ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 octobre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): J'aimerais ouvrir la séance. Bon après-midi, mesdames et messieurs.

[Français]

Bon après-midi. Avant que nous ne commencions nos délibérations, je voudrais faire une petite suggestion.

[Traduction]

Comme vous le savez, le vérificateur général a produit plusieurs rapports au cours des 12 derniers mois qui concernent l'environnement et le développement durable. Ils vont de la Commission de contrôle de l'énergie atomique à la gestion des pêcheries en passant par le contrôle du mouvement transfrontalier des déchets dangereux—et j'en passe. Ce sont des documents assez intéressants.

J'aimerais que trois personnes se portent volontaires, une du gouvernement et deux de l'opposition, pour former une sorte de sous-comité souple en vue d'examiner ces rapports pour en faire ensuite un compte rendu succinct et précis au comité afin qu'il décide de ceux qu'il devrait éventuellement étudier. On pourrait par exemple nous en faire une liste par ordre d'importance croissante.

Si nous en concluons que nous devons étudier certains de ces rapports, cet examen fera bien sûr l'objet de réunions en soirée pour les acharnés du comité qui adorent travailler jusqu'au petit matin.

• 1535

Je ne veux pas dire par là qu'il faille le faire très bientôt, mais je crois que c'est tout de même quelque chose que nous devrions étudier pour vérifier si ce sont des documents qui méritent une analyse approfondie et objective.

Y aurait-il trois volontaires?

Monsieur Knutson, vous vous portez volontaire? Merci.

Y aurait-il deux volontaires du côté de l'opposition?

Monsieur Casson, merci. Il nous en faut un de plus.

Monsieur Laliberte, merci.

Il en est ainsi ordonné. Merci beaucoup.

Nous avons plusieurs représentants d'Environnement Canada parmi nous, notamment le sous-ministre et le président de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.

Nous sommes heureux que vous ayez pu venir. Depuis votre dernière comparution, nous avons eu plusieurs consultations et présentations. Plusieurs témoins ont demandé au comité de recommander de ne pas signer l'accord. En conséquence, nous aimerions beaucoup savoir comment vous interprétez les raisons données.

Nous n'allons pas demander au président de poser des questions, mais nous allons plutôt vous demander si vous avez une déclaration à faire. Après quoi, si c'est le cas, je donnerai la parole aux membres du comité.

Monsieur Glen, soyez encore une fois le bienvenu au comité.

M. Ian Glen (sous-ministre, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur Caccia.

J'aimerais vous présenter un collègue, Glenn Allard, qui représente le Service de la protection environnementale d'Environnement Canada. Il ne participe pas directement aux efforts d'harmonisation comme c'est le cas pour M. Gershberg et moi-même, mais il est ici pour nous aider au besoin à répondre aux questions.

Il y a en outre des documents qui, je crois, ont été livrés au personnel du comité plus tôt au cours de la journée. Ils concernent des questions qu'on nous avait demandé de préciser lors de nos comparutions précédentes.

Le président: On me dit que la documentation arrive et qu'elle va être distribuée.

M. Ian Glen: La documentation que l'on va vous distribuer représente un effort de la part des fonctionnaires qui travaillent avec moi à Environnement Canada en vue d'essayer de donner au comité, pour l'aider à rédiger le rapport qu'il souhaite faire, des réponses écrites sur certaines des questions qui ont été soulevées par les autres témoins que vous avez reçus: le problème qui entoure la dévolution ou le transfert des pouvoirs; la façon dont les gouvernements vont en fait agir; la question plus générale de la justification de l'harmonisation, sur laquelle je crois vous allez revenir; et les raisons qui font que l'application ne fait pas partie de l'initiative actuelle d'harmonisation. J'ai donc fourni cette information par écrit pour aider le comité à approfondir ces questions pour la préparation de son rapport.

De plus, M. Gershberg a également des documents écrits qu'il souhaite remettre au comité.

Sid, peut-être voulez-vous en dire quelques mots.

M. Sid Gershberg (président, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Monsieur le président, je crois qu'une note a été distribuée ce matin au comité par M. Caccia sur les questions soulevées par M. Lincoln la semaine dernière.

Le président: De quelle note voulez-vous parler?

M. Sid Gershberg: La note porte essentiellement sur BHP. M. Lincoln avait soulevé quelques questions. Nous avons envoyé un exemplaire du document vers 10 heures ce matin.

Le greffier du comité: Certains de ces documents ont été distribués, monsieur le président, mais nous n'en avons peut-être pas de copies pour l'instant. Je vais vérifier.

Le président: Je vous en prie.

M. Sid Gershberg: Nous allons aussi vous distribuer cet après-midi quelques éléments de discours sur lesquels j'aimerais revenir un peu plus tard lorsqu'on me les aura rendus, et un exemplaire de l'entente bilatérale avec le gouvernement de la Colombie-Britannique sur lequel je reviendrai également plus tard.

• 1540

Il y a peut-être autre chose que je pourrais préciser. J'ai à mes côtés de hauts responsables de l'agence, MM. Bob Connelly et Paul Bernier, qui seront disponibles pendant la période des questions au cas où il y aurait des précisions à donner.

M. Ian Glen: Par ailleurs, monsieur Caccia, en ce qui concerne vos besoins et ceux de votre comité, vous m'avez envoyé une lettre que j'ai reçue par télécopieur pendant la fin de semaine et qui portait sur des demandes faites, je crois, à la suite de la comparution de M. Muldoon. Les agents du ministère mettent la dernière main à cette réponse et vous devriez la recevoir d'ici la fin de la journée—ou plutôt dans les 24 heures.

Le président: Oui, c'est une lettre qu'a envoyée le greffier...

M. Ian Glen: Je crois qu'elle était du président. Je pense qu'elle venait de vous, monsieur.

Le président: ... en mon nom, demandant une réponse aux cinq points soulevés par M. Muldoon lors de son intervention d'il y a une semaine. C'est exact.

M. Ian Glen: On met actuellement la dernière main à la réponse.

Le président: Très bien. Qui allons-nous entendre maintenant? M. Gershberg d'abord ou M. Glen?

M. Sid Gershberg: Je vais commencer si vous le voulez bien.

Le président: Je vous en prie, allez-y.

M. Sid Gershberg: Je tiens à vous remercier de me fournir l'occasion de revenir pour aborder certaines questions soulevées par les autres témoins au cours de la semaine écoulée.

Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai déposé mes remarques plus officielles, mais j'aimerais prendre quelques minutes, si vous me le permettez, pour en souligner quelques éléments, surtout ceux qui concernent la justification de l'entente d'harmonisation. J'aimerais aussi essayer d'aborder l'inquiétude suscitée par le fait que l'entente mène à des normes de protection environnementale moins rigoureuses, la question de savoir s'il sera nécessaire de modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et la question des consultations.

Le comité a entendu des témoins remettre en question la nécessité d'une entente d'harmonisation dans le domaine de l'évaluation environnementale. D'autres témoins ont donné des exemples où une entente leur semblait utile pour réduire peut-être, sinon éliminer, le chevauchement et le double emploi. Plusieurs témoins ont indiqué que les évaluations environnementales importantes sont déjà actuellement harmonisées de façon efficace entre les gouvernements fédéral et provinciaux et qu'une entente globale n'est peut-être pas nécessaire.

Un témoin demande quelles sont les solutions de rechange. La première consisterait évidemment à ne pas avoir de processus harmonisé et à effectuer un examen fédéral et un examen provincial distincts pour le même projet. Par ailleurs, l'un des gouvernements pourrait effectivement abandonner ses responsabilités totalement en matière d'évaluation environnementale au profit de l'autre instance, ce qui aboutirait à la centralisation ou au transfert des pouvoirs. La troisième, qui reprend d'une certaine façon le statu quo, consisterait à élaborer des ententes pour chaque projet individuellement.

Comme le veut la pratique courante, nous procédons à des examens conjoints avec les instances provinciales, et l'on peut utiliser soit le processus fédéral comme dans le cas de Voisey Bay, soit le processus provincial, et c'est alors la province qui est l'autorité principale, comme l'a fait la commission d'examen qui a récemment terminé ses travaux concernant la mine Cheviot, qui je crois a été citée par plusieurs témoins. Le problème que pose ce type d'harmonisation, c'est que l'on procède essentiellement au coup par coup et que cela donne souvent lieu à des négociations prolongées qui peuvent retarder l'examen environnemental.

La rencontre du CCME a donné lieu essentiellement à un cadre pour fixer un ensemble de principes qui permettront une plus grande cohérence et prévisibilité dans l'ensemble du pays. Il est basé sur les pratiques actuelles et permet aux gouvernements de travailler en collaboration dans le respect de leurs obligations juridiques respectives. Il n'a pas pour objet ni pour effet d'entraîner l'abandon de ces obligations.

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale proprement dite traite de la question de l'harmonisation avec les autres instances et permet légalement de travailler avec les autres instances. Par exemple, il est question dans la loi de procéder à des examens conjoints. Elle nous permet de conclure des ententes ou des accords concernant l'évaluation des effets environnementaux et de signer des ententes de coordination, de consultation, d'échange d'information et de choix des facteurs à prendre en compte pour évaluer les effets environnementaux des projets d'intérêt commun.

L'objectif de l'agence proprement dite, selon l'article 62 de la loi, est, et je cite:

b) de promouvoir l'uniformisation et l'harmonisation des processus d'évaluation des effets environnementaux à l'échelle du Canada et à tous les niveaux administratifs.

