ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 18 février 1998

• 1536

[Français]

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui l'application des dispositions de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et l'application des dispositions relatives à la prévention de la pollution de la Loi sur les pêches, ainsi que des règlements et ententes administratives sous-jacents.

[Traduction]

Nous avons reçu, par l'intermédiaire du greffier, des documents intéressants dont je tiens à vous informer. Il y a une étude qui remonte à avril 1996, rédigée par Monique Hébert et Tom Curran de la Bibliothèque du Parlement, sur la révision de la LCPE. C'est un bon document de base pour ceux qui veulent faire des comparaisons. Il a déjà deux ans, mais il pourrait orienter nos travaux lorsque le projet de loi sera présenté, sans doute d'ici quelques semaines, et que nous devrons l'étudier. Je vous invite à en prendre connaissance, car il vous donnera une idée de l'ampleur de la tâche qui nous attend lorsque nous devons comparer non pas deux, mais sans doute quatre, sinon cinq documents.

Le greffier vient également de vous distribuer un autre document, qui est arrivé à la dernière minute, à cause des lenteurs de la traduction. C'est le document de Monique Hébert, daté du 16 février 1998. Il devrait nous aider dans nos travaux d'aujourd'hui, de demain et des semaines à venir. Il porte sur l'application de la LCPE.

J'aimerais attirer votre attention en particulier sur la page 3 de ce document où il est question de la Loi sur les pêches. C'est un document de 13 pages, plus les annexes.

Je crois que le greffier vous a distribué hier ou avant-hier un autre document, mais je ne parviens pas à mettre la main dessus, et je vous demande simplement de me croire sur parole. Ah! oui, le voilà. Il s'agit du résumé des recommandations du comité sur la LCPE de juin 1995. Le document est intitulé «l'examen de la LCPE» et le rapport du comité a pour titre «Notre santé en dépend!». Il fait partie des documents que nous devrons avoir à l'esprit lorsque nous commencerons à étudier le projet de loi lorsqu'il nous sera enfin renvoyé.

• 1540

Nous avons quatre ou six témoins aujourd'hui, et je voudrais inviter l'un d'entre eux, François Guimont, à nous présenter les autres. Est-ce que vous voulez bien faire les présentations, s'il vous plaît?

[Français]

M. François Guimont (sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, Environnement Canada): Monsieur le président, voulez-vous que je présente les personnes qui sont ici présentes et que je livre ensuite ma présentation ou que je m'arrête après avoir présenté les gens qui m'accompagnent?

Le président: Comme vous le voulez.

M. François Guimont: Si vous le désirez, je vais présenter ces gens et je ferai ma présentation par la suite.

Il me fait plaisir d'être de retour devant le comité pour parler de l'application de la loi. M. Ian McGregor est ici à ma droite. Il est le directeur général des programmes nationaux et il est responsable de l'application de la loi et d'autres questions, dont le domaine opérationnel des urgences environnementales. On parle de programmes nationaux par opposition à d'autres composantes du ministère qui sont davantage centrées au quartier général et comparativement à certaines autres opérations qui sont complètement contenues dans la région. C'est donc une unité qui gère réellement des programmes nationaux qui touchent aux fonctions régionales.

Le président: Quel genre de programmes nationaux?

M. François Guimont: Des programmes nationaux tout simplement, monsieur le président. Il est le directeur général des programmes nationaux.

Le président: Tous les programmes?

[Traduction]

M. François Guimont: Comme je l'ai expliqué, les programmes nationaux en question relèvent du domaine des urgences environnementales et de l'application de la loi. M. McGregor est responsable des études d'impact environnemental qui sont confiées à notre organisme et il assume également certaines responsabilités dans l'application du programme de protection de l'environnement. C'est pourquoi ce groupe est qualifié de programme national.

Le président: M. McGregor trouve-t-il quand même le temps de dormir?

M. François Guimont: Le témoin suivant est Dale Kimmet. Il est directement responsable du service d'application de la loi, qu'il dirige, sous l'autorité de M. McGregor.

Nous avons voulu proposer aux membres du comité une représentation des régions; nous avons donc non seulement des fonctionnaires de l'administration centrale, mais également deux directeurs régionaux.

[Français]

M. Albin Tremblay est directeur de la protection environnementale à Montréal. Il est donc le gestionnaire responsable sur le terrain de l'application de la loi.

Son homologue ontarien est M. Ron Shimizu.

[Traduction]

De surcroît, nous avons demandé à ceux qui s'occupent directement de l'application de la loi dans les régions d'accompagner M. Tremblay et M. Shimizu. Nous avons donc

[Français]

M. Claude Gonthier n'est pas à la table, mais il pourra répondre à vos questions. Tout comme M. Tremblay, il représente la région du Québec.

M. Rob Patzer occupe les mêmes fonctions que M. Gonthier, mais pour notre région des Prairies et du Nord. Il est lui aussi responsable de l'application de la loi directement.

Nous avons donc une bonne brochette d'experts qui sont responsables de l'application de la loi.

Je vais laisser à M. Swanson et à son collègue le soin de se présenter eux-mêmes lorsqu'ils feront leurs remarques.

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous le faire maintenant?

M. Gerry Swanson (directeur général, Habitat et sciences de l'environnement, ministère des Pêches et Océans): Certainement. Je m'appelle Gerry Swanson. Je suis directeur général de la gestion de l'habitat et des sciences environnementales à l'administration centrale du ministère des Pêches et Océans, et je suis en compagnie de M. Grant Pryznyk, notre directeur de la conservation et de la protection pour la région du centre et de l'Arctique. Ses bureaux sont situés à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest.

[Français]

Le président: Allez-y, s'il vous plaît.

M. François Guimont: Merci.

Nous avons donc remis au greffier du comité

[Traduction]

un exposé sur diapositives dans les deux langues. Je vais vous le présenter brièvement, image par image, pour vous donner une idée des services d'application de la loi à Environnement Canada.

La première diapositive après la page de couverture parle essentiellement des lois relatives à la protection de l'environnement. Pour vous aider à comprendre, nous sommes responsables de l'administration de 32 règlements, dont 26 relèvent de la LCPE et 6 de la Loi sur les pêches. Les deux mesures législatives qui couvrent ces 32 règlements sont la LCPE et la Loi sur les pêches.

• 1545

Nous avons également remis au greffier un aperçu des 32 règlements, où les membres du comité vont pouvoir en apprécier les détails.

Le transparent suivant concerne le rôle de l'application de la loi. Comme l'a signalé M. Glenn lorsqu'il est venu parler au comité des déchets dangereux, l'objectif global du ministère est l'observation de la loi. Cet objectif est lié à notre programme d'action axé sur les résultats; en effet, nous voulons parler des résultats observés dans l'environnement. C'est pourquoi l'une de nos stratégies consiste à assurer et à promouvoir l'observation de la loi.

L'observation de la loi fait partie intégrante d'un tout que forme l'observation et l'application de la loi. C'est donc un aspect essentiel de ce que nous appelons les activités d'observation de la loi.

Le transparent donne une représentation graphique de notre stratégie de conformité. Cette courbe en chapeau de gendarme représente la façon dont les administrés s'intègrent dans le continuum de conformité.

Si je commence par la droite, comme on le fait avec les courbes de ce type, on trouve un petit nombre de chefs de file en matière de rendement environnemental, et c'est ce qui est indiqué ici. Ces personnes vont au delà de ce que la loi leur demande. Nous avons fait très souvent référence à ces gens qui s'efforcent de prévenir la pollution, qui pratiquent l'action volontaire et les mesures de ce genre. Ils n'agissent pas parce qu'ils sont contraints de le faire; ils veulent aller plus loin, car ils y trouvent un certain nombre d'avantages liés à leur entreprise.

Nous pensons que l'essentiel de la population se conforme naturellement à la loi et nos mesures de promotion de la conformité veillent à faire en sorte que la plus grande partie de la population se situe dans ce secteur de la courbe.

À mesure qu'on se rapproche de l'extrémité gauche, on trouve des gens qui ont rencontré des difficultés pour se conformer aux exigences de la réglementation, ou qui pourraient en rencontrer. Comme vous le voyez, c'est là qu'on trouve les contrevenants. Tout à l'extrémité de la courbe, on trouve les plus réfractaires à l'observation de la loi et des règlements.

La zone ombrée représente le domaine dans lequel les mesures d'application de la loi amènent les administrés à progresser d'eux-mêmes vers la pleine conformité.

Par cette courbe, nous avons voulu montrer aux membres du comité que les différentes mesures que nous prenons, voire même l'ensemble de notre programme de conformité, c'est-à-dire les différentes mesures de promotion de la conformité et d'application de la loi ainsi que nos divers autres programmes, ont pour but ultime d'amener la majorité de la population non seulement à se conformer purement et simplement à la loi et aux règlements, mais également à se diriger petit à petit vers la catégorie des chefs de file. C'est le but ultime que s'est fixé Environnement Canada.

Le transparent suivant vous renseigne sur notre programme d'application de la loi. Comme je l'expliquais tout à l'heure, il est exécuté par nos cinq régions. Nous avons des directeurs régionaux, dont deux sont présents ici même, qui sont responsables des décisions opérationnelles sur les questions d'application de la loi. L'administration centrale assure la cohésion et la cohérence de l'ensemble du programme. Comme vous le voyez, il est décentralisé puisqu'il s'applique dans les régions, et qu'il existe ce que nous appelons

[Français]

dans le système bureaucratique une responsabilité fonctionnelle,

[Traduction]

une responsabilité fonctionnelle, par opposition à l'autre relation qui existe dans l'organisme, à savoir la responsabilité hiérarchique. J'insiste sur le fait que c'est une responsabilité fonctionnelle qui existe entre l'administration centrale et les cinq régions.

La diapositive suivante concerne nos ressources. Nous en avons déjà parlé. Les ressources consacrées à l'application de la loi n'ont pas subi de diminution à l'occasion de la révision des programmes. Elles sont restées au même niveau.

Les deuxième et troisième points centrés montrent comment le programme et le ministère pouvaient se tourner vers l'extérieur pour assumer leur mission d'application de la loi. Nous n'en sommes pas encore tout à fait là. Nous avons fait quelques tentatives, mais il est évident, d'après la réaction du comité et les conclusions du vérificateur général, que dans ce domaine, comme nous l'avons déjà dit, nous devons encore investir davantage.

Pour se tourner vers l'extérieur, il faut établir des partenariats avec les provinces, et c'est à cela que sert l'accord d'harmonisation, mais il faut aussi un partenariat au niveau national, avec nos collègues du ministère du Revenu et des Douanes, de même qu'au niveau de l'Amérique du Nord, avec nos homologues américains; il en faut aussi au niveau international, pour tout ce qui concerne les mouvements transfrontaliers de substances réglementées.

• 1550

Les ressources qui nous permettent de nous tourner vers l'extérieur améliorent le programme, sans nécessairement alourdir les besoins budgétaires du ministère.

[Français]

Le troisième point vous permet d'apprécier les facteurs supplémentaires qui augmentent notre capacité d'impact sur le programme d'application de la loi. Le premier point est NEMISIS, le National Enforcement Management Information System and Intelligence System. C'est un système informatisé qui est nouveau et qui a pour but de mieux brancher les régions entre elles et avec le bureau central. Ce branchement permet une meilleure transition de l'information et accroît l'efficacité du programme.

Vous remarquerez que dans le titre figure le mot «intelligence».

[Traduction]

Comme je l'ai dit, la collecte de renseignements constitue un élément nouveau dans notre programme d'application de la loi. Nous voulons l'étendre, car nous sommes persuadés que c'est en remontant jusqu'au plus haut niveau qu'on pourra comprendre ce qui se passe et qu'on sera ultimement en mesure d'évaluer le succès de nos activités aux frontières et dans le domaine de la contrebande.

[Français]

Le deuxième point s'intitule «Technologies applicables aux frontières» et j'en ai traité brièvement.

[Traduction]

Vous avez entendu parler des renifleurs de CFC. Nous voulons savoir si d'autres technologies pourraient être mises en oeuvre aux frontières pour trouver d'autres substances réglementées.

[Français]

La formation informatisée: on en a parlé brièvement avec nos collègues de l'Agence canadienne des douanes et du revenu.

[Traduction]

Nous souhaitons leur permettre de mieux comprendre les programmes grâce à des didacticiels de formation. Encore une fois, vous avez ici des exemples de nos efforts de diffusion à l'intérieur de notre programme.

[Français]

La prochaine acétate vous donne un aperçu plus spécifique des ressources rattachées au programme.

[Traduction]

Je n'entrerai pas dans les détails, puisque nos ressources budgétaires apparaissent très clairement ici. Je dirai simplement que les personnes dont il est question sont celles qui se consacrent spécifiquement aux enquêtes et inspections. Et je signale, par ricochet, que nous avons des personnes qui se consacrent aux situations d'urgence. Ce sont des inspecteurs aux termes de la LCPE, mais ils n'apparaissent pas ici. Ces chiffres ne concernent donc que les personnes qui travaillent à plein temps aux enquêtes et aux inspections sur le terrain.

Dans notre travail, nous abordons tous les aspects de notre mandat législatif. Nos activités d'application de la loi couvrent l'inspection et la surveillance, les enquêtes sur les cas d'infractions qui sont découvertes à l'occasion d'une inspection, ainsi que les mesures visant à contraindre les contrevenants à se conformer à la loi. Il peut s'agir de différentes formes d'intervention, comme une lettre d'avertissement, une indication de l'inspecteur, une injonction ou un report des frais.

Ces éléments s'articulent à l'intérieur de notre programme dans le contexte de notre politique d'application de la loi et de promotion de la conformité. Cette politique qui relève de la LCPE est un document qui précise la façon dont le ministère exécute sa mission d'application de la loi.

Il existe un plan national de promotion de la conformité. C'est un nouvel élément qui va prochainement entrer en vigueur. Il existe également un plan d'inspection national annuel, qui fixe des objectifs et des priorités, et précise le nombre d'inspections à effectuer. Il est adapté aux réalités régionales.

Ce document est la bible des personnes chargées de l'exécution du programme d'application de la loi au cours d'un exercice financier donné.

Le plan de promotion de la conformité est un peu le pendant de la politique d'application de la loi. Celle-ci, par sa nature même, est confidentielle, alors que vous pouvez consulter le plan de promotion de la conformité, qui présente les mesures qu'entend prendre le ministère au cours d'une année donnée pour améliorer la conformité grâce à des activités de promotion.

• 1555

Nous insistons sur la formation, non seulement pour nos propres employés, mais également pour ceux avec qui nous collaborons, comme les fonctionnaires de Douanes et Accises, etc. J'ai déjà parlé brièvement de la gestion de la formation et des données et j'ai signalé que les partenariats sont des éléments de confiance que nous voulons renforcer.

En ce qui concerne le plan d'inspection, vous avez ici les éléments dont il se compose, c'est-à-dire nos priorités nationales et régionales. On propose différentes stratégies et tactiques, après une interaction entre les régions et l'administration centrale. Le nombre des inspections à effectuer, leur fréquence et leur détail d'exécution font partie de ce plan.

J'ai déjà parlé du plan de promotion de la conformité, donc je n'entrerai pas dans les détails, mais vous avez ici les principaux éléments dont il se compose.

L'avant-dernier transparent expose les défis auxquels nous devons faire face en fonction de notre propre analyse, des remarques du vérificateur général et de notre interaction avec le comité. Vous avez donc ici l'amalgame de ces différents éléments.

Les frontières nous posent un défi et nous obligent à mieux nous organiser pour mieux réagir. J'ai expliqué comment nous entendons y parvenir, et comme vous le voyez, le partenariat est l'élément essentiel pour améliorer notre efficacité aux frontières.

