ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 février 1998

• 1534

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.)): La séance est ouverte.

J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue au ministre de l'Environnement, l'honorable Christine Stewart, et à son sous-ministre, M. Glen.

Nous allons nous écarter quelque peu de l'ordre du jour qui avait été prévu à l'origine pour cette réunion. Je me permets de rappeler aux membres du comité que c'est au ministre et au sous-ministre qu'il convient de poser des questions sur la politique générale du gouvernement dans le domaine de l'environnement. Lorsque le moment sera venu de poser des questions aux fonctionnaires qui travaillent sur le terrain, on m'a conseillé de vous dire de ne pas leur demander ce qu'ils pensent des questions de politique générale. Il vaudrait mieux que nous nous contentions de nous en tenir au fait.

• 1535

Cela étant dit, je reconnais que certains d'entre vous interpréteront peut-être à leur façon cette mise en garde, mais j'ai tout de même pensé qu'il serait bon que je la fasse.

Madame la ministre, vous avez la parole.

L'honorable Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Je vous remercie beaucoup, Gar. Je suis heureuse de comparaître pour la première fois devant le comité permanent en ma qualité de ministre de l'Environnement.

Comme le comité étudie la question de l'application de la loi, je tenais à lui faire part de mes préoccupations à ce sujet.

Certains députés de l'opposition appartenant au comité ont dit vouloir s'entretenir avec moi non seulement de la question de l'application de la loi, mais aussi de l'accord d'harmonisation et, en général, des priorités que je me fixe. Je voudrais donc très brièvement aborder ces questions pour mieux situer la question de l'application de la loi.

Je me suis déjà entretenue avec les députés ministériels à quelques reprises, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de prendre la parole devant l'ensemble du comité. À titre de ministre fédéral de l'Environnement, je me fixe quatre priorités: l'assainissement de l'air, l'assainissement de l'eau, la gestion des changements climatiques et la protection de notre patrimoine naturel. Les députés ministériels ont entendu parler de ces priorités à de nombreuses reprises.

Il m'incombe au nom du gouvernement fédéral de mettre tout en oeuvre pour protéger notre environnement le mieux possible. Je me réjouis du fait que le comité, grâce à ses recherches et à ses rapports, peut m'aider à trouver les moyens d'atteindre cet objectif.

Parlons maintenant un peu de l'accord d'harmonisation. Comme vous le savez, les négociations relatives à l'accord d'harmonisation et à ses ententes auxiliaires étaient déjà très avancées lorsque vous avez soumis votre rapport au gouvernement par mon intermédiaire. En fait, ces négociations étaient en cours depuis un certain nombre d'années. Elles ont débuté bien avant mon entrée en fonction comme ministre de l'Environnement.

On espérait et on s'attendait que je rencontre—ce que j'ai finalement fait en janvier—mes homologues provinciaux et territoriaux pour que nous discutions de l'accord d'harmonisation et pour que nous le signions, le cas échéant. Cette réunion était prévue pour le mois de novembre, c'est-à-dire avant le dépôt de votre rapport. Nous avons cependant dû reporter cette réunion à janvier parce qu'il nous a fallu nous concentrer sur les changements climatiques.

En prévision de la réunion de janvier, j'ai lu très attentivement votre rapport, parce que, comme je l'ai dit, j'attache beaucoup d'importance à vos décisions et à vos recommandations. Comme les discussions touchant l'accord d'harmonisation et les ententes auxiliaires étaient déjà passablement avancées, j'ai estimé que l'accord d'harmonisation sous sa forme modifiée constituerait un bon guide d'intervention dans le domaine de l'environnement pour le gouvernement fédéral et les provinces. Par cet accord, nous nous sommes donc entendus pour protéger l'environnement le mieux possible.

L'accord d'harmonisation et les ententes auxiliaires ne tenaient cependant pas compte de toutes vos préoccupations. Vous auriez voulu retarder la signature de l'accord, mais ce n'était pas possible.

Vous avez notamment exprimé des inquiétudes au sujet de l'application de la loi. Vous auriez voulu que la question des inspections fasse l'objet d'une entente auxiliaire. L'application de la loi constituera l'une des premières ententes auxiliaires futures à être négociées. J'ai assuré aux députés ministériels appartenant à ce comité que j'attachais beaucoup d'importance à la question de l'application de la loi et que cette question devrait être abordée dans le contexte de l'ensemble de la politique gouvernementale. Autrement dit, il convient d'étudier toutes les lois qui ont quelque chose à voir avec la protection de l'environnement et la mise en oeuvre de normes environnementales rigoureuses.

• 1540

Vous avez également soulevé la participation des citoyens au processus de surveillance de la mise en oeuvre de l'accord d'harmonisation et des ententes auxiliaires. Vous avez noté l'absence d'un mécanisme précis de consultation des Autochtones et vous avez soulevé des questions liées au processus de reddition des comptes.

J'ai abordé toutes ces questions avec mes homologues provinciaux et territoriaux, et nous avons convenu que nous en traiterions dans une annexe à l'accord d'harmonisation.

J'ai demandé que l'accord et les trois ententes auxiliaires fassent l'objet d'un examen d'ici à deux ans, ce que tous mes homologues ont accepté. Nous avons donc beaucoup de travail sur la planche, étant donné que l'accord d'harmonisation et les trois ententes auxiliaires ne constituent qu'un ensemble de principes et de lignes directrices. Nous devons donc maintenant prévoir des accords de mise en oeuvre qui refléteront ces principes et ces lignes directrices. Nous voulons que cet accord donne des résultats.

Nous nous attendons donc à ce que cet accord et les ententes auxiliaires, que je considère très importants et très utiles, donnent des résultats passablement rapidement. Le comité a dit souhaiter voir le contenu d'une entente auxiliaire sur l'application de la loi, et vous avez à juste titre établi un lien entre les inspections et l'application de la loi.

J'attache beaucoup d'importance aux travaux du comité et je me réjouis de pouvoir profiter de vos recommandations. J'ai l'impression que les membres du comité et les Canadiens en général se posent de sérieuses questions au sujet de l'application de la loi. Comment appliquons-nous la loi? Que signifie l'application de la loi? À quelles méthodes avons-nous recours? Qu'est-ce qui fonctionne? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? On a parfois l'impression très marquée que les mécanismes prévus ne fonctionnent pas. Si c'est le cas, pourquoi?

Je répète que j'attache beaucoup de poids à vos observations et j'espère que nous pourrons tenir compte de vos recommandations dans la plus large mesure possible quand viendra le moment de négocier une entente auxiliaire portant sur l'application de l'accord d'harmonisation.

Je tenais aussi à comparaître devant le comité aujourd'hui à titre de ministre de l'Environnement pour vous dire que, dans le système de gouvernement responsable qui existe au Canada, j'ai des comptes à rendre au Parlement du Canada et aux membres du comité permanent sur la gestion des dossiers environnementaux. Je me réjouis de pouvoir discuter avec vous périodiquement de questions liées à l'environnement.

Comme le président l'a fait remarquer, c'est à moi que vous devriez adresser vos questions touchant la politique gouvernementale. J'essaierai d'y répondre de mon mieux. Les fonctionnaires sont cependant ceux qui peuvent répondre aux questions portant sur la gestion et l'application des lois, des règlements et de la politique environnementale. Ils peuvent vous parler des faits, mais il ne leur incombe pas de justifier la politique et les orientations gouvernementales.

Voilà tout ce que j'avais à dire.

Le vice-président (M. Gar Knutson): La ministre devra partir dans une demi-heure. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je propose un tour de questions de cinq minutes, mais je m'en remets à vous.

Je présume que vous êtes tous d'accord, étant donné que je n'entends personne protester.

Monsieur Gilmour, je vous prie de commencer.

• 1545

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Je vous remercie de votre présence, madame la ministre. Nous attendons votre comparution depuis déjà un bon moment.

Nous n'avons cependant appris qu'il y a 40 minutes que vous alliez comparaître devant le comité. Je comprends qu'un ministre a un emploi du temps très chargé. Le sujet que nous allons cependant aborder avec nos témoins d'aujourd'hui est un sujet délicat pour tout gouvernement.

J'espère que vous êtes ici parce que vous vous intéressez vraiment à nos travaux, et non pas parce que vous voulez nous intimider, car nous voulons tous entendre ce qu'ont à dire nos témoins. Je veux savoir quels sont les faits. Je vous assure que l'opposition verrait d'un très mauvais oeil que le gouvernement use de représailles à l'égard des fonctionnaires qui vont comparaître devant nous.

J'espère que nous pourrons avoir un entretien franc et ouvert avec les témoins. J'aimerais que la ministre nous assure que les fonctionnaires n'ont rien à craindre s'ils se montrent francs et ouverts avec nous et s'ils défendent les intérêts du pays.

L'hon. Christine Stewart: Ils n'ont absolument rien à craindre. Comme je l'ai dit, j'ai certaines réserves au sujet de l'étude que le comité entreprend, et je me permets de vous rappeler encore une fois quelles sont les responsabilités de mes collaborateurs. Je ne serai pas ici lorsqu'ils répondront à vos questions. Je m'attends à ce que les fonctionnaires du ministère soient aussi ouverts que possible avec vous et qu'ils vous communiquent les faits relatifs à l'application de la loi.

Je m'attends cependant à ce que vous respectiez le fait que mes fonctionnaires ne peuvent pas se prononcer sur la politique ou les orientations gouvernementales. C'est au ministre et au gouvernement de le faire. Quand on comprend mal ce principe, on risque de traiter injustement un fonctionnaire et de lui poser des questions auxquelles il n'est pas vraiment en mesure de répondre. En fait, s'il y répondait, il risquerait de se trouver dans une situation embarrassante.

Les fonctionnaires sont donc ici pour répondre le mieux possible à vos questions et pour vous faire part de la façon dont ils appliquent la loi. Nous faisons tous face à un certain nombre de contraintes professionnelles. Les fonctionnaires peuvent évidemment faire des suggestions quant à la façon d'améliorer leur travail. Je ne compte certainement pas imposer des représailles à qui que ce soit.

Je voulais simplement préciser pour la gouverne du comité quelles étaient les responsabilités de mes fonctionnaires.

M. Bill Gilmour: Je vous remercie de ces précisions, qui devraient rassurer les témoins. Il se peut cependant que nous n'entendions pas tout à fait de la même façon ce qui constitue des faits.

Je suis d'accord avec vous pour dire que les questions de politique reviennent aux dirigeants politiques. L'application des règlements relève cependant de nos témoins.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Veuillez vous adresser aux témoins par l'intermédiaire du président.

M. Bill Gilmour: Très bien.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Avez-vous une brève deuxième question à poser?

M. Bill Gilmour: Non, pas pour l'instant, je vous remercie.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Dans un premier temps, je tiens à vous remercier de venir comparaître devant ce comité. Moi aussi, je regrette qu'on n'ait pas vraiment eu le temps de se préparer. Cela fait à peine une heure que je suis au courant de votre venue. Mais je vais quand même vous poser une question sur un dossier que vous connaissez fort bien, puisque vous en avez traité avec vos homologues à plusieurs reprises, soit celui de l'entente d'harmonisation environnementale.

Vous n'êtes pas sans savoir que le Québec n'a pas signé cette entente. Trois conditions préalables avaient été imposées par le Québec pour la signature de cet accord. En particulier, le gouvernement du Québec demandait que les compétences exclusives du Québec soient reconnues en matière environnementale et que les lois et les modifications législatives qui suivraient traduisent bien cette demande historique du Québec.

À cet égard, vous allez probablement déposer prochainement des modifications à la LCPE et il y aura probablement plus tard un projet de loi sur les espèces menacées.

• 1550

Le projet de loi modifiant la LCPE respectera-t-il les demandes du Québec quant à sa compétence exclusive en matière d'environnement, tel que le prévoit la Constitution?

Mme Christine Stewart: Je regrette, mais je ne peux vous répondre en français.

M. Bernard Bigras: Ça va.

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart: Le grand principe sur lequel repose l'accord d'harmonisation, c'est que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral doivent concerter leurs efforts pour protéger l'environnement le mieux possible. Dans le cadre de l'accord, nous avons convenu que le gouvernement aurait la responsabilité première à cet égard. Nous avons aussi convenu dans cet accord qu'aucun palier de gouvernement ne renoncerait à son rôle en matière de protection de l'environnement.

Si le palier de gouvernement qui assume la responsabilité première de l'application d'un accord n'est pas disposé à le faire ou est incapable de le faire pour une raison ou une autre, dans un délai de six mois l'autre palier de gouvernement qui est signataire de l'accord peut se soustraire à l'accord et prendre les mesures voulues pour protéger l'environnement le mieux possible. Il s'agit de principes très importants, et, comme vous l'avez vous-même fait remarquer, la vision du Québec ne cadre pas avec celle des autres provinces, des territoires et du gouvernement fédéral à cet égard.

L'accord et les ententes auxiliaires reposent également sur un autre principe très important, soit qu'aucun palier de gouvernement ne peut être empêché d'adopter des lois en matière environnementale. En ce qui touche la LCPE, j'ai beaucoup consulté tous les intervenants au Canada, et notamment les provinces et les territoires, pour aplanir les obstacles à une protection aussi efficace que possible de l'environnement.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Mon autre question a trait à l'important dossier des changements climatiques auquel ma génération est confrontée et auquel elle devra faire face au cours des prochaines années. Dans un premier temps, je tiens à vous remercier, au nom des Québécois, pour les efforts que vous avez faits à Kyoto, lors de négociations qui n'ont pas été faciles. Je pense qu'il faut confronter deux réalités et je suis de ceux qui croient que développement économique et environnement peuvent aller de pair.

J'aimerais entendre votre réaction au budget d'hier. Je dois vous dire que chez nous, on a été déçus. De grands engagements ont été pris récemment par le président Clinton, entre autres, quant aux moyens mis en place par le gouvernement américain pour faire face à cet important défi. Je pense que ce qu'on a entendu hier dans le budget était dix fois moins important.

Trouvez-vous cela acceptable? Je lisais le Globe and Mail ce matin. Je ne veux pas reprendre des mots qui sont trop difficiles pour le ministre des Finances, mais certains groupes disent que Paul Martin mange dans la main de certains lobbies pétroliers. Je voudrais savoir si les mesures qui ont été annoncées hier sont suffisantes pour aborder l'important dossier des changements climatiques au cours des prochaines années.

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart: Parlons de l'incidence du budget annoncé hier sur la gestion du dossier des changements climatiques. Les crédits de 150 millions de dollars qui ont été annoncés hier et qui seront échelonnés sur trois ans à raison de 50 millions de dollars par année sont destinés à permettre au gouvernement fédéral d'élaborer un plan d'action national. Le gouvernement compte réserver par la suite d'autres crédits pour la protection de l'environnement.

