AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 juin 1999

• 1112

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Bonjour à tous. L'ordre du jour aujourd'hui se lit ainsi:

A. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, examen de l'administration des baux sous le régime de la Loi sur les Indiens.

B. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, crise dans le système d'évacuation d'urgence des malades dans le Nord.

Aujourd'hui, nous avons deux groupes. Nous allons commencer par la Première Nation de Musqueam, à qui nous pouvons consacrer environ une heure, et nous aurons ensuite une heure pour les représentants du Nunavik Regional Board of Health and Social Services. Nous allons commencer par une déclaration du chef Ernest Campbell.

[Traduction]

Monsieur Campbell.

Le chef Ernest Campbell (Première nation Musqueam): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Ernest Campbell et je suis le chef de la bande indienne Musqueam. Je vais laisser les membres de ma délégation se présenter eux-mêmes.

M. Andrew Charles (aîné, Première nation Musqueam): Je m'appelle Andrew Charles et je suis un aîné de la bande.

M. Lewis Harvey (avocat, Première nation Musqueam): Je suis Lewis Harvey et je suis le conseiller juridique de la bande.

M. Jordan Point (conseiller, Première nation Musqueam): Je m'appelle Jordan Point. Je suis un conseiller de la bande indienne Musqueam.

Mme Allyson Fraser (conseillère, Première nation Musqueam): Je suis Allyson Fraser, une conseillère de la bande indienne Musqueam.

M. Nolan Charles (conseiller, Première nation Musqueam): Je m'appelle Nolan Charles, conseiller, bande indienne Musqueam. Merci.

Le président: Voulez-vous faire une déclaration?

Le chef Ernest Campbell: Oui, merci monsieur le président. Je vais faire un bref historique de la bande indienne Musqueam.

Vous savez déjà que nous nous trouvons en Colombie- Britannique. Peut-être que Musqueam ne vous dit rien, mais vous pouvez certainement situer la ville de Vancouver. Elle se trouve sur une partie de notre territoire ancestral.

La bande indienne Musqueam compte quelque 1 000 membres qui vivent à cet endroit. Nous nous trouvons près de l'embouchure du fleuve Fraser. Les Musqueam sont traditionnellement des chasseurs, des pêcheurs et des guerriers. Nous avons une histoire et une culture riches. Nous sommes un peuple très fier. Nous sommes établis à cet endroit depuis des temps immémoriaux. Le peuple musqueam n'est pas venu d'ailleurs; il a toujours été là.

Nous voulons vous lire un mémoire, monsieur le président. Ensuite, notre conseiller juridique pourra répondre aux questions sur les baux et les aspects juridiques. Au cas où vous vous interrogeriez sur ce qui s'est passé et sur l'historique des baux depuis leur signature—et ça remonte aux années 50 et au début des années 60—nous avons amené un aîné. Andrew Charles répondra volontiers à vos questions là-dessus. Pour le reste, nos conseillers ou moi nous en occuperons, monsieur le président.

Tout d'abord, je veux vous remercier de nous avoir permis de venir vous présenter aujourd'hui notre exposé sur les terres des réserves indiennes qui sont louées.

Le 10 mars 1999, votre comité a décidé d'entreprendre une étude de l'administration des baux sous le régime de la Loi sur les Indiens et d'évaluer les meilleures pratiques.

La bande Musqueam est ravie de pouvoir vous présenter cet exposé. Même si on a énormément parlé du lotissement de Musqueam Park qui se trouve dans notre réserve à Vancouver, il n'y a pas grand monde qui nous a demandé notre avis. Nous considérons notre présence ici comme une occasion de présenter objectivement les faits, comme vous en conviendrez sans doute.

J'ajouterais, monsieur le président, que la parcelle A, celle qui a tant fait parler d'elle ici, représente une partie des terres louées de notre communauté. Il y a aussi la parcelle B, réservée à des résidence unifamiliales, où il y a à peu près 150 ou 175 habitations. Sur la parcelle A, il y a quelque 75 logements. Il y a Shalimar Place où l'on trouve des maisons en rangée, mais je ne sais pas combien au juste. Il y a à cet endroit de nombreux logements locatifs qui appartiennent actuellement à la bande indienne Musqueam. Il y a deux clubs de golf dans notre réserve, le Shaughnessy et l'Eaglequest qui ont chacun un bail à long terme. Ce n'est qu'une petite partie du territoire, monsieur le président.

• 1115

En ce qui concerne le terrain désigné comme étant la parcelle A, notre litige avec les locataires est encore devant les tribunaux, monsieur le président. La Cour suprême du Canada est en train d'étudier la requête en autorisation d'appel. Comme l'affaire est encore en instance, il faut faire attention à ce qu'on va dire aujourd'hui. De toute façon, nous ne sommes pas ici pour discuter de notre position face à nos locataires, au cas où il y aurait de nouvelles négociations. On avait déjà tenu de longues négociations fastidieuses avant de s'adresser à la Cour fédérale pour avoir une décision sur la question du loyer. Donc ça, c'est déjà réglé, monsieur le président.

Nous sommes ici, premièrement pour dissiper tout malentendu provoqué par la couverture médiatique incendiaire de janvier et février derniers et, deuxièmement pour répondre à toutes vos questions.

La réserve principale de Musqueam, RI n^o 2, s'étend sur 416 acres au sud-ouest de Vancouver, sur la rive nord du Fraser. Notre terrain est parmi les plus chers de la ville. Entre 1958 et 1973, pour procurer des revenus à nos membres, nous avons accepté de louer quelques terrains dans la réserve. Il y a deux baux pour des terrains de golf et deux autres pour des lotissements résidentiels, Musqueam Park et Salish Park dont j'ai parlé tout à l'heure, monsieur le président.

Le lotissement de Musqueam Park est un quartier résidentiel huppé de 75 lots. Il a été aménagé en 1965 après signature d'un bail de 99 ans. Les loyers n'ont pas été payés d'avance. Les loyers annuels fixés pour les 30 premières années étaient assez bas. Les clauses du bail concernant la révision du loyer prévoyaient en 1995 un rajustement du loyer qui devrait être juste, c'est-à-dire, selon la définition du bail, équivaloir à 6 p. 100 de la valeur actuelle du terrain. À compter de 1995, le loyer devra être rajusté aux 20 ans pour qu'il demeure à 6 p. 100 de la valeur foncière.

En 1973, nous avons cédé une autre parcelle de notre réserve pour le lotissement de Salish Park. Ce quartier résidentiel est situé à côté de Musqueam Park. La principale différence entre les deux lotissements, c'est que dans le cas du bail de 99 ans de Salish Park, les loyers ont été payés d'avance.

À qui appartient la réserve? Vous connaissez peut-être la réponse à cette question: à nous. Certains semblent croire que les réserves indiennes sont la propriété de la Couronne fédérale. Ils se trompent. Le gouvernement peut faire des cadeaux avec les autres propriétés de la Couronne, mais il ne peut pas céder les terres de nos réserves pour une somme inférieure à leur valeur marchande.

D'ailleurs, quand nous avons obtenu gain de cause contre le gouvernement fédéral à la Cour suprême du Canada en 1984, dans la dernière poursuite au sujet du bail de faveur accordé au prestigieux club de golf Shaughnessy, le gouvernement a plaidé que nous n'avions aucun droit juridique sur notre terre. Les avocats du gouvernement ont soutenu que l'État pouvait faire ce qu'il voulait de nos terrains et que nous n'étions pas fondés en droit de nous plaindre. C'est incroyable, mais ils sont allés jusqu'à dire que le gouvernement pourrait ouvrir un dépotoir dans notre réserve s'il estimait que c'était à notre usage et à notre profit.

Depuis l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans cette affaire Guerin c. La Reine, il est maintenant établi que la Couronne détient un droit de propriété sur les réserves en vertu d'une obligation de fiduciaire envers la bande, puisque la réserve est mise de côté à l'usage et au profit exclusifs de la bande. Si le gouvernement manque à son devoir, les tribunaux peuvent lui ordonner d'indemniser la bande.

Les Musqueam sont titulaires bénéficiaires des terres de leur réserve et ils ont le droit de toucher les avantages de ce titre comme n'importe quel autre propriétaire. La Couronne a l'obligation fiduciaire de s'en assurer.

• 1120

Qu'est-ce qu'un bail? Un bail, c'est un contrat entre un locateur et un locataire. Aux termes du contrat, le propriétaire- locateur accorde le droit de possession exclusive et de jouissance paisible de la terre pour une période déterminée. En contrepartie, le locataire est tenu de payer un loyer et de garder les lieux en bon état, ainsi que de respecter par ailleurs les clauses du contrat de location. L'intérêt du locataire dans le terrain, créé par le bail, s'appelle intérêt à bail. Celui du locateur s'appelle intérêt réversif ou réversion.

Ces deux intérêts peuvent être vendus ou cédés séparément. La somme des valeurs marchandes de l'intérêt réversif du locateur et de l'intérêt à bail du locataire devrait équivaloir à la valeur marchande de l'intérêt franc dans le terrain. Si le loyer contractuel est inférieur au loyer économique pour une propriété comparable, l'intérêt à bail du locataire a une valeur positive. Si le loyer contractuel est identique à la valeur marchande, alors l'intérêt à bail a une valeur nulle. Le loyer contractuel est donc inversement proportionnel à la valeur marchande de l'intérêt à bail. Une hausse des loyers contractuels entraîne une diminution correspondante de la valeur marchande de l'intérêt à bail.

Le bail peut être à court ou à long terme et les loyers sont payables périodiquement durant le contrat ou d'avance au début du bail.

Comme je l'ai dit, les baux pour Salish Park sont de 99 ans et les loyers ont été payés d'avance. Les premières années, la valeur de l'intérêt à bail est proche de celle de l'intérêt en fief simple du terrain.

Par contre, pour les baux de 99 ans de Musqueam Park, les loyers n'ont pas été payés d'avance. Ils sont versés annuellement. Les 30 premières années, le loyer était un montant fixe de l'ordre de 300 $ à 400 $ par année. L'écart entre le loyer contractuel et le loyer courant s'est élargi avec l'appréciation des valeurs foncières pendant les 30 premières années. Comme le loyer contractuel était inférieur au loyer courant, les intérêts à bail dans Musqueam Park se transigeaient à des prix élevés.

Les baux d'habitation à long terme sont courants en Angleterre mais relativement rares au Canada. On trouve d'autres baux d'habitation à long terme à Vancouver, mais ce mode de tenure est méconnu du marché et est probablement mal compris par certains acheteurs de maison. Par exemple, un nombre important de locataires de Musqueam Park ont acheté leur bail pour lequel ils ont payé jusqu'à 585 000 $ pas plus tard qu'en 1992, c'est-à-dire seulement trois ans avant la date prévue du rajustement des loyers en fonction des taux du marché. La maison sur le lot en question était évaluée à 170 000 $. Étant donné que les loyers étaient sur le point d'être rajustés à 6 p. 100 de la valeur foncière actuelle, on se demande bien pourquoi l'acheteur a payé 415 000 $ de plus. Un tel montant aurait été justifié si c'était un bail à loyer payé d'avance comme dans le cas de Salish Park.

Quand on entend les locataires de Musqueam Park se plaindre que la valeur de leur intérêt à bail a chuté par rapport à ce qu'ils ont payé... la triste vérité, c'est qu'ils ont payé trop cher. Quiconque a acheté un intérêt à bail au début des années 90 n'aurait pas dû payer un prix sensiblement plus élevé que la valeur ajoutée au terrain. On peut prendre en pitié les locataires de Musqueam Park qui ont payé trop cher, mais il ne faut pas oublier que la bande Musqueam n'a pas bénéficié des prix d'achat gonflés que ces locataires ont payés et qu'elle n'a rien à voir avec leurs difficultés. Ils ont probablement été mal informés. Ils ont peut- être été mal conseillés par leur avocat et leur courtier immobilier. Nous ignorons ce qui s'est passé. Néanmoins, une chose est sûre: nous ne sommes pas la cause de leur problème et il n'est donc pas raisonnable de nous demander maintenant d'accepter un rendement inférieur sur nos terres pour les dédommager alors que nous n'avons pas créé leurs difficultés financières.

Quels sont les avantages de la location? Du point de vue du locataire, un bail coûte moins cher que l'achat en fief simple conventionnel. Quand les loyers ne sont pas payés d'avance, c'est aussi une forme de financement. Le locataire n'a pas à payer pour le terrain d'avance. Il le paie en loyers durant le bail.

Du point de vue du locateur, un bail produit des revenus de location et, aux termes du contrat, il reprend son terrain. Pour nous, toutefois, l'assise territoriale de notre réserve, c'est beaucoup plus qu'un bien immobilisé produisant un revenu. C'est l'endroit où les Musqueam vivent depuis des millénaires. Si l'on vendait cette terre les Musqueam cesseraient d'exister comme peuple distinct au bout de quelques générations. Voilà pourquoi, comme la plupart des autres bandes, nous ne vendons jamais les terres de la réserve.

• 1125

Comment les loyers de Musqueam Park ont-ils été fixés? Ils ont été fixés conformément aux clauses du bail qui a été signé par chacun des locataires au moment où il a acquis son intérêt à bail. Le bail stipule que le loyer annuel pendant la période de 20 ans commençant en 1995 sera le juste loyer pour le terrain. Ce juste loyer est défini dans le bail comme un loyer total net annuel qui représente 6 p. 100 de la valeur foncière actuelle. La formule énoncée dans le bail précise que la valeur foncière est déterminée en tenant compte de plusieurs présomptions, mais disons en gros que le terrain est évalué comme s'il n'avait pas été amélioré et qu'il se trouvait dans le même état qu'à la date de la signature du bail en 1965.

Les baux stipulent qu'il faut négocier le juste loyer avec les locataires et que, si les parties ne s'entendent pas, le différend doit être tranché par la Cour fédérale du Canada.

Nous avons tenté de négocier un juste loyer avec les locataires. Sans vous raconter les négociations en détail, disons que, manifestement, c'était l'impasse. Les locataires ont offert en moyenne 6 000 $ par année. J'ajouterais, monsieur le président, que je faisais partie du comité de négociation et que la seule offre présentée au comité quand il a rencontré les locataires, c'est 5 000 $ par année.

Selon nos évaluations, les loyers devraient être de l'ordre de 30 000 $ par année en moyenne. Nous avons fini par nous prévaloir de la clause de règlement des différends dans le bail pour entamer une procédure à la Cour fédérale du Canada en juin 1996. Nous ne pouvions pas nous permettre de laisser traîner les négociations parce que les baux ne prévoient pas de loyer provisoire ni d'intérêt sur le loyer impayé.

Le juge d'instance a fixé le loyer annuel moyen à environ 10 000 $. Il est arrivé à ce montant en retranchant environ 50 p. 100 de la valeur foncière pour tenir compte de ce qu'on a appelé le facteur applicable à une réserve. Nous en avons appelé de cette réduction à la Cour d'appel qui nous a donné raison dans son jugement rendu en décembre 1998. Le loyer annuel moyen est donc aujourd'hui de 22 800 $, soit 1 900 $ par mois. Il est calculé sur une valeur foncière actuelle moyenne de 380 000 $ le lot—600 000 $ le lot pour un terrain viabilisé moins 220 000 $ pour le coût des services municipaux.

Les locataires ont dit qu'ils n'avaient pas les moyens de payer un tel loyer. Ils ont raconté à votre comité que, selon des données de Statistique Canada, leur revenu moyen n'était que de 38 000 $ par année. Quand ils nous ont dit la même chose, nous leur avons fait remarquer que cette moyenne avait été calculée pour l'ensemble de la réserve de la bande Musqueam qui compte environ 600 membres dont bon nombre vivent de l'aide sociale et n'ont pratiquement pas de revenus. Il faut signaler que le revenu annuel moyen du quartier Dunbar-Southlands, qui comprend la réserve, est d'environ 70 000 $. Bien entendu, nous n'avons aucun moyen de confirmer ou de réfuter leurs dires. Une chose est certaine toutefois, le bail stipule que le loyer doit être calculé sur la valeur foncière et non sur la faculté de paiement. C'est ainsi que les loyers fonciers sont habituellement déterminés.

Nous n'avons pas fixé unilatéralement le loyer ni, comme les médias se plaisent à le dire, exigé de tels loyers. La Cour a fixé le loyer suivant les stipulations du bail après avoir entendu des témoignages sur les valeurs marchandes dans le quartier. Le loyer peut paraître pharamineux pour qui n'est pas au courant des valeurs foncières élevées dans l'ouest de Vancouver, mais il n'est pas disproportionné dans un endroit que la Cour a qualifié de l'un des quartiers les plus recherchés de la ville. Nous le savons parce que nous possédons à côté de Musqueam Park un grand ensemble de maisons en rangée qui se louent environ 2 500 $ par mois, soit 30 000 $ par année.

Qui administre les baux pour les terres de notre réserve? Pour des raisons juridiques, étant donné que la Couronne fédérale détient le droit de propriété sur les terres de la réserve, c'est elle qui donne à bail depuis que la bande a consenti, au moyen d'une procédure spéciale, à la location des terrains. C'est pourquoi les baux pour Musqueam Park affichent Sa Majesté comme locateur. La Couronne a toujours été le locateur pour ces baux.

En vertu de l'article 53 de la Loi sur les Indiens, les terres données à bail doivent être administrées par le ministre ou son délégué. Le 6 octobre 1980, le ministre a nommé le conseil de bande Musqueam administrateur des terres de sa réserve qui ont été désignées en vue de leur location. C'était une première étape d'une procédure appelée dévolution et, dernièrement, autonomie gouvernementale des bandes. Nous avons été l'une des premières bandes à obtenir ce pouvoir. Maintenant, au lieu d'avoir à nous en remettre aux fonctionnaires souvent soumis aux pressions des électeurs du ministre qui exercent une influence politique supérieure à la nôtre, nous ne comptons que sur nous-mêmes. Nous croyons avoir exercé ce pouvoir de façon responsable. Nous croyons avoir une meilleure idée de notre intérêt que tout autre fonctionnaire ayant la meilleure volonté du monde, et le passé nous a appris qu'ils n'ont pas toujours eu les meilleures intentions.

• 1130

Les locataires se plaignent de n'avoir pas été informés. Ils disent qu'ils auraient dû être consultés. Franchement, nous voudrions savoir de quoi ils se plaignent. Que ce soit un fonctionnaire qui perçoive leur loyer ou un employé de la bande indienne Musqueam, qu'est-ce que ça peut bien leur faire? Le loyer est le même quelle que soit la personne qui le perçoit. Ils croient peut-être qu'ils seraient arrivés à convaincre le ministère d'accepter un loyer moins élevé que celui prévu dans les baux. Dans ce cas, ils n'ont pas compris que l'époque où le ministère louait les terres des Indiens à très bon marché a été révolue lorsque les tribunaux ont statué que le gouvernement fédéral pouvait être poursuivi par les bandes pour manquement à son obligation de fiduciaire.

Qu'est-ce qu'il retourne des plaintes des locataires au sujet des taxes? Je vais traiter sommairement de cette question, mais je veux d'abord préciser que les problèmes de taxes n'ont rien à voir avec les problèmes de loyer. Les locataires se plaignent que les taxes ont doublé depuis que la bande Musqueam a assumé le pouvoir de taxation sur les terres de la réserve. En réalité, les locataires ne paient pas plus de taxes que s'ils avaient continué à être taxés par la Ville de Vancouver.

Les locataires se plaignent aussi que leurs propriétés sont évaluées par rapport à la valeur des terrains en fief simple à l'extérieur de la réserve et non par rapport à la valeur de leur intérêt à bail. C'est vrai, mais il est vrai aussi que c'est ainsi que sont évalués tous les intérêts à bail dans des terres domaniales ailleurs dans la province, que ce soit dans une réserve ou non. Les propriétés étaient évaluées de la même façon quand elles étaient taxées par Vancouver. Ça se fait comme ça depuis au moins 50 ans dans toute la province.

En outre, les locataires bénéficient de services municipaux qui sont aussi bons sinon meilleurs que s'ils étaient taxés par Vancouver. Il faut aussi préciser que les évaluations sont faites par le même organisme de réglementation de la Colombie-Britannique qui se charge des évaluations dans toute la province.

Les locataires se plaignent encore qu'ils ne sont pas éligibles au conseil de bande Musqueam et qu'ils n'ont pas non plus le droit de vote. Ils conservent le droit de voter aux élections municipales de Vancouver et aux élections fédérales et provinciales, mais ils ne peuvent pas participer à la vie politique de notre collectivité. À notre avis, les raisons sont évidentes. Cependant, la loi les protège contre tout traitement injuste. Nos règlements et taux d'imposition ont été approuvés par le ministre et c'est aux fruits qu'on juge l'arbre. Leur taux d'imposition n'a jamais été plus élevé que s'ils avaient continué d'être assujettis aux taxes municipales de Vancouver, et les services sont aussi bons sinon meilleurs.

Le gouvernement fédéral doit-il intervenir pour résoudre le problème de Musqueam Park? Nous n'avons jamais dit que le gouvernement devait dépanner les locataires de Musqueam Park. Si le gouvernement désire offrir une quelconque indemnisation aux locataires et qu'il ne le fait pas à nos dépens, alors ça le regarde. Mais nous n'acceptons pas l'idée que la bande Musqueam devrait faire précisément ce que le gouvernement refuse de faire. S'il y a un défaut dans les baux, comme vous l'a dit Mme Findlay, et que ça leur donne droit à une indemnisation, les Musqueam n'en sont tout de même pas responsables. Ce n'est pas nous qui avons négocié ces baux, c'est le ministère des Affaires indiennes.

Si quelqu'un mérite d'être indemnisé par le gouvernement pour les baux de Musqueam Park, c'est bien la bande indienne Musqueam. Les loyers que nous avons touchés jusqu'en 1995 étaient invraisemblablement bas. En 1965, le taux d'inflation se situait à 2 p. 100 par année en moyenne depuis 20 ans. Pourquoi le gouvernement nous a-t-il astreints à des loyers qui ont augmenté à un taux non composé moyen de seulement 1 p. 100 par année pendant les 20 premières années?

• 1135

Quelle leçon tirer du problème de Musqueam Park? Nous ne sommes pas certains de pouvoir répondre à la question. Les médias et certains politiciens se sont empressés de nous accuser de cupidité, de mauvaise foi et de toutes sortes de maux. Franchement, c'est difficile à avaler et encore plus difficile à comprendre. Il est ridicule de supposer que les membres de la bande Musqueam devraient subventionner le logement de personnes dont la situation financière est bien meilleure que la nôtre.

Nous n'avons pas agi déraisonnablement. Nous avons essayé d'être équitables. Nous avons respecté scrupuleusement les clauses des baux, même quand elles étaient manifestement injustes pour nous. Nous nous sommes conformés aux jugements des tribunaux même quand nous avons perdu. Nous avons offert d'étudier des offres des locataires. Ils n'en ont présenté aucune. Nous avons proposé de prolonger l'échéance du loyer. Ils n'ont pas répondu.

Nous avons toujours cherché à agir honorablement. Nous ne nous sommes pas engagés dans une guerre d'injures avec les locataires qui ont dit aux médias toutes sortes de faussetés à notre sujet. Par exemple, plusieurs locataires ont dit à la télévision, dans les journaux, à la radio—bref, dans tous les médias—que j'avais dit qu'ils pouvaient aller se faire voir. J'ai remarqué que cette allégation avait été répétée quand un de leurs représentants a comparu au comité et Mme Findlay n'a rien fait pour vous laisser savoir que je n'avais jamais dit une telle chose, même si on le lui a signalé à au moins deux reprises.

Nous avons eu deux réunions. Des représentants du bureau du conseil de bande étaient présents tout comme Mme Findlay et deux autres représentants. J'en ai profité pour lui dire sans équivoque que je n'avais jamais dit ça. Ils m'ont cru. Ils ont admis que je n'avais pas dit ça, mais ils continuent à répéter ces propos.

Nous ne comprenons pas le fondement de leurs plaintes et des reproches qu'ils nous ont faits, mais nous sommes certains d'une chose. Nous avons parfaitement le droit de demander un juste loyer économique comme tout autre locateur dans la même situation.

Prenons par exemple la Ville de Vancouver, monsieur le président, qui est probablement l'un des plus importants locateurs de la province. Ses baux sont comparables. C'est pratique courante dans le monde entier. Je crois que le gouvernement fédéral a un bail semblable dans l'un de ses parcs, à Banff ou ailleurs, où le même problème s'est posé. Il n'y a pas eu le même tollé, la même frénésie médiatique que dans le cas de la bande indienne Musqueam.

Monsieur le président, j'ai peine à croire que si ça avait été un autre promoteur plutôt que les Musqueam ou une autre Première nation, la même chose se serait produite. Le gouvernement aurait-il mis des comités sur pied pour examiner la situation? Personne n'a poussé les hauts cris au sujet des loyers injustes que nous recevions les 20 ou 30 premières années. Pas un mot. Nous avons respecté les baux et nous nous attendons à ce que les autres fassent de même.

Monsieur le président, nous sommes venus ici par respect pour le système et pour vous-mêmes.

En terminant, comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur le président, si vous avez des questions, certains de nos délégués pourront certainement y répondre et dissiper tous les malentendus.

Voici le texte de notre exposé, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité. Je le répète, si vous avez des questions sur des points de droit, les baux, les taxes, notre avocat est ici et si vous avez des questions sur l'historique de l'affaire, il y a un aîné. Des membres du conseil de bande sont prêts à répondre à vos questions s'ils le peuvent.

Merci encore une fois, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie pour cet exposé, chef Campbell.

Nous allons commencer par M. Scott.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Merci, monsieur le président et merci pour cet exposé, chef Campbell.

Je veux tout d'abord savoir quand Salish Park a-t-il été aménagé? Il s'agit d'un bail à loyers payés d'avance. Quand le quartier a-t-il été aménagé?

Le chef Ernest Campbell: En 1973.

M. Mike Scott: La bande a-t-elle participé à la négociation des montants payés d'avance?

Le chef Ernest Campbell: Oui.

M. Mike Scott: Et quels sont ces montants?

M. Andrew Charles: Ils variaient selon l'emplacement du lot. Je crois que le montant variait entre 40 000 et 60 000 $ le lot.

• 1140

M. Mike Scott: Donc, de 40 000 $ à 60 000 $ pour...

M. Andrew Charles: Non, ça dépend de l'emplacement du lot. Pour certains lots, le loyer payé d'avance était de 40 000 $ qui ont effectivement été payés. D'autres lots, suivant leur emplacement, étaient visés par un bail d'une valeur de 60 000 $ et ce loyer a été payé d'avance.

M. Mike Scott: D'accord. Prenons la valeur la plus élevée, 60 000 $. Est-ce que c'était le loyer pour toute la durée du bail?

M. Andrew Charles: Pour 99 ans.

M. Mike Scott: Donc, ça donne annuellement 8 000 $ ou quelque chose d'approchant, à un taux d'intérêt de 8 p. 100. J'essaie de comparer. D'une part, il y a des loyers payés d'avance et je sais que ces deux propriétés sont presque côte à côte, si j'ai bien compris... J'essaie de calculer un montant annuel pour les baux à loyers payés d'avance afin de comparer avec les baux pour Musqueam.

M. Andrew Charles: Je pense que pour établir une comparaison, il faudrait remonter à 1973 et prévoir les valeurs futures. Mais ces valeurs futures se sont considérablement appréciées au cours des années suivantes.

M. Jordan Point: Si vous permettez, ce sont deux questions séparées. Il y a un bail principal... dans le cas de Musqueam Park et de la parcelle A, le juste loyer est de 6 p. 100 de la valeur courante. C'est ainsi que les loyers sont calculés à cet endroit. Vous avez demandé qui avait négocié les baux de la parcelle B. C'est la bande. Mais c'est le ministère qui a négocié ceux pour la parcelle A.

Le chef Ernest Campbell: Je pense que vous comparez des pommes et des poires. À propos de la parcelle A, la bande indienne Musqueam a proposé aux locataires, en 1973 et à nouveau en 1980, de signer un bail semblable. Ça a été proposé à cause de la situation financière dans laquelle se trouvait alors la bande indienne Musqueam. Il faut tenir compte de la situation financière d'alors pour comprendre les baux visant la parcelle B, puisque nous avions besoin d'argent tout de suite à cause de nos difficultés financières dues en partie aux conditions de location de la parcelle A. On touchait trois fois rien. On ne peut pas comparer les baux de la parcelle A aux baux à loyers payés d'avance. Il y a deux types différents et c'est tout. On ne peut pas se servir des uns pour justifier les autres.

M. Andrew Charles: Le résultat des baux à loyers payés d'avance, c'est que les plus de quatre millions de dollars que la bande a touchés se sont appréciés avec le temps grâce aux intérêts. Ça augmente la valeur des baux. On ne peut pas prendre une décision unilatéralement en se fondant sur la comparaison d'un bail à loyers payés d'avance et d'un bail à loyers annuels.

M. Mike Scott: Je veux en venir au fait que, dans les deux cas, ce sont des baux de 99 ans. L'un a été payé d'avance alors que l'autre est renouvelable. J'essaie de trouver un moyen de les comparer.

Quand s'est vendue la dernière maison à Musqueam?

Le chef Ernest Campbell: Sur la parcelle A en question?

M. Mike Scott: Oui, à quelqu'un qui n'est pas membre de la bande.

M. Andrew Charles: Nous avons suivi ça et laissez-moi vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'affiches annonçant des maisons à vendre.

M. Mike Scott: Les propriétaires à bail auxquels j'ai parlé ont dit qu'aucune maison ne s'était vendue depuis 1995 à des gens qui ne font pas partie de la bande parce que personne ne veut les acheter. Certains d'entre eux ont même dit qu'ils avaient offert leur propriété à la bande—et je vais vous demander de le confirmer ou de le nier—et de céder les améliorations qui se trouvent sur la propriété en ce moment, à la condition que la bande résilie le bail. Est-ce une possibilité que la bande serait prête à envisager pour certains des propriétaires à bail? Ils disent être disposés à abandonner leurs propriétés, à tout perdre quel que soit le montant qu'ils les ont payées, si leurs obligations...

• 1145

Le chef Ernest Campbell: À ma connaissance, personne n'a officiellement fait une telle proposition au conseil de bande, que ce soit à une réunion ou directement au conseil de la bande Musqueam.

M. Lewis Harvey: J'ai entendu des déclarations comme celle dont M. Scott vient de faire état, faites par divers locataires aux médias. Quant à savoir si ce sont des paroles en l'air ou si c'est sérieux, je l'ignore. Je peux vous dire qu'à ma connaissance, aucun locataire n'a proposé sérieusement d'abandonner purement et simplement son intérêt à bail.

Par contre, il faut dire que toute la publicité négative, dont les locataires eux-mêmes sont en grande partie responsables, ont rendu les gens méfiants et ils n'osent pas acheter à du monde qui prétendent être maltraités par leur locateur.

Le président: Merci, monsieur Scott.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Merci.

Si vous jetez un coup d'oeil aux comptes rendus de nos délibérations, vous constaterez que je n'ai pas mis de gants pour faire remarquer aux locataires qui ont comparu que nous vivons dans une société où il faut assumer les conséquences de ses mauvais placements. Je souscris donc à votre position à moins que quelque chose de fâcheux ne m'ait échappé. Je trouve que vous avez agi comme vous le deviez. Comme vous l'avez dit vous-même, c'est dommage que les locataires aient payé trop cher à un moment donné et qu'ils subissent une perte.

Par contre, ceux qui se trouvent dans une situation financière difficile parce qu'ils ont fait une erreur feront tout en leur pouvoir pour obtenir un dédommagement partiel ou complet. Il faut les comprendre. Ça ne m'étonne absolument pas que les locataires aient fait tout en leur pouvoir pour obtenir de meilleures conditions.

Dans ce contexte, je vous pose la question suivante. Si, demain matin, tout était rasé sur la parcelle A et qu'il n'y avait plus aucun locataire, croyez-vous qu'il serait possible d'aménager ces terrains de façon à en tirer un revenu supérieur à celui que vous pourriez obtenir grâce aux loyers fixés en 1995?

Le chef Ernest Campbell: Oui, vous avez raison. Nous avons fait faire une évaluation de cette partie du terrain qui vaudrait entre 40 et 60 millions de dollars. Par conséquent, si on optait pour des habitations à haute densité ou un autre projet comparable, ce serait certainement possible.

M. Jordan Point: Si je peux me permettre, il y a une chose importante que le comité ne doit pas perdre de vue—et j'ai lu certains comptes rendus du comité, ainsi que les déclarations faites à la Chambre—, c'est que l'affaire Musqueam est souvent qualifiée de problème et de controverse. Ce n'est pas notre avis. C'est un simple litige entre locataire et locateur.

L'affaire est obscurcie par des histoires comme le projet de loi C-49, les taxes et un traité. Ce sont toutes des questions distinctes. Si, comme nous, on considère cette histoire comme un simple problème de bail... on ne discute pas avec les locataires de nos problèmes de traité ou de nos difficultés avec le projet de loi C-49; on ne mêle pas tout. C'est une chose dont il faut se rappeler.

En lisant certains comptes rendus, j'ai constaté qu'il y avait tout un pot-pourri d'alarmisme et de colportage d'histoires d'épouvante au sujet des taxes, du projet de loi C-49 et de l'expropriation. Ce sont tous des sujets différents qui peuvent avoir une certaine incidence sur l'affaire des baux, mais nous menons nos affaires en professionnels. Quand ces problèmes passeront au premier plan pour les locataires, nous les conseillerons et nous nous en occuperons comme ça.

M. John Bryden: Je comprends. D'ailleurs, j'avais compris ce que vous vouliez dire tout à l'heure quand le chef a raconté que si ce n'était pas une bande indienne qui était en cause, le gouvernement fédéral ne serait pas mêlé à cette controverse sauf que c'est lui qui a négocié le bail initial à l'origine du litige. Il a donc une certaine responsabilité.

Ça ne change rien au fait que tout ce monde a conclu ces baux les yeux grand ouverts. De la même façon que le gouvernement fédéral ne devrait pas être tenu de payer pour tous les condos endommagés qui ont été construits à Vancouver—dont le coût s'élève maintenant à un milliard de dollars—, je crois que le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir.

• 1150

Cela dit, et compte tenu que c'est un problème d'ordre commercial comme vous dites, un problème entre locateur et locataire, il me semble que ça pourrait se régler si la bande estimait qu'il serait éventuellement rentable d'acquérir ces terrains tout de suite en versant une quelconque indemnité aux locataires pour qu'ils partent. A-t-on réfléchi à cette possibilité ou en avez-vous parlé comme ça aux gens?

Le chef Ernest Campbell: Je vais répondre à votre question dans une minute, mais je veux d'abord revenir sur ce que vous avez dit au sujet du gouvernement, des gens qui prennent de mauvaises décisions d'affaires, qui font de mauvais placements puis qui demandent un dédommagement, qui veulent être renfloués. C'est pareil pour nous. Nous avons fait un mauvais placement dans Celtic Shipyards. Je crois que nous y avons englouti cinq millions de dollars.

Nous avons demandé au gouvernement de la Colombie-Britannique et au fédéral de nous aider à maintenir l'entreprise à flot parce qu'elle employait un très grand nombre de membres de la bande. Je crois qu'on avait reçu du gouvernement fédéral non pas une subvention mais un prêt de l'ordre de 900 000 $. Quand l'entreprise a fait faillite, le gouvernement fédéral a été le premier créancier à réclamer son argent.

Donc, nous avons essayé... et jamais on n'a obtenu l'apport de capitaux demandé. Nous sommes nous aussi passés par là.

Quelle était votre question déjà; s'il y a eu des négociations?

M. John Bryden: Supposons que les locataires n'ont droit à aucun dédommagement; avez-vous envisagé ou est-ce que vous envisageriez de dédommager ces locataires en leur versant une somme raisonnable qui serait négociée? Ainsi, vous auriez l'avantage de récupérer rapidement les terrains dont vous tireriez un rendement supérieur en les mettant en valeur autrement. Est-ce que l'idée est venue sur le tapis?

Le chef Ernest Campbell: Non, pas vraiment. On nous a même accusés de pratiquer des loyers astronomiques dans le but de les faire partir. C'est ce que les locataires prétendent. On nous accuse de manigancer en secret pour arriver à cette fin. Mais c'est faux. Nous n'avons tenu aucune réunion publique ou secrète en vue d'orchestrer le départ des locataires.

Vous savez, nous avons toujours respecté ces baux et nous nous attendons à ce que l'autre partie les respecte aussi. Nous n'avons donc jamais même envisagé la possibilité de racheter leurs terrains pour qu'ils s'en aillent, de leur verser un dédommagement pour qu'ils partent.

Le Shaughnessy Golf and Country Club nous a fait la même proposition. Il voulait qu'on s'entende pour racheter son bail et lui permettre de s'établir ailleurs avec un bail à plus long terme.

Non, nous n'en avons jamais discuté. Mais si le gouvernement fédéral proposait de nous dédommager, s'il était disposé à fournir l'argent nécessaire pour racheter les baux des locataires, je suis certain qu'on réfléchirait à cette possibilité.

Mais pour répondre à votre question, non, nous n'avons jamais discuté d'une possibilité de cette nature.

M. Andrew Charles: Je veux vous rappeler les rapports qu'entretenaient le gouvernement fédéral et les Premières nations dans le passé. Une partie de cette histoire a un rapport avec le bail consenti au Shaughnessy Golf and Country Club.

Le 6 octobre 1957, la bande indienne Musqueam a tenu son assemblée sur la cession. C'était la première fois que les membres de la bande entendaient parler d'une cession en vue de la location de terrains à des non-Indiens. Le conseil de bande d'alors était au courant, mais pas la bande.

Dans une lettre adressée à M. Langley, le président du club de golf, M. Anfield écrit que:

Je ne ferai pas de conjecture sur le temps qu'il faudra pour donner une réponse affirmative à votre club. Présentez votre demande. Il faudra au moins plusieurs mois et peut-être même plus. Si les Indiens entendent dire que vous allez présenter une demande, ça va compliquer les choses.

• 1155

Quand la bande Musqueam a voté le 6 octobre 1957 à son assemblée sur la cession, chaque membre a été appelé à faire une croix à côté de son nom. L'agent des sauvages traçait la croix tandis que le membre de la bande tenait le stylo. Comme mon nom à moi ne figurait pas sur la liste, l'agent des sauvages a tenu le stylo comme ça et moi j'ai dû tenir le bout pour écrire oui. C'est la pure vérité. D'autres ont fait exactement comme moi à cette assemblée et eux aussi sont encore vivants.

Je veux m'étendre un peu plus là-dessus. En ce qui concerne la location à bail de la parcelle A à Block Brothers, dont il est question aujourd'hui, l'idée originale d'un bail d'habitation pour des non-Indiens a été conçue par Bob Kelly and Associates. Le ministère des Affaires indiennes a été influencé par Block Brothers qui a été racheté par Bob Kelly and Associates. Les membres de la bande Musqueam ignoraient tout ça avant l'assemblée de cession qui a eu lieu pour cette raison. À cette époque, on empêchait les Premières nations de retenir les services d'avocats et d'évaluateurs fonciers indépendants et ça s'est passé comme ça jusqu'à ce que Block Brothers obtienne la location à bail de la parcelle A des Affaires indiennes.

Le président: Veuillez être très bref, monsieur Bryden.

M. John Bryden: Chef Campbell, je ne voulais absolument pas donner l'impression par mes propos que la bande essayait délibérément de résilier les baux. Je veux qu'on ce comprenne bien.

Le président: Merci.

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je voulais juste préciser que Block Brothers n'a absolument rien à voir avec le Bloc québécois.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Pourtant, on aurait cru.

Une voix: Mais alors, de très loin.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Claude Bachand: Je voudrais simplement vous dire que moi aussi, j'apprécie beaucoup votre présentation; elle répond à beaucoup de mes questions.

Monsieur le président, ayant été pendant 20 ans un syndicaliste et un négociateur, j'essaie toujours de voir de quelle façon on peut s'en sortir honorablement. J'essaie toujours de trouver un règlement honorable pour les deux parties.

Je vais me rendre à la réserve Musqueam, probablement vers la fin juillet, pour rencontrer les deux parties. En attendant, j'aurai quelques questions à vous poser.

Admettons que je veuille louer des terres sur la réserve. On sait que ce sont des terres extrêmement importantes et très enviées. Elles se trouvent dans une partie très enviée de Vancouver. Si je vais m'installer à côté, que je loue des terres, est-ce que je vais payer le même prix, ou à peu près, que ce que je payerais si j'étais installé chez vous? C'est ma première question.

[Traduction]

Le chef Ernest Campbell: En ce moment, le prix est sans doute à peu près le même.

[Français]

M. Claude Bachand: Je vais payer le même prix?

Le chef Ernest Campbell: Oui.

M. Claude Bachand: Si je comprends bien, des gens qui ont été sur ces terres pendant longtemps, qui ont bénéficié de l'usufruit de ces terres, de l'endroit où elles se trouvent, ne payaient pas le même montant que leurs voisins. Ils payaient meilleur marché que leurs voisins.

• 1200

[Traduction]

M. Andrew Charles: C'est exact.

[Français]

M. Claude Bachand: Je lis dans votre mémoire qu'à partir de 1965, comme il y avait eu une inflation de 2 p. 100 pendant les 20 années précédentes, le gouvernement a consenti à augmenter les baux à raison de 1 p. 100 par année, ce qui est nettement insuffisant. C'est bien ce que vous prétendez?

[Traduction]

Le chef Ernest Campbell: Oui.

[Français]

M. Claude Bachand: Est-ce qu'il n'y aurait pas alors place pour une compensation fédérale? Elle pourrait servir à trouver un terrain d'entente entre vous et les locataires, afin que l'on ait un règlement à l'amiable entre les parties.

Le gouvernement fédéral pourrait dire: «Nous avons fait une erreur. On vous a donné une augmentation de 1 p. 100 par année pendant plusieurs années. On conçoit que vous avez manqué d'argent car cette augmentation aurait dû être de 2 p. 100, voire de 3 p. 100 car il y a eu des périodes d'inflation par la suite. Maintenant nous sommes prêts à vous donner certaines sommes d'argent pour que vous trouviez une entente avec les non-autochtones.» Pensez-vous que ce serait faisable?

[Traduction]

Le chef Ernest Campbell: Je ne peux pas parler au nom du gouvernement fédéral, mais s'il veut discuter d'un dédommagement pour les injustices passées ou s'il veut indemniser la bande indienne Musqueam pour les loyers minimes des 30 premières années, ce à quoi vous faites sans doute allusion, pour qu'ensuite on accorde aux locataires un loyer inférieur... Si c'est ce qu'il veut...

Je pense qu'il faut examiner la situation du point de vue des Musqueam. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous honorons nos contrats et nos baux. Si le gouvernement veut payer un loyer juste, très bien. N'ayons pas peur des mots, peu me chaut qui paie le loyer. Le principal, c'est que quelqu'un paie un juste loyer.

Si le gouvernement fédéral veut indemniser quelqu'un ou dépanner les locataires, comme ils disent, parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer un loyer plus élevé, je trouve qu'il serait normal d'indemniser la bande indienne Musqueam pour les loyers minimes des 30 premières années. Il faudrait que ça vienne du gouvernement fédéral. S'il veut faire quelque chose, nous sommes prêts à en discuter. L'important, ce n'est pas de savoir qui va nous payer, mais d'obtenir qu'on nous paie le juste loyer qui nous est dû.

[Français]

M. Claude Bachand: Ce que je voulais dire, monsieur Campbell, c'est que l'opposition peut faire ce travail. Elle peut demander au gouvernement de reconnaître ses responsabilités pour des terres qui ont été louées à des prix ridicules pendant plusieurs années et de se servir de ce montant d'argent pour trouver un terrain d'entente entre les deux parties, les locataires et les locateurs.

Monsieur Campbell, vous me certifiez que dans le prix actuel, là où vous fixez l'administration des baux, il n'y a eu aucun rattrapage. Vous n'avez pas considéré la période antérieure de 30 ans dans les prix que vous avez fixés en vous disant qu'il y avait un rattrapage à faire et que vous alliez faire payer les gens plus cher pour effectuer ce rattrapage. Vous n'avez pas pris cette direction.

[Traduction]

Le chef Ernest Campbell: Je crois que les médias ont dit que nous voulions nous venger et que nous allions nous rattraper avec ce bail. Ce n'est pas vrai. Nous avons été honnêtes et réguliers. Nous avons négocié. Nous avons essayé de le faire de bonne foi et conformément aux clauses du bail. Nous avons été sérieux, monsieur le président. Nous avons toujours agi de façon correcte, sans enfreindre les règles de la légalité. Nous avons agi de façon correcte et honnête; nous avons été de bonne foi. Nous avons négocié du mieux que nous pouvions.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bachand. Monsieur Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): J'ai deux ou trois commentaires à faire, chef Campbell. La discussion est très intéressante jusqu'à présent.

Puisque M. Bachand s'est excusé, je vous signale que mon nom est épelé correctement. La dame en question s'appelle Findlay, avec un «d». Puisque j'ai un fils et deux petits-enfants qui habitent dans l'ouest de Vancouver ou plutôt dans le nord de Vancouver, je ne tiens pas à être du mauvais côté dans cette affaire.

• 1205

M. Gerald Keddy: Je pensais qu'il s'agissait de votre soeur.

Le chef Ernest Campbell: Nous avons également de la parenté dans le nord de Vancouver, dans Squamish.

M. John Finlay: Il y a la parcelle A, la parcelle B et deux terrains de golf. Le Shaughnessy Golf and Country Club est-il un de ces terrains de golf?

Le chef Ernest Campbell: Oui.

M. John Finlay: Et l'autre s'appelle...?

Le chef Ernest Campbell: Eaglequest. C'est ainsi qu'il s'appelle maintenant.

M. John Finlay: Eaglequest. C'est un très beau nom indien.

Le chef Ernest Campbell: Ce n'est pas nous qui l'avons choisi cependant.

M. John Finlay: Parlons de l'année 1973, où les baux de location de Salish Park ont été mis en vente pour une période de 99 ans, pour une somme de 40 000 à 60 000 $ par an, d'après M. Charles. Si j'ai bien compris, vous avez dit que les propriétaires ou plutôt les titulaires du bail de location de la parcelle A ont eu l'occasion de payer leur bail directement pour une période de 99 ans.

Le chef Ernest Campbell: Oui, c'est exact. Ils en ont eu l'occasion. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons essayé de négocier en raison des difficultés financières que nous avions entre 1973 et 1980. Cette proposition a été soumise à la Cour fédérale, qui l'a acceptée. Nous avons dû prouver que nous avions essayé de négocier de bonne foi avant qu'elle n'accepte d'entendre notre cause.

M. John Finlay: Est-ce que certains titulaires de baux de Musqueam Park ont profité de cette occasion?

Le chef Ernest Campbell: Très peu ont répondu à notre offre, voire aucun. Je ne sais pas combien mais peut-être que quelqu'un d'autre le sait.

M. Lewis Harvey: Monsieur Finlay, je peux vous donner quelques renseignements à ce sujet.

En 1980, en raison des loyers minimes alors en vigueur, la bande a essayé de régler ses problèmes en proposant aux locataires de payer tous leurs loyers par anticipation. Nous avons envoyé une lettre à tous les locataires de Musqueam Park pour essayer de savoir si cela les intéressait de négocier. La bande les a avertis qu'il faudrait qu'au moins la moitié des locataires soient intéressés pour justifier les frais d'évaluation qui seraient nécessaires pour entreprendre ce genre de négociations. Environ 25 p. 100 des locataires ont manifesté un certain degré d'intérêt mais comme ce n'était pas suffisant, ces négociations n'ont jamais eu lieu.

Au cours des négociations concernant les loyers de 1995, le sujet a été abordé et M. Al Hunter, qui faisait partie du comité de négociation des locataires de Musqueam Park, a dit à peu près ceci: «Il aurait fallu être fou pour renoncer aux loyers peu élevés que nous versions en 1980 et pour accepter de payer par anticipation». Il a probablement changé d'opinion à ce sujet maintenant, mais c'est ce qu'il a dit en 1980.

M. John Finlay: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les membres de la bande indienne Musqueam d'être venus aujourd'hui. Votre exposé est excellent. Vous l'avez fait exactement comme il fallait, dans la perspective de gens d'affaires. Il s'agit de transactions commerciales entre gens d'affaires, entre quelqu'un qui a un produit ou un service à vendre et quelqu'un d'autre qui est intéressé à l'acheter.

La seule question que je voudrais vous poser s'inscrit dans la foulée des commentaires que M. Bachand a faits au sujet de la valeur des terrains. À mon avis, on a beaucoup trop insisté sur le fait que les biens fonciers appartenant aux Premières nations n'ont pas la même valeur qu'une propriété foncière en fief simple située à proximité. Si l'on pouvait littéralement déménager une propriété de Musqueam Park dans une zone de Vancouver située de l'autre côté des limites de la réserve, où les propriétés sont en fief simple, sa valeur... J'estime que la valeur des terrains ne devrait pas changer d'une zone à l'autre. Ce n'est pas normal. Le montant du loyer devrait être équivalent, que le terrain soit situé dans Musqueam Park ou dans Vancouver. Je voudrais avoir un peu plus de renseignements à ce sujet. Avez-vous des chiffres ou des rapports d'étude?

• 1210

M. Lewis Harvey: Les loyers qui ont été fixés tenaient compte de la valeur des propriétés dans la région. Je suis certain que cela fait un choc quand on vit dans un endroit où la valeur des terrains est beaucoup moins élevée qu'à Vancouver mais ce sont les loyers qui ont cours dans cette région. Je pourrais vous citer quelques exemples, si vous voulez.

M. Gerald Keddy: Pourtant, je n'ai pas payé ma maison tellement cher.

M. Jordan Point: J'ai quelque chose à dire à ce propos pour vous donner une base de comparaison. Il y a un terrain d'angle à environ 500 pieds de chez moi, au coin de Dunbar et de la 51e. Je possède ces renseignements parce que mon beau-frère a envisagé de l'acheter. En fin de compte, il a acheté dans le nord de Vancouver. Il cherchait un terrain d'angle. Le propriétaire demandait 650 000 $, pour un terrain avec une vieille maisonnette construite dans les années 50. Il s'est renseigné sur le loyer et a appris qu'il était de 2 200 $ par mois.

M. Gerald Keddy: Oui. L'autre sujet sur lequel je voudrais des renseignements plus précis est celui des loyers payés d'avance. Y en a-t-il à Musqueam Park?

M. Lewis Harvey: Non.

M. Gerald Keddy: Ce sont uniquement des loyers annuels.

M. Lewis Harvey: C'est exact.

M. Gerald Keddy: Et tout le monde sait que le bail annuel n'indique pas la différence avec un loyer payé d'avance. Lorsqu'il s'agit d'un bail à paiement anticipé, tous les loyers sont payés d'avance pour 99 ans. On hypothèque en fait sa maison et on rembourse la banque, tandis que lorsqu'il s'agit d'un loyer annuel, on fait les paiements au bailleur, qui est la bande Musqueam en l'occurrence. Par conséquent, cette formule fait économiser au locataire les frais associés à la mise en nantissement et un emprunt de 300 000 à 600 000 $ ou du montant équivalant à la valeur de la propriété. Par conséquent, le bail avec paiement annuel présente un avantage. On signe un bail de 99 ans mais on n'a pas besoin d'avancer des fonds.

M. Lewis Harvey: Exactement.

M. Gerald Keddy: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Nancy.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

C'est toujours intéressant d'entendre une autre version des faits quand on est dans ma situation, parce qu'on n'a pas toujours l'occasion d'être personnellement au courant des affaires dont nous discutons. Deux versions des faits valent mieux qu'une seule pour se faire une idée plus juste de la situation.

La dernière fois que nous avons parlé de cette affaire, je n'ai pas posé beaucoup de questions parce que je ne suis pas aussi bien renseignée sur le problème que les personnes qui vivent en Colombie-Britannique. Lorsque les locataires sont venus témoigner, j'ai posé des questions, tout à la fin de la séance, mais je n'étais pas très satisfaite des réponses.

Je ne sais pas si vous avez lu les questions que nous avons posées à cette séance, mais j'avais posé la question suivante: «N'avez-vous jamais pensé que quelqu'un d'autre faisait une mauvaise affaire quand vous ne payez que 300 $ par an de loyer?». Les témoins étaient des personnes connaissant très bien le domaine comme des experts en immobilier et des avocats. Je leur ai demandé s'ils ne pensaient pas que quelqu'un faisait une mauvaise affaire dans cette histoire.

Ils ont répondu que ce sont les locataires qui payaient les améliorations et qu'ils estimaient par conséquent qu'ils faisaient une faveur à toutes les personnes concernées. Ils ont ajouté que la bande avait reçu des fonds à la signature du bail et que cela aurait dû être suffisant. Voilà les réponses que l'on m'a données. Je voulais entendre une autre version des faits: la vôtre.

• 1215

Le chef Ernest Campbell: En ce qui concerne votre commentaire ou votre question, je dirais qu'en l'occurrence, c'est la bande indienne Musqueam qui a fait une mauvaise affaire et pas les locataires. Je pense qu'eux savaient ce qu'ils faisaient.

Je vous rappelle que lorsque nous leur avons proposé une autre option, à savoir le paiement anticipé des loyers, ils ont dit qu'il aurait fallu être fou pour accepter une telle proposition quand on a fait une aussi bonne affaire. Ils ont dit que c'était une affaire intéressante à ce moment-là ou du moins pendant la première année.

Williard Sparrow, qui était chef de la bande à l'époque, a demandé à M. White de l'Université de Colombie-Britannique d'examiner le rapport et de donner son avis. M. White a dit que c'était une mauvaise affaire pour la bande indienne Musqueam. Je crois qu'il avait prié le ministère des Affaires indiennes de lui accorder tout le temps nécessaire pour faire un rapport final, avant de communiquer les modalités du bail à la bande indienne Musqueam, mais le ministère a refusé. C'est ce qui s'est passé.

J'essaie de penser à vos autres questions mais... Allez-y.

M. Lewis Harvey: Je peux peut-être répondre. Le promoteur a versé un certain montant directement à la Couronne, qui était destiné à la bande. Ce montant n'était pas de 200 000 $, contrairement à ce que l'on vous a dit. Il était d'environ 130 000 $, si j'ai bonne mémoire.

Je pense que la réponse aux commentaires de Mme Findlay doit comporter deux volets. Premièrement, elle a dit que lorsqu'un marché était conclu, on ne pouvait plus rien y changer. On est en droit de s'attendre à ce que des locataires qui ont profité de la situation au début du bail ne se plaignent pas maintenant d'avoir à payer un loyer plus élevé. Ce n'est que juste. La bande indienne Musqueam applique actuellement le même principe.

En ce qui concerne les améliorations et les services, il est exact que la facture n'a pas été payée par la bande. Par contre, le loyer versé actuellement n'a pas été calculé en tenant compte de la valeur de ces améliorations ni des services. Il est basé uniquement sur la valeur du terrain.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Le président: Monsieur Scott.

M. Mike Scott: Je voudrais parler des taxes pendant quelques minutes. Je sais que les taxes n'ont pas un rapport direct avec les loyers mais elles ont malgré tout un rapport indirect. Bien entendu, les titulaires de ces baux affirment que les taxes foncières ont augmenté beaucoup depuis 1991, quand la bande s'est chargée de la perception des impôts fonciers. Je voudrais savoir si vous acceptez le principe selon lequel les impôts fonciers sur les résidences devraient être établis en fonction des services fournis. Acceptez-vous ce principe ou estimez-vous que le but des impôts fonciers est différent?

M. Lewis Harvey: Je voudrais pouvoir compter sur l'application d'un tel principe lorsque j'envoie mon chèque au Receveur général du Canada.

M. Mike Scott: Vous ne payez pas vos taxes foncières au Receveur général; vous les payez à votre municipalité.

M. Lewis Harvey: Aucune administration municipale ne se base sur un tel principe, monsieur Scott. Il n'existe aucun lien juridique entre le montant des taxes foncières et le type de services que l'on reçoit en retour ou leur qualité.

M. Mike Scott: Je voudrais seulement connaître votre opinion à ce sujet.

Les locataires ont également reconnu qu'ils payaient des impôts fonciers équivalents aux taxes imposées sur les propriétés voisines. Ils affirment par ailleurs que la bande, qui perçoit ces taxes, n'offre pas de services scolaires par exemple. Quarante pour cent des impôts fonciers perçus sur les propriétés résidentielles en bien franc du voisinage sont destinés aux commissions scolaires. La bande ne fournit toutefois pas de services scolaires et n'avance pas de fonds à la province pour l'aider à financer l'éducation des enfants qui vivent à Musqueam Park.

M. Lewis Harvey: Je me charge de répondre. En ce qui concerne un commentaire que vous avez fait plus tôt, monsieur Scott, je voudrais dire que... À propos, les locataires n'ont pas dit que les taxes avaient triplé depuis 1991, contrairement à ce que vous venez de dire. Ils ont dit qu'elles avaient doublé.

• 1220

M. Mike Scott: Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit du genre. J'ai dit uniquement que les taxes avaient considérablement augmenté. Je n'ai pas dit qu'elles avaient triplé.

M. Lewis Harvey: Je croyais que vous aviez dit qu'elles avaient triplé. De toute façon, c'est ce qu'ils ont prétendu. Les taxes foncières sur les propriétés situées dans la ville de Vancouver ont en général augmenté dans les mêmes proportions au cours de cette période. Les chiffres ne signifient pas grand-chose si l'on n'a pas de point de comparaison.

À propos de votre commentaire au sujet des taxes scolaires, je vous signale qu'avant que la perception des taxes ne soit confiée aux Premières nations, celles qui étaient perçues sur les propriétés à bail situées sur le territoire des réserves comportaient deux types de taxes: une taxe scolaire, qui était versée au gouvernement provincial, et une taxe destinée à l'administration municipale locale. Lorsque la province libéra le champ fiscal, tout cet espace fiscal, si je peux m'exprimer ainsi, fut accessible aux Premières nations. Je vous assure que la plupart des municipalités ne tiennent pas à ce que des administrations voisines exploitent des refuges fiscaux et détournent d'elles à leur profit des projets de développement et des projets commerciaux. Ce n'est pas simple.

Le deuxième commentaire que j'ai à faire est que, comme les réserves représentent une unité administrative de taille plus restreinte que les municipalités et qu'elles ont toujours manqué de services, il est nécessaire d'avoir accès à cet espace fiscal pour améliorer ceux-ci. Dans la plupart des réserves situées dans les municipalités, la route cesse d'être asphaltée dès que l'on arrive sur le territoire de la réserve.

Vous avez raison, les taux d'évaluation fixés par la bande sont comparables à ceux de l'administration municipale alors que celle-ci verse une partie des taxes qu'elle perçoit à la province, pour l'enseignement. Et alors?

J'aurais encore un commentaire à ajouter. On ne vous a peut- être jamais signalé qu'en Colombie-Britannique, comme dans toutes les autres provinces, les services éducatifs fournis aux enfants des Premières nations ne sont pas un droit. Le gouvernement fédéral doit verser environ 5 500 $ par enfant—je crois que le montant varie d'une province à l'autre—pour que le système scolaire provincial donne accès à ses programmes scolaires aux enfants autochtones. Par conséquent, quand vous me demandez si les Premières nations ne doivent rien payer du tout pour l'éducation, je dois vous répondre que non, parce que le ministère fédéral des Affaires indiennes verse une contribution importante aux budgets provinciaux de l'éducation. En Colombie-Britannique, le montant est d'environ 5 500 $ par élève autochtone; il peut varier d'une province à l'autre.

M. Mike Scott: La bande indienne Musqueam transfère-t-elle une partie des taxes qu'elle perçoit au gouvernement fédéral pour contribuer à l'éducation de ses enfants?

M. Lewis Harvey: Pourquoi paierait-elle deux fois?

M. Mike Scott: Je dis cela parce que vous avez dit que c'est le gouvernement fédéral qui paie alors que c'est en fait la bande indienne Musqueam qui touche les taxes.

M. Lewis Harvey: Non. Je ne vois pas pourquoi la bande paierait. J'ai notamment signalé tout à l'heure que nous devions avoir accès à cet espace fiscal pour améliorer le niveau des services qui a toujours laissé à désirer à la réserve. Puisque c'est le but, pourquoi transférerait-on les taxes? Ça ne rimerait à rien.

M. Mike Scott: Je pense que vous nous avez dit que le gouvernement fédéral devait payer pour l'éducation des enfants de la bande Musqueam parce que la province ne le faisait pas. Par conséquent, c'est le gouvernement fédéral qui paie ces frais-là alors que c'est la bande Musqueam qui perçoit les taxes foncières versées par les titulaires de baux.

• 1225

M. Lewis Harvey: Je crois que vous faites fausse route, monsieur Scott, en pensant que le régime fiscal provincial en vigueur à l'extérieur de la réserve doit nécessairement avoir une influence sur le régime en place dans la réserve.

M. Mike Scott: Ce que je veux dire en fait, monsieur Harvey, c'est que les taxes foncières sont liées aux services, même si vous n'êtes pas d'accord. Au Canada, les taxes foncières municipales sont liées aux services. Dans ma municipalité, c'est-à-dire à Terrace, on nous envoie chaque année un document qui nous indique comment les recettes provenant des taxes foncières et d'autres sources ont été dépensées. Une partie des fonds sont consacrés à la voirie et une partie à l'approvisionnement en eau, aux services d'enlèvement des ordures ménagères et aux divers autres services que les municipalités fournissent. Celles-ci sont obligées par la loi de nous mettre au courant de la ventilation de leurs dépenses et la loi leur interdit d'avoir un excédent ou un déficit. Vous le savez très bien.

M. Lewis Harvey: C'est la même chose pour Musqueam.

M. Mike Scott: Cependant, les personnes qui paient les impôts fonciers à la bande Musqueam n'ont pas accès à ses registres financiers et ne savent pas du tout...

M. Lewis Harvey: Qui vous a dit ça?

M. Mike Scott: Les titulaires de baux.

M. Lewis Harvey: Nous venons d'envoyer... Allyson peut répondre.

Mme Allyson Fraser: Nous venons d'envoyer notre budget vérifié aux contribuables. Nous avons tenu dernièrement une réunion pour examiner le budget avec eux et voir s'ils l'acceptaient. Les titulaires de baux et les membres d'un conseil consultatif sur les taxes, composé des habitants de la parcelle A, de la parcelle B et des membres de notre conseil, se réunissent pour examiner ces questions et accepter les budgets.

M. Mike Scott: Ainsi, vous divulguez depuis longtemps aux titulaires de baux toutes les dépenses que vous faites avec leurs taxes foncières.

Mme Allyson Fraser: C'est exact.

M. Lewis Harvey: Absolument.

M. Mike Scott: Ce n'est pas ce que l'on m'a dit.

M. Andrew Charles: J'estime que vos insinuations sont très injustes. Vous avez décidé de donner votre appui à une des parties à ce soi-disant problème alors que nous pensions que vous étiez impartial et que vous preniez des décisions basées sur des faits et sur des renseignements sérieux, une décision qui vous honore, comme représentant du peuple.

Le chef Ernest Campbell: Monsieur le président, je pense que nous pourrions remettre une documentation complète à M. Scott, pour répondre à ses questions sur les taxes. Comme nous l'avons mentionné, nous avons un comité consultatif sur les taxes qui comprend des membres de la bande indienne Musqueam et les preneurs à bail.

À propos de taxes, il y a une chose que je voudrais vous signaler, monsieur le président. D'ailleurs, Lew en a parlé. Lorsqu'on arrive à l'entrée d'une réserve, qu'elle soit située dans une province ou une municipalité, tous les services s'arrêtent. La route n'est plus asphaltée; les services de distribution d'eau cessent. Bref, tout s'arrête. Nos routes sont des chemins de terre. Ce sont des routes poussiéreuses.

Je tiens à signaler qu'avant que la bande n'ait le droit de percevoir les taxes, la ville de Vancouver avait perçu plusieurs millions de dollars sur les terres de la bande indienne Musqueam qui sont louées à bail. Personne n'a utilisé cet argent-là pour améliorer nos conditions de vie. N'oubliez pas ça.

M. Andrew Charles: Nous avons dû payer pour les commodités offertes à Salish Park. Grâce à d'habiles négociations de notre part, nous avons pu nous faire rembourser une partie des frais par la municipalité de Vancouver, parce que c'est elle qui percevait les taxes. En fait, une administration ayant des recettes fiscales modestes en subventionnait une autre ayant des recettes fiscales importantes; cela se produit dans toutes les civilisations.

M. Jordan Point: Pour changer de sujet, le gouvernement provincial subventionne généralement les municipalités, mais pas les réserves. Nous ne recevons aucune subvention pour les chemins, les services d'égout et autres services analogues. Les municipalités, quant à elles, reçoivent des subventions du gouvernement provincial. Par conséquent, les frais sont partagés.

Le président: Merci, Mike.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Il en a toujours été ainsi au cours de l'histoire du Canada. Cela dure depuis des siècles. Ce sont toujours les Autochtones qui devaient céder en cas de conflit. J'ai l'impression que c'est encore le cas.

• 1230

Je trouve que le gouvernement fédéral a des responsabilités dans cette affaire parce que c'est lui qui a négocié un bail qui était extrêmement désavantageux pour la bande et qui est maintenant désavantageux pour les nouveaux locataires qui ont pris des propriétés à bail sur lesquelles ils risquent maintenant de faire de grosses pertes. Il me semble qu'en définitive... Au fait, permettez-moi de vous poser la question suivante. Peu importe la décision des tribunaux, n'est-ce pas une affaire qui risque de traîner en longueur pendant des années si les titulaires de baux continuent d'être récalcitrants? Est-ce que ça ne continuera pas de coûter très cher à la bande et de lui faire perdre des revenus?

Le chef Ernest Campbell: Nous ne le saurons pas tant que nous n'aurons pas envoyé leur facture aux preneurs à bail, que nous n'aurons pas reçu les loyers et que nous ne saurons pas s'ils paieront et combien. Il ne faut pas oublier que nous attendons de part et d'autre la permission de faire appel devant la Cour suprême du Canada.

Ça pourrait durer très longtemps. J'ignore combien de temps.

Vous vous demandez si le gouvernement fédéral ne pourrait pas indemniser la bande Musqueam pour les loyers modiques des 30 premières années et dédommager les locataires s'ils estiment que les loyers actuels sont trop élevés... Nous ne pensons pas qu'ils le soient; nous estimons qu'ils sont justes. C'est le gouvernement qui doit décider. La seule chose que je peux dire, c'est que l'honorable ministre des Affaires indiennes, Mme Jane Stewart, a déclaré qu'elle ne se mêlait pas de l'affaire des loyers à Musqueam pour le moment.

Cela pourrait durer encore longtemps. Je ne sais pas combien de temps. Il faut voir si les locataires respecteront le bail conventionnel qu'ils ont signé. Comme je l'ai déjà mentionné, s'ils ne le respectent pas, nous devrons nous comporter comme des gens d'affaires et considérer cette affaire comme un problème entre propriétaire et locataire. Nous prendrons alors les mesures appropriées.

M. John Bryden: Dans toute convention entre propriétaires et locataires, si les locataires font des difficultés, c'est toujours très coûteux pour le propriétaire. Il est extrêmement difficile de mettre des locataires à la porte. Il est extrêmement difficile de récupérer des loyers en retard. Il y a certainement moyen de résoudre le problème et la bande Musqueam a tout intérêt à ce qu'il se règle, peu importe qui est dans son droit.

M. Lewis Harvey: Monsieur Bryden, je signale que, dès janvier, la bande a fait savoir aux locataires qu'elle était prête à examiner des propositions. Une autre lettre a été envoyée à tous les locataires en février et nous l'avons dit également à la réunion que nous avons eue avec les représentants des locataires de Musqueam Park, le 31 mars. Nous n'avons pas encore reçu la moindre proposition.

Dernièrement, c'est-à-dire après la réunion du 31 mars, j'ai demandé à Mme Findlay si les locataires comptaient nous soumettre une proposition, étant donné qu'elle nous avait laissé entendre qu'ils le feraient. Elle m'a répondu que non, prétextant que c'était difficile pour eux de faire une proposition tant que les tribunaux n'auraient pas rendu leur décision. Si les locataires obtiennent le droit d'interjeter appel à la Cour suprême du Canada, leur proposition risque d'être très différente de celle qu'ils feraient en cas de refus.

C'est une longue réponse. Je crois que tant que l'incertitude subsistera sur le plan légal, il sera très difficile de tenir des négociations, même si les loyers actuels varient entre 10 000 $ et 22 800 $. C'est un coup de dés autrement dit.

M. John Bryden: Monsieur le président, je voudrais enfin signaler que j'ai l'intention de présenter une motion portant sur une recommandation dont vous aimeriez peut-être discuter. Je la laisserai toutefois de côté pour le moment étant donné que nous devons accueillir un autre groupe de témoins.

[Français]

Le président: Oui, justement, le temps presse parce que les gens du Nunavik attendent. Je sais que nous devons avoir le quorum pour présenter une motion, mais...

[Traduction]

M. Mike Scott: J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Bryden pourrait-il nous dire s'il compte présenter cette motion aujourd'hui?

M. John Bryden: Je la présenterai à la première occasion mais nous n'avons pas le quorum, monsieur Scott. Je me ferai par contre un plaisir de vous parler de cette motion.

Le président: Merci beaucoup.

• 1233

• 1240

[Français]

Le président: Nous allons passer au deuxième point à l'ordre du jour:

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, crise dans le système d'évacuation d'urgence des malades dans le Nord.

Nous recevons le président de la Société Makivik, Pita Aatami, ainsi que la mairesse Maggie Emudluk, de Kangiqsualujjuaq.

Du Nunavik, nous recevons M. Jean Dupuis, président et directeur du Nunavik Regional Board of Health and Social Services; M. Bob Davis, président de First Air; et Peter Horsman, président de Air Inuit.

[Traduction]

Allez-y, monsieur Aatami.

M. Pita Aatami (président, Société Makivik): Merci, monsieur le président. Je voudrais corriger quelques erreurs que vous avez faites. Vous m'avez présenté comme le président du conseil d'administration de Makivik alors que je suis le président de la Société Makivik. En outre, je sais que Kangiqsualujjuaq est un nom difficile à prononcer et je vous pardonne par conséquent de ne pas l'avoir bien prononcé. Je suis sûr que Maggie vous pardonne également.

Merci beaucoup pour...

[Français]

Le président: Avant que vous ne commenciez, j'aimerais dire à Maggie toute notre admiration car elle a travaillé très fort lors de l'avalanche dans sa communauté. Elle est la mairesse de la communauté où il y a eu beaucoup de décès.

Madame, vous avez tout notre respect. Les gens du comité ont vécu ce drame avec vous. C'est un honneur pour nous de vous recevoir, mais c'est un moment difficile aussi, car Sarah est décédée la semaine dernière, lors d'un incendie. C'est pour cela que les gens du Nunavik sont ici aujourd'hui.

[Traduction]

Monsieur Aatami.

M. Pita Aatami: Merci, monsieur le président. J'allais donc dire que je m'appelle Pita Aatami et que je suis président de la Société Makivik, qui représente les Inuits du Nunavik. Comme vous pouvez le voir sur la carte qui se trouve là... Nous avons en effet apporté une carte pour vous montrer où nous sommes situés.

Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Nous sommes déjà venus vous parler des mêmes problèmes mais étant donné qu'une tragédie a eu lieu dans notre région, je n'avais pas beaucoup l'envie d'entreprendre le voyage. Je suis venu à contrecoeur pour essayer encore une fois de faire passer le message.

Nous avons tenu une réunion ce matin pour discuter de la tragédie survenue dans une de nos localités. Je crois que vous avez reçu les coupures de journaux concernant ce triste événement. C'est pour ça que nous nous présentons à nouveau devant vous.

Au cours de nos comparutions précédentes, nous vous avons exposé nos problèmes. Vous avez pris de bonnes initiatives. Vous avez fait des recommandations. Celles-ci n'ont malheureusement pas été mises en oeuvre. Par conséquent, nous espérons aujourd'hui que vous userez de votre influence pour faire en sorte que les recommandations faites dans votre rapport soient mises en oeuvre.

Je serai clair et bref. Comme je l'ai déjà mentionné, si je suis ici aujourd'hui, c'est à cause d'une tragédie. Aucune route ne relie notre région au reste du pays et par conséquent, tout se fait par avion. Pour pouvoir se rendre dans une de nos localités, il faut prendre l'avion et en cas d'urgence médicale, c'est un avion qui tient lieu d'ambulance.

Ici, quand il y a une urgence, on appelle une ambulance et elle arrive quelques minutes plus tard. Chez nous, on doit appeler un avion. Parfois, à cause du règlement de Transports Canada, nous n'arrivons pas à répondre à un appel d'urgence médicale dans un de nos villages. Par conséquent, nous sommes ici aujourd'hui pour voir si Transports Canada ne pourrait pas prévoir une clause spéciale permettant à nos pilotes d'aller chercher la personne malade ou blessée lorsqu'il s'agit d'une urgence, pour autant qu'ils soient en état de piloter un avion.

• 1245

Une personne a subi des brûlures dans un lieu situé à 10 kilomètres de notre village et il n'y avait pas moyen d'aller la chercher à cause du règlement limitant le nombre d'heures de vol qui a été instauré en octobre 1996. Depuis lors, nous n'avons cessé d'essayer d'y faire insérer une clause spéciale concernant les urgences médicales. Nous n'y sommes pas encore parvenus.

Il est déplorable que cette situation ait tourné à la tragédie. Nous avons peut-être maintenant une chance qu'on nous écoute et que des modifications soient apportées au règlement. Nous devrons toutefois continuer à faire du lobbying en faveur de ces modifications jusqu'à ce que le gouvernement agisse. Nous ne pouvons pas le faire sans votre aide. Par conséquent, nous espérons que vous arriverez à faire apporter ces modifications parce que c'est une simple question de bon sens.

À supposer que votre mère, votre soeur ou votre fille soit morte, que feriez-vous? Elle serait peut-être toujours en vie s'il n'y avait pas eu ce règlement. Il faut tenir compte du fait qu'aucune route ne relie nos villages. Les Inuits sont des chasseurs et ils doivent souvent compter sur le produit de leur chasse pour nourrir leur famille. Nous ne pouvons pas faire de la culture ou de l'élevage ou nous rendre au supermarché, comme les habitants des régions situées plus au sud.

J'essaierai d'être bref et de vous faire comprendre qu'il faut absolument apporter des modifications au règlement du ministère des Transports instauré en 1996 pour y insérer une clause concernant les urgences médicales. Dans le Sud, on peut toujours appeler une ambulance et faire toute une histoire quand elle arrive une ou deux minutes en retard. Dans notre cas, à cause de ce règlement qui limite le nombre d'heures de vol autorisées, nous n'avons pas pu nous rendre sur place avant des heures, parce que nous n'avions pas de pilote sous la main.

On pourrait nous demander pourquoi nous ne nous arrangeons pas pour engager plus de pilotes mais ce n'est pas aussi simple qu'il y paraît à première vue. Nous sommes une entreprise commerciale. Nous avons une compagnie aérienne et essayons de desservir le Nord mais il y a toutefois des limites. Qui paiera si j'ai des pilotes en attente? C'est donc un problème assez compliqué mais, pour le résoudre, il suffirait d'ajouter au règlement une clause fondée sur la règle du bon Samaritain.

J'avais dit que je voulais être bref mais j'espère que, quand vous aurez le quorum, vous présenterez la motion que vous étiez prêts à présenter tout à l'heure.

Merci beaucoup. Je passe le micro à Jean Dupuis.

M. Jean Dupuis (président, Régie régionale de la santé et des services sociaux Nunavik, directeur, secteur Nunavik, Air Inuit): Merci, monsieur le président.

Le 1^er juin, un accident est survenu au Nunavik, et plus précisément à Kangiqsualujjuaq, au cours duquel une femme âgée a été gravement brûlée. Elle avait des brûlures au troisième degré de la tête aux pieds. Je suis président de la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nunavik. C'est très pénible pour moi de vous expliquer pourquoi il a fallu attendre près de 12 heures avant de pouvoir amener un médecin aux côtés de cette femme âgée blessée et pourquoi il a fallu attendre près de 24 heures pour pouvoir la transporter à Montréal, dans un centre spécialisé pour grands brûlés.

C'est difficile à dire, mais c'est à cause du règlement actuel de Transports Canada qui limite le temps de service de vol des pilotes. C'est la troisième fois que nous vous parlons de ce problème. Nous en avons parlé également à Transports Canada. Nous éprouvons toutefois de la difficulté à obtenir une intervention rapide, ou à faire prendre notre requête en considération, afin d'éviter que des situations semblables se produisent à nouveau.

• 1250

L'incident survenu la semaine dernière au Nunavik était prévisible et il en surviendra certainement d'autres du même genre. Le lendemain, nous avons reçu un autre appel MEDEVAC auquel nous n'avons pas pu répondre par le biais de la compagnie locale.

Un comité national et un groupe composé des représentants des diverses parties intéressées du secteur de l'aviation examinent le problème mais le processus est tellement compliqué que c'est beaucoup trop long. Nous voudrions que le gouvernement fédéral montre l'exemple et fasse en sorte que les hauts fonctionnaires de Transports Canada recommandent d'accorder une dispense spéciale basée sur des critères bien précis en ce qui concerne le Nunavik. Comme l'a dit M. Aatami, nous devons absolument avoir recours aux services des transporteurs aériens. Nous n'avons pas le choix. La nuit, on ne peut plus utiliser les hélicoptères; on ne peut utiliser que les avions, ce qui limite beaucoup notre capacité d'intervenir et d'aller porter des soins médicaux aux personnes qui en ont besoin.

Voici un paragraphe de la lettre que j'ai envoyée la semaine dernière au premier ministre Jean Chrétien:

[...] nous signalons depuis un certain temps au gouvernement fédéral les répercussions négatives que ce règlement peut avoir et les risques de décès accrus, mais ça n'a servi à rien. Le Nunavik n'est pas doté d'un réseau routier et le transport aérien est notre seul moyen de fournir des services d'évacuation sanitaire d'urgence. Nous sommes convaincus que le règlement actuel peut être modifié pour nous permettre d'instaurer des procédures d'évacuation contrôlées et efficaces dans notre région. Il n'est pas coutume au Canada de laisser souffrir un être humain alors que tous les services d'intervention sont paralysés par un règlement et ne peuvent intervenir.

La semaine dernière, Mme Sarah Ningiruvik a beaucoup souffert avant de mourir et je crois que les habitants du Nunavik ont beaucoup de compassion pour cette personne et pour sa famille.

Par conséquent, nous vous demandons de faire ce qu'il faut pour que le gouvernement du Canada prenne les mesures qui s'imposent.

Je voudrais également vous demander d'annexer les deux documents que j'ai déposés au compte rendu de la séance d'aujourd'hui. Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Dupuis. Est-ce que vous voulez aussi que la lettre du premier ministre soit incluse dans le débat?

[Traduction]

M. Jean Dupuis: Merci.

[Français]

Le président: Est-ce que les membres du comité sont d'accord pour que les lettres de M. Dupuis soient incluses dans le compte rendu du comité? C'est d'accord, merci.

[Traduction]

Mme Maggie Emudluk (maire de Kangiqsualujjuaq): Merci, monsieur le président.

Comme j'ai été personnellement témoin de la tragédie causée, le 1^er janvier, par une avalanche qui a fait 25 blessés, je n'ose imaginer ce qui serait arrivé si aucun pilote n'avait pu voler ce jour-là. Une autre tragédie est survenue la semaine dernière. Combien en faudra-t-il pour que le gouvernement réagisse?

C'est une situation que j'estime tout à fait inacceptable et il faut que l'on agisse le plus vite possible. Ce sont des vies humaines qui sont en jeu. Nous faisons partie du Canada et je crois que nous avons droit aux mêmes services de base que les autres Canadiens. Par conséquent, j'espère que vous êtes conscients de la gravité de la situation et que vous soumettrez le problème à qui de droit pour que l'on agisse dans les plus brefs délais.

• 1255

Les habitants du Nunavik attendent que vous agissiez. Ils attendent que le gouvernement prenne cette initiative très importante. Nous espérons qu'il fera bientôt le nécessaire.

Merci.

Le président: Merci, madame Emudluk.

[Français]

Nous allons maintenant entendre Peter Horsman, président de Air Inuit, et Bob Davis, président de First Air.

[Traduction]

M. Peter Horsman (président, Air Inuit): J'ai eu l'idée de vous indiquer sur la carte ce qui s'est passé en vous parlant des aspects techniques de l'accident survenu le 1^er juin. Cela s'est passé dans le tiers nord de la province du Québec, au-dessus du 55e parallèle. Il y a un centre de santé ici, ou un hôpital, dont les possibilités sont toutefois limitées, et un autre ici, à Kuujjuaq. Les cas médicaux graves sont évacués au Sud à partir d'ici et d'ici par Challenger, par le gouvernement du Québec.

L'accident est survenu dans la localité située ici. C'était le soir et nous n'avons pas pu envoyer d'avion à partir d'ici ou de Kuujjuaq. Une autre compagnie aérienne de Kuujjuaq n'a rien pu faire non plus. Nous avons appelé une autre compagnie dont la base se trouve ici, First Air, qui n'a pas pu y aller à cause du règlement sur les heures de vol. Borek Air n'a pas pu se rendre sur place non plus et Air Baffin non plus. Nous avons appelé une autre compagnie aérienne qui opère à partir d'ici et elle n'a pas pu se rendre sur les lieux non plus. Par conséquent, ce n'est pas une seule mais toutes les compagnies aériennes dans une zone de 1 000 milles qui n'ont rien pu faire.

L'idéal serait qu'il y ait des gens autour...

M. John Bryden: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrais-je demander au photographe de respecter les audiences du comité et d'arrêter de prendre des photos pendant quelques minutes? J'ai beaucoup de difficulté à suivre ce que l'on dit avec les éclairs du flash dans mon champ de vision.

[Français]

Le président: John, je m'excuse, mais j'aurais dû aviser le comité. Je lui avais donné la permission de prendre des photos pour le journal et pour la Société Makivik du Nunavik; c'est rare qu'ils comparaissent au comité.

[Traduction]

M. John Bryden: C'est parfait, mais j'étais journaliste et je crois qu'il a pris un nombre suffisant de photos.

M. John Finlay: C'est exact.

M. John Bryden: Il devrait apprendre à utiliser un film rapide plutôt qu'un flash.

Le président: Bien. Merci.

Allez-y, monsieur Horsman.

M. Peter Horsman: Tout dépend du contexte. Tout dépend du nombre de vols d'évacuation médicale. Il y en a probablement quatre par mois à partir de ce centre de santé et peut-être de trois à cinq par mois à partir de l'autre hôpital, qui est situé ici. Le nombre de vols n'est pas suffisant pour payer le salaire de l'équipage, encore moins pour acheter un appareil.

La compagnie Air Inuit est établie dans la région depuis plus de 20 ans. Nous avons 250 000 heures de vol à notre actif et nous avons transporté un million de passagers, sans avoir le moindre accident. Nous estimons que nous possédons les compétences nécessaires pour jouer un rôle plus actif dans les décisions concernant les évacuations dans la région.

À notre avis, le groupe de travail CARAC est trop lent. Dans le présent cas, nous demandons qu'une dispense soit accordée dans les plus brefs délais, quitte à imposer des conditions plus strictes.

Il est actuellement légal par exemple de faire des vols vers n'importe quel endroit de cette région en hiver avec un appareil monomoteur équipé d'un système de vol aux instruments. Nous pourrions offrir le service à meilleur compte en utilisant ce type d'appareil mais nous estimons que ce serait trop dangereux. On ne fait pas de vols vers l'Angleterre avec des appareils monomoteurs. Nous voulons continuer à utiliser des appareils biturbopropulseurs munis de deux systèmes de vol aux instruments, avec des règles et un contrôle plus stricts. Nous voulons pouvoir évaluer la situation et nous rendre sur place en cas d'extrême urgence.

La deuxième possibilité est celle qui a été suggérée par un de vos collègues qui est parti, à savoir recruter davantage de pilotes. Nous n'en avons pas les moyens. Nous étions sur le point de le faire mais NAV CANADA l'a fait.

Par conséquent, une autre solution serait qu'une dispense soit prévue pour notre région, au nord du 60e parallèle, jusqu'en novembre l'année prochaine et nous pourrions peut-être alors faire notre part. Il s'agit d'un problème critique qui met des vies en péril, comme nous l'avons indiqué dans les documents que nous vous avons remis au cours des 18 derniers mois.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Horsman.

Monsieur Davis.

M. Bob Davis (président, First Air): Je tiens à signaler rapidement que si nous demandons une dispense ou une consigne d'exploitation spéciale pour les vols en cas d'urgence médicale en attendant que le processus du CARAC suive son cours, ce n'est pas pour des raisons d'ordre commercial. La clientèle supplémentaire qu'un tel changement pourrait amener à Air Inuit est extrêmement limitée. Par conséquent, ce n'est pas une question de vie ou de mort pour notre compagnie. Ce qui importe n'est pas de savoir si nous pourrons rentrer dans nos frais mais d'être capables d'effectuer les quelques vols MEDEVAC qui sont nécessaires, car ce sont les gens de la région qui souffrent de cette situation.

Je cède la parole à Pita.

• 1300

Le président: Monsieur Pita Aatami.

M. Pita Aatami: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons donner notre opinion de façon claire et brève. Je crois que vous savez ce que nous voulons. Je crois même qu'il ne devrait pas y avoir de questions à poser. Il faudrait tout simplement agir et nous accorder une dispense pour nous permettre de faire ce que nous demandons.

Si quelqu'un veut poser des questions, je suis prêt à y répondre dans la mesure de mes possibilités.

[Français]

Le président: Merci. Nous allons passer aux questions.

Monsieur Scott.

[Traduction]

M. Mike Scott: La seule chose que je voudrais savoir c'est comment on peut adopter une motion sans avoir le quorum? Je vous le demande, monsieur le président. Il me semble que ces témoins défendent une cause très importante. Il est évident que des règlements qui sont efficaces dans le sud de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique ne le sont pas nécessairement dans le Nord. Il faut agir immédiatement. Comment faire?

M. John Bryden: Monsieur le président, vous pourriez peut-être vous arranger pour nous convoquer d'ici la fin de la semaine à une courte réunion pendant laquelle nous pourrions discuter de cette motion et peut-être d'une autre, rien que pour avoir le quorum. Nous pourrions probablement régler tout ça en une vingtaine de minutes.

Ce que je suggère, monsieur Scott, c'est que le président rédige la motion qui convient, étant donné qu'il est parfaitement au courant de la situation.

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je suis stupéfait d'apprendre que l'on n'a pas la possibilité de faire un vol MEDEVAC n'importe quand, peu importe le nombre d'heures de vol des pilotes pendant cette journée. Si quelqu'un m'avait exposé le problème, je lui aurais dit que dans n'importe quel pays, un pilote peut toujours faire des heures supplémentaires pour un appel MEDEVAC. Je suis stupéfait d'apprendre que ce n'est pas permis.

Je comprendrais bien entendu que l'on refuse qu'un pilote qui vient d'accomplir un vol MEDEVAC reparte immédiatement pour répondre à un autre appel d'urgence. À part cela, quel est le problème? Je n'en reviens pas. C'est incroyable!

M. Pita Aatami: C'est pourtant ainsi. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

M. Gerald Keddy: Je comprends cela. Je suis complètement stupéfait.

M. Pita Aatami: Un incident s'est produit il y a environ deux ans et on s'est alors posé toutes sortes de questions. Le pilote était-il en état de piloter? Était-il trop fatigué pour essayer d'aller chercher une personne malade? C'est à cause de cet incident que ce règlement a été adopté. Nous comprenons bien que les règlements servent à protéger les Canadiens mais, comme nous l'avons dit, il ne faut pas aller trop loin. Nous ne voudrions pas que nos pilotes partent s'ils étaient trop fatigués ou si d'autres problèmes se posaient.

Ce règlement qui limite le nombre d'heures de vol stipule qu'un pilote ne peut être en service que pendant 14 heures d'affilée et qu'il ne peut pas voler plus de huit heures. Par exemple, si l'on commence à être en service à 7 heures du matin et qu'à midi on n'a pas encore volé, le règlement n'en tient pas compte. Même si vous avez fait une sieste entre 7 heures et midi, le règlement considère que vous étiez en service. Par conséquent, il faudrait que ce règlement permette de prendre des décisions en fonction des circonstances. Ce serait nécessaire dans notre cas.

Tu voulais ajouter quelque chose, Bob.

M. Bob Davis: Jusqu'en décembre 1996, la loi permettait les vols pour des motifs humanitaires. C'était la compagnie qui devait prendre la décision. Depuis que le nouveau règlement du CARS est entré en vigueur, c'est-à-dire depuis décembre 1996, la compagnie ne peut plus prévoir un vol et le pilote ne peut plus accepter. Les compagnies qui desservent notre région ont pensé à effectuer les vols de toute façon. Cependant, nos assurances ne nous couvriraient pas dans ce cas.

Quelques accidents sont effectivement survenus il y a longtemps pendant des vols MEDEVAC. Certains règlements qui empêchent les compagnies d'aller trop loin et de ne pas tenir compte de la fatigue de leurs pilotes ou d'autres facteurs analogues se justifient. Nous ne sommes donc pas contre une certaine réglementation visant à limiter le nombre d'heures de vol parce que sinon, certaines personnes auraient tendance à exagérer. Par contre, nous ne comprenons pas du tout pourquoi une compagnie bien gérée, qui a mis en place des programmes de formation et des mesures de contrôle adéquats, ne pourrait recevoir une consigne d'exploitation spéciale.

• 1305

J'espère avoir répondu à votre question.

M. Gerald Keddy: L'autre question que je voulais vous poser rapidement est la suivante: combien d'heures de vol cela fait-il en moyenne par année?

M. Peter Horsman: Entre 200 et 250 heures de vol à partir de ces deux endroits situés dans le tiers supérieur de la province de Québec. J'insiste sur ce que Bob vient de signaler, à savoir qu'Air Inuit est une compagnie très prudente. Nous avons refusé d'utiliser des appareils monomoteurs et je pense que l'on a fait circuler le document qui indique que le pourcentage d'accidents pour les vols MEDEVAC est inférieur à la moyenne, pour tous les appareils sous pavillon canadien entre 1993 et 1995. Voici un document récent de Transports Canada qui indique que la sécurité s'est encore accrue alors que nous avions déjà un réseau national aérien sûr. Je ne pense pas que ce serait à la limite de l'héroïsme, et ça ne concernerait que le Nunavik et Air Inuit.

M. Gerald Keddy: Merci.

[Français]

Le président: Merci. Avant de passer à Nancy, je tiens à vous dire qu'on vit une crise chaque fois qu'un accident arrive dans le Nunavik. Quand tous les députés sont au Parlement et veulent aider les autres pays dans le monde, comme au Kosovo où on a envoyé les F-18, il faut 18 secondes pour appuyer sur le bouton et aller aider les autres pays. Quand c'est à l'intérieur de notre pays, dans le Nunavik, ça prend des mois, sinon des années. Il faudrait avoir une réunion spéciale cette semaine. M. Bryden veut déposer une motion. Allez-y, John.

[Traduction]

Est-ce d'accord pour cette réunion?

M. John Bryden: Bien sûr. Je n'ai sans doute pas besoin de proposer une motion pour ça?

Le président: Non.

M. John Bryden: Je crois que nous sommes tous d'accord.

Le président: Quel jour préférez-vous pour la réunion spéciale qui aura lieu cette semaine?

M. John Bryden: Est-ce possible jeudi?

M. Mike Scott: Jeudi est une journée de séance normale.

Le président: À quelle heure?

M. Gerald Keddy: Nous avons une séance de comité.

M. Mike Scott: Non.

M. John Bryden: N'y en a-t-il pas une à 18 heures?

M. John Finlay: La réunion spéciale peut avoir lieu le matin.

Le président: Voulez-vous qu'elle ait lieu le matin?

M. John Bryden: À 11 heures.

M. Mike Scott: Ce serait peut-être mieux à 9 heures.

M. John Bryden: Ce sera une courte réunion qui aura lieu à 9 heures ou à 11 heures.

Le président: Je suis occupé mais je peux me libérer. Ce serait toutefois mieux à 9 heures. Pourquoi pas?

M. John Bryden: Disons 9 heures et tout est réglé.

Le président: Gerald est d'accord pour 9 heures. Et vous, Nancy?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je ne pourrai pas être présente.

Le président: Bien.

Merci beaucoup. Excusez-moi, monsieur Aatami. Avez-vous une déclaration finale à faire?

M. Pita Aatami: Je tiens uniquement à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de venir témoigner. Comme je l'ai déjà mentionné, le rapport qui contient vos recommandations a été très apprécié. Je voudrais également que tous les renseignements qui vous ont été fournis par Air Inuit soient consignés au compte rendu.

Merci encore.

[Français]

Le président: Êtes-vous tous d'accord pour que l'on dépose cela pour le compte rendu? Merci beaucoup.

La séance est levée.