ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 février 1998

• 0907

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Veuillez excuser mon retard.

Aujourd'hui nous étudions la partie du Rapport du vérificateur général qui traite des lieux contaminés, et notamment l'information de gestion sur les coûts et les passifs environnementaux. Notre premier intervenant sera M. Emmett, commissaire à l'Environnement et au développement durable.

Bienvenue une autre fois, monsieur Emmett.

M. Brian Emmett (commissaire à l'Environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Je suis ravi d'être de retour, monsieur le président. J'ai une très brève déclaration liminaire à vous faire concernant notre rapport sur les lieux contaminés.

Les lieux contaminés constituent un problème environnemental qui peut être grave: ils peuvent donner lieu à la contamination des eaux souterraines, soustraire des terres de valeur à des utilisations plus productives et menacer la santé humaine et l'environnement. Ils peuvent aussi donner lieu à des passifs financiers éventuellement importants pour le gouvernement.

[Français]

Le gouvernement fédéral possède des milliers de lieux contaminés qui comportent des risques éventuels pour la santé publique, la sécurité et l'environnement. Avant de pouvoir évaluer les risques pour l'environnement et la santé, la gouvernement doit recenser les lieux contaminés dont il est responsable. C'est seulement à ce moment-là qu'il pourra élaborer un plan d'action, y compris un échéancier, pour surveiller afin d'au moins contrôler les risques sinon de dépolluer complètement les lieux.

[Traduction]

Mais le gouvernement fédéral, qui est le plus important propriétaire foncier au Canada, ne dispose pas d'un tableau complet des risques éventuels pour la santé, la sécurité et l'environnement liés aux quelque 5 000 lieux contaminés qui relèvent de lui. Il n'y a pas non plus une bonne idée des passifs et des coûts d'assainissement qui s'y rapportent. Résultat: il est incapable de donner au Parlement et à la population canadienne l'assurance qu'il peut gérer ces risques.

[Français]

La situation n'est pas totalement désespérée. Des ministères individuels ont fait des progrès en commençant à recenser et à évaluer leurs dossiers portant sur des lieux contaminés. Le chapitre de 1996 décrit certains des progrès réalisés par trois grands ministères qui sont propriétaires de nombreuses terres. Toutefois, si l'on se fie au rythme actuel des progrès dans l'ensemble des 12 ministères examinés, il pourrait leur falloir encore au moins 10 ans pour finir de recenser, d'évaluer et de dépolluer les lieux contaminés dont ils sont responsables, encore 10 ans de risques pour la santé et la sécurité qui pourraient être graves.

[Traduction]

Ce qui me dérange personnellement, c'est la manière que le gouvernement a choisie pour gérer son portefeuille de plus de 5 000 lieux contaminés. Toutes les autres organisations visitées qui géraient un important portefeuille de lieux contaminés avaient adopté une approche holistique pour recenser les lieux contaminés qui présentaient le plus de risques et pour s'en occuper en priorité. Toutefois, le gouvernement fédéral a opté pour une approche fragmentée qui nous amène à nous demander si c'est la bonne. Le gouvernement est pour ainsi dire captif du niveau d'intérêt dont chaque ministère ferait preuve à l'égard de la gestion de son propre portefeuille de lieux contaminés.

• 0910

Ainsi, cette approche institutionnelle fait qu'il n'existe pas de calendrier commun pour le recensement, l'évaluation et, en fin de compte, la dépollution des lieux contaminés fédéraux, particulièrement des lieux à risques élevés. Pas plus qu'il n'existe d'ailleurs d'approche fédérale commune, uniforme et cohérente pour faire en sorte que le gouvernement fasse preuve de la diligence à laquelle on s'attend d'un grand propriétaire foncier, qu'il soit du secteur public ou du secteur privé. Un ministère peut être en train de dépolluer un lieu à risques peu élevés alors qu'un autre ministère doit encore s'attaquer à tous ses lieux à risques élevés.

[Français]

Le Secrétariat du Conseil du Trésor a préparé un projet de politique sur la comptabilisation des coûts et des passifs liés aux lieux contaminés. La date de mise en oeuvre proposée est fixée au 1^er avril 1998, les coûts et les passifs connexes devant être signalés pour la première fois dans les états financiers du gouvernement au 31 mars 1999. Un élément clé est le degré de préparation du ministère. Compte tenu de l'approche fragmentée pour laquelle a opté le gouvernement, nous craignons que les ministères n'aient pas terminé l'estimation de leurs passifs respectifs pour le 31 mars 1999. La question qu'il leur reste à régler est la suivante: comment faire en sorte que les parlementaires et les Canadiens connaissent ce qu'il en coûte pour atténuer les risques pour la santé et la sécurité s'il n'existe pas de calendrier commun pour le recensement et l'évaluation de tous les lieux contaminés fédéraux.

[Traduction]

Le gouvernement continue à ne pas être d'accord avec nous sur la nécessité d'avoir un plan et un calendrier de portée gouvernementale pour le parachèvement du recensement, de l'évaluation et de la dépollution de tous les lieux contaminés fédéraux. Il souligne que chaque ministère fédéral est responsable de l'assainissement de ses propres sites.

À mon avis, les Canadiens se posent des questions sur la crédibilité de nos institutions. Le gouvernement fédéral risque de perdre sa crédibilité en raison de son incapacité de mettre de l'ordre dans ses affaires pour ce qui est de la surveillance et de la gestion de l'héritage de déchets dangereux qui se trouvent sur les terres dont il est responsable. L'érosion de la crédibilité peut aussi influer sur la capacité du gouvernement de réglementer ou d'influencer les pratiques environnementales des autres.

Il reste à savoir quels sont les coûts éventuels pour la santé et l'environnement de ne pas intervenir à temps.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Colin Potts, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

M. Colin Potts (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président, et bonjour.

Je suis très heureux de me trouver ici ce matin pour discuter avec vous et les membres du comité de l'approche du gouvernement en ce qui concerne la comptabilité des coûts et du passif relatifs aux sites contaminés relevant de la compétence de l'administration fédérale.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: M. John Denis, directeur de la Politique comptable gouvernementale, et M. Larry Birch, directeur par intérim du Bureau de la gestion des biens immobiliers; tous les deux sont rattachés au Secrétariat du Conseil du Trésor. La Division de M. Denis élabore la politique comptable du gouvernement fédéral, tandis que le Bureau de M. Birch est chargé de l'élaboration de la politique du gouvernement fédéral en matière de biens immobiliers.

Au chapitre 22 de son rapport de novembre 1996, le vérificateur général a fait quelques commentaires et recommandations sur la comptabilité et la communication des coûts et des passifs environnementaux du gouvernement fédéral. Plus précisément, il recommandait que le Secrétariat du Conseil du Trésor élabore une politique comptable qui définisse ce que sont les lieux contaminés et les passifs environnementaux et indique quand et comment de tels passifs devraient être comptabilisés et communiqués dans les Comptes publics.

En novembre 1996, le Secrétariat du Conseil du Trésor a répondu à ces recommandations en indiquant qu'il étudiait la question et élaborait une politique dont la mise en oeuvre était prévue pour l'exercice 1998-1999. Depuis ce temps, le Secrétariat a élaboré une politique proposée qu'il a distribuée aux ministères. Cette politique définit ce qu'est le passif environnemental relativement aux sites contaminés. Elle prévoit également que les ministères dresseront le répertoire des sites relevant de leur compétence et qu'ils évalueront les coûts futurs des mesures correctives requises.

• 0915

Cette information sera communiquée annuellement au Secrétariat et inscrite dans les états financiers du gouvernement. Les renseignements supplémentaires pertinents sur les passifs attribuables aux mesures correctives seront communiqués dans les Comptes publics.

La politique proposée a été élaborée en consultation avec des représentants de certains ministères gardiens d'un important répertoire de biens immobiliers. On a également fait état des pratiques du secteur privé et des recommandations découlant des exposés-sondages de l'Institut canadien des comptables agréés.

De plus, on a fait parvenir au Bureau du vérificateur général des ébauches de la politique en vue d'obtenir des commentaires et des suggestions. Quelques suggestions sont en fait parvenues du Bureau et ont été intégrées à la proposition finale, ce qui a permis de renforcer la politique et de la rendre plus claire. Une telle participation est, bien sûre, très appréciée.

En ce qui a trait à la mise en oeuvre, nous avons d'abord l'intention de recueillir les commentaires des ministères sur la politique proposée et d'y apporter les modifications nécessaires d'ici le 30 avril 1998. Nous demanderons ensuite aux ministères de dresser le répertoire de leurs sites contaminés et d'évaluer le coût des mesures correctives nécessaires au cours de l'été prochain et de faire rapport de la situation au Secrétariat du Conseil du Trésor d'ici le 30 septembre 1998. Au cours de l'automne, nous allons évaluer les résultats, procéder aux rajustements nécessaires des données en collaboration avec les ministères et élaborer, de concert avec le Receveur général et le ministère des Finances, les instructions relatives à la communication de la formation dans les Comptes publics. Les ministères seront ensuite tenus de mettre leurs données à jour en date du 31 mars 1999, aux fins de leur communication au Receveur général et de leur inclusion dans les états financiers de 1998-1999 du gouvernement.

À titre d'information, j'aimerais informer les membres du comité que j'ai des copies de la politique proposée à distribuer.

Je conclus ainsi mes observations préliminaires et je suis à la disposition des membres du comité pour répondre à leurs questions.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Guimont, d'Environnement Canada. Bienvenue encore.

[Français]

M. François Guimont (sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, Environnement Canada): Merci, monsieur le président. C'est un grand plaisir de me trouver à nouveau parmi vous ce matin et de vous saluer, membres du comité.

[Traduction]

Je suis accompagné ce matin de Mme Karen Anderson, directrice des Biens immobiliers à Environnement Canada.

J'ai l'intention ce matin d'aborder trois questions particulières. D'abord, le programme national d'assainissement des lieux contaminés, qui était en vigueur de 1990 à 1995. Je vais ensuite vous parler de la façon dont nous nous sommes organisés au niveau fédéral pour gérer les lieux contaminés. Troisièmement, je vais vous expliquer plus particulièrement les mesures prises par Environnement Canada pour gérer ses propres lieux contaminés, mesures qui serviront peut-être d'exemple à d'autres ministères qui sont également aux prises avec ce problème.

Le programme national d'assainissement des lieux contaminés (PNALC) était un programme de cinq ans mis en place par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement et doté d'un budget de 250 millions de dollars, financé à parts égales par les provinces et les ministères fédéraux. Les objectifs du programme étaient multiples. D'abord nous souhaitions préciser la situation nationale en ce qui concerne les lieux contaminés, comprendre la nature des problèmes, procéder à leur assainissement, et soutenir des initiatives de perfectionnement technologique qui permettraient de trouver des solutions, d'évaluer avec précision les problèmes et de prendre les mesures de redressement qui s'imposaient.

Parlons maintenant des résultats. Ce programme de cinq ans a permis l'assainissement de 45 endroits contaminés, laissés à l'abandon et présentant un risque élevé, de recenser et d'évaluer avec précision 18 lieux fédéraux contaminés, et de lancer 55 projets en vertu du volet technologique du programme.

Quand je dis que ce programme a été exécuté sur une période de cinq ans, c'est vrai, sauf qu'il a été prolongé de 12 mois, de sorte qu'il a en réalité pris fin un an plus tard que prévu. L'utilisation des ressources s'est intensifiée vers la fin du programme et, par conséquent, les ministres fédéral et provinciaux ont décidé de prolonger le programme afin que les crédits encore disponibles, dans le cadre du budget de 250 millions de dollars, puissent être utilisés. Voilà donc la raison de la prorogation de 12 mois.

Parlons maintenant de la structure que nous avons mise en place au niveau fédéral pour gérer les lieux contaminés. La plupart des membres du comité sauront, s'ils ont examiné la mise à jour du vérificateur général, qu'il existe à présent un partenariat en matière de responsabilisation environnementale entre le Conseil du Trésor et Environnement Canada, partenariat qui est dirigé conjointement par les deux ministères. Ce partenariat en matière de responsabilisation environnementale comporte deux volets.

• 0920

D'une part, il y a le volet politique qui relève d'un sous-comité chargé d'examiner les problèmes liés aux lieux contaminés. D'autre part, nous avons le comité fédéral sur les systèmes de gestion de l'environnement qui s'occupe de ce qu'on appelle «l'opérationnalisation» des divers éléments de la stratégie en matière de développement durable. Cela concerne toute la question des systèmes de gestion de l'environnement.