Vous avez parlé du budget américain. Nos processus budgétaires sont bien différents. Le président américain a proposé d'injecter 6,5 milliards de dollars dans ce domaine. Cette proposition doit être approuvée par le Congrès des États-Unis. Il n'est pas assuré que le président obtiendra cette somme et qu'il pourra l'affecter aux fins qu'il a décrites.

• 1555

Les crédits qui figurent dans un budget au Canada sont approuvés et peuvent immédiatement être dépensés. Le ministre Goodale et moi-même nous proposons de répartir dans cinq domaines les 50 millions de dollars qui nous ont été attribués pour chacune des trois prochaines années.

Premièrement, nous devons établir les mécanismes qui permettront de faire participer au processus tous les intervenants du pays, à commencer par les citoyens, les collectivités, les entreprises, les industries, les municipalités, les provinces et les territoires. Il s'agit dans tous les cas de nos partenaires. Nous devons établir avec eux les assises de ce partenariat. Les discussions portant sur cette question sont déjà en cours. Les ministres de l'Énergie et de l'Environnement se réuniront de nouveau en avril, nous l'espérons, pour poursuivre ces discussions.

Nous comptons aussi affecter une part de ces crédits à la mise sur pied d'un programme d'information et de participation publiques. Il est très important d'amener les citoyens à s'intéresser au processus.

Nous comptons également oeuvrer, tant au pays qu'à l'étranger, à mettre en place les mécanismes qui ont été approuvés à Kyoto, comme les échanges d'émissions, les mécanismes d'assainissement de l'air et de l'eau et la définition donnée aux pièges. Nous devons travailler sur ces dossiers au pays, mais aussi à l'échelle internationale.

Nous avons demandé à tous nos partenaires, qu'il s'agisse des provinces, des territoires, des entreprises et de l'industrie, de nous proposer leurs meilleures pratiques, parce que nous voulons immédiatement mettre en oeuvre certaines initiatives qui promettent de lutter de façon efficace contre la pollution. Ces initiatives ne coûtent parfois rien. Nous voulons les faire connaître à tous.

Nous voulons aussi mettre en oeuvre des projets pilotes de réhabilitation thermique en collaboration avec certaines municipalités. Nous étudierons quels sont les principaux défis à relever dans différents secteurs pour être en mesure de savoir où il faudra axer nos efforts lorsque nous serons prêts à investir des sommes importantes.

Le cinquième domaine où nous devons faire porter nos efforts est l'institution d'une collaboration internationale dans le domaine de l'environnement, en particulier avec les pays en voie de développement. En janvier, j'ai visité la Chine, et j'ai entendu des ministres chinois répéter le même laïus qu'à Kyoto. Lorsqu'ils ont finalement arrêté leur refrain, nous avons réellement pu discuter. J'ai eu l'impression que les pays développés, et notamment le Canada, s'y sont vraiment très mal pris pour essayer de leur faire comprendre quels sont nos objectifs et comment la protection de l'environnement est dans l'intérêt de tous les pays, y compris celui des pays en voie de développement. Nous avons donc beaucoup de travail à faire dans ce domaine.

Les crédits que nous avons obtenus nous permettront donc d'établir un plan d'action national, et il faudra ensuite affecter d'autres crédits à la réduction de nos émissions. Nous voulons être aux commandes. Nous voulons collaborer avec nos partenaires pour trouver les meilleurs moyens d'atteindre nos objectifs, et nous voulons le faire très rapidement. Le premier ministre a créé un secrétariat qui sera chargé d'appuyer mes efforts ainsi que ceux du ministre Goodale. Le ministre Goodale et moi-même coprésiderons ce secrétariat.

Le vice-président (M. Gar Knutson): MM. Lincoln, Herron, Pratt et Charbonneau souhaitent poser une question. Je vous demanderais à tous de bien vouloir vous adresser au président.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je suis tout à fait prêt, monsieur le président, à m'adresser aux témoins par votre entremise. J'aimerais faire une brève remarque, parce que j'ai entendu mon très bon ami, M. Bigras, dire à la ministre qu'elle devrait veiller à respecter.

[Français]

la compétence exclusive du Québec en matière d'environnement. C'est bien cela? Eh bien, je voudrais signaler à M. Bigras que

[Traduction]

cela n'existe pas.

[Français]

L'environnement est sans équivoque une compétence partagée. Le Québec et les provinces, à cause de leur juridiction sur les ressources naturelles, ont naturellement un rôle immense à jouer, mais le fédéral a un droit de regard sur l'atmosphère, les eaux navigables, les traités internationaux, les pêcheries et les territoires autochtones. Je signalerai à mon collègue que, pour ce qui est spécifiquement de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, cela s'est rendu jusqu'à la Cour suprême, qui a décidé que le gouvernement fédéral avait un droit de regard tout à fait direct là-dessus.

• 1600

Donc, le Québec n'a pas compétence exclusive dans ce domaine. C'est une compétence partagée, et le fédéral a incontestablement un grand rôle à jouer dans cela.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de commenter cette intervention, mais...

L'hon. Christine Stewart: Non. Je suis aussi convaincue que l'environnement est l'un des plus importants dossiers, où les allégeances politiques importent peu. La protection de l'environnement est un impératif, et nous devons collaborer le plus possible dans ce domaine.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je vous remercie, monsieur le président.

Je me réjouis beaucoup du fait que la ministre ait accepté de comparaître devant le comité. À mon avis, il est très important que la ministre et le comité nouent de bons rapports. Il se trouve des gens, surtout de l'autre côté de la table, qui sont assez respectés par les milieux environnementaux, ayant été soit des ministres provinciaux de l'Environnement, soit des ministres fédéraux. Leur contribution à l'étude de ces questions est importante, et voilà pourquoi je vous encourage à vous intéresser de près aux travaux de ce comité.

Lorsque je vous ai écrit le 3 février au sujet... Je vous invitais officieusement à venir discuter avec le comité de la question de l'harmonisation. J'estime que le comité a exprimé des inquiétudes tout à fait pertinentes dans son rapport. Je crois qu'il aurait été à la fois plus courtois et plus efficace de discuter avec vous de la question avant la signature de l'accord en janvier. D'autres comités ont siégé en janvier, notamment le Comité des pêches, et je sais que je serais volontiers venu discuter de ce dossier. Je crois que nous avons raté une occasion. Parlons cependant de l'avenir.

Comme on l'a fait remarquer plus tôt, le comité devra se pencher sur la LCPE et le projet de loi sur les espèces en péril. Puisqu'il s'agit d'initiatives assez importantes, je vous encourage à en discuter avec nous à l'avance, ce qui nous permettrait d'établir un bon rapport. Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet. Il ne s'agit pas nécessairement d'une question...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Et vous ne vous êtes pas non plus adressé au témoin par l'intermédiaire du président.

Des voix: Bravo.

M. John Herron: Monsieur le président, ma première question porte sur l'initiative relative au changement climatique.

Comptons-nous avoir des rencontres avec les représentants de la Russie et de l'Ukraine pour discuter de limites aux échanges de droits d'émission avant que ces limites ne soient fixées en novembre?

L'hon. Christine Stewart: C'est notre intention. À mon retour de Beijing, je suis allée à Washington et j'ai pu constater que les États-Unis comptaient également faire en sorte que la communauté internationale mette en oeuvre tous les mécanismes dont nous avons parlé à Kyoto. Il s'agit notamment d'amener les pays en voie de développement à discuter des mesures qu'ils peuvent prendre d'ici à la conférence de Buenos Aires.

Mon emploi du temps était tellement chargé en janvier qu'il m'a été tout à fait impossible de venir comparaître devant le comité, mais je suis tout à fait prête à venir discuter avec le comité en temps opportun de la LCPE et de la LCPEP.

M. John Herron: Je m'inquiète un peu de la position de la Russie et de l'Ukraine en ce qui touche les limites aux droits d'émission.

L'hon. Christine Stewart: Une réunion de fonctionnaires aura lieu à Washington la semaine prochaine pour discuter de la question, et la Russie a été invitée à y participer. La Russie sera également invitée à participer à des rencontres ministérielles, et je profiterai alors de l'occasion pour aborder la question avec mon homologue. Les signataires du protocole de Kyoto ont convenu que c'est à l'échelle nationale qu'il faut consentir les plus grands efforts pour réduire les émissions.

M. John Herron: C'est juste.

L'hon. Christine Stewart: C'est un principe important.

M. John Herron: Je suis d'accord avec ce principe.

• 1605

À cet égard, compte tenu des crédits annoncés dans le budget d'hier et compte tenu également du fait que la question des changements climatiques est celle qui a retenu toute l'attention pendant un certain nombre de semaines, du moins l'attention des dirigeants politiques... Les dirigeants d'entreprises que j'ai rencontrés après Kyoto m'ont dit qu'ils s'attendaient à ce qu'on propose des mesures fiscales pour lutter contre les émissions au lieu de simplement dépenser de l'argent à cette fin. Je tiens donc de représentants de l'industrie elle-même que l'industrie s'attend à ce que le gouvernement propose des stimulants, ce que ne contenait pas le budget d'hier soir.

Nous devons d'abord prendre nos propres mesures de lutte contre la pollution. Nous l'avons appris dans le cas des pluies acides.

Des crédits budgétaires ont été réservés à la protection de l'environnement, mais va-t-on en faire un principe? L'industrie s'attend à ce que le gouvernement prenne des mesures immédiatement et ne se contente pas simplement de dépenser de l'argent.

L'hon. Christine Stewart: Nous entendons les deux points de vue. Le gouvernement fédéral ne compte pas dicter aux gens leur conduite. Nous voulons établir un partenariat avec tous les intervenants.

À titre d'exemple, le ministre Goodale et moi-même avons rencontré la semaine dernière les représentants de l'Association canadienne de l'électricité. Comme nous l'avons fait avec les provinces et les territoires depuis Kyoto, nous avons demandé à l'association de nous faire part de ce qu'elle considérait être ses principes ou défis. Nous poserions la même question à n'importe quelle autre association. Que peut faire l'Association canadienne de l'électricité pour réduire les gaz à effet de serre? L'électricité est produite à partir du gaz naturel, de l'énergie nucléaire, du charbon et du pétrole. Les défis à relever dans ce secteur sont donc nombreux. Nous voulons donc connaître quel est leur point de vue sur la question.

Le ministre des Finances a dit qu'il ne voulait pas proposer de stimulants. Cela ne nous empêche pas de prendre des mesures. Malgré l'absence de stimulants, nous avons vu de nombreuses industries prendre des mesures depuis Kyoto.

Le ministre ne veut pas prévoir de stimulants, de crainte que nous ne nous retrouvions à la case départ une fois qu'ils seront supprimés.

Nous voulons donc vraiment écouter tous les partenaires, y compris les municipalités, nous dire comment, à leur avis, l'argent du pays serait le mieux dépensé. C'est ce que nous souhaitons et ce dont nous parlons depuis le sommet de Kyoto. Nous pensons que les engagements financiers pris par le gouvernement fédéral vont susciter de semblables engagements dans d'autres secteurs.

M. John Herron: Une petite question au sujet de l'harmonisation. Pendant les audiences sur l'harmonisation, le chef de l'ACEE a déclaré au comité qu'il n'y aurait pas de modifications à la LCEE par suite de l'entente sur l'harmonisation. Dites-nous simplement si vous appuyez cette position. Pouvez-vous assurer au comité que ces déclarations sont toujours valables?

L'hon. Christine Stewart: Oui, certainement. Comme je l'ai dit, les principes et les lignes directrices de l'accord et des ententes auxiliaires visent à protéger l'environnement le plus possible, et à faire en sorte que les pouvoirs des deux paliers de gouvernement demeurent intacts et que si l'on constate que le gouvernement principalement responsable ne remplit pas... alors on peut donner six mois de préavis avant de prendre soi-même les mesures qui s'imposent.

M. John Herron: Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame la ministre, il est 16 h 10, et j'ai encore sur ma liste M. Pratt et M. Charbonneau.

L'hon. Christine Stewart: Je dois vraiment partir, mais je vais d'abord m'excuser d'être venue en vous donnant un si court préavis. Je reviendrai volontiers, avec un plus long préavis, pour parler de ce qui vous intéresse. Merci beaucoup de m'avoir donné cette occasion de m'entretenir avec vous.

• 1610

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup d'être venue.

Je vais en profiter pour proposer une pause d'une minute. Je vais laisser M. Caccia reprendre son fauteuil de président.

Est-ce que les témoins suivants peuvent venir s'asseoir? Il nous faudra une minute pour décider de la disposition des sièges, avant de continuer.

• 1611

• 1619

[Français]

Le président: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons la séance.

[Traduction]

Le greffier m'a dit que le premier témoin à prendre la parole cet après-midi sera le sous-ministre, suivi de M. Hollier, chef de la Division des règlements et des stratégies, suivi par M. Martin, etc.

Permettez-moi de dire quelques mots, d'abord, pour créer une atmosphère de confiance et de collaboration. Notre approche ne sera pas celle de McCarthy, mais plutôt celle qui a été inspirée par des parlementaires, après examen des rapports annuels de l'ACPE des cinq ou six dernières années. Ils ont constaté une baisse manifeste des activités d'inspection, des enquêtes, des mises en garde, des poursuites, des condamnations, etc.

• 1620

Comme nous nous lancerons bientôt dans l'examen de la nouvelle LCPE—le projet de loi qui nous sera confié—il nous semble souhaitable de voir comment fonctionne actuellement la loi quant à sa mise en oeuvre. Depuis la présentation du dernier rapport, à Kyoto, je crois, le 8 décembre, nous avons fait des lectures sur le sujet et avons préparé cette nouvelle démarche, avec l'aide du greffier, qui comprenait une rencontre avec les gens qui travaillent sur le terrain.

Permettez-moi de dire deux mots au sujet de deux réalités typiques lorsqu'il s'agit des directions centrales et de l'exploitation. Il y a la direction et les gens sur le terrain. D'après notre expérience, cela s'applique de la même façon à l'Immigration, aux Douanes et aux Affaires étrangères. C'est partout pareil quand il y a des gens qui préparent des plans et qui conçoivent des Systèmes et d'autres qui les mettent en oeuvre.

Avec le temps, nous avons constaté qu'il y a deux réalités: celle du haut de la pyramide et celle du bas de la pyramide. Ces deux réalités peuvent parfois être bien différentes, non pas à cause de divergences idéologiques, à l'occasion, mais parce que la réalité sur le terrain, malgré les meilleures intentions, sera bien différente, disons, dans une usine, par rapport à celle du conseil d'administration, et, comme dans le cas qui nous intéresse, chez ceux qui mettent en oeuvre la loi, par rapport à ceux qui conçoivent l'organisation.