La question des normes est importante et je vais vous en toucher quelques mots.

• 1545

Comme je l'ai dit la semaine dernière, l'application concrète de l'entente auxiliaire proposée fera en sorte que les évaluations environnementales provinciales s'élèvent aux normes prévues par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ou qu'elles les dépassent mêmes. L'autorité principale doit veiller à ce que l'évaluation environnementale soit effectuée de manière à respecter les obligations légales de l'autre partie, et cela est indiqué à l'article 5.7.0 de l'entente.

Le résultat final représente une somme et n'entraîne pas vers le plus petit commun dénominateur. Il prend en compte et intègre les différentes obligations de chaque gouvernement, et assure donc une évaluation d'une plus grande qualité que si elle était effectuée par une seule instance.

Par exemple, toutes les instances n'exigent pas que l'on tienne compte des effets cumulatifs. Tout projet soumis à cette entente auxiliaire devra désormais tenir compte des effets cumulatifs puisqu'il s'agit d'une exigence de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. De même, le financement des participants pour les commissions d'examen, exigé dans la loi, continuera à s'appliquer à toutes les commissions mixtes constituées en vertu de l'entente auxiliaire, ce qui n'est pas nécessairement une obligation dans certaines provinces.

En ce qui concerne la modification de la Loi, j'ai indiqué la semaine dernière qu'il n'était pas nécessaire de la modifier pour mettre en oeuvre l'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale proposée. La loi comporte des dispositions précises, à l'article 58, prévoyant l'harmonisation avec d'autres ordres de gouvernement. L'accord et l'entente auxiliaire sont des ententes politiques. Ils ne sont pas d'ordre constitutionnel ou légal. Ces ententes ne l'emportent pas sur la législation, ce qui signifie que seul le gouvernement fédéral, par l'entremise du Parlement, peut modifier la loi.

J'ajouterais que lorsqu'on négociait l'entente auxiliaire, il a été clairement indiqué aux représentants des provinces et des territoires que le gouvernement fédéral ne jugerait acceptable qu'une entente pouvant être exécutée suivant les dispositions de la loi, et n'exigeant aucune modification de cette loi. C'est sur cette base que les représentants fédéraux et provinciaux du CCME en sont venus à un consensus.

L'entente auxiliaire ne peut être mise en oeuvre que par l'intermédiaire d'ententes bilatérales avec chacune des provinces. Par exemple, le gouvernement fédéral a conclu une entente bilatérale de coopération avec la province de la Colombie-Britannique en avril 1997, il y a quelques mois seulement. Ce document a été déposé et il sert véritablement de modèle pour les accords prévus dans l'entente auxiliaire. Les rôles administratifs sont précisés de sorte que l'évaluation peut être appliquée efficacement. Elle donne une méthode d'évaluation en collaboration en vertu de laquelle le gouvernement fédéral est un partenaire à part entière pour effectuer l'évaluation environnementale et chaque instance conserve le pouvoir absolu d'approuver ou de rejeter le projet évalué.

L'entente, qui s'appuie sur le principe de l'autorité administrative principale, exige des parties qu'elles utilisent les résultats d'une seule évaluation menée en collaboration pour prendre une décision sur un projet. Le processus d'évaluation de la C.-B. sera généralement celui qu'on suivra, avec la pleine participation des autorités fédérales, pour répondre aux exigences de la loi.

En vertu de l'entente bilatérale, l'un ou l'autre gouvernement peut procéder à un examen par une commission, mais si les deux gouvernements le jugent nécessaire, une commission d'examen mixte sera créée. Une fois terminée l'évaluation régulière ou celle de la commission d'examen mixte, les deux gouvernements seront libres de prendre leur décision respective sur le projet en fonction des résultats de l'examen mené en collaboration.

Je veux vous parler brièvement des consultations. Le processus adopté pour l'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale comprend: la publication en novembre dernier d'un document de travail sur l'évaluation environnementale et les consultations sur ce document; la constitution d'un groupe de travail sur l'évaluation environnementale comprenant des nombreux intéressés et des experts en matière d'évaluation; la publication par le CCME de trois versions provisoires de l'entente auxiliaire qui ont été placées sur le site Internet du CCME; et les réunions spéciales des intéressés tenues par quatre ou cinq provinces ainsi que par le gouvernement fédéral.

Pour résumer, l'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale proposée porte sur la coopération et non sur le transfert des pouvoirs. Elle se fonde sur les objectifs et les exigences prévus dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et peut être mise en oeuvre sans modifier cette loi. Une fois qu'elle sera mise en oeuvre par le biais d'ententes bilatérales avec chacune des provinces, elle fournira un processus plus clair et plus prévisible aux promoteurs, aux gouvernements et au public.

Les exigences cumulées de l'entente aboutiront à une analyse plus complète des effets environnementaux des projets que ne le permettrait une évaluation unique par une seule instance.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Gershberg.

Monsieur Glen.

• 1550

M. Ian Glen: Je serai très bref.

Je crois qu'un document intitulé «Précisions sur les principaux sujets de préoccupation» a été distribué à la ronde.

Nous avons essayé d'extrapoler à partir de certaines inquiétudes manifestées dans les exposés que vous ont faits les autres témoins. Le plus important est celui du transfert des pouvoirs fédéraux. Je dois préciser à nouveau à l'intention du comité que nous estimons, et que c'est certainement aussi l'avis des provinces, que le transfert des pouvoirs ne fait pas partie du processus d'harmonisation. Toutes les instances continueront à garder leurs pouvoirs législatifs et à les utiliser comme bon leur semble.

Pour ce qui est des décisions qui doivent reposer sur un consensus, comme le veut l'accord, l'unanimité n'est pas exigée. Elle est souhaitée, mais la décision se prendra par consensus. Si les parties souhaitent que certains éléments n'entrent pas en jeu, les pouvoirs dont disposent les instances sont tout à fait applicables en ce cas, pour une question particulière.

Pour ce qui est des mesures à prendre lorsqu'un gouvernement ne respecte pas ses obligations, comme je l'ai dit plus tôt au cours de notre comparution, on s'inquiète de la possibilité d'«intervention». Admettons que l'on se soit entendu sur la marche à suivre pour une instance particulière, mais que ce ne soit pas possible. On s'est efforcé de faire en sorte que les parties se retrouvent ensuite pour voir si une approche différente pourrait permettre d'arriver aux résultats que l'on essaie d'obtenir. On permet également—avec un délai approximatif de six mois—à l'autre instance d'intervenir pour régler le problème, mais ce n'est pas une chose absolue.

La principale exception à cela concerne les cas d'urgence pour lesquels les parties sont censées intervenir avec leurs pouvoirs et agir de la façon voulue pour remédier à un problème environnemental urgent.

Pourquoi procéder à une harmonisation? J'ai essayé de vous indiquer à nouveau par écrit les avantages. Je crois que la façon la plus concrète de répondre à cette question est de dire que nous estimons dans les différentes instances qu'avec un cadre en vertu duquel nous pouvons travailler et mettre au point les ententes auxiliaires, nous permettons au public de mieux comprendre la façon dont les différentes parties travaillent ensemble.

On sera ainsi encouragé plus directement à faire ce qu'essaient de faire actuellement les différentes instances, c'est-à-dire à constituer un partenariat pour veiller à bien résoudre les problèmes environnementaux de notre pays. Nous estimons que le cadre et la conclusion d'ententes auxiliaires permettront également de garantir l'identification des lacunes dans la gestion environnementale globale de notre pays.

Pourquoi l'application de la loi ne fait-elle pas partie de l'harmonisation? Je crois que je vous en ai déjà parlé la dernière fois que je suis venu ici. On a identifié dans le plan de travail la partie application du régime environnemental comme une question à résoudre.

Les inspections devraient naturellement mener, dans certains cas, à l'application. On s'attend à ce que cela soit traité dans le cadre du plan de travail.

J'essaie d'être relativement bref pour qu'il puisse y avoir des questions, monsieur Caccia.

Le président: C'est très aimable à vous. Je suis sûr que de nombreux membres du comité souhaitent commencer à poser des questions.

Je venais de remarquer le deuxième paragraphe de la partie quatre concernant le fait que l'application de la loi ne fait pas partie de l'harmonisation. Lorsque j'ai posé la question, vous m'avez dit que c'était une décision politique. Il nous faut donc choisir entre votre réponse et ce qui est inscrit ici. On voulait commencer par prendre de petites bouchées. Laquelle des deux déclarations est valable?

M. Ian Glen: Vous pouvez prendre celle qui est écrite. Je pensais avoir été cohérent avec elle dans mes remarques.

Le président: Il y a une différence entre commencer par prendre de petites bouchées et prendre une décision politique, ne pensez-vous pas?

M. Ian Glen: Les directives politiques...

Le président: À moins que les décisions politiques soient de petites bouchées.

M. Ian Glen: Non, non. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je regrette.

Pour ce qui est de savoir quels éléments allaient être traités d'abord, nous avons reçu des directives politiques selon lesquelles les normes, l'inspection et l'évaluation environnementale devaient être traitées avant les autres éléments du plan du travail, et l'application en faisait partie. Il est évident que l'on a l'intention de s'occuper de l'application.

Le président: Merci, monsieur Glen.