De plus, nous avons plus précisément le groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés qui est chargé d'examiner les aspects opérationnels des problèmes liés aux lieux contaminés. Donc, d'une part, nous avons les activités liées à l'orientation de la politique sur les lieux contaminés, et d'autre part, le groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés, qui est un comité interministériel présidé par le MPO et chargé d'examiner les aspects opérationnels des lieux contaminés.

Quand je parle des aspects opérationnels, je veux dire par là le recensement des lieux contaminés, selon différentes méthodes, l'évaluation des risques, l'établissement des priorités, et d'autres activités de même nature.

Permettez-moi donc de conclure en vous décrivant brièvement la nature des activités d'Environnement Canada en ce qui concerne la gestion de ses lieux contaminés et l'organisation ministérielle de ses différentes fonctions.

[Français]

Il y a un groupe de travail interministériel au ministère, qui est présidé par notre groupe corporatif. Mme Anderson en fait partie. Ce groupe-là réunit des personnes du bureau central et des bureaux régionaux.

Depuis 1996, différentes activités se sont déroulées au ministère, dont l'établissement d'un cadre d'assainissement des lieux contaminés, un inventaire ministériel des lieux susceptibles d'être contaminés et l'élaboration d'un plan d'action intégré au Programme ministériel de gestion environnementale. C'est le genre de programme que doivent se donner les ministères, comme je l'ai mentionné, pour appuyer leur stratégie de développement durable: l'établissement d'une politique concernant les lieux contaminés, sur la façon de procéder au nettoyage des sites, lorsqu'il y a lieu, dans le cadre du ministère.

L'évaluation et l'assainissement des lieux relevant d'Environnement Canada se poursuit par le biais du processus de gestion du risque. C'est toujours basé sur le principe voulant que plus le risque est élevé, plus rapidement on passe à l'action. On a évalué 34 lieux de différents types afin de déceler la présence de toute forme de contamination et de déterminer les sources et les risques possibles de contamination dans tous les lieux relevant d'Environnement Canada. On a commencé par évaluer 34 sites, et des activités de nettoyage ont eu lieu sur quatre de ces sites. Cette action va se poursuivre au cours des années à venir.

À la lumière des évaluations déjà faites, on a établi que, dans l'ensemble, les risques de contamination pour les lieux relevant d'Environnement Canada étaient faibles.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup. Nous passons maintenant à Bruce Lorimer de Travaux publics.

M. Bruce Lorimer (directeur général, Services d'architecture et de génie, Services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): Merci, monsieur le président et membres du comité. Je suis accompagné aujourd'hui de Bob Davidge, qui est directeur des Services environnementaux de notre ministère.

Comme vous le savez, la facture de la gestion des lieux contaminés risque d'être très élevée. Récemment, le vérificateur général estimait que le passif du gouvernement fédéral pourrait dépasser les 2,8 milliards de dollars.

J'aimerais cependant souligner que, comparativement à l'ensemble du passif que le gouvernement fédéral risque de devoir assumer, celui de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est minime. En fait, la part du ministère s'établit autour de 20 millions de dollars, ce qui est, malgré tout, une somme non négligeable.

[Français]

Quand, en 1991, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a entrepris d'élaborer un système de gestion de l'environnement, il est apparu très clairement que la gestion des lieux contaminés serait au moins aussi complexe que les questions techniques. Le principal problème était que les attentes allaient sûrement grandir et que ces attentes, bien que réalisables sur le plan technique, ne l'étaient pas sur le plan financier, surtout dans le cas des autres ministères gardiens.

[Traduction]

Voilà pourquoi nous avons vu d'un très bon oeil, en 1995, la création, par Environnement Canada et le Conseil du Trésor, du Comité directeur du partenariat en matière de responsabilisation environnementale et du Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés. Ces comités allaient permettre de rassembler sous une même bannière les désirs des organismes de réglementation et d'élaboration de politiques, les préoccupations d'ordre financier des ministères gardiens et le savoir-faire des organismes de service et autres intervenants.

L'expérience acquise dans d'autres domaines avait montré qu'un tel regroupement des capacités pouvait permettre d'améliorer l'environnement à un coût bien moindre que si Environnement Canada avait dû établir des règlements sans bénéficier de l'apport des ministères gardiens. Cette formule avait également un autre avantage: Environnement Canada nous poussait à atteindre des objectifs que nous ne nous serions peut-être pas fixés.

Et revenons aux lieux contaminés. Il était évident que le gouvernement fédéral ne pouvait pas dépolluer partout en même temps. Il fallait élaborer un plan logique qui s'échelonnerait sur un certain temps. Pour nous, il s'agissait là d'une forme de gestion des risques.

• 0925

Appliquée à nos propres lieux contaminés, la gestion des risques signifiait élaborer une approche logique dont la première étape consisterait à examiner la documentation en vue de recenser les lieux les plus susceptibles d'être contaminés. Une fois cette liste établie, nous avons entrepris des levés et des évaluations sur le terrain. Et, à partir des résultats obtenus, nous avons estimé les coûts liés à diverses options de gestion. Il restait ensuite à porter des jugements sur le risque éventuel qu'un lieu en particulier présentait pour la santé et l'environnement.

C'est ainsi que nous avons établi l'ordre de priorité pour la dépollution des lieux contaminés. Cette approche de gestion nous a également permis de nous rendre compte que certains lieux sont mieux gérés sur place, puisque la dépollution, en soi, comporte normalement ses propres risques et ses propres coûts pour l'environnement. Par ailleurs, certains lieux dont nous avons hérité peuvent également être vendus «tels quels», pourvu que leur état soit clairement divulgué et que l'acheteur sache qu'il devra prendre les mesures d'assainissement qui s'imposent selon l'usage qu'il compte en faire.

J'insiste sur le fait que cette approche de gestion est axée sur le long terme. Nous n'avons pas attendu d'avoir évalué tous les lieux avant de penser à confiner, à contrôler et à dépolluer, surtout lorsque les risques étaient élevés. D'autres ministères gardiens ont adopté une approche semblable pour gérer les lieux contaminés.

Il nous semble toutefois que les diverses approches devraient être plus que semblables; il ne devrait y avoir qu'une seule et même approche. De plus, ces principes communs devraient être examinés et sanctionnés par une autorité fédérale compétente—en l'occurrence, Environnement Canada. Sinon, les approches de gestion adoptées un peu partout au gouvernement risquent d'être incompatibles et moins économiques qu'on ne le voudrait. Comme je vous l'ai déjà dit, nous avons fortement appuyé la création du Comité directeur du partenariat en matière de responsabilisation environnementale, et plus particulièrement la mise sur pied du groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés.

[Français]

Jusqu'à présent, le Groupe de travail a établi un répertoire des lieux contaminés se trouvant sur les terres de l'État. Il a aussi élaboré un guide des meilleures pratiques pour empêcher la contamination et un autre sur les techniques de dépollution. Il est en train d'établir un cadre de gestion des lieux contaminés se trouvant sur les terres de l'État et d'organiser un atelier sur les questions juridiques touchant les lieux contaminés.

Il a déjà rédigé l'ébauche d'une politique sur la gestion des lieux contaminés qui, il l'espère, sera adoptée par chacun des ministères ou par le Conseil du Trésor.

[Traduction]

Certains objectifs stratégiques clés n'ont pas encore été atteints. Les voici: élaborer, proposer et faire accepter une approche face à la gestion des risques, et examiner la question du financement. À titre de principal ministère gardien et de fournisseurs de services facultatifs, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peut jouer un rôle très important pendant l'élaboration et la présentation d'approches de gestion des risques qui seront à la fois très pratiques et économiques. Le ministère est en mesure de fournir avis et conseils sur l'évaluation des risques et la préparation de devis pour diverses méthodes de gestion et de dépollution. Dans le cadre de notre propre système de gestion de l'environnement, nous sommes en train de mettre sur pied des systèmes de comptabilité environnementale que les autres ministères gardiens pourraient utiliser pour suivre leur progrès par rapport à leurs propres objectifs de développement durable, dans les cas où leurs objectifs sont apparentés aux nôtres.

Notre ministère restera un membre actif du Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés. Actuellement, nous assumons la présidence d'un sous-groupe du Groupe de travail, qui se charge d'élaborer le cadre de gestion requis. Dans une optique plus opérationnelle, nous avons l'intention de participer à un projet pilote que le Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés lancera pour mettre à l'essai des méthodes novatrices de dépollution des lieux contaminés.

De façon régulière, nous continuerons de fournir aux autres ministères des services de gestion de lieux contaminés, principalement en réalisant des projets d'évaluation et de dépollution pour le compte de gros ministères gardiens comme Affaires indiennes et du Nord, Transports Canada et la Garde côtière canadienne. De plus, des unités ministérielles spécialisées qui sont affectées à l'administration centrale de Parcs Canada et des Affaires indiennes, veillent à coordonner la gestion des affaires environnementales, ce qui touche bien sûr les lieux contaminés.

Par ailleurs, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada continue de travailler à la gestion des lieux contaminés dont il a la garde; des travaux sont constamment en cours pour répertorier, évaluer et dépolluer les lieux contaminés. La priorité était de dépolluer les lieux qui présentaient un risque pour la santé des humains et pour l'environnement. La dépollution d'autres lieux sera fonction de leur conformité aux règlements, des avantages pour l'environnement et du coût de la dépollution.

[Français]

Bref, en travaillant avec le Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés, Travaux publics et services gouvernementaux au Canada peut, à titre de principal ministère gardien et fournisseur des services, accomplir beaucoup pour aider le gouvernement fédéral à gérer la dépollution des lieux contaminés. Il accomplit déjà beaucoup à cet égard et il continuera de le faire.

[Traduction]

Il reste cependant que, collectivement, il nous faut nous en remettre au leadership d'Environnement Canada et du Conseil du Trésor. Ceux-ci doivent accepter et adopter les processus et procédures que propose le Groupe de travail. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons assurer l'uniformité au sein du gouvernement. De même, la question des budgets devra être traitée au niveau des organismes centraux si l'on veut parvenir à une gestion uniforme.

• 0930

Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci infiniment, monsieur Lorimer.

Nous passons maintenant à Daniel Green, qui représente la Société pour Vaincre la Pollution.

M. Daniel Green (directeur, Société pour Vaincre la Pollution): Merci, monsieur le président.

Si vous me permettez, j'ai quelques acétates qui serviront à illustrer mon exposé.

[Français]

Je pense qu'il est important que les députés comprennent bien de quoi il s'agit réellement. Si le comité me le permet, j'aimerais montrer un site fédéral qui, selon nous, a été excessivement mal géré par les divers ministères qui en étaient responsables: Travaux publics Canada, Parcs Canada et Patrimoine Canada. Il s'agit du canal Lachine, qui relève du gouvernement fédéral et passe au milieu de la ville de Montréal.

Les évaluations qui ont été faites par Environnement Canada, Parcs Canada ou des consultants indépendants considèrent le site du Canal Lachine comme un des sites les plus contaminés de tous les sites fédéraux actuellement connus au Canada.

On estime que le site du canal Lachine constitue un risque, non seulement pour les gens qui, demeurant tout près du canal, tomberaient dedans par accident, mais aussi pour la qualité de l'eau du fleuve Saint-Laurent; le projet de Patrimoine Canada de rouvrir le canal à la navigation de plaisance va avoir pour effet d'entraîner les sédiments contaminés du canal Lachine dans le fleuve Saint-Laurent.

Donc, voici un exemple de site fédéral dont la contamination actuelle est contenue, mais qui risque de déferler dans le fleuve Saint-Laurent et d'en devenir un des plus gros contaminateurs.

L'exemple du canal Lachine démontre que, si le gouvernement semble, en théorie, contrôler la situation, en pratique, ce n'est pas le cas. Pourtant, le site du canal Lachine est un des sites les plus étudiés. Ce n'est pas par ignorance qu'on ne fait rien pour le canal Lachine. On ne fait rien à cause des impératifs économiques, et c'est là un problème grave. Le gouvernement fédéral veut rentabiliser ses sites contaminés mais au détriment de la protection de la santé publique.

Actuellement, le site du canal Lachine contient énormément de polluants, des HAP, des BPC, des huiles et graisses, de l'arsenic, des cyanures. Certaines de ces substances sont cancérigènes. Et une telle situation prévaut dans une des régions les plus populeuses du Canada.

Nous avons même utilisé une évaluation établie par Environnement Canada, qu'on appelle les unités Chimiotox. Ces unités correspondent à différents secteurs du canal Lachine. Donc, chaque secteur a été évalué. Encore une fois, ce n'est pas par ignorance que le gouvernement ne fait rien pour le canal Lachine. C'est par choix.

L'état de contamination du canal Lachine est extrêmement bien connu. C'est un des sites du gouvernement fédéral parmi les plus étudiés. Pourtant, le gouvernement fédéral, actuellement, ne semble pas vouloir prendre ses responsabilités et le nettoyer.

Cela, évidemment, amène les éditorialistes de la région de Montréal à se poser des questions sur les intentions du gouvernement fédéral quant à sa responsabilité. Il ne faut pas oublier que le gouvernement fédéral a promis dans le Plan vert de décontaminer le canal Lachine et qu'il s'est engagé dans les deux ententes fédérales-provinciales avec le Québec à le décontaminer. Or, maintenant, on n'en parle plus. On propose plutôt de l'ouvrir à la navigation sans qu'une évaluation sérieuse ait été faite.

• 0935

Évidemment, le site comporte des implications politiques. J'ai pris la liberté, vu que je m'adressais à des députés, d'indiquer les initiales des différents députés concernés avec un code couleur. Le rouge, c'est pour un député libéral. Clifford Lincoln...

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je ne suis plus là. J'y étais auparavant.

M. Daniel Green: Cela ne fait rien. Votre circonscription touche...

M. Clifford Lincoln: Non, non.

M. Daniel Green: Ah, elle ne touche plus au canal?

M. Clifford Lincoln: Non, non.

M. Daniel Green: Félicitations. Il y a aussi Paul Martin, Marlene Jennings, Lucienne Robillard, Raymond Lavigne et Gilles Duceppe, dont la circonscription, malheureusement, va recevoir les contaminants s'ils s'échappent du canal Lachine.

Ma présentation audiovisuelle est terminée.

Je pense qu'il est important, face à cette situation, de mettre les pendules à l'heure. Je pense que le rapport du vérificateur général est exact. Il signale ce que le gouvernement fédéral, comme gouvernement responsable, devrait faire. C'est sûr qu'en tant que propriétaire, il a une obligation quasiment fiduciaire de s'assurer que ces sites ne contaminent pas l'environnement.

J'ajouterais une autre raison très importante pour convaincre le fédéral qu'il doit intervenir. Dans le cas du canal Lachine, le site fédéral risque de devenir un contaminateur actif de l'environnement, un pollueur actif du fleuve, avec tout ce que cela pourrait entraîner de poursuites, de responsabilités pénales, criminelles ou civiles.

Vous vous imaginez ce qui arriverait si le canal Lachine contaminait une zone de pêche sportive où les pêcheurs sont exposés. Le risque à long terme pour les Comptes publics porte sur des montants beaucoup plus élevés, qu'il faudrait verser aux victimes, que les deux milliards de dollars auxquels on évalue actuellement le nettoyage.

Le Groupe de travail interministériel a fait un travail des plus intéressants sur les sites. Je pense qu'il y manque une analyse du problème de gouvernance. Il faut que quelqu'un ait le contrôle la situation.

Actuellement, dans le cas du canal Lachine, Patrimoine Canada ne semble pas apte à contrôler la situation. Nous suggérons que la responsabilité de la gestion du nettoyage des sites soit remise à Environnement Canada, qui deviendrait l'agence centrale de coordination et de gestion du nettoyage des sites.

Il faut s'entendre. On parle de gestion et de coordination. Le ministère responsable ou propriétaire est le ministère payeur. Mais le honest broker, si on veut, serait Environnement Canada, comme le représentant de Travaux publics Canada l'a recommandé. Il faut une autorité centrale.

Pour faciliter le travail d'Environnement Canada, nous recommandons qu'en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, il y ait un règlement fédéral qui établisse les responsabilités juridiques des ministères propriétaires des sites. De cette façon, tout sera très clair. De même, vu que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement permet l'intervention de citoyens, il y aurait aussi pour eux une façon de s'assurer que les ministères responsables de sites contaminés agissent pour les décontaminer. Et cela aurait force de loi.

Dans le cas du canal Lachine, il ne faut pas oublier que la connaissance du niveau de contamination du site ne veut pas dire que le ministère qui dispose de toutes ces informations prendra automatiquement les bonnes décisions. Il se trouve en conflit d'intérêts. C'est le ministère qui décide des niveaux de décontamination. Cela ne devrait pas être à lui de le faire. Ce devrait être une agence supérieure.

Le rapport du vérificateur général utilise les mots clés: political leadership, central policy, central leadership. Si on s'arrête au contexte dans lequel le bureau du vérificateur général emploie ces mots clés, je ne vois pas comment on peut conserver un régime où chaque ministère décide lui-même comment décontaminer un de ses sites et s'il est suffisamment décontaminé pour en abandonner le nettoyage.

• 0940

Monsieur le président...

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Puis-je vous demander de résumer?

[Français]

M. Daniel Green: Oui. J'ai donc proposé des choses concrètes: la remise à Environnement Canada de la responsabilité du programme de décontamination des sites du fédéral et un cadre législatif en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Ce sont les propositions que je fais au comité. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse au vérificateur général. M. Green soulève un point intéressant. Quel organisme ou ministère devrait piloter ce dossier? Environnement Canada? Le Conseil du Trésor? Étant donné que chaque ministère mène ses propres activités, on a l'impression qu'il n'y a pas de cohérence d'un ministère à l'autre. Que nous recommandez-vous? Qui devrait piloter ce dossier, c'est-à-dire tenir la barre, pour ainsi dire?

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Gilmour.

Notre recommandation revient essentiellement à dire que quelqu'un doit effectivement être en mesure de tenir la barre. Nous l'avons d'ailleurs dit dans notre rapport. Ce dernier indique qu'Environnement Canada ou le Conseil du Trésor seraient les candidats les plus appropriés: Environnement Canada, si vous y voyez essentiellement un problème environnemental, ou le Conseil du Trésor, si vous y voyez un problème de gestion des biens immobiliers.

M. Bill Gilmour: Il semble y avoir un manque de cohérence général. Qu'est-ce qui ne va pas, à votre avis? Est-ce le résultat d'un manque de volonté politique? Est-ce la faute des ministères eux-mêmes? Est-ce la faute du gouvernement actuel? Où sont les lacunes?

M. Brian Emmett: Dans notre rapport, monsieur Gilmour, nous avons mis en lumière ce qui est pour nous l'une des grandes faiblesses du système de gestion actuel, à savoir une approche décentralisée, par opposition à une approche centralisée. Au moment d'examiner en détail les activités d'un certain nombre de ministères, nous avons constaté que les méthodes qu'ils employaient pour gérer leurs propres lieux étaient bonnes. Disons qu'au niveau ministériel, les systèmes mis en place semblaient donner d'assez bons résultats et respectaient les pratiques exemplaires que nous avions observées ailleurs. Là où il y a des lacunes, c'est du côté de l'application horizontale: comment s'assurer de bien utiliser des deniers publics devenus rares en remettant en état les lieux contaminés selon un ordre de priorité établi en fonction des risques qu'ils présentent, ce qui me semble être la façon la plus logique de procéder?

L'autre question rejoint ce que disait M. Green à la fin de ses remarques, à savoir comment s'assurer de la cohérence des mesures prises dans l'ensemble des ministères? Chaque ministère interprète-t-il cette notion de remise en état de la même façon?

C'est donc l'approche de gestion globale qui pose problème, à notre avis. En général, nous sommes encouragés de voir que les ministères adoptent des pratiques exemplaires. C'est surtout l'absence de normes uniformes qui nous semble problématique.

M. Bill Gilmour: On semble déployer beaucoup d'efforts pour recenser les lieux contaminés et évaluer les coûts de dépollution, mais l'objectif ultime est en réalité de les remettre en état, mais d'après ce que j'ai pu voir, on ne semble pas mettre beaucoup l'accent sur ce dernier élément—c'est-à-dire la remise en état des lieux contaminés. On nous a beaucoup parlé d'études, de recensement et d'évaluation des coûts. Mais où en sommes-nous dans nos efforts de dépollution des lieux contaminés? Est-ce que je me trompe en disant qu'on semble là se heurter à un mur; c'est-à-dire qu'on fera le nécessaire pour recenser tous les lieux contaminés et faire toutes sortes d'évaluations des coûts des opérations de dépollution, mais en fin de compte, ils ne seront jamais remis en état.

M. Brian Emmett: Il serait peut-être préférable de poser cette question aux responsables ministériels, mais il ne fait aucun doute qu'il existe des lacunes au niveau de l'application, comme je l'ai d'ailleurs dit dans mon premier rapport. On a souvent de très bons plans, mais ils ne sont pas toujours mis à exécution de façon efficace.

Dans ce domaine, nous nous sommes également heurtés au problème—d'ailleurs cette question a déjà été soulevée devant le comité—des ressources. Dans certains cas, il est possible de trouver des mécanismes plus efficaces qui vont déboucher plus rapidement sur des solutions.

• 0945

En ce qui concerne les lieux contaminés, il est certain qu'il s'agit là d'un problème qui nécessite une certaine injection de fonds, et ce à un moment où il faut jongler avec des priorités parfois contradictoires, ce qui ne facilite certainement pas la tâche.

M. Bill Gilmour: Très bien. Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Quand j'ai lu le rapport du vérificateur général, j'ai lu en même temps les éléments du Programme national d'assainissement des lieux contaminés qui ont été en vigueur de 1989 à 1995, donc sur une période de 10 ans. Vous me direz si j'ai tort, monsieur Guimont.

J'ai l'impression qu'on a géré ce dossier à deux vitesses. Lorsque le programme a été mis en vigueur, il y a eu une période où on a été plus actif. On tentait de régler les problèmes plus concrètement. On s'attaquait vraiment à la réhabilitation des sites. Après 1995, on a adopté une approche plus bureaucratique, avec ses conséquences, c'est-à-dire qu'on passe à la discussion de plans.

Entre autres, j'aimerais citer ce qui est dit dans le rapport à propos du Sous-comité de la politique sur le partenariat en matière de responsabilisation environnementale:

Le Sous-comité du PRE a préparé une ébauche de politique générale sur les lieux contaminés qui fait actuellement l'objet de discussions; toutefois, il n'a pas établi de dates limites pour le Ministère, ni de date pour la mise en oeuvre du modèle d'inventaire.

On est donc passé à un autre type d'approche en ce qui concerne ce dossier-là.

Monsieur Guimont, j'aimerais que vous nous parliez de ce qui n'a pas fonctionné quant au programme que je viens de mentionner. Comment expliquez-vous qu'on ait adopté une approche bureaucratique qui ne s'attaque pas vraiment au problème de la décontamination directe des lieux?

M. François Guimont: Monsieur le président, le plan conjoint a été développé et appliqué entre les années 1989 et 1996. Comme je l'ai expliqué, une année a été ajoutée puisque des sommes d'argent étaient encore disponibles. C'était nouveau, et le but premier était réellement de mettre en oeuvre les méthodes et les outils nécessaires pour être le plus efficaces possible dans la décontamination des sites. On n'a pas seulement développé des outils, on a aussi nettoyé des sites. De plus, des technologies ont été mises au point pour être utilisées dans la décontamination des sites.

Souvent, dans ces programmes de développement technologique, des projets pilotes ou des techniques pilotes de décontamination peuvent, selon leurs résultats, être transposés dans d'autres sites. C'est un peu ce qui a découlé du plan qu'on a appliqué pendant cinq ans.

Les outils étant disponibles, on est passés à une phase d'action, comme vous la décrivez. Donc, on a développé des outils, décontaminé des sites, instauré de nouvelles technologies, et on est passés à ce que j'appellerais une mise en oeuvre fédérale, soit à une structuration des activités basée sur le principe du pollueur-payeur, le principe que le propriétaire ou le gardien de certaines terres ou de certains biens en est responsable.

Donc, en se fondant sur ces deux principes, les comités de travail auxquels j'ai fait allusion au cours de ma présentation ont discuté de systèmes environnementaux de gestion et des outils mis au point grâce à la mise en application du plan en les confrontant aux stratégies de développement durable des ministères. Les ministères ont intégré dans le cadre de leurs activités régulières les priorités qu'ils considèrent comme étant importantes dans le domaine de la décontamination.

Mon collègue du Conseil du Trésor a noté qu'on allait déterminer à qui revient la responsabilité financière des divers sites. Pour y arriver, il faut avoir une description très claire de tous ces sites. C'est logique et conséquent.

Le point que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il a été dit à maintes reprises que le fédéral n'avait pas une vue d'ensemble des problèmes qui sévissent sur ses sites contaminés. En ce sens, il est très difficile d'arrêter un échéancier pour des travaux de décontamination.

Lorsque les sites seront déterminés, lorsque les questions de responsabilité auront été attribuées à l'intérieur des Comptes publics, j'ai la conviction que les ministères vont se trouver dans la situation où leurs sites auront été repérés et où ils auront en main les outils nécessaires pour évaluer les risques et déterminer des priorités. Ils pourront alors, à l'intérieur de leurs ressources et en appliquant le principe du pollueur-payeur, s'engager dans la décontamination de leurs sites, suivant les priorités qu'ils auront définies.

Donc, le plan a fourni des outils. En ce moment, on s'est organisé pour les partager de façon à ce que les ministères soient en mesure de déterminer quelles sont leurs priorités.

• 0950

Maintenant, selon moi, la détermination dans les Comptes publics des divers sites relevant de chacun des ministères va donner l'impulsion nécessaire pour passer de la planification à l'action.

M. Bernard Bigras: Cependant, pour atteindre des résultats, il faut que s'exerce un certain leadership. À la lumière du rapport du vérificateur général, on a interrogé un certain nombre de ministères pour savoir lequel d'entre eux devrait exercer ce leadership essentiel à la coordination du dossier des lieux contaminés. D'après les réponses obtenues, aucun organisme fédéral ne s'estime le seul responsable de l'élaboration d'une stratégie. J'aimerais bien savoir si votre propre ministère a répondu qu'il n'avait pas à jouer le rôle de leader dans ce dossier-là.

M. François Guimont: Il y a deux réponses à la question, monsieur le président. La première est à la base même de ce que le gouvernement s'est donné comme approche dans le domaine du développement durable. Je m'explique.

Le développement durable n'a pas été confié à un seul ministère, celui d'Environnement Canada. Ce qui a été dit, c'est que le développement durable était l'affaire de tous les ministères. En ce sens et de façon à mettre ce principe en pratique, on a demandé à tous les ministères de préparer et soumettre leur stratégie de développement durable, de même que leur EMS, qui est le processus par lequel ces stratégies peuvent être mises en oeuvre.

Ces stratégies ne sont pas des stratégies fictives; elles seront revues régulièrement et des jugements seront portés sur la façon dont elles sont mises en oeuvre. Vous avez là une première composante de ma réponse.

Voici la réponse à la deuxième question. Lorsqu'on nous demande, monsieur le président, si Environnement Canada fait partie ou non du processus, la réponse est oui.

Une voix: J'espère.

M. François Guimont: Nous sommes coprésidents, avec le Conseil du Trésor, du comité qui chapeaute l'élaboration des stratégies de développement durable. De plus, il existe deux groupes de travail qui travaillent spécifiquement sur la question des sites contaminés dont, évidemment, Environnement Canada fait partie. La liaison entre le real property management du Conseil du Trésor et l'expérience acquise par Environnement Canada entre 1989 et 1995 est mise à contribution au cours des discussions et du travail effectués par ces différents groupes.

M. Bernard Bigras: Une dernière question. J'aimerais que vous nous brossiez rapidement l'état du dossier que M. Green vient de nous présenter, à savoir celui du canal Lachine.

M. François Guimont: Le dossier du canal Lachine, comme l'a indiqué M. Green, est sous la responsabilité de Patrimoine Canada. Pour mettre certains faits en perspective, je rappellerai qu'une commission conjointe fédérale-provinciale avait été mise sur pied pour traiter de la décontamination du canal Lachine. C'était en juin et juillet 1996. Par la suite, cette commission conjointe a tenu des audiences publiques sur le travail qu'elle avait fait. Dans son rapport—qui est bien important car il est technique, scientifique et basé sur les audiences publiques—, la commission conjointe a recommandé de ne pas décontaminer le canal dans un contexte d'activités aquatiques de contact secondaire, donc navigation de plaisance par opposition à des bains dans le canal, ce qui serait, je suppose, un contact assez direct ou premier.

C'était une des recommandations de la commission. Celle-ci en avait aussi fait une deuxième, et probablement davantage. Si, comme l'a expliqué M. Green, le canal était rouvert à la navigation, par exemple si on ouvrait les diverses écluses, que les bateaux commençaient à y circuler et que cela engendrait une remise en suspension des sédiments, comme la commission a dit de faire du cas par cas, on étudierait à nouveau le niveau de suspension des sédiments par rapport aux activités de navigation proposées.

Le 21 janvier 1997, Patrimoine Canada a rendu publique la réponse du gouvernement fédéral et a entrepris l'étude recommandée par la commission pour déterminer quels seraient les effets de la remise en suspension des sédiments après l'ouverture du canal à la navigation tel que proposé. C'est en cours au moment où on se parle. L'étude est en cours et, d'après ce que je comprends des notes qu'on m'a fournies, les résultats de l'analyse devraient être rendus publics en mars 1998. Donc, c'est pour bientôt.

• 0955

Nous sommes en février; donc, d'ici un mois ou un mois et demi, Patrimoine Canada devrait être capable de rendre publique l'étude spécifique par rapport au projet de navigation et au problème de remise en suspension des sédiments.

J'ose croire que Patrimoine Canada, dans cette étude, va essentiellement expliquer comment il se propose de procéder au sujet de la navigation en rapport avec la décontamination.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je donne la parole d'abord à M. Lincoln, et ensuite à M. Herron.

M. Clifford Lincoln: Je lisais à l'instant le Rapport du vérificateur général. Je tiens à dire à M. Guimont que d'après ce que j'y vois, nous revoilà devant le dilemme de la poule et de l'oeuf.

Si j'ai bien compris, nous n'avons toujours pas mis en oeuvre la politique sur les inventaires ou un modèle d'inventaire. Nous n'avons pas suffisamment de données ou d'évaluations des coûts pour établir un ordre de priorité en ce qui concerne l'assainissement des lieux contaminés.

Le rapport indique qu'il faudra 10 ans ou plus pour dépolluer ne serait-ce que les principaux lieux contaminés. Il y en a 5 000. Le vérificateur général propose que l'approche fédérale fragmentaire soit remplacée par une approche holistique.

Je regardais vos notes, et j'ai été frappé de voir le nombre de programmes et de comités qui existent dans ce domaine. Nous ne devrions donc pas nous étonner si les choses vont mal. Il y a d'abord le PNALC, c'est-à-dire le programme national du CCME. Ensuite, il y a le PMDTLC, soit le programme de mise au point et de démonstration de techniques; ensuite le PMRE, coprésidé par Environnement Canada et le Conseil du Trésor; le GTGLC, un groupe de travail présidé par le MPO, qui relève du PMRE. Et enfin il y a le CFSGE, soit le comité fédéral sur les systèmes de gestion de l'environnement. Vu le nombre de programmes et de comités, je me demande comment le gouvernement fédéral s'y retrouve et arrive à savoir qui fait quoi.

Pourriez-vous me dire, monsieur Guimont, pourquoi le gouvernement fédéral et Environnement Canada n'ont pas donné suite à la recommandation du vérificateur général concernant l'élaboration par les différents ministères d'un plan d'action coordonné?

M. François Guimont: Vous avez bien décrit la structure qui existe à l'heure actuelle. Cette structure a été établie pour garantir la cohérence des mesures prises par les ministères fédéraux en matière d'assainissement des lieux contaminés. Voilà son objet.

J'ai expliqué tout à l'heure que, d'une part, nous avons le volet politique en matière de gestion des lieux contaminés qui relève du sous-comité du PMRE, dont vous venez de parler. Par contre, les aspects opérationnels de la gestion et de l'assainissement des lieux contaminés relèvent du Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés.

Mais le point que vous soulevez, monsieur Lincoln, concernant les modèles est actuellement en voie de discussion. C'est justement ce genre de question qui est exploré par le groupe de travail technique—c'est-à-dire comment s'assurer de l'application d'une stratégie cohérente et uniforme dans tous les ministères fédéraux.

Le principe qu'applique le gouvernement fédéral en ce qui concerne les lieux contaminés, par l'entremise de cette structure, est celui du pollueur-payeur. Ainsi c'est aux ministères individuels qu'incombe la responsabilité de recenser les lieux contaminés, d'évaluer les risques qu'ils présentent et de trouver les ressources nécessaires pour procéder à leur remise en état.

Pour prendre l'exemple d'Environnement Canada, c'est justement cela que nous avons fait. Nous avons procédé au recensement de tous les lieux qui relèvent de notre responsabilité. Nous avons ensuite évalué les risques qu'ils présentent pour établir un ordre de priorité en matière d'assainissement. Par conséquent, nous allons maintenant passer à l'étape suivante, une fois que nous aurons fait une évaluation complète des risques, pour éviter de commettre l'erreur qu'a mentionnée le commissaire, c'est-à-dire de commencer par remettre en état un lieu non prioritaire. Donc nous allons nous attaquer tout d'abord aux lieux prioritaires, c'est-à-dire ceux qui présentent le plus de risque pour la santé des humains et l'environnement et procéder à leur remise en état une fois que nous aurons fait une évaluation complète des risques qu'ils présentent.

Donc cette approche fondamentale—disons que pour moi, c'est justement cela la raison d'être du comité qui a été mis sur pied et auquel recourent les différents ministères en s'acquittant de leurs responsabilités vis-à-vis des lieux contaminés qui sont de leur ressort.

• 1000

M. Clifford Lincoln: D'après le Rapport du vérificateur général, le Conseil du Trésor n'aura pas terminé sa politique sur la comptabilité avant le 31 mars 1999. Selon l'évaluation du vérificateur général, si nous consacrions toutes les ressources nécessaires à ce projet et si nous avions un bon plan d'action, il faudrait un minimum de 10 ans pour dépolluer seulement les principaux lieux contaminés par rapport aux 5 000 qui existent.

Mais en l'absence d'un véritable plan d'action, comment peut-on avoir maintenant une idée du temps qu'il faudra pour effectuer ce travail et quel échéancier est à prévoir? Le rapport indique qu'aucun calendrier précis n'a encore été établi. Aucune date n'a été fixée. Étant donné que la politique sur la comptabilité ne sera pas prête avant le 31 mars 1999, quand allons-nous savoir ce que le gouvernement fédéral compte faire. En ce qui concerne la fixation des priorités, l'établissement d'un échéancier précis, l'évaluation des coûts pour les contribuables et pour les ministères, et le financement des opérations d'assainissement?

Quand va-t-on pouvoir annoncer à la population canadienne que le gouvernement a adopté une approche holistique et coordonnée prévoyant un échéancier précis, un certain budget et un ordre de priorité, afin qu'on sache, pour l'ensemble du gouvernement fédéral, quels lieux ont besoin d'être remis en état en premier, qu'ils relèvent d'Environnement Canada, du ministère de la Défense, ou des Travaux publics?

M. François Guimont: Les différents ministères ont déjà commencé à évaluer les lieux contaminés de manière à en dégager les principales caractéristiques.

Comme je le disais tout à l'heure en répondant à la question d'un autre député, la comptabilisation du passif et la publication des données financières qui s'y rattachent forceront les ministères à rendre compte avec précision des lieux qui pourraient éventuellement créer un passif environnemental. Comme vous le dites vous-même—et je suis tout à fait d'accord—ce document ou cet exercice va permettre de mieux orienter les efforts des ministères fédéraux. Je tiens également à vous dire que le Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés prépare un plan d'action annuel qui précise les mesures prévues. Il est évident que ce document, que certains réclament depuis un bon moment, d'ailleurs, va permettre d'orienter les efforts du gouvernement fédéral, puisque ce plan explicitera le travail à réaliser. Tout sera comptabilisé, et cette comptabilisation du passif environnemental sera fondée sur l'inventaire des lieux contaminés. Il s'agira donc d'un instrument contraignant, en ce sens qu'il donnera des indications très précises au sujet du travail qui est à réaliser pour le bien-être de tous les Canadiens.

M. Clifford Lincoln: J'ai une dernière petite question. On lit ceci dans le Rapport du vérificateur général:

Le gouvernement n'est toujours pas d'accord avec nous sur la nécessité d'un plan d'action pour mener à bonne fin les travaux d'évaluation et de remise en état de tous les lieux contaminés fédéraux. Nous continuons de croire qu'un plan d'action fédéral est nécessaire pour garantir l'exécution du travail dans des délais raisonnables et en fonction de normes d'assainissement uniformes.

Je crois que le vérificateur général a exprimé le même point de vue aujourd'hui.

Monsieur Emmett, peut-être pourriez-vous m'expliquer les différences entre ce que vous proposez et ce que M. Guimont nous a décrit plus tôt.

M. Brian Emmett: Merci, monsieur Lincoln.

Monsieur le président, je ne voudrais pas être trop doctrinaire face à ce problème. En ce qui concerne l'approche à adopter, il me semble qu'il est possible en théorie de forcer les 24 ministères individuels à rendre compte de leurs activités et à les coordonner par le biais d'un comité. En théorie, on pourrait adopter une approche beaucoup plus centralisée, qui consisterait à confier la responsabilité à une seule autorité qui se chargerait ensuite de dresser l'inventaire complet de tous les lieux contaminés fédéraux.

Nous avons d'ailleurs fait remarquer que l'approche décentralisée est très difficile à appliquer dans la pratique parce qu'on finit par avoir un peu de tout—la soupe alphabet comme on disait à l'époque où je travaillais au ministère de l'Énergie; d'ailleurs, vous l'avez noté vous même tout à l'heure.

Dans ce contexte, il est très difficile de coordonner tous les éléments de manière à faire un travail efficace, et c'est justement ce que nous avons constaté dans de nombreux cas. Il est possible de le faire en théorie. Mais nous avons justement observé que face à des problèmes de même nature, les grandes sociétés optent pour une démarche centralisée. Il s'agit de savoir ce qui va marcher dans la pratique, et nos observations sont justement fondées sur les méthodes qui semblent donner les meilleurs résultats dans la pratique.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le prochain intervenant sera M. Herron, suivi de M. Jordan.

M. John Herron (Fundy—Royal, P.C.): J'ai plusieurs questions. Je voudrais surtout réagir aux commentaires de M. Lorimer.

Vous avez dit que d'après vos évaluations, le passif de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada serait de l'ordre de seulement 20 millions de dollars. Mais cela dit, je me demandais si vous savez déjà—et ce n'est peut-être pas pertinent pour le moment—à combien se chiffreront les dépenses d'assainissement des étangs bitumineux de Sydney.

• 1005

M. Bruce Lorimer: Je n'ai malheureusement pas ce chiffre aujourd'hui. Je pourrais vous le fournir plus tard.

M. John Herron: Je suppose qu'il s'agirait d'une somme substantielle.

Deuxièmement, comme vous le savez probablement, vers la fin 1996, Environnement Canada a publié un avis sur les envois de BPC à Swan Hills, en Alberta. Savez-vous combien de tonnes de BPC auraient été expédiées à Swan Hills, après que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a décidé de ne pas tenir compte de l'avis donné par Environnement Canada?

M. Bruce Lorimer: D'abord, nous n'avons pas décidé de ne pas tenir compte de cet avis. Nous avons pris une décision difficile dans un contexte de pressions intenses. Nous avons donc expédié 113 tonnes pendant la période d'application des consignes de l'avis.

M. John Herron: Ma dernière question est la suivante: Par rapport aux 5 000 lieux contaminés qui existent, savons-nous combien d'entre eux sont considérés présenter un danger pour la santé des humains?

Le vice-président (Gar Knutson): Qui voudrait répondre?

M. Brian Emmett: Si je peux vous donner notre point de vue, la réponse est non, nous n'avons pas encore cette information, et c'était justement une des choses qui nous semblaient les plus préoccupantes au moment où nous avons rédigé notre rapport.

M. John Herron: Ne s'agit-il donc pas d'une priorité?

Le vice-président (Gar Knutson): Qui voudrait répondre?

M. François Guimont: Non. C'est une question tout à fait valable, et il faudra la poser au Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés. Je comprends bien votre question, et la réponse est oui.

M. John Herron: Merci.

M. François Guimont: La question était la suivante: Savons-nous combien des lieux contaminés répertoriés doivent être remis en état en priorité, à cause des risques qu'ils présentent pour la santé des humains?

Le vice-président (Gar Knutson): Et la réponse, c'est non.

Je donne la parole à M. Jordan, qui sera suivi de M. Charbonneau, et ensuite de M. Caccia.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser une question à M. Potts. Je m'intéresse à l'ébauche de la politique sur la comptabilité, et je vous demande de vous reporter au point 4 des exigences de la politique.

J'aimerais vous dire, en guise d'introduction, que si je m'intéresse à la question, c'est parce que pour moi, l'évaluation et la comptabilisation précise des coûts sont tout à fait essentielles si nous souhaitons établir un ordre de priorité et répartir les fonds en fonction des besoins les plus pressants. Je sais qu'il existe un problème à ce niveau-là. La fonction publique est passée par une période pendant laquelle elle cherchait... non pas à cacher les coûts, mais plutôt à les transférer d'une enveloppe à l'autre. Les coûts étaient très élevés et la lutte contre le déficit battait encore son plein, mais je pense que nous en sommes arrivés au point où nous voulons connaître les véritables coûts qui s'y rattachent. Au point 4 des exigences de la politique, vous dites que la valeur actualisée devra être utilisée pour faire les calculs. Ai-je raison de croire que c'est pour nous permettre de faire les bonnes comparaisons?

M. Colin Potts: Oui, tout à fait. Peut-être que M. Denis, qui est responsable de cette politique, voudrait ajouter quelque chose.

M. John Denis (directeur, Division de la politique comptable du gouvernement, Secrétariat du Conseil du Trésor): Oui. Comme vous pouvez l'imaginer, le nombre et le type de lieux contaminés varient énormément d'un service ou ministère fédéral à un autre, vu la vaste gamme des activités fédérales.

Il y en a beaucoup qui pourront sans doute être remis en état très rapidement, et pour lesquels le fait d'utiliser la valeur actualisée ne changera pas grand-chose, mais quant à d'autres types de lieux contaminés, notamment ceux qui renferment des déchets radioactifs... Certaines des projections d'Énergie atomique du Canada Ltée pour le déclassement de leurs réacteurs nucléaires portent sur une période de 50 ou de 60 ans. Il est donc très difficile d'établir une projection financière raisonnable sur une si longue période, surtout si l'on doit tenir compte de l'inflation, des changements technologiques, de l'évolution des coûts, etc. Malgré tout, nous estimons que le fait d'utiliser la valeur actualisée permet de partir d'un dénominateur commun pour évaluer les coûts, comme vous le dites.

M. Joe Jordan: Donc la date qu'on nous indique serait la date d'assainissement prévue?

• 1010

M. John Denis: C'est-à-dire la période nécessaire pour effectuer l'assainissement des lieux. Dans le cas d'Énergie atomique du Canada, les opérations d'assainissement sont déjà en cours, et il est prévu qu'elles se poursuivront pendant encore 40 ou 50 ans.

M. Joe Jordan: Très bien. Je vous demande votre indulgence, car cela fait un bon moment que j'ai fait mes études commerciales; autrement dit, si les opérations d'assainissement vont s'effectuer dans 10 ans, nous allons calculer la valeur actualisée des coûts d'assainissement en fonction du taux d'emprunt du gouvernement. C'est bien cela?

M. John Denis: Oui, c'est exact.

M. Joe Jordan: Donc, si les taux d'intérêt montent, la valeur comptable de notre passif diminuera?

M. John Denis: Non. Nous allons utiliser le taux d'intérêt en vigueur au moment où les frais ont été engagés ou que le lieu contaminé a été recensé. En théorie, le gouvernement fédéral a le choix d'emprunter les fonds aujourd'hui et d'accomplir le travail d'assainissement demain, ou encore de reporter cette décision à une date future. Dans le contexte d'un report, à partir d'aujourd'hui, nous utiliserions toujours le même taux d'intérêt. Autrement dit, le taux d'escompte ne fluctuerait pas.

M. Joe Jordan: Très bien. Mais plus le délai est long entre aujourd'hui et le moment de l'assainissement, moins le montant du passif comptabilisé sera important.

M. John Denis: En principe, non. Il devrait être pareil.

M. Joe Jordan: Très bien. Mais si j'ai bien compris, si vous voulez utiliser la valeur actualisée, c'est pour pouvoir comparer les mêmes coûts.

M. John Denis: Oui, c'est exact.

M. Joe Jordan: Mais ce n'est pas ça qui me semble problématique. Le problème, en ce qui me concerne, c'est que nous permettons aux ministères d'élaborer leurs propres méthodes de prévision des coûts, et c'est là que je ne comprends plus. À mon avis, il conviendrait de clarifier cette question.

Je vous fais donc une dernière observation, en guise de conclusion.

Voilà ce que j'aimerais voir—et je vais prendre l'exemple du canal de Lachine. Mettons qu'on donne des consignes détaillées aux ministères concernant la façon d'évaluer leur passif, afin qu'on soit en mesure de comparer des éléments de même nature. Le coût de l'assainissement du canal de Lachine est évalué à 40 millions de dollars. Mais par rapport à ces 40 millions de dollars, il y a plusieurs facteurs qui devraient être pris en compte.

D'abord, si cette dépense de 40 millions de dollars va profiter à des entreprises canadiennes, eh bien, c'est certainement une dépense, mais une dépense qui comporte des avantages également, parce que ces mêmes entreprises canadiennes auront l'occasion de rehausser leur compétitivité dans ces secteurs. Il convient donc d'analyser cette dépense de 40 millions de dollars: déterminer dans un premier temps qui va en bénéficier—c'est-à-dire des entreprises canadiennes ou étrangères—et évaluer avec précision les avantages qui s'y rattachent.

Il faut ensuite tenir compte des dépenses que va occasionner la prévention de toute pollution future, si nous décidons de ne pas remettre le lieu contaminé en état aujourd'hui. Mais courons-nous d'autres risques ou nous exposons-nous à d'autres coûts si nous décidons de ne rien faire—des coûts sur le plan du tourisme, de la santé des Canadiens ou des actions en justice qui pourraient en découler, comme d'autres l'ont déjà dit? Pour ce qui est des coûts d'assainissement, si le travail est réalisé, à ce moment-là, les coûts associés à une baisse du tourisme, aux éventuels risques que présentent ces lieux contaminés pour la santé et aux actions en justice devraient disparaître. Si nous évaluons bien tous ces éléments différents, nous allons peut-être nous rendre compte qu'il serait préférable de ne pas attendre aussi longtemps pour exécuter certains de ces projets. Mais dans ce contexte, nous allons peut-être tenir compte non seulement des sommes engagées mais de la possibilité d'investissement dans des secteurs importants de notre économie.

Mais pour ce qui est de votre politique de comptabilisation, à mon avis, vous devriez réexaminer le point 4 des exigences de la politique, et plutôt que de dire que «les ministères devraient utiliser les méthodes les mieux adaptées aux circonstances», vous devriez dire que les ministères utiliseront cette méthode-ci, pour être sûr de comparer des éléments de même nature.

Par ailleurs, vous dites dans votre préambule, au sujet du point 5 des exigences de la politique, que les crédits ou le financement des ministères ne seront pas affectés par ce traitement comptable. Ça me fait peur, ça. À mon avis, le financement des ministères devrait être affecté. Nous devrions élaborer un modèle d'établissement des coûts qui nous permette de fixer des priorités, car on pourrait très bien se laisser décourager en voyant les premières évaluations des coûts réels d'assainissement, mais ces projets peuvent également présenter des possibilités intéressantes dont on n'a pas tenu compte.

M. Colin Potts: Monsieur le président, permettez-moi de réagir aux commentaires du député. M. Jordan fait valoir de très bons arguments, mais l'objet de cette politique est de consigner dans les Comptes publics du Canada le montant évalué du passif relatif à l'assainissement des lieux contaminés. Par conséquent, cette politique ne prévoit pas de comptabilité de gestion ni d'analyse de rentabilisation, par rapport au choix du moment ou aux avantages des projets ou opérations de remise en état.

Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que certains projets présenteront des avantages. Là on parle d'un résultat ultérieur. Mais pour les fins de la comptabilité financière et de la consignation des données financières dans les Comptes publics du Canada, nous devons établir la meilleure estimation possible de ce passif, dans l'éventualité de l'engagement de ces dépenses par le gouvernement du Canada à un moment futur.

Le vice-président (M. Gar Knutson): D'autres membres voudraient-ils ajouter quelque chose? Monsieur Charbonneau.

• 1015

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, je voudrais demander au commissaire de nous dire plus précisément comment il en arrive à la conclusion que le gouvernement préfère une approche décentralisée à une approche centralisée. Est-ce que cela a été mentionné dans un écrit quelconque ou si c'est par déduction, en voyant tout ce qui se fait de manière décentralisée, qu'il a compris que c'était là la volonté du gouvernement? Est-ce qu'il aurait en main une pièce qui soit à la source de sa position, que ce soit un énoncé ou un rapport quelconque, sur laquelle nous pourrions nous pencher ici, en comité?

M. Brian Emmett: Monsieur le président, en ce qui a trait à l'approche du gouvernement du Canada, je dirai ceci: au cours de discussions avec deux ministères, on nous a dit qu'ils favorisaient une approche décentralisée quand il y a des sociétés du secteur privé; nous avons rencontré des sociétés du secteur privé qui nous ont dit qu'approche centralisée était la leur.

M. Yvon Charbonneau: Vous n'avez pas une pièce provenant, par exemple, du Bureau du premier ministre ou de quelque instance supérieure du gouvernement qui déclare que c'est ainsi que cela doit se faire. C'est plutôt par déduction et en questionnant les uns et les autres que vous en arrivez à cette conclusion.

M. Brian Emmett: C'est fondé sur un survol.

M. Yvon Charbonneau: Je veux également demander à M. Green s'il a des commentaires à faire à la suite de l'explication fournie par Environnement Canada sur le dossier du canal Lachine.

M. Daniel Green: Monsieur Charbonneau, je n'ai qu'un simple commentaire. Dans le cas du canal Lachine, l'évaluation du nettoyage qui serait fait ou du risque encouru est faite par le même ministère qui propose d'ouvrir le canal Lachine. Il se pose donc un problème quant à l'indépendance et à l'objectivité d'une évaluation quant au risque encouru, d'une part, et quant aux retombées très positives déjà envisagées par la Ville de Montréal et par Patrimoine Canada, d'autre part.

Je me sentirais plus à l'aise si c'était, par exemple, Pêches et Océans, Santé Canada et Environnement Canada qui prenaient la décision finale à savoir si la navigation de plaisance dans le canal Lachine risque de contaminer le fleuve et quelle est l'étendue de ce risque.

D'après les discussions que j'ai eues avec les représentants du ministère, il m'a semblé qu'on se trouvait vraiment dans un milieu très fermé où la décision avait déjà été prise. Ce n'est pas dû à un manque d'information, mais plutôt à un conflit d'intérêts. Donc, à mon point de vue, afin d'éviter les conflits d'intérêts entre les ministères exploitants de leurs sites contaminés et l'intérêt du public, il serait préférable que ce soit une agence indépendante qui tranche. Et là le principe du pollueur-payeur pourrait s'appliquer.

J'aimerais ajouter autre chose, parce que ce principe a souvent été mentionné par M. Guimont. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui est le pollueur du canal Lachine. Les pollueurs du canal Lachine sont connus, et le gouvernement fédéral évite d'envoyer même une partie de la facture aux pollueurs du canal Lachine, soi-disant à cause d'une entente contractuelle. Je ne voudrais pas entrer dans les détails.

Pourtant, d'une part, il y aurait un moyen élégant et intelligent, pour le gouvernement fédéral, d'amener ces sociétés à contribuer à la décontamination du canal. D'autre part, pour renchérir sur ce que M. Jordan a dit, nous avons été contactés par plusieurs sociétés canadiennes de la région de Montréal et de l'Ontario qui aimeraient démontrer ce qu'elles sont capables de faire dans la décontamination du canal Lachine. Ce sont des technologies canadiennes mises au point par des Canadiens, dont le progrès serait aidé par l'argent dépensé par le gouvernement fédéral.

• 1020

Je trouve malheureux que les technologies de décontamination de sédiments mises au point au Canada soient plus appréciées aux Philippines et en Indonésie que dans notre cour. Je crois que le canal Lachine pourrait devenir un laboratoire et un showcase des technologies canadiennes de décontamination. Je pense que nous ratons là une belle occasion, à cause d'une certaine fermeture d'esprit de Patrimoine Canada.

M. Yvon Charbonneau: Je poserai une autre question que j'adresserai cette fois à Environnement Canada. Devant le tableau que nous a brossé le vérificateur général, devant son évaluation de l'approche décentralisée et des problèmes qu'elle engendre, et devant sa suggestion d'adopter une autre approche, vous d'Environnement Canada, en tant que gardiens de l'environnement, êtes-vous encore satisfaits de l'approche décentralisée employée actuellement? Préféreriez-vous suivre celle que suggère le vérificateur général?

Ma deuxième question aura trait au Programme national d'assainissement des lieux contaminés, qui a pris fin en 1995 mais a été prolongé d'un an. On sait bien que la tâche n'est pas terminée. Pourquoi, dans ce cas, le programme a-t-il été interrompu? Est-ce purement une question financière? Quels arguments ont été invoqués à votre niveau? Quelle est votre recommandation à cet égard? Est-ce que vous insistez pour prendre le leadership dans le domaine général de la décontamination ou si vous acceptez, finalement, une approche pièce par pièce ou ministère par ministère?

M. François Guimont: À la première question, monsieur le président, je répondrai par ce que j'ai déjà mentionné dans une autre réponse formulée au début de cette session: le gouvernement a reconnu que les différents ministères devaient se munir d'une stratégie de développement durable.

Il faut donc constater et reconnaître que le gouvernement demande aux différents ministères de se responsabiliser. C'est le terme qui est utilisé. Plutôt que de demander à un seul ministère d'être responsable et de faire pression sur les autres ministères, l'approche adoptée fait appel à la responsabilisation de tous les ministères. C'est ainsi que je la comprends quand je vois les stratégies de développement durable et les systèmes de gestion environnementaux.

L'essentiel de ma réponse est là. Comme la stratégie de développement durable tombe sous la responsabilité de la Défense nationale, d'Environnement Canada et de Patrimoine Canada, tous ces ministères doivent, au moyen d'un système de gestion environnementale, déterminer quels sont les endroits où ils doivent améliorer certaines de leurs pratiques. Cela touche tout. Par cette approche, ils doivent se donner une stratégie, qui sera revue et soumise au Parlement. Ce n'est pas qu'un morceau de papier; c'est un engagement formel, selon moi.

Ils devront donc être capables de démontrer les actions tangibles qu'ils entendent entreprendre sur les sites contaminés comme ils doivent le faire dans d'autres domaines. Et cette responsabilisation va dans le sens de ce que j'appellerais, comme en anglais, l'empowerment of various departments. La gestion des sites contaminés s'inscrit tout à fait dans cette foulée-là.

M. Yvon Charbonneau: Mais trouvez-vous que la méthode est bonne? Trouvez-vous que cela va dans la bonne direction ou si on tourne en rond?

M. François Guimont: Je crois que cela va dans la bonne direction. On dit souvent que le développement durable est l'affaire de tous. On ne le dit pas seulement en pensant au gouvernement fédéral. C'est aussi vrai au palier provincial, c'est vrai pour les industries et c'est vrai pour les individus.

Lorsque tous les gens de ce continuum qu'on appelle la société reconnaîtront que des actions doivent être entreprises sur le plan individuel, on obtiendra un développement durable dans toute la société et sur le plan national.

M. Yvon Charbonneau: Et qu'avez-vous à dire à propos du Programme national d'assainissement des lieux contaminés?

M. François Guimont: Ce programme-là avait été instauré pour cinq ans et devait disparaître après ces cinq années, après que les sommes d'argent auraient été dépensées aux paliers fédéral et provincial. C'est ce qui s'est produit.

• 1025

M. Yvon Charbonneau: De votre côté, avez-vous recommandé qu'il se poursuive jusqu'à ce que le travail soit terminé, ou si vous avez vous-même tiré la conclusion que c'était fini?

M. François Guimont: Comme je l'ai expliqué au début, le programme avait pour but de développer un savoir-faire, des orientations, des outils de développement technologique, de prouver et démontrer qu'il est possible de décontaminer des sites hautement contaminés, de faire de l'analyse, de l'évaluation des risques sur les autres sites. On en a fait au niveau fédéral.

C'était la façon, sur le plan fédéral et sur le plan provincial, de mettre le processus en marche. Beaucoup de ces opérations sont maintenant insérées dans les systèmes de gestion, au niveau provincial en particulier, et aussi au niveau fédéral. C'est exactement l'objectif du système instauré au niveau fédéral, qui comporte les divers comités que j'ai mentionnés.

Donc, ces outils sont encore utilisables et ils sont tangibles et bien réels. Ils sont intégrés à nos activités journalières. Il en va de même dans les provinces.

M. Yvon Charbonneau: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Caccia.

M. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bill Gilmour avait tout à fait raison de demander à nos invités quand nous allons procéder à l'assainissement des lieux contaminés, puisque nous sommes là pour ça. M. Bigras avait également raison lorsqu'il disait qu'on semble gérer ce dossier selon une approche à deux vitesses.

En réalité, nous gérons tout cela à tellement de vitesses différentes qu'il est fort possible que nous nous contentions à un moment donné de la plus petite. M. Lorimer, dans son excellent exposé, pour lequel je le remercie et je le félicite, nous sensibilise justement à ce danger. À la page 5, il conclut ainsi son exposé:

Bref, en travaillant avec le Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peut, à titre de principal ministère gardien et fournisseur de services, accomplir beaucoup...

Il reste cependant que, collectivement, il nous faut nous en remettre au leadership d'Environnement Canada et du Conseil du Trésor...

Là je vous souhaite bonne chance, encore que le Conseil du Trésor pourrait décider de faire preuve de leadership. Si c'est le cas, il y aura peut-être des progrès, mais le fait de confier cette responsabilité à un organisme central nous expose au risque que l'élément le moins dynamique de l'appareil fédéral détermine le rythme des progrès, ce qui me semble pour le moins dangereux.

J'ai quelques questions à poser, mais je voudrais tout d'abord faire une observation. Au niveau de nos dépenses intérieures, nous avons tendance à ne pas accorder autant d'importance aux déchets qu'à la voiture. Mais s'il arrive que le tuyau d'égout de notre sous-sol soit déconnecté de la canalisation principale, nous nous empressons d'obtenir de l'aide pour rectifier le problème, n'est-ce pas? Le soir quand nous éteignons les lumières, nous sommes plus susceptibles de penser à toutes les médailles d'or que nous avons remportées aux Jeux olympiques qu'aux lieux contaminés, n'est-ce pas? La nature humaine veut qu'on ait tendance à laisser de côté la question des déchets. Ils ne sont pas attirants. On ne les aime pas. Mais comme le disait M. Green dans son exposé, les conséquences peuvent être extrêmement graves.

Heureusement que nous n'avons pas eu d'exposé au sujet de l'escarpement du Niagara, car les conséquences de la situation là-bas sont aussi nombreuses et aussi graves. Il se trouve que plusieurs localités avoisinant l'escarpement du Niagara—comme Niagara-on-the-Lake et d'autres—se voient à présent obligées d'abandonner la magnifique source d'eau qui se trouve pratiquement à leur porte et de faire venir de l'eau du lac Erie, situé à une trentaine de kilomètres. En d'autres termes, pour des raisons de négligence, certaines localités avoisinant le lac Ontario ont perdu leur source d'eau naturelle et ont dû opter pour des solutions de rechange coûteuses que le Conseil du Trésor voudra peut-être calculer un jour en essayant d'évaluer le coût de l'inaction dont parlait M. Jordan à juste titre.

• 1030

Nous possédons toutes les technologies requises. Mais nous n'arrivons pas, semble-t-il, à tirer profit de nos propres connaissances et potentiels technologiques. Nous savons où se situe le problème. Nous le savons très bien, notamment au nord du 60e parallèle. Vous vous souviendrez, monsieur le président, de notre voyage dans l'Arctique et des préoccupations exprimées par les résidents de différentes localités situées au nord du 60e parallèle, comme Iqaluit. Ils nous ont montré les déchets laissés à la suite d'activités militaires. Tout est encore là, en plein air, et tout à fait négligé, et personne ne semble le savoir. Le préfet de la localité est très mécontent de la situation et saisit toutes les occasions de faire visiter les lieux en question, mais rien ne se fait.

Donc, nous savons où se situent ces lieux contaminés. Nous possédons les techniques requises pour les assainir. Nous savons même quelles sont les grandes priorités, même si elles ne sont pas toujours clairement exposées. À mon avis, cela ne devrait pas être difficile. Nous avons à présent la structure recommandée mais malgré tout, nous n'arrivons pas à faire progresser la situation. Il faut donc conclure que pour le gouvernement, il ne s'agit pas là d'un problème prioritaire.

Il faut admettre que c'est un problème complexe qui nécessite une démarche systématique. Il faut évidemment connaître tous les tenants et aboutissants de la situation avant de passer à l'action. Mais ces problèmes existent depuis longtemps. Je trouve un peu curieux que le Rapport de novembre 1996 du vérificateur général et la convocation de cette réunion incitent le Conseil du Trésor à enfin fixer une date, soit le 30 avril 1998. Quelle étrange coïncidence, monsieur Emmett, que le Conseil du Trésor se décide enfin à faire quelque chose.

Je voudrais poser une question au représentant du Conseil du Trésor et une autre question au commissaire. Le président du Conseil du Trésor serait-il disposé à communiquer à tous les ministères concernés une directive très ferme à ce sujet? J'aimerais également savoir si M. Emmett serait disposé à exprimer son opinion sur la question en termes énergiques dans son rapport de mai.

M. Colin Potts: Je ne peux évidemment pas me substituer au président du Conseil du Trésor et vous dire s'il serait disposé ou non à émettre une telle directive. Je peux cependant vous assurer que nous prenons cette question très au sérieux au Secrétariat.

Nous travaillons très étroitement avec nos collaborateurs par le biais du Partenariat en matière de responsabilisation environnementale, que nous dirigeons conjointement avec Environnement Canada, et que nous participons par conséquent aux divers comités dont on vous a parlé tout à l'heure. Nous avons par ailleurs cherché à soutenir activement ces différents comités, notamment le Groupe de travail sur la gestion des lieux contaminés. Nous avons aussi la politique sur la comptabilité des coûts, qui est en voie d'élaboration depuis un bon moment. Au cours des 12 derniers mois, nous avons lancé des consultations, notamment avec le Bureau du vérificateur général, en vue de faire avaliser la politique sur la comptabilité que nous avons élaborée.

En ce qui me concerne, il s'agit là d'une première étape importante. L'échéancier a d'ailleurs été annoncé il y a quelque temps. Un objectif a été fixé pour que nous puissions consigner le montant du passif dans les Comptes publics avant le 31 mars 1999, soit la fin de l'année financière, et ce calendrier est connu depuis longtemps. D'ailleurs, nous respectons notre calendrier pour ce qui est d'obtenir les informations requises. La première série d'information sera mise à notre disposition dès l'automne de cette année, et nous pourrons alors l'examiner.

Je pense que ces données nous seront certainement utiles, puisqu'au centre de l'appareil fédéral, nous aurons toute une série de données sommaires. Nous aurons donc une idée précise du montant du passif des différents ministères. Cela nous permettra d'avoir une vue d'ensemble en prévision d'une première phase d'opérations en vue de régler ce problème.

M. Charles Caccia: Dans le même ordre d'idées de la question de M. Guimont, êtes-vous en mesure de nous dire au moins quand vous comptez non seulement avoir un plan définitif mais lancer les opérations d'assainissement?

M. Colin Potts: Les opérations d'assainissement seront lancées mais elles relèveront de chaque ministère. C'est-à-dire que les ministères et le ministre, en vertu du programme des biens immobiliers, ont certaines responsabilités à titre de gardiens des biens immobiliers qui sont de leur ressort. Il appartient donc aux ministères d'élaborer le plan d'assainissement des lieux qui les concernent. Tout cela fera partie de leur politique de développement durable et sera consigné dans un document public. On peut s'attendre à avoir des détails à ce sujet dans les documents établissant les plans et les priorités ministérielles et dans d'autres documents publics.

M. Charles Caccia: Il est bien connu que les ministères non seulement respectent mais craignent même le Conseil du Trésor, et ce pour plusieurs raisons. Ne croyez-vous pas avoir un rôle particulièrement important à jouer pour ce qui est d'inciter les ministères à accélérer le rythme de leurs activités, si cela vous semble souhaitable?

• 1035

M. Colin Potts: Nous avons certainement un rôle important à jouer dans ce contexte. Mais la structure du gouvernement et notre régime de responsabilité ministérielle sont tels que c'est aux ministères de piloter ce dossier. Nous pouvons essayer, bien entendu, de faire pression sur eux, et je peux vous assurer que nous allons suivre de près la situation.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Emmett.

M. Brian Emmett: Monsieur le président, pour ce qui est de mon deuxième rapport, qui sera déposé auprès du Président de la Chambre le 26 mai, je dois vous dire que je n'ai pas encore décidé du contenu définitif mais je pense que je suis personnellement tout aussi préoccupé aujourd'hui que je l'étais au moment de présenter mon premier rapport par les problèmes que rencontre le gouvernement pour ce qui est de passer de la parole aux actes. Nos politiques sont excellentes à bien des égards. Et nous sommes des chefs de file quand il s'agit d'élaborer de bonnes politiques et de bonnes procédures. C'est surtout du côté des résultats que nous observons des lacunes. Je m'attends à reprendre ce thème en termes aussi énergiques dans mon prochain rapport, non seulement dans ce domaine précis mais dans d'autres également.

M. Charles Caccia: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): J'ai quelques questions à poser.

Celle-ci s'adresse aux représentants d'Environnement Canada ou du Bureau du vérificateur général: Est-il possible de connaître avec précision l'ampleur des activités d'assainissement—et là je ne parle pas du travail des comités, d'études ou de consultations, mais des véritables opérations d'assainissement, c'est-à-dire enlever toute la boue, la transporter à l'incinérateur ou à un site d'enfouissement approprié, ce genre de choses—et ce depuis les 10 dernières années, mettons? Savez-vous, par exemple, si le gouvernement fédéral a parrainé plus d'activités d'assainissement en 1997 qu'en 1995 ou 1993? La tendance est-elle à la hausse ou à la baisse? Est-elle inchangée? Je ne veux pas donner l'impression de manquer de respect envers vous, mais je ne veux pas que vous me parliez d'études ou de comités.

M. François Guimont: Nous pouvons examiner la situation, mais pour le faire, il nous faut passer par le groupe de travail.

Mais sérieusement, monsieur le président, il n'y a que deux questions vraiment pertinentes... C'est-à-dire qu'il n'y a pas que deux questions pertinentes, mais disons qu'il y a deux questions au sujet desquelles nous devons communiquer d'autres informations au comité. D'abord, le fait de savoir si nous avons une idée au niveau fédéral du nombre de lieux contaminés qui présentent des risques plus élevés pour la santé des humains. Nous allons justement nous adresser au groupe de travail pour obtenir une réponse à cette question, car c'est une question tout à fait valable.

Nous allons également chercher à répondre à votre question, à savoir combien de sites ont été remis en état au cours des 10 dernières années, par exemple. Je comprends très bien votre question. Nous pouvons essayer de vous donner une idée de ce qui a été fait au cours de l'exécution de l'actuel plan d'action—c'est-à-dire les 250 millions de dollars—et de ce qui pourra être fait après. Il y a eu un certain nombre de questions sur les raisons pour lesquelles nous avons pris un certain nombre de mesures mais que maintenant on semble se préparer à prendre d'autres mesures; donc, des informations plus détaillées nous ont également été demandées à ce sujet-là.

Donc, même si je suis là pour vous donner un rapport, je n'ai pas tous ces chiffres avec moi. Par conséquent, je vais vous faire parvenir un résumé d'une page. Votre question est très claire, et nous allons donc préparer une ventilation par ministère et communiquer cette information au greffier.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Peut-être que vous pourriez également nous donner une prévision pour 1998, puisque nous sommes presque à la fin du premier trimestre de 1998. Ainsi nous saurions si le niveau d'activité est à la baisse ou à la hausse.

M. François Guimont: Oui, bien sûr.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Quant à l'autre question, si quelqu'un m'écrivait une lettre et me demandait les 10 ou 12 lieux les plus contaminés au Canada, seriez-vous en mesure de nous fournir cette information?

M. François Guimont: En ce qui concerne le gouvernement fédéral, monsieur le président, cette information nous a déjà été demandée, et nous allons donc nous renseigner à ce sujet. Si vous voulez connaître ce chiffre pour l'ensemble du pays—c'est-à-dire tous les lieux contaminés, qui relèvent de l'administration provinciale, fédérale ou autre—eh bien, je n'ai pas cette information en ce moment. Je peux essayer de savoir si elle est disponible, mais je ne sais pas pour le moment s'il sera possible de vous l'obtenir.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Êtes-vous responsable de l'intervention fédérale, par le biais d'Environnement Canada, par rapport à tous ces lieux contaminés?

M. François Guimont: Oui.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Indiquez-moi donc les trois ou quatre qui vous semblent être les plus graves.

• 1040

M. François Guimont: On nous a parlé des étangs bitumineux de Sydney. Il y a aussi des lieux comme le canal de Lachine, qui est probablement contaminé. Nous sommes également au courant du site PEC.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Où se trouve-t-il?

M. François Guimont: Sur la côte ouest.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Vous seriez donc en mesure d'élaborer une liste de ce qu'Environnement Canada considère comme les lieux contaminés les plus graves.

M. François Guimont: Il faudrait cependant savoir s'ils sont considérés graves pour des raisons environnementales, à cause des risques qu'ils présentent pour la santé ou les deux. Il faudrait procéder à une évaluation avant de pouvoir en dresser ce genre de liste.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui, je comprends.

M. François Guimont: Mais il existe des outils pour nous permettre de le faire.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je comprends aussi que des gens raisonnables peuvent ne pas s'entendre sur les définitions. Certains pourraient prétendre qu'une masse située au fond ne cause aucun dommage pour le moment mais pourrait finir par exploser et entraîner beaucoup de dommages, alors que d'autres diraient qu'elle ne va pas tarder à s'infiltrer dans la nappe phréatique. Je ne veux pas lancer un débat sur les différences d'opinions qui pourraient exister entre personnes raisonnables. Je voudrais simplement... À un moment donné, il va bien falloir dire aux gens: Voilà la liste des 25 lieux les plus contaminés, et nous comptons les remettre en état d'ici cinq ans. Tant que nous aurons une liste d'environ 5 000...

M. Charles Caccia: On peut dire qu'il en existe à chacun des points du Réseau d'alerte avancée. C'est d'ailleurs bien connu.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui, peut-être. Mais cela me rappelle une sorte de métaphore: la meilleure façon de manger un éléphant, c'est une bouchée à la fois; il nous faut donc savoir quelle va être notre première bouchée. Le représentant d'Environnement Canada à qui incombe cette responsabilité devrait pouvoir nous dire, à mon avis: voilà nos priorités pour 1998.

M. François Guimont: Nous avions un programme actif au moment ou le Programme national d'assainissement des lieux contaminés, qui était exécuté aux niveaux fédéral et provincial, a pris fin en 1996. À l'heure actuelle, nous avons à Environnement Canada la capacité de faire le suivi de certaines questions techniques. Par exemple, si un lieu est contaminé par des BPC, nous avons des spécialistes au ministère qui ont de l'expertise dans ce domaine précis.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui, je comprends.

M. François Guimont: Nous pouvons également recourir aux personnes rattachées au programme de mise au point et de démonstration de techniques touchant les lieux contaminés, qui auront cette même capacité technique. Ces personnes sont encore à notre disposition; elles n'ont pas disparu. Par contre, il n'existe plus de programme à proprement parler de gestion des lieux contaminés à Environnement Canada. Nous avons donc au sein de notre organisation un certain nombre d'experts qui peuvent contribuer à régler des questions techniques ou expliquer les lignes directrices et ce genre de choses. Mais quant à savoir si nous avons un programme structuré nous permettant de déterminer quels seraient, disons, les 10 lieux contaminés à réhabiliter en priorité, je dois avouer que nous ne possédons pas les ressources requises pour faire une telle évaluation.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vois ce que vous voulez dire. Peut-être pourriez-vous préparer une proposition? Si Environnement Canada se disait prêt à remettre en état ces lieux contaminés en partenariat avec les provinces, quitte à assumer la responsabilité de piloter tout le dossier, et demandait par conséquent que le budget de février prochain prévoit un crédit de 250 ou de 500 millions de dollars à cette fin, surtout si la population canadienne et le gouvernement jugeaient que c'était une initiative qui en valait la peine, ne pensez-vous pas que ce serait une idée intéressante?

M. François Guimont: Mais, monsieur le président, tel était justement l'objet du premier programme.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui, c'est vrai.

M. François Guimont: Ce programme fournissait tous les outils nécessaires: des outils d'ordre administratif, des lignes directrices, une capacité interne avec tout ce que cela comporte, et la technologie. Maintenant c'est aux provinces d'agir. Ces dernières ont la responsabilité d'appliquer le principe du pollueur-payeur quand il est possible de l'appliquer. Et c'est pareil au niveau fédéral. D'ailleurs, nous assumons nos responsabilités dans ce domaine puisque nous avons déjà commencé à prendre nos dispositions pour remettre en état les lieux contaminés les plus prioritaires, comme on le disait ce matin. Donc, cela se fait déjà aux niveaux provincial et fédéral.

M. Charles Caccia: Sans vouloir vous contredire, je pense que notre problème, en tant que collectivité, réside peut-être dans le fait que nous avons bien des programmes mais pas un seul prix. Supposons que le Conseil du Trésor décerne un prix annuel au ministère qui atteint ses objectifs en matière d'assainissement des lieux contaminés, ce prix pouvant prendre la forme d'une augmentation budgétaire de 30 %. Vous ne pensez pas que ça pourrait avoir un impact? Ne serait-ce pas plus efficace qu'une autre structure ou programme? Aimeriez-vous en faire la proposition à M. Massé?

• 1045

M. Colin Potts: C'est une proposition très intéressante. Je vais y donner suite.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Green.

M. Daniel Green: En vertu du programme national—et M. Guimont me corrigera si je me trompe—le gouvernement fédéral a offert aux provinces de les aider à faire leur inventaire, ou encore, comme dans le cas du Québec, de les aider à remettre en état un certain nombre de lieux contaminés, à élaborer des techniques de dépollution ou à faire des travaux d'évaluation. Tout cela a été fait.

Je crois savoir qu'Environnement Canada dispose à l'heure actuelle d'une base de données assez complète sur les lieux contaminés au Canada qui sont du ressort des provinces, des autorités fédérales et des sociétés de la Couronne. Je l'ai même vue. Il me semble qu'assez rapidement, le ministère pourrait...

Encore une fois, il s'agit d'une base de données intelligente. Les priorités ont déjà été fixées jusqu'à un certain point. Ou alors le fédéral a accepté le classement fait par les provinces, ou alors il procédait à son propre classement.

Donc, ce travail a déjà été accompli et cette information est maintenant disponible. Je sais, par exemple, que nous-mêmes nous avons eu recours à cet inventaire.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Ce que j'essaie de vous dire, c'est que c'est bien beau d'avoir une analyse sélective, même très détaillée, qui repose sur des connaissances techniques solides. Je suis convaincu que cette analyse vous a demandé beaucoup d'efforts. Mais à un moment donné, il faut tout de même mesurer l'activité. Les Canadiens s'attendent à ce que certains crédits soient réservés pour des activités d'assainissement en 1998. Ils s'attendent à ce qu'on réalise certains progrès cette année. Je ne sais pas s'il est trop difficile ou non d'obtenir la réponse, mais je pense qu'il faut absolument commencer à mesurer le niveau d'activité.

Nous allons bientôt avoir un secrétariat chargé du changement climatique. Avoir un secrétariat chargé des lieux contaminés, alors que nous ne savons même pas quel est le niveau d'activité et à quel rythme nous dépolluons les lieux contaminés... Il s'agit de savoir si l'environnement va être moins pollué à la fin de cette année qu'il ne l'était au début de l'année. Or, cette information ne semble pas facile à obtenir. Disons que je peux difficilement être optimiste face à la perspective d'un nouveau secrétariat chargé du changement climatique, ni à l'égard de notre capacité d'accélérer les activités qui vont justement nous permettre de produire moins de gaz à effet de serre.

Mais je m'écarte du sujet. Il va falloir revenir là-dessus à un autre moment.

Monsieur Casson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas au juste à qui je devrais adresser cette question, mais je voudrais savoir qui a la responsabilité d'informer le public de l'emplacement de ces lieux contaminés, de leur dangerosité et des éventuelles conséquences pour les citoyens si jamais un problème se présentait? Et dans le même ordre d'idées, qui communique avec les services de protection—par exemple, le service d'incendie et les forces policières—pour leur dire ce que contiennent les divers lieux contaminés et ce qu'ils doivent faire pour se préparer en cas de difficulté? Existe-t-il une procédure qui permette de les tenir au courant?

M. François Guimont: Pour répondre à votre première question—et je m'excuse de ne pas avoir entendu la deuxième—il incombe à chaque ministère de se montrer proactif et de s'assurer que si un lieu particulier présente le risque que des humains puissent être exposés à des produits toxiques ou autres, les mesures qui s'imposent sont prises pour minimiser ce risque.

Quant à votre deuxième question...

M. Rick Casson: Parlez-vous uniquement des communications avec les services de protection, les services d'incendie et les forces policières? La procédure serait donc la même. Serait-ce au ministère responsable du lieu de communiquer la nature des risques aux autorités concernées et de leur indiquer les mesures à prendre pour être en état de préparation?

M. François Guimont: Prenons le cas de notre propre ministère: s'agissant des lieux relevant de la responsabilité d'Environnement Canada, nous prendrions les mesures qui s'imposent pour communiquer avec les autorités compétentes, pour qu'il n'y ait pas de surprise. Nous continuons d'informer en permanence les autorités concernées afin de minimiser les risques, tant qu'un lieu n'a pas été remis en état.

M. Rick Casson: Deuxièmement, à la page 22.22 du Rapport du vérificateur général, sous la rubrique des sites du Réseau d'alerte avancée... Je n'ai pas fait partie du groupe qui a visité ces sites.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Moi non plus.

M. Rick Casson: Le vérificateur général pourrait peut-être m'expliquer comment ça marche. Le gouvernement américain exploitait 42 stations. Nous en avons pris en charge 21 d'entre elles, après une longue histoire compliquée. Ensuite, en 1966, le ministère de la Défense nationale a signé un accord en vertu duquel il s'engageait à dépenser 68 millions de dollars pour remettre en état six de ces 21 sites. J'aimerais savoir si nous dépensons 68 millions de dollars canadiens pour éliminer un problème causé par les États-Unis?

• 1050

M. Brian Emmett: Je vais devoir demander l'aide d'un de mes collègues, Wayne Cluskey.

M. Wayne Cluskey (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Nous avons mené un sondage auprès de tous les ministères, mais dans le cadre de ce travail, nous n'avons pas cherché à déterminer avec précision quelle somme avait été engagée au cours d'un certain nombre d'années. Nous savons quel montant global devait être engagé, mais nous ne savons pas si la totalité des 68 millions de dollars ont effectivement été utilisés.

M. Rick Casson: Écoutez, peu importe le montant; si nous avions prévu de dépenser 68 millions de dollars pour dépolluer six sites, alors qu'il y en a 42 en tout, cela pourrait finir par nous coûter 500 millions de dollars. Je voudrais savoir à qui incombe la responsabilité de les remettre en état—au gouvernement canadien ou américain?

M. Wayne Cluskey: Là je me fonde sur une émission que j'ai vue à la télévision dernièrement, plutôt que sur les détails d'une vérification, mais je crois comprendre que des négociations sont actuellement en cours avec les autorités américaines. Les responsables du ministère de la Défense nationale seraient plus en mesure de vous répondre. J'ai l'impression qu'il y a eu des offres et des contre-offres. Les Américains ont offert une certaine somme et auraient fini par la réduire, et par conséquent, tout cela est encore en voie de négociation. Si vous souhaitez obtenir des informations très récentes, comme je vous l'ai déjà dit, il serait préférable de vous adresser aux responsables du ministère de la Défense nationale ou de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui sont plus susceptibles d'en connaître les détails. Mais c'est certainement un problème.

M. Charles Caccia: Monsieur le président, une entente avait été conclue à l'époque avec le Département d'État. Les deux parties étaient d'accord. Et cet engagement découle de l'entente en question.

M. Rick Casson: Donc, cela relève maintenant de notre responsabilité?

M. Charles Caccia: Oui.

M. Rick Casson: M. Caccia mentionnait tout à l'heure les préfets de certaines localités du Nord qui sont préoccupés par ces lieux contaminés. Est-ce la responsabilité de la Défense nationale de leur dire exactement ce qu'ils contiennent et quels risques ils présentent pour l'environnement et les résidents? Est-ce cela que je dois conclure?

M. Wayne Cluskey: Oui, je le suppose. Cela me paraît logique. Je crois savoir que bon nombre de ces lieux contaminés sont déjà connus des autorités du Nord, mais je présume—et c'est une opinion purement personnelle—que si un ministère fédéral négligeait d'informer la population et les autorités locales des éventuels dangers que présentent ces lieux, le gouvernement s'exposerait à d'éventuelles poursuites. Par conséquent, le risque d'une telle éventualité inciterait les responsables ministériels à fournir toutes les informations pertinentes, comme le disait M. Guimont tout à l'heure, aux autorités et à la population locales.

M. Rick Casson: Encore une fois, cette question s'adresse sans doute aux représentants du Ministère de l'environnement. Nous nous efforçons de recenser les lieux contaminés qui sont dangereux, et dans mon esprit je me dis toujours qu'il s'agit de sites abandonnés qui restent et dont on ne se sert plus. Mais je suppose—et on en a un peu parlé tout à l'heure—qu'il doit y avoir des ministères ou entreprises qui s'en servent et qui les créent au départ. Je suppose que les lieux qui sont encore utilisés mais où sont entreposés des contaminants sont traités différemment. Est-ce que tous les lieux contaminés dont on parle aujourd'hui sont des sites abandonnés?

Mme Karen Anderson (directrice, Biens immobiliers et sécurité, Services ministériels, ministère de l'Environnement): Je suppose que dans certains cas, l'aliénation de certaines installations ou d'un lieu particulier est souvent la raison d'être d'une évaluation environnementale ou d'un projet de remise en état, mais en ce qui concerne les lieux contaminés qui sont du ressort d'Environnement Canada, je peux vous assurer que nous évaluons également les sites actifs; donc, nous parlons non seulement de lieux contaminés ayant fait l'objet de cession ou d'aliénation mais aussi de lieux qui sont encore en opération.

M. Rick Casson: Donc, votre liste de 5 000 lieux contaminés comprend un certain nombre de sites qui sont encore opérationnels.

Mme Karen Anderson: Dans notre cas, oui.

M. Rick Casson: Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il est 10h55. Je n'ai plus de noms sur ma liste. Si vous n'avez plus de questions, permettez-moi de clore cette séance en indiquant que nous venons de terminer la dernière des quatre réunions qui étaient prévues avec le commissaire au développement durable. J'aimerais donc remercier le commissaire et son bureau pour l'excellent travail qu'ils ont réalisé en préparation de ces réunions. J'en ai discuté avec plusieurs parlementaires, et je crois pouvoir affirmer que cet exercice nous a semblé bien utile.

Il arrive de temps en temps, bien entendu, que même après un tel exercice, nous commencions à peine à connaître tous les détails ou à approfondir la situation. Mais nous attendons avec impatience l'occasion de travailler à nouveau avec le bureau du commissaire et les différents ministères, notamment nos amis d'Environnement Canada, en essayant de mesurer les progrès accomplis. Merci à vous tous pour la contribution que vous avez apportée lors de ces quatre réunions.

• 1055

On me rappelle que nous avons une petite question administrative à régler—une motion qu'il faut adopter. Je demande donc aux membres du comité rester en place et nous permettrons à nos invités de partir.

Monsieur Caccia.

M. Charles Caccia: Monsieur le président, jeudi dernier le comité a adopté une motion en vue de demander à Ressources Futures International de nous préparer une analyse qui nous aide à comprendre l'évolution de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement—depuis le projet de loi au rapport du comité, en passant par la réponse du gouvernement au projet de loi C-74, etc.

Le greffier m'a informé que cette motion doit être modifiée de la façon suivante: d'abord, que le montant maximal soit de 600 $ par jour, plutôt que de 699 $ par jour, pour une période maximale de huit jours, et que de plus, l'affectation de l'analyste retenu englobe le nouveau projet de loi sur la protection de l'environnement, s'il est déposé à la Chambre des communes à temps pour être examiné.

Nous maintenons donc le niveau de dépenses, mais nous le répartissons sur une plus longue période, et en même temps, nous ajoutons un élément au travail devant être réalisé par l'analyse. Monsieur le président, il s'agit là d'un simple amendement de forme qui est malgré tout nécessaire, et j'espère que vous accepterez de l'adopter. J'en fais donc la proposition.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien. Discussion?

M. Rick Casson: Quel serait le calendrier? Quand ce travail devra-t-il être terminé?

M. Charles Caccia: Eh bien, le plus tôt possible. Peut-être d'ici deux semaines, avec un peu de chance.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Avons-nous déjà une idée de la date de dépôt de la nouvelle LCPE?

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, aucune date officielle n'a encore été annoncée.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien. Je mets la question aux voix.

(La motion est adoptée)

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

La prochaine réunion est pour quand?

Le greffier du comité: Demain après-midi, dans la pièce 308, sur la question de l'application, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): La séance est levée.