Sur la question des contrevenants de haut vol, il s'agit d'améliorer nos capacités en matière de collecte d'information, et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

Nous misons sur l'apprentissage continu pour former notre personnel aux frontières. Les employés qui ne relèvent pas d'Environnement Canada et auxquels nous faisons appel doivent être en mesure de reconnaître les substances recherchées, puis ils nous appellent pour que nous puissions faire notre travail.

En ce qui concerne les matières dangereuses, j'ai parlé tout à l'heure des nouvelles technologies. C'est notamment, mais non pas uniquement grâce à elles, que nous aimerions traiter cette question.

La mesure des résultats a été signalée par le vérificateur général. Nous avons été interrogés à plusieurs reprises à ce sujet. Par exemple, est-ce que le nombre des infractions constituent un bon outil de mesure des résultats?

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut maintenant laisser de côté le nombre des inspections que nous effectuons, de même que les endroits où nous les effectuons, pour nous efforcer plutôt de donner une meilleure définition des outils de mesure des résultats que nous aimerions voir en place lorsque ce programme est évalué à posteriori. C'est pour nous un défi de taille, car il faut bien comprendre de quoi il s'agit et faire les choses correctement.

L'optimisation des ressources consiste pour nous à viser les auteurs des infractions les plus graves. Encore une fois, la collecte de renseignements est ici un élément clé. Nous reconnaissons également la nécessité de renforcer les liens entre l'administration centrale et les services régionaux pour assurer une application plus cohérente et plus uniforme de la loi.

Le dernier transparent résume brièvement la question des partenariats. Voici ce qui est déjà en place. Nous avons pris la peine d'indiquer les délais en vigueur, qui sont conformes aux engagements que nous avons pris dans les plans d'action proposés en réponse aux observations du vérificateur général. Pour Revenu Canada-Douanes, nous aurons au printemps un protocole d'entente renouvelé qui, comme vous vous en souvenez, sera plus large que le protocole d'entente actuel: un certain nombre de sous-éléments viendront s'y rajouter. Il est essentiel d'avoir également un protocole d'entente avec la GRC, et nous aimerions en conclure un d'ici la fin de 1998, c'est-à-dire l'hiver prochain.

Nous devons négocier avec les provinces une entente auxiliaire sur les inspections et nous verrons ce que cela signifie par rapport à l'application de la loi. Il faut amorcer le débat, et c'est ce que nous allons faire au cours des deux prochaines années.

Au niveau international, j'ai parlé d'une collaboration plus étroite avec l'EPA et le ministère américain de la Justice. Nous sommes également en rapport avec Interpol, qui nous permet d'intervenir au niveau international sans nous limiter au continent nord-américain.

En ce qui concerne la collecte de renseignements et l'expansion de nos capacités, j'en ai parlé au moment de la présentation du rapport du vérificateur général. Nous avons des plans précis, notamment en ce qui concerne le règlement sur l'importation et l'exportation des déchets dangereux. C'est l'exemple que nous donnons ici; nous voulons préparer un plan d'action concernant spécifiquement ce règlement.

Voilà, monsieur le président, comment se présente le programme d'application de la loi du point de vue d'Environnement Canada. Je vous remercie.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Guimont.

[Traduction]

Monsieur Swanson, voulez-vous nous présenter votre exposé?

M. Gerry Swanson: Merci. Je vais faire une courte déclaration, puis M. Pryzniyk et moi-même pourrons répondre à toutes vos questions.

Le greffier vous a distribué hier le texte de mon exposé. J'aimerais plus particulièrement vous expliquer le rôle du ministère des Pêches et Océans en ce qui concerne les dispositions de la Loi sur les pêches en matière de prévention de la pollution et parler de nos relations avec le ministère de l'Environnement.

• 1600

En 1971, le MPO et le MDE étaient regroupés au sein d'un même ministère, qu'on appelait à l'époque ministère des Pêches et des Forêts. On y trouvait le service des pêches et le service de la protection de l'environnement.

En 1971, ces deux services ont conclu un accord qui définissait les responsabilités de chacun d'entre eux en ce qui concerne certaines dispositions de la Loi sur les pêches. À l'époque, la principale disposition de cette loi concernant la pollution était l'article 33. À l'occasion des modifications de la Loi sur les pêches, cet article a changé de numéro et correspond essentiellement à l'article 36 de la loi actuelle.

L'accord de 1971 prévoyait que le service de la protection de l'environnement assumerait les responsabilités suivantes: administrer les dispositions de la Loi sur les pêches concernant la prévention de la pollution; élaborer et adopter un règlement national sur les effluents; établir des inventaires sur les problèmes et les sources de pollution; réaliser des évaluations sur la qualité de l'eau; élaborer et négocier des solutions aux problèmes d'application de la loi; assurer l'interaction avec les autorités provinciales et traiter les renvois soumis par ces derniers; agir comme point de contact unique auprès du public, de l'industrie et des gouvernements pour les problèmes liés à la protection de l'environnement.

En résumé, le service de protection de l'environnement était responsable de l'administration courante des dispositions de la Loi sur les pêches ayant trait à la prévention de la pollution, comme l'a expliqué M. Guimont.

Le service des pêches avait, quant à lui, les responsabilités suivantes: administrer les dispositions de la Loi sur les pêches concernant la modification physique de l'habitat—c'est actuellement l'article 35 de la Loi sur les pêches—et déterminer les exigences requises en matière de qualité de l'eau pour la gestion optimale des ressources halieutiques, exigences sur lesquelles allait s'appuyer le règlement sur les effluents que devait élaborer le service de protection de l'environnement.

À la suite de la création du ministère des Pêches et des Océans en 1978, ces attributions ont été confirmées dans une lettre du premier ministre aux deux ministres des nouveaux ministères. Comme je l'ai indiqué, cette lettre confirmait essentiellement les dispositions prises en 1971, et qui sont restées en vigueur jusqu'à ce jour.

Évidemment, le ministère des Pêches et Océans assume aussi une fonction d'application de la loi, en particulier dans les zones littorales où des agents des pêches sont en fonction. Ces derniers assistent le ministère de l'Environnement en portant à son attention les cas où des substances dangereuses ont été déposées dans l'environnement, et qui nécessitent une enquête du ministère ou des autorités provinciales. Ces agents des pêches peuvent aussi venir en aide au personnel du ministère de l'Environnement chargé de faire appliquer la loi lorsqu'il doit prendre des mesures qui font suite à cette première réaction.

Voilà, pour l'essentiel, les relations que nous avons avec le ministère de l'Environnement. Nous travaillons en très étroite collaboration avec lui, notamment en lui fournissant des données scientifiques en matière de protection des stocks de poissons qui peuvent être exposés à des effluents ou à des problèmes de pollution.

Le président: Merci, monsieur Swanson. Je vous suis très reconnaissant d'avoir pris la peine de nous faire cette mise à jour qui remonte à 1971. Il aurait également été utile que vous donniez au comité un aperçu de ce qui s'est passé plus récemment, en particulier depuis septembre dernier, lorsque l'Ontario a décidé de ne pas participer à l'application de l'article 35.

Autrement dit, vous auriez pu donner au comité une idée des ententes bilatérales conclues avec les gouvernements provinciaux, en indiquant si elles donnent de bons résultats. Dans les cas où ces ententes ont été suspendues, comme avec l'Ontario, pourquoi l'ont-elles été et que fait-on pour y remédier?

À mon avis, vous devriez donc compléter votre exposé. Comment entendez-vous le faire?

• 1605

M. Gerry Swanson: Si vous le souhaitez, je pourrais faire immédiatement quelques observations. J'ai cru comprendre que vous souhaitiez entendre parler des dispositions relatives à la pollution, et c'est pourquoi nous avons orienté notre exposé de cette façon, mais je me ferai un plaisir de vous fournir...

Le président: L'article 35 concerne les ententes bilatérales, et il se trouve que certaines d'entre elles sont en fâcheuse posture, lorsqu'elles ne sont pas tout simplement suspendues. Je pense que c'est un élément essentiel de notre sujet de discussions d'aujourd'hui. Est-ce que vous pourriez nous fournir une réponse par écrit et la transmettre au comité, pour le cas où on ne ferait pas le tour du sujet cet après-midi? Vous pouvez indiquer au comité quel est l'état actuel de la situation, province par province, en signalant les mesures que vous prenez quand une entente a été suspendue ou gelée, comme c'est le cas en Ontario, qui constitue une zone d'incertitude. Or, c'est en l'occurrence une zone de première importance.

M. Gerry Swanson: Je le ferai très volontiers, monsieur le président, mais je voudrais tout simplement dire en conclusion que comme l'Ontario s'est retirée de certaines ententes de coopération qui se sont appliquées pendant plusieurs années, le ministre a entrepris de réorienter les ressources au sein du ministère pour essayer de faire à ces problèmes. Cette réorientation des ressources l'a mené à faire appel à des biologistes spécialistes des pêches, qui étudient actuellement des propositions de projet venant de l'Ontario et qui pourraient avoir des conséquences sur l'habitat du poisson. Nous avons également envoyé en Ontario des agents des pêches expérimentés; ils vont nous permettre d'appliquer la loi dans cette province.

Le président: Est-ce que vous pourriez fournir aux membres du comité une note indiquant tout ce qui se passe actuellement dans ce domaine?

M. Gerry Swanson: Oui, certainement.

Le président: Très bien, merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons passer aux questions en commençant, comme d'habitude, par le Parti réformiste.

Monsieur Casson, voulez-vous commencer?

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Vous dites que des ressources ont été réorientées et que vous essayez de vous accommoder de vos limites budgétaires. Pensez-vous que malgré les compressions imposées ces dernières années à Environnement Canada, vous êtes toujours en mesure de bien appliquer la loi? L'application de la loi est essentielle en matière de conformité. Est-ce que vous y arrivez avec ce dont vous disposez actuellement?

M. François Guimont: Monsieur le président, on peut dire, de façon générale, que le ministère a diminué à l'occasion de la révision des programmes. Pourtant, la fonction d'application de la loi au sein du ministère n'a pas subi de compression; elle est restée au même niveau. Je vais essayer de me souvenir des chiffres exacts. Je crois que la moyenne générale des compressions budgétaires pour le ministère était d'environ 30 p. 100, alors qu'on est resté à zéro en matière d'application de la loi. Je ne veux pas dire qu'il n'y a aucune ressource. Au contraire, les ressources n'ont subi aucune réduction.

Le commissaire, M. Emmett, a parlé d'efficacité. Avant de demander des ressources supplémentaires, d'invoquer des défis ou des problèmes nouveaux auxquels on ne peut faire face, il faut s'interroger sur l'efficacité de son action. Et c'est ce que nous faisons. Lorsque je parle des rapports entre l'administration centrale et les régions, c'est de cela qu'il est question. Lorsque je fais référence à NEMISIS ou que je parle de formation, c'est encore de cela qu'il est question.

Je dois reconnaître que la question de l'efficacité est un peu comme une éponge. On a beau essayer de mesurer l'efficacité et l'efficience, on ne sait jamais exactement ce qu'on va gagner ou épargner, mais il faut pourtant le faire de façon cyclique. Je ne veux pas dire que jusqu'à maintenant, nous ne nous sommes pas intéressés à la mesure de l'efficacité et de l'efficience, mais je dois admettre que c'est un domaine dans lequel on s'améliore avec le temps.

J'ai dit par ailleurs la semaine dernière que si l'on considère le bureau de l'application de la loi, il s'agit d'un programme relativement nouveau—1993. Ce n'est pas une excuse, mais si on regarde un organisme d'application de la loi qui fonctionne depuis 50 ou 60 ans, nous sommes en train de développer une culture. Nous sommes en train de créer des gains d'efficacité qui nous donneront des résultats à mesure que nous les mettrons en vigueur.

Le troisième point dont j'aimerais parler est le partenariat, c'est-à-dire se tourner vers l'extérieur. Nous n'avons ajouté qu'un protocole d'entente avec Revenu Canada, et nous voulons le renouveler. Il y a une certaine ouverture et nous devons nous tourner vers l'extérieur si bien que lorsque nous faisons des inspections à la frontière... Prenons l'exemple suivant: je dirais que les agents à la frontière deviennent en quelque sorte notre muscle. Ils sont là. Ils ont une présence systématique partout au pays. Je ne me rappelle pas du nombre; mon collègue l'a mentionné devant le comité la semaine dernière. Pour pouvoir créer un lien entre ce muscle et la frontière... Le vérificateur général a relevé des lacunes à la frontière, cela ne fait aucun doute. Nous utilisons donc ce muscle en créant un continuum de compréhension entre les agents à la frontière et les employés d'Environnement Canada.

• 1610

C'est quelque chose dont je veux parler. Cela prend un peu de temps. Ce n'est pas instantané. Même si en ayant des rapports avec les agents de douanes, en renouvelant le protocole d'entente, en créant une nouvelle base pour établir de meilleurs rapports non seulement avec eux mais également avec la GRC et nos homologues américains... C'est une autre éponge, si vous voulez. Qu'est-ce que nous allons retirer de tout cela? Normalement, je devrais pouvoir vous en parler dans quelques mois. Lorsque toutes ces mesures seront en place et en vigueur, on pourra mieux comprendre l'impact sur le programme.

Vous me demandez si cela sera suffisant. Eh bien pour répondre à cette question, nous devrons faire une évaluation lorsque nous aurons vraiment bien pressé ces deux éponges. C'est plus que cela, car l'aspect fédéral-provincial est également quelque chose qui peut donner des résultats positifs en créant un continuum entre les mesures fédérales et les mesures provinciales. Une combinaison de toutes ces mesures sur place, avec le temps—et je ne peux déterminer exactement combien de temps il faudra, est-ce deux ans, est-ce trois ans? Avec le temps, à mesure que le tout tombera en place, cela devrait avoir un impact sur le programme.

M. Rick Casson: Êtes-vous en mesure de réagir à l'heure actuelle à tous les incidents qui vous sont signalés comme étant un acte de pollution? Si quelqu'un voit quelque chose, sait quelque chose, et qu'on vous le signale, êtes-vous en mesure de réagir à chaque cas au Canada?

M. François Guimont: L'un des principes de notre politique d'application et d'observation est qu'il faut répondre à chaque appel de cette nature. Nous devons avoir quelqu'un qui puisse faire une inspection ou passer d'un mode d'inspection à un mode d'enquête. C'est notre politique.

M. Rick Casson: Donc chaque fois que vous recevez un appel, il y a une réponse?

M. Dale Kimmet (directeur, Direction générale de l'exécution de la loi, Environnement Canada): D'une certaine façon.

M. François Guimont: Oui, mon collègue précise une réponse d'une certaine façon. M. Kimmet faisait allusion à l'exemple des agents à la frontière et du muscle, les douanes—je pense que j'ai référé quelque chose, il y a quelque chose d'inhabituel, je regarde la description de l'envoi X, Y et Z—et la personne d'Environnement Canada. Pour moi, cela fait également partie de la réponse. Eh bien, à quoi est-ce que cela ressemble? Est-ce que cela correspond à tel ou tel modèle? Il y a interaction au téléphone et on peut donc dire qu'une certaine catégorie d'action a été prise relativement à un cas donné.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Casson.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Ma question est du même ordre que celle de M. Casson et c'est un pur hasard.

En écoutant votre exposé tout à l'heure, j'ai cru comprendre—et vous me direz si je me trompe—que votre organisation est un peu en processus de reingineering. On se propose d'essayer de voir les choses d'une façon différente. Le système informatisé dont vous parliez, ainsi que les banques de données nationales que j'ai vues un petit peu plus loin, font en sorte qu'on aborde l'application de la loi d'une nouvelle façon.

Est-ce que ce reengineering fait en sorte que vous aurez besoin de moins de ressources humaines sur le terrain? Si tel est le cas, est-ce que vous croyez vraiment que cette réorganisation se traduira par une plus grande efficacité des ressources? Est-ce que cela peut compenser l'utilisation actuelle des ressources humaines, entre autres au niveau de l'inspection qu'effectuent les enquêteurs?

M. François Guimont: Monsieur le président, ce n'est pas réellement une réingénierie du groupe.

Comme je l'ai expliqué, de façon cyclique, le programme s'analyse pour se perfectionner et identifier des efficiences et des efficacités possibles. J'appellerais plutôt cela du fine tuning. C'est pour être plus stratégiques et être plus ciblés—deux mots clés—que nous procédons à cette analyse. Maintenant, si on appelle ça du reengineering... Pour moi, le reengineering a une connotation un peu plus systématique et un peu plus large. C'est structurel, alors que ce que l'on envisage, ce n'est pas de changer la structure, mais de mieux fonctionner à l'intérieur de la structure. C'est le premier point.

• 1615

Deuxièmement, comme je le mentionnais, il est difficile, dans le cadre des activités d'efficacité, d'efficience et de partenariat et des systèmes informatisés, d'être plus ciblé, d'avoir une meilleure relation avec les gens de l'Agence canadienne des douanes et du revenu et de réellement chiffrer au moment présent les résultats positifs et les profits qui ressortiront de ces relations.

Intrinsèquement, on oserait penser que ça apportera des bénéfices parce qu'on aura entre autres une meilleur intelligence gathering capacity. Ça devrait donner des résultats. Nous avons constaté et d'autres nous ont dit que les blitz à la frontière ne fonctionnent pas. Ça ne veut pas dire qu'on ne devrait jamais aller à la frontière, mais blitzer systématiquement une frontière et y arrêter tous les camions, pour les raisons que j'ai expliquées auparavant et parce que les gens ont certaines façons de procéder, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus efficace.

La fonction intelligence qu'on a développée fait en sorte qu'on a maintenant une personne en poste dans les régions plutôt que deux comme c'était le cas auparavant. Lorsqu'on va créer des liens entre ces gens en région et la personne à Ottawa, l'intelligence gathering capacity, qui est une nouvelle stratégie, augmentera notre efficacité.

Comme je le mentionnais en réponse à la question d'un autre député, il est difficile de définir ces résultats en termes de temps parce que cette phase comprend toujours une période d'ajustement, mais on devrait être capables de voir des résultats positifs. Est-ce que ce sera dans 24 mois ou dans 12 mois? On ne le sait pas, mais il est logique de penser qu'une meilleure coopération avec les intervenants que j'ai mentionnés nous permettra d'avoir un meilleur impact sur le terrain et de mieux nous acquitter de notre mandat.

M. Bernard Bigras: Mon autre question porte sur la répartition des ressources humaines en région. Bien que cette question soit peut-être complexe, je voudrais savoir quels sont les critères d'allocation des ressources par région. Je vois entre autres que pour la région du Québec, il y a trois enquêteurs et sept inspecteurs, tandis qu'en Ontario, on compte cinq enquêteurs et neuf inspecteurs, et je pourrais continuer.

Quels sont les critères selon lesquels on établit la répartition des ressources et est-ce qu'on peut les adapter? Ces critères sont-ils statiques ou peuvent-ils tenir compte d'un certain nombre d'éléments de conjoncture qui pourraient se développer?

M. Albin Tremblay (directeur régional, Région du Québec, Environnement Canada): Puisque vous avez parlé précisément de la région du Québec, je pourrais peut-être répondre.

Je pense que ces critères sont effectivement flexibles, en ce sens que le portrait que vous avez aujourd'hui est le portrait vraiment actuel des ressources, telles qu'elles sont réparties en termes budgétaires et d'effectifs, qui travaillent dans le domaine des inspections et des enquêtes.

Les chiffres que vous voyez pour la région du Québec pourraient et vont effectivement changer au cours des prochains mois. C'est souvent une question de personnes qui sont parties ou qui ont été réaffectées à d'autres secteurs, de processus de dotation en cours, etc.

Pour revenir au fondement de votre question, à savoir s'il y a des critères, je réponds que oui, il y a certainement des critères. Quand on alloue des budgets pour l'application de certains règlements, on le fait en fonction du volume potentiel qui pourra être nécessaire.

Par exemple, si les 61 papetières du Québec, ce qui est un nombre supérieur à ce qu'on retrouve dans la plupart des autres régions, sont touchées par une réglementation, on accordera normalement à la région du Québec plus de ressources. Dans d'autres domaines, on accordera davantage de ressources à d'autres régions. Mais de façon globale, en termes de concentration d'industries, le Québec et l'Ontario ont normalement un certain volume. La particularité des régions de l'Ouest et du Nord est qu'elles ont un grand territoire qui couvre trois provinces et un territoire, ce qui nécessite plus de personnes. Il y a tous ces critères-là, y compris la concentration industrielle, le volume d'inspections et d'enquêtes nécessaires, la dispersion géographique des municipalités et des sites des entreprises, etc.

M. François Guimont: Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, que de façon générale, le budget de la région de l'Ontario est relativement comparable à celui de la région du Québec. Celui de l'Atlantique est légèrement inférieur, tandis que celui des Prairies et du Nord est plus élevé, surtout à cause des distances. Si je me souviens bien, la dernière région, celle du Pacifique et du Yukon, dispose grosso modo d'un budget à peu près comparable à celui du Québec. C'est la façon dont les budgets régionaux sont répartis par le ministère.

M. Bernard Bigras: Ma dernière question porte sur votre courbe des groupes visés par la réglementation. Vous y indiquez une portion de contrevenants.

• 1620

Est-il possible de ventiler ces données afin de savoir quels types d'entreprises sont les plus touchés, quels groupes sont visés? Dans quels secteurs d'activité ces contrevenants se situent-ils?

Est-ce que vous croyez que la loi actuelle permet une plus grande responsabilisation civile? Je pense entre autres au désastre du Irving Whale. Est-ce que la loi actuelle permet de responsabiliser ces entreprises-là? Est-ce que la loi a toutes les dispositions nécessaires pour qu'on prenne des mesures?

[Traduction]

M. Dale Kimmet: Je peux peut-être répondre à la question au sujet de la courbe. Cette courbe a été conçue en grande partie pour communiquer à quiconque souhaite comprendre comment le ministère voit toute cette question de la conformité.

Comme nous l'avons dit, nous savons qu'il y a toujours ceux qui tentent de contourner la loi, ceux qui veulent respecter la loi et ceux qui vont au-delà des exigences de la loi. Donc, pour répondre à votre question, l'intention n'est pas de discréditer un secteur, une industrie ou une réglementation; c'est l'approche stratégique selon laquelle nous ciblons tout groupe donné qui, par exemple, contrevient à un règlement donné.

Si vous voulez parler d'un règlement en particulier, alors vous pourriez peut-être préciser les secteurs qui sont visés par ces règlements et nous pourrions alors répondre à votre question plus directement.

En ce qui concerne Irving Oil, je vais laisser quelqu'un d'autre répondre.

[Français]

M. François Guimont: Pour en revenir à la question de la responsabilisation, dans notre esprit, c'est un peu le but de la courbe. Lorsqu'une poursuite judiciaire est prise contre un contrevenant, il est évident que la personne en question se sent très visée. Alors, on ose croire que ça corrige le comportement de l'individu ou de la compagnie. Il y a aussi des compagnies connexes.

Par exemple, dans le domaine des compagnies de navigation,

[Traduction]

nous avons porté un certain nombre d'accusations

[Français]

récemment, aujourd'hui ou hier, relativement à deux cas reliés à des déversements de pétrole. C'est bien sûr que les gens qui travaillent dans ce domaine voient ce genre de poursuites judiciaires qu'on a entreprises et que cela a un effet de responsabilisation. Qu'on parle de deterrence en anglais, ou qu'on utilise un autre terme, ça responsabilise les gens puisqu'ils voient la conséquence de leurs actes ou de l'absence d'actes.

C'est un des éléments clés lorsqu'on parle de l'application de la loi. On veut mettre l'accent sur la compliance promotion, tout en reconnaissant qu'il y aura toujours de la place pour des poursuites judiciaires et qu'elles sont un outil reconnu pour des activités d'application de la loi. Cela a un effet direct et indirect sur les membres d'une communauté qui est réglementée.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

M. Lincoln, suivi de M. Knutson.

[Français]

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je me sens un peu embarrassé à chaque fois que M. Guimont, ce très gentil monsieur, comparaît devant nous. À chaque fois, on tombe sur lui avec des critiques, mais j'espère qu'il ne prend pas ça personnellement. On défend la même cause.

[Traduction]

Nous avons bon espoir que M. Guimont qui occupe ce nouveau poste très important réussira à remettre les choses en ordre. Cependant, si on regarde la situation, je dois admettre que c'est à faire dresser les cheveux sur la tête. Ce n'est pas entièrement la faute de M. Guimont, celle de M. Tremblay ou de qui que ce soit d'autre. Je me rends compte, comme l'un de mes collègues l'a dit l'autre jour, que nous avons éreinté le ministère de l'Environnement et que son budget ne cesse de diminuer.

M. Guimont dit qu'il va essayer de faire le travail avec ce qu'il a. Si on ne compte pas les 11 chefs, il y a 49 enquêteurs ou inspecteurs pour tout le Canada—c'est-à-dire ceux qui travaillent sur le terrain—pour surveiller 32 règlements: le mercure, Les BPC, les CFC, l'essence, le plomb, les pâtes et papier, le chlorure, la Loi sur les pêches, etc. Voilà ce qu'il en est.

Lorsque j'étais ministre de l'Environnement au Québec, si j'ai bonne mémoire, l'État de New York avait environ 125 agents de police environnementale. C'est fou de vous demander de faire cet énorme travail avec seulement 49 personnes sur le terrain. S'il y en a qui disent que nous avons suffisamment d'inspecteurs et d'enquêteurs, je ne suis pas d'accord.

• 1625

La preuve est là: je regardais les statistiques seulement pour l'essence. En 1990-1991, il y a eu 1 141 inspections. En 1993-1994, il y en a eu 11. En 1995-1996, il y en a eu six. Et, en 1993-1994, lorsque nous avons fait l'examen de la LCPE, nous avons entendu des témoignages comme quoi en Ontario, des contraventions relatives aux règlements sur l'essence se produisaient sous nos yeux à la frontière.

Comment 49 personnes peuvent-elles couvrir un si grand pays pour attraper tous ces délinquants? Il est évident qu'ils ne peuvent faire d'inspections, ce qui fait que le nombre d'inspections est passé de 1 141 à six. Il est évident que nous n'avons tout simplement pas suffisamment de monde.

Qu'est-il donc arrivé? En raison des pressions, nous décidons tout simplement d'harmoniser et de confier la responsabilité aux provinces. Et qu'est-ce que les provinces font? Je comprends, et

[Français]

peut-être que M. Tremblay va le confirmer,

[Traduction]

le Québec en avait 15. Je me rappelle lorsque j'ai commencé comme ministre de l'Environnement, il n'y en avait pas. À la suite de l'incendie à Saint-Basile, nous avons réussi à en obtenir quelques-uns—15. Je crois comprendre qu'à l'heure actuelle au Québec, il n'y en a qu'une poignée. Il n'y en a peut-être plus que quatre environ.

[Français]

J'aurais aussi voulu savoir s'il est vrai que le Québec, pour des raisons à lui, ne veut pas certifier les agents fédéraux qui travaillent en vertu de la Loi sur les Pêches et qui, à ce moment-là, devraient être certifiés en vertu d'une loi fédérale.

[Traduction]

En réalité, ce qui arrive, c'est que nous versons 250 000 $ par an au Québec pour qu'il fasse la surveillance, l'inspection et les enquêtes sur les effluents des industries des pâtes et papier, entre autres. Le Centre québécois du droit et de l'environnement et Great Lakes United ont publié des statistiques qui sont terrifiantes. Une des 61 papetières a commis 98 infractions contre les règlements sur les substances toxiques. Il y a peut-être une explication, mais le fait est que...

Prenons le cas de Kronos. En 1992, cinq chefs d'accusation ont été portés contre cette société. Ensuite, il y a eu une entente entre le Québec et le gouvernement fédéral selon laquelle si Kronos respectait une loi du Québec, la loi ou le règlement fédéral ne serait pas appliqué. Par conséquent, il y a eu un décret ministériel visant Kronos et aucune mesure n'a été prise par le gouvernement fédéral pendant quelques années.

Finalement, des accusations ont été portées en 1992. Le ministre de la Justice a dû suspendre les accusations en 1997. Ils ont dit: «Si nous allons devant les tribunaux, nous allons nous ridiculiser, car Kronos dira tout simplement avoir respecté la loi du Québec et que cela suffisait». Et voilà ce qu'il en est.

Ma question est la suivante: comment pouvez-vous expliquer que, tout d'abord, nous cédions aux autorités provinciales notre compétence en ce qui a trait à la Loi sur les pêches qui est notre meilleure loi pour ce qui est de l'application? Dans le cas de l'Ontario, ils mettent tout cela sur une étagère et empilent les documents sur un bureau, et ils vous disent quelques mois plus tard qu'ils n'ont rien à y voir.

Dans le cas du Québec, ils veulent des inspecteurs agréés, Kronos passe entre les mailles du filet et...

M. Bernard Bigras:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Clifford Lincoln: C'est un fait. Si vous voulez aller vérifier, monsieur Bigras, vous pouvez le faire. Je peux vous dire que c'est ce qui s'est produit.

Comment pouvons-nous expliquer que nous confions ces choses au Québec en plus de lui verser 250 000 $? La Colombie-Britannique nous demande 160 000 $ pour faire le travail que nous sommes censés faire. L'Ontario veut de l'argent pour administrer la Loi sur les pêches. Pourquoi est-ce que nous ne le faisons pas nous-mêmes? Pourquoi devrions-nous payer des gens qui ne font pas le travail? Personne ne fait le travail.

Je ne sais pas si vous voulez répondre, monsieur Swanson ou monsieur Tremblay, mais nous voulons des réponses à ces questions, car la situation à l'heure actuelle est tout à fait inacceptable.

Le président: Veuillez répondre à la question.

[Français]

M. Clifford Lincoln: Si vous voulez avoir un débat sur ce que j'ai fait comme ministre de l'environnement, je serai très heureux de le faire. Lorsque j'ai été nommé ministre de l'Environnement, il n'y avait pas un seul inspecteur au Québec, et quand j'ai quitté, j'avais un budget de 15 millions de dollars pour les inspecteurs. Ne venez pas me dire... Je serais très heureux de faire un débat avec vous.

M. Bernard Bigras: Très bien.

M. Clifford Lincoln: Si vous voulez que nous fassions un débat, je serai très heureux de le faire et de vous faire la comparaison entre ce j'ai pris et ce qu'il y avait au moment où j'ai quitté. Il n'y avait même pas de loi sur les pesticides au Québec. Saviez-vous ça? C'était une des 52 juridictions. Et qui a passé la loi? C'est moi. Qui a passé la loi sur les effluents industriels au Québec avant 1999? C'est moi. Qui a passé la loi sur les espèces menacées? C'est moi.

• 1630

Alors, ne venez pas me dire quoi que ce soit.

M. Bernard Bigras: C'est ça. Aujourd'hui, vous constatez que votre loi s'applique et vous voulez qu'une loi fédérale s'applique. Voyons donc. C'est votre propre loi que vous avez adoptée et que vous avez parrainée.

[Traduction]

Le président: Veuillez adresser vos observations au président, comme ils le font également...

M. Clifford Lincoln: Je suis désolé, monsieur le président, mais je n'accepte pas toutes ces balivernes des Péquistes.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Nous allons demander aux témoins de répondre—et la question s'adresse à n'importe lequel d'entre eux.

M. François Guimont: Merci, monsieur le président.

Je vais vous donner un aperçu et je demanderai à M. Tremblay et à M. Swanson de répondre, s'ils le veulent.

La situation en ce qui concerne l'entente avec les papetières au Québec est la suivante. L'entente qui a été renouvelée se fonde sur le principe voulant qu'il n'y ait pas de délégation de pouvoir. Le règlement fédéral s'applique en vertu de la Loi sur les pêches, et le règlement sur les dioxines et les furannes s'applique en vertu de la LCPE. Il est très important de comprendre qu'il n'y a pas de transfert de responsabilité.

Deuxièmement, le règlement du Québec—et ce n'est rien d'autre qu'un règlement; il ne s'agit pas de quelque chose pour chaque permis—est tout aussi strict sinon plus strict que le règlement fédéral. Pour ne pas se retrouver au même endroit en même temps avec un règlement qui est tout aussi strict ou qui l'est encore plus, ils ont demandé s'ils pouvaient obtenir une entente entre les deux gouvernements leur permettant de recueillir l'information dans les usines, comme on le fait dans les autres usines dans le reste du pays, et rentrer cette information dans un système informatique. C'est ce à quoi l'argent a servi. Donc, plutôt que d'avoir de l'information qui soit recueillie physiquement et envoyée dans le courrier, le gestionnaire de l'usine ou une autre personne selon le cas, doit entrer tous les mois l'information dans un ordinateur et cette information est transmise au gouvernement. Cette information va au gouvernement du Québec et en moins de cinq jours, l'information nous est renvoyée.

Ce que j'essaie de dire, c'est que l'entente dit essentiellement: «système informatique, information à produire, information donnée à Environnement Canada», et Environnement Canada, après avoir examiné l'information, détermine s'il y a ou non un problème.

S'il y a un problème, si un paramètre n'est pas respecté ou autre, l'employé d'Environnement Canada communique régulièrement avec son homologue au Québec. Il demande ce qui se passe et quelle mesure sera prise.

Et oui, l'entente dit que le Québec sera le premier gouvernement à intervenir. Mais l'entente sous-entend par ailleurs que si aucune mesure n'est prise, le gouvernement fédéral—j'ai dit qu'il n'y avait pas de délégation de pouvoir; le règlement s'applique—peut prendre des mesures. Par ailleurs, il y a un comité prévu dans cet accord. Je ne veux pas dire que tout est fait par le comité. Des appels téléphoniques s'échangent régulièrement. En plus, un comité siège et examine les cas—des gens d'Environnement Canada et du gouvernement du Québec examinent ce qui s'est produit et ce qui va se produire de façon à ce que les prochaines étapes soient claires et transparentes.

Voilà comment fonctionne l'entente. Comme je l'ai dit, l'idée est de ne pas avoir deux inspecteurs en même temps, particulièrement si l'information qui est recueillie par un palier de gouvernement peut être utilisée pour déterminer ce que le gouvernement fédéral doit faire. Voilà en quoi consiste l'entente en ce qui a trait aux pâtes et papier au Québec.

Je vais laisser M. Tremblay vous parler de l'aspect ressource. M. Lincoln a posé une question très précise à cet égard.

Le président: Allons-y.

[Français]

Monsieur Tremblay.

M. Albin Tremblay: Je vais tenter d'apporter un peu plus de précisions à l'information générale fournie par M. Guimont. Je pense que les questions de M. Lincoln sont très pertinentes et dénotent une bonne connaissance de la situation. Peut-être vais-je essayer de nuancer certains éléments.

Comme le dit M. Guimont, l'objectif principal de l'entente, qui a été fixé à la demande du secteur des pâtes et papier qui est très important au Québec, c'est de tenter par ces deux règlements de minimiser les exigences administratives qui découleraient du fait de devoir répondre à deux règlements qui, comme l'a précisé M. Guimont, ont des normes, des exigences et des standards identiques.

Donc, l'idée est de permettre aux entreprises de fournir l'information une fois au système informatique et de faire en sorte que cette information-là puisse être acheminée directement par la suite aux deux gouvernements, qui maintiennent chacun leur capacité d'appliquer la réglementation.

• 1635

Je pense que cela présente un avantage évident dans le contexte des ressources limitées que tous les gouvernements connaissent, et que vous connaissez également au Québec. Les informations qu'on obtient du gouvernement du Québec nous permettent de dire que le règlement des pâtes et papier dont on parle est appliqué au Québec par la province, par l'intermédiaire de 16 bureaux régionaux ou des 16 régions ou directions régionales du MEFQ qui participent à l'application du règlement des pâtes et papier. Et termes concrets, cela représente 60 personnes du côté du Québec, soit des analystes ou des inspecteurs qui font affaire directement avec chacune des 61 usines de pâtes et papier qui sont en cause au Québec. Donc, c'est une capacité d'intervention très près du champ, comme on dit dans le milieu. Ce sont des gens qui font affaire directement dans les régions mêmes, avec ces usines-là, et qui sont en mesure de rencontrer les propriétaires et les dirigeants des entreprises et de discuter et négocier les conditions pour assurer la conformité à la réglementation.

De plus, il y a plus d'une vingtaine d'enquêteurs au Québec. Ils sont au bureau central, dans une unité centrale, et plus d'une dizaine sont dispersés dans différentes régions. Nonobstant tous les détails, ce qui est important, c'est que l'approche vise à rassembler les ressources dont on dispose pour les utiliser de la façon la plus efficace possible. La préoccupation du fédéral est évidemment de ne pas déléguer entièrement sa capacité d'intervenir; c'est pourquoi nous avons conservé tous nos pouvoirs d'intervention.

Comme l'a expliqué M. Guimont, si moi, en tant que directeur de la protection de l'environnement à Montréal et coprésident du comité de gestion de l'entente sur les pâtes et papier, je ne suis pas satisfait de l'application réglementaire qui est faite, j'ai le pouvoir en tout temps d'entreprendre les démarches réglementaires ou d'application de la loi, selon la politique d'application de la loi au Québec.

Peut-être devrais-je expliquer l'état du dossier, en particulier celui des pâtes et papier. Toutes sortes d'informations ont circulé et des rapports ont été publiés par des groupes environnementaux dans un contexte bien particulier, celui des discussions au CCME sur l'accord d'harmonisation fédéral-provincial en environnement. Je pense que le portrait des pâtes et papier au Québec est loin d'être celui qui a été véhiculé par certains groupes. Il faut se rappeler que les règlements fédéral et provincial sont entrés officiellement en vigueur pour le Québec en septembre et pour le gouvernement fédéral, en janvier 1996. Il y a eu dès 1992 des périodes transitoires, où les entreprises avaient l'autorisation de ne pas respecter les normes en vue d'installer les systèmes de traitement, qui ont nécessité au Québec des investissements de 1,5 milliard de dollars.

Ce qui est important, c'est qu'au Québec, il y a eu des réductions importantes de la pollution. Peut-être puis-je vous donner quelques chiffres. Par exemple, il y a eu, entre 1987 et 1996, une réduction de 73 p. 100 des matières en suspension, alors que la moyenne de réduction nationale partout au Canada était de 60 p. 100. Il y a eu au Québec une réduction de la demande biologique en oxygène, un facteur important de pollution des cours d'eau, de 94 p. 100, toujours entre 1987 et 1996, tandis que la moyenne au Canada était de 89 p. 100. Les taux de conformité dans trois paramètres étaient les suivants au Québec: 99,8 p. 100 pour les matières en suspension, 98,9 p. 100 pour la demande biologique en oxygène et 81 p. 100 pour la toxicité. Tous ces chiffres sont plus élevés que les moyennes nationales, ou ils y sont égaux.

Il faut rappeler, dans ce contexte, que l'industrie des pâtes et papier au Québec est la plus importante au Canada puisqu'elle compte 61 usines. C'est un secteur qui était caractérisé par l'existence de plusieurs usines très anciennes, datant du début du siècle. Comme je vous l'ai dit, pour se conformer à ces règlements-là, de 1992 à 1995, les papetières au Québec ont investi à elles seules 1,5 milliard de dollars. Pendant tout ce temps-là, pendant que toutes ces réductions-là se produisaient, il y a eu une augmentation de 28 p. 100 du volume de production des papetières au Québec.

Tout ça s'est fait dans un contexte d'application de la loi et dans le contexte d'une entente fédérale-provinciale, ce qui démontre que le fédéral n'a pas laissé tomber ses prérogatives d'intervention et que le Québec a quand même fait un travail important sur le terrain auprès de chacune de ces usines. Cela prouve qu'en rassemblant des moyens limités, les deux gouvernements peuvent réussir à faire un travail de qualité dans un domaine important comme celui des papetières au Québec.

• 1640

Le président: Merci, monsieur Tremblay.

[Traduction]

Monsieur Knutson, s'il vous plaît.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci beaucoup.

J'aimerais tout simplement demander aux témoins de me donner les réponses les plus brèves possibles. Je n'ai que 10 minutes et je vais essayer de poser des questions très précises.

Monsieur Guimont, si nous revenons brièvement à la question de Kronos, à votre avis est-ce que le ministère de la Justice a suspendu les accusations en 1997 parce qu'il était d'avis qu'il y avait peu de chance que cette société soit trouvée coupable car elle avait d'excellents arguments pour réfuter les accusations?

En résumé, il était entendu entre les industries installées au Québec et les fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec, que le ministère de l'Environnement ne ferait pas enquête et ne porterait pas d'accusations contre les sociétés qui se conformaient aux lois provinciales. Est-ce que vous savez pourquoi les accusations ont été suspendues?

M. François Guimont: Je vais laisser M. Tremblay répondre à la question, monsieur le président.

[Français]

M. Albin Tremblay: Votre question porte spécifiquement sur le dossier Kronos, je crois. Je vais essayer de répondre brièvement. C'est un dossier très complexe.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Savez-vous pourquoi les accusations ont été suspendues?

M. Albin Tremblay: Oui.

M. Gar Knutson: Est-ce qu'on peut dire que Kronos pense se conformer à la loi du Québec et que puisqu'elle se conforme à la loi du Québec, elle se conforme ainsi à la loi du gouvernement fédéral? Malgré le fait que le gouvernement fédéral voudrait peut-être intervenir—comme M. Guimont dit que nous avons le droit de le faire—d'après l'avis du ministère de la Justice, nous ne pouvons pas en fait intervenir, et cela n'est pas juste.

[Français]

M. Albin Tremblay: Non, ce n'est pas vraiment la situation telle qu'elle s'est développée. La situation est la suivante. Toutes ces actions ont été entreprises dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent en 1993. Comme vous le savez, il y avait 50 usines prioritaires qui étaient visées dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent. L'intervention, dans le cadre de ce plan, se faisait de façon conjointe par les paliers fédéral et provincial, dans le contexte d'une entente Canada-Québec dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent. Ce n'est pas une entente qui vise l'application d'un règlement, mais plutôt une entente d'harmonisation qui couvre l'ensemble des interventions dans le Plan d'action Saint-Laurent: conservation des habitats, production de l'état de l'environnement, réduction des toxiques dans 50 usines, restauration de sites, etc. C'est une gamme très très large d'interventions. C'était une entente générale d'harmonisation.

Le résultat de la poursuite...

[Traduction]

M. Gar Knutson: Pouvons-nous en arriver au principal point de ma question: pourquoi les accusations ont-elles été suspendues?

[Français]

M. Albin Tremblay: La poursuite a été engagée par le gouvernement fédéral dans le cadre d'une intervention concertée avec le gouvernement du Québec qui, de son côté, a également entamé des poursuites contre la même compagnie et négocié un certificat d'assainissement ou une autorisation permettant à l'entreprise d'apporter des correctifs à sa situation.

Si les poursuites du gouvernement fédéral n'ont pas été soutenues par le ministère de la Justice, c'est que de la façon dont les opérations ont été faites dans le cadre du comité d'harmonisation qui discutait du dossier Kronos, la compagnie pouvait alléguer qu'ayant reçu une autorisation du gouvernement du Québec dans le cadre de son processus d'autorisation, et les fonctionnaires du gouvernement fédéral siégeant au comité n'ayant pas indiqué clairement à la compagnie que ces conditions-là ne satisfaisaient à ses exigences réglementaires, elle était en droit d'alléguer qu'elle se conformait en même temps aux exigences fédérales.

Donc, la base de toute cette...

[Traduction]

M. Gar Knutson: Puis-je intervenir une seconde? L'autorisation du gouvernement du Québec a donc empêché le gouvernement fédéral de porter des accusations?

[Français]

M. Albin Tremblay: Non, le fait qu'il y ait eu une entente comme telle n'empêchait pas le gouvernement fédéral d'intenter une poursuite. La preuve, c'est qu'on en a fait une. Mais la manière dont ces discussions se sont déroulées du point de vue administratif et le fait que les fonctionnaires fédéraux n'aient pas indiqué formellement à la compagnie qu'en ayant une entente avec Québec, elle ne satisfaisait pas automatiquement aux exigences fédérales, étaient suffisants. Les avocats de la Justice ont jugé que, dans les circonstances, la compagnie avait ses raisons et ses chances de gagner étaient suffisantes.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Nous ne pouvions donc pas gagner.

[Français]

M. Albin Tremblay: On aurait peut-être pu gagner...

[Traduction]

M. Gar Knutson: Je pense que M. Guimont veut intervenir.

• 1645

M. François Guimont: J'allais tout simplement dire, monsieur le président, que l'on perde ou que l'on gagne... il faudrait aller devant les tribunaux. Le ministère de la Justice a décidé que c'était dans leurs meilleurs intérêts de ne pas poursuivre l'affaire plus loin, sachant ce qu'ils savaient et étant donné la façon dont les choses se déroulaient. Je ne dirais pas cependant que cela signifie qu'ils auraient automatiquement et systématiquement perdu.

M. Gar Knutson: Cela est ambigu, mais...

M. François Guimont: La deuxième chose que je veux dire, car cela est important...

M. Gar Knutson: ...ce que je veux dire—si je peux vous interrompre, et je ne voudrais pas être impoli—c'est que ce n'est pas aussi simple que de dire: «Le Québec a le pouvoir d'intervenir d'abord, et s'il n'intervient pas d'abord, alors nous pouvons tout simplement intervenir». Cela n'est pas aussi simple que cela.

M. François Guimont: J'allais essayer de prévoir cette question pour vous donner une réponse—pour ajouter de la valeur. La valeur ajoutée est la suivante: de toute évidence, le ministère de la Justice ayant fait ce qu'il a fait, a dit qu'il ne voulait pas répéter ce qu'il avait fait, de telle sorte qu'il a dit de faire ce qui suit.

Je vais laisser M. Tremblay expliquer.

[Français]

M. Albin Tremblay: Effectivement, on a tiré des leçons très importantes de cette situation-là, qu'on entend appliquer non seulement dans la région du Québec, mais partout à Environnement Canada, partout au pays et dans un contexte d'ententes. Dans l'administration de ces ententes-là, il est très important que le fédéral précise très clairement, par écrit de préférence, que lorsqu'une entreprise a une entente avec la province, elle n'est pas automatiquement libérée de son obligation de respecter les exigences fédérales. C'est ce qu'on a fait au Québec, dans l'application du règlement sur les pâtes et papiers, à la lumière de cette expérience-là.

M. François Guimont: Monsieur le président, une lettre a été envoyée systématiquement à toutes les compagnies pour les informer de ce que M. Tremblay vient d'expliquer. Cette lettre a été rédigée en collaboration avec le ministère de la Justice.

M. Albin Tremblay: C'est très important...

[Traduction]

M. Gar Knutson: J'aimerais passer à une autre question. Encore une fois, je n'ai pas beaucoup de temps. Pouvons-nous passer à une autre question?

[Français]

M. Albin Tremblay: Permettez-moi de préciser que la compagnie Kronos n'est pas une compagnie de pâtes et papier. Deux ententes différentes régissent le Plan d'action Saint-Laurent et l'entente sur les pâtes et papier dont on a parlé préalablement. Ce sont deux choses complètement différentes.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Je ne pense pas avoir laisser entendre que c'était le cas. Je ne sais pas ce qu'elles sont. Je ne sais pas ce qu'elles ont fait. Je sais tout simplement que des accusations ont été portées, et il semble que la vision de l'accord d'harmonisation ne soit peut-être pas aussi nette que nous pourrions le croire. Elle est peut-être nette en théorie, mais lorsqu'on en arrive en fait à l'application pratique, elle est plutôt vaseuse. Je vais cependant m'arrêter là.

Monsieur Guimont, vous avez dit à quelques reprises que le budget d'application de la loi n'a pas été réduit lors de l'examen du programme. Les activités d'application ont-elles été victimes d'autres compressions effectuées dans d'autres parties du ministère ou, par exemple, par l'expiration du Plan vert?

M. François Guimont: Vous parlez des effets sur le programme d'application?

M. Gar Knutson: Des effets négatifs ou nuisibles. Autrement dit, puisqu'il n'y a pas eu de compressions budgétaires dans les services d'application, les activités ont-elles continué comme par le passé?

M. François Guimont: Mes collègues et moi ne sommes pas au courant des compressions budgétaires qui auraient été apportées au programme dans le contexte de l'examen des programmes.

J'aimerais revenir à votre question au sujet du Plan vert. Je comprends la question, mais je n'ai pas la réponse sous les yeux. Ce que vous voulez savoir, c'est si la réduction du Plan vert a eu des effets connexes sur le programme d'application de la loi, n'est-ce pas?

M. Gar Knutson: Oui.

Peut-être?

M. Ian McGregor (directeur, Programme national, Environnement Canada): À notre connaissance, il n'y a pas eu d'effets. C'est peut-être dû aux méthodes, mais il n'y a pas eu d'effets directs sur le programme d'application.

M. Gar Knutson: Permettez-moi de vous lire un extrait d'un texte. Je ne sais pas qui en est l'auteur, mais je mentionne cet extrait aux fins de la discussion.

Même si l'on n'a pas apporté de compressions au budget des services votés du ministère dans notre région, nous comptions beaucoup sur le Plan vert au titre des opérations et de l'entretien. Mais puisque ce programme a maintenant pris fin, le budget des opérations et de l'entretien sera grandement réduit. Le budget des procureurs a connu une réduction très importante. Avant 1996, la rémunération dans notre région représentait environ 105 000 $, mais le budget total de la région n'est plus maintenant que de 245 000 $ et des compressions semblables sont également appliquées au fonds privé des procureurs. La charge de travail s'est grandement accrue et continuera d'augmenter, malgré la rareté de nouvelles ressources.

• 1650

Puisque ceci est notre première journée d'audience, nous commençons à peine à gratter le problème en surface. Si nous constatons que cela est vrai, au cours des semaines que durera notre examen, eh bien, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va vraiment pas.

M. Ian McGregor: Dans les régions, il est possible que l'on réoriente certaines ressources des activités du Plan vert vers l'application de la loi pour fournir un soutien d'une façon ou d'une autre. Je dois avouer que je ne suis pas au courant, mais si c'est le cas, l'argent a sans doute disparu lorsque les programmes du Plan vert ont expiré. Il est donc possible que cela se soit produit.

M. Gar Knutson: Je ne voudrais pas laisser entendre que quelqu'un ait agi de mauvaise foi. Mais lorsqu'un témoin déclare devant un comité parlementaire que le budget d'application n'a pas été réduit, on peut supposer que c'est pour indiquer au Parlement que le niveau d'activité est aussi élevé qu'il l'était auparavant. Par contre, si d'autres éléments ont réduit le budget, par exemple des compressions et l'expiration du Plan vert, ou si les gens n'ont pas suffisamment d'argent pour payer des automobiles ou d'autres choses qui étaient payées sur d'autres budgets, on peut alors en déduire que le ministère essaie de donner une impression qui n'est pas la bonne. Je le signale simplement.

M. François Guimont: Ces réductions budgétaires dont vous avez parlé étaient liées à des décisions prises dans le cadre de l'examen des programmes. C'est ce qui a été dit, et je l'ai répété plus tôt cet après-midi. J'ai parlé des phases 1 et 2 de l'examen des programmes.

La question d'aujourd'hui est liée au Plan vert. Il faut aller voir ce qu'il en est, et les chiffres seront éloquents. C'est une question intéressante.

M. Gar Knutson: Permettez-moi de passer à un troisième sujet. Qui est chargé des règlements qui régissent les effluents qu'Ontario Hydro peut déverser dans les eaux? Supposons que j'habite à côté d'une centrale d'Ontario Hydro et que, en me levant un matin, je vois des déversements étranges dans l'eau. Avec qui devrais-je communiquer, si je craignais que ces déversements ne tuent tous les poissons?

M. Ron Shimizu (directeur régional, région de l'Ontario, Environnement Canada): Il vous faudrait d'abord communiquer avec le ministère de l'environnement de l'Ontario. Ce serait votre premier point de contact pour toute question concernant la lutte contre la pollution. Évidemment, notre bureau régional de l'Ontario ferait aussi de son mieux pour vous conseiller.

M. Gar Knutson: Mais si Ontario Hydro tue des poissons fédéraux et qu'elle n'applique pas la Loi fédérale sur les pêches, pourquoi ne pas communiquer avec vous directement?

M. Ron Shimizu: Vous pourriez le faire, et si vous signalez que l'entreprise viole la Loi fédérale sur les pêches, nous prendrions des mesures.

M. Gar Knutson: Si l'on déversait dans le lac des substances toxiques pour le poisson, y aurait-il des preuves suffisantes, à première vue? Je ne connais pas très bien la Loi sur les pêches. La violation d'une loi fédérale constitue-t-elle une preuve suffisante à première vue?

M. Ron Shimizu: Nous ferons enquête sur les allégations, bien sûr.

M. Gar Knutson: Pourquoi, en réponse à ma question initiale, m'avez-vous répondu de communiquer avec un ministère de l'Ontario?

M. Ron Shimizu: Bien, c'est parce que c'est le ministère de l'Environnement de l'Ontario qui délivre les licences sous le régime desquels les services publics sont exploités. Les ordonnances de contrôle sont régies par le règlement provincial. Les dispositions générales de la Loi sur les pêches s'appliquent, évidemment, mais dans les faits, c'est le ministère de l'Environnement de l'Ontario qui administre la protection de l'environnement.

M. Gar Knutson: Pour revenir à ma première question, j'essaie de me mettre à la place du Canadien moyen. Je me réveille un matin et je vois une substance quelconque sortir des tuyaux. Je me souviens avoir lu des articles dans les journaux. Puis-je communiquer avec le gouvernement fédéral et m'attendre à ce qu'il mette fin à ces déversements d'Ontario Hydro ou qu'il porte des accusations et entame des poursuites judiciaires sous le régime de la loi fédérale?

M. Ron Shimizu: Oui, monsieur. Vous pourriez vous attendre à ce que nous prenions note de vos allégations, que nous fassions enquête et à ce que nous vous fassions savoir les mesures que nous allons prendre pour régler le problème. Dans certains cas, nous devrons poser des questions au ministère de l'Environnement de l'Ontario. Dans d'autres, nous vérifierons si le ministère prend déjà des mesures sous le régime de ses propres lois ou s'il effectue des inspections pour voir s'il y a violation de ses ordonnances de contrôle ou de ses autorisations.

• 1655

M. Gar Knutson: Pourrais-je...

Le président: Vous continuerez au second tour de table, monsieur Knutson, puisque vous avez déjà eu 16 minutes.

Monsieur Shimizu, merci.

Nous entendrons maintenant M. Charbonneau, puis M. Pratt et M. Laliberte, et enfin, le président.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, j'avais une question sur les pâtes et papier, mais on y a déjà apporté une réponse très substantielle.

J'aurais une deuxième question au sujet de l'entente auxiliaire sur les inspections qui a été récemment signée par la ministre de l'Environnement. Cette entente auxiliaire doit être complétée par une entente sur son application, sauf erreur de ma part. Est-ce que vous pourriez nous donner une indication des étapes qui s'en viennent quant à la négociation de cette entente sur l'application de l'entente auxiliaire sur les inspections? Quelles sont vos balises? Quels sont vos paramètres dans la discussion qui s'en vient face aux partenaires des provinces sur cette question? Qu'est-ce que la mise en oeuvre de cette entente auxiliaire sur les inspections va changer ou pourrait changer dans votre stratégie actuelle d'application et de promotion de la conformité, telle que vous venez de nous en faire rapport? Quel en sera l'impact sur votre stratégie et sur vos moyens?

M. François Guimont: Ma réponse sera à deux volets. Quant à savoir quelles seront les prochaines étapes, cette question se pose non seulement pour la négociation de cette entente auxiliaire, mais aussi pour l'Entante auxiliaire pancanadienne sur l'établissement de standards environnementaux. Mon collègue McGregor me disait qu'une rencontre aura lieu la semaine prochaine à Winnipeg en vue d'amorcer le dialogue avec les provinces au sujet de la mise en oeuvre de l'accord sur les inspections très spécifiquement.

Il est un peu difficile en ce moment, monsieur le président et monsieur Charbonneau, de vous confirmer que dans six mois, on aura établi la procédure de mise en oeuvre de l'entente. Il aurait peut-être été plus facile de le faire après la rencontre plutôt qu'aujourd'hui, parce qu'évidemment, cette première discussion va permettre aux gens, tant les représentants de la partie fédérale que de la partie provinciale, de mettre sur la table les questions qu'ils veulent explorer et la façon dont ils veulent procéder. C'était la première partie de la réponse.

En deuxième lieu, le Québec n'a pas signé l'entente. Là, je fais évidemment allusion à la relation qu'il y aura entre ce document-là et l'entente sur les pâtes et papier au Québec, ou d'autres ententes potentielles avec le Québec.

M. Yvon Charbonneau: Ou à l'impact sur votre organisation et sur votre propre stratégie d'application de la loi.

M. François Guimont: Brièvement, je vous dirai que le Québec n'a pas signé l'entente. Nous voyons une continuation de la relation qu'on a avec le Québec au moment où on se parle, par exemple par rapport aux pâtes et papier. Je donne cela comme exemple.

Quant à votre question plus générale, j'estime que la sous-entente sur les inspections est une façon de clarifier les rôles des deux gouvernements, comme le veut l'entente. Si nous avons une meilleure approche par rapport aux inspections, j'ose espérer que nous serons capables d'être plus efficaces, par exemple au niveau de la frontière. Je ne veux pas dire que la province va nécessairement se mettre à travailler avec nous à la frontière, mais si l'entente fait en sorte que nous ayons moins d'inspections à faire au niveau de certaines opérations, nous pourrons concentrer nos efforts à l'intérieur de certaines sphères que nous jugeons prioritaires. Le continuum qu'assure la présence physique d'un inspecteur ne sera pas perdu parce qu'il va exister une entente entre le provincial et le fédéral. C'est comme ça que je vois les choses et j'espère que les provinces vont aussi voir comme cela la mise en oeuvre de cette sous-entente sur les inspections.

M. Yvon Charbonneau: Vous voyez cela comme une augmentation possible de l'efficacité de l'ensemble du dispositif de la mise en oeuvre de la loi.

M. François Guimont: Une meilleure couverture, oui.

• 1700

C'est un peu l'exemple que je donnais auparavant par rapport à la réglementation fédérale et provinciale. En l'absence de l'accord sur les pâtes et papier, nous devions inspecter ces usines au Québec. En ce moment, étant donné qu'il y a une entente et qu'on peut utiliser l'information, on n'a pas besoin d'y aller physiquement. On n'a donc pas deux personnes à la même place au même moment. Je ne dis pas qu'il en sera toujours ainsi, mais il n'est pas impossible d'avoir une situation semblable en l'absence d'un accord. J'aimerais que l'entente serve à combler les vides et non à créer des situations où les gens seront à la même place au même moment.

M. Yvon Charbonneau: Évidemment, cette plus grande efficacité envisagée ne pourra pas se réaliser au Québec puisque le Québec n'a pas signé. C'est ce que je comprends.

M. François Guimont: Dans le cas de pâtes et papier, un secteur important qui compte 61 usines, c'est déjà fait. Il y a aussi d'autres activités d'harmonisation et elles ne sont pas nécessairement au niveau réglementaire, comme le Plan d'action Saint-Laurent. Oui, je comprends ce que vous voulez dire. S'il y a certaines applications qui existent au niveau de l'entente dans d'autres provinces, puisqu'au moment présent le Québec en est absent et n'y a pas apposé sa signature, il faudra considérer cette couverture au cas par cas.

M. Yvon Charbonneau: Une dernière petite question au sujet de la négociation de l'entente de mise en oeuvre de l'entente auxiliaire. J'ai cru comprendre que la première réunion aura lieu bientôt. Du point de vue d'Environnement Canada, s'agit-il d'une négociation qui pourra durer un an ou deux ans ou si c'est l'affaire de quelques semaines?

[Traduction]

M. Ian McGregor: A l'heure actuelle, d'après nos meilleures estimations—et ce ne sont que des estimations—cela se poursuivra pendant encore quelque temps. Nous nous attendons à ce qu'une série de cas particuliers soient traités. Nous espérons qu'il sera possible de conclure des ententes prochainement. D'autres ententes seront élaborées et conclues lorsque nous saurons mieux comment travailler ensemble sous le régime de tels accords. Nous exerçons de fortes pressions afin d'avoir des résultats dans les 18 prochains mois.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: C'est la durée pour un éléphant... Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Pratt, puis M. Laliberte.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à M. Guimont. Elle a trait au portrait national qui nous a été fourni dans ce qui semble être des photocopies d'un transparent.

Il semble que la région du Pacifique ait 16 années-personnes pour une somme d'environ 1,3 millions de dollars, alors que la région du Québec n'en a que huit pour à peu près le même montant. Comment peut-on avoir tellement plus d'années-personnes dans la région du Pacifique qu'au Québec pour la même somme? Comment peut-on expliquer cet écart?

M. François Guimont: Je laisserais M. Kimmet répondre à cette question.

M. Dale Kimmet: Je ne peux pas vous expliquer cet écart en détail, mais je puis vous donner une idée de ce dont il faut tenir compte dans ces régions. Tout d'abord, dans la région du Pacifique et du Yukon, cela s'applique à toutes les fonctions. Dans cette région il n'y a pas d'accord comme celui sur les pâtes et papiers du Québec, même si un tel accord est en cours de négociation. Également, les frais généraux liés aux opérations le long de la côte sont généralement beaucoup plus élevés.

Il y a bien sûr le Fraser. Les conditions matérielles et géographiques de cette région sont importantes pour les déplacements et les inspections. Il y a aussi une industrie considérable des pâtes et du papier qui fait l'objet d'inspections sous le régime de la Loi sur les pêches.

Je ne saurais expliquer précisément cet écart, mais un certain nombre de facteurs liés aux opérations peuvent causer une différence importante. Les représentants du Québec peuvent peut-être expliquer leur budget, mais nous n'avons pas avec nous de représentant du Pacifique et du Yukon.

• 1705

M. David Pratt: Je ne comprends pas très bien. D'accord, le travail est peut-être plus difficile sur la côte ouest, mais vous avez quand même 16 années-personnes pour 1,3 millions de dollars, alors qu'il y en a que 8 au Québec pour la même somme. Je ne comprends toujours pas cet écart. Le travail est peut-être plus difficile sur la côte ouest, mais pourquoi obtient-on tellement plus qu'au Québec avec le même budget?

Enfin, je vous laisse y réfléchir. Vous pourrez peut-être nous fournir plus tard une meilleure explication.

Monsieur le président, la deuxième question porte sur les normes d'application de la loi et se rattache à l'accord d'harmonisation.

Permettez-moi de lire un paragraphe d'un article publié le 14 février 1998 dans le Globe and Mail. J'aimerais que M. Guimont nous dise ce qu'il en pense.

L'article est intitulé: «[traduction] Un autre pas en arrière pour l'environnement en Ontario: un autre coup dur porté à l'harmonisation environnementale». L'article se lit comme suit:

Moins d'une semaine après avoir signé un accord d'harmonisation avec le gouvernement fédéral, le gouvernement ontarien a déjà relégué aux oubliettes ses nouvelles responsabilités. En effet, le ministère de l'Environnement de l'Ontario permet à deux entreprises de ne pas se conformer aux lois environnementales actuelles. Il s'agit de deux sociétés américaines, GE (General Electrique) Plastics, qui possèdent une usine à Cobourg, en Ontario, et GEON Canada Inc., établi à Niagara Falls. Grâce aux modifications apportées aux licences délivrées sous le régime de la loi, GE Plastics pourra accroître de 241 p. 100 les effluents de pétrole et de graisse qu'elle déverse dans le Lac Ontario, de 38 p. 100 ses déversements de phénol et de 63 p. 100 les DBO. Pour sa part, GEON Canada pourra augmenter de 113 p. 100 ses déversements d'azote, d'ammoniac, de phosphore et de solides en suspension dans la Niagara. Dans les deux cas, les effluents traversent la frontière canado-américaine par les Grands Lacs. La Commission mixte internationale (CMI) a délimité des sites de toxicité élevée dans les Grands Lacs afin qu'ils soient assainis. L'autorisation accordée par le gouvernement de l'Ontario va à l'encontre des accords internationaux qui visent l'assainissement des eaux des Grands Lacs. Yousry Hamdy, porte-parole du MEO, a déclaré aux journalistes du Globe and Mail: «Nous avons augmenté le pourcentage des polluants classiques pour profiter de débouchés commerciaux... les règlements doivent maintenir l'équilibre entre les exigences économiques de l'industrie et la protection de l'environnement».

Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l'orientation adoptée en Ontario, plus précisément en matière d'application de la loi?

M. Ron Shimizu: Permettez-moi de répondre à cette question, Monsieur le président.

Nous avons étudié cette question, lorsque nous en avons été informés. Je crois savoir que les limites réelles de concentration des effluents n'ont pas été modifiées, mais que leur mode de déversement a changé pour tenir compte de l'augmentation de production qui était nécessaire à l'expansion des opérations de ces deux industries.

Ces produits ne sont déversés dans aucun des sites à toxicité élevée, ni dans l'un ni dans l'autre cas. À mon avis, le journaliste a commis une erreur dans son article, monsieur.

Même si la Niagara est l'une des zones à problème, les objectifs de qualité des eaux des Grands Lacs sont probablement encore atteints. La concentration des effluents ne va pas à l'encontre de ces objectifs.

C'est tout ce que je puis vous répondre maintenant.

M. David Pratt: Monsieur le président, nous pourrions peut-être trouver d'autres renseignements à ce sujet. J'aimerais particulièrement savoir si l'entente actuelle pour ce qui est de l'application de la loi placerait le Canada dans une situation qui l'empêcherait de respecter les obligations qui lui sont conférées dans le traité de la CNI.

M. Clifford Lincoln: Sans oublier l'ALENA.

M. Ron Shimizu: Les objectifs précis de la qualité des eaux qui sont énoncés dans l'accord sur la qualité des eaux des Grands Lacs correspondent aux normes courantes qu'ont adopté le Canada, les États-Unis, ainsi que les gouvernements des provinces et des États. Ces normes servent à formuler des exigences plus précises en matière d'effluents. Ce sont ces exigences en matière d'effluents qui ont force de loi dans chaque région.

Donc, si l'Ontario permet que de tels effluents sont déversés, c'est que de tels niveaux sont permis par la loi ou le règlement en vigueur.

• 1710

Ce qui compte, dans les effluents, ce n'est pas la quantité, mais la concentration, et ces concentrations sont conformes à la loi. Cela s'applique également à tous les États et provinces situés autour des Grands Lacs, pas seulement à l'Ontario, mais aussi aux États en bordure des Grands Lacs.

Le président: Avant d'entamer un second tour de table, nous allons donner la parole à M. Laliberte et au président.

M. Rick Laliberte (Churchill River, NPD): Toujours en matière d'application de la loi, j'ai regardé certains des rapports d'activité qui nous ont été présentés.

Ces rapports portent-ils sur toutes les activités, celles sous le régime de la LCPE et de la Loi sur les pêches, ou devrions-nous demander une liste distincte des activités du MPO?

M. Dale Kimmet: Ce qui vous a été fourni, ce sont des renseignements d'Environnement Canada.

M. Rick Laliberte: Pourrions-nous demander s'il existe des cas semblables, afin de déceler s'il y a une régularité dans les cas d'infraction ou récidive dans les régions?

M. Dale Kimmet: Le ministère des Pêches n'a pas le programme d'inspection pour l'application des dispositions de la Loi sur les pêches en matière de prévention de la pollution. Toutes les inspections effectuées sous le régime de l'article 36 sont faites par le MPO.

M. Rick Laliberte: Il n'existe donc aucun rapport nulle part?

M. François Guimont: Monsieur Laliberte, je crois comprendre ce que veux dire mon collègue. Ces six règlements afférents à la Loi sur les pêches font partie de notre rapport d'activités. C'est ce que nous appelons les dispositions de lutte contre la pollution de la Loi sur les pêches. Cela correspond au paragraphe 36(3), ou à peu près. Nous faisons également des rapports en fonction du règlement afférent à la LCPE.

Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir s'il existe des rapports semblables sur les fonctions relatives à la prévention de la pollution, toujours sur le régime de la Loi sur les pêches. Vous vous demandez s'il existe un rapport quelconque sur les fonctions relatives à l'habitat, par exemple, au ministère. C'est bien ce que vous voulez savoir, n'est-ce pas?

M. Rick Laliberte: Eh bien, dans le document qui nous a été remis, on mentionne des tableaux illustrant les activités d'application sous le régime de la LCPE. On n'y inclut pas les délits connexes en vertu de la Loi sur les pêches. Qu'existe-t-il sous le régime de la Loi sur les pêches et qui peut nous en faire rapport?

M. Dave Kimmet: Nous avons ces renseignements. Je n'avais pas compris que vous n'aviez pas le document d'Environnement Canada sur les pêches. Nous vous le fournirons.

M. Rick Laliberte: D'accord. J'attendrai le prochain tour de table.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

J'ai deux questions à poser.

Monsieur Pryznyk, à titre de directeur de la conservation et de la protection, pourriez-vous dire à notre comité si vous estimez avoir suffisamment de ressources pour appliquer l'article 35?

M. Grant Pryznyk (directeur, Conservation et Protection, Région du centre et de l'Arctique, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président, il y a peut-être des cas pour lesquels nous avons besoin de ressources, surtout dans des régions comme les Territoires du Nord-Ouest, où les distances sont énormes et les dépenses beaucoup plus élevées. Dans le cas de l'Ontario, en tout cas, nous avons besoin de ressources supplémentaires à l'heure actuelle, même si c'est de façon temporaire. Ce sont les deux cas dont je puis vous parler, d'après mon expérience.

Le président: Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous estimez avoir les ressources nécessaires pour appliquer l'article 35 dans votre région?

M. Grant Pryznyk: Non.

Le président: Vous en manque-t-il 50 p. 100? Combien vous en manque-t-il, environ, en pourcentage?

M. Grant Pryznyk: Je pourrais sans doute vous fournir une estimation, mais je n'ai pas des chiffres précis à vous communiquer maintenant.

Le président: S'agit-il d'une pénurie grave ou légère?

M. Grant Pryznyk: Entre les deux—une pénurie modérée.

Le président: Une pénurie modérée?

M. Grant Pryznyk: C'est exact.

Le président: Pourriez-vous fournir votre évaluation au comité?

M. Grant Pryznyk: Oui, je pourrai vous fournir des chiffres.

Le président: Passons à l'application de l'article 36. Vous avez dit tout à l'heure, monsieur Swanson, que vous êtes quelqu'un de l'extérieur. Mais êtes-vous satisfait de la façon dont Environnement Canada applique cet article?

M. Gerry Swanson: Je préfère ne pas être impliqué dans cette discussion. C'est le ministère qui assume cette responsabilité et je ne crois pas qu'à titre de fonctionnaire d'un autre ministère je puisse me permettre de juger si le ministère s'acquitte convenablement de cette tâche.

Le président: Avez-vous eu des entretiens avec vos homologues en vue de l'examen de l'application de cet article?

• 1715

M. Gerry Swanson: Nous discutons fréquemment de l'application de divers articles de la Loi sur les pêches, de la Loi canadienne sur la protection environnementale et de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Le président: Et récemment, leur avez-vous fait part de votre satisfaction ou de votre insatisfaction?

M. Gerry Swanson: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'être satisfait ou insatisfait. Nous avons pris part à des discussions que tient le ministère de l'Environnement avec les gouvernements provinciaux lorsque sont négociés des accords. Nous leur signalons les préoccupations que nous pourrions avoir afin qu'il en soit tenu compte dans ces accords.

C'est le ministre des Pêches et des Océans qui signe ces accords. Les fonctionnaires du ministère de l'Environnement lui fournissent des documents d'information. Ces documents s'ajoutent à ceux que nous préparons pour le ministre avant qu'il ne signe ces accords.

Le président: Nous pouvons donc supposer qu'Environnement Canada figure encore sur votre liste d'envoi de cartes de Noël?

M. Gerry Swanson: Oui, nous avons une correspondance assidue.

Le président: Monsieur Shimizu, nous avons constaté à la lecture du rapport de 1993-1994 sur la LCPE, qu'il n'y avait pas eu de poursuites judiciaires pendant de cet exercice, ce qui est assez curieux vu que la majorité des activités ont lieu en Ontario. Il y en a eu deux l'année suivante, puis deux autres en 1995.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il n'y a pas eu de poursuites cette année-là?

M. Ron Shimizu: Je trouve cela extraordinaire. J'étudierai la question.

Le président: Nous pourrions peut-être vous fournir...

M. Ron Shimizu: Puis-je mentionner une possibilité? Un certain nombre d'enquêtes se déroulent parallèlement, mais il faut un certain temps pour que ces enquêtes puissent aboutir devant les tribunaux. Ce travail est fait de façon très prudente, en consultation avec le ministère de la Justice.

Le président: Eh bien, permettez-moi alors de vous poser la même question qu'à M. Pryznyk: estimez-vous avoir suffisamment de ressources dans la région de l'Ontario pour mener à bien votre tâche?

M. Ron Shimizu: Je ne connais aucun gestionnaire de services publics au Canada qui ne souhaite pas aujourd'hui avoir davantage de ressources, mais pour être honnête, il nous faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs.

Notamment le fait que toute la notion de lutte contre la pollution et de la protection de l'environnement est en train de changer. En fait, en Amérique du Nord et dans tout le monde occidental, on constate une diminution des contrôles et de la prévention de la pollution. Les mesures viseront davantage les méthodes de production, grâce à une meilleure sélection des matériaux. Il y aura une amélioration de la technologie utilisée dans les rapports informatiques.

Donc, comme M. Guimont l'a dit plus tôt cet après-midi, nous étudions les gains d'efficacité que nous pourrions réaliser grâce aux partenariats et aux nouvelles technologies. Nous tenons compte de la capacité relative non seulement de nos partenaires provinciaux, mais aussi de nos partenaires américains dans certains domaines.

Le président: Monsieur Shimizu, quand êtes-vous devenu directeur de la région de l'Ontario?

M. Ron Shimizu: En 1995.

Le président: Combien votre région comptait-elle d'années-personnes à cette époque?

M. Ron Shimizu: Il y en avait environ 68.

Le président: Il ne vous en reste plus que 15?

M. Ron Shimizu: Oh, pour l'application de la loi? Je suis désolé, je croyais que vous parliez de tout mon bureau.

Ma région compte une division de l'application et cinq autres divisions.

Le président: Non, mais vous travaillez à l'application depuis bien plus que deux ou trois ans, n'est-ce pas?

M. Ron Shimizu: Depuis 1995. Pour ma part, je travaille au sein de la direction générale de la protection de l'Environnement depuis 1995.

Le président: Oui, mais combien y avait-il d'années-personnes en 1993?

• 1720

M. Ron Shimizu: Je ne le sais pas, monsieur, mais je pourrai vous trouver les chiffres.

Le président: Combien y avait-il de personnes lorsque vous êtes devenu directeur?

M. Ron Shimizu: Lorsque je suis devenu directeur, mon bureau comptait environ 68 années-personnes au total. Cela s'applique à toute la direction générale de la protection de l'environnement, pas seulement à l'application de la loi. Le personnel des inspections et de l'application étaient à peu près aussi nombreux. En tout, il y en avait à peu près 15. Il y en avait peut-être même un peu moins, car il y avait quelques postes vacants, mais je ne m'en souviens pas. Je pourrai vous fournir les détails.

Je puis vous dire qu'à l'heure actuelle, mes ressources ont diminué d'environ 17 p. 100 depuis quatre ans, mais qu'il n'y a pas eu de réductions dans l'application de la loi parce que le ministère a décidé de ne pas réduire ses effectifs dans ce domaine.

Le président: L'effectif de l'application est donc demeuré à peu près le même?

M. Ron Shimizu: C'est exact.

Le président: Merci.

Monsieur Guimont, pourriez-vous nous dire de quelles données vous disposez quant aux récidivisme, dans le domaine de l'application? Quels résultats avez-vous pu tirer de vos données?

M. François Guimont: Monsieur le président, si j'ai bien compris, un récidiviste, c'est quelqu'un qui est accusé d'un délit pour la deuxième fois, n'est-ce pas?

Le président: Ou plusieurs fois.

M. François Guimont: C'est ainsi que vous mesurez cela? D'accord, la question est claire. Mon personnel peut peut-être y répondre.

M. Dale Kimmet: Monsieur, si j'ai bien compris, vous parlez plus précisément de cas où la même société serait accusée deux fois de délits différents, n'est-ce pas?

Le président: De sociétés qui commettent les mêmes infractions.

M. Dale Kimmet: Je n'ai pas les statistiques sous les yeux, mais leur nombre est très faible.

Le président: Recueillez-vous des données à ce sujet?

M. Dale Kimmet: Nous avons des données sur toutes les poursuites judiciaires fructueuses. Il s'agit de renseignements publics qui se trouvent sur l'Internet, à la ligne verte d'Environnement Canada. Nous pouvons vous fournir ces renseignements et, en fait, j'ai un exemplaire du document avec moi aujourd'hui.

Le président: Merci.

Monsieur Guimont, d'après le nombre total des poursuites et des condamnations qui ont eu lieu, vos propres données semblent montrer qu'il y a eu dix condamnations dans tout le Canada en 1993-1994, qu'il y en a eu neuf en 1994-1995 et une autre en 1995-1996. Comment interprétez-vous ces chiffres? Qu'en déduisez-vous?

M. François Guimont: Eh bien, tout d'abord, ces fluctuations sont liées au domaine assujetti à la réglementation.

Deuxièmement, ils sont également liés au fait...

Le président: Vous pourriez peut-être commencer par 1992. Il y a eu 17 condamnations en 1992, 10 en 1993-1994, neuf en 1994-1995 et une en 1995-1996. Il y a donc une tendance à la baisse. Comment cela s'explique-t-il? Que peut-on en déduire? Vous aimeriez bien le savoir vous aussi, n'est-ce pas?

M. François Guimont: Comme je l'ai déjà expliqué, nous avons un plan national d'inspection. Le plan vise divers objectifs qui varient avec le temps. Une année, la priorité peut être accordée au BPC, comme c'était le cas il y a deux ans, si je me rappelle bien. Dans ce cas, les chiffres peuvent être plus élevés, compte tenu du nombre de sites de stockage des BPC. Plus le nombre est élevé, plus il peut y avoir d'infractions, et une partie de ces accusations peut donner lieu à des condamnations.

Ce que j'essaye d'expliquer...

Le président: Vous serait-il utile, monsieur Guimont, de connaître le nombre des poursuites judiciaires relatives à des infractions liées au BPC pendant les mêmes années, afin de mieux comprendre la tendance? Voulez-vous les prendre en note? Comme je l'ai dit, le nombre total de poursuites était de 17 en 1992-1993, de 10 en 1993-1994, de neuf en 1994-1995 et d'une en 1995-1996.

Si vous regardez les inspections, les enquêtes, les avertissements et enfin les poursuites judiciaires relatives au stockage des BPC pour les mêmes années, à compter de 1992-1993, les chiffres sont les suivants: zéro, deux, zéro, un. Il ne semble donc pas y avoir corrélation entre les deux, mais il n'y en a peut-être une et c'est ce que vous avez essayé d'expliquer il y a un instant.

• 1725

M. François Guimont: J'ai donné l'exemple des BPC pour montrer que les priorités peuvent changer d'une année à l'autre. Comme je l'ai expliqué plus tôt, nous mettons actuellement l'accent sur l'élimination des déchets dangereux.

Pour ce qui est des déchets dangereux, nous ciblons la contrebande. C'est un problème qu'il est difficile de régler en raison de sa nature même. Il y a des violations de certains règlements qui sont bien évidentes... soit les gens respectent le règlement, soit ils ne les respectent pas.

Je vous donne une réponse qualitative plutôt que quantitative, mais je pense que la façon dont nous ciblons nos ressources en matière d'application de la loi grâce au plan national sur les inspections explique pourquoi ces chiffres fluctuent.

Le président: Faut-il en déduire qu'une année vous ciblez les BPC et que vous ne vous préoccupez pas du plomb, et que l'année suivante, vous passez à une autre substance encore? Autrement dit, la cible de vos activités changerait constamment.

Sur quelle logique repose cette méthode?

M. François Guimont: Je vais demander à M. Kimmet de répondre à cette question.

M. Dale Kimmet: Revenons à vos statistiques initiales et permettez-moi de vous les expliquer. Nous espérons certainement que dans les premières années suivant l'adoption d'un règlement, étant donné les efforts que nous déployons pour le faire connaître, et pour mettre sur pied un programme d'inspection et d'application du règlement, que le nombre de nos inspections soit assez élevé.

Nous espérons aussi que nos activités d'inspection, de promotion, d'observation et l'application de la loi feront augmenter le taux d'observation du règlement et diminuer le nombre d'inspections. Il s'ensuit que le nombre d'enquêtes et de poursuites devrait diminuer.

Je me réjouis donc parfois que le nombre d'enquêtes et de poursuites diminue avec le temps. Voilà donc comment les choses devraient fonctionner en théorie.

Je crois que c'est ce qui se passe dans le cas des BPC. Les particuliers et les entreprises ont vraiment déployé de grands efforts au Canada pour se conformer à la loi. Par conséquent...

Le président: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Kimmet, mais il ne nous reste pas beaucoup de temps et nous aimerions avoir un deuxième tour de questions.

À la rubrique «Condamnations», on ne fait état que d'une seule condamnation pour 1995-1996. Qu'en est-il pour 1996-1997?

M. François Guimont: Je m'excuse, monsieur le président, mais nos chiffres ne correspondent pas aux vôtres.

Le président: Les chiffres que je cite sont tirés du rapport annuel sur la mise en oeuvre de la LCPE.

M. François Guimont: Nous nous reportons aussi à ces chiffres-là.

Je pense que vous nous avez donné le nombre total de condamnations. En 1995-1996, pour vérifier si nous avons les mêmes chiffres, il y en a eu neuf au total, n'est-ce pas?

Le président: En 1994-1995.

M. François Guimont: Et en 1995-1996?

Le président: Une.

M. François Guimont: D'après mes chiffres, au total en 1995-1996, il y en aurait eu 15.

Le président: Des condamnations.

M. François Guimont: Des poursuites.

Une voix: Il y a eu huit condamnations.

Le président: Ici on dit qu'il y en a eu une.

Pourriez-vous nous dire combien il y a eu de condamnations et de poursuites en 1996-1997?

M. François Guimont: En 1996-1997, monsieur le président, le nombre de poursuites s'est élevé à cinq et le nombre de condamnations à sept.

Le président: Quand ce rapport sera-t-il publié?

M. Dale Kimmet: Nous vous fournirons ces renseignements qui sont déjà publiés, à la fin de la réunion.

Le président: Les derniers chiffres dont nous disposons ont trait à 1995-1996. Auriez-vous l'obligeance de nous fournir les chiffres pour 1996-1997? Ce rapport ne s'est pas encore rendu au Parlement.

M. François Guimont: Si cela peut être utile, monsieur le président, nous pouvons aussi comparer les chiffres pour voir s'ils concordent.

Le président: Très bien.

Passons maintenant au second tour. M. Lincoln, suivi de M. Knutson.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais poser deux questions.

• 1730

Premièrement, monsieur Shimizu, je dois dire avoir été un peu surpris par la réponse que vous avez donnée à M. Pratt. Lorsque M. Pratt a dit que le gouvernement de l'Ontario avait décidé d'abaisser ses normes afin de favoriser ce qu'on croit être le développement économique, vous avez répondu que le volume des produits toxiques déversés avait augmenté mais non pas leur concentration. J'aurais pensé que vous auriez dit: «C'est terrible. Nous allons étudier la situation minutieusement et nous prendrons les mesures qui s'imposent.» Voici que le ministre de l'Environnement de l'Ontario dit qu'on peut déverser des produits toxiques dans les égouts et qu'il n'y a pas lieu de s'en inquiéter.

Êtes-vous en train de nous dire que même si le volume de substances toxiques déversées dans nos eaux augmente, que leur concentration demeure la même et que la pollution demeure la même?

M. Ron Shimizu: Non, monsieur. J'essayais d'expliquer l'aspect administratif du problème ou plutôt son aspect juridique.

Par nos programmes, nous encourageons actuellement les industries qui longent les Grands Lacs à prendre des mesures en vue de prévenir la pollution. Notre programme de prévention de la pollution est très important. Nous constatons que dans l'ensemble les industries prennent les mesures voulues pour prévenir la pollution et pour réduire le volume de leurs effluents.

Dans le bassin des Grands Lacs, nous nous sommes aussi fixé comme objectif d'éliminer presque totalement les produits toxiques auxquels nous avons attaché la priorité. Nous avons...

M. Clifford Lincoln: Je m'excuse de vous interrompre, mais je sais cela. Je connais cette politique. Je connais à fond la politique sur les Grands Lacs. Vous essayez quand même de nous convaincre que tout va bien quand le ministre de l'Environnement de l'Ontario lui-même dit qu'on peut déverser des produits toxiques dans les égouts. Ce sont ses propres mots.

M. Pratt nous a montré que le gouvernement ontarien avait décidé de rabaisser ses normes et de permettre plus de pollution. Le budget du ministère a été réduit de 49 p. 100 et le budget de mise en oeuvre de la réglementation de 30 p. 100. Quand M. Pratt vous demande: «Quelle est la réaction du gouvernement fédéral?», au lieu de lui dire: «Nous essayons vraiment de faire quelque chose», vous essayez plutôt de justifier ce que fait le gouvernement de l'Ontario. Vous nous dites que le volume des produits toxiques déversés a augmenté, mais pas leur concentration ni la pollution qu'ils produisent, et que ces produits étant déversés dans les Grands Lacs, le problème n'est pas très grave, on peut le permettre.

Cela m'attriste beaucoup. Je crois qu'on devrait s'opposer en Ontario comme ailleurs à ce qu'on déverse des produits toxiques dans les égouts et à ce qu'on rabaisse les normes. J'espère que quelqu'un fera valoir que le gouvernement fédéral doit trouver les ressources voulues pour intervenir dans ce domaine si l'Ontario ne souhaite pas le faire.

Monsieur Swanson, à quand remonte le dernier rapport établissant le nombre de poursuites intentées en vertu de la Loi sur les pêches?

M. Gerry Swanson: Nous devons publier un rapport annuel...

M. Clifford Lincoln: Je le sais.

M. Gerry Swanson: ...faisant état des poursuites intentées aux termes des dispositions de la loi portant sur la protection de l'habitat du poisson. Nous avons publié ces rapports. Je crois que nous sommes peut-être en retard d'une année. Nous avons eu du mal à recueillir les données portant sur les poursuites et les condamnations.

M. Clifford Lincoln: Vous avez du mal à les obtenir des provinces?

M. Gerry Swanson: C'est juste.

M. Clifford Lincoln: Très bien. Dans le cadre de ce merveilleux accord sur l'harmonisation, vous avez donc du mal à obtenir que les provinces vous fournissent les données voulues. Avez-vous dit que vous étiez en retard d'une année seulement? D'après mes renseignements, un rapport n'a pas été publié depuis quatre ans.

M. Gerry Swanson: Je ne pense pas que ce soit le cas. Je vérifierai la date du dernier rapport, mais je ne pense pas qu'il date de quatre ans.

M. Clifford Lincoln: Se peut-il que vous soyez en retard de plus d'un an?

M. Gerry Swanson: C'est possible. Je pense que nous avons un retard d'un an, mais ce retard est peut-être de deux ans.

• 1735

M. Clifford Lincoln: Le retard est peut-être de deux ans. Depuis deux ans donc, le gouvernement fédéral ne peut pas publier un rapport qu'il est tenu de publier aux termes de la loi parce que les provinces ne fournissent pas les données voulues. Les provinces sont censées transmettre ces données au gouvernement fédéral aux termes des ententes auxquelles elles sont partie.

Les provinces ne transmettent donc pas les données, le gouvernement fédéral ne publie pas les rapports et le public ne sait pas ce qu'il en est. On voudrait ensuite que nous croyions que tout fonctionne bien.

M. Gerry Swanson: Je ne veux pas minimiser le problème que vous soulevez, mais la loi prévoit qu'un rapport doit être publié le plus tôt possible après la fin de l'année, et c'est ce que nous essayons de faire.

Aucun accord n'oblige cependant les gouvernements provinciaux à nous transmettre l'information dont nous parlons. Nous avons demandé cette information à certaines provinces dans le passé et on nous a répondu qu'elles ne compilaient pas l'information sous la forme qui nous serait utile. Il nous faudrait donc concevoir ou financer des systèmes nous permettant nous-mêmes de recueillir cette information.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, puis-je poser une dernière question?

Il s'agit là vraiment du coeur du problème. Il faut déduire de ce que vous dites que nous pouvions publier des rapports lorsque nous ne comptions que sur nos propres ressources.

Soudainement, depuis deux ans—je pense qu'il s'agit peut-être même de quatre ans, mais j'attendrai que vous vous renseigniez... Vous avez vous-même admis que la raison pour laquelle ces rapports ne sont pas publiés est que les provinces ne vous fournissent pas les données voulues. Vous dites que les provinces ne sont pas tenues par la loi de recueillir ce genre de données. Qui doit le faire? C'est encore l'histoire de la poule et de l'oeuf.

Nous avons signé des accords avec la Saskatchewan, avec l'Alberta, avec le Québec et l'Ontario. Si les provinces ne recueillent pas ces données et que les accords ne prévoient pas qu'elles doivent le faire, nous n'obtenons pas ces données et le public ne sait pas à quoi s'en tenir. Qu'allons-nous donc publier? Un rapport superficiel.

M. Gerry Swanson: Oui. Je ne voulais pas donner l'impression que le gouvernement fédéral recueillait par le passé ce genre de données. La confusion vient peut-être encore du fait que les responsabilités sont partagées entre le ministère des Pêches et des Océans et le ministère de l'Environnement.

Lorsque j'ai dit qu'il n'existait pas d'accord, je faisais allusion à nos responsabilités particulières au sein du ministère des Pêches et des Océans. En fait, les accords ou les protocoles d'entente qui régissent nos activités existent depuis de nombreuses années et portent sur le partage des responsabilités relatives à la gestion des pêches. La situation est attribuable au fait que la Constitution confère au gouvernement fédéral compétence en ce qui touche les zones côtières et les pêches intérieures, mais qu'elle confère aux provinces la propriété des ressources. Par conséquent, des ententes qui datent de près d'un siècle, dans le cas de l'Ontario et du Québec, précisent les responsabilités particulières des provinces dans ce domaine.

Les provinces sont notamment chargées—et la loi comporte des dispositions en ce sens—d'assurer la protection de l'habitat du poisson. Les agents des pêches et de la faune provinciaux sont des agents des pêches en vertu de la loi fédérale et sont habilités à porter des accusations contre ceux qui détruisent l'habitat du poisson.

Malheureusement, nous ne sommes jamais parvenus à conclure une entente avec les provinces prévoyant le partage du coût de la mise en oeuvre des systèmes nécessaires pour recueillir les données statistiques annuelles portant sur les poursuites et les condamnations.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Swanson, je ne veux pas mêler les cartes...

Le président: Dernière question.

M. Clifford Lincoln: ...c'est ma dernière question—car je sais ce qu'il en est au sujet de la délégation des pouvoirs aux provinces en vertu de la Loi sur les pêches. Le Québec a obtenu ces pouvoirs en 1917 et le gouvernement fédéral les a repris dans les années 80. Ce n'est pas ce dont il s'agit. Il s'agit ici des poursuites intentées en vertu de la clause sur l'habitat de la Loi sur les pêches et des rapports sur ces poursuites qui n'ont pas été publiés depuis deux ou trois ans—ce pourrait même être depuis quatre ans, mais je me trompe peut-être—parce que les provinces ne recueillent pas ces données pour une raison ou pour une autre.

• 1740

Il existe donc un grand vide. Soit le gouvernement fédéral aurait dû insister dès le départ pour que ces données soient recueillies, soit il devrait le faire lui-même parce qu'à l'heure actuelle, nous ne savons pas à combien s'élèvent les poursuites en vertu de la Loi sur les pêches. Qu'adviendra-t-il si nous n'avons pas cette information? Quels types de rapports pouvons-nous produire?

M. Gerry Swanson: Nous n'obtenons pas cette information et le genre de rapports que nous produisons est le genre de rapports que vous avez pu voir jusqu'ici. Nous nous renseignerons pour savoir si ce rapport n'a pas été publié depuis un an seulement ou depuis quatre ans, et ils feront état de nos activités dans le domaine de la protection de l'habitat du poisson. Ils contiendront aussi des données statistiques dans la mesure où elles nous sont fournies, même si elles ne sont pas parfaites.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Knutson, s'il vous plaît.

M. Gar Knutson: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Shimizu, j'interprète autrement cet article du Globe and Mail. La société avait peut-être doublé ses équipes pour beaucoup de raisons économiques. Peut-être lui fallait-il un autre type de permis et peut-être que le problème qui s'est posé n'était que temporaire et que les eaux de la région avoisinante s'assainissent.

Savons-nous combien de permis sont émis par la province de l'Ontario pour permettre aux entreprises de se soustraire aux normes environnementales? Je sais très bien que si ces entreprises ont un permis, on ne peut pas vraiment dire qu'elles enfreignent les règles.

M. Ron Shimizu: En effet.

M. Gar Knutson: Savons-nous à combien s'élève le nombre de ces permis?

M. Ron Shimizu: Nous ne savons pas combien de permis sont émis et à qui ils le sont. Une autre direction d'Environnement Canada évalue la qualité de l'eau et de l'écosystème en général. Si nous constatons un problème, nous essayons d'en trouver la source. Il n'existe cependant pas de système administratif de suivi.

M. Gar Knutson: Ne serait-il pas utile de le savoir? Si l'Ontario émettait il y a cinq ans 100 permis et qu'elle en émet maintenant 1 000, ne devrions-nous pas en tirer certaines conclusions?

M. Ron Shimizu: Ce chiffre en lui-même ne nous renseignerait pas beaucoup car il pourrait varier selon le cycle de croissance des entreprises ou des industries. De façon générale, on s'attendrait à ce que le nombre de permis augmente si l'économie croît.

M. Gar Knutson: Il faudrait tenir compte du taux de croissance, du PIB,...

M. Ron Shimizu: Oui.

M. Gar Knutson: Vous ne pensez donc pas que ce chiffre serait utile?

M. Ron Shimizu: Non, pas pour l'instant.

M. Gar Knutson: Si une entreprise possédait un permis provincial comme celui dont il est question dans cet article, un employé fédéral serait alors assez malvenu d'accuser cette entreprise de tuer du poisson dans le Lac Ontario. Qu'en pensez-vous?

M. Ron Shimizu: Lorsque le gouvernement de l'Ontario émet un permis ou un certificat d'agrément, il précise que l'entreprise doit se conformer aux normes fédérales, municipales et régionales, le cas échéant. L'entreprise est donc informée du fait qu'elle doit se conformer à ces normes. Si les deux usines mentionnées dans cet article enfreignaient la Loi sur les pêches, nous ferions certainement enquête.

M. Gar Knutson: Le fait de tuer du poisson constitue-t-il une violation de la Loi sur les pêches?

• 1745

M. Ron Shimizu: Je suppose qu'il s'agit de savoir si la substance déversée peut être nuisible au poisson.

M. Gar Knutson: Je viens du comté d'Elgin où les agriculteurs ne pouvaient pas nettoyer leurs fossés de drainage sans qu'on les accuse d'enfreindre la Loi sur les pêches. C'est le ministère des Ressources naturelles qui appliquait alors la loi. Le ministère s'en prenait aux agriculteurs si quatre ou cinq vairons mouraient. Le règlement était très strict.

M. Ron Shimizu: En effet.

M. Gar Knutson: Là où je veux en venir, c'est que si certaines des choses mentionnées dans l'article nuisent au poisson, enfreignent la Loi sur les pêches, en pratique, qu'est-ce qui nous empêche de mener une enquête et de porter des accusations, le cas échéant?

M. Ron Shimizu: En effet, nous avons tendance à nous en prendre au gros pollueur, à la personne ou à l'entreprise qui a des antécédents de comportement nuisible. Nous ciblons également des zones prioritaires. S'il y a un danger particulier pour la santé publique, nous devrions certainement être là.

M. Gar Knutson: Si vous aviez davantage de ressources, à qui pourriez-vous vous en prendre, à part les gros pollueurs?

M. Ron Shimizu: À Environnement Canada, ce que nous voulons en gros, c'est faire respecter les lois et règlements. J'ai toute une gamme d'autres programmes que je peux utiliser pour obtenir et maintenir un bon niveau de respect des lois et règlements, niveau actuellement atteint.

M. Gar Knutson: Bien. C'est tout.

Le président: Merci.

M. Charbonneau, puis M. Pratt.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'ai une question relative à la formation que vous assurez à vos inspecteurs et à vos enquêteurs. Est-ce que vous pourriez nous donner, monsieur Guimont, un aperçu de l'attention que vous portez à cette question? Combien de formation leur donnez-vous en termes de jours ou d'années et comment faites-vous cette formation?

M. François Guimont: Je vais demander à M. Kimmet de répondre à votre question, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

M. Dale Kimmet: La formation au ministère vise surtout à répondre aux exigences de la loi relatives aux responsabilités de l'inspecteur, c'est-à-dire aux exigences du poste.

Il y a un cours de base pour les inspecteurs et un cours de base et un cours avancé pour les enquêteurs. En plus, nous avons les programmes de formation pour chaque règlement—par exemple, sur les déchets dangereux, sur les substances affaiblissant la couche d'ozone, etc. Nous avons un programme de formation solide et rigoureux. Nous avons un document public qui décrit en détail ce programme et je vais certainement vous le remettre.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce que vous avez un problème de renouvellement fréquent de votre personnel ou si votre personnel est stable dans ses fonctions particulièrement stratégiques? Êtes-vous sans cesse en train de renouveler une partie du personnel? Ce sont des tâches exigeantes.

[Traduction]

M. Dale Kimmet: Oui. Au cours des dernières années, il n'a pas été facile de combler les postes vacants. Nous estimons le taux de postes vacants à 2 p. 100, environ. Le roulement est suffisant pour justifier un cours d'inspecteur de base chaque année et un cours pour enquêteur, au besoin.

Je pense avoir répondu à votre question. Le roulement n'est actuellement pas très important, mais au cours des dernières années, nous avons doté de nombreux postes.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: En général, êtes-vous satisfait de l'habitat du poisson au Canada? Dans notre pays, l'habitat du poisson s'améliore-t-il, demeure-t-il stable ou se détériore-t-il?

M. Gerry Swanson: Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question.

Le vérificateur général a récemment terminé une vérification de nos programmes relatifs aux habitats en Colombie-Britannique. Il avait accès à certains rapports selon lesquels on perdait des habitats. À propos de cette perte, il est certain que du point de vue historique, il y a eu des pertes. Personne n'oserait prétendre que nous avons autant d'habitats pour le poisson aujourd'hui qu'il y a 50 ou 100 ans. Mais depuis le milieu des années 80, nous avons mis en place une politique qui vise à reconnaître le problème. L'objectif global de la politique est d'avoir un gain net d'habitats, tout en reconnaissant que pendant des années, il y a eu des pertes.

• 1750

Nous cherchons à obtenir ce gain net de trois façons. Premièrement, lorsqu'un projet prévoit un développement de quelque sorte qui aura pour résultat une perte d'habitat, nous ne permettrons au promoteur d'aller de l'avant que s'il y a une entente selon laquelle il y aura une compensation de quelque sorte pour l'habitat menacé. Quand je parle de compensation, il ne s'agit pas d'une indemnisation monétaire, au sens habituel, mais plutôt de la création d'un habitat équivalent.

Deuxièmement, en reconnaissant qu'il y a eu des pertes d'habitat dans le passé, nous nous efforçons de travailler avec des organismes bénévoles, des entreprises et d'autres pour créer de nouveaux habitats dans certaines circonstances et pour restaurer des habitats préalablement détruits. Voilà donc le cadre d'action dans lequel nous fonctionnons. Il serait toutefois plus difficile de vous donner une évaluation de l'efficacité avec laquelle nous avons atteint ces objectifs. Il y a des milles et des milles de rivières et de nombreux lacs au Canada et beaucoup de projets peuvent avoir pour effet de détruire l'habitat du poisson. Dans la loi, rien ne prévoit que lorsqu'un habitat est menacé d'une manière quelconque, cela doit être signalé à nous ou à toute autre instance fédérale. Nous devons donc nous servir de programmes d'éducation et de sensibilisation pour que les promoteurs qui risquent de détruire des habitats de poisson trouvent moyen d'éviter ces pertes.

M. Rick Laliberte: Est-ce que votre ministère signe des accords bilatéraux avec les provinces seulement pour l'application des lois et règlements?

M. Gerry Swanson: Dans le cas de l'habitat, nous n'avons d'entente qu'avec une province et il s'agit d'un accord intérimaire. Il s'agit de la province de l'Ontario. Le président a parlé de cet accord plus tôt dans la séance, et c'est un accord qu'a laissé tomber l'Ontario, du moins temporairement.

Nous avons également récemment conclu un accord avec la province de la Colombie-Britannique, un accord bilatéral de gestion des pêches qui comporte des volets sur l'habitat. Il n'y a pas d'autres accords formels sur l'habitat ailleurs au pays, bien que nous ayons des arrangements avec d'autres provinces, particulièrement sur la côte Est et en Colombie-Britannique. Dans le cadre de ces ententes, les organismes provinciaux de délivrance de permis signalent à notre attention des propositions de projet qu'ils examinent en vertu de leurs lois, afin que nous puissions les examiner pour ce qui est de leurs répercussions sur l'habitat du poisson.

M. Rick Laliberte: Votre structure d'administration ou d'inspection est-elle semblable à celle d'Environnement Canada? Avez-vous des régions ou...?

M. Gerry Swanson: Oui. Nous avons cinq régions. Terre-Neuve est une région en elle-même. Il y a ensuite les provinces Maritimes, la région Laurentienne, soit la province de Québec, et la région du Centre et de l'Arctique, qui comprend l'Ontario, les trois provinces des Prairies et les Territoires du Nord-Ouest. Puis il y a la région du Pacifique et du Yukon.

• 1755

Notre personnel est surtout concentré dans les zones côtières. C'est dans ces régions que nous avons la responsabilité de la gestion des pêches. Dans les régions du centre du pays, il y a des arrangements depuis longtemps, comme je l'ai dit plus tôt, qui font en sorte que les gouvernements de l'intérieur gèrent la pêche en fonction des lois fédérales ou de leurs propres lois, dans certains cas, pour ce qui est des quotas et des permis.

M. Rick Laliberte: En administrant une loi fédérale au niveau provincial, comme le disait un autre député, vous n'avez pu produire de rapport annuel.

M. Gerry Swanson: En effet, nous parlions du rapport annuel exigé par la Loi sur les pêches sur l'administration des dispositions de la loi relatives à l'habitat. Nous avons eu de la difficulté à obtenir des données statistiques des régions du pays où la pêche est gérée par un gouvernement provincial.

M. Rick Laliberte: La plupart des ministres responsables sont des ministres du CCME, n'est-ce pas?

M. Gerry Swanson: Cela aussi varie selon les régions du pays. En Ontario, par exemple, nous avons encore un ministre des Ressources naturelles. Je pense que c'est la même chose au Manitoba. Dans d'autres provinces, toutefois, il semble y avoir de grands amalgames de responsabilités, où l'on combine les pêches, l'environnement et d'autres responsabilités.

Le président: Nous pouvons avoir encore quelques questions de clarification puis nous devrons terminer.

Monsieur Swanson, vous avez donné une réponse à M. Lincoln, plus tôt. C'était au sujet des rapports. Le rapport est en retard. Vous parliez des rapports en vertu de l'article 35, si je ne m'abuse?

M. Gerry Swanson: Oui. Je parle des rapports en vertu de l'article 35, mais je ne pense pas que la loi fasse une différence entre 35 et 36.

Le président: Qui est responsable du rapport en vertu de l'article 36?

M. Gerry Swanson: C'est nous. Je pense que c'est notre ministre qui doit présenter ce rapport au Parlement.

Le président: Les deux rapports, en vertu des articles 35 et 36?

M. Gerry Swanson: Oui.

Le président: Quand avez-vous l'intention de le faire?

M. Gerry Swanson: Il faudrait que j'examine notre calendrier, monsieur. Notre dernier rapport porte probablement non pas sur la fin de l'exercice actuel, mais du précédent. Il faudra que je vérifie. Je sais que nous sommes actuellement en train de préparer un rapport annuel.

Le président: Pourriez-vous nous envoyer une lettre pour nous informer de vos projets pour la production des rapports en vertu des articles 35 et 36, s'il vous plaît?

M. Gerry Swanson: Oui.

Le président: Une réponse brève, monsieur Shimizu. Étant donné les orientations adoptées par le gouvernement ontarien, selon l'organisation de M. Pratt et d'autres, pensez-vous qu'il soit nécessaire pour vous de demander davantage d'argent à Ottawa, à court terme?

M. Ron Shimizu: Mes ressources, si j'ai bien compris, sont relativement stables en ce moment. Je prévois me contenter des ressources que j'ai. C'est comme ça partout, pour tous les programmes.

Nous avons un certain nombre de programmes à long terme que nous suivons de près et nous travaillons actuellement très fort à leur mise en oeuvre.

Non, je n'ai pas l'intention de demander d'autres ressources.

Le président: Vous ne vous attendez pas à ce que les politiques du gouvernement ontarien aient des répercussions négatives sur les eaux, les pêches et vos responsabilités?

M. Ron Shimizu: Nous avons procédé à un examen très approfondi de l'Accord Canada-Ontario relatif à la qualité de l'eau des Grands Lacs, signé en 1994. Nous avons procédé à cet examen cette année, et nous avons apporté quelques correctifs découlant du nouvel ordre de priorités. En gros, les deux gouvernements s'acquittent des engagements pris dans cet accord et s'y conforment actuellement. Comme on vous l'a dit souvent aujourd'hui, nous concluons de plus en plus de partenariats. Nous essayons d'élargir les programmes volontaires.

• 1800

Le président: Monsieur Shimizu, l'Association canadienne du droit de l'environnement s'est montrée très sévère au sujet de la mise en oeuvre de cet accord par l'Ontario. Êtes-vous du même avis?

M. Ron Shimizu: Nous avons fait un examen approfondi avec eux et ils maintiennent toujours qu'ils s'acquitteront de leur partie de...

Le président: Qui ça, « ils »?

M. Ron Shimizu: L'Ontario.

Le président: C'est ce qu'ils disent mais avez-vous vérifié s'ils joignent le geste à la parole?

M. Ron Shimizu: Nous travaillons avec eux et lorsqu'il y a un problème, nous l'examinons et nous tentons d'y apporter des correctifs.

Le président: Avez-vous prêté attention au rapport de l'Association canadienne du droit de l'environnement, qui prétend qu'il y a de graves lacunes dans la mise en oeuvre?

M. Ron Shimizu: Cette association est certainement un partenaire important dans le secteur des Grands Lacs. Nous l'avons écoutée. Nous écoutons...

Le président: Oui, nous savons cela, monsieur Shimizu, nous avons déjà entendu le refrain. Avez-vous prêté attention au rapport de l'association?

M. Ron Shimizu: Vous parlez de celui qui a été publié hier?

Le président: Non, celui qui a été rendu public il y a environ cinq mois.

M. Ron Shimizu: Je suis désolé, j'ai dû me tromper.

Le président: Nous vous en enverrons volontiers un exemplaire.

M. Ron Shimizu: Merci.

Le président: J'aimerais avoir vos commentaires à son sujet.

M. Ron Shimizu: Bien.

Le président: Pourriez-vous nous les fournir?

M. Ron Shimizu: Je vais d'abord lire le rapport.

Le président: Bien entendu, ça tombe sous le sens. Monsieur Shimizu, je vous félicite pour cette géniale conclusion.

Il est maintenant 18 heures et nous devons lever la séance. Il y a quelques sujets dont nous n'avons pas eu le temps de parler. Par exemple, nous n'avons pas pu poser de questions sur vos préoccupations relatives à l'accord secondaire sur l'application. Nous n'avons pas non plus vraiment appris grand-chose au sujet des compressions, d'où qu'elles proviennent, et de leurs effets, directs et indirects, sur les opérations d'application.

Nous ne savons pas non plus si les opérations et les ressources sont suffisantes. Je vois ici, par exemple, le bureau de Québec, ou la région du Québec. On y trouve huit personnes, dont le chef, cinq inspecteurs et deux enquêteurs. Je me demande comment une équipe de sept personnes peut couvrir un territoire aussi vaste, où il y a tant de cours d'eau, dans le cadre d'un mandat aussi large. On pourrait en dire autant des autres régions. On peut vraiment se demander comment cette tâche d'application des lois peut être exécutée avec si peu de ressources, dans le respect et la dignité.

Il y a une autre question dont nous voudrions peut-être parler: la récidive. M. Kimmet a dit que quelques délinquants faisaient de nouveau l'objet de poursuites. Il faudrait peut-être maintenant se demander s'il y a des récidivistes qui ont préalablement reçu des avertissements, et ce qui se passe dans leur cas. Ce sont des questions que nous vous poserons peut-être quand vous reviendrez, une fois que nous aurons entendu d'autres témoins.

Demain matin, nous recevrons quelques témoins, puis nous discuterons à huis clos de la question des inspecteurs sur le terrain et de leur travail.

Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. À la prochaine.

La séance est levée.