sur X. Il s'agit de plus de 1 100 comptes probablement automatisés qui publient des centaines de fois par jour et qui retransmettent à répétition la propagande russe dans les 60 secondes suivant sa publication.

    Malgré la promesse d'Elon Musk de débarrasser sa plateforme des robots, certains comptes de ce réseau sont actifs depuis plus d'une décennie et se mettent en action à des moments clés. Au cours de cette période, ils ont généré plus de 100 millions de publications sur des questions controversées, de la guerre en Ukraine jusqu'à la désinformation au sujet des récents ouragans.

    Ils se sont également engagés dans l'espace informationnel canadien. Au cours des six derniers mois seulement, ils ont propagé de fausses histoires au sujet du « convoi de la liberté » et de la vice‑première ministre Chrystia Freeland des centaines de fois.

    La récente mise en accusation émanant du département de la Justice des États-Unis est une autre preuve de la poursuite des campagnes d'influence en ligne de la Russie. Le département de la Justice a mis au jour un stratagème dans le cadre duquel deux ressortissants canadiens auraient mis sur pied Tenet Media, une société fictive qui a transféré 10 millions de dollars américains du réseau de propagande russe RT à des influenceurs conservateurs ayant des millions d'abonnés sur YouTube.

    Les influenceurs ont publié des articles sur des questions controversées, allant du racisme présumé contre les Blancs jusqu'à la censure, en passant par les droits des transgenres. Le Canada est mentionné plus de 300 fois dans ces vidéos, tandis que le premier ministre Justin Trudeau est mentionné 60 fois. Le génie de ce stratagème, c'est que RT payait des influenceurs pour produire du contenu conflictuel qu'ils créaient déjà pour un auditoire intégré. La Russie ne faisait que jeter de l'huile sur le feu.

    Ces deux exemples montrent bien que la Russie poursuit ses efforts pour saper nos démocraties et que le paradigme actuel qui consiste à faire la chasse au troll — en cherchant à enrayer à la source la désinformation russe et ses tentatives d'influence — n'est pas la meilleure façon d'utiliser nos ressources. La Russie tente de plus en plus de duper les utilisateurs pour qu'ils fassent confiance à des sources d'information locales, authentiques et apparemment indépendantes. Comme par hasard, ce sont les sources que les plateformes de médias sociaux sont beaucoup moins susceptibles de modérer.

    Que peut donc faire le Canada pour répondre aux campagnes de désinformation russes et étrangères tout en préservant la liberté d'expression?

    Une solution efficace consisterait à simplifier le processus de déclassification afin que les organismes de renseignement du Canada puissent publier rapidement des informations liées aux menaces urgentes pesant sur la sécurité nationale et celle des élections, ou aux campagnes de désinformation soutenues par des États étrangers.

    Les gouvernements des États-Unis et du Royaume-Uni ont connu du succès avec cette tactique lorsqu'ils ont déclassifié l'information sur les mouvements de troupes russes avant l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. Cela a contribué à renforcer le soutien du public à Kiev.

    C'est aussi un mécanisme semblable de notification du public qui a sapé les effets des soi-disant « fuites de Macron » lors des élections de 2017 en France, en permettant essentiellement de réfuter les allégations des désinformateurs appuyés par la Russie.

    Deuxièmement, le Canada devrait renforcer et clarifier ses lois qui régissent les influenceurs et le contenu politique en ligne. Ni la Loi électorale du Canada ni la Loi sur la concurrence ne stipulent que les influenceurs payés pour créer du contenu politique doivent divulguer la source de leur financement, à moins que cette source ne soit une entité politique. C'est une échappatoire que des acteurs malveillants comme la Russie peuvent exploiter.

    Enfin, le Canada devrait continuer à investir dans de solides programmes de maîtrise de l'information. Il est important que ces programmes soient adaptés aux besoins des différentes collectivités et offerts par des messagers locaux de confiance, afin d'éduquer non seulement les enfants d'âge scolaire, mais aussi les adultes en âge de voter.

    En particulier, le Parlement devrait songer à consacrer des fonds à des programmes qui conjuguent les efforts déjà consentis localement, comme les cours visant l'amélioration des compétences technologiques, à l'éducation pour une meilleure maîtrise de l'information. Dans le cadre de ces programmes, on ne devrait pas étiqueter les contenus comme étant bons ou mauvais, dignes de confiance ou non, mais plutôt donner aux citoyens les outils objectifs dont ils ont besoin pour s'y retrouver dans l'environnement d'information pollué que nous connaissons aujourd'hui. Ils seraient alors mieux équipés pour aborder le contenu provenant de la Russie ou d'ailleurs avec un scepticisme sain, assurant ainsi une protection de première ligne à notre démocratie.

    Merci.

    C'est nous qui vous remercions.

    Nous allons commencer notre première série de questions par M. Bezan.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur participation.

    Monsieur Alexander, c'est un plaisir de vous revoir et de vous avoir parmi nous.

    Vous avez travaillé à Moscou comme chef de mission adjoint de l'ambassade du Canada, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    Parlez-vous couramment le russe?

    Oui.

    Les documents que vous avez déposés aujourd'hui sont très troublants. Avez-vous été en mesure de les faire authentifier?

    Oui, et je ne suis pas le seul. Depuis un certain nombre de mois déjà, je suis au courant de l'existence de ces documents dont j'ai pu prendre connaissance. Je ne me souviens pas exactement à quand cela remonte. Comme je l'ai indiqué, ils ont été communiqués aux autorités de la sécurité nationale au Canada et, je crois, à celles d'autres pays également. Je fais partie des nombreuses personnes qui se sont adressées à quelqu'un de leur connaissance ayant l'expertise des documents du KGB pour les faire authentifier.

    Chacun de ces experts — et cela comprend certaines des autorités en la matière aux États‑Unis et plusieurs en Europe, y compris en Estonie, en Ukraine et au Royaume‑Uni, je crois, ainsi qu'un spécialiste de la qualité et de la fabrication du papier, parce que les documents ont été produits à un moment précis en utilisant du papier qui provenait d'un certain endroit — a authentifié ces documents en confirmant qu'ils correspondent à ce qu'ils sont censés être.

    D'accord.

    Est‑ce que ce « Stuart » dont vous parliez, pour utiliser son nom de code, travaille encore comme journaliste?

    Tout à fait. Vous verrez dans les documents que son nom « David Pugliese », est écrit très clairement à la main. Il n'a jamais cessé de travailler comme journaliste au Canada.

    Je connais très bien ce journaliste parce qu'il fait également des reportages sur la défense nationale.

    Est‑ce la raison pour laquelle le KGB aurait voulu s'en servir pour recueillir des renseignements à communiquer au Kremlin sous la couverture de son travail de journaliste? Aurait‑il notamment dupé les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale?

    Absolument.

    Sa carrière subséquente — et je ne sais pas combien d'années elle a duré, car je n'ai pas effectué une analyse complète — s'est concentrée pendant assez longtemps sur les questions de défense et de sécurité nationale. Il s'agit là bien évidemment de sujets d'un grand intérêt pour les services de renseignement russes, en particulier ces derniers temps alors qu'ils se sont engagés dans une agression ouverte contre l'Ukraine et d'autres pays.

    Au moment où il a été recruté, et c'est ce que ces dossiers nous racontent, on ne sait pas trop ce qu'il allait faire en tant que journaliste. Il commençait. Je pense que le quotidien Ottawa Citizen est indiqué comme premier employeur. Je ne sais pas sur quoi il travaillait à ce moment‑là, mais plus tard dans sa carrière, la sécurité nationale et la défense figuraient, comme vous l'avez dit, parmi ses principaux domaines d'intérêt.

    Je pense que nous aurons besoin d'un peu de temps pour assimiler l'information qui se trouve dans ces documents.

    Je me demande simplement si la question a été réglée. Vous avez dit que les services de renseignement canadiens en ont été saisis il y a un certain temps déjà. Quels organismes de renseignement ont ainsi été mis au fait de la situation?

    D'après ce que je sais — car ce n'est pas moi qui leur ai remis ces documents —, le dossier a été soumis aux autorités responsables du contre-espionnage et de l'application de la loi au sein du ministère de la Défense nationale, ainsi qu'au SCRS.

    D'accord.

    Croyez-vous que ces informations ont été transmises tout au long de la chaîne, qu'elles ont fait l'objet d'une enquête et que le tout a été communiqué au premier ministre, au ministre de la Défense nationale et au ministre de la Sécurité publique?

    Je ne peux pas vous dire ce qui a pu se passer aux plus hauts échelons, mais je sais, pour avoir travaillé avec ces organisations au fil de plusieurs décennies, que les responsables s'empressent toujours de tenir leurs supérieurs au courant. En outre, ces questions auraient été jugées très sérieuses et auraient nécessité une attention à l'interne.

    C'est sans doute un enjeu auquel on s'est intéressé avant même que ces documents n'arrivent, si bien que certains rapprochements ont peut-être pu être faits.

    Je vais changer un peu de sujet.

    Nous savons que le gouvernement du Canada, par l'entremise du Fonds des médias du Canada, a récemment financé, par l'intermédiaire de TVO, un film de propagande russe intitulé Russians at War dans lequel on semble témoigner de l'empathie envers les soldats russes qui ont envahi l'Ukraine. Le film a certes été tourné illégalement sur le territoire ukrainien.

    Ma question s'adresse aux trois témoins. Comment la Russie a‑t-elle réussi à se servir, encore une fois, d'un ancien journaliste de RT qui a été en mesure de produire et de réaliser ce film en utilisant l'argent des contribuables canadiens?

    Monsieur Alexander, voulez-vous commencer? Nous pourrons ensuite entendre M. Ling, puis notre autre témoin.

    Bien sûr.

    Je pense que la dynamique en jeu dans ce cas était la réaction russe à nos sanctions.

    Russia Today a été sanctionnée par le Canada et d'autres pays du G7, ainsi que plus tôt par l'Ukraine, peu après l'invasion à grande échelle de 2022. C'était un outil de propagande très efficace. C'était intégré à nos forfaits de câblodistribution. De nombreux Canadiens y avaient accès. Nous rencontrions des gens qui l'avaient vu et des journalistes de partout au Canada en parlaient, comme je l'ai mentionné.

    Comme cette avenue n'était plus accessible, ils ont essayé de trouver d'autres moyens de diffuser la propagande de Russia Today auprès des auditoires canadiens. Les festivals du film étaient une façon de le faire. Il s'agit d'un film qui a clairement été réalisé dans cette optique et qui devrait être considéré, à mon avis, comme étant un film de propagande de guerre.

    Je n'ai presque plus de temps. J'ai une dernière question.

    Aujourd'hui, on a annoncé que le gouvernement du Canada a retiré Denis Kamyshev, directeur de Gazprombank, de la liste des sanctions. Il a été sanctionné en 2022, et son nom a maintenant été retiré de la liste. La ministre Joly a pris cette décision hier, si je ne m'abuse.

    À quel point est‑il dangereux pour nous de retirer de cette liste des personnes qui aident à financer la machine de guerre de Poutine et son invasion de l'Ukraine?

    À mon avis, cela envoie un très mauvais signal. Peu importe qu'il s'agisse d'un ancien cadre ou d'un dirigeant actuel, Gazprom a joué un rôle central dans cette machine de guerre et dans les opérations de renseignement et de désinformation de la Russie. Il y a beaucoup d'autres personnes qui, à mon avis, pourraient et devraient être sanctionnées — certaines résident au Canada, d'autres à l'étranger — pour renforcer notre position et aider l'Ukraine à triompher.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Zahid.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de comparaître devant le Comité.

    Ma première question s'adresse à M. Ling.

    Monsieur Ling, vous avez écrit dans The Walrus en 2019 que les Russes pourraient déterminer qui sera le prochain premier ministre du Canada. Avez-vous toujours cette inquiétude?

    Je pense qu'il est tout à fait possible qu'ils le fassent si nous ne mettons pas en place les bonnes défenses. Je crois que nous y sommes parvenus assez efficacement lors des dernières élections, et j'estime que nous avons également profité du fait que certaines distractions ont empêché la Russie de trop se préoccuper du Canada. Il n'en demeure pas moins que les Russes ont bel et bien utilisé leurs armes de propagande pour cibler notre gouvernement, ainsi que les partis de l'opposition, et pour viser aussi la ministre Freeland.

    Il est certain qu'ils ont essayé d'affaiblir notre détermination, mais en toute franchise, je pense qu'ils ont surtout été actifs sur d'autres scènes en consacrant notamment la plus grande partie de leurs ressources à attiser les échanges au sujet du Brexit et à alimenter le discours nationaliste partout en Europe. Alors, s'ils décidaient un jour de s'intéresser de plus près à notre situation politique et d'y consacrer les ressources nécessaires, il n'y a aucun doute que nous serions confrontés à un grave risque.

    Pour dire les choses comme elles sont, je ne crois pas que nous disposions des moyens de défense nécessaires. Je pense d'ailleurs que Mme Jankowicz l'a très bien expliqué. Nous n'avons tout simplement pas les mécanismes requis pour détecter et dénoncer une campagne semblable lorsque nous estimons en être victimes.

    Certaines de mes remarques liminaires visaient à souligner le fait qu'il est d'une importance cruciale que nous puissions modifier nos lois et nos procédures de manière à pouvoir mettre au jour de telles campagnes — lorsque nous pouvons identifier les individus corrompus, qu'il s'agisse de journalistes au Canada ou d'autres personnes. J'estime que nous continuerons d'être vulnérables tant et aussi longtemps que nous ne ferons pas le nécessaire à ce chapitre.

    Merci.

    Pouvez-vous nous dire qu'est‑ce que Tenet Media et quel est son rôle dans cette opération? Comment décririez-vous le tout?