C'est quelque chose qui a d'ailleurs été étudié par ceux qui s'intéressent aux relations industrielles et humaines. Ce n'est rien de nouveau ni d'inhabituel ni d'effrayant.

Nous sommes donc ici aujourd'hui pour définir la réalité sur le terrain, de même que la réalité vue d'en haut vous a été présentée par d'autres témoins. Je suis persuadé que tous nos témoins d'aujourd'hui feront tout leur possible pour vous décrire au mieux de leurs connaissances et de leur conscience la réalité qu'ils connaissent.

Cela dit, je donne maintenant la parole au sous-ministre, M. Glen, qui fera une déclaration, suivi par M. Hollier. Bienvenue, monsieur Glen.

M. Ian Glen (sous-ministre, Environnement Canada): Merci, monsieur le président. Non, je n'ai pas d'exposé à vous présenter.

Pour commencer, de notre côté, je vais simplement dire que nous sommes ravis de cette occasion que vous offrez au personnel sur le terrain de venir vous parler, exactement pour les raisons que vous avez si éloquemment fournies. Il s'agit de ces réalités. Qu'est-ce qui est conçu? Qu'est-ce qui fonctionne? Comment est-ce que cela pourrait mieux fonctionner? Nous estimons que le comité devrait obtenir des réponses à ces questions, mais on doit aussi nous renseigner. C'est tout un défi, et j'ai hâte d'entendre vos commentaires.

Le personnel ici présent, que vous avez invité, sera, je l'espère, suffisamment représentatif des divers points de vue, certainement de celui des gens de la direction générale, mais, plus important encore, de la voix de la direction générale telle qu'elle parvient aux régions, et de la réponse qu'elle en obtient. Les questions que vous leur poserez nous aideront tous à mieux appliquer la LCPE et à nous préparer à la nouvelle loi.

Par ailleurs, je suis ici aujourd'hui aussi pour aider les membres de mon personnel. Si quelque chose les gêne, s'ils ne savent ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas dire, je peux les aider pour qu'ils soient plus à l'aise. Cela revient à une préoccupation exprimée par M. Gilmour; nous voulons nous assurer qu'ils auront la latitude que vous souhaitiez, quand vous parliez avec la ministre.

• 1625

Je suis tout à fait prêt à répondre aux questions qu'on m'adressera. Bien honnêtement, je pense que c'est le moment pour notre personnel d'avoir accès à vous et d'être entendu. C'est la meilleure façon de voir les choses.

Cela dit, je donne la parole à Patrick Hollier. Patrick, je pense que vous serez le premier à parler pour ce groupe.

[Français]

M. Patrick Hollier (chef, Division des règlements et stratégies, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, merci de l'occasion que vous nous offrez de vous parler de ce qui se passe sur le terrain.

Je m'appelle Patrick Hollier. Je travaille au Bureau de l'application de la loi, au quartier général, à Hull. Je suis chef de la Division des règlements et stratégies.

Je vais vous expliquer brièvement ce que fait le Bureau de l'application de la loi. Nous n'avons pas de rôle opérationnel en tant que tel. Nous avons un rôle de coordination et de consultation. Nous soutenons les régions qui, elles, sont chargées d'appliquer les lois sur le terrain.

Les gens sont répartis plus ou moins géographiquement. Je vois qu'il y a eu un remaniement géographique dans l'Ouest. Il a dû y avoir un tremblement de terre ou quelque chose, les Prairies étant à l'ouest de la Colombie-Britannique. Je vais les laisser se présenter eux-mêmes plus tard. Je vais d'abord faire une petite présentation pour expliquer un peu pourquoi nous sommes là, le genre de déclaration que nous allons vous faire et le genre de questions auxquelles nous pouvons répondre. Je commencerai en anglais.

[Traduction]

Les gens qui témoigneront devant vous aujourd'hui ont la responsabilité directe d'appliquer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et les dispositions relatives à la protection de l'environnement de la Loi sur les pêches (article 36(3)), ainsi que leurs règlements. Leur rôle consiste à découvrir les infractions ou possibilités d'infractions aux lois et à prendre les mesures nécessaires pour que la législation soit respectée, dans le but de protéger l'environnement, la santé, la qualité de vie et, dans de nombreux cas, le gagne-pain des Canadiens. Ce sont les fantassins qui sont confrontés aux réalités du terrain, jour après jour, et qui sont bien placés pour apprécier les risques juridiques et les dégâts environnementaux qui peuvent découler d'une application inadéquate des lois. En tant que gens de terrain et professionnels de l'application des lois, ils vous feront part de leur expérience vécue, de leurs réussites, de leurs échecs, de leurs inquiétudes et de leurs idées.

[Français]

Ils vous parleront librement, reflétant la diversité des conditions, des questions et des défis qui caractérisent l'application des lois environnementales dans les diverses régions du Canada. Il se peut que certains de leurs propos semblent contredire certaines déclarations d'autres représentants du ministère. Sachez que ces propos n'ont pas pour but de critiquer les politiques gouvernementales, mais plutôt de faire la lumière sur ce qu'ils considèrent être des obstacles structurels ou opérationnels à leur capacité d'appliquer lesdites politiques.

Gestionnaires et personnel de terrain, tous, à Environnement Canada, nous partageons la même mission et les mêmes objectifs: faire de notre mieux pour protéger et améliorer la qualité de l'environnement du Canada. Nous répondrons donc à vos questions et à vos inquiétudes du mieux que nous pourrons, en professionnels de l'application des lois environnementales.

Je voudrais, pour commencer, passer la parole à M. Peter Krahn, qui va vous faire une présentation sur la place qu'occupe l'application des lois dans le continuum de la conformité.

[Traduction]

Il utilisera des cas précis pour illustrer les aspects plus théoriques de son exposé, qui sera court, m'a-t-on dit. Il montrera ainsi ce qui peut être fait quand l'application de la loi se fait d'une manière logique et rationnelle.

[Français]

Merci.

Le président: Merci, monsieur Hollier.

M. Krahn est-il le premier fantassin?

M. Patrick Hollier: C'est un lieutenant de vaisseau, disons, mais il a beaucoup d'expérience des tranchées.

Le président: On va maintenant écouter M. Krahn.

[Traduction]

Avez-vous des notes à faire circuler?

M. Peter Krahn (chef, Section des inspections, région du Pacifique et du Yukon, Environnement Canada): Je peux faire circuler une copie de mon document. Je ne l'ai présenté que cet après-midi à la ministre et au sous-ministre; il est donc encore considéré comme une ébauche. J'espère pouvoir passer en revue certaines des conclusions essentielles de mon travail. Si vous le voyez comme une ébauche dans ce contexte...

Le président: Pourrions-nous l'avoir afin de le distribuer? Est-ce bien le document dont nous avons un exemplaire ici?

• 1630

M. Patrick Hollier: Monsieur le président, je crois que celui que vous avez n'est qu'un résumé. M. Krahn vous remet maintenant la version complète du document, avec toutes les perles de sagesse que nous avons dû retrancher.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci.

M. Patrick Hollier: Nous nous excusons. À cause des contraintes de temps, nous n'avons pas eu le temps de faire traduire le document. C'est un long document, et c'est aussi une ébauche, mais nous veillerons à ce que la version française soit disponible dans les plus brefs délais.

Le président: Merci, monsieur Hollier.

M. Peter Krahn: C'est un grand privilège que d'être ici. Je suis très enthousiasmé par cette comparution. J'ai quitté Vancouver hier en toute hâte; je travaillais d'arrache-pied à ce document. Je me faisais beaucoup de souci, parce qu'avant de partir j'ai oublié de dire à mon fils de tondre le gazon.

Des voix: Oh, oh!

M. Peter Krahn: Oui, je n'ai pas pu m'empêcher de glisser cette remarque. J'habite de l'autre côté des Rocheuses, qui bloquent en grande partie les vents qui viennent de l'Est. Il y a donc certains avantages à habiter là-bas.

Des voix: Oh, oh!

M. Peter Krahn: J'ignorais dans quel contexte je prendrais la parole, mais je voudrais vous parler un peu de moi avant d'aborder mon exposé. Je travaille au ministère depuis 1983, donc avant la création de la division de l'application. À mes débuts, je m'occupais de la gestion des produits chimiques toxiques. J'ai rédigé une trentaine d'articles à ce sujet—celui-ci est le dernier en date—, notamment en matière d'application de la législation environnementale. J'ai donné des cours sur l'application de la législation environnementale à Environnement Canada, et aussi aux États-Unis, au Mexique, en Thaïlande, en Indonésie et en Chine, sur divers sujets.

J'ai participé à plusieurs centaines d'inspections et j'ai effectué probablement entre 30 et 50 enquêtes. En ce moment même, je participe activement à une enquête.

En faisant ce cheminement, j'ai assisté à l'essor d'Environnement Canada et de sa division de l'application de la loi. Et je peux dire honnêtement que cela a été tout un défi.

J'ai eu l'occasion de documenter certaines choses que j'ai observées. J'ai rédigé cette étude intitulée «L'application de la loi et l'observation volontaire: Examen des initiatives stratégiques d'application de la loi mises en oeuvre par le Bureau régional du Pacifique et du Yukon d'Environnement Canada», qui porte sur la période allant de 1983 à 1998.

Je fais assez souvent des exposés, et il y a une chose que les gens comprennent très rarement: c'est ce que nous faisons dans le domaine de l'application de la loi. Quand j'étais jeune ingénieur, j'ai commencé par travailler à la division de la gestion des produits chimiques toxiques, et l'on m'a dit que notre responsabilité était d'examiner ce qui sortait au bout du tuyau, de fixer les niveaux, et que l'industrie s'occuperait de faire les changements voulus. C'est ce que m'ont dit à la fois le ministère et l'industrie.

Je ne le croyais pas nécessairement à l'époque, et je suis donc allé sur place prendre un certain nombre de photographies. On peut voir sur ces photos, que je vais faire passer autour de la table, certaines réalités que j'ai vues de mes propres yeux dans l'une de nos industries en Colombie-Britannique. Je vais me servir de cette industrie comme exemple d'étude de cas et je ferai le lien avec deux autres exemples.

Essentiellement, on utilisait dans cette industrie un produit chimique toxique, le chlorophényle, qui est toxique à 30 parties par milliard. Cela représente 30 gouttes versées au compte-gouttes dans mille barils d'eau. On utilisait ce produit à cette concentration dans quelque 108 installations de fabrication de bois d'oeuvre, où l'on produisait plus de 250 millions de mètres cubes d'effluents toxiques par année.

• 1635

La première phase du continuum d'application de la loi consiste à faire une évaluation scientifique du problème. Après avoir fait cette évaluation scientifique, nous avons rencontré ce que j'appellerais l'élite de cette industrie, des gens progressistes et tournés vers l'avenir, et nous avons mis au point des mesures de conformité qui permettraient d'apporter des améliorations, du moins nous l'espérions.

Nous avons laissé à l'industrie le temps de prendre des mesures volontaires de conformité, et le temps de faire sa propre évaluation. La première partie du graphique montre les progrès qui ont été réalisés. Ils ont fait une autoévaluation et ont trouvé qu'ils étaient conformes à 70 p. 100. Ensuite, nous avons lancé un programme d'inspection et nous leur avons donné une note variant entre 34 p. 100 et 40 p. 100. Il y a donc une petite différence d'opinions.

Nous avons ensuite mis en oeuvre un programme d'inspection stratégique, formalisé le tout, coopéré avec la province, puis nous nous sommes partagé les inspections d'usines, et vous pouvez constater qu'il y a eu une baisse. Mais cette industrie représentait plus de quatre milliards de dollars pour l'économie provinciale, et elle était également présente dans de nombreux secteurs, et il nous était donc impossible de progresser à partir d'un certain point. Nous avons donc décidé de lancer une initiative stratégique d'application de la loi et nous nous sommes attaqués à cinq contrevenants parmi les pires, et nous avons fini par en poursuivre deux. Cela a permis d'abaisser le niveau à ce que vous voyez ici, mais il y avait encore des changements à apporter.

Nous avons donc travaillé de concert avec le gouvernement provincial, et j'ai fourni les données techniques pour rédiger un règlement. En fin de compte, le règlement a été adopté, et les responsables d'usines ont trouvé le moyen de ne plus utiliser ce produit chimique, d'adopter des produits moins nocifs et de prendre des mesures, comme un délai d'entreposage plus long pour atténuer le problème. En fin de compte, nous avons obtenu une réduction d'environ 99 p. 100.

Cette industrie était également la cible de Greenpeace à cette époque, parce que les chlorophényles renferment des dioxines et du furanne et parce que les matières premières provenant des activités de coupe se retrouvent souvent dans les usines de pâte.

Aussitôt après que j'eus présenté cette information et annoncé que nous avions obtenu ces résultats, des échantillons ont été recueillis près de l'usine de pâte de Harmac, sur l'île de Vancouver, échantillons qui renfermaient, semble-t-il, des dioxines, du furanne et des chlorophényles. Et nous avions des données qui allaient dans le même sens. J'ai été la première personne à prendre possession des échantillons de Harmac; je les ai déposés sur le siège arrière d'une voiture de police et les ai fait envoyer à l'aéroport de Vancouver, où ils ont été expédiés à Ottawa pour être analysés.

Cela a ouvert la porte au règlement—pris aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement—sur l'utilisation de dioxines et de furanne dans l'industrie des pâtes et papiers. En l'occurrence, il n'y a pas eu beaucoup de préavis, et on n'a pas eu le temps de mettre au point de bonnes pratiques. C'était considéré comme une initiative nationale, et on a invoqué la LCPE pour prendre le règlement. On peut voir que l'industrie a commencé à réagir en 1989-1990, s'efforçant de trouver les moyens techniques d'obtenir les résultats escomptés.

En mai 1992, le règlement a été adopté, mais les usines ont obtenu un délai de deux ans pour atteindre les niveaux fixés. En 1994, le règlement est entré en vigueur complètement, et nous avions déjà lancé un programme d'inspection. Dix-sept installations étaient visées. Elles avaient toutes demandé à bénéficier de ce délai, mais partout le règlement a été respecté, hormis certaines petites anicroches attribuables à des problèmes que nous ne pouvions pas vraiment prévoir.

Pendant toute cette période, il y avait un autre groupe industriel, à savoir l'industrie du traitement du bois à usage industriel. C'est cette industrie qui fabrique les poteaux de téléphone, les traverses de chemin de fer, les poutres utilisées pour les aménagements paysagers, etc. Ils ont des problèmes semblables à ceux du premier secteur dont j'ai parlé. On leur a donné des renseignements semblables; ils avaient un code de pratique et tout. Mais nos ressources étaient complètement accaparées par nos efforts visant le secteur des produits chimiques antitaches colorées de l'aubier et l'industrie des pâtes et papiers, de sorte que le secteur du traitement du bois a été autorisé à prendre des mesures volontaires de conformité. Vous pouvez constater dans quelle mesure ils ont progressé au cours de cette période allant, en gros, de 1983 à 1991.

Nous avons ensuite lancé un programme d'inspection, sans insister particulièrement sur les poursuites. Cela a fait baisser le niveau un peu, mais on a atteint un nouveau plateau. Une fois réglé le cas de l'industrie des pâtes et papiers, en février 1994, j'ai détourné des ressources pour les consacrer à cette industrie. Nous avons fait un nombre record de 85 inspections dans les 17 ou 19 usines de notre province. Nous avons lancé six enquêtes, dont deux ont abouti devant les tribunaux. Une affaire a été réglée et l'autre est encore en suspens.

Pour cette période, chaque point du graphique représente une autre usine dont les responsables ont décidé de viser un niveau zéro de rejet, maintenant qu'ils étaient menacés de cette manière.

J'ai représenté mathématiquement les trois groupes industriels sur la même courbe. Essentiellement, la ligne droite en haut indique les résultats qu'on peut obtenir avec des mesures volontaires comme seule méthode. Quand nous avons lancé le programme visant les produits chimiques antitaches, les résultats ont été immédiats. Quand nous avons lancé le programme visant le secteur des pâtes et papiers, voici le résultat obtenu. Quand nous avons détourné des ressources en 1992 vers le secteur du bois traité à usage industriel, nous avons obtenu la même courbe.

• 1640

Ce sont trois exemples parmi 19 groupes industriels différents avec lesquels nous avons travaillé. Tout cela est consigné dans notre rapport annuel de conformité, et c'est également disponible sur Internet.

Nous avons examiné les critères de conformité pour chacun de ces groupes industriels et les avons déposés, peu importe qu'il y ait une réglementation fédérale ou seulement un programme de mesures volontaires. Je m'excuse; je sais que vous ne pouvez pas voir très clairement ceci, mais le dernier tableau montre que ceux qui étaient visés par un règlement exigeant des critères stratégiques de conformité et par un programme d'application de la loi ont obtenu en moyenne un taux de conformité de 94 p. 100. Les secteurs où l'on se fiait uniquement à des mesures volontaires se situaient à environ 60 p. 100 de conformité.

Les mesures d'application de la loi comportent un certain nombre d'étapes. On peut faire beaucoup par des campagnes de promotion. On finit toujours par obtenir un taux de conformité de 80 p. 100 à 90 p. 100 dans n'importe quel groupe industriel, mais pour les 5 p. 100 qui restent il faut prendre des mesures d'application énergiques, et au bout du compte il faut intenter des poursuites contre un petit nombre, de 0,5 p. 100 à 1 p. 100. Pour les produits antitaches, cela a été le cas de deux usines sur 108. Pour les pâtes et papiers, comme tout était raisonnablement conforme, cela a été zéro sur 17. Dans le cas du bois traité, il y en a eu deux sur 19.

Nous prenons maintenant un certain nombre d'initiatives pour nous attaquer à des sources plus diffuses, comme l'agriculture, l'élevage, les usines de traitement des eaux usées, le développement urbain. Maintenant, si j'examine le nombre d'installations qui sont visées par les exigences réglementaires fédérales, ce nombre est passé d'environ 5 000 à plus de 17 000. Nous devons administrer cela avec sept inspecteurs et trois enquêteurs.

Je vous dis tout cela en guise d'introduction pour faire comprendre que l'on peut prendre certaines initiatives et que l'on peut affecter les ressources d'une certaine manière, mais qu'il y a des limites à ce que nous pouvons faire. C'est pourquoi nous travaillons dans une optique stratégique. Mais ce n'est pas toujours facile, et en moyenne il faut de cinq à sept ans pour opérer un changement dans une industrie donnée. Je vous dis tout cela en guise d'introduction pour que vous sachiez qu'il s'est fait beaucoup de travail durant les années antérieures pour établir la conformité; nous travaillons de concert avec l'industrie, mais au bout du compte nous sommes le point de friction, un peu comme les pneus d'une voiture qui sont en contact avec la route. Nous sommes les premiers à accuser une surchauffe quand la pression s'accentue. Nous sommes les premiers à cahoter dans les nids de poule de la législation. Et quand les choses ne vont pas trop bien, nous dérapons sur le gravier.

Merci.

M. Clifford Lincoln: Pouvez-vous nous redire le nombre d'installations visées, Peter?

M. Peter Krahn: Leur nombre est passé de 5 000 à plus de 17 000, sans qu'aucun nouveau règlement s'ajoute.

Le président: C'est au deuxième paragraphe de la page 3 du résumé.

Qui veut prendre la parole maintenant?

M. Patrick Hollier: David Aggett, de la région de l'Atlantique, va se présenter et prendre la parole.

M. David Aggett (gestionnaire, Bureau de l'application de la loi, région de l'Atlantique, Environnement Canada): Je m'appelle David Aggett. Je suis le gestionnaire du Bureau de l'application de la loi dans la région de l'Atlantique de la Direction générale de la protection de l'environnement. J'occupe ce poste depuis 1991. Je relève directement de mon directeur régional. J'ai six employés sous mes ordres: trois enquêteurs et trois inspecteurs. En plus de cet effectif, je suis responsable de la qualité du travail d'un autre enquêteur à Terre-Neuve, d'un inspecteur à Terre-Neuve et d'un enquêteur à Fredericton, au Nouveau-Brunswick.

Mon budget de fonctionnement est d'environ 150 000 $ par année pour toutes les inspections et les enquêtes.

M. Clifford Lincoln: Cent cinquante mille dollars?

M. David Aggett: C'est bien cela.

M. Clifford Lincoln: Seigneur, vous êtes à plaindre!

Le président: Monsieur Aggett, avez-vous un document à distribuer?

M. David Aggett: Non, je n'en ai pas. Je n'ai pas d'exposé à faire, mais je suis prêt à répondre aux questions.

Le président: Merci.

Monsieur Gonthier.

[Français]

M. Claude Gonthier (chef, Section des inspections et enquêtes, Région du Québec, ministère de l'Environnement): Je m'appelle Claude Gonthier et je suis chef de la Section des inspections et enquêtes de la région du Québec depuis le mois de juillet dernier. Donc, cela fait huit mois que je suis en poste. J'avais travaillé auparavant 13 ans au ministère, dans différents programmes: l'assainissement de l'eau, l'assainissement de l'air, la gestion des déchets et les substances toxiques, ce qui m'a donné une vision pas mal large de l'ensemble des différents programmes du ministère.

Donc, depuis le mois de juillet, je suis chef de section et je rends compte au gestionnaire de l'application de la loi et des urgences environnementales, qui rend lui-même compte au directeur régional. J'ai sous ma direction cinq inspecteurs ainsi que deux enquêteurs. J'ai un budget salarial de 600 000 $ et un budget de fonctionnement de 115 000 $. Cela correspond à environ 60 p. 100 des chiffres qui ont été présentés précédemment dans les tableaux.

• 1645

Dans la région du Québec, pour appliquer les 32 textes de loi et règlements, étant donné que nous ne sommes que cinq personnes en poste et qu'une sixième personne doit s'ajouter à notre groupe, nous devons fonctionner d'une façon stratégique, par priorité. En accord avec le bureau central, on fixe des priorités à l'échelle nationale et ensuite au niveau régional lorsqu'il y a a des problèmes qu'on veut spécialement cibler.

De ces 32 textes de loi et règlements, au cours de la prochaine année, dans notre région, 10 seront hautement prioritaires, un certain nombre seront moyennement ou faiblement prioritaires et 16 ne s'appliqueront pas du tout.

M. Clifford Lincoln: Seize?

M. Claude Gonthier: C'est cela, parce qu'ils sont très faiblement prioritaires. Quand on est seulement cinq personnes, on va à l'essentiel.

M. Clifford Lincoln: Pouvez-vous répéter le chiffre? Dix priorités?

M. Claude Gonthier: Dix de haute priorité, neuf de priorité moyenne à faible et 16 pour lesquelles on ne peut se permettre d'aller faire un grand nombre d'inspections; donc, on n'y va pas.

On affecte de 75 à 80 p. 100 de nos effectifs—cinq personnes—à l'application des cinq règlements qu'on considère les plus hautement prioritaires parmi les 10. Pour l'année qui vient de se terminer, c'était l'import/export des déchets dangereux, le nouveau règlement sur les substances nouvelles, l'inventaire national des rejets de polluants, les trois règlements sur les pâtes et papier, la réglementation sur les BPC et les substances appauvrissant la couche d'ozone. On attribue environ 80 p. 100 des ressources d'inspection à ces six domaines. Avec les ressources qu'on a, c'est la seule façon de travailler.

Les gens nous demandent si nous réagissons à tous les cas d'infraction qui sont portés à notre attention. On fait de notre mieux pour réagir à tous les cas, mais on réagit à tous les cas majeurs.

Dans le domaine des pâtes et papier, on utilise tous les moyens qui sont les nôtres en vertu de l'entente fédérale-provinciale. En tout cas, depuis septembre dernier, on les utilise pour obtenir des interventions, et on en obtient.

Compte tenu des ressources que nous avons, nous nous devons d'établir des priorités, mais nous nous devons aussi d'essayer de changer les façons de faire, les façons de coordonner le travail entre les régions et le bureau central.

À l'heure actuelle, à l'interne, on travaille à accroître les ressources, à diminuer le nombre de règlements qu'on a à appliquer, à changer les façons de faire, à conclure des partenariats et à utiliser le mieux possible les ententes fédérales-provinciales ou les accords de fonctionnement avec le gouvernement provincial qui ne sont pas encore des ententes officielles.

Je suis prêt à répondre à vos questions sur ces différents sujets.

Le président: Merci, monsieur Gonthier. C'est au prochain fantassin.

[Traduction]

M. Dave Pascoe (gestionnaire, Division des urgences et de l'application de la loi, région de l'Ontario, Environnement Canada): Je m'appelle Dave Pascoe. Je travaille à Environnement Canada depuis 1974. Je suis gestionnaire de l'application de la loi pour la région de l'Ontario depuis une dizaine d'années.

J'ai fait un exposé lors de vos premières audiences, quand vous avez visité les régions. Ma division compte neuf inspecteurs et six enquêteurs, et un budget de fonctionnement d'environ 500 000 $, à l'exclusion des salaires.

Au lieu d'entrer dans les détails, je vais plutôt répondre aux questions que vous auriez à poser.

Le président: Merci, monsieur Pascoe.

• 1650

M. Mike Labossière (chef, Application de la loi et conformité, région des Prairies et du Nord, Environnement Canada): Je m'appelle Mike Labossière, mais si je me mets dans l'eau bouillante, je signale que mon vrai nom est Marc.

Des voix: Oh, oh!

M. Mike Labossière: Je suis chef de l'Application de la loi et de la conformité à la division de l'Alberta, région des Prairies et du Nord, Environnement Canada. Cette région comprend trois autres divisions: le Manitoba, la Saskatchewan et les Territoires du Nord-Ouest. Je vais essayer de répondre aux questions qui porteront sur les autres divisions, mais je suis évidemment surtout au courant de ce qui se passe dans la division de l'Alberta.

Dans notre région, nous avons des inspecteurs de la LCPE et de la Loi sur les pêches qui sont polyvalents. Nous sommes organisés un peu différemment du reste du pays. Quand je dis «nous», je veux dire que nous avons les mêmes inspecteurs pour appliquer à la fois la LCPE et la Loi sur les pêches; ils font des inspections et des enquêtes, répondent aux urgences environnementales et participent à des campagnes de promotion pour encourager la conformité en distribuant des brochures, en donnant des renseignements, etc.

Cet arrangement a été établi en raison du fait que cette région est l'une des plus vastes au Canada, puisqu'elle représente 50 p. 100 de la superficie du pays. Notre région comprend trois provinces et un territoire. Nos bureaux d'application de la loi se trouvent à Winnipeg, Regina, Edmonton, Calgary et Yellowknife. Une quinzaine d'inspecteurs doivent couvrir cet immense territoire, et la plupart d'entre eux assument les trois rôles: inspection, enquête et intervention en cas d'urgence.

Cet arrangement a des avantages et des inconvénients. Le principal avantage, c'est qu'il donne au ministère la capacité de réagir à des incidents dans un territoire aussi vaste d'une manière commode et financièrement responsable. Un des inconvénients, c'est que de lourdes pressions s'exercent sur les employés dans l'accomplissement de leurs tâches. Nous sommes à la limite de nos capacités, et le défi est de ne pas éparpiller nos efforts.

Sur les 15 inspecteurs de la région, quatre sont postés en Alberta, dont moi-même. J'ai trois personnes sous mes ordres. Je relève directement du gestionnaire de la division, lequel relève à son tour du directeur régional de la protection de l'environnement.

Nous avons récemment déménagé deux des postes d'Edmonton à Calgary. C'était pour répondre aux besoins et travailler plus intensivement aux dossiers des frontières, par exemple pour appliquer le règlement sur l'exportation et l'importation de déchets dangereux et le règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone, et aussi pour avoir plus facilement accès à Revenu Canada à titre de partenaire pour appliquer certains règlements. Il était aussi plus logique de répartir les inspecteurs stratégiquement dans la province afin d'assurer une intervention plus rapide en cas d'incident environnemental.

À l'échelle de la région et de la division de l'Alberta, nous mettons l'accent sur l'exportation et l'importation de déchets dangereux, les substances qui appauvrissent la couche d'ozone, l'inventaire national des rejets de polluants, les renseignements concernant les substances nouvelles, et enfin le règlement sur les BPC. Le Manitoba et la Saskatchewan veillent aussi à l'application du règlement sur les effluents des usines de pâtes et papiers. En Alberta, nos interventions au titre de la Loi sur les pêches visent généralement les terres domaniales, puisqu'en Alberta nous avons une entente administrative pour le contrôle des substances délétères aux termes de la Loi sur les pêches.

Dans les cas où il y a violation présumée de la législation fédérale ou provinciale, nous décidons d'abord si ce sont les autorités fédérales ou provinciales qui doivent mener l'enquête et aux termes de quelle loi les accusations seront portées. Des inspections et des enquêtes conjointes sont effectuées avec le personnel de l'application et de l'inspection, les ministères provinciaux et fédéraux travaillant main dans la main.

Dans le passé, Environnement Canada avait beaucoup de compétences scientifiques et techniques, mais peu d'inspecteurs ayant un solide bagage en matière d'application de la loi. La situation a changé depuis cinq ans, puisque l'on a embauché des gens qui ont de l'expérience en matière d'application de la loi et qui comptent de nombreuses années d'expérience sur le terrain dans le domaine des enquêtes. Ce changement a donné de bons résultats et a renforcé la capacité d'Environnement Canada de faire appliquer la loi.

C'est ainsi que j'ai été embauché il y a quelques années. Je travaille maintenant à Environnement Canada depuis cinq ans environ. J'ai passé quinze ans dans l'administration de la province du Manitoba, au ministère des Ressources naturelles, en tant qu'agent des pêches et de la faune, agent forestier et gardien de parc. C'est donc dans le domaine de l'application de la loi que j'ai acquis mon expérience.

• 1655

À nos yeux, le défi à relever en Alberta, c'est le fait que nous avons des tâches multiples et que nous sommes très peu nombreux. L'avantage, c'est que nous faisons un peu de tout. L'inconvénient, c'est qu'il faut absolument établir des priorités dans notre travail.

Pour vous donner un exemple, nous nous sommes récemment lancés dans un projet avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et les trois premières nations des régions 6, 7 et 8 visées par des traités. Nous formons une personne pour s'occuper de l'inscription des réservoirs de stockage aux termes d'une loi fédérale. Nous espérons pouvoir former une personne qui retournera vivre dans une communauté autochtone et nous aidera à faire appliquer la législation environnementale et à renforcer leur capacité à cet égard. La difficulté, c'est que les gens qui donnent cette formation sont mes inspecteurs, qui sont aussi enquêteurs. Un projet de ce genre prend du temps, et, je le répète, il faut toujours établir nos tâches en fonction des priorités.

Ce projet semble être couronné de succès. Il est lancé depuis à peine huit ou neuf mois, et il y a possibilité d'ajouter deux ou trois personnes.

Je n'ai pas préparé de texte, comme Peter l'a fait. Je m'en remets donc aux questions du groupe, et je m'efforcerai de répondre à toutes vos questions.

Le président: Merci, monsieur Labossière.

Y a-t-il quelqu'un d'autre qui souhaite intervenir?

[Français]

Monsieur Martin, à vous la parole.

M. Guy Martin (chef, Division des inspections et enquêtes, ministère de l'Environnement): Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au comité. Je m'appelle Guy Martin et je suis chef de la Division des inspections et enquêtes au quartier général. Mon rôle est de coordonner les efforts régionaux et de soutenir les régions dans l'application des lois.

Entre autres, je dois préparer chaque année le plan national d'inspection. Le nombre d'inspecteurs a fait l'objet de commentaires dans les rapports du vérificateur général. C'est un grand défi qui nous donne de gros maux de tête. Vous comprendrez qu'avec nos ressources, on doit toujours tenter de prioriser nos actions de façon stratégique.

Nous devons faire appliquer quelque 32 règlements et textes de loi, cela avec quelque 32 inspecteurs désignés dans cinq régions. Ces gens-là travaillent d'arrache-pied et sont très dévoués à leurs tâches. S'ils ne l'étaient pas, ils ne pourraient pas continuer dans leurs fonctions.

C'est difficile, mais nous devons atteindre un certain nombre d'objectifs. Il y a beaucoup de place pour l'amélioration, et nous sommes les premiers à le constater et à suggérer des modifications à nos supérieurs.

Le problème le plus important auquel nous devons faire face a trait à la structure. Je vous dis cela bien personnellement, au risque de déplaire au ministère.

• 1700

Étant donné les richesses naturelles et la diversité des régions, il est très logique que la structure soit régionalisée, mais l'uniformité de l'application de la loi nous cause un grand problème. Là aussi, il y a des améliorations à apporter.

Je n'irai pas plus loin. Si vous avez des questions à me poser, cela me fera plaisir d'y répondre.

Le président: Pour ce qui est de vos propositions d'améliorations, voulez-vous les distribuer aux membres du comité?

M. Guy Martin: Je pense que les améliorations que nous proposons sont toujours disponibles auprès du ministère. On a fréquemment des discussions avec nos patrons sur ces changements. On met fréquemment à jour nos demandes ou nos requêtes. Je ne suis pas un très bon patineur, monsieur le président.

Le président: On vous comprend très bien, monsieur Martin. Je vous ai posé la question parce que je me demandais si vous aviez eu des discussions entre vous et si vous aviez mis des propositions sur papier afin de faciliter la discussion avec vos collègues.

M. Guy Martin: Nous discutons souvent des problèmes et des améliorations à apporter à notre façon de voir les choses et de les exécuter. Naturellement, dans nos discussions, nous tenons toujours compte des ressources existantes, mais nous avons de grands problèmes d'uniformité d'application.

En réalité, nous avons cinq régions en plus du bureau national. Pour fonctionner avec le nouveau mandat de Patrick Hollier, nous favorisons des stratégies d'application dans des domaines bien spécifiques, avec des règlements bien spécifiques. Il s'agit à ce moment-là de conclure des ententes contractuelles avec les régions—parce que nous n'avons pas de lien d'autorité direct avec les régions—pour favoriser l'application de la loi.

Dans certains cas, certaines régions envoient des lettres d'avertissement alors que dans la même situation, d'autres régions n'en envoient pas. Pour ce qui est des principes fondamentaux de l'application de la loi, il est assez difficile d'agir quand différentes régions répondent à différentes structures.

Le président: Monsieur Hollier.

M. Patrick Hollier: Monsieur le président, cherchiez-vous à savoir si nous avions fait des études pour essayer de déterminer les niveaux de ressources suffisants pour appliquer différents règlements et différentes lois?

Le président: Oui.

M. Patrick Hollier: Lorsque la LCPE est entrée en vigueur, il y a forcément eu des études de faites pour déterminer les niveaux nécessaires. Quand l'entente de l'ALENA est entrée en vigueur, il y a eu des études de faites pour déterminer les niveaux supplémentaires qui seraient nécessaires pour assurer une application efficace et juste de la loi. Également, chaque fois qu'un nouveau règlement est proposé, on essaie d'identifier, dans ce qu'on appelle un «regulatory impact analysis statement», les ressources supplémentaires qui seront requises. Ce sont d'ailleurs des documents publics. Si vous les consultez, vous verrez qu'en général, on précise qu'il existe des ressources suffisantes qui seront «reallocated», enfin, bref, quelque chose comme cela. Mais ces chiffres existent.

• 1705

Le président: Donc, il y a une étude et nous aimerions en avoir une copie pour les membres du comité.

M. Patrick Hollier: Je ferai mon possible.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, je crois que nous avons oublié quelqu'un.

Le président: Madame Levin.

[Français]

Mme Nadine Levin (conseillère principale en politiques, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Je m'appelle Nadine Levin. Je suis conseillère principale en politiques au Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais j'ai été autrefois, pendant six ans, chef de la gestion de l'application de la loi au Bureau de l'application de la loi.

[Traduction]

J'ai été prêtée au Bureau de la LCPE, où je m'occupe de la réponse à l'examen de la LCPE effectué par le comité et de la rédaction du projet de loi C-74, que vous connaissez bien. J'ai surtout travaillé à la partie X, chapitre portant sur l'application de la loi, pour établir de nouveaux mécanismes et donner des outils au personnel chargé de l'application. J'ignore si vous avez jeté un coup d'oeil sur le projet de loi, mais je vous fais également remarquer que cette mesure a une portée beaucoup plus étendue et que les domaines où il faudra prendre des mesures d'application sont beaucoup plus nombreux.

[Français]

Donc, les responsabilités du personnel de l'application de la loi vont augmenter. Les priorités et stratégies vont également changer, parce qu'on va finir par viser de nouvelles priorités. On a toujours le même problème de stratégie, de cohérence nationale et d'application prévisible de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et, également, de la Loi sur les pêches.

[Traduction]

Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à toute question que vous pourriez avoir au sujet du projet de loi C-74 et des mesures qu'il renferme pour renforcer l'application de la loi dans l'avenir, et aussi à toute question que vous pourriez avoir au sujet de l'application de la loi en général. J'ai travaillé pendant six ans au Bureau de l'application de la loi.

Le président: Merci, madame Levin.

Monsieur Gilmour, vous avez la parole.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je sais que vous n'étiez pas à la place de la présidence quand la ministre a comparu, mais si nous revenons à la rotation originale, d'après mes calculs l'opposition a eu au moins cinq questions, contre une seule pour le gouvernement. Je ne crois pas que ce soit juste dans les circonstances. J'étais le suivant sur la liste.

Le président: Monsieur Pratt, je comprends votre intervention, mais nous avons maintenant passé à un autre sujet. Nous suivons habituellement la procédure consistant à donner la parole à l'opposition en premier. Ce qui s'est passé avant concernait la comparution de la ministre. Malheureusement, nous n'avons pu aller jusqu'au bout de la liste, mais la présidence n'y était certainement pour rien. Pour le sujet à l'étude, je pense que je vais m'en tenir à la séquence actuelle, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Monsieur Gilmour, vous avez cinq minutes.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Avant d'être en politique, j'étais forestier professionnel. Je travaillais dans la forêt en Colombie-Britannique. Je m'occupais beaucoup de questions entourant les pêches, au côté des agents des pêches qui travaillaient sur le terrain. Souvent, comme M. Caccia l'a dit, les problèmes dont les agents des pêches et moi devions nous occuper étaient sensiblement différents de ceux que le bureau de district avait en tête. Je vous suis donc reconnaissant d'être ici, et j'espère que vous serez francs avec nous; j'espère que vous direz le fond de votre pensée. S'il y avait quelque chose de très délicat que vous hésiteriez à divulguer, nous sommes tous habitués à recevoir de petites enveloppes anonymes; alors sentez-vous bien libres.

L'autre jour, nous entendions des témoins, et je suppose que je m'adresse plutôt à Peter Krahn, parce que cela concerne la Colombie-Britannique. Ils nous entretenaient de problèmes associés aux émissaires d'évacuation. Vous avez peut-être entendu parler de l'émissaire de Clark Drive à Vancouver. Des accusations ont été portées, mais le gouvernement provincial les a retirées.

• 1710

Ma question s'adresse à vous tous. Quelles sont à votre avis les pierres d'achoppement? Nous sommes conscients qu'il y a des compressions budgétaires et d'effectifs, mais y a-t-il au ministère des problèmes qui vous créent des obstacles? Y a-t-il dans la loi et les règlements des contraintes qui entravent votre action? Quelles sont les pierres d'achoppement? Pourriez-vous exposer cela au comité?

M. Peter Krahn: Je vais décrire la façon dont notre bureau est organisé. Nous avons ce que nous appelons une division de la réduction de la pollution. À l'origine, quand je m'occupais de dossiers techniques, je travaillais dans le domaine de la réduction de la pollution, c'est-à-dire que je travaillais de concert avec l'industrie pour mettre au point des techniques et des mesures de conformité. Nous avons également créé une direction de l'application et des urgences, qui comporte une division des inspections et une division des enquêtes.

Donc, en théorie, si l'industrie X a un problème, c'est le groupe de la réduction de la pollution qui est le premier à s'y attaquer, et si l'on réussit à faire des progrès sensibles, très bien, la pollution diminue graduellement. Mais si la réduction de la pollution ne réussit pas à progresser dans ce dossier, ce groupe peut remettre le dossier à la division des inspections et à la division des enquêtes. C'est une façon que nous avons de prendre des mesures de plus en plus rigoureuses en matière d'application de la loi. L'autre façon, c'est que la division des inspections et la division des enquêtes peuvent tomber sur un dossier en suivant leur propre cheminement.

Dans le cas du traitement des eaux usées et des émissaires d'évacuation, c'est encore la division de la réduction de la pollution qui s'occupe essentiellement de ce dossier; on ne nous l'a pas encore transmis pour que l'on prenne des mesures.

Il y a eu un dossier différent mettant en cause l'île Annacis. Il était connu que les eaux usées rejetées étaient toxiques, et nous avions surveillé l'émissaire, et le ministre des Pêches était au courant du problème. Le maire de Richmond a contesté nos conclusions, et, selon des propos que l'on a rapportés, il aurait dit: «Que vont-ils faire, nous traîner devant les tribunaux?» M. Tobin a alors ordonné à notre division, par l'intermédiaire de son ministère, d'aller sur place recueillir des échantillons. Par la suite, on a trouvé de l'argent, les travaux de construction ont été mis en chantier et ma facture de services publics a augmenté de 25 $. Il y a donc différentes manières de s'y prendre.

Si notre charge de travail est lourde, nous pouvons demander à la division de la réduction de la pollution de s'occuper d'un dossier un peu plus longtemps, si possible.

M. Bill Gilmour: Les problèmes sont-ils donc internes, à la jonction des services de la pollution et de l'application de la loi? Ou bien surgissent-ils une fois que le système juridique a été mis en branle?

M. Peter Krahn: Dans le cas du traitement des eaux usées et des effluents, dont je traite d'ailleurs dans le document, c'est essentiellement l'étape suivante vers laquelle nous nous dirigeons. Nous vous avons montré trois sources ponctuelles—des rejets importants et toxiques provenant de groupes industriels. Nous nous attaquons maintenant à des sources plus diffuses, notamment le traitement des eaux usées, et il n'y a pas vraiment encore de politique en place sur la façon dont nous allons nous y prendre pour nous attaquer au traitement des eaux usées ou des eaux d'égout mixtes, comme nous l'avons fait dans le cas de l'émissaire de Clark Drive.

C'est donc une directive qui s'applique du sommet vers la base. Toutefois, dans certaines situations, lorsqu'il y a un déversement ou un problème grave, nous n'appliquons pas nécessairement cette même directive administrative.

M. Bill Gilmour: D'accord.

Dans l'ensemble les règlements sont-ils suffisants? Sont-ils applicables? Votre tâche à vous consiste à appliquer ces règlements. Nous, nous nous occupons de la politique. Quelles sont les lacunes de ces règlements? Sont-ils assez rigoureux? Offrent- ils des échappatoires? À titre de politiques, dans quel sens devrions-nous orienter les mesures que nous prenons?

M. Patrick Hollier: Je ne crois pas qu'un énoncé général suffise à répondre à cette question. Certains règlements, généralement les règlements les plus anciens...

M. Bill Gilmour: Vous parlez bien d'application?

M. Patrick Hollier: Oui, je parle d'application. Certains règlements sont plus difficiles que d'autres à appliquer. Dans certains cas, ils ont été rédigés avec une moins grande participation des spécialistes de l'application, et, par conséquent, il est difficile de les appliquer en raison de leur structure et des règles qui régissent la preuve.

Aucun exemple précis ne me vient maintenant à l'esprit, mais mes collègues peuvent peut-être vous en citer. C'est l'un des problèmes, et Nadine Levin pourra peut-être vous en dire davantage à ce sujet.

• 1715

Permettez-moi de mentionner un deuxième exemple de règlements difficiles à appliquer de façon uniforme. Il s'agit de certains règlements fédéraux. Le problème n'est pas que les rédacteurs ont mal fait leur travail, mais plutôt que, conformément aux dispositions de l'ancienne LCPE, les ministères fédéraux n'étaient assujettis aux règlements que s'ils y consentaient. Il leur suffisait de refuser pour ne pas y être assujettis. Nous pouvons donc encore appliquer ces règlements à ceux qui l'acceptent, mais pas à ceux qui le refusent.

Nadine Levin en connaît plus que moi à ce sujet. Grâce aux dispositions de la nouvelle LCPE, il n'est plus nécessaire d'avoir l'accord des ministères, et nous pourrons donc appliquer ces règlements de façon égale à tous les organismes qui y sont assujettis. Voilà pour la LCPE. Sous le régime de la Loi sur les pêches, il n'existe en fait que quelques règlements. Du point de vue de l'application, ce qui s'applique ou devrait peut-être s'appliquer, c'est l'interdiction générale.

Nous sommes en train d'élaborer une politique d'application. Elle n'a pas encore été approuvée, mais le problème ne vient pas de la présence ou de l'absence de règlements. Le problème, c'est que si l'on possède des renseignements indiquant qu'il y a une violation de l'interdiction générale, il faut décider d'appliquer ou non le règlement, en fonction de toutes sortes de priorités et d'autres raisons.

Mme Nadine Levin: Lorsque j'occupais le poste de chef de la gestion de l'application, au Bureau de l'application de la loi, j'ai entre autres travaillé à des secteurs de programme comme ceux des produits chimiques commerciaux, de l'exportation et de l'importation de déchets dangereux, etc. Avec les fonctionnaires de ces programmes, nous avons essayé de rédiger des règlements qui puissent être applicables. Nous avons investi beaucoup d'efforts dans ce domaine et nous avons pu améliorer la rédaction de bon nombre de règlements.

Le problème, c'est que le bureau de l'application a, de par sa structure, un rôle de conseiller. Si le bureau de l'application dit qu'une disposition n'est pas applicable en raison de son libellé— et comme les gens des régions le savent bien, j'avais avec les régions des échanges d'observations quant à l'applicabilité des règlements—le bureau de l'application n'a pas le pouvoir d'imposer ce critère de l'applicabilité aux rédacteurs des règlements. Nous faisons des observations et donnons des conseils, mais il peut arriver malgré cela que les règlements posent des problèmes.

À l'heure actuelle, je travaille au règlement fédéral sur les déchets dangereux. Nous travaillons beaucoup avec ce secteur de programme. Dans ce cas-ci, le secteur de programme désire se doter d'un instrument applicable, et avec l'aide de toutes les régions nous y arriverons.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

Cette intervention a pris 10 minutes. J'ai ici les noms de neuf autres personnes, et, si le temps moyen des interventions demeure le même, le premier tour de table se terminera vers 18 h 50, sans compter le second tour de table. Je propose que nous terminions notre réunion à 18 heures, à peu près, puisque certains membres du comité ont d'autres engagements ce soir, et nous reprendrons demain matin. À moins que les membres du comité ne tiennent à tout prix à terminer ce soir, je préférerais que nous nous réunissions demain matin à 9 heures.

M. Ian Glen: Monsieur le président, je tiens à signaler que tous les témoins ont pris les mesures nécessaires pour être à votre disposition demain matin.

Une voix: Parfait.

Le président: D'accord. Merci. Nous allons donc procéder de cette façon. Nous lèverons la séance vers 18 heures et reprendrons demain matin, avec les mêmes témoins.

[Français]

Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras: Je serai bref. Il y a quelques mois, on apprenait que Montréal était devenue en quelque sorte un marché noir pour les substances dangereuses. Je pense qu'il ne faut pas se le cacher. Moi, je l'ai appris au même moment que l'ensemble de la population.

J'ai vu, monsieur Gonthier, que l'une de vos principales priorités était l'importation et l'exportation de déchets dangereux.

• 1720

J'ai trois questions. Y a-t-il eu des interventions dans ce domaine? Les dispositions actuelles vous permettent-elles d'intervenir suffisamment? Les ressources humaines qui sont à votre disposition vous permettent-elles de régler adéquatement cette question qui, à moins que je ne me trompe, est typiquement québécoise et montréalaise?

M. Claude Gonthier: Lorsque je suis arrivé dans le secteur de l'application de la loi, l'été dernier, j'ai pris connaissance des activités des années précédentes et j'ai appris que cette année-là, le règlement import/export était une priorité. J'ai été passablement surpris par les données qui avaient été fournies au vérificateur général et qui ont fait l'objet de son rapport; il a parlé notamment du faible nombre d'inspections au cours des années précédentes.

Donc, on a augmenté nos ressources et on en a déplacé afin qu'on puisse faire plus d'interventions dans le domaine de l'import/export des déchets dangereux. On a fait un grand nombre d'inspections aux douanes et on a fait de la sensibilisation chez les douaniers de Revenu Canada, parce que ce sont eux qui sont nos yeux aux postes frontières.

Par exemple, le rapport du vérificateur général signalait 28 appels téléphoniques de la part de douaniers en un an, mais on en a reçu 92 entre septembre et février. Donc, on a établi des mécanismes pour bien leur faire comprendre leur rôle. On a un service de 24 heures, sept jours par semaine, pour intervenir aux douanes.

On a formé des groupes de travail. Cela est habituel dans le monde gouvernemental, mais cette fois-ci, on a formé un groupe d'intervention avec les gens de Revenu Canada de la région de Montréal pour faire de l'analyse de renseignements et des opérations conjointes aux douanes pour essayer de déceler le trafic illicite. Aux douanes, on inspecte ceux qui demandent des permis ou ceux qui essaient de passer un peu à côté des règlements.

Pour le vrai trafic illicite, on a établi un groupe de travail qui rencontre les gens de Revenu Canada une fois par semaine. On fait l'analyse de renseignements ainsi que des opérations conjointes. Ce groupe de travail vise non seulement les déchets dangereux, mais aussi les substances appauvrissant la couche d'ozone.

On a commencé, comme le recommandait le rapport du vérificateur général, à faire des inspections non seulement des postes douaniers pour le transport terrestre, mais aussi des postes de dédouanement postaux, maritimes et ferroviaires. Donc, on a déplacé des ressources à l'interne et on s'est dit qu'on allait au moins être conséquents avec notre liste de priorités et accentuer les interventions. Je considère pour le moment que nos interventions, ainsi que leur qualité, vont nous faire réaliser beaucoup de progrès, tant dans la vérification de la conformité que dans la recherche du trafic illicite.

Le président: Est-ce tout?

M. Claude Gonthier: Oui, monsieur.

Le président: Monsieur Martin.

M. Guy Martin: J'aimerais ajouter à ce que mon collègue Claude vient de dire. Le problème des CFC est un problème causé par la situation aux États-Unis, où il y a un grand avantage financier à faire de la contrebande à cause d'une taxe qui existe dans ce pays. Le problème ne se situe pas simplement au Québec, mais dans la moitié est du Canada. Donc, c'est dans l'Atlantique, au Québec et en Ontario. Il y a aussi eu quelques cas isolés dans la partie ouest du pays, dont on a pris tout récemment connaissance.

Il faut bien comprendre que ce qui passe à la douane peut être facilement examiné par les douaniers, autant que cela puisse se faire, parce qu'il y a de grands volumes qui passent dans des temps très courts.

Comme Claude l'a souligné, il y a beaucoup de formation qui a été donnée aux douaniers au Québec. On a aussi formé des douaniers américains et canadiens partout le long de la frontière. On a formé au moins 500 douaniers en tout. Nos gens de l'Atlantique, comme ceux des Prairies, du Pacifique et de l'Ontario, ont donné un grand coup de formation pour sensibiliser les douaniers à cette question.

• 1725

Cependant, il demeure que le problème est à deux niveaux: ce qui passe par la voie normale des douanes et ce qui passe à côté des douanes, qui est beaucoup plus difficile à traiter. Cela exige que nous allions chercher des renseignements et que nous les analysions. Cela exige un partnership avec les autres ministères. Cela exige beaucoup d'efforts. Cependant, nos ressources sont très limitées.

Actuellement, on a une personne qui se consacre entièrement au renseignement. On ne peut se comparer à d'autres ministères. Quand on parle de partnership, c'est «donnant-donnant». Vous fournissez de l'information et vous en recevez. Quand on n'a rien à fournir, on ne peut pas s'attendre à en recevoir beaucoup.

Cependant, on a de grands succès. On travaille avec les Américains et avec un peu tout le monde. Dans l'Atlantique, on a poursuivi un grand passeur de CFC, grâce aux gens de l'Atlantique qui ont travaillé fort à ce dossier-là. C'est un dossier complexe, et on a poursuivi le bonhomme. Actuellement, il est en prison aux États-Unis.

[Traduction]

M. David Aggett: Il devrait être condamné à une peine d'emprisonnement au cours des prochaines semaines.

M. Guy Martin: Un Montréalais a également été incarcéré en Pennsylvanie pour trafic.

Nous faisons donc de grands efforts, avec toutes les ressources dont nous disposons. Nous travaillons très fort.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Martin.

[Traduction]

Nous entendrons maintenant M. Clifford, puis M. Jordan, M. Knutson, M. Stoffer, M. Pratt, M. Charbonneau, Mme Carroll et le président.

Monsieur Clifford, s'il vous plaît.

M. Clifford Lincoln: Merci de m'appeler par mon prénom, monsieur Charles.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Pardonnez-moi.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Puis-je intervenir, s'il vous plaît?

Le président: Bien sûr.

Mme Aileen Carroll: Je dois assister à une réunion à 17 h 30. Comme vous nous avez garanti que nos témoins seront tous là demain matin et compte tenu de ce que je ne pourrai pas poser ma question avant 18 heures, je la poserai demain.

Le président: Demain matin? D'accord. À 9 heures.

Mme Aileen Carroll: Merci, je n'y manquerai pas.

Le président: D'accord, merci.

Sir Clifford.

M. Clifford Lincoln: Sir Charles, en écoutant les différents témoins, je dois avouer que j'ai un grand sentiment de sympathie et de respect à leur égard, pour tout ce qu'ils font avec rien.

Je me disais que M. Aggett a un budget de 150 000 $ et que notre budget à nous, députés, outre nos salaires, est de 115 000 $. Vous devez donc appliquer 32 règlements avec un budget à peine supérieur au nôtre. J'ai beaucoup de sympathie pour vous. J'estime que vous faites de l'excellent travail dans des conditions terribles.

Nous avons essayé de laisser entendre à M. Guimont, lorsqu'il a témoigné devant nous, que nous sommes dans le même camp que lui, dans le même camp que le MDE. Si vous pouviez nous dire aujourd'hui que vous ne disposez pas de suffisamment de ressources, et nous l'entendons aujourd'hui pour la première fois, puisque M. Guimont nous a déclaré qu'il y avait suffisamment de ressources pour faire le travail... Il ne voulait pas déclarer que vous n'aviez pas suffisamment de ressources. Si vous nous dites haut et fort que vous n'avez pas suffisamment de ressources, que votre budget est trop faible compte tenu de l'effectif, nous pourrions faire appel à M. Martin et lui donner des preuves.

C'est pourquoi je suis très content que vous disiez que votre budget est insuffisant et votre effectif trop peu nombreux. Une personne pour l'application de 32 règlements—c'est incroyable. Vous avez toute ma sympathie.

Je suis très content que vous soyez venu nous rencontrer car vous nous donnez des armes pour aller chercher davantage d'argent pour le ministère. Ce n'est pas la faute de M. Glen, du ministre ou de quiconque. C'est parce que le ministère n'a pas suffisamment de ressources financières.

Je suis également heureux de vous entendre dire que notre recommandation de centralisation du bureau d'application, du système de données et du programme de formation est justifiée, tout comme l'est notre recommandation de confier au ministère de l'Environnement plutôt qu'au ministère de la Justice toutes les lois en matière d'environnement. J'espère que cela fera partie de la nouvelle LCPE.

• 1730

Je suis désolé de ce que l'une des recommandations que nous avons formulées dans le cadre de notre examen de la LCPE, celle qui réservait les sommes perçues en amendes au financement du bureau de l'application, ait été rejetée par le gouvernement. C'est très triste et je ne vois pas pourquoi il l'a rejetée. Ce serait une bonne chose de renforcer le bureau d'application.

Cela dit, j'aimerais poser une question à M. Gonthier... Je me rends compte des conditions dans lesquelles vous travaillez. Vous dites qu'il y a 16 règlements

[Français]

ne sont pas appliqués. Pourriez-vous me dire si les règlements sur les rejets d'amiante par les mines et les usines d'extraction d'amiante font partie des 16?

M. Claude Gonthier: Non.

M. Clifford Lincoln: Est-ce appliqué, oui ou non?

M. Claude Gonthier: C'est appliqué.

M. Clifford Lincoln: C'est appliqué par vous ou par le Québec?

M. Claude Gonthier: Pour ce qui est des mines d'amiante, le règlement est appliqué depuis longtemps en partenariat avec le ministère de l'Environnement du Québec. Au provincial, il y a un règlement identique au nôtre, c'est-à-dire deux fibres par centimètre cube de gaz. On fait des inspections à tour de rôle. Par exemple, au Québec, il y a deux moulins d'amiante qui sont assujettis à la réglementation. Il y a 63 sources d'émissions atmosphériques à échantillonner. L'année dernière, on en a échantillonné 43.

M. Clifford Lincoln: Je voulais simplement savoir...

M. Claude Gonthier: C'est juste pour vous donner une bonne: chaque année, on échantillonne les deux tiers des sources.

M. Clifford Lincoln: Quels sont, par exemple, les rejets de mercure par les fabriques de chlore? Est-ce que c'est parmi les 16 ou non?

M. Claude Gonthier: Oui, c'est parmi les 16, mais il n'y a pas de fabrique de chlore au Québec qui est assujettie à ce règlement.

M. Clifford Lincoln: Et pour ce qui est des effluents liquides des mines et métaux?

M. Claude Gonthier: En ce qui a trait aux mines et métaux, les entreprises préparent un rapport mensuel qu'elles nous transmettent. On analyse le rapport mensuel, mais on n'est pas allés au-delà de l'analyse des données. On examine la question. Par exemple, en 1996, 30 mines étaient assujetties au règlement et elles nous ont transmis 30 rapports mensuels.

Dans les 360 rapports, on a trouvé neuf dépassements des sept normes énoncées dans le règlement. Ce n'est donc pas un problème majeur. On se permet de classer cela comme une basse priorité et de faire simplement un suivi des rapports administratif. Nous gardons nos ressources d'inspection pour les règlements qu'on enfreint davantage.

M. Clifford Lincoln: Je vais vous poser une dernière question. Elle pourrait s'adresser à vous comme aux autres témoins. L'autre jour, M. Guimont nous disait, pour expliquer la façon dont un système de renseignements informatisé travaillait:

[Traduction]

Nous avons saisi des renseignements dans un système informatique. C'est à cela que l'argent a servi. Au lieu de recueillir physiquement les renseignements, le gestionnaire de l'usine, ou un autre travailleur de l'usine, saisit les données nécessaires et les envoie chaque mois au gouvernement. Ces renseignements sont envoyés à Québec—puisqu'il s'agit de l'industrie des pâtes et papiers—et ces renseignements nous sont ensuite envoyés dans les cinq jours.

[Français]

Et l'autre jour, ce qui est assez intéressant, un témoin est venu nous dire qu'il avait cherché

[Traduction]

les renseignements sur les pâtes et papiers, par le truchement du Bureau d'accès à l'information, comment cela fonctionne entre Québec et votre bureau. J'ai avec moi quelque part une lettre du Bureau d'accès à l'information. On y indique que la région du Québec a déclaré qu'il fallait 489 heures pour déposer les renseignements, ce qui représente 61 jours. M. Guimont a dit que les renseignements nous étaient transmis dans les cinq jours, et pourtant le Bureau d'accès à l'information nous écrit qu'il faut 61 jours.

[Français]

Quelle en est la bonne raison, monsieur Gonthier?

M. Claude Gonthier: Les deux sont vraies.

M. Clifford Lincoln: Les deux sont vraies?

M. Claude Gonthier: La demande d'accès à l'information nous demandait les données de 1995, alors que le système électronique n'était pas en place. Donc, il fallait revoir les rapports mensuels envoyés sur papier par les 62 fabriques à notre ministère, sortir l'information, la traiter et la transmettre. Il nous a fallu beaucoup de temps pour sortir les données de 1995 et 1996. Le système électronique est opérationnel depuis 1997.

M. Clifford Lincoln: Mais en Ontario, il y a 25 usines, et il dit que cela prendrait 60 heures. Pourquoi?

M. Claude Gonthier: Que cela prendrait 60 heures?

M. Clifford Lincoln: Oui.

[Traduction]

Monsieur Pascoe?

M. Dave Pascoe: Oui, monsieur?

M. Clifford Lincoln: En Ontario, les gens de l'Accès à l'information nous disent qu'il faut 60 heures pour 25 usines, et dans les Maritimes, il faut quelques heures pour un nombre d'usines moins élevé. Au Québec, il faut 489 heures, 61 jours. Quelle différence y a-t-il entre la collecte de renseignements en Ontario et au Québec?

• 1735

M. Dave Pascoe: Nous avons les renseignements dans nos bureaux.

M. Claude Gonthier: Ce n'est pas notre cas.

M. Clifford Lincoln: Vous ne les avez pas.

[Français]

M. Claude Gonthier: Je dois reconnaître que durant l'année 1995-1996, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, il y a eu des problèmes de transmission des rapports, parce que tout se faisait sur papier. C'était envoyé dans les 16 bureaux régionaux d'Environnement Québec, et là il y avait des difficultés de transmission.

On a eu la demande d'accès à l'information et on m'a dit, lorsque je suis arrivé en poste, qu'il avait fallu faire le survol des 62 dossiers des 62 fabriques, trouver les dates des rapports manquants, communiquer avec le ministère de l'Environnement du Québec, les bureaux régionaux et, dans certains cas, avec les compagnies pour obtenir les rapports manquants. C'est cela qui a nécessité beaucoup de travail.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Je devrai conclure bientôt, parce que M. Charles va me taper sur les doigts. Mais puisqu'il m'a appelé par mon prénom, il sera peut-être un peu plus indulgent.

Hier ou avant-hier, nous avons entendu le témoignage de M. Swanson, du ministère des Pêches. Il a avoué que les rapports sur les pêches accuse un retard d'au moins un an, peut-être deux. En fait, si vous ajoutez les différents délais, cela va même jusqu'à quatre ans, puisque les renseignements reçus pour les deux premières années sont désuets, parce que les données ne correspondent pas aux exigences de la loi, et ce, parce que les données n'ont pas été bien reçues des provinces. Il a dit que c'était—et j'ai en fait une lettre du ministre qui le confirme— parce que les provinces ne transmettent pas les données conformément aux exigences de la loi. C'est également ce que nous disent les régions.

Connaissez-vous ce problème? Vous arrive-t-il que les provinces qui ont signé ces accords sur les pâtes et papiers sous le régime de la Loi sur les pêches omettent de faire rapport des données qui doivent être publiées sous le régime de cette loi?

[Français]

M. Claude Gonthier: Dans le cadre de l'entente pâtes et papier, depuis le mois de septembre dernier, on se dit qu'il y a une entente qui comporte des mécanismes qu'on va utiliser à 100 p. 100 et que si on n'obtient pas l'information qu'il nous faut, le gouvernement fédéral, aux termes de l'entente, aura toute l'autorité pour aller chercher l'information.

On a obtenu une grande amélioration avec la transmission électronique des données. De plus, on a obtenu que le ministère de l'Environnement du Québec intervienne auprès de toutes les compagnies qui ne rencontraient pas les exigences fédérales. On a cette information-là, on l'analyse et, dans le cadre de l'entente avec le ministère de l'Environnement du Québec, on dit à ce dernier pour pour telle et telle usine, on n'est pas satisfaits des mesures qu'il a prises et on lui demande d'agir.

On a instauré cela en septembre dernier et je pense que les choses s'améliorent.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Oui, mais vous devez avouer, monsieur Gonthier, que vous recevez les renseignements une fois que le mal est fait. Autrement dit, vous ne recevez pas les renseignements à temps et lorsque vous les obtenez, la pollution est là depuis six mois. N'est-ce pas là l'essentiel du problème?

[Français]

M. Claude Gonthier: Je reconnais que c'était le cas pour les données de 1995 et de 1996, mais pas pour les données de 1997, qu'on a obtenues très rapidement.

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: Est-ce que tout le monde a adopté la même position?

M. Peter Krahn: En Colombie-Britannique, nous avons établi plusieurs mécanismes. Nous avions une entente sur les pâtes et papiers avec la province, mais cette entente a expiré l'année dernière. Elle est en cours de renégociation.

Toutefois, sous le régime de la première entente, les données que nous recevions ne correspondaient pas du tout, en qualité, à ce que nous attendions. Également, nous devions avoir quelqu'un pour gérer cette entente. Je dois avouer que, comme je l'ai montré dans le graphique, j'ai détourné des ressources du secteur des pâtes et papiers parce qu'il y avait une diminution de la pollution causée par les dioxines et que je savais que cette autre industrie devenait prioritaire. Je savais que si je demandais davantage de papier, les usines de pâtes et de papiers produiraient davantage de papier.

Nous avons un système de saisie des données à formule unique, comme nous l'appelons, qui a été mis en place dans le cadre de cet accord. Ce système permet maintenant aux usines de transmettre les données électroniquement au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral. Nous nous servons de ce système pour mettre à jour nos rapports annuels de conformité, qui sont publiés et disponibles sur un site Web. J'ai ici une carte sur laquelle figure l'adresse du site Web à consulter. Il faut parfois pas mal de temps pour avoir accès au site Web, car le serveur est un peu antique et long à démarrer.

À l'heure actuelle, nous n'avons pas d'accord en vigueur et c'est pourquoi, dans certaines régions, on fait des inspections partielles pour le gouvernement fédéral et on présente des données partielles. Ma prochaine tâche consiste probablement à décider si je dois investir davantage de ressources dans cela ou consacrer les ressources à autre chose, par exemple, comme je l'ai déjà dit, aux usines de traitement des égouts, à l'agriculture ou à l'élevage.

M. Clifford Lincoln: Merci.

Le président: Monsieur Jordan, s'il vous plaît.

• 1740

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président. Je ne ferai qu'une observation.

Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus. Il est très important que nous ayons une idée de ce qui se fait sur le terrain. Compte tenu du niveau où nous fonctionnons, de ce que nous essayons d'interpréter les lois, nous avons certaines attentes et nous voulons savoir comment cela se passe dans le domaine de l'application. Si nos attentes ne correspondent pas à ce qui se fait, il est essentiel que nous en soyons informés pour l'exercice de nos fonctions. C'est pourquoi je vous remercie d'être venus nous rencontrer.

Entre parenthèses, lorsque nous avons organisé cette réunion, j'essayais de m'imaginer comment elle se déroulerait et quelles questions poser, et M. Gilmour a parlé d'enveloppes brunes. Je me rappelle à ce moment-là avoir dit quelque chose de semblable et j'avais bien ri. M. Gilmour l'a mentionné de nouveau aujourd'hui et j'ai ri de nouveau, mais pas autant qu'il y a une semaine.

Cela dit, ma question s'adresse à M. Hollier. Ces photos que vous avez prises...

M. Patrick Hollier: C'est M. Krahn qui les a prises.

M. Joe Jordan: Oh, désolé. Lorsque vous avez pris ces photos de déchets déversés dans la rivière, la société savait-elle que vous étiez là et que vous preniez ces photos?

M. Peter Krahn: Oui. Cela montre bien les restrictions qui étaient imposées à notre travail. J'étais là à titre de chercheur dans le domaine des produits chimiques toxiques et mon travail consistait à définir le problème. J'ai réussi à gagner la confiance des gens de l'usine en disant que nous avions «besoin des renseignements» et qu'à ce moment-là, j'estimais «qu'il s'agissait d'un projet de recherche».

Nous avons ensuite communiqué les données à l'usine afin que ses dirigeants sachent quel était le problème. Deux heures plus tard, ayant constaté que la situation était toujours la même, je me suis présenté à l'usine, mandat de perquisition en main, et j'ai intenté des poursuites.

M. Joe Jordan: Lorsque vous avez pris ces photos, vous vous promeniez simplement dans la cour à bois, n'est-ce pas?

M. Peter Krahn: Eh bien, il s'agissait d'une étude stratégique que je dirigeais à des fins de recherche. Je n'ai pas le temps de me promener tout simplement.

M. Joe Jordan: D'accord. Cela m'amène à ma prochaine question. Lorsque j'entends parler d'établissement de priorités, j'ai l'impression que cela signifie des choses différentes selon les gens. Dans ce cas-ci, nous parlons évidemment d'un manque de ressources officielles. Si j'avais été posté sur une colline, muni d'un téléobjectif, j'aurais probablement pu prendre les mêmes photos que vous de cette usine.

Mon observation ne porte pas sur la politique, mais permettez- moi de vous poser la question suivante: si des citoyens très préoccupés d'environnement faisaient ce genre de choses, devraient- ils se battre avec nos inspecteurs à certains de ces sites pour savoir qui aura la place de stationnement?

M. Peter Krahn: Non, je crois qu'ils n'auraient aucun mal à se trouver une place de stationnement.

M. Joe Jordan: Bon, d'accord. Merci.

C'est tout, monsieur le président.

Le président: Monsieur Knutson, s'il vous plaît—à moins qu'il y ait des observations. Pas d'observations? Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Étant donné le temps dont je dispose, je voudrais donner un devoir à nos témoins et leur demander de nous revenir avec certaines des réponses aux questions que je vais poser. Je pourrais peut-être poser une question à laquelle chacun pourrait répondre.

Si je voulais présenter des arguments au ministre des Finances et au gouvernement pour montrer que, dans l'ensemble, le ministère souffre d'un manque de ressources pour ses activités d'application de la loi, quelles seraient les lacunes au regard des attentes des Canadiens, qui sont à la hausse—en tout cas, les sondages que nous avons faits révèlent que les attentes à l'égard de la protection environnementale sont bien plus grandes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a quelques années et qu'elles augmentent... Quels sont les faits—et j'insiste bien sur le mot «faits» bien qu'il puisse s'agir de faits non confirmés, mais je ne vous demande pas votre opinion ou vos sentiments—quels sont les faits dont vous pourriez faire état d'après votre expérience professionnelle et qui m'aideraient à montrer que votre direction ou la direction du ministère qui s'occupe de cet aspect a besoin de fonds accrus? Peut-être que nous pourrions en discuter demain. Où sont les lacunes? Existe-il, d'après votre expérience processionnelle, des exemples flagrants dont vous vous désolez chaque matin et dont vous dites: «Mon Dieu, si seulement j'avais l'argent voulu, je pourrais combler ces lacunes», des lacunes énormes qu'il est impossible de combler à cause du manque d'argent?

• 1745

Je voudrais que vous me parliez un peu de l'historique des activités d'application d'Environnement Canada. Le niveau de ces activités est-il le même qu'il était il y a dix ans? Est-il à la baisse?

Monsieur Krahn a parlé de «directives administratives», et je n'étais pas sûr d'avoir compris ce qu'il entendait pas là. Faut-il entendre par là qu'avant...? Le législateur, assez curieusement, s'imagine que quand il adopte une loi, cette loi est appliquée. Dois-je comprendre qu'il y a aussi une directive administrative qui doit entrer en ligne de compte avant qu'une loi adoptée par le législateur ne soit appliquée?

M. Peter Krahn: Je vous donne un exemple. En ce qui a trait à l'application du règlement sur l'entreposage des déchets contenant des BPC, avant que ce règlement ne soit rédigé, il n'existait pas de critères pour l'entreposage des déchets, et c'est ce qui a conduit à l'incendie de Saint-Basile-le-Grand. Après cet incendie, on nous a ordonné d'inspecter toutes les installations de la Colombie-Britannique, et il y avait à l'époque 1100 lieux connus ou installations de ce genre.

Nous avons reçu d'Ottawa une directive selon laquelle il s'agissait-là d'un dossier prioritaire, et nous avons demandé de l'aide de presque tous les ministères qui pouvaient nous en donner afin de mettre cinq ou six ou sept personnes sur le terrain pour faire ces inspections. Puis, cette directive provisoire est devenue un règlement en bonne et due forme qui fait maintenant partie de nos activités régulières. Il ne nous reste plus que 500 ou 600 sites et nous assurons le transport des déchets contenant des BPC qui se trouvent dans des lieux d'entreposage vers des lieux d'évacuation.

Si je reviens à l'exemple des usines de traitement des eaux usées, il n'existe aucune directive en ce sens. S'il y en avait une, je serais obligé de prendre des ressources affectées à d'autres initiatives pour réaliser cette activité.

M. Gar Knutson: Dois-je donc comprendre qu'il y a une loi, qu'il y a un règlement, mais qu'on ne vous a tout simplement pas dit d'appliquer la loi?

M. Peter Krahn: À part la réglementation, j'ai repéré quelque 55 initiatives... Les dispositions générales de la Loi sur les pêches prévoient qu'il est «interdit... de rejeter une substance nocive» pour les poissons dans un lieu ou elle peut pénétrer «dans des eaux où vivent des poissons». Il n'est donc pas nécessaire d'avoir un règlement précis.

Beaucoup de secteurs échappent à la réglementation fédérale: l'agriculture, le recyclage de voitures, le chargement en vrac, la transformation laitière, la transformation de poissons, les activités industrielles générales, les eaux de pluie, les activités municipales, les pesticides, le béton prêt à l'emploi, la réparation navale de même que les produits utilisés pour préserver le bois ou pour empêcher que s'y forment des taches. Nous ne faisons qu'appliquer la disposition générale 36.(3) concernant les sites contaminés. Il n'y a pas de règlement précis. La Loi sur les pêches a donc cet avantage énorme de pouvoir être appliquée de manière générale. Quand toutefois les ressources sont limitées, on établit une priorité et on s'occupe de cette priorité.

Je cite dans mon rapport l'exemple du secteur des pâtes et papier, qui a réduit ses rejets d'effluents toxiques d'environ 99 p. 100. Les recherches indiquent maintenant que d'autres substances chimiques, naturelles ou artificielles, comme celles qui s'attaquent au système endocrinien, deviendraient une priorité. Leur effet se fera sentir à long terme sur divers organismes. Je dois toutefois me tourner du côté des agriculteurs et des éleveurs. Je ne veux pas les critiquer, mais je dis simplement qu'il y a des milliers de kilomètres de berges qui ont été complètement détruits et érodés, si bien que les poissons n'ont même pas d'endroit où vivre. La question qui se pose est donc de savoir si je dois me préoccuper de quelque chose dont l'effet sur les poissons se fera sentir à long terme ou si je dois tenter d'assurer aux poissons un endroit où ils peuvent vivre. Pour l'instant, je dois m'occuper du plus immédiat des deux problèmes.

M. Gar Knutson: Vous pourriez peut-être réfléchir à tout cela ce soir et nous dire demain quelles sont les principales lacunes.

M. Peter Krahn: En fait, j'en énumère beaucoup dans mon rapport, si vous avez l'occasion de le lire.

M. Gar Knutson: Je m'intéresse aussi au Lac Ontario. Nous avons entendu le responsable de la région de l'Ontario, et je lui ai demandé ce qui arrive quand l'Hydro-Ontario rejette des substances nocives dans l'eau. Il a commencé par dire que la première chose à faire serait d'aller voir le gouvernement ontarien. Je ne comprends pas qu'on applique la Loi sur les pêches en Colombie-Britannique et qu'on ne semble pas l'appliquer au Lac Ontario. Pourquoi ne l'appliquerait-on pas? Quand une compagnie obtient un permis du gouvernement ontarien, nous ne faisons même pas de suivi quant à ces permis qui sont délivrés par le gouvernement ontarien.

Ayant une maison sur le Lac Erié, je m'intéresse au bassin des Grands Lacs, mais je sais qu'il nous faudrait bien plus que 10 minutes pour en discuter.

• 1750

Je m'intéresse aussi à la coupe à blanc qui se fait en Alberta et qui retient beaucoup l'attention. Cela aussi ça conduit sans doute à la mort des poissons.

Il me semble tout simplement qu'on entend trop souvent parler de pollueurs qui échappent à la réglementation, qui ne font l'objet d'aucune accusation. Je voudrais donc que nous parlions des lacunes demain.

M. Dave Pascoe: Voulez-vous une réponse maintenant ou demain?

M. Gar Knutson: Non, demain.

Mme Nadine Levin: Il y a peut-être lieu de faire remarquer en ce qui concerne les dispositions d'interdiction générale de la Loi sur les pêches, que l'interdiction générale est formulée de manière à interdire à quiconque de rejeter une substance nocive dans des eaux où vivent des poissons. La réglementation, par contre, est formulée de manière à prévoir des exceptions à l'interdiction générale. Le règlement dit qu'à un tel niveau, la substance n'est pas nocive, mais qu'au-delà de ce niveau, elle l'est.

Les installations qui exercent leurs activités en vertu d'un permis provincial se trouvent dans une situation peu enviable du fait que les permis provinciaux ou certificats d'approbation ou d'autorisation ne constituent pas des règlements au sens de la Loi fédérale sur les pêches. Il se peut donc qu'une installation réglementée par le gouvernement provincial exerce son activité en conformité exacte avec les conditions du permis délivré par la province, quelle qu'elle soit, et risque néanmoins d'être en violation de la Loi fédérale sur les pêches en raison de l'interdiction générale.

M. Gar Knutson: Il semble que nos administrateurs responsables du Lac Ontario aient pris la décision qu'il ne s'agit pas là de quelque chose qui relève de leurs compétences.

M. Dave Pascoe: Non, pas du tout. Si vous voulez une réponse maintenant, je peux vous en donner une. Si vous voulez attendre à demain, je peux aussi vous la donner à ce moment-là.

M. Gar Knutson: Je préférerais que ce soit demain.

Ce que je veux connaître finalement, ce sont les arguments qui pourraient être invoqués pour obtenir des fonds supplémentaires du ministre des Finances. Peut-être que certains de ces exemples dont vous avez parlé pourraient apporter de l'eau au moulin.

Le président: Merci.

Avant de donner la parole à M. Stoffer, puis à M. Pratt et à M. Charbonneau, je voudrais demander à M. Glen, le sous-ministre, s'il a l'intention d'être des nôtres demain matin.

M. Ian Glen: J'espère pouvoir être là avec mes collègues.

Le président: Car nous pourrions avoir des questions pour vous; en tout cas, j'en aurais moi. Je voudrais savoir si vous serez là.

M. Ian Glen: Je m'engage à y être.

Le président: Merci.

Malheureusement, ce ne sera pas dans cette salle, mais plutôt dans la pièce 701 de l'édifice de la Promenade, au 151 de la rue Sparks. Ce n'est pas loin. Le parcours touristique est agréable: vous contournez la flamme, vous passez à côté de l'édifice Langevin, puis vous tournez à droite où vous pourrez admirer les belles boutiques qui jalonnent la rue Sparks. C'est un coin de la ville qui est grouillant d'activité à 9 heures le matin.

Monsieur Stoffer, à vous.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président, et je tiens, au nom du Nouveau parti démocratique, à remercier tous les témoins qui sont là aujourd'hui.

J'ai deux questions à poser, mais je voudrais tout d'abord faire la déclaration suivante: dans le contexte de l'examen actuel de la LCPE, je suis persuadé que, si l'AMI est adopté sans que le Canada n'incorpore des mesures environnementales plus rigoureuses, les modifications qu'on pourra apporter à la loi ne seront d'aucune importance puisque leur effet pourra être annulé de toute façon.

En réponse à la préoccupation de M. Lincoln, je crois, monsieur, qu'il appartient véritablement au ministre de veiller à ce que son ministère ait les ressources voulues pour accomplir le travail. Il est inacceptable de dire que ce n'est tout simplement pas là sa responsabilité.

Par ailleurs, je suis d'accord avec M. Knutson pour dire que, si nous nous étions souciés davantage des préoccupations environnementales il y a de cela bien des années, la rencontre d'aujourd'hui n'aurait sans doute pas sa raison d'être.

Il est clair que les faibles niveaux de dotation contribuent à créer une crise du côté de l'application. Il faut donc opérer une sélection parmi les règlements. On décide d'en appliquer certains, mais pas d'autres, selon la nature du règlement.

J'ai une question qui s'adresse à tous les témoins et à laquelle vous pourrez répondre demain. Quels sont les règlements ou les sources de pollution qui sont ciblés à l'heure actuelle, surtout en Colombie-Britannique, pour ce qui est de la pollution marine et aérienne ainsi que de l'érosion des sols? Laquelle de ces sources a-t-on ciblée, plus particulièrement en Colombie- Britannique, et laquelle a-t-on décidé de mettre en veilleuse?

Par ailleurs, M. Gonthier, du Québec, pourrait-il fournir au comité une ventilation écrite, si possible, des zones à priorités élevée, moyenne et faible, surtout pour ce qui est des 16 zones qui ne sont pas visées?

À M. Dave Aggett, je dirais qu'il est bien évident qu'avec un budget de 150 000 $, il est presque impossible d'assurer l'application des règlements destinés à protéger les terres et les eaux de la Nouvelle-Écosse. Comme vous le savez, nous avons le lieu le plus toxique de toute l'Amérique du Nord, les étangs bitumeux du Cap-Breton. Le fait que nous soyons ici en train d'en parler est une grande source de honte pour le Canada. Je ne vous blâme certainement pas personnellement, monsieur; c'est simplement à cause du système et de la façon dont il a été conçu.

• 1755

J'ai une autre question encore plus pressante. La ville de Sheet Harbour est traversée par une magnifique rivière. Tout récemment, quelqu'un de Truro a obtenu l'autorisation d'y installer un barrage et de vendre l'électricité ainsi produite à la Nova Scotia Power. D'après ce que j'en sais, l'évaluation environnementale du projet a été faite en un après-midi—je dis bien, un après-midi.

Tous les habitants de la ville sont contre ce barrage. La rivière est d'ailleurs une importante source de poissons. Le barrage inquiète beaucoup aussi les gens du secteur touristique. Il est absolument inacceptable que le ministère ait approuvé sans discussion l'entente prévoyant la construction d'un barrage sur la rivière cet été.

Monsieur, serait-il possible, si vous en avez le temps, de nous donner ces réponses demain... Par ailleurs, j'encourage le ministère à mettre le holà à ce projet.

Vous savez peut-être que je siège au Comité permanent des pêches et des océans, et je dois dire, au nom de tous les pêcheurs canadiens, que c'est vraiment une honte ce que nous avons fait à l'habitat de ces saumons. Personne ici n'a prononcé les mots «qui parle au nom des poissons?» Dans le texte de votre exposé, on peut lire ceci: «dans bien des cas, l'existence de tous les Canadiens». Alors, qui parle au nom des poissons? Personne ici n'a dit un mot au sujet des poissons. Nous n'aurons plus de pêcheurs, mesdames et messieurs, si nous n'avons plus de poissons.

La préoccupation dont je veux vous faire part... Je sais que les travailleurs de la première ligne ne sont certainement pas à blâmer, car je sais, si vous aviez les outils et les ressources voulus pour accomplir le travail, vous le feriez. J'ai entièrement confiance que vous le feriez, cependant, j'ai depuis toujours l'impression, et pas seulement depuis que je me suis lancé en politique, loin de là, que les préoccupations environnementales, voire le ministère de l'Environnement, se retrouvent toujours près du bas de la liste au gouvernement. Alors que les finances, l'industrie et tout le reste se trouvent au haut de la liste, l'environnement se trouve au bas. Si c'était l'inverse—et j'aimerais savoir ce que vous en pensez—et que le ministère de l'Environnement était le premier ministère du gouvernement, nous ne serions sans doute pas là à discuter comme nous le faisons aujourd'hui.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Stoffer. Si vous aviez assisté aux délibérations de notre comité de façon aussi diligente que le fait M. Laliberte, vous sauriez que bien des membres du comité ont déjà posé cette question à d'autres occasions.

M. Peter Stoffer: Oui. Je voulais simplement me prononcer publiquement encore une fois, monsieur.

Le président: Nous comprenons bien que vous vouliez vous prononcer publiquement. Je voulais simplement vous faire savoir que ce n'est pas la première fois qu'on soulève la question à notre comité.

M. Peter Stoffer: Oui.

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait répondre à la question?

M. Patrick Hollier: Monsieur le président, en réponse à ce que vient de dire l'honorable député, je dirais qu'une de ses questions nous met quelque peu dans l'embarras. Il nous demande de révéler quelles sont nos priorités et nos cibles en matière d'inspection pour l'année à venir.

Cette information se trouve dans un document protégé concernant nos activités d'application. Si nous la rendions publique, nous nous trouverions à dire aux organismes réglementés qu'ils sont prévus à notre échéancier ou qu'ils ne le sont pas. Il est donc quelque peu difficile de vous donner une réponse pour l'année en cours.

À la fin de l'exercice financier, le document ne sera plus protégé et nous pourrons alors vous le communiquer, de façon que vous puissiez avoir un aperçu rétrospectif de ce qui se passait pendant l'exercice financier en cours.

Vous comprenez donc que nous sommes coincés?

M. Peter Stoffer: Oui, je comprends. C'est malheureux, mais je comprends.

M. Ian Glen: Je voulais profiter de l'interruption pour discuter avec mes collègues de la possibilité que nous puissions tenter de répondre à l'essentiel de la question sans donner prise à l'inquiétude que nous avons évoquée. Nous essayerons de le faire. Je crois que vous essayez d'avoir une idée des aspects qui sont négligés ou mis de côté. Nous essayerons.

L'inquiétude qu'a évoquée M. Hollier, et je crois que M. Gonthier serait d'accord avec lui là-dessus, est une préoccupation légitime pour nous du point de vue de l'application.

Le président: Merci, monsieur Glen.

M. Pratt est le suivant. Vous voulez y aller maintenant, ou être le premier à commencer demain matin?

M. David Pratt: J'attendrai à demain. Les gens sont fatigués.

Le président: Nous commencerons donc demain matin, à 9 heures pile. M. Pratt sera le premier et il sera suivi de M. Charbonneau, de Mme Carroll et du président au premier tour. Nous aurons aussi, bien entendu, les réponses aux questions posées par M. Knutson.

M. Stoffer, suivi de M. Glen.

M. Peter Stoffer: Pardonnez-moi, monsieur le président, mais comme la séance d'aujourd'hui était publique, serait-il possible que la première partie de la réunion de demain matin soit publique aussi, le début seulement?

Le président: C'est déjà prévu.

M. Peter Stoffer: C'est prévu pour demain aussi.

Le président: Oui.

M. Peter Stoffer: D'accord. Alors la réunion n'est pas à huis clos.

Le président: Non.

M. Peter Stoffer: Très bien. Merci.

Le président: Monsieur Glen.

M. Ian Glen: Je voudrais simplement que le président me donne une idée de la durée de la réunion de demain. Certaines personnes ont des déplacements qui sont prévus à leur agenda. La réunion durera deux heures?

Le président: Elle se tiendra sans doute de 9 heures à 11 heures, d'après ce que je peux voir.

• 1800

M. Ian Glen: D'Accord.

Le président: Nous vous remercions donc tous. Nous vous souhaitons une agréable soirée et nous nous reverrons demain matin. Merci beaucoup.

La séance est levée.