Nous commençons comme d'habitude par M. Casson, pour continuer avec M. Knutson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur Glen. La dernière fois que vous êtes venu, je ne sais pas, je dois m'être lancé sur la mauvaise piste ou avoir mal compris, car nous avons dit la semaine dernière que le chevauchement et le double emploi étaient l'un des problèmes que l'on essayait de régler avec l'harmonisation. Plusieurs témoins ont dit qu'ils trouvaient qu'il y avait chevauchement et double emploi, et maintenant vous revenez nous dire que l'harmonisation sert à minimiser les lacunes. Vous me voyez donc un peu perdu.

• 1555

Mais pour passer à autre chose, en ce qui concerne toute la question du transfert des pouvoirs fédéraux, on s'inquiète beaucoup, d'après ce qu'on a entendu la semaine dernière, du fait que le gouvernement fédéral ne sera pas en mesure de l'emporter, j'imagine, face aux autres décisions et à faire en sorte de maintenir une norme nationale.

Qu'en pensez-vous? Est-il encore possible que le gouvernement fédéral ait des normes nationales que toutes les provinces devront au moins respecter?

M. Ian Glen: Si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur la question du chevauchement et du double emploi.

M. Rick Casson: Certainement.

M. Ian Glen: Je commencerai donc comme ceci. L'approche que l'on encourage en vertu de l'initiative d'harmonisation est que toutes les instances travaillent ensemble pour établir une norme nationale. Il y aura uniformité des attentes, si je puis m'exprimer ainsi, et à partir de là les provinces ou le gouvernement fédéral utiliseront leurs pouvoirs pour arriver à ce résultat. Il ne faudrait donc pas interpréter «national» étroitement comme signifiant «fédéral». Ce sera en fait une norme à laquelle toutes les instances essaieront de travailler. C'est ce qu'essaie de réaliser l'entente auxiliaire type.

Pour ce qui est du chevauchement et du double emploi, monsieur Caccia, nous vous avons notamment envoyé diverses études, sous une forme ou sous une autre, dans lesquelles on identifiait autrefois certains de ces problèmes.

Je crois que ce que nous essayons de montrer dans le document d'aujourd'hui, et j'en ai discuté avec l'un de mes collègues provinciaux qui se trouvait également ici la dernière fois, c'est que l'on insiste dans l'initiative antérieure—que nous avons appelée cadre et entente en matière de gestion environnementale, et ce n'est pas le document d'aujourd'hui—davantage sur le chevauchement et le double emploi. Cette initiative en tiendra certainement compte, mais elle ne prévoit pas de procéder de la même façon. Elle tente de rationaliser les divers systèmes et d'avoir une approche de gestion commune pour aborder le problème. Mais ce ne sont pas avant tout le chevauchement et le double emploi qui entraînent tout le processus.

On s'attend, surtout en ce qui concerne la répétition d'une activité, à ce qu'un ordre de gouvernement puisse s'occuper de la question au nom des autres instances concernées. C'est ce qui est souhaitable, mais ce n'est pas le seul élément moteur de l'opération.

Je ne sais plus s'il y avait un troisième élément.

M. Rick Casson: Ça va pour l'instant, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Casson.

Monsieur Knutson, vous avez la parole.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Avant d'aborder mes remarques, je veux simplement dire que je comprends que, du point de vue administratif, nous avons plusieurs personnes qui travaillent pour le gouvernement du Canada au ministère de l'Environnement, et qu'étant donné vos compressions budgétaires, vous souhaitez maximiser la rentabilité. Et je comprends que les administrateurs provinciaux souhaitent la même chose, maximiser également la rentabilité. C'est pourquoi vous pourrez souhaiter vous retrouver pour signer une entente qui permet de décider ce que chacun fait.

De façon générale, d'après la majorité des témoins, c'est logique en théorie, mais en pratique cela ne va pas fonctionner de cette façon. Traditionnellement, depuis 30 ans, le gouvernement fédéral a souvent joué un rôle de chef de file dynamique, ce qui a donné lieu à des contestations judiciaires et à des débats très publics dans les provinces, et l'a fait passer à l'avant-scène.

Cette semaine, nous avons entendu un ministre de l'Alberta dire que si le gouvernement fédéral signait une entente internationale assortie d'obligations juridiques, il n'allait pas la mettre en oeuvre. Je ne crois pas que ce soit ce qu'il a dit mot pour mot, mais je pense avoir saisi l'essentiel de la déclaration du ministre Lund. À mon avis, ce n'est pas de très bon augure.

Monsieur Glen, vous avez dit que toutes les instances essayaient d'entrer dans des partenariats. Et je pense avoir cité là vos propres termes. Mais il ne me semble pas viser le partenariat. Je ne vois pas ce sentiment de collaboration.

Je me demande si on pense que les provinces vont profiter de l'occasion pour chasser le gouvernement fédéral de ce qu'elles estiment être davantage une compétence provinciale. C'est peut-être ce qu'elles visent plutôt que de maximiser la rentabilité, la collaboration, le travail de groupe, car il y a des preuves qui laissent entendre... Un témoin de l'Alberta nous a parlé d'un agent environnemental de l'Alberta qui a dit qu'il n'allait pas donner l'information aux agents fédéraux tant que la province n'aurait pas également compétence en matière de pénalités et autres. C'est aussi ce que nous avons entendu en Ontario lors de la construction d'une route, même si la mise en oeuvre risque de se faire sur un habitat du poisson, le gouvernement fédéral n'en a pas été avisé. On estime que la construction des routes relève de la compétence provinciale et que l'on ne va pas impliquer le gouvernement fédéral dans ces opérations.

• 1600

Je suis sûr qu'au niveau administratif, il y a de nombreuses personnes qui souhaitent travailler ensemble, mais je ne crois pas que cela soit le cas de façon générale. En définitive donc, l'entente peut être utilisée à d'autres fins que la maximisation de la rentabilité au niveau administratif.

M. Ian Glen: Commençons par le niveau administratif. Certainement nos efforts en vue de travailler avec nos collègues provinciaux pour concevoir et élaborer, sous la direction de nos ministres, cet accord, les ententes auxiliaires et ce que nous envisageons, chacun semble agir de bonne foi. Je n'ai aucun doute là-dessus. Je le vois, c'est vrai.

Pour ce qui est des avantages administratifs que nous avons, c'est-à-dire un cadre qui nous permet de nous rassembler pour planifier à l'échelle nationale, nous croyons que c'est nettement dans l'intérêt de toutes les instances concernées—gouvernement fédéral et provinces—, nous travaillons donc dans ce sens.

Pour ce qui est de la rentabilité, vous pouvez vous y attendre également de notre part. Nous pensons que c'est là une entente légitime. J'y réfléchissais hier soir, et si nous avions beaucoup plus d'argent, je prendrais tout de même cette approche car elle va nous permettre à nouveau de travailler comme il se doit avec nos collègues pour veiller à régler les problèmes environnementaux qui se posent. Pour ce qui est de la possibilité de prendre le processus en otage, et je fais attention à ce que je dis, je ne crois pas que vous vous attendiez nécessairement à ce que je vous dise quelle est ma position par rapport à Ty Lund.

On parle dans le document de la recherche d'un engagement commun. On s'attend à des décisions prises par consensus et non à l'unanimité.

M. Gar Knutson: On le décrit ici comme l'unanimité.

M. Ian Glen: Je crois qu'avec le consensus, on admet que si une partie ne veut pas prendre part, les autorités ont la capacité d'agir en conservant tous leurs pouvoirs légaux. Si dans une certaine situation, une instance donnée ne voulait pas participer à une opération quelconque, bien franchement, le gouvernement fédéral userait de ses pouvoirs pour faire ce qu'il juge nécessaire. C'est ce que favorise cette entente.

M. Gar Knutson: Permettez-moi de revenir là-dessus. Vous avez dit que la ministre avait indiqué aux groupes écologiques—je ne sais si elle l'a dit aux médias, mais je crois qu'elle l'a suffisamment exprimé pour que ce soit devenu de notoriété publique—que ce n'est pas un transfert des pouvoirs et pourtant tous ceux qui défendent l'environnement disent que c'est effectivement cela.

Si nous acceptions que les inspections soient faites par les provinces et que le gouvernement prenne l'argent que l'on dépense actuellement pour les inspections—nous licencions des inspecteurs, nous les formons à autre chose, ou ils prennent leur retraite avec de l'argent, etc.—il me semble que c'est l'une des choses qui pourraient se passer dans cinq ans. Si nous pouvons légalement ou constitutionnellement faire une inspection qui constitue le prolongement de nos pouvoirs en matière de droit pénal, si nous n'avons pas le savoir-faire ni les ressources humaines pour la faire, nous avons en réalité transféré notre pouvoir, peut-être pas au sens légal, notre pouvoir d'inspection aux provinces.

Je me demande si cela va changer quelque chose s'il y avait un problème de PCB à Hydro-Québec ou dans une régie électrique provinciale et que les provinces ne souhaitent pas que le gouvernement fédéral mette son nez dans les affaires qui relèvent de sa compétence. Si dans cinq ans, nous n'avons pas d'inspecteurs parce que nous comptons sur les provinces pour faire les inspections, est-ce que c'est un transfert des pouvoirs?

• 1605

M. Ian Glen: Premièrement, il ne s'agit pas d'un transfert de pouvoirs. Je sais de quoi vous vous inquiétez et j'ai entendu les groupes écologiques dire que l'on va renoncer à certaines de nos capacités pour des raisons d'efficacité...