    Il est certain que les allégations déposées par le département américain de la Justice restent de simples allégations. Personne n'a été trouvé coupable de quoi que ce soit. Cependant, comme l'a expliqué le département, Tenet Media était ni plus ni moins une agence de talents devant permettre de financer des partenariats avec des influenceurs de droite aux États-Unis en leur trouvant des commandites et des ententes pour augmenter leurs sources de revenus de plus en plus impressionnantes.

    Comme nous avons pu le voir dans l'acte d'accusation, Tenet Media a été financée à hauteur de quelque 10 millions de dollars par Russia Today qui ne s'est toutefois pas limitée à ce seul rôle. Russia Today a essentiellement établi la ligne éditoriale pour une grande partie du contenu produit par les influenceurs, a révisé leurs vidéos et leur a demandé de diffuser des argumentaires pro-Kremlin. Nous ne remontons pas longtemps en arrière; c'était pas plus tard que l'année dernière, selon l'acte d'accusation.

    Tout porte à croire que ce n'est pas la seule opération du genre à avoir été menée. Nous savons que depuis que Russia Today a été interdite ou marginalisée en Occident, la Russie cherche d'autres moyens de diffuser son message à des auditoires captifs, en particulier au sein de la droite politique, mais sans négliger pour autant la gauche. Nous devons fortement envisager la possibilité que d'autres organisations médiatiques comme Tenet Media participent à cette présumée campagne.

    Pour terminer, il est franchement embarrassant que cette information nous ait été communiquée par le département de la Justice des États-Unis. Le gouvernement canadien aurait dû participer à la divulgation de ces renseignements en révélant ce qu'il savait d'un éventuel rôle joué par Tenet Media — ou par d'autres groupes semblables — dans la prestation de certains de ces services au Canada.

    Pour souligner ce dernier point, ce qui s'est le plus rapproché d'une telle divulgation récemment, c'est un commentaire du premier ministre lors de l'enquête publique sur l'ingérence étrangère, laissant entendre que Tucker Carlson et Jordan B. Peterson ont encaissé cet argent provenant de la Russie. Le gouvernement ne nous a pas dit s'il avait des preuves à l'appui de ces allégations.

    C'est un excellent exemple. Si le gouvernement canadien dispose de renseignements selon lesquels des influenceurs et des personnalités médiatiques très en vue au pays et à l'étranger sont financés par la Russie, il devrait étayer ce qu'il avance ou carrément se taire. Il devrait nous fournir cette information pour que nous puissions décider par nous-mêmes, ou alors retirer ces allégations, parce que je crains que nous passions à l'histoire comme étant ceux qui criaient au loup.

    Compte tenu de tous ces risques, quelles mesures le Canada devrait‑il prendre pour protéger notre démocratie contre les campagnes d'influence et d'ingérence étrangères comme celle de la Russie?

    Je pense que Mme Jankowicz a tout à fait raison. Un véritable mécanisme de déclassification des renseignements relatifs aux activités d'influence étrangère est d'une importance capitale. C'est quelque chose que nos agences de sécurité ne peuvent pas faire seules. Cela nécessitera des changements de politiques ou des modifications législatives.

    À l'heure actuelle, la protection des sources et des méthodes ou encore la protection de l'intégrité de notre système judiciaire sont des préoccupations dominantes. Évidemment, les deux sont des politiques extrêmement importantes, mais il faut également ajouter un troisième aspect. Lorsque nous en avons la possibilité, nous devrions être tenus de recourir à la déclassification ou à l'attribution publique pour perturber une opération d'influence ou de désinformation afin d'armer le public pour qu'il puisse se protéger. Franchement, lorsque nous ne le faisons pas, cela mène à un combat factice où nous nous retrouvons à faire des allégations et suppositions sans preuve.

    C'est aussi une façon de dénigrer des choses comme le « convoi de la liberté », par exemple. Je pense que nous n'avons ni preuves ni renseignements probants démontrant que la Russie a fait plus que de mousser l'affaire dans ses médias d'État. Si de tels renseignements existent, ils doivent être divulgués, à mon avis. Par contre, s'ils n'existent pas et qu'il n'y a pas de preuves, je pense que nous devons le dire, sans quoi nous risquons de chercher à passer le blâme et de jouer le jeu de la Russie, qui est de nous amener à nous soupçonner les uns les autres et à devenir paranoïaques afin de briser les liens qui assurent le fonctionnement de notre démocratie.

    Merci.

    Merci, madame Zahid.

     Nous allons maintenant céder la parole à Mme Michaud pour six minutes.

    Commencez, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les témoins de leur présence.

    Je vous remercie, monsieur Ling, d'être parmi nous, ici.

    Comme vous l'avez dit, je comprends qu'il n'est pas habituel qu'un journaliste vienne témoigner devant un comité. Habituellement, vous les couvrez...

    Un petit moment, s'il vous plaît, il y a un problème du côté de l'interprétation.

    Je peux reprendre. Je ne sais pas si l'interprétation fonctionne.

    Monsieur Ling, vous pouvez faire un signe si vous entendez l'interprétation.

    Vous n'entendez toujours pas l'interprétation.

    Nous allons suspendre la séance pour une minute.

    La séance reprend.

     Nous recommençons.

     Merci, monsieur le président. Je vais faire un test.

    Je ne sais pas si l'interprétation fonctionne et si les témoins m'entendent bien en anglais. Il semble que oui. C'est parfait.

    Je vous remerciais donc, tous les trois, de votre présence.

    Monsieur Ling, vous disiez qu'il était inhabituel qu'un journaliste témoigne devant un comité. Habituellement, il les couvre. Je vous remercie particulièrement de vous prêter au jeu. Vous avez dit, d'emblée, que le dossier de l'ingérence étrangère ne devait absolument pas être un enjeu partisan, et qu'il fallait l'aborder avec plus de sérieux.

    J'ai l'impression qu'au cours des dernières semaines, on s'est laissé prendre au jeu en accusant un parti et l'autre de ne pas en faire assez, de faire dévier le débat sur le fait qu'un chef de parti doive ou non obtenir une cote de sécurité. Bref, j'ai l'impression qu'en tenant ces débats, on perd un peu de vue l'objectif et l'essentiel, qui sont de contrer cette ingérence étrangère.

    Je vous vois hocher la tête. J'imagine que vous êtes d'accord avec moi. Je vais donc vous laisser répondre, mais j'aimerais d'abord savoir une chose. On s'est rendu compte qu'il y avait eu de l'ingérence étrangère lors de nos dernières élections, et même lors de certaines courses à la chefferie. Or nous sommes à l'aube d'autres élections. On ne se le cachera pas, cela peut se produire d'une journée à l'autre.

    Avons-nous tiré les leçons nécessaires de cette ingérence passée? Selon vous, sommes-nous prêts à déclencher des élections et à contrer une future ingérence étrangère? Le Canada est-il prêt à cela?

    Merci beaucoup. Je vais vous répondre en anglais.

    La réponse courte — et je vais commencer par la fin — est la suivante: non, nous n'avons pas tiré les leçons nécessaires.

    Concernant la première partie, je pense que vous avez tout à fait raison de dire que c'est devenu un exercice largement partisan, ce qui n'est pas très surprenant étant donné la polarisation que l'on observe au pays. Il est primordial de s'opposer à toute forme d'ingérence étrangère, en particulier lorsqu'elle aide le parti politique auquel on appartient, mais aussi lorsqu'elle nuit à nos adversaires. Très franchement, je pense que cela n'a pas toujours été le cas.

    En principe, le mécanisme de réponse rapide créé par le premier ministre Trudeau avec le G7, et l'équipe d'intervention critique, dont j'oublie le nom, qui a été créée au sein du BCP et qui est en activité lors des élections, sont deux excellentes idées. Je pense que ces mécanismes ont été conçus spécifiquement pour la menace russe et qu'ils doivent être adaptés pour tenir compte de l'ingérence de l'Inde, la Chine et possiblement d'autres pays. C'est vraiment important, mais avant tout, ils doivent être ajustés afin d'améliorer l'efficacité de la communication avec le public.

    Au cours des deux dernières élections, le mécanisme interne du BCP ne semblait pas informer les partis d'opposition, en particulier les conservateurs, lorsqu'ils étaient concernés. Les mécanismes semblaient lents et mal adaptés et, surtout, ils ne communiquaient pas avec le public. Il est primordial d'informer le public lorsqu'il est la cible d'opérations d'influence étrangère, car c'est la seule façon de le protéger. C'est, pour les gens, la seule façon de s'en protéger.

    Je pense qu'il est essentiel que l'attribution devienne la pierre angulaire de l'ensemble de nos opérations de perturbation, car bien franchement, nous n'avons pas les interdictions criminelles nécessaires pour le faire. Notre registre des agents d'influence étrangers est lentement en voie de se concrétiser, mais il n'est pas encore prêt. Il est très important de considérer l'attribution et la reconnaissance publique des activités d'ingérence comme nos meilleurs boucliers contre ces activités.

    Je vous remercie.

    Toutes sortes de suggestions ont été faites, au cours des derniers mois. On parle d'ajouter des comités parlementaires sur l'ingérence de l'Inde, par exemple. Il y a la commission indépendante Hogue qui est en cours. Il y a eu des études au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ici même, on en fait une sur la Russie. Il y a eu le projet de loi C‑70 et je pense que tout le monde s'entend pour dire que du bon travail a été fait, mais que tout cela évolue extrêmement vite.

    De plus, on sait, comme M. Alexander le disait plus tôt, que les plateformes de réseaux sociaux sont les principaux médias utilisés, et elles n'en font certainement pas assez. Tout cela évolue tellement vite que le projet de loi C‑70 est peut-être déjà désuet. Toutes ces suggestions et toutes ces études en comité parlementaire sont donc bien intéressantes, mais doit-on vraiment créer d'autres comités pour étudier la chose?

    Bien sûr, il est intéressant de recevoir des témoins qui, comme vous, viennent nous parler de tout cela et nous font part de leur expertise, mais à un moment donné, il faudra bien que le gouvernement prenne des mesures.

    Alors, que suggérez-vous? Je pourrai aussi poser la question aux deux autres témoins, mais que devrait faire le gouvernement à ce stade-ci?

     Je serai très bref, car j'aimerais entendre les autres témoins également.

    Nous n'avons pas besoin de plus de comités. Les comités et les enquêtes qui se déroulent actuellement sont formidables.

    Cependant, nous savons que le SCRS — et le CST, dans une certaine mesure, et parfois la GRC — possède les renseignements, dirige les opérations et collecte les renseignements d'origine électromagnétique, dans certains cas, qui sont nécessaires à l'attribution de ces campagnes. Nous devrions leur donner un mécanisme pour dénoncer l'ingérence immédiatement au lieu de l'étudier un an ou cinq ans après les faits.

    À mon avis, cela ferait une différence considérable, ce qui serait très utile, en particulier dans le contexte des efforts de désinformation populaire planifiée de plus en plus fréquents sur Twitter, mais aussi sur TikTok et ailleurs.

     Il ne me reste pas beaucoup de temps.

    Monsieur Alexander, pourriez-vous répondre à cette question brièvement?

     Je pense que la principale chose à faire est d'adopter une approche plus sérieuse, et vraiment faire preuve de volonté en abordant ces questions.

    Si on n'a pas brossé le vrai portrait du convoi ici, à Ottawa, c'est parce que la radicalisation de plusieurs des chefs de ce mouvement s'est faite sur les médias sociaux. On n'a pas accès à ce qui se passe dans la tête de ces gens quand ils sont devant leur téléphone. Les grands réseaux des médias sociaux ne partagent pas les tendances sur leurs plateformes.

    L'argent qui finançait en partie ce mouvement venait des États‑Unis, venait des réseaux du « Make America Great Again », le MAGA. La Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, et le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, ne comprennent pas nécessairement ce qui se passe au sein de ces réseaux qui, eux, sont liés à la Russie.

    Lorsqu'un paiement est transféré de la Bulgarie vers le Texas, puis en Colombie‑Britannique, il est très complexe de le suivre.

    Nous ne sommes pas à la hauteur, compte tenu de toutes les menaces que nous subissons, comme l'ingérence de la Chine et les menaces terroristes. On ne travaille pas nécessairement, en priorité, à contrer la menace qui vient de la Russie. Il faut renforcer les renseignements, il faut renforcer nos règlements et nos lois.

    Comme l'a dit M. Ling, il faut...

    Excusez-moi, monsieur...

    ... être prêt à dire publiquement et très rapidement que la Russie est responsable de cela.

    Merci.

    Je vais accorder un peu plus de temps à Mme Michaud afin que Mme Jankowicz ait l'occasion de répondre. Je constate qu'elle tient absolument à le faire.

     Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur.

    Je pense qu'une des choses les plus importantes... Évidemment, nous avons tous parlé de déclassification et de l'importance d'informer rapidement le public face aux campagnes de désinformation, alors je pense que nous sommes tous d'accord là‑dessus.

    Je veux simplement insister sur le point que j'ai soulevé plus tôt, soit la nécessité de mettre à jour les lois pour tenir compte des réalités d'Internet. Il faut que cela ne soit pas trop contraignant pour les plateformes. Elles doivent prendre leurs responsabilités, mais dans le contexte politique actuel entourant la modération du contenu, je pense que c'est peu probable.

    Je proposerais plutôt la divulgation de renseignements supplémentaires, dont j'ai parlé plus tôt. La Russie a recours au blanchiment d'informations pour une bonne partie de ses activités. C'était d'ailleurs le cas lors de l'opération liée à Tenet Media. Il s'agissait de payer un intermédiaire pour qu'il paie d'autres personnes qui traitaient déjà de sujets choquants qui sèment la zizanie. Il faut mettre en place des lois sur la divulgation des paiements de ce genre, puis veiller à leur véritable application, avec sanctions en cas d'infraction. C'est très important.

    À part cela, il faut une surveillance et une transparence accrues des plateformes de médias sociaux. Il ne s'agit pas de leur demander de retirer certains contenus, mais peut-être de mener des vérifications. Que font-elles pour réagir à l'ingérence étrangère? Quelles pratiques ont-elles mises en place pour veiller à ce qu'aucune publicité ou aucune autre chose du genre ne soit payée en roubles? Que font-elles pour contrer les comptes automatisés, dont j'ai parlé plus tôt?

    Tout cela peut se faire sans porter atteinte à la liberté d'expression des citoyens canadiens, et je pense que c'est quelque chose qu'il faut examiner.

     Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Julian.

    Monsieur Julian, vous avez six minutes. Bienvenue au Comité, même si vous ne serez là que brièvement.

    Merci.

    Je remercie nos témoins de leurs témoignages stupéfiants.

    Madame Jankowicz, j'aimerais dire que vous êtes une héroïne populaire pour beaucoup de gens au Canada pour vous être portée à la défense de la démocratie et de la transparence en ces temps très difficiles.

    Je vais commencer par M. Alexander. C'était un témoignage stupéfiant.

    David Pugliese est actuellement journaliste à Postmedia. Est‑ce exact?

    Je crois comprendre, d'après ce que vous avez dit dans votre témoignage, qu'après 1990, nous avons perdu le fil et nous ignorons s'il y a eu d'autres paiements ou non depuis.

    Si nous avons ces sept documents ou les huit pages traduites que vous avez sous les yeux, c'est qu'ils proviennent d'archives ukrainiennes. Le KGB, qui était une organisation soviétique, avait des bureaux et des archives à Kiev jusqu'à l'éclatement de l'Union soviétique. Nous avons ceci. Il s'agit d'un ensemble incomplet de documents, même pour cette période, je pense, étant donné le contexte de cette période.

    Ce qui s'est passé après 1991-1992 se trouve dans des documents détenus par Moscou que nous n'avons pas.

    Ce témoignage, selon lequel un journaliste est impliqué, est quand même assez explosif.

    Avez-vous envisagé la possibilité que d'autres journalistes au Canada soient aussi impliqués dans un tel réseau?

    Malheureusement, oui.

    Au cours des dernières années, nous nous sommes rendu compte que la Russie est très active auprès de plusieurs secteurs, y compris celui des médias. En Allemagne, il y a plusieurs cas de journalistes qui ont récemment reçu des sommes importantes pour publier des choses favorables à la Russie. Il y a Tenet Media. Il y a aussi des cas potentiels au Canada.

    À la suite de remarques de Mme Jankowicz, je dirais qu'il faut procéder de la bonne façon. Certains journalistes soulèvent des doutes et ont tendance à prendre parti dans un dossier. Ils peuvent avoir de tels liens, mais ce n'est pas prouvé. Cependant, cela mérite une réflexion et des mesures renforcées de nos gouvernements.

     Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant me tourner vers M. Ling et Mme Jankowicz.

    Vous avez parlé de la question des faits par opposition aux fausses histoires. Dans la campagne électorale américaine en cours, Tim Walz a été victime de fausses allégations horribles inventées de toutes pièces et amplifiées par les réseaux de désinformation russes.

    Madame Jankowicz, je sais que vous avez parlé de la censure sur le réseau X. Un documentaire de la BBC sur Modi, des articles qui critiquaient le gouvernement turc et des critiques au sujet de Donald Trump ont tous été censurés par X.

    Dans un tel contexte explosif, où l'appareil de désinformation russe semble avoir des moyens de plus en plus importants, comment pouvons-nous agir avec célérité pour protéger notre démocratie?

    Je vais commencer par Mme Jankowicz.

    C'est une excellente question. C'est un enjeu extrêmement urgent, car comme vous l'avez dit, nous avons affaire à des acteurs non élus — les propriétaires de ces plateformes — qui prennent des décisions en matière de modération de contenu, non seulement dans la sphère publique américaine, mais aussi dans la sphère publique internationale.

    Je pense, là encore, que des mécanismes de surveillance et de transparence peuvent jouer un rôle important en faisant la lumière sur ce qui se retrouve sur notre fil et en éduquant les gens. Je pense que bon nombre d'utilisateurs de Twitter ou d'autres plateformes du genre ne comprennent pas que dans la réalité, Elon Musk, qui se targue d'être un défenseur de la liberté d'expression, supprime du contenu pour ses amis autoritaires de pays comme l'Inde et la Turquie et, bien franchement, fait la promotion du contenu de Donald Trump. La surveillance et la transparence sont essentielles à cet égard.

    Malheureusement, ce n'est pas nécessairement une solution rapide. C'est davantage une question de génération. Tant que nous n'aurons pas une solution de rechange viable, une plateforme de médias sociaux fondée sur des principes plus démocratiques — je dis bien « démocratique » avec la minuscule, pas une plateforme partisane —, il n'y a pas grand-chose à faire. Il existe des régimes réglementaires dans d'autres pays. En Australie, il existe des pouvoirs en matière de transparence qui obligent Musk et d'autres à rendre des comptes pour les décisions d'entreprises qu'ils prennent pour promouvoir certains contenus et en supprimer d'autres. J'aime ces systèmes. Je ne sais pas nécessairement quelle forme cela pourrait prendre dans le contexte canadien.

    Miser sur ce modèle au lieu d'imposer le fardeau de la responsabilité aux plateformes — qui pourraient faire preuve d'excès de zèle dans la modération de contenu et supprimer des discours légitimes — est probablement la meilleure solution.

    Dans un témoignage, nous avons entendu parler de l'Agence de défense psychologique, en Suède, qui a dû combattre la désinformation russe.

    Quelles sont vos observations concernant la rapidité avec laquelle nous devons réagir? Nous doter d'une stratégie de résilience numérique ou d'une agence de défense psychologique serait‑il une pratique à envisager pour protéger notre démocratie, ici au Canada?

    La question s'adressait-elle à moi, monsieur?

    Elle s'adresse à M. Ling.

    Concernant une solution, je pense qu'il est possible d'en faire trop, pour dire les choses simplement.

    J'entends souvent parler de la nécessité d'une meilleure éducation aux médias, par exemple. Je sais qu'on a beaucoup misé sur certaines initiatives, notamment des initiatives de Google, pour faire de la « prédémystification », en particulier par rapport aux opérations de désinformation étrangères. Bien franchement, je pense que bon nombre de ces modèles ne peuvent pas nuire, mais à mon avis, l'outil le plus important à notre disposition pour contrer les opérations de désinformation étrangères — pour marteler ce message encore une fois —, c'est l'attribution.

    Plus que cela, si vous me permettez d'aller un peu plus loin, il faut renforcer la certitude que le gouvernement ou nos services de sécurité, ou les deux, nous informeront de ces opérations, le cas échéant. Au‑delà de cela, il faut renforcer la confiance dans nos médias responsables, étant donné certains des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui. Nos médias responsables sont très, très importants.

    Je dirais qu'il y a eu au cours de la dernière année, concernant l'ingérence étrangère, des propos inconsidérés qui laissaient entendre que les journalistes canadiens sont à la solde de la Chine ou d'autres pays. Je pense que cela a causé un tort considérable à un moment où nous devions faire confiance aux médias, en particulier lorsqu'elle est méritée, pour nous aider à combattre ces efforts étrangers malveillants. C'est d'autant plus vrai pour les plateformes de médias sociaux, où certains de ces faux contenus existent et, dans certains cas, prospèrent.

    Tout cela pour dire que ce genre de défense psychologique est d'une importance capitale. Cependant, je pense que nous devons veiller à ce que le public puisse avoir la certitude qu'on lui dit toute la vérité sur ceux qui nous ciblent, et sur le moment et la façon dont cela se produit.

    Merci. Je dois vous interrompre ici.

    Nous allons commencer notre deuxième tour. Comme nous manquons de temps, nous allons terminer ce tour de table après M. Julian. Nous commencerons avec M. Motz pour...

    Allez‑y, madame O'Connell.

    J'ai une proposition, si les témoins sont disponibles. Pourrions-nous consacrer toute l'heure à cette discussion? C'est un sujet important. Nous avons trois témoins qui ont fourni beaucoup de renseignements. Je préférerais empiéter sur la deuxième heure plutôt que d'arrêter ici.

    Nous ferons une heure complète, mais je suis prêt à prolonger cela un peu si le Comité est d'accord...

    Si les témoins sont disponibles...

    ... si les témoins sont disponibles.

    Nous poursuivons comme à l'accoutumée.

    Je crois comprendre que M. Ling devra peut-être partir plus tôt. Si c'est le cas, je vous remercie de votre temps. Vous pourrez partir le moment venu. Nous poursuivons.

    Nous aurons fait une heure complète comme prévu, malgré nos problèmes avec la technologie.

    Nous passons maintenant à M. Motz pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On nous a dit à maintes reprises que nous pouvons en faire beaucoup plus pour lutter contre la désinformation russe.

    Monsieur Alexander, comment la désinformation russe a‑t‑elle façonné le discours public canadien? En quoi les tactiques de propagande d'il y a 20 ou 25 ans sont‑elles différentes de celles d'aujourd'hui? Quelle est l'incidence sur le discours public?

    Premièrement, concernant les différences, pendant la guerre froide, dans les années 1990, tout le monde avait conscience de la propagande soviétique, peut-être moins durant la période de la glasnost, mais le problème était bien réel. Il y avait des mesures concrètes pour la contrer. Il n'y avait pas d'accès à la télévision russe. Il était possible de capter des émissions sur ondes courtes à la maison, mais pas à la télévision, à la radio, etc.

    Lorsque la guerre froide a pris fin et que l'Union soviétique a éclaté, nous avons éliminé ces défenses et décidé que nous travaillerions tous ensemble pour bâtir des médias libres et assurer une couverture des événements mondiaux. La chaîne CNN s'est établie à Moscou, et nous nous sommes débarrassés de Radio-Canada International. Nous ne pensions pas que ces institutions de la guerre froide étaient nécessaires.

    Puis, les plateformes de médias sociaux sont apparues. Je ne pense pas que les acteurs malveillants, en particulier les États, mais aussi les acteurs non étatiques, aient reçu de plus importants cadeaux que ces plateformes — X en particulier, qui est totalement non modéré de nos jours, mais les autres aussi — pour influencer nos publics.

    Vous avez entendu certains d'entre eux. Ils n'en font pas assez. Ils ne savent pas... Les choses doivent atteindre un certain seuil pour qu'ils agissent; nos défenses sont donc affaiblies. Les médias sociaux sont ce qu'on appelle une « surface d'attaque », que ces acteurs malveillants — Russie, Chine, Iran et d'autres — utilisent d'une manière que nous ne comprenons pas encore pleinement, puis tout le reste sert d'appui à cela.

    Ils trouveront un influenceur dont la vidéo sera diffusée sur toutes ces plateformes. Ils jetteront des cailloux dans la mare pour voir lequel créera le plus de perturbations, prendra de l'élan et deviendra viral, puis ils utiliseront leurs actifs d'information pour amplifier le tout. Ils tenteront de cibler certaines personnes en recourant à la désinformation populaire planifiée, pour employer l'expression de Justin Ling, parce qu'ils ne les aiment pas.

    Quel a été l'impact? Je pense que cela a polarisé la joute politique et détruit — ou plutôt affaibli — le milieu modéré qui était l'élément de cohésion de nos débats politiques.

    Je ne les ai pas tous mentionnés, mais regardez le G7... Pas le Canada, mais nos collègues et alliés du G7. Dans chacun de ces pays, un ou plusieurs partis politiques sont, dans une certaine mesure, inféodés à la Russie. Regardez du côté de l'Allemagne, avec l'Alternative für Deutschland, le parti de Sahra Wagenknecht. Elle déblatère ad nauseam la propagande du Kremlin, et le SPD fait souvent de même. Je pourrais les citer tous.

    C'est un désastre. Cela ne serait pas arrivé sans les médias sociaux, sans les dizaines de milliards de dollars investis par la Russie et d'autres, si nos défenses n'étaient pas si faibles.

    Ma question s'adresse aux trois témoins. Au début de notre étude, un témoin nous a posé la question suivante: « Pourquoi le Canada demeure‑t‑il un refuge pour les agents russes? »

    Je vais commencer par vous, monsieur Alexander. N'oubliez pas qu'il me reste seulement environ une minute et que j'aimerais aussi obtenir des réponses des autres témoins.

    Pour répondre très simplement, depuis le début de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine dans les premiers mois de 2023, à ma connaissance, nous n'avons expulsé aucun diplomate russe. Il y en a plus de 60 au pays. J'ai déjà participé à des expulsions. Je me suis rendu au ministère des Affaires étrangères à Moscou. Je l'ai fait à Ottawa à plusieurs reprises pour des infractions beaucoup moins graves, des formes d'activités peu diplomatiques ou d'espionnage beaucoup plus innocentes. Maintenant, la Russie envahit un pays et le Canada ne touche pas aux diplomates russes. Le Canada entretient une relation spéciale avec eux. C'est étrange. Cette relation mérite d'être remise en question.

    Il faut agir. Il y a plus de 60 diplomates russes au Canada, par rapport à 14 diplomates canadiens, je crois, en Russie. Nous devons viser la parité et prendre des mesures; c'est l'outil dont nous disposons. Quand la Russie s'en prend au Canada et quand nous découvrons de l'ingérence ici, nous devons la faire payer; c'est le seul langage que la Russie comprend.

    La réponse très courte, c'est que la Russie sait que nous ne la dénoncerons pas. Elle croit que nous aurions plutôt tendance à penser qu'elle ne ferait pas cela ici et à nous accuser les uns les autres à la place du gouvernement russe.

    Je suis d'accord avec M. Alexander. Compte tenu des milliers de vies enlevées par la Russie en Ukraine et de l'importante diaspora ukrainienne au Canada, je m'étonne qu'il n'y ait eu aucune expulsion depuis février 2022.

    Merci, monsieur Motz.

    Nous passons maintenant à M. Gaheer, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec Mme O'Connell. Je vous demanderais donc de m'interrompre lorsqu'il me restera environ deux minutes ou deux minutes et demie.

    Je remercie nos invités de leurs témoignages.

    Mes questions s'adressent à Mme Jankowicz.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le Canada devait mettre à jour ses lois régissant les influenceurs sur les médias sociaux. Pouvez-vous nous en dire un peu plus là‑dessus? Parlez-vous de la Loi électorale du Canada ou de la réglementation portant spécifiquement sur les entreprises de médias sociaux?

    Je ne suis pas une spécialiste du droit canadien, mais en vue de la réunion d'aujourd'hui, j'ai jeté un coup d'œil aux lois canadiennes touchant les influenceurs.

    D'après ce que je comprends, la Loi sur la concurrence comprend des règlements qui régissent le placement de produits fait par les influenceurs.

    Ensuite, si je comprends bien, la Loi électorale du Canada oblige les gens à divulguer qu'ils sont payés pour présenter du contenu politique que si la source du financement est l'entité politique en question. Lorsqu'il s'agit d'une entreprise comme Tenet Media, il faudrait peut-être exiger la divulgation de la source de financement ou encourager les influenceurs à savoir qui est leur client et d'où proviennent les instructions qu'ils suivent — ce que les Américains n'ont pas fait dans l'affaire de Tenet Media. Essentiellement, il y a là une échappatoire. C'est une entreprise médiatique qui paye les influenceurs pour qu'ils créent du contenu, mais ce contenu est politique.

    Il faudrait peut-être éliminer cette échappatoire en encourageant les influenceurs à divulguer qu'ils sont payés pour créer du contenu politique et à apprendre à connaître leurs clients, comme le font de nombreuses banques.

    Si les entreprises de médias sociaux sont assujetties à la réglementation, pensez-vous qu'elles s'y conformeront?

    Aux États-Unis, les entreprises ont adopté leur propre réglementation en ce qui touche la publicité à caractère politique, mais ce système n'est pas sans faille, et franchement, beaucoup de contenu passe entre les mailles du filet.

    Selon moi, l'obligation devrait être imposée aux influenceurs. Quand on diffuse une publicité à caractère politique à la télévision, à la radio ou dans les médias imprimés, il faut divulguer la source du financement; il devrait en être de même pour le contenu affiché sur les médias sociaux qui donne l'apparence d'être authentique et d'avoir été produit par le créateur de contenu lui-même.

    Merci.

    Je cède la parole à Mme O'Connell.

    Je vous remercie tous les trois de votre présence. Vos témoignages sont très pertinents; nous allons manquer de temps.

    Pour donner suite à ce que vous disiez, madame Jankowicz, par rapport à l'acte d'accusation relatif à la campagne de désinformation menée par Tenet Media, les soi-disant influenceurs soutiennent qu'ils ne savaient pas que c'est la Russie qui les payait. J'ai du mal à le croire. Si la personne a une once d'intégrité, elle devrait s'assurer de savoir qui la paye.

    J'aimerais revenir sur vos recommandations liées aux mesures à prendre pour éliminer les échappatoires. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, même si la personne divulgue qu'elle est payée pour présenter une publicité à caractère politique, il arrive que les paiements soient effectués par des tiers. Dans de tels cas, que pouvons-nous faire? Quelles mesures nous conseillez-vous de prendre pour remédier à ce problème?

    Notre système a deux défauts. Le premier, c'est que, comme vous, nous n'obligeons pas les influenceurs à divulguer qu'ils sont payés pour créer du contenu à caractère politique. Le deuxième, c'est que la loi américaine sur l'enregistrement des agents étrangers est très peu appliquée. Les deux individus à la tête de Tenet Media — qui se trouvaient être des Canadiens — ont omis de divulguer leur relation, même s'ils savaient qu'ils travaillaient pour la Russie. Il y a là deux problèmes.

    Je n'ai pas le temps d'expliquer mes sentiments ambivalents à l'égard des lois sur les agents étrangers et de leur efficacité, mais je répéterais que si l'on avait encouragé ces influenceurs à savoir qui était leur client, ils se seraient au moins dit: « Bon, nous avons reçu un CV très douteux d'un dénommé Edward Gregorian, qui n'a aucune présence sur le Web. Nous devrions peut-être creuser un peu plus. »

    S'il leur revient de signaler ce genre de situation, je pense que c'est possible. Ce ne sont pas des idiots; ils ont sûrement eu l'intuition que quelque chose clochait et ils auraient dû se dire: « Je ne devrais peut-être pas accepter les 100 000 $ par vidéo YouTube que cet homme m'offre parce qu'il ne semble pas très honnête. » Voilà le genre de comportement qu'il faut encourager, et d'après moi, en confiant la responsabilité aux influenceurs, on favorisera la transparence.

    D'après ce que je comprends, vous pourriez aussi renforcer vos mesures d'enregistrement des agents étrangers, et surtout, veiller à ce que ces lois soient appliquées, chose qu'on ne fait pas aux États-Unis.

    Merci.

    Si vous avez des observations que vous n'avez pas pu présenter, je vous prie de nous les envoyer. J'ai trouvé vos trois témoignages très pertinents.

    Je vais prendre le temps qu'il me reste pour parler de la confiance. Les gens accusent le gouvernement, entre autres, de censure. Si ce n'est pas laissé à la discrétion des plateformes de médias sociaux, le gouvernement pourrait‑il offrir du soutien à la société civile ou à un tiers pour gérer le contenu en ligne?

    Je ne sais pas; je pose la question dans un effort de trouver des solutions pour sensibiliser la population ou dissiper les mythes. Une telle approche contribuerait-elle à bâtir la confiance de la population?

    Je vais donner une réponse, mais M. Ling voudra sans doute réagir, lui aussi.

    Je trouve important de doter la société civile des moyens nécessaires pour bâtir la confiance des communautés et pour améliorer la maîtrise de l'information. Toutefois, elle ne doit pas le faire au nom du gouvernement, car cela risque de soulever des doutes.

    Les programmes de maîtrise de l'information sont très importants. Dans tous les pays que j'ai étudiés qui ont une plus grande expérience des campagnes de désinformation de la Russie que les pays occidentaux, la résilience et la maîtrise de l'information sont des éléments cruciaux de la réponse. Ce n'est pas une panacée, mais il faut investir dans ce type de programmes dès aujourd'hui.

    Je sais que le Canada a investi dans des mesures de la sorte. Je vous encourage à continuer de le faire.

    Merci.

    M. Ling a‑t‑il le temps de répondre?

    Je vous prie de donner une réponse brève, monsieur.

    Je serai extrêmement bref.

    Vous n'obtiendrez probablement pas les résultats escomptés en créant des postes de surveillant pour l'information qui circule sur les médias sociaux, et ces surveillants deviendront la cible des figures politiques, des partisans et des acteurs étrangers malveillants, qui en feront des parias.

    Comme Mme Jankowicz l'a très bien souligné, il faut s'attaquer à l'amplification technologique qui contribue à détourner la discussion. Les réseaux d'ordinateurs zombies, par exemple, et les algorithmes malveillants sont de très bons points de départ. Commencez à sévir contre les plateformes qui n'assainissent pas leurs pratiques. Cette solution sera beaucoup plus efficace pour engager des discussions nationales saines qui ne seront pas polluées par des fonds provenant de l'étranger.

    Merci.

    Merci.

     Madame Michaud, vous disposez de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Alexander, je veux revenir à ce que vous disiez à M. Motz tout à l'heure. Il voulait savoir si la Russie continuait de faire de l'ingérence au Canada, parce que, en quelque sorte, elle sait qu'on ne fera rien. Vous disiez qu'il faudrait peut-être commencer par expulser des diplomates et que c'est le seul langage que la Russie comprend.

    Je trouve cela intéressant, parce que, quand on est dans des forums internationaux, des associations parlementaires, comme l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, par exemple, à chaque réunion, on se demande si on va permettre à la Russie et à la Biélorussie d'être présentes à ces rencontres, parce que ce sont des membres de l'OSCE.

    Certains pays disent qu'il faut garder la diplomatie en vie. S'il n'y a pas de dialogue, on ne s'entendra jamais, on ne pourra jamais trouver de solution ensemble. D'autres pays disent que, non, elles ne doivent pas être à la table, parce que, tout ce qu'elles font, c'est utiliser cette plateforme pour faire de la désinformation.

    Vous semblez tendre vers la ligne dure, mais j'aimerais que vous nous parliez davantage de ce qu'on devrait faire pour que le Canada ait l'air un peu plus robuste et pour montrer qu'on n'accepte pas d'ingérence dans nos institutions démocratiques.

    À mon avis, il faut être cohérent à cet égard. On expulsait des diplomates russes, souvent des espions, à la suite de l'invasion de 2014, et même plus tard. Même ce gouvernement l'a fait.

    Pourquoi ne pas l'avoir fait après 2022, alors que la Russie est en guerre contre un pays européen, et pas un petit pays? L'Ukraine est le plus grand pays de l'Europe qui entretient des liens privilégiés avec le Canada. Je trouve difficile de comprendre pourquoi on ne le fait pas, d'autant plus que la majorité de ces soi-disant diplomates au Canada, à Ottawa, à Toronto et à Montréal, ne sont pas des diplomates intéressés par la diplomatie.

    Ce sont des officiers des différentes agences de renseignement russes qui se sont élargies sous Vladimir Poutine. Ce sont des gens qui se considèrent des guerriers de la désinformation. Je pense que nos services, de même pour les services américains, ne le comprennent pas nécessairement. Je pense qu'ils ne comprennent pas à quel point la Russie a mobilisé tout son gouvernement pour influencer nos débats par différentes stratégies d'information. Ils n'utilisent pas nécessairement l'ancien KGB ou leurs services de renseignement extérieur. C'est le Kremlin qui le fait, en faisant souvent appel à des compagnies du secteur privé.

    On comprend de quoi il s'agit. Ce sont des ambassadeurs et ce sont des anciens diplomates qui agissent maintenant comme guerriers de l'information. Il faut agir. M. Ling a raison de suggérer qu'il faut nommer les choses par leur nom. Si c'est une ingérence, il faut le reconnaître et le dire publiquement. Ce que la Russie cherche au Canada et dans d'autres pays, ce n'est pas la diplomatie: c'est la guerre conventionnelle à grande échelle en Ukraine et la guerre de l'information ici.

     Merci.

    Je suis désolé, mais je dois vous arrêter ici.

    Nous passons maintenant à M. Julian, pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Jankowicz, j'aimerais vous demander de répondre à la même question que j'ai posée à M. Ling concernant les approches comme la création de l'Agence de défense psychologique, en Suède, et la mise en place d'une stratégie de résilience numérique.

    J'aimerais aussi vous poser deux autres questions.

    D'abord, dans quelle mesure la manipulation des algorithmes sert-elle à renforcer la désinformation?

    Sur la plateforme X d'Elon Musk, des algorithmes obligent délibérément les gens à lire du contenu en particulier, comme des publications pro-Trump et ses propres gazouillis, et qui étouffent d'autres types de contenu.

    Ma dernière question porte sur les subventions massives que le gouvernement canadien verse aux sociétés de médias sociaux comme Meta, Twitter et Google. Le Canada dépense plus d'un milliard de dollars par année en subventions indirectes.

    Selon vous, le gouvernement devrait‑il être plus exigeant envers les plateformes de médias sociaux, compte tenu de l'importance des subventions qu'il leur accorde?

    Absolument. Merci pour les questions.

    J'appuie fortement le renforcement de la maîtrise de l'information et de la résilience de la société. Je pense que la Suède, la Finlande, l'Estonie et l'Ukraine ont énormément appris à ce sujet ces dernières années. Ces sociétés sont toutes plus résilientes que les sociétés occidentales parce qu'elles investissent dans des programmes visant à enseigner à la population comment s'y retrouver dans le milieu de l'information d'aujourd'hui. J'ai écrit beaucoup d'articles à ce sujet; je vous les enverrai volontiers après la réunion.

    En ce qui concerne les algorithmes, il ne fait aucun doute qu'ils amplifient la désinformation. Plus un contenu publié en ligne est enrageant, plus il risque d'attirer l'attention. C'est ainsi que les plateformes s'enrichissent et nous incitent à continuer à faire défiler le contenu, à visionner des publicités et à revenir jour après jour. C'est grâce à la manipulation émotionnelle, et les algorithmes sont fondés là‑dessus. Si les algorithmes étaient plus transparents, nous pourrions mieux nous en protéger.

    Pour ce qui est des subventions, le gouvernement ne devrait absolument pas subventionner ces sociétés multimilliardaires. Au contraire, il devrait imposer des amendes aux plateformes qui affichent du contenu illégal ou haineux. De tels mécanismes sont déjà en place ailleurs dans le monde; je pense notamment à la loi sur la sécurité en ligne du Royaume-Uni.

    Je suis ravie d'avoir pu me joindre à vous aujourd'hui. Malheureusement, je dois vous quitter pour aller chercher mon fils à la garderie.

    Merci pour l'invitation.

    Vous tombez bien parce qu'il reste deux secondes au temps de parole de M. Julian. Merci pour votre témoignage.

    Je remercie tous nos invités pour leurs témoignages.

    Si les témoins souhaitent présenter d'autres observations, je les invite à soumettre un mémoire au Comité. Notre noble greffier s'occupera de la traduction au besoin.

    Merci à toutes et à tous. Cela met fin à cette partie de la séance.

    Merci, monsieur Alexander.

    Nous allons suspendre la séance pour poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]