AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 décembre 1997

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): Je vois que nous avons le quorum. Je déclare la séance ouverte.

Avant de commencer nos débats, je tiens à préciser que la séance sur la biotechnologie se présente bien, mais je dois vous rappeler que jeudi nous devons libérer la salle à 11 h. Il serait donc bon que nous puissions commencer à 9 h précise pour entendre les témoins et leur poser des questions.

Nous recevrons le ministre le mercredi 9 décembre, de midi à 13 h 30, dans la salle du comité des chemins de fer. La séance pourrait être télévisée. Ce n'est pas encore sûr.

Ce matin, nous recevons encore une fois M. Gifford. J'ai l'impression que nous allons vous voir souvent ces prochains temps.

M. Mike Gifford (directeur général, Direction des politiques de commerce international, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Pour le meilleur ou pour le pire.

Le président: Tout d'abord, sommes-nous d'accord pour que le personnel reste; devrait-il quitter la salle?

La greffière du comité: C'est une séance publique. La séance à huis clos aura lieu plus tard.

Le président: Il n'y a donc aucun problème à ce que le personnel reste pour prendre des notes?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le président, précisons les choses pour bien se comprendre. Le 9 décembre, nous rencontrons le ministre, mais le 9, sauf erreur, c'est un mardi et non un mercredi.

[Traduction]

Le président: Bon, c'est donc le mardi.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Si c'était mercredi, ce serait le 10.

[Traduction]

Le président: J'avais dans la tête que c'était le mercredi.

Nous sommes donc d'accord pour permettre au personnel de rester pour cette discussion?

Des voix: Oui.

Le président: Bonjour, monsieur Gifford. Le comité aimerait savoir ce qui se passe pour le prochain cycle des négociations commerciales, cycle qui doit commencer je crois en 1999.

M. Mike Gifford: C'est exact.

Le président: Les autres pays s'y préparent, et le Canada également. Si vous pouviez nous faire une petite mise à jour sur ce que notre gouvernement et notre ministère font, nous continuerons la discussion à partir de là.

M. Mike Gifford: Merci, monsieur le président, membres du comité.

J'ai remis à la greffière une liasse de documents que nous avons utilisés pour informer le secteur privé de nos préparatifs en vue du prochain cycle de négociations. Je me suis permis de demander qu'ils vous soient distribués.

À la fin du dernier cycle des négociations du GATT, le cycle de l'Uruguay, il avait été prévu que les négociations reprendraient automatiquement à la fin de 1999. Le secteur de l'agriculteur et celui des services sont les deux seuls pour lesquels ont été prévus ces engagements à reprendre les négociations à une date fixée d'avance.

• 0910

Avant de vous décrire la démarche, permettez-moi de dire que la plupart des gens conviendront que le cycle de l'Uruguay a représenté un point tournant dans les négociations portant sur l'agriculture. Entre l'époque où le GATT a été fondé en 1947 et la fin des négociations du cycle de l'Uruguay, fin 1993, on avait considéré l'agriculture comme trop sensible politiquement pour y toucher. Toutes sortes d'exceptions et de règles spéciales ont été mises en place pour tenir compte des politiques agricoles et, au bout du compte, c'était l'anarchie. Il n'y avait aucune règle. Il n'y avait que des exceptions, et elles dépassaient largement le nombre de règles qui étaient appliquées.

Certains pays jouissaient de certaines exceptions. Par exemple, les États-Unis pouvaient imposer des contingents sur les importations. Lorsque la Suisse est entrée dans le GATT, elle a essentiellement exclu son secteur agricole. Quand le Canada est entré dans le GATT, il en a exclu certaines mesures. Donc, au bout du compte, les règles n'étaient pas les mêmes pour tous. Le cycle de l'Uruguay a représenté un point tournant en ce que pour la première fois depuis la fin de la guerre, l'agriculture est maintenant assujettie à un ensemble de règles: tous les pays seront traités de la même manière. Je crois que c'est là une étape fondamentale.

Comme je le disais plus tôt, il était prévu que les négociations reprendraient automatiquement à l'automne de 1999. Il y aura probablement d'abord une réunion de l'Organisation mondiale du commerce au niveau ministériel. L'Organisation mondiale du commerce a remplacé l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. Pour revenir un peu en arrière, lorsque les ministres, fédéral et provinciaux, se sont rencontrés pour la dernière fois, à Trois-Rivières, en juillet, ils ont regardé ce que nous aurions à faire d'ici la reprise des négociations à l'automne 1999.

À Trois-Rivières, ils se sont généralement entendus pour dire qu'il n'y avait pas lieu de se précipiter en vue d'arrêter la position du Canada à ces négociations qui ne débuteraient qu'à la fin de 1999, et qui fort probablement n'atteindraient les étapes finales qu'en l'an 2000.

La proposition présentée par le gouvernement fédéral, voulant qu'au cours des deux prochaines années nous nous assurions d'avoir une bonne compréhension de toutes les questions qui seraient abordées dans les prochaines négociations, a été généralement bien accueillie. Le gouvernement fédéral a fait savoir aux intéressés, producteurs et transformateurs, qu'il serait prêt à aider dans toute la mesure du possible tout intervenant qui souhaiterait organiser une séance technique, un colloque, ou de consacrer une partie de l'assemblée générale annuelle à une discussion sur les questions agricoles qui seraient négociées à la prochaine ronde.

Il y a déjà eu quelques symposiums et séances de travail de ce type. En particulier, l'Université de Guelph, en collaboration avec le ministère ontarien de l'Agriculture, a organisé un colloque d'une journée, il y a maintenant un peu plus d'un an. Plus récemment, il y a quelques semaines, l'Université de la Saskatchewan et le Saskatchewan Wheat Pool ont organisé ensemble un colloque de deux jours à l'Université de la Saskatchewan, à Saskatoon, sur le programme des négociations de la prochaine ronde. Nous croyons savoir que l'an prochain, en 1998, le gouvernement du Québec et l'UPA se proposent d'organiser des ateliers; c'est le cas également du gouvernement de l'Alberta.

Ce que prévoient les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture, je crois, c'est que suite à une série de colloques et d'ateliers, ait lieu une vaste conférence sectorielle fédérale-provinciale, probablement au printemps de 1999, où l'on ferait la synthèse de toutes les discussions qui auraient eu lieu au cours des dernières années. Essentiellement, cette conférence fédérale-provinciale du printemps 1999 fournirait aux fonctionnaires fédéraux la base d'un mémoire au Cabinet proposant un mandat de négociation, que le Cabinet examinerait probablement à la fin de l'été ou au début de l'automne 1999.

• 0915

Je rappelle encore une fois que les négociateurs canadiens devront recevoir le mandat de négocier du Cabinet avant que les négociations ne puissent débuter à la fin de l'automne 1999. Ce que nous avons décrit jusqu'ici, c'est essentiellement la démarche qui semble convenir au fédéral et aux provinces.

Pour ce qui concerne le contenu, monsieur le président, les négociations porteront sur un certain nombre de questions dites traditionnelles, ainsi que sur quelques questions jugées nouvelles.

Les questions traditionnelles sont celles qui ont principalement fait l'objet du dernier cycle de négociations. Il s'agissait notamment de l'accès au marché—barrières tarifaires et non tarifaires—des subventions aux exportations et du soutien interne. C'est une sorte de troïka, les trois grands sujets qui ont été négociés la dernière fois.

Cette fois-ci, à ces trois sujets viendront s'en ajouter quelques autres. Certains ne sont pas encore très clairs. Par exemple, comme vous le savez, les États-Unis ont lancé une procédure de règlement des différends contre le Canada pour ce qui concerne le prix à l'exportation de nos produits laitiers.

Un comité sera probablement mis sur pied, comité qui présentera probablement son rapport vers le milieu de 1998. L'une ou l'autre des parties en appellera, et l'affaire sera donc renvoyée à une commission d'appel. Par conséquent, le rapport final sera probablement déposé à la fin de 1998. Ce rapport présentera de fait la première décision sur ce qui constitue un contournement des engagements en matière de subvention aux exportations. Il est donc bien évident qu'au cours des deux prochaines années, nous assisterons à une série d'événements ou de discussions qui arriveront à maturité et qui nous permettrons de voir avec beaucoup de précision ce qu'auront à faire les négociateurs.

Autre exemple d'une question nouvelle, celle de la biotechnologie. Comme vous le savez parfaitement, le processus visant à autoriser les produits transgéniques est beaucoup plus lent dans certains pays que dans d'autres. Par exemple, pour ce qui concerne les exportations de canola canadien vers la communauté européenne, le fait est que nous ne pouvons plus exporter de canola en raison de l'extrême lenteur et de la complexité de la procédure d'autorisation des produits biotechnologiques par l'Union européenne. Et comme nous ne sommes plus en mesure de distinguer le canola génétiquement modifié du canola régulier, nous ne pouvons plus exporter de graines de canola vers l'Union européenne.

Une autre question qui n'avait pas vraiment été discutée lors des dernières négociations est celle des entreprises de commerce d'État. Donc, pour les centrales de vente, telles la Commission canadienne du blé, le New Zealand Dairy Board, l'Australian Wheat Board d'une part, et les centrales d'achat telles l'agence alimentaire du Japon et les organismes d'État chinois pour l'importation des céréales, la question est de savoir notamment si ces monopoles d'achat peuvent contourner les engagements concernant l'accès. Pour ce qui est des entreprises de commerce d'État, des monopoles de vente, les questions soulevées par les États-Unis concernent les activités de ces centrales.

J'y reviendrai, monsieur le président, mais qu'il suffise de dire pour l'instant qu'on n'aura probablement pas une bonne idée de l'ampleur et de la profondeur des prochaines négociations avant à peu près la fin de 1999, car bon nombre de ces sujets de négociations émergent à peine et ne seront probablement pas clairs avant la fin de cette année-là.

Les préparatifs que j'ai mentionnés devraient donner aux intervenants canadiens une base leur permettant de débattre en profondeur de ces questions. Par exemple, lorsque nous avons encouragé les intervenants de l'industrie à organiser ces séances techniques et ces colloques, nous avons bien insisté sur le fait, par exemple, que les céréaliers ne devraient pas limiter la participation à des gens du secteur des céréales, mais qu'ils devraient aussi inviter des intéressés du secteur des viandes rouges, et de la gestion des approvisionnements.

• 0920

De la même manière, nous avons dit au secteur de la gestion des approvisionnements que lorsqu'ils organisent un atelier ou un colloque sur le prochain cycle de négociations, ils devraient essayer d'inviter des intervenants d'autres secteurs agricoles canadiens. Et dans tous les cas, ne vous limitez pas seulement aux Canadiens. Invitez des Européens, des Américains et des Japonais, afin qu'on puisse se faire une vraiment bonne idée des différents intérêts qui seront représentés aux prochaines négociations.

Voilà donc pour la démarche. La phase préparatoire est déjà en cours, à Genève, où les délégations ont déjà commencé à discuter des diverses questions sans se compromettre. Certains pays—notamment l'Union européenne, le Japon et la Corée—ont fait savoir clairement qu'ils n'entendent pas entamer des discussions qui puissent même de loin ressembler à une négociation avant le début officiel de celle-ci à la fin de 1999.

Mais les ministres de l'OMC étaient convenus de mettre en place un processus préparatoire. Lentement mais sûrement, ces discussions commencent. Elles portent d'abord sur toute la question de l'accès au marché.

Le fait est que lorsque les pays ont accepté de remplacer leurs contingents d'importation par des tarifs, beaucoup d'entre eux ont mis en place un système de contingents tarifaires—ce qui signifie en fait tarif à deux paliers—qui permet d'importer un certain nombre de tonnes à un tarif très bas... et au-delà de cette quantité, vos importations sont frappées par des droits de douane beaucoup plus élevés.

L'administration de ces contingents tarifaires soulève toutes sortes de problèmes. En effet, détenir un de ces permis de contingents peut correspondre à un permis à fabriquer de l'argent. Par conséquent, certains pays ont essentiellement réparti les quantités disponibles en émettant des permis d'importation.

La question est de savoir qui devrait recevoir ces permis? Premier arrivé, premier servi? Faut-il les accorder aux importateurs traditionnellement reconnus? Les gouvernements devraient-ils tenir compte d'autres considérations—par exemple, faut-il accorder les permis aux surtransformateurs plutôt qu'au secteur primaire?

Devrait-on pouvoir diviser les contingents tarifaires entre les pays fournisseurs? Si vous faites partie des fournisseurs actuels, c'est parfait, mais si vous venez d'arriver sur le marché, et si tout le contingent a déjà été réparti entre les fournisseurs habituels, vous restez exclus.

Les discussions de Genève ont certainement démontré que l'administration des contingents tarifaires présentent énormément de problèmes. C'est une des questions qui va certainement être à l'ordre du jour du prochain cycle. La principale question en ce qui concerne l'accès au marché sera certainement celle-ci: s'il n'y a plus maintenant que des tarifs, de combien ceux-ci devraient-ils baisser dans ces négociations, et sur combien d'années? Pour ces pays qui ont des contingents tarifaires, ou des tarifs à deux paliers, le contingent doit-il augmenter d'un certain pourcentage, ainsi que le nombre de tonnes auxquelles s'applique le tarif le plus faible?

Voilà donc quelques-unes des questions qui se poseront concernant l'accès au marché. Pour ce qui est des subventions à l'exportation, je crois que l'on peut dire qu'un certain consensus se dégage déjà parmi les intervenants du secteur agricole canadien, c'est-à-dire qu'ils sont convaincus que la communauté internationale doit interdire les subventions aux exportations agricoles.

C'est ce qu'on a fait pour le secteur industriel au milieu des années 1950, et nous nous efforçons depuis d'obtenir la même chose pour l'agriculture. Nous avons fait les premiers pas lors du cycle de l'Uruguay, mais en tant que grand pays exportateur, et aussi importateur—car les gens ont souvent tendance à oublier que nous sommes également un grand importateur—il est dans l'intérêt de l'agriculture canadienne de voir disparaître une fois pour toutes du commerce international et agricole les subventions de l'État à l'exportation.

Sur la question du soutien interne, bien que l'on puisse dire que l'agriculture en général est très en retard par rapport au secteur industriel en ce qui concerne la libéralisation du commerce depuis la fin de la Seconde Guerre, il faut reconnaître également que l'agriculture a dans ce domaine de l'avance sur le secteur industriel. Nous avons en effet quelques règles sur l'utilisation de ce que l'on appelle les subventions internes à l'agriculture.

C'est qu'il avait été reconnu dans le cycle de l'Uruguay que les subventions internes, selon la manière dont elles sont structurées, peuvent avoir sur le commerce un effet de distorsion égale aux subventions directes à l'exportation.

• 0925

Nous en avons un exemple classique dans la manière dont l'Union européenne subventionnait le secteur des oléagineux en accordant une subvention interne aux fabricants d'huile, à la condition cependant qu'ils utilisent des oléagineux européens. Le canola canadien était exempt de droit, mais l'existence de cette subvention interne aux huiliers nous reléguait au rôle de fournisseur résiduel.

Dans le cycle de l'Uruguay, il a été admis que les gouvernements continueraient de venir en aide à leurs régions rurales. On a reconnu qu'il y a des moyens moins perturbateurs du commerce pour le faire que les programmes de soutien de style conventionnel. Ceux-ci portaient essentiellement sur une denrée et étaient liés à la production; parfois, ils créaient des excédents qu'il fallait écouler à l'aide de subventions à l'exportation, ou ils entraînaient des pressions à l'édification des barrières non tarifaires afin de protéger le marché national.

De plus en plus de pays optent donc maintenant pour des mesures de soutien agricole dites vertes. Les programmes verts sont tout simplement des mesures de soutien agricole qui sont moins perturbatrices pour le commerce que d'autres. Il ne devrait pas y avoir d'engagement à réduire les programmes de soutien qui ne perturbent pas le commerce. S'il faut réduire les subventions, ce serait pour les programmes qui équivalent à des pratiques de distorsion.

La dernière chose que je voudrais dire pour ce qui concerne les questions traditionnelles a trait à notre proximité aux États-Unis. Le Canada est probablement le seul parmi les pays industrialisés à tant se préoccuper des droits compensateurs. Par exemple, lorsque nous avons créé un programme tripartite de stabilisation du prix du porc, les États-Unis ont immédiatement lancé une enquête et imposé des droits compensateurs ou droits antisubvention.

Le résultat, c'est que tous les paiements des gouvernements, fédéral et provinciaux, aux éleveurs de porc canadiens ont complètement été annulés. De fait, les droits compensateurs imposés par les Américains ont fait plus qu'annuler ces paiements, puisqu'ils n'ont pas seulement eu un effet sur le prix des porcs exportés aux États-Unis; comme il s'agit d'une taxe imposée à la frontière et que nous sommes en situation d'exportation nette, ces droits ont fait baisser le prix de tous les porcs produits et vendus au Canada.

Le Canada s'est donc battu au cycle de l'Uruguay pour obtenir que les programmes dits verts ne puissent faire l'objet de droits compensateurs.

Pour revenir maintenant brièvement à une ou deux des nouvelles questions que j'ai mentionnées, il est certain que les centrales, de vente ou d'achat, seront à l'ordre du jour. Du côté des acheteurs, le problème est assez clair. L'exportateur qui traite avec un office central veut s'assurer que l'importation par le truchement d'une société d'État n'est pas une façon de contourner les engagements en matière d'accès.

Le problème est beaucoup moins clair en ce qui concernent les monopoles d'exportation. La question n'a pas vraiment été discutée à Genève depuis 1947, lorsqu'a été négocié le GATT. Ce n'est que récemment, au cours des deux dernières années, que les États-Unis, en particulier, ont commencé à se plaindre des pratiques du New Zealand Dairy Board, ainsi que de la Commission canadienne du blé et de son homologue australienne. Les Américains prétendent que ces centrales représentent un avantage injustifié par rapport aux pays qui ont recours au secteur privé pour la commercialisation de leurs produits.

Le Canada rétorque que jusqu'ici on a entendu que des allégations, que des inquiétudes sur les avantages divers que pourrait présenter le monopole par rapport au système dit privé. Mais ce n'est qu'au cours des deux dernières semaines à peu près que les États-Unis ont enfin mis noir sur blanc l'essentiel de leurs préoccupations. Le document a été présenté à Genève dans le contexte des rencontres préparatoires. Mais il est encore très loin d'expliquer exactement en quoi consiste le problème du point de vue des États-Unis. Il est question du manque de transparence et du fait que ces centrales de vente devraient présenter pour chaque transaction un rapport indiquant exactement ce qui a été vendu, à combien et à qui.

• 0930

Nous faisons valoir, monsieur le président, que des sociétés de commerce privées telles Cargill, Continental ou Dreyfus ne sont certainement pas tenues de présenter un rapport détaillé de chacune de leurs transactions.

En résumé, du point de vue des offices, tout comme les autres utilisateurs, les autres vendeurs dans la même situation, nous ne tenons pas à être défavorisés par rapport au secteur privé. De la même manière, le secteur privé ne veut pas être désavantagé par rapport aux pays qui ont choisi d'organiser la commercialisation de leurs produits en monopoles.

De toute évidence, monsieur le président, les discussions vont donc porter sur certaines questions relativement nouvelles qui méritent certainement d'être mieux analysées et examinées afin d'arriver à cerner les véritables problèmes, par opposition aux préoccupations d'ordre philosophique ou idéologique. Voilà donc, en bref, monsieur le président, certaines des questions qui devraient selon nous figurer à l'ordre du jour du prochain cycle de négociations sur l'agriculture.

J'ajouterais une dernière chose: si vous êtes négociateur et que vous voulez obtenir de bons résultats pour le secteur agricole, la dernière chose à faire serait de faire porter les négociations sur l'agriculture seulement. En effet, si vous êtes ministre de l'agriculture du Japon ou de la Corée, et que vous n'avez absolument rien à exporter, pourquoi iriez-vous à Genève dans l'intention de réduire les barrières commerciales?

Mais si on ne parle pas que d'agriculture, il est bien clair qu'il y a d'autres questions. Des pays comme la Corée et le Japon, par exemple, ont tiré d'énormes avantages de la réduction des barrières pour les produits industriels. Lorsqu'il s'agit de réduire les tarifs sur les produits industriels, ou que l'on négocie sur les services, il est bien clair que les conseils des ministres du Japon ou de la Corée doivent dans leurs discussions tenir compte de l'intérêt économique national général, et qu'ils ne peuvent plus simplement songer à protéger l'agriculture.

Je me rends bien compte, monsieur le président, que j'ai probablement parlé trop longtemps, mais je voulais au moins vous donner un contexte dans lequel situer vos questions. Merci.

Le président: Merci beaucoup, Mike.

Pour ce qui est des mesures sanitaires et phytosanitaires, les pays s'en servent comme obstacles ou comme mesures dilatoires. Fait-on quelque chose de ce côté-là?

M. Mike Gifford: Oui. Les mesures sanitaires et phytosanitaires font l'objet d'un accord séparé. Dans le cycle de l'Uruguay, il y a eu un accord sur l'agriculture et un accord distinct sur les mesures sanitaires et phytosanitaires. Cet accord doit être réexaminé en 1998. Certains prévoient qu'il sera impossible de modifier véritablement l'accord dans le contexte de l'examen de 1998. La plupart des gens s'attendent à ce que les mesures sanitaires et phytosanitaires en place soient en fait renégociées parallèlement aux négociations principales sur l'agriculture.

Une décision très importante est actuellement devant la commission d'appel. Il s'agit de la décision sur le différend qui opposait le Canada et les États-Unis à la Communauté européenne à propos de l'utilisation des hormones de croissance dans le boeuf. Essentiellement, le groupe chargé du règlement de ce différend a confirmé la position du Canada et des États-Unis disant que cet obstacle technique était injustifié, et il s'est prononcé en faveur du Canada et des États-Unis. La Communauté européenne a interjeté appel et la commission est censée rendre sa décision avant Noël. Il sera très intéressant de voir quelle sera cette décision, car beaucoup de gens estiment que l'interdiction européenne à l'endroit du boeuf provenant de pays qui utilisent des hormones de croissance représente en fait un test pour la solidité de l'accord sur les mesures sanitaires et phytosanitaires.

Le président: Cet accord est donc différend de...

M. Mike Gifford: C'est un accord distinct.

Le président: Chers collègues, je crois que nous allons consacrer l'heure qui vient aux questions, après quoi nous nous réunirons à huis clos pendant une demi-heure pour décider de la suite de nos travaux.

Monsieur Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Je vous souhaite encore une fois la bienvenue au comité. Comme vous l'avez dit, ou comme l'a dit le président, nous allons probablement nous revoir souvent au cours des prochains mois et probablement des prochaines années.

Je voudrais revenir à une question que vous avez fait ressortir. J'ai trouvé intéressant que vous fassiez ressortir dans votre exposé la question de la vente par monopole. Vous savez certainement que le projet de loi C-4 est actuellement à l'étude à la Chambre.

• 0935

Pouvez-vous nous dire en quelques mots quelles seront selon vous les pressions exercées lors des prochaines négociations, ce à quoi nous pouvons nous attendre de ce côté-là? Quelles sont les principales plaintes? Vous en avez parlé brièvement.

Pour guider un peu la discussion, je rappelle que vous nous avez dit que notre argument était que Cargill et les autres multinationales ne publient pas un rapport sur chaque transaction indiquant ce qui a été vendu et à quel prix. Mais je dirais que du côté des producteurs, on s'inquiète bien plus de la possibilité—je dirais au moins de la possibilité—que la Commission canadienne du blé et nos concurrents puissent faire du dumping sur le marché international que de le voir faire par le secteur privé. Car toute activité de ce genre se répercuterait directement sur le règlement final que reçoit le producteur. Ce n'est bien sûr pas le cas pour le secteur privé, qui règle dès la livraison.

M. Mike Gifford: Monsieur le président, la Commission canadienne du blé a pour mandat d'obtenir le meilleur prix possible pour ses produits. Selon les règles actuelles de l'OMC...

M. Jay Hill: Mike, permettez-moi de vous rappeler que ce n'est pas là son mandat. Tel que les tribunaux l'ont très bien défini, le mandat consiste à organiser méthodiquement le marché de céréales désignées. Mais, continuez.

M. Mike Gifford: Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'aux termes des règles actuelles de l'OMC, on reconnaît explicitement que les offices de commercialisation peuvent différencier leur prix. Cela veut dire essentiellement qu'ils peuvent vendre à des prix différents sur des marchés différents. C'est que l'on reconnaît bien sûr que même dans le secteur industriel bien des grandes entreprises différencient leurs prix selon les marchés. Un tracteur de 100 chevaux fabriqué aux États-Unis sera vendu à un certain prix en Amérique du Nord, à un autre prix en Europe et à un autre prix encore en Iran.

Les entreprises peuvent différencier leurs prix, dans le secteur agricole comme dans les autres, et la Commission ne fait donc rien qui soit en contradiction avec les règles actuelles du GATT. On reconnaît simplement par là que le prix intérieur, c'est-à-dire le prix de la concurrence, varie d'un marché à l'autre. Compte tenu des obstacles commerciaux qui interviennent sur les divers marchés, la différenciation des prix est nécessaire, que ce soit pour les grandes transnationales ou pour les centrales que sont les commissions canadiennes ou australiennes du blé.

D'après notre interprétation, aucun pays, même pas les États-Unis, ne demande l'élimination de ces centrales. Ce qu'ils ont dit jusqu'ici à la communauté internationale, c'est qu'il faudrait leur imposer une nouvelle discipline à cause du potentiel de distorsion. À cela, nous répondrions simplement que si c'est une question de potentiel, il incombe à ceux qui se plaignent de démontrer exactement quel est le problème à leurs yeux, et nous pourrons alors en discuter. Mais ne venez pas nous imposer votre doctrine, votre philosophie, en nous disant que votre façon de faire est la bonne et que la nôtre est mauvaise.

Les décisions concernant strictement le marketing sont des décisions internes. Si les céréaliers canadiens décident d'avoir une centrale de vente, cela les regarde. Ça ne concerne pas la communauté internationale. Si les producteurs laitiers de Nouvelle-Zélande veulent confier la commercialisation de leurs produits à un office unique, c'est leur décision, pas celle de la communauté internationale. Celle-ci peut bien sûr intervenir si la majorité s'entend pour dire que ces centrales agissent de manière dommageable, mais il n'y a jusqu'ici aucun consensus là-dessus.

Donc, brièvement, monsieur le président, la position du Canada concernant les monopoles de vente et les accusations que formulent à l'occasion les États-Unis, c'est que ceux-ci devraient maintenant agir ou se taire.

M. Jay Hill: Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Deux minutes.

M. Jay Hill: Deux minutes? Bon.

De l'autre côté du tableau, vous disiez, Mike, qu'il y avait des pressions, ou que vous aviez ressenti des pressions. À l'approche de 1999, je me demande si vous vous attendez à ce que la pression augmente de la part de nos partenaires internationaux pour l'accès aux produits canadiens. Autrement dit, sur la question des centrales de vente, au moins pour ce qu'ils estiment être le potentiel de dumping sur le marché ouvert ou mondial.

• 0940

Mais qu'en est-il de l'autre côté? Allons-nous pouvoir défendre le fait que les autres compagnies internationales ne peuvent acheter qu'à la Commission canadienne du blé?

M. Mike Gifford: La question de la sécurité des approvisionnements est une question séparée, et je vais en parler brièvement. Le gouvernement canadien est certainement d'avis qu'au prochain cycle, si les exportateurs veulent que les pays qui sont des importateurs nets aient davantage confiance dans le marché international, il va falloir imposer une plus grande discipline sur l'utilisation des taxes à l'exportation et des restrictions aux exportations. Actuellement, il n'y a pratiquement aucune règle sur les taxes et les restrictions aux exportations.

Par exemple, les Japonais se souviennent très bien de ce qui s'est passé en 1973 lorsque les États-Unis ont imposé un embargo sur le soja. Tout le monde a réagi en imposant des embargos sur les protéines de complément.

Depuis quelques années, on voit clairement la Communauté européenne imposer des taxes à l'exportation sur le blé. Elle dit que c'est pour protéger ses éleveurs. Mais le résultat c'est que l'on montre aux pays importateurs qu'ils ne peuvent pas se fier au marché international.

Il est certain que le Canada et d'autres membres du groupe de Cairns ont entendu exprimer le point de vue qu'il est tout à fait justifié qu'aux prochaines négociations les pays importateurs demandent de meilleures garanties internationales sur la sécurité des approvisionnements. Le problème n'est pas vraiment que les vendeurs uniques puissent choisir leurs acheteurs, mais bien plutôt la capacité des gouvernements à limiter les exportations ou à les taxer.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, on vient de m'apprendre qu'il se tiendra un vote non annoncé à 10 heures et que la cloche va sonner pendant 30 minutes au maximum. Il pourrait bien arriver qu'on se fasse jouer le tour comme il y a deux semaines, quand le Parti réformiste a raccourci la période de sonnerie de la cloche. Or, j'aimerais bien participer au vote de ce matin. Ce vote concerne l'environnement.

Monsieur Gifford, très rapidement, pourriez-vous, à mon profit et à celui d'autres députés nouvellement arrivés sur la Colline parlementaire, nous rappeler le rôle que vous avez joué lors des négociations de 1993? Je vous poserai ensuite trois questions.

[Traduction]

M. Mike Gifford: Ou, j'étais le principal négociateur canadien aux négociations du GATT sur l'agriculture qui ont pris fin en décembre 1993.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, le témoin, M. Gifford, doit se rappeler qu'à l'intérieur de cette entente qui est devenue l'OMC, on avait convenu que tous les pays signataires diminueraient leurs subventions à l'agriculture de 15 p. 100 au minimum, en moyenne de 30 p. 100. Au moment où l'on se parle, je crois savoir que le Canada a largement dépassé ce minimum. Est-ce que vous pourriez nous donner les chiffres auxquels on en est rendus?

[Traduction]

M. Mike Gifford: Je crains de ne pouvoir vous donner aujourd'hui les chiffres exacts, monsieur le président, mais je les obtiendrai.

En gros, sauf erreur, vers le milieu des années 80—puisque c'était la période de référence qui a été utilisée pour les engagements à réduire les subventions internes—le Canada accordait environ pour 5 milliards de dollars de subventions. Nous nous étions engagés à les réduire de 20 p. 100, c'est-à-dire à les ramener vers les 4 milliards de dollars.

C'était bien entendu un maximum, puisqu'aujourd'hui les subventions canadiennes à l'agriculture, provenant du fédéral et des provinces, sont bien en dessous des 2 milliards de dollars.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Nous avons donc largement atteint nos objectifs dans ce domaine.

Monsieur Gifford, je présume que vous aurez un rôle majeur à jouer dans les prochaines négociations, lesquelles devraient débuter officiellement à la fin de 1999. Au moment où l'on se parle, est-ce que vous pouvez nous assurer que la gestion de l'offre concernant les oeufs, la volaille et le lait sera défendue avec la vigueur et la détermination qui vous sont coutumières?

• 0945

[Traduction]

M. Mike Gifford: On ne négociera pas la gestion des approvisionnements à Genève. Il n'en a jamais été question, et il n'en sera jamais question. Les négociations de Genève portent sur les obstacles à la frontière, pas sur les régimes internes de commercialisation.

Les pressions que subira le secteur de la gestion des approvisionnements lors du prochain cycle de négociations porteront sur la réduction des tarifs et l'augmentation des contingents tarifaires.

En ma qualité de négociateur, je recevrai des instructions du Cabinet, et la décision du Cabinet sur ce qui constituera le mandat des négociateurs canadiens reflétera les discussions qui auront eu lieu au sein de l'industrie, dans les secteurs et dans les provinces, au cours des deux prochaines années.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur Gifford, on s'est fait jouer un tour de passe-passe par la multinationale Unilever Canada, par les spécialistes et le pouvoir de l'argent de cette multinationale dont la majorité des actions provient de la Nouvelle-Zélande. Ils ont trouvé un truc pour importer ici au Canada de l'huile de beurre en introduisant le maximum autorisé dans le mélange.

Est-ce que vous convenez ce matin devant nous que ce n'est pas une erreur mais plutôt un manque de clairvoyance de nos négociateurs de 1993, qui n'ont pas vu venir—j'utilise une expression connue au Québec—l'astuce d'Unilever Canada?

[Traduction]

M. Mike Gifford: Une partie de la difficulté avec ces mélanges, c'est que certains d'entre eux avaient été identifiés avant la fin de 1993. Dans certains cas, bien que ces produits n'aient pas auparavant fait l'objet de permis d'importation, ils étaient tarifiés, et nous pouvions donc être contestés. Nous aurions perdu si quelqu'un avait contesté notre façon de faire, mais personne ne l'a fait.

Nous avons donc consulté les producteurs laitiers pour voir comment tracer le cercle. À cette époque-là, on n'avait pas prévu de problème pour ce produit. Je crois qu'on peut dire qu'en traçant le cercle, nous avons choisi le tracé le plus favorable pour les producteurs laitiers à ce moment-là.

Mais on ne peut pas prédire l'avenir avec précision, il y a toutes sortes d'autres combinaisons qui pourraient avoir des conséquences énormes. On ne peut cependant pas tout simplement imposer un tarif soudainement sur des produits qui jusque-là n'étaient pas contrôlés par les permis d'importation.

Il a fallu décider jusqu'où aller. Lorsqu'il y avait des doutes, nous avons penché en faveur des producteurs laitiers. Mais dans ce cas particulier, on avait jugé que le produit pouvait être importé au tarif le plus bas, et l'industrie a saisi l'occasion.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, je crois qu'il me reste encore quelques minutes. Au cours de ce premier tour, je vais céder mon temps à ma collègue.

[Traduction]

Le président: Je ne crois pas.

M. Jean-Guy Chrétien: Je le crois.

Le président: Je crois que votre temps est écoulé.

Murray, allez-y.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Mike, mes questions seront semblables à celles que M. Chrétien vous a posées concernant les subventions.

J'aimerais que vous compariez notre situation à celle de l'Europe. La structure agricole y est très différente de ce qu'elle est ici. De fait, leur devise reste celle qu'ils se sont donnés après la Seconde Guerre mondiale: nous ne mourrons plus jamais de faim dans l'obscurité. Leurs subventions sont donc beaucoup plus riches que les nôtres. J'aimerais que vous nous donniez un ordre de comparaison, car il est certain que cela va entrer en ligne de compte dans les négociations de l'OMC en 1999: comme nos subventions sont déjà beaucoup plus faibles que les leurs, jusqu'où seront-ils prêts à descendre?

• 0950

Certains des ancêtres de M. Chrétien, qui vivent encore en France, peuvent se montrer extrêmement désagréables à l'endroit de leurs élus. Ils leur amènent des carcasses devant leur Parlement, entre autres choses. Cela va jouer un rôle intéressant dans les négociations pour la France.

J'aimerais d'abord avoir votre avis là-dessus et puis j'aurai une autre question.

M. Mike Gifford: Traditionnellement, la Communauté européenne est restée à la traîne de la libéralisation du commerce agricole. Elle mène un combat d'arrière-garde. Bien qu'elle constitue le deuxième exportateur au monde et le premier importateur, sa politique commerciale en matière d'agriculture reste défensive plutôt que dynamique. C'est une des conséquences de sa politique agricole commune.

Mais l'un des événements les plus importants de ces dernières années est justement le fait que cette politique agricole commune change et il est prévu qu'elle changera encore davantage. L'élément clé qui a probablement permis de conclure les négociations sur l'agriculture lors du cycle de l'Uruguay a été la décision de l'Union européenne de modifier sa politique de soutien aux céréales. En abaissant le prix minimal et en permettant que les prix tombent sur le marché, les Européens ont pu s'engager à réduire les subventions à l'exportation et accepter certains engagements concernant l'accès du marché. M. Fischler, commissaire européen responsable de l'agriculture a annoncé récemment son intention de réduire davantage les prix-plancher afin d'être plus concurrentiel sur les marchés mondiaux.

Mais les Européens ne proposent pas de modifier en profondeur leurs autres politiques, par exemple à l'égard des produits laitiers, pour lesquels certains États membres ont un système de gestion des approvisionnements basé sur des quotas individuels, très semblables au système canadien, tandis que d'autres ont des quotas de production globaux plutôt qu'individuels.

M. Fischler, lorsqu'il a présenté ses propositions récemment, disait n'avoir pas l'intention de vraiment transformer le système de gestion des approvisionnements laitiers. Il va le maintenir jusqu'en 2006.

Donc, rien n'indique que les Européens aient l'intention de modifier en profondeur leurs politiques de soutien au secteur laitier dans un proche avenir, tandis que tout laisse penser qu'ils vont continuer de changer radicalement leur politique de soutien des prix pour les céréales.

Comme je le disais, si on est optimiste—et il faut l'être pour demeurer agriculteur—on peut enfin espérer que la communauté internationale s'entendra sur l'élimination—progressive, avec une phase de transition—des subventions à l'exportation.

M. Murray Calder: Mike, vous présentez tout cela de façon très hypothétique. Il reste que les subventions en Europe sont beaucoup plus élevées qu'ici. Sans révéler notre position de négociation, il me semblerait plus logique que dans ce cycle, nous ne soyons pas parmi les chefs de file en faveur des réductions, mais que nous attendions plutôt de voir ce que les autres sont prêts à faire avant de révéler nos options.

M. Mike Gifford: Pour vous donner une idée de l'aide que reçoivent les agriculteurs européens, de mémoire—je vous donnerai les chiffres exacts plus tard—si l'on utilise la mesure dite de l'équivalent en subvention à la production, qui est une façon compliquée de dire «le total de l'aide gouvernementale», directe et indirecte, versée à l'agriculture en pourcentage des recettes étrangères, l'agriculture européenne se situe dans les 40 p. 100 à 50 p. 100. Autrement dit, 40 p. 100 à 50 p. 100 des revenus des agriculteurs européens proviennent de l'aide financière directe ou des mesures de protection douanière.

• 0955

Au Canada, en 1996, nous étions à environ 20 p. 100. Cela comprenait les paiements compensatoires forfaitaires pour l'élimination de la LTGO. Le pourcentage va donc chuter encore en 1997. Les Américains sont un peu en dessous de nous, mais je dirais qu'en 1997, nous verrons probablement les niveaux de soutien canadien et américain se stabiliser aux environs de 15 p. 100 à 16 p. 100, contre des niveaux de subventions européens qui dépassent largement les 40 p. 100.

M. Murray Calder: Bon, passons maintenant à la gestion des approvisionnements. Nous savons que les Européens ne remettront pas véritablement en question le système, puisqu'ils l'utilisent eux-mêmes. C'est donc du côté de nos amis et voisins américains qu'il faudra regarder.

L'an dernier, j'ai eu le privilège d'engager un débat avec Pat Roberts sur la question, et il m'a dit tout net que les États-Unis n'ont pas de système de gestion des approvisionnements. Je l'ai questionné sur l'accord pour les producteurs laitiers du Wisconsin, le système de contingents mis en place pour les betteraves sucrières, le système de contingents pour les arachides, qui tous ont en fait augmenté depuis la signature de l'ALENA.

La question est de savoir si nous allons contester les États-Unis là-dessus. Puisqu'eux-mêmes commencent à mettre en place un système de gestion des approvisionnements, pensez-vous qu'il faille s'attendre à autant de difficultés de leur part cette fois-ci.

M. Mike Gifford: Monsieur le président, la position des États-Unis sur l'industrie laitière a changé complètement.

Lors des négociations pour l'accord de libre-échange, à la fin des années 80, les Américains étaient obsédés par la libéralisation du secteur laitier. Les intervenants américains étaient certainement beaucoup plus inquiets des possibilités d'importation que d'exportation. Mais une fois les négociations de l'ALENA terminées avec le Mexique, la position américaine a radicalement changé. Le lobby laitier américain avait perdu sa cohésion. La production avait beaucoup augmenté en Californie et dans le sud-ouest.

L'industrie s'estime maintenant compétitive à l'échelle internationale et elle adopte une position plutôt agressive d'exportation; c'est ce qui explique en partie le fait que l'industrie laitière américaine se soit mise à contester les pratiques d'établissement des prix à l'exportation des produits laitiers canadiens.

Comme je le disais, ce n'est pas tellement une question de contrôle des approvisionnements. Chaque pays peut opter pour le système de commercialisation qu'il préfère. La pression internationale intervient surtout au niveau du régime frontalier qui accompagne ce type de système, et nous devons nous attendre à ce que les États-Unis et les autres exportateurs de produits laitiers demandent une augmentation générale de l'accès par une augmentation des contingents tarifaires ou une réduction des tarifs.

Mais je signale que pour ce qui est de l'équivalence, de l'égalité du terrain, quand le Canada a fait sa première offre dans le cycle de l'Uruguay pour les produits laitiers, cette offre correspondait exactement à ce qu'avait proposé Arthur Dunkel; c'est-à-dire un engagement minimum d'accès à 3 p. 100 de la consommation, augmentant progressivement à 5 p. 100. Si nous avons fini par accorder moins, c'est que les États-Unis n'acceptent pas la proposition Dunkel et nous avons donc ramené notre offre au niveau américain.

L'un des gros problèmes du prochain cycle pour les produits laitiers et le sucre, les deux secteurs agricoles où les distorsions commerciales sont les plus fortes, viendra principalement du fait que tous les principaux pays importateurs voudront absolument une équivalence des engagements concernant l'accès. Autrement dit, il ne devrait pas y avoir de gros écarts entre l'accès au marché européen et au marché nord-américain pour les produits laitiers. Actuellement, les différences sont énormes.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur Gifford, vous avez dit à M. Chrétien que vous étiez le négociateur principal pour le secteur de l'agriculture lors du cycle de l'Uruguay. Ma première question est celle-ci: estimez-vous que le Canada était bien préparé à ces négociations? Avions-nous fourbi nos armes? Comment cela se comparait-il à ce que nous faisons pour préparer le prochain cycle?

M. Mike Gifford: Fort de notre expérience, je dirais que le secteur qui était bien préparé était celui de la gestion des approvisionnements. Cela dit, il y avait énormément de cynisme. Le GATT en était à son huitième cycle de négociation depuis 1947 et jusqu'au cycle de l'Uruguay, il était difficile de mesurer les progrès. Il y avait donc énormément de cynisme dans l'industrie sur ce qu'on pouvait espérer accomplir. Pourquoi ces négociations-là seraient-elles différentes des précédentes?

• 1000

Quand nous nous sommes préparés, nous avons arrêté une position de négociation qui continue de me paraître crédible. Le fait qu'elle ait tenu si longtemps laisse supposer qu'elle était effectivement crédible.

Pour la gestion des approvisionnements, nous avons dit: très bien, l'article IX du GATT permet les contingents d'importation à condition que l'approvisionnement soit efficacement contrôlé. Nous avons préparé une position, de concert avec le secteur, disant que nous étions prêts à augmenter l'accès au marché canadien, prêts à accepter des limites à nos exportations, mais en échange nous voulions maintenir les quotas d'importation afin de protéger la gestion des approvisionnements. Nous avons tenu cette position jusqu'aux dernières semaines de la négociation. Lorsque l'Union européenne s'est ralliée à la position des Américains disant que l'on opterait pour la tarification, que les quotas d'importation, légaux ou illégaux, seraient transformés en tarifs, notre position n'était plus tenable.

Pour répondre à la question évidente de savoir si les intérêts de nos exportateurs ont souffert de notre position, ma réponse est non, car nous avions une position de négociation crédible fondée sur l'article XI. Je vous donne mon opinion professionnelle, pour ce qu'elle vaut: j'estime honnêtement que les intérêts de nos exportateurs n'ont pas subi de préjudices en raison de notre position sur la gestion des approvisionnements. Mais je dirais qu'au prochain cycle nous ne pourrons pas nous permettre le luxe de négocier sur deux fronts séparément, puisque nous n'avons plus l'article XI. La question de l'accès au marché est très étroitement définie pour ce qui est de l'ampleur des réductions tarifaires et de l'augmentation de l'accès minimum.

C'est la raison pour laquelle nous encourageons tous les intéressés du système agro-alimentaire canadien à commencer à réfléchir aux conséquences de ces négociations. La position que nous avions dans les années 80 ne serait plus crédible aujourd'hui. Par conséquent, les exportateurs canadiens—qu'ils exportent des bleuets dans l'Est ou des tomates de serre en Colombie-Britannique—vont devoir essayer de concilier des intérêts divergents.

L'intérêt des exportateurs consiste à obtenir les plus grandes réductions possibles des obstacles à l'importation sur les marchés étrangers, tandis que du côté de la gestion des approvisionnements, on voudra avant tout maintenir le plus longtemps possible la position tarifaire. Ces intérêts divergents ne seront pas faciles à concilier. C'est la raison pour laquelle nous disons que l'industrie doit prendre le temps et faire l'effort de trouver une solution.

Monsieur le président, je dirais que la réponse à la dernière question est affirmative, que cette fois-ci tous les secteurs de l'industrie en sont très conscients. Il n'est pas difficile de les convaincre qu'il est dans leur intérêt de commencer à discuter de ces questions dès aujourd'hui plutôt que d'attendre le début des négociations.

M. Dick Proctor: Si j'ai posé la question, monsieur Gifford, c'est que j'ai assisté à la conférence de Saskatoon il y a quelques semaines, celle que vous avez mentionnée, et d'après les conversations que j'ai entendues dans les couloirs, il semble que les gens aient l'impression qu'on traîne trop, qu'il faudrait peut-être prendre position. Les gens que j'ai écoutés parler à cette conférence ne seraient pas très encouragés de vous entendre dire ce matin qu'il est beaucoup trop tôt pour prendre position et que nous allons attendre la fin de l'été ou le début de l'automne 1999. Cela me fait penser à Kyoto cette semaine, et aux retards de ce côté-là. Nous avions quatre ans.

J'aimerais avoir votre avis là-dessus. Et pensez-vous que nos concurrents adopteront la même stratégie?

M. Mike Gifford: Le fait est que les négociations ne commenceront pas avant la fin de 1999, et il est certain que les Européens, les Japonais et les Coréens n'ont aucune intention de s'engager dans la négociation avant cela. La question est donc de savoir s'il est bien utile d'essayer d'arrêter une position de négociation dès aujourd'hui, sachant que divers éléments vont intervenir au cours des deux prochaines années, notamment la décision sur les systèmes à deux vitesses?

• 1005

Je ne crois pas que cela puisse fait du tort aux intérêts agricoles canadiens que nous n'arrêtions pas une position de négociation détaillée avant l'automne de 1999. Mais je dirais que si nous n'arrivons pas à nous entendre d'ici là, nous aurons affaibli notre position. Il est donc certain qu'il nous faut avoir une position de négociation à l'automne 1999.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je me confonds en excuses de n'avoir pu être présent pour entendre votre exposé. J'adresse ces excuses à M. Gifford.

J'ai une ou deux questions, et si vous en avez déjà parlé, je m'en excuse. Tout d'abord, à propos de ce que disait Jean-Guy concernant l'huile de beurre. Vous avez dit qu'à l'époque votre ministère avait discuté avec les producteurs laitiers et que la question n'avait pas été jugée très importante. Vous n'avez pas estimé qu'elle aurait un effet majeur sur la production laitière au Canada. Qui a décidé cela? Est-ce que ce sont les producteurs qui ont dit que ce n'était pas une question très importante, ou est-ce que c'est votre ministère et le gouvernement qui ont jugé que ce n'était pas un problème majeur?

M. Mike Gifford: Monsieur le président, nous sommes bien à huis clos, n'est-ce pas?

M. Rick Borotsik: Oui.

Le président: Non, pas encore. Nous serons à huis clos après le départ de M. Gifford.

M. Rick Borotsik: Peut-être pourrions-nous avoir cette conversation au téléphone. Mais peut-être pouvez-vous me donner une réponse générale.

M. Mike Gifford: En réponse à votre question, les producteurs laitiers avaient bien dit que les mélanges présentaient un problème; lorsque nous avons défini les mélanges, nous avons inclus tout ce qui était identifiable à ce moment-là, mais le mélange de sucre et d'huile de beurre n'avait été considéré ni par les producteurs laitiers ni par le gouvernement comme pouvant présenter un problème.

M. Rick Borotsik: Parce qu'ils ne se sont pas rendu compte que cela pouvait être un problème et que ça ne faisait pas partie des discussions à ce moment-là?

M. Mike Gifford: C'est exact.

M. Rick Borotsik: Personne n'a eu la clairvoyance de dire que cela pourrait devenir un problème suite à ces changements nécessaires.

M. Mike Gifford: Le problème c'est qu'il y a tellement de produits combinés possibles où l'on peut mélanger des produits laitiers à autre chose qu'il est en fait impossible d'imaginer toutes les combinaisons. Et où s'arrêtera-t-on, par exemple, dans le cas des pizzas congelées? Une bonne partie de la valeur de ces pizzas provient de la mozzarella. Faudra-t-il donc établir un contingent tarifaire pour les pizzas congelées sous prétexte qu'elles contiennent du fromage? C'est un problème. Jusqu'où peut-on aller? Le gouvernement a décidé d'une limite qui, je l'ai dit, était très favorable aux producteurs laitiers à l'époque, mais nous devons maintenant nous en accommoder.

M. Rick Borotsik: Je n'irai pas par là. Je comprends.

J'ai maintenant une question concernant l'entente multilatérale sur les investissements. En avez-vous parlé dans votre présentation?

M. Mike Gifford: Non.

M. Rick Borotsik: L'EMI vise à susciter un climat favorable à l'investissement international. Je crois comprendre que pour susciter ce climat favorable à l'investissement, tout est remis en question, y compris les offices de commercialisation, la gestion des approvisionnements. Est-ce bien le cas, et avez-vous participé aux premières...? Cela a un rapport avec la question de l'huile de beurre, car si nous ne sommes pas suffisamment prévoyants pour imaginer ce que pourrait nous réserver l'EMI, nous risquons de nous retrouver dans trois ou quatre ans à nous demander comment il se fait que nous n'y ayons pas pensé, parce que nous sommes maintenant durement touchés. Participez-vous aux discussions sur l'EMI actuellement? Où nous mènent-elles et quelles seront selon vous les conséquences pour le secteur agricole?

Le président: Vous pouvez répondre et puis je donnerai la parole à M. Bonwick.

M. Mike Gifford: Oui, en effet, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire participe aux négociations sur l'investissement qui ont lieu à Paris, sous les auspices de l'OCDE, et nous avons consulté de très près l'industrie à propos des éléments qui pourraient avoir une incidence sur l'agriculture.

• 1010

La position du Canada consiste simplement à dire que nous voulons reproduire dans le contexte de l'OCDE ce qui existe déjà dans l'ALENA, ni plus, ni moins.

Notre interprétation est que rien dans l'ALENA ne nous interdit d'établir des monopoles, de les maintenir, d'en créer de nouveaux, et de faire ce que bon nous semble sur le plan de la commercialisation interne. Bien entendu, pour prendre un exemple hypothétique, si nous élargissions le mandat de la Commission du blé à d'autres produits, il est bien clair qu'en vertu du droit canadien et de l'ALENA, le gouvernement serait tenu de verser des indemnités appropriées si, en élargissant ce mandat, il causait un préjudice économique à certains intéressés.

Ce que nous disons, c'est que les négociateurs canadiens ont reçu pour mandat du Cabinet de négocier un accord qui reproduise ce qui existe déjà dans l'ALENA. Si les négociations s'orientent différemment, les négociateurs devront revenir au conseil des ministres et obtenir un nouveau mandat ou confirmation de leur mandat actuel.

Le fait est, monsieur le président, qu'il ne faut jamais entrer dans une négociation avec l'idée qu'il faut signer à tout prix. Il nous est déjà arrivé par le passé de rejeter les résultats de certaines négociations parce qu'ils ne correspondaient pas à l'intérêt national du Canada.

M. Rick Borotsik: Pourriez-vous préciser un peu? Si je comprends bien, vous dites que vous allez essayer de vous en tenir aux conditions de l'ALENA. Je ne crois pas que ce sera la position d'ouverture des négociateurs que vous aurez en face de vous, et si j'ai raison, êtes-vous prêt à accepter alors une autre direction? Car je ne crois pas que vous pourrez vous en tenir dans l'EMI aux conditions de l'ALENA.

M. Mike Gifford: Monsieur le président, je ne suis pas l'un des négociateurs de l'entente sur les investissements, mais j'ai des collaborateurs dans l'équipe canadienne.

Je crois comprendre qu'il n'est pas encore certain que les négociations pourront être menées à terme sous les auspices de l'OCDE. Il est fort possible qu'elles aboutissent, si elles doivent aboutir, à Genève, sous les auspices de l'OMC, parce que l'OCDE ne regroupe que les pays industrialisés.

Mais les négociations ne font que commencer. Il est encore impossible de dire où elles aboutiront. Il y a toutes sortes de propositions sur la table, mais il n'y a jusqu'ici aucun consensus sur l'orientation que prendront les négociations. Je ne peux rien dire de plus, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le président, mes commentaires ou mes questions restent dans la même ligne que M. Borotsik et concernent le contournement.

Toute clause sur le contrôle ou le contournement doit être aussi forte que l'accord même, car l'accord ne peut être qu'aussi solide que les possibilités de contournement. Je vous invite, je vous demande de nous expliquer votre stratégie, afin que nous soyons certains que le contournement ne sera pas permis, et d'essayer de nous dire ce qui pourrait ou ne pourrait pas se produire. Les possibilités sont presque illimitées, car nous ne pouvons pas prévoir les moyens de contournement qu'apportera la technologie à divers pays.

Il faudra que les clauses concernant le contournement soient très strictes si nous voulons maintenir l'intégrité de l'accord et éviter de nous retrouver dans une situation comme celle de la Fédération canadienne des producteurs de lait avec l'affaire de l'huile de beurre. Jusqu'ici, les communications que j'ai reçues de la FCPL ne me porte pas à penser qu'il s'agisse là d'un point mineur. Je ne suis pas sûr que ce soit la position de la fédération, car j'ai rencontré des porte-parole de celle-ci samedi dernier, et ce n'est pas ce qu'ils m'ont dit, à moins qu'ils aient changé d'avis dimanche...

M. Mike Gifford: Monsieur le président, le problème que connaissent toutes les autorités douanières du monde est toujours de savoir où il faut intervenir et ce qui constitue un contournement du tarif?

En tant qu'exportateur, vous avez parfaitement le droit d'essayer d'obtenir le tarif le plus favorable. La question est de savoir si vous créez artificiellement un produit à cette fin?

• 1015

Comme je crois l'avoir dit au comité la dernière fois, un produit—par exemple, ce fameux mélange de poudre de lait maigre et de sel, qui était importé au Canada où le sel était ensuite séparé du mélange et renvoyé pour être à nouveau mélangé, et ainsi de suite... C'était un cas flagrant de contournement, et comme il s'agissait d'un produit artificiel, il ne présentait aucune utilité inhérente. Revenu Canada a refusé d'intégrer l'article dans la catégorie que demandait l'importateur, celui-ci a fait appel et il a perdu. Voilà un exemple de ce que l'on peut faire pour régler le problème du contournement.

Dans le cas du mélange d'huile de beurre et de sucre, le problème vient du fait que c'est un produit légitime. Les ingrédients ne sont pas séparés après l'importation du produit. Un fabricant de glaces ou de biscuits peut s'en servir dans la fabrication de son produit. Par conséquent, du point de vue des douanes, il ne s'agit pas d'un produit artificiel, mais bien d'un produit légitime.

Et c'est là le dilemme pour tout gouvernement. Où s'arrêter? Pour les aider à savoir où s'arrêter, ils se sont essentiellement entendus pour faire fonctionner leurs administrations douanières de manière très similaires, sous les auspices de l'Organisation mondiale des douanes dont le siège se trouve à Bruxelles. L'OMD entend de temps à autre des appels pour déterminer dans quelle catégorie certains produits doivent être placés. L'agent de la classification tarifaire au revenu national se base donc sur cette pratique, sur ce système standardisé pour passer du titre de chapitre au code à quatre, à six, puis à huit chiffres. La question de la classification n'est pas simple.

M. Paul Bonwick: Ce que je disais dans ma question complémentaire, et ce n'est pas vraiment une question complémentaire, mais plutôt une répétition de la question, ou de mon commentaire, c'est qu'il faut avoir un texte. Il faut que les juristes rédigent une clause qui empêche tout contournement.

Le cas de l'huile de beurre n'est qu'un exemple. M. Borotsik a mentionné les autres possibilités qui nous attendent. Permettez-moi de vous dire, monsieur, qu'il est possible d'adopter un texte très vaste mais strict, afin d'empêcher tout contournement à l'avenir. Dire que parce qu'il s'agit d'un produit consommable, il n'y a pas contournement... Je dirais que nous ne savons pas quels seront les besoins dans cinq ans. Il peut y avoir un tarif sur X et un tarif sur Y et pour l'instant aucune nécessité d'avoir au Canada un mélange X-Y, tandis que dans quatre ans il pourrait bien y avoir un besoin au Canada pour ce mélange X-Y et dans ce cas si vous n'avez pas un libellé très strict qui permette d'éviter de dire que «si c'est un produit, il n'y a pas véritablement contournement»... je n'accepte pas ce raisonnement. Et je ne crois pas que nous saurions dans cette situation aujourd'hui avec l'huile de beurre et le sucre si nous avions eu un texte à ce moment-là.

Le président: Avant de passer au deuxième tour, je vous signale qu'apparemment il n'y a pas de vote. Le vote qui était prévu aux alentours de 10 heures a été annulé, nous dit M. Chrétien, qui semble bien informé.

Par ailleurs, monsieur Gifford, il y a une question de temps. Le comité devra décider si le moment est opportun pour tenir des audiences ou obtenir des informations pour le prochain cycle. Comme rien n'est prévu avant 1998, et vous êtes déjà passé par là auparavant, vous avez déjà vu des négociations de trois ou quatre ans durer six ou sept ans, pouvez-vous conseiller notre comité sur ce qu'il pourrait faire en préparation des négociations?

M. Mike Gifford: Monsieur le président, pour ce que vaut mon avis, je crois avoir essayé de montrer que certaines questions commencent à peine à être abordées ou examinées. Par exemple, il y a le rapport du groupe spécial sur les prix à l'exportation des produits laitiers canadiens. Il y a aussi toute la question de la biotechnologie, qui débute.

Il me semble qu'un certain nombre de questions importantes vont évoluer au cours des deux prochaines années, et il me paraîtrait tout à fait approprié que le comité s'intéresse de très près aux préparatifs touchant ces questions et, surtout, à la position que semble arrêter divers pays. Par exemple, comme je le disais à M. Calder, la décision que prendront les Européens sur leur politique agricole commune nous permettra en fait de voir jusqu'où nous pourrions aller, car l'Union européenne est bien entendu un des gros intervenants dans les négociations.

• 1020

Il y a toujours la dimension politique de l'agriculture, et nous prévoyons que l'Union européenne prendra sa décision sur la réforme de la politique agricole commune après les élections présidentielles en Allemagne, en septembre 1998. C'est donc au début de 1999 que nous saurons quelle sera probablement la position européenne.

Monsieur le président, le comité de l'agriculture de la Chambre des représentants aux États-Unis a déjà tenu une série d'audiences concernant le prochain cycle. Je suppose qu'il continuera d'en tenir au cours des deux prochaines années et pendant toutes les négociations afin de se tenir au courant des questions émergentes et de la position qu'adopteront probablement les États-Unis.

Il me paraît tout à fait approprié que votre comité en fasse de même. Qu'il se tienne simplement au courant. Vous souhaiterez peut-être à un certain moment faire connaître votre opinion au gouvernement. Encore une fois, pour ce que vaut mon opinion, je dirais que vous aurez probablement une bien meilleure idée de tous les intérêts en jeu d'ici l'automne de 1999 qu'avant Noël 1997. Les négociations sont extrêmement complexes; elles se compliqueront encore avec le temps.

Le président: Merci.

Je donne la parole à M. Benoit puis à Mme Alarie.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Gifford. Comme je n'ai que cinq minutes je vous prie donc de répondre de manière aussi concise et aussi directe que possible. J'aimerais simplement poursuivre la discussion sur des questions qu'ont soulevées certains collègues.

Premièrement, vous avez dit que si le mandat de la Commission canadienne du blé était étendu à d'autres produits, le gouvernement serait tenu de payer des indemnités. Pourriez-vous nous expliquer cela?

M. Mike Gifford: Oui. Je ne suis pas avocat, mais je crois comprendre que le droit canadien est fondé sur la justice naturelle. Donc, si un gouvernement décide de créer un monopole sur un produit donné, il porte préjudice aux intérêts financiers de la compagnie qui faisait déjà commerce de ce produit. Celle-ci pourrait donc demander des indemnités. C'est ce que prévoit le droit canadien.

L'ALENA garantit cette protection. Une compagnie qui commercialise un produit qui tomberait sous le monopole d'une centrale pourrait demander à être indemnisée. Cela n'empêche aucunement le pays de décider de constituer un monopole. Je dis simplement qu'en vertu du droit canadien et des dispositions de l'ALENA, si cela porte préjudice à des intérêts existants, les entités touchées auraient droit à une indemnité appropriée.

M. Leon Benoit: Oui. Par exemple, disons que le canola soit inclus dans le mandat de la Commission du blé et que les transformateurs estiment que cela leur porte préjudice parce qu'ils n'auront pas la même facilité d'accès au produit, ils pourraient poursuivre le gouvernement pour obtenir un dédommagement. Comment cela se passerait-il?

M. Mike Gifford: Dans le cas du canola, c'est plus probablement l'exportateur qui ne serait plus en mesure d'exporter directement. En effet, la seule manière d'exporter serait de devenir un agent agréé. Ce serait donc l'exportateur qui aurait le droit de s'adresser aux tribunaux.

M. Leon Benoit: Cela concernerait donc principalement les compagnies qui verraient disparaître une partie de leurs activités suite à la création d'un monopole, et non les transformateurs, selon vous. Ils n'auraient probablement aucun recours.

Ma deuxième question a encore une fois trait à une réponse que vous avez donnée à une autre question. Vous avez dit une ou deux fois maintenant que rien n'empêcherait le Canada de créer ou de maintenir des monopoles. Mais les changements pourraient certainement réduire ou éliminer les avantages du point de vue des agriculteurs, tels la gestion des approvisionnements, par exemple. N'est-ce pas le cas? Le gouvernement est donc libre de créer ou de maintenir un système de gestion des approvisionnements, mais l'avantage que ce système peut représenter pour l'agriculteur risque d'être totalement annulé suite à ces négociations.

• 1025

M. Mike Gifford: Comme je l'ai dit, le pays est tout à fait libre de décider quel genre de système de commercialisation interne il souhaite pour un produit donné. La question est de savoir s'il y aura protection tarifaire à la frontière. Dans le cas du Canada, les tarifs vont de 350 p. 100 à 200 p. 100 jusqu'à zéro, et toute la gamme entre les deux.

Restons simples. Tout monopole de vente peut fixer pour son produit un prix à la livraison dédouané. Même dans le secteur industriel, par exemple, si vous avez de l'influence sur le marché, vous pouvez établir le prix de votre produit sur le marché interne au prix franco dédouané du produit importé. Tant que vous aurez une protection tarifaire de 10 p. 100, 20 p. 100, 30 p. 100, 50 p. 100 ou 250 p. 100, vous pourrez toujours maintenir le monopole et tirer le plus possible du marché interne.

Il devient difficile de dire quand il n'est plus dans l'intérêt des producteurs canadiens de s'unir et de passer par une centrale. On peut faire valoir que tant qu'il y a une protection tarifaire quelconque, il est intéressant d'obtenir le plus possible du marché interne.

Le président: Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Voici ma question, monsieur Gifford. Vous avez dit qu'il y avait consensus pour bannir les subventions à l'exportation des produits agricoles. Par ailleurs, vous ajoutez que les subventions nationales déforment autant les règles du marché. Je suis bien d'accord avec vous.

Ma question est la suivante: est-ce qu'on fait une réévaluation de l'aide qu'on apporte aux agriculteurs canadiens? Je pense par exemple aux programmes de stabilisation, de soutien, de crédit agricole, etc. Est-ce que ces mesures peuvent toujours être considérées comme des mesures «vertes» ou est-ce qu'elles sont sujettes à la critique de ce point de vue? Est-ce qu'elles cachent aussi... Vous avez aussi des subventions qu'on appelle cachées ou indirectes, par lesquelles on agit sur le coût de production. Est-ce qu'on réévalue tout cela en fonction des prochaines négociations?

[Traduction]

Le président: Avant que vous ne répondiez, je voudrais dire à tout le monde que j'ai ici une note indiquant que nous devons terminer à 10 h 45.

M. Mike Gifford: Je peux peut-être rester quelques minutes de plus, monsieur le président, mais j'ai un autre engagement. Je ne savais pas que nous aurions deux heures. Je reste cependant à la disposition du comité.

M. Jay Hill: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Il me semble que l'objet premier de la réunion était de discuter de ce que le comité allait faire. Combien de temps prévoyez-vous pour cette discussion-là?

Le président: Je pensais que nous aurions terminé à 10 h 30 et que nous aurions donc une demi-heure. Nous devons libérer la salle à 11 h. En ouvrant la séance, j'avais dit que nous irions jusqu'à 10 h 30 en séance publique et que nous passerions ensuite en séance à huis clos.

M. Murray Calder: Il faudra donc inviter M. Gifford à revenir.

Le président: Certainement.

Peut-être pourriez-vous répondre à la question de Mme Alarie et nous passerons ensuite en séance en huis clos.

M. Mike Gifford: Certainement, monsieur le président.

Le Canada n'est pas le seul à se détourner des programmes traditionnels de soutien comme les programmes de stabilisation en faveur de programmes basés sur le revenu complet par exploitation ou le CSRN.

Le programme du CSRN ne correspond pas tout à fait à la définition d'un programme vert, mais nous estimons que ses effets sur le commerce sont aussi neutres que possible. Lorsque les Américains l'ont examiné dans le contexte de la demande des droits compensateurs pour le porc, ils ont dû reconnaître qu'il était essentiellement neutre pour le commerce. Quand les Américains ont renoncé à leurs anciens programmes de soutien aux denrées, dans le cas des céréales, ils ont adopté un système qui est jugé vert.

La difficulté des gouvernements c'est qu'ils gardent le droit d'aider les secteurs ruraux, mais que ces programmes de soutien devront de plus en plus passer au vert et seront de moins en moins jaunes. Il appartient vraiment aux autorités politiques de chaque pays de décider du niveau de soutien qui sera accordé au secteur rural. Si vous êtes relativement riches, vous serez davantage en mesure de fournir des soutiens que si vous n'avez rien.

• 1030

Pour revenir à ce que disait M. Calder, les pays européens ont des moyens très importants. Même lorsqu'ils ont renoncé aux programmes traditionnels en faveur de nouveaux types de soutien, l'aide qu'ils ont apportée aux producteurs de sirop, par exemple, est restée très importante.

Si vous étiez un agriculteur australien ou argentin, vous vous diriez que votre gouvernement n'aura jamais les moyens d'aider l'agriculture argentine ou australienne dans la même mesure que le font les autorités européennes, et est-ce que cela ne vous défavorise pas?

Les Argentins et les Australiens vont donc demander une réduction des programmes verts. Même au Canada, j'ai entendu des gens dire qu'il faudrait essayer d'égaliser davantage le niveau d'aide entre les pays, et n'est-il pas tout à fait injuste que certains pays puissent accorder une aide directe au revenu aussi généreuse?

Comme vous l'avez dit, il n'y a pas de solution internationale à la question. La décision doit être prise par les autorités politiques nationales. Combien le gouvernement d'un pays est-il prêt à dépenser pour le secteur rural, et comment?

C'est donc davantage une question de politique interne que de commerce international. Je veux dire simplement que du point de vue du commerce international, tous les gouvernements du monde se verront poussés à structurer leurs programmes de soutien, quels qu'ils soient, de manière à moins perturber les marchés qu'autrefois. C'est évident. Mais quant à savoir combien il faut dépenser et pour quel type de programme, cette décision doit être prise au niveau national.

Le président: Nous pouvons terminer avec vous, monsieur Steckle, si vous le souhaitez.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Oui, merci.

Très rapidement, monsieur Gifford, une chose qui m'inquiète... Je ne sais pas ce que nous pouvons faire. Lors de l'accord de 1993-1994, j'ai pensé que nous mettrions fin aux diverses subventions nationales aux exportations, comme vous l'avez dit ce matin.

Je crois que j'aimerais revenir à l'exemple... et les producteurs de blé dur de l'Ouest canadien comprendront très bien de quoi je veux parler. Nous vendons 20 000 tonnes de blé dur aux Américains, qui subventionnent ensuite largement les ventes sur l'un de nos marchés.

J'imagine qu'il y avait là infraction, évidemment, mais que pouvons-nous faire? J'entends par là que le Trésor américain reste notre principal ennemi dans ce type d'accord. Nous pensions nous être débarrassés du problème, et pourtant il demeure. Comment pouvons-nous l'éliminer aux prochaines négociations?

M. Mike Gifford: Il est vrai que c'est l'agriculture de l'Ouest canadien qui a été le plus durement frappée lorsque les Américains et les Européens se sont opposés dans la guerre sur les subventions à l'exportation à la fin des années 80 et au début des années 90. Ce sont principalement les producteurs de blé qui ont subi les conséquences de ces guerres.

On peut dire, je crois, que depuis la fin de ces négociations, les Européens sont devenus beaucoup plus prudents quant à leurs subventions aux exportations et les États-Unis n'ont pas subventionné les exportations de blé depuis, sauf erreur, le milieu de 1995. Ils subissent pourtant de fortes pressions en ce sens, mais jusqu'ici l'administration y a résisté. L'une des raisons pour lesquelles elle y a résisté, c'est justement la raison que vous avez mentionnée.

Si les États-Unis réintroduisent les subventions à l'exportation des céréales, le blé canadien ira vers les États-Unis, puisque le marché américain offrira alors de bien meilleurs rendements que les autres.

C'est là le dilemme des Américains. Les céréaliers du Dakota du Nord exercent des pressions pour que soient à nouveau subventionnées les exportations de blé et de farine, mais nous leur avons dit, très clairement, qu'ils doivent savoir à quoi s'attendre: dès l'introduction d'une subvention à l'exportation, votre marché deviendra beaucoup plus intéressant pour nous et nous augmenterons nos exportations de blé. Ce n'est pas que nous souhaitions exporter davantage de blé, c'est que le marché américain aurait alors cette force d'attraction.

Autrefois, monsieur le président, les gouvernements pouvaient établir leurs politiques agricoles sans tenir compte des autres ni des conséquences que leurs actions pouvaient avoir sur le reste du monde. Mais à mesure que les barrières tombent et que les règles s'appliquent à tous les pays, pas seulement à quelques-uns, de plus en plus les gouvernements doivent tenir compte, dans l'élaboration de leur politique agricole nationale en général, des conséquences internationales de leurs décisions.

• 1035

Les Américains sont maintenant limités dans ce qu'ils peuvent faire avec le blé. Nous exportons environ deux millions de tonnes de blé par an aux États-Unis. Le prix sur leur marché est très élevé, comme sur le marché canadien. Il y a des gens dans le Dakota du Nord qui ne comprennent pas pourquoi deux millions de tonnes de blé canadiens traversent la frontière. Il y a à cela plusieurs raisons: nous avons un meilleur système de contrôle de la qualité et nous différencions nos produits, au lieu de traiter le blé comme une denrée en vrac.

Le fait est que nous avons maintenant des acheteurs américains qui préfèrent le blé canadien. Il est plus propre. Sa qualité est plus égale d'une fois à l'autre que celle du blé américain. Nous avons donc un joli marché aux États-Unis.

Si les Américains pensent avoir un problème maintenant avec deux millions de tonnes, il suffirait qu'ils appliquent des subventions à l'exportation pour attirer trois, quatre ou cinq millions de tonnes sur leur marché.

Le président: Merci, monsieur Gifford, d'être venu ce matin. Nous avons beaucoup appris. Comme vous l'avez dit, nous vous inviterons probablement à revenir encore une fois, mais nous devons d'abord décider ce que nous allons faire sur ce sujet.

Nous allons maintenant passer à huis clos pendant une vingtaine de minutes.

[La séance se poursuit à huis clos]