M. Gar Knutson: Parce qu'il y a chevauchement et double emploi.

M. Ian Glen: ... et faire ensuite confiance aux provinces pour qu'elles le fassent.

Du point de vue d'Environnement Canada, la façon dont nous allons agir avec les ressources dont nous disposons va constituer un défi du point de vue de la gestion, et cela vaut également pour mes collègues provinciaux. Nous ne le nions pas, car c'est de notoriété publique, les budgets environnementaux ont été réduits. Je crois qu'il n'y a que deux régions où les budgets ont augmenté dernièrement, et bien franchement cette augmentation est minime.

M. Gar Knutson: On a sabré dans ces budgets.

M. Ian Glen: C'est ce que vous dites; je dirais qu'on les a réduits.

Pour ce qui est de notre capacité de faire notre travail, c'est un défi pour notre organisation ainsi que pour les provinces, et nous pensons que cela va faciliter le processus.

Pour ce qui est de l'inspection, je veillerai à ce que nous gardions un service d'inspection. L'importance de ce service qu'il nous faut garder et nos tentatives de partenariats feront que nous participerons avec d'autres instances à la formation commune, à la compréhension et à l'évaluation communes des normes que nous allons appliquer pour notre législation et nos opérations d'inspection.

Je n'exclus pas que dans certains cas nous soyons les principaux inspecteurs pour les provinces également. En gros, nous aurons une capacité technique donnée qui nous rendra d'autant plus aptes à procéder aux inspections. Cela ne marche donc pas à sens unique vers les provinces; cela pourrait se faire dans les deux sens.

Il va nous falloir gérer intelligemment nos ressources, mais en même temps nous devrons continuer à veiller à conserver la capacité d'agir le cas échéant et nous n'allons pas nous départir de nos pouvoirs légaux pour autant.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je dois assumer la présidence car M. Caccia doit se rendre à la Chambre.

M. Charbonneau est le suivant.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, j'ai essayé de prendre connaissance des précisions et des documents qui nous ont été apportés aujourd'hui. Peut-être que mes questions trouveront des réponses dans ces documents. Je n'ai pas eu le temps de les lire ligne par ligne. Donc, on voudra bien m'apporter l'éclairage nécessaire.

Cependant, j'aimerais qu'on m'explique d'une manière un peu plus convaincante pourquoi il est opportun de ne pas avoir de mesures d'application. Comment peut-on convaincre le public, les groupes intéressés à l'environnement et les entreprises que c'est bien qu'il n'y ait pas de mesures d'application dans les accords?

Ma deuxième question porte sur les aspects internationaux. Des témoins nous ont dit qu'Environnement Canada ne serait plus en mesure de respecter certains engagements internationaux si les provinces assumaient ces nouvelles responsabilités.

Vous avez certainement pris connaissance de ces arguments-là. Je ne fais que les mentionner. Certaines personnes nous ont dit que ce type d'accord d'harmonisation s'éloignait de beaucoup des principes de l'Accord sur le commerce intérieur qui a été signé en 1994, me semble-t-il. Je n'ai pas encore de pièces sous les yeux. On vous a demandé de nous produire des sections de cet accord relatif à l'environnement, mais d'après notre témoin, qui semble bien connaître l'Accord sur le commerce intérieur, il y a, semble-t-il, des dispositions qui insistent beaucoup sur la nécessité de mettre la préoccupation de l'environnement au premier plan. D'après ce témoin, ce type d'accord d'harmonisation auquel les parties en sont arrivées serait en contradiction avec les principes de l'Accord sur le commerce intérieur.

• 1610

Troisièmement, nous avons reçu ici des groupes représentant les autochtones. L'Assemblée des Premières Nations et les Cris du Québec, surtout, nous ont dit qu'ils avaient été à peu près exclus ou absents des consultations. Ils nous ont laissé entendre qu'ils ne se sentaient pas engagés par des accords qui allaient disposer de la manière de gérer l'environnement sur leurs territoires, alors qu'ils ont été consultés insuffisamment, ou pas du tout, lors de la mise au point de ces accords.

Voici ma dernière question. Certaines personnes qui semblaient s'y connaître passablement en environnement ont soutenu ici que ce processus d'harmonisation, au fond, était régi beaucoup plus par des préoccupations d'unité canadienne, afin de rendre le fédéralisme plus flexible, que par des préoccupations environnementales. J'aimerais entendre votre commentaire sur cette affirmation que nous avons entendue.

[Traduction]

M. Ian Glen: Pour commencer, en ce qui concerne l'application, je répète que cet élément fait partie de la documentation que nous utilisons maintenant concernant la question de l'harmonisation; le plan de travail identifie précisément l'application. On l'a mise entre parenthèses pour l'instant seulement jusqu'à ce que l'on sache si elle devrait ou non faire l'objet de l'une des ententes auxiliaires qui seront mises au point d'ici 18 mois ou trois ans. Cela montre clairement que nous avons l'intention de nous occuper de l'application.

Pour revenir sur ce qu'a dit plus tôt M. Caccia, les ententes auxiliaires ont été mises au point en fonction de certaines directives politiques. C'est ce que les ministres souhaitaient que nous fassions d'abord. L'application sera prise en compte et fera partie du cadre final lorsque nous aurons terminé.

Ainsi, pour ceux qui se demandent pourquoi l'application n'est pas là, et bien l'application sera là lorsque nous rédigerons les prochaines ententes auxiliaires.

Pour ce qui est des engagements internationaux aux deux niveaux, le plan de travail mentionne que l'entente internationale sera l'un des aspects de notre travail ultérieur. C'est une préoccupation qu'ont également les provinces. Les provinces—et cela se rapporte peut-être à la remarque qu'on prête à M. Lund—s'inquiètent du fait que le gouvernement fédéral prend des engagements internationaux dont nous devons nous occuper.

En vérité, nous nous attendons à ce que les provinces participent au respect des engagements internationaux. Dans de nombreux cas, certains aspects de leurs responsabilités ou pouvoirs sont indispensables. Nous essayons d'engager les provinces dans le mécanisme de consultation qui va nous permettre de déterminer la position du Canada sur le plan international.

Pour ce qui est des résultats, oui, nous avons des engagements internationaux actuellement qui impliquent les responsabilités fédérales aussi bien que provinciales. Les provinces sont donc intéressées et nous en tiendrons compte dans le plan de travail.

Pour le commerce intérieur, je suis désolé. Je ne comprends pas très bien la question. Je suis tout à fait prêt à prendre la transcription du témoin qui en a parlé et à essayer par la suite de fournir une réponse au greffier après avoir tenté de comprendre le problème.

Pour les peuples autochtones, dans la partie consacrée aux principes, l'accord reconnaît que les instances vont travailler en collaboration avec les peuples autochtones et leurs structures de gouvernement, et que c'est nécessaire pour avoir un régime efficace de gestion de l'environnement. On reconnaît dans l'accord que les peuples autochtones et leurs régimes de gestion doivent être pris en compte à l'avenir. On admet également que l'accord ne touchera ni les droits des Autochtones ni ceux obtenus à la suite de traités. Lorsque ces droits existent, les instances concernées les respecteront.

• 1615

L'entente est conclue pour l'instant entre le gouvernement fédéral et les provinces, et nous prenons en compte les éléments correspondants. On a clairement indiqué que lorsque les initiatives d'autonomie gouvernementale des Autochtones auront progressé à l'avenir, on en tiendra compte dans l'accord.

Pour la consultation, la communauté autochtone a donné son avis. On peut se demander s'il était judicieux, et on peut le faire de façon tout à fait légitime selon leur point de vue. Je crois que la même critique a été faite à l'égard de ce processus de la part des groupes écologiques. On a essayé d'obtenir l'avis des Autochtones tant dans le cadre des tribunes que j'ai présidées que de celles qui ont été organisées en collaboration sous l'égide du CCME. Dans certains cas, ils ont préféré ne pas répondre et ne pas prendre part au processus. Nous prenons garde à les faire participer à nos plans futurs et nous allons continuer à chercher des moyens de les consulter au fur et à mesure que nous mettrons au point les ententes auxiliaires.

Le processus a été entraîné par l'unité canadienne. Le plus gros élan, pour cette initiative, est venu des réunions des premiers ministres. Le premier ministre fédéral tout comme les premiers ministres provinciaux souhaitaient que l'on fasse quelque chose dans ce domaine. Est-ce pour l'unité canadienne? Je crois que la plupart des choses que les gouvernements font à l'heure actuelle reviennent à favoriser l'unité canadienne.

Mais il y a une chose plus importante pour nos objectifs et le travail que nous faisons, et j'attire encore votre attention sur la vision qui a présidé à ce document: «Les gouvernements travailleront en partenariat pour atteindre le plus haut niveau de qualité environnementale pour tous les Canadiens.» Les effets des agents qui travaillent sur ce document maintenant visent uniquement les meilleurs résultats que nous puissions obtenir.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il vous reste quelques minutes.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais revenir sur cette question des

[Traduction]

standards plus élevés,

[Français]

c'est-à-dire atteindre les standards les plus élevés.

J'ai lu vos notes et elles sont très convaincantes. Dans le texte que vous nous avez remis, on ne semble pas pouvoir trouver de justification aux craintes qu'il y ait une diminution des normes. Cela ne peut qu'être les normes les plus engageantes, que ce soit au fédéral ou ailleurs.

Comment se fait-il que les textes soient interprétés de manière tellement différente par la plupart des témoins qui sont venus ici? Je ne dirais pas qu'ils sont unanimes à le dire, parce que ce n'est pas le cas, mais 80 p. 100 des gens qui sont venus ici craignent une réduction des normes. Ils craignent que l'on y perde beaucoup. Quant à vous, soutenez-vous ici que tout est blindé et qu'il n'y a aucun problème de ce côté-là?

Pourriez-vous nous expliquer comment c'est perçu autrement? Y a-t-il quelque confusion dans certains paragraphes? Qu'est-ce qui fait tellement craindre aux gens cette diminution de standards environnementaux, alors que, de votre point de vue, c'est absolument sûr? On ne peut questionner ces gens-là à nouveau. C'est vous qui êtes les derniers. C'est pour cela que je me permets de vous demander de nous éclairer un peu plus.

[Traduction]

M. Ian Glen: Je vais essayer de vous fournir une réponse judicieuse, mais je ne voudrais pas qu'elle paraisse trop provocatrice.

La réponse, c'est la confiance ou l'absence de confiance. J'ai écouté très attentivement et j'ai beaucoup appris des groupes qui défendent l'environnement et s'inquiètent du fait que toute entente où les parties essaient de travailler ensemble le font en descendant au plus petit commun dénominateur. Avec les différentes instances, nous avons essayé de mettre au point un document et de nous engager envers ce document qui vise les normes les plus élevées, car nous estimons que c'est la vision juste vers laquelle nous devrions tendre.

• 1620

La confiance revient en gros aux groupes de défense polarisés, aux parties qui estiment qu'elles doivent en permanence faire pression auprès des gouvernements pour qu'ils fassent toujours davantage. Ces groupes le font en insistant sur les résultats les plus élevés, et c'est ceux-là mêmes que nous essayons de viser.

À ce que je vois, dans le secteur environnemental depuis un an, nous avons essayé d'identifier des méchants. Or notre tentative constitue un effort pour que toutes les parties qui peuvent en fait résoudre les problèmes se réunissent dans un cadre donné. Les groupes environnementalistes pourront être impliqués dans le cadre du processus consultatif, par l'entremise de mécanismes, pour veiller à ce que leurs intérêts soient compris tandis que nous mettons au point les ententes auxiliaires—et pas nécessairement acceptés intégralement, mais compris. Ils nous ont beaucoup appris pendant que nous élaborions les ententes.

Dans cette même veine, auprès des différentes instances coiffées par le CCME, nous essayons d'impliquer l'industrie. L'industrie s'inquiète également de ce document, mais le facteur de confiance réside dans le fait que si on met en place un cadre qui nous semble à tous devoir fonctionner dans toutes les sphères de responsabilité tout en essayant d'atteindre la vision qui nous semble juste, et si on applique des mesures de responsabilité publique et la capacité de réviser tout le processus dans cinq ans, nous serons jugés dans toutes les sphères en fonction de notre volonté de faire effectivement fonctionner le processus et de le faire fonctionner de façon à ce qu'il suscite la confiance. La confiance mène aux meilleurs résultats environnementaux, mais le secteur est dominé par la méfiance, méfiance des gouvernements, de l'industrie, des groupes écologiques. Elle existe.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Parce qu'il existe des méchants. Il n'est pas nécessaire de les inventer.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Plusieurs groupes nous ont fait part, comme le disait M. Charbonneau, de leur crainte que cet accord constitue un transfert de responsabilités ou une dévolution de pouvoirs vers les provinces. Je dois dire que votre texte pourrait très certainement les convaincre.

Ma question sera courte. J'aimerais savoir si votre ministère a évalué l'impact du récent jugement de la Cour suprême sur Hydro-Québec. Ce jugement constitue-t-il, pour le gouvernement fédéral, un élément de plus pour convaincre ces groupes qui craignent cet accord d'harmonisation?

[Traduction]

M. Ian Glen: Je crois que l'aspect le plus réconfortant de la décision pour les groupes écologiques, c'est que l'on confirme la capacité fédérale, dans le domaine constitutionnel véritable, de se livrer à la gestion des produits toxiques. Il s'agit davantage pour cela d'envisager un document législatif que ce document, mais il y a un rôle légitime, justifié par la Constitution, pour le gouvernement fédéral dans le domaine de la protection environnementale et cela devrait rassurer. Ce sont les arguments que nous avons proposés à la Cour suprême, et les autorités judiciaires pénales sont favorables à certains aspects de notre activité qui étaient contestés dans certains cercles.

Ainsi, pour ceux qui voudraient essayer de voir ce que cette décision leur apporte, elle donne certainement davantage confiance à la voix fédérale. Nous avons une raison de nous impliquer dans ces domaines, et c'est ce que nous allons faire.

Pour ce qui est des angoisses que suscitent chez certains le transfert des responsabilités ou la dévolution des pouvoirs, cela revient également à la question de M. Knutson. Ce document n'entraîne pas la dévolution des pouvoirs. Il prévoit clairement un partenariat et la capacité d'agir pour un ordre de gouvernement au nom de l'autre afin de régler le problème, mais il ne s'agit pas de dévolution au sens étroit du terme, c'est-à-dire une renonciation aux pouvoirs légaux. L'inquiétude de l'administration publique—en gros, peut-on y parvenir en empruntant l'autre chemin?—vient de ce que nous sommes responsables. Nous devons veiller à conserver la capacité d'agir lorsque c'est nécessaire.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Laliberte, je regrette, mais M. Lincoln est le suivant sur la liste.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): C'est bon. Je lui laisse la parole.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Et nous la donnerons ensuite à M. Lincoln.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): J'ai un tel respect pour M. Lincoln que je crains vraiment de lancer cette discussion à sa place, mais je vais faire mon possible.

• 1625

Dans les quatre points de l'accord que vous avez mentionnés, il y a bien sûr les chevauchements, les lacunes, les responsabilités communes des gouvernements et des régimes, comme vous les appelez, et ensuite tous nos témoins qui nous ont fait part, au mieux de leur capacité, des expériences qu'ils ont eues avec votre ministère, et les ministères provinciaux qui nous donnent leur opinion en toute honnêteté et sincérité.

Nous n'avons pas accepté, comme vous l'avez fait, cet accord, comme vous voulez bien le laisser entendre. Vous entendre parler de méfiance, d'angoisses, de crainte et de méchants... Je répondrai en disant que nous essayons d'agir avec un esprit ouvert sans étiqueter les gens. Je désapprouve cela et je vous demanderais de ne pas le faire. Il s'agit de Canadiens qui sont conscients de l'avenir de notre terre, de nos eaux, de l'avenir de leurs enfants, et cela ne rapproche guère que d'avoir des sentiments négatifs à l'égard de relations qui ont été instaurées.

M. Ian Glen: Me permettez-vous de répondre tout de suite? Si vous avez eu le sentiment que j'ai dénigré ces personnes ou toute personne qui a comparu devant vous pour exprimer avec passion ses inquiétudes à ce sujet, je suis vraiment désolé. Ce n'est pas ce que je voulais dire du tout. Nous respectons les opinions qu'elles expriment et nous ne mettons pas en doute la sincérité de quelque horizon qu'elle vienne, qu'il s'agisse de l'industrie, des groupes environnementalistes, des Autochtones ou des autres ordres de gouvernement.

Ce que j'essayais de faire de façon réfléchie, c'est de dire que la confiance ou l'absence de confiance fait vraiment partie de la dynamique à laquelle nous avons affaire, et nous espérons que cette approche fera beaucoup pour dissiper cela. Je respecte totalement les individus et les points de vue qu'ils essaient d'exprimer et que nous essayons de prendre en compte.

La dynamique consiste en partie à faire qu'un ordre de gouvernement soit responsable du fait qu'on ne devrait pas faire confiance à un autre ordre de gouvernement. Nous disons que nous ne sommes pas d'accord avec cela. Nous devons nous appuyons sur la confiance pour pouvoir résoudre les problèmes environnementaux.

Je tiens absolument à ce que les intérêts des Canadiens autochtones soient défendus en matière environnementale, et nous savons que pour la plupart des questions dont nous nous occupons les conséquences sur certaines régions du pays où elles sont d'un intérêt plus grand sont importantes. Nous nous en occupons.

Je tiens donc à mettre les choses au point, monsieur Knutson. Je suis désolé, je ne voulais pas qu'on pense que je rejette d'emblée, que je ne vais pas accepter les points de vue que vous amenez sur la question. Ces personnes les présentent en toute légitimité et sincérité. Je ne suis pas souvent d'accord avec leurs conclusions, mais je crois qu'il nous faut faire confiance et essayer d'instaurer les relations que ce document favorise.

Je vous prie de m'excuser. Je ne voulais pas vous faire tout un discours.

M. Rick Laliberte: D'après ce que j'ai compris, la plupart des exposés des témoins qui sont venus ont indiqué avec force qu'ils jugeaient nécessaire une autorité fédérale, et une autorité fédérale forte, en matière d'environnement.

Ce point était repris dans toutes les interventions. Même l'industrie, même si elle n'a pas particulièrement choisi l'ordre de gouvernement qui devrait être l'autorité principale, souhaitait une approche à guichet unique, que vous tâchez d'instaurer. Mais pour ce qui est de la confiance, de la qualité et des expériences générales accumulées au cours des ans, le public est généralement beaucoup plus à l'aise avec une responsabilité fédérale en matière d'environnement. L'incertitude règne dans les provinces. L'harmonisation dont on parle et les compressions budgétaires qui ont été effectuées ne vont guère ensemble.

• 1630

L'harmonisation à terme, sans les compressions, aurait pu être plus utile. Nous l'avons entendu dire à d'innombrables reprises. L'harmonisation est théoriquement acceptable, mais lorsqu'on l'envisage comme un processus qui va de pair avec les compressions budgétaires, ça n'est plus possible. Ça n'est plus logique du tout. L'analyse des lacunes pour prouver les principaux points de votre raisonnement ne s'est pas faite. Les analyses sont faibles dans la mesure où on ne nous donne pas d'exemples. Pour ce qui est de l'application, étant donné les importantes réductions qu'a subies la Direction générale de la protection de l'environnement, comment cela va-t-il fonctionner à l'avenir?

Pour ce qui est des Autochtones, je crois qu'on a fait une déclaration hier... On a demandé aux délégués si le gouvernement national avait envisagé d'unifier le point de vue autochtone sur l'environnement. Si vous les incluez dans ce cercle comme des partenaires venus spontanément, les barrières linguistiques ne seront pas aussi ouvertes.

[Note de l'éditeur: Le témoin s'exprime dans sa langue maternelle] Je ne peux pas dire dans ma propre langue ce que j'aimerais dire parce que ce n'est pas le bon endroit. Je ne peux pas utiliser ma langue ici. Mais si vous utilisiez un cercle autochtone pour les questions d'environnement, où... on est censé conserver une somme de sagesse et de connaissances. On ne peut tout dire publiquement et ouvertement.

Les droits à la propriété intellectuelle sont maintenant d'actualité. Il y a certaines choses que l'on n'est pas censé révéler. Si vous permettez à ceux qui interviennent de vous donner le sens de tout cela, ce pourrait être pour le bien de notre pays. Mais il ne semble pas que cet effort ait été fait jusqu'ici.

Pour ce qui est des normes plus élevées auxquelles on a fait allusion, quel niveau vise-t-on? Les normes européennes? Les normes américaines? Allons-nous créer nos propres normes? J'ai beaucoup de questions à l'esprit.

Mais j'en resterai là.

M. Ian Glen: J'aimerais ajouter quelque chose au désir d'avoir une autorité fédérale forte. Je dois dire tout d'abord que je suis d'accord. Nous voulons faire en sorte d'avoir la capacité la plus solide possible avec ce que nous avons.

J'ajouterais à l'égard des problèmes environnementaux que nous voulons aussi des régimes provinciaux forts. Il ne s'agit pas de récrire la Constitution, mais de reconnaître que les autorités fédérales et provinciales sont également concernées. Je favorise—et je sais pour avoir travaillé avec nos collègues provinciaux que nous favorisons—également des régimes provinciaux forts, si nous voulons vraiment résoudre les problèmes environnementaux.

Pour ce qui est de travailler ensemble, qu'il y ait eu des compressions ou non, cette approche nous fournit un cadre sûr au sein duquel nous pouvons envisager de le faire. Bien franchement, je pense que la meilleure solution canadienne, ce n'est pas de savoir qui est plus fort que qui, mais ce que nous faisons collectivement. Nous devrions veiller à ce qu'en vertu d'une entente comme celle-ci, la responsabilité publique que l'on attend de la part des gouvernements soit assurée.

Pour ce qui est des peuples autochtones, bien que j'ai indiqué que ce document et l'entente sur laquelle nous travaillons actuellement traitent des responsabilités fédérales et provinciales, nous reconnaissons la nécessité dans ce document de tenir compte de certains intérêts autochtones.

Dans le domaine de la planification environnementale, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est clair, qu'il s'agisse du domaine des évaluations environnementales de M. Gershberg ou de certains éléments de planification environnementale que nous faisons, que les connaissances traditionnelles des peuples autochtones sont tout à fait utiles et qu'on est heureux de les entendre pour faciliter la résolution de nombreux problèmes. Dans les discussions que nous aurons à l'avenir autour des divers éléments des ententes auxiliaires, ou de la planification plus générale, j'encourage avec plaisir la communauté autochtone à y prendre part, dans la mesure du possible. Je ne puis en dire plus. J'en resterai donc là.

Pour ce qui est des normes les plus élevées, nous parlons de normes que nous allons fixer entre les différentes sphères de compétences pour le Canada et elles seront le reflet de la situation canadienne telle que nous la voyons. J'imagine que dans de nombreux domaines, les normes que nous pourrions fixer au début puissent être jugées dépassées grâce aux progrès de la planification commune, de la divulgation de la technologie et de la connaissance des questions, et nous pourrions constater dans les années à venir que nous visons des normes encore plus élevées. C'est cette vision qui est le moteur de notre programme.

• 1635

M. Rick Laliberte: Pour les exemples d'évaluation qu'on nous a donnés, vous avez cité Voisey's Bay comme modèle fédéral et vous avez ensuite parlé de Cheviot comme le modèle provincial. Cet accord protège-t-il en grande partie le pouvoir fédéral? Il semble que l'article 5.2 concernant les inspections, par exemple... une fois qu'un gouvernement assume le rôle d'autorité principale, une fois que la balle est lancée, il n'est plus possible de changer de direction.

Quel mécanisme permettrait d'inverser le processus si, par exemple, Cheviot, au lieu de faire l'objet d'une recommandation favorable, faisait l'objet d'une recommandation négative et que l'on fasse pression pour que le gouvernement fédéral intervienne? Quels sont les mécanismes?

M. Sid Gershberg: Si nous prenons l'exemple de Cheviot, et c'est vrai en réalité pour toute évaluation environnementale, pour laquelle il y a un examen public fait par une commission. Il s'agit d'un point très important dans le cadre de l'accord, à savoir que chaque autorité, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, garde ses pouvoirs de prise de décision. Dans le cas de Cheviot, la commission fait une recommandation à deux gouvernements. Elle se sert d'une seule évaluation, mais sa recommandation s'adresse aux deux gouvernements et veut en l'occurrence que l'on aille de l'avant.

Chaque gouvernement évalue tout à fait indépendamment la recommandation, et dans le cas du gouvernement fédéral, les autorités responsables ou les personnes qui ont participé à l'évaluation donneront une réponse au rapport et une recommandation sera faite au Conseil des ministres fédéral pour qu'une décision soit prise.

C'est tout à fait autre chose que la décision que le gouvernement de l'Alberta a dû prendre dans ce cas. Cela va continuer. Ces décisions indépendantes vont continuer à être prises par le biais de l'accord et de l'entente auxiliaire, ainsi que de toute autre entente bilatérale que nous signons avez la province.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Glen, j'espère que vous nous voyez, nous les membres du comité, comme vos meilleurs alliés car parfois on critique, et je sais qu'il doit être très difficile d'être sous-ministre de l'Environnement, que ce soit au niveau fédéral, en Ontario, en Alberta ou n'importe où ailleurs. Je ne vous envie pas votre travail.

Mais en même temps, lorsque nous vous faisons part de toutes ces choses, nous espérons que cela vous donne une certaine force et que ça nous permet à nous de faire pression pour que l'on retrouve tout ce qui a été perdu en matière d'environnement au niveau de l'appareil fédéral, et qui est considérable.

Pouvez-vous me donner une idée du nombre des inspecteurs et des enquêteurs qu'il y a avait à Environnement Canada avant les grosses compressions budgétaires et combien il y en a aujourd'hui—approximativement?

M. Ian Glen: Pour répondre à votre première remarque, nous vous considérons comme des aides, collectivement. Je vous remercie donc de cette remarque. Nous faisons également part de vos propos à nos collègues provinciaux. Nous sommes tous prêts à essayer de continuer à faire du bon travail sur le plan de l'environnement.

À l'heure actuelle—et M. Allard a indiqué que cela n'a pas beaucoup changé—pour ce qui est des inspecteurs à temps plein disponibles à Environnement Canada, nous en avons 54 à temps plein et 109 à temps partiel.

• 1640

Glen, c'est bien cela?

M. Glenn Allard (directeur général, Projets spéciaux, Service de la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Oui.

M. Ian Glen: Les enquêteurs, indépendamment des inspecteurs, à temps plein sont au nombre de 14. Je ne sais trop comment je dois interpréter ce papier; je vais peut-être devoir vérifier ces chiffres à votre intention. Pour ce qui est des employés à temps plein, nous avons 68 personnes entre les inspecteurs et les enquêteurs. Je crois même que certains assument les deux responsabilités.

M. Clifford Lincoln: N'y a-t-il par eu rationalisation, un changement important? Je sais par exemple qu'au Québec, et également en Ontario, il y a eu des changements importants, d'après ce qu'on nous a dit. Je ne sais à quel moment cela s'est produit, mais voulez-vous dire qu'il y en a toujours eu 68 et jamais moins?

M. Ian Glen: Je ne puis vous le dire. Je vais devoir me procurer ces chiffres à votre intention. Je crois que ce serait plus juste.

M. Clifford Lincoln: J'ai soulevé la question parce que je regardais les chiffres québécois, et autrefois nous n'avions pas de chiffres, nous avons dû nous battre. Cela est dû, malheureusement, à l'incendie de PCB de Saint-Basile puisque nous avons pu obtenir ce que nous appelons une police verte et des enquêteurs, et ils étaient au nombre de 47. Entre 1994-1995 et 1997-1998, de 47 ils sont passés à 11.

Je crois qu'au niveau fédéral, il y a aussi des réductions importantes, non seulement dans le nombre des inspecteurs et des enquêteurs, mais également dans le nombre des scientifiques et des autres personnes qui effectuent des tâches environnementales.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut avouer que ce n'est pas une dévolution légale. Je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est une dévolution légale. Je crois que tout le monde sait ici qu'il n'y a pas dévolution légale. Mais je pense que ce que le public craint, pour autant que je comprenne les personnes qui ont comparu devant nous et celles qui m'ont parlé, notamment, c'est qu'il y a dévolution de facto parce qu'en nous départissant ou en harmonisant avec une autre province, la même chose se fait là-bas.

À l'heure actuelle, par exemple, au niveau fédéral nous sommes en train de nous départir des aéroports, des ports, des chemins de fer. Prenez la situation des ports. Je parie que si vous considérez les normes environnementales comparables qui prévalaient lorsque les ports relevaient véritablement de la compétence fédérale—ou relèvent de la compétence fédérale comme c'est encore le cas, avant que la législation ne soit adoptée—, vous verrez, dans ce qui se passera après, un relâchement des normes et certaines organisations communautaires pourront se soustraire aux exigences qui existaient auparavant.

Lorsqu'on parle de manque de confiance, je suis d'accord pour dire qu'il y a manque de confiance, mais c'est dû au fait que les gens actuellement ne sentent pas que l'institution fédérale proprement dite a été affaiblie—et elle l'a été, le budget a été réduit de 40 p. 100... Comme mon collègue M. Laliberte l'a dit, cela se produit en même temps que la structure correspondante au niveau provincial a été nettement réduite. Je vous ai donné les chiffres pour le Québec et ils sont dramatiques.

Certains me disent—et ce sont des personnes très bien informées—que, en vertu de l'ALENA, si un changement concret se produit dans notre capacité d'assurer la protection environnementale, le Canada, en tant que signataire, en tant que partie responsable, doit aviser les deux autres membres du conseil, à savoir le Mexique et les États-Unis, de ce changement.

Je demande si cela a été fait, et sinon cela pourrait-il avoir également des répercussions sur cet accord? Autrement dit, cela n'a-t-il pas eu lieu dans le cadre des changements qui se produisent, avec les réductions et les regroupements que nous devons faire pour assurer collectivement la protection...?

• 1645

Il me semble qu'en vertu du paragraphe 20(2) de l'ALENA, le gouvernement a l'obligation concrète d'aviser les parties. Est-ce bien cela?

M. Ian Glen: Il va falloir que je le vérifie. Vous avez dit que vous l'avez appris de source sûre. Je veux bien. Nous allons essayer de savoir quelles sont les exigences de l'ALENA et les engagements qui en découlent. Je vais devoir étudier la question.

Pour ce qui est de devoir travailler avec les provinces, nous voulons travailler avec elles. Ayant été vous-même un agent provincial en votre qualité de ministre de l'Environnement, je crois que vous savez que c'est une bonne chose que l'on essaie de travailler ensemble aux questions environnementales.

Ce ne sont pas les compressions budgétaires qui sont à l'origine de l'entente, mais cette façon de procéder peut donner des résultats aussi bien lorsque les choses vont bien que lorsqu'elles vont mal. Nous essayons de maximiser la capacité des gouvernements à résoudre les problèmes. Il n'y a pas de doute que les réductions que subissent toutes les régions vont diminuer cette capacité. C'est normal lorsque vous avez 500 millions de moins qu'il a quelques années. Nous ne le nions pas, mais nous disons que cela doit vous pousser davantage à essayer de travailler ensemble, dans les conditions que vous avez mentionnées pour l'administration publique, pour maximiser les avantages.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Glen, si je puis me le permettre, lorsque j'étais ministre de l'Environnement du Québec, le ministère fédéral, sous la gouverne de M. MacMillan, avait un budget nettement plus important. Bien sûr, il s'occupait des parcs et du reste, ce qui n'est plus le cas maintenant, mais indépendamment de cela, il était beaucoup plus important. Le Québec, à ce que je vois, a réduit son budget combiné de 40 p. 100 au cours des deux dernières années puisqu'il est passé de 357 et quelques millions de dollars à 275 millions de dollars à peu près. Ainsi, auparavant, lorsque Bradley était ministre ontarien et qu'il y avait un gros budget, lorsque le Québec essayait de faire toutes sortes de choses, lorsque l'environnement était une question à la mode, lorsque le ministère fédéral était important et puissant et avait de nombreux employés, nous n'arrivions même pas à répondre à la demande générale.

Mais ce que j'essaie de vous montrer, c'est que maintenant que tout le monde a été réduit de 40 p. 100, l'Ontario a nettement été réduit et nous avons été réduits, et en même temps nous dévoluons, comment pouvons-nous prétendre avoir suffisamment de ressources pour assumer la protection comme on nous le demande? Il est clair que ce n'est pas possible.

Et je crois que c'est à ce moment-là que ceux qui comparaissent devant nous disent que c'est le moment où le gouvernement fédéral doit veiller encore davantage à être l'organisme de normalisation, le superviseur de tous les autres. Nous disons: puisque nous avons tous subi des compressions, rassemblons-nous, puisque nous avons maintenant un petit coffre pour nous occuper d'un gros problème, puisque les problèmes ne diminuent pas au contraire—les déchets toxiques, les Grands Lacs, etc. N'est-ce donc pas une dévolution collective d'une responsabilité totale de protection de l'environnement?

M. Ian Glen: Je parle ici en tant que fonctionnaire. Je ne veux pas contester l'engagement pris par le gouvernement pour régler le problème du déficit. Je suis responsable d'un ministère, avec mes collègues du gouvernement fédéral qui ont aussi eu à faire face à ce problème et à essayer de voir comment s'adapter pour vivre en respectant les budgets. J'estime que dans les circonstances actuelles, proposer une entente comme celle-ci, travailler de façon constructive avec les autres sphères de compétence pour résoudre les problèmes, semble logique. À de nombreux égards.

En outre, j'estime que ces dernières années nous devons admettre, et non pas nier, les contributions et les progrès importants effectués par l'industrie pour aider à résoudre les problèmes environnementaux. La contribution financière qu'elle fait pour remédier à bon nombre de problèmes est très importante et elle met en lumière les capacités budgétaires qu'auraient eu autrement les gouvernements pour réglementer, appliquer, inspecter. Des progrès sont donc faits. Je ne veux pas donner l'impression que la situation est désespérée. Des défis existent-ils? Certainement. Nous le savons. Nous les ressentons intensément. Le président du comité est bien connu comme défenseur acharné des problèmes environnementaux. En tant que représentant du gouvernement fédéral, je suis très heureux qu'il assume cette défense.

• 1650

M. Clifford Lincoln: Puis-je poser une dernière petite question?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui, si la réponse est brève.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Glen, vous essayez de nous aider. Nous savons qu'il ne vous revient pas d'établir le budget et de le réduire, mais peut-être que collectivement nous pourrions avoir une idée de ce qu'il vous faudrait aujourd'hui, au lieu des 500 millions de dollars que l'on vous accorde, pour que votre ministère soit efficace et fonctionnel et puisse se charger de l'application qui lui revient, des inspections voulues, de la base scientifique nécessaire. Nous pourrons alors faire savoir à notre ami, le ministre des Finances, qu'il vous faut tant de milliards de plus.

M. Ian Glen: La réponse sera brève. Pour être juste, j'aimerais pour commencer avoir une bonne discussion avec mon ministre. Je ne crois pas qu'il soit juste de dire aujourd'hui: «Voilà ce que je pense.» J'estime franchement que je dois être responsable au sein du gouvernement pour lequel je travaille compte tenu de la situation.

Avons-nous suffisamment? Je crois qu'honnêtement—et cela vaudrait pour de nombreux ministères—pas autant que nous voudrions pour faire face aux problèmes. Notre tâche—et nous l'assumons comme il se doit—consiste à tirer le meilleur parti de ce que nous avons et à faire que les choses fonctionnent, et c'est ce que nous essayons de faire.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Madame Kraft Sloan.

M. Ian Glen: Je vous prie de m'excuser. J'aimerais vérifier une question d'horaire. J'ai indiqué préalablement à M. Caccia que j'allais devoir bientôt partir pour remplacer la ministre à une rencontre où elle ne peut se rendre. J'aimerais simplement savoir où on en est pour l'heure. Je voudrais rester pour aider le comité, mais...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le greffier me dit qu'il est 16 h 53.

M. Ian Glen: Non, je sais quelle heure il est. De combien de temps aurions-nous encore besoin? Je suis prêt à demander à mes collègues de rester.

Le vice-président (M. Gar Knutson): À quelle heure devez-vous partir?

M. Ian Glen: Pour être honnête, j'aurais dû partir il y a cinq minutes. Mais je pourrais rester jusqu'à 17 heures après quoi il me faudra m'échapper très rapidement. Je m'en excuse auprès du comité.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Karen.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): J'imagine que je dois répéter ce que M. Lincoln a dit, à savoir que les décisions budgétaires ne relèvent généralement pas de vous et que nous sympathisons beaucoup avec vous au comité pour ce qui est des limites qui vous seront imposées pour votre travail.

Kathryn Harrison a témoigné devant le comité, elle a écrit un livre sur les relations fédérales-provinciales. Elle a indiqué que vers le milieu des années 70, le gouvernement fédéral avait signé des ententes bilatérales d'harmonisation avec sept provinces. Elle estime que c'est très semblable au nouvel accord pancanadien dans la mesure où on essayait de préciser le rôle fédéral et le rôle provincial pour réduire le chevauchement et le double emploi. Mais elle estime, dans son évaluation, que ces ententes ont échoué.

Je me demande si vous avez des commentaires à faire sur les ententes bilatérales des années 70, si vous pouvez nous dire pourquoi elles ont échoué, et si vous pourriez faire une comparaison avec ce que vous envisagez maintenant.

M. Ian Glen: Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne peux comparer les années 70 à maintenant. Nous avons l'intention de faire notre maximum pour que l'approche actuelle n'échoue pas.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Ce ne sont pas les ententes qui ont échoué, ce sont les personnes chargées de les appliquer, les politiciens, qui ont échoué.

M. Ian Glen: Ce que nous essayons de faire maintenant, c'est d'intégrer davantage de facteurs de responsabilité, de faire connaître les résultats finaux. Autrement dit, cette entente est sans doute plus étoffée que celles des années 70. Je dois avouer que j'étais encore étudiant en droit à l'époque, aussi devrais-je peut-être lire son livre.

Mme Karen Kraft Sloan: Connaissez-vous son ouvrage?

M. Ian Glen: Je sais simplement qu'elle a comparu ici.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande s'il y a des faits historiques du ministère que vous aimeriez commenter. Je sais que vous étiez...

M. Ian Glen: C'est simplement la question de savoir qui a le plus de cheveux blancs.

• 1655

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais aussi mettre ma tête dans le débat.

Mais je sais que vous n'occupiez pas votre poste actuel dans les années 70.

M. Ian Glen: Vous non plus.

Mme Karen Kraft Sloan: Moi non plus. J'étais encore à l'université.

J'aimerais savoir si on se souvient de cette époque au ministère; quelles leçons on en a tirées et qu'est-ce qu'on essaie d'éviter. Comme l'a dit M. Knutson, les ententes étaient bien conçues, c'est simplement qu'elles n'ont pas été bien appliquées.

M. Ian Glen: Je vais me tourner vers le plus jeune de mes collègues.

M. Glenn Allard: J'ai l'impression de prendre un coup de vieux avec toute cette discussion.

En effet, j'étais à Environnement Canada tout au long des années 70. Je décrirais les ententes qui existaient à l'époque davantage comme des déclarations de collaboration intergouvernementale où les détails n'étaient pas abordés. On ne précisait pas qu'on allait négocier des normes précises et qu'on allait les assortir d'un système de responsabilité; qu'on allait prévoir des délais d'application, des comptes rendus publics et autres choses de ce genre.

J'estime donc qu'il y a un système de responsabilité plus évident dans la série actuelle d'ententes que dans celle des années 70.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le vice-président (M. Gar Knutson): J'ai d'autres questions, mais je vais les poser à vos collaborateurs ou collègues, s'il y a quelqu'un qui...

M. Ian Glen: Je prie le comité de m'excuser. La ministre devait se rendre à une réunion du Conseil des ministres et j'ai appris aujourd'hui que j'allais devoir prendre la parole à sa place devant une assemblée. Je demanderais donc à Christine Gay de notre groupe fédéral-provincial d'Environnement Canada d'aider M. Allard dans la mesure où ils pourront tous deux être utiles au comité.

Si nous pouvons entreprendre certaines choses pour vous aider, si nous pouvons vous fournir davantage de renseignements, je suis tout à fait prêt à donner les consignes voulues. Je sais que vous êtes limité par le temps. Si j'ai bien compris, vous essayez de rédiger actuellement un rapport et nous vous aiderons au mieux de nos capacités en respectant ces délais.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci encore d'être venu, nous espérons avoir souvent votre visite à l'avenir.

Monsieur Caccia, voulez-vous poser une question avant que ne se termine ce premier tour de table? Tout le monde a eu l'occasion de prendre la parole.

M. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Merci. Permettez-moi tout d'abord de poser une question à M. Gershberg, sur la déclaration qu'il fait à la page 4 de son document à la rubrique: «L'harmonisation occasionnera-t-elle des modifications à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?».

Au quatrième paragraphe, on dit que le gouvernement fédéral maintient sa position selon laquelle il n'est pas nécessaire de modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est une position. Que veut dire position? Politique?

M. Sid Gershberg: Comme je l'ai dit plus tôt ou je ne sais plus trop à quel moment dans mes déclarations, l'entente a été négociée dès le départ sachant que cela se ferait dans le cadre législatif existant. C'est en sachant cela qu'on l'a négocié. Les provinces le savent. Mon ministre m'avait demandé de la mettre au point, et après avoir travaillé avec des juristes et autres, nous avons été convaincus qu'il n'y a absolument aucune nécessité ni aucune intention... Je sais que plusieurs témoins...

M. Charles Caccia: Permettez-moi de vous arrêter là. Vous estimez donc aujourd'hui qu'aucune modification n'est nécessaire.

M. Sid Gershberg: Absolument pas.

M. Charles Caccia: C'est la position du gouvernement fédéral.

M. Sid Gershberg: Oui.

M. Charles Caccia: Supposons que dans quelques années, il devienne évident qu'une modification est nécessaire. Cette position pourrait donc changer, n'est-ce pas?

M. Sid Gershberg: Je dirais que l'on pourrait aussi envisager de modifier l'entente, mais je crois que c'est vraiment une question théorique.

M. Charles Caccia: Qu'est-ce qui serait plus facile, modifier l'entente ou modifier la loi?

M. Sid Gershberg: J'imagine qu'il serait difficile de modifier la loi.

M. Charles Caccia: C'est ce que vous pensez. Mais la loi doit être révisée obligatoirement dans quelques années, n'est-ce pas?

M. Sid Gershberg: Oui.

• 1700

M. Charles Caccia: Si vous arriviez à la conclusion, d'ici l'examen de la loi, qu'il y a des lacunes ailleurs, à d'autres niveaux, qu'il faudrait renforcer la loi, ne le feriez-vous pas?

M. Sid Gershberg: C'est une autre question.

M. Charles Caccia: Non, c'est la même question. C'est la question de la nécessité ou de l'inutilité des modifications.

M. Sid Gershberg: Je peux dire de façon catégorique qu'aucune modification n'est nécessaire du fait de l'entente auxiliaire.

M. Charles Caccia: Aujourd'hui.

M. Sid Gershberg: Eh bien, aujourd'hui ou...

M. Charles Caccia: Non, aujourd'hui. Vous ne savez pas ce que l'avenir nous réserve.

M. Sid Gershberg: Mais le délai de cinq ans...

M. Charles Caccia: Je vous demande pardon, mais vous hypothéquez l'avenir.

M. Sid Gershberg: Non, je n'hypothèque pas l'avenir. Je dis simplement, monsieur, que...

M. Charles Caccia: Vous êtes absolument certain qu'il n'y aura pas de modification de la loi à l'avenir...

M. Sid Gershberg: Non, ce n'est pas ce que je dis.

M. Charles Caccia: ... qui pourrait découler de l'entente.

M. Sid Gershberg: De l'entente. Ce que je disais, c'est que, oui, il va y avoir au bout de cinq ans...

M. Charles Caccia: Tout cela est bien noté.

M. Sid Gershberg: Oui, je pense que j'ai tout à fait...

M. Charles Caccia: Vous prenez un chemin très dangereux, monsieur Gershberg, je vous mets en garde. Vous pourriez vous trouver dans la situation de vouloir le faire.

M. Sid Gershberg: Je suis d'accord.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Si vous me permettez une suggestion...

M. Sid Gershberg: Ce que je dis, monsieur, c'est que vous avez tout à fait raison, un examen doit avoir lieu tous les cinq ans. Cet examen quinquennal sera très général et traitera de toute évidence de toute une série de questions posées, j'en suis convaincu, par les groupes écologiques, par l'industrie, par vous-même et d'autres sur les lacunes ou autres questions qui n'ont guère de rapport avec l'entente auxiliaire. À un moment donné à l'avenir, dans deux ou trois ans, le gouvernement peut décider qu'il est nécessaire de modifier la loi pour une raison quelconque.

Ce que je vous dis aujourd'hui, et je me répète car j'en suis tout à fait convaincu, c'est que nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de modifier la loi du fait de l'entente auxiliaire en question.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Cela reviendrait-il à dire que toute interprétation de l'entente menant à la conclusion qu'il est nécessaire de modifier la loi est erronée?

M. Sid Gershberg: C'est exact.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Toute personne qui déclarerait que ces termes rendent nécessaire une modification de la loi aurait donc tort?

M. Sid Gershberg: Je crois que j'ai raison de dire que certains ont indiqué qu'il y a dans le document une ligne sur la possibilité de procéder à des modifications au besoin. Nous avons dit très fermement que nous ne pensions pas que c'était nécessaire. Que je sache, personne n'a demandé que l'on modifie certaines parties.

C'est ce que les provinces ont compris. Ce n'est pas nouveau. Voilà de nombreux mois que nous le disons bien clairement.

M. Charles Caccia: Oh, oui, cela ne fait aucun doute. Le fait est que des témoins, et des témoins bien informés, nous ont dit le contraire.

M. Sid Gershberg: Je le sais.

M. Charles Caccia: Nous voulons donc nous assurer que dans ce que vous dites, vous envisagez la possibilité de modifications futures, comme d'autres l'ont suggéré au comité.

Il me semble raisonnable de supposer que des modifications puissent être nécessaires à l'avenir.

M. Sid Gershberg: Pour d'autres raisons. Comme nous l'avons déjà dit, pour ce qui est de l'examen quinquennal et de l'examen général de la loi...

M. Charles Caccia: Mais vous pourriez constater que certaines lois provinciales sur les évaluations ne sont pas conformes à l'entente auxiliaire et qu'il faut faire quelque chose pour les ramener à une norme acceptable.

M. Sid Gershberg: Mais cela pourrait rendre nécessaire de modifier les lois provinciales.

M. Charles Caccia: Si vous décidez que cela relève de la responsabilité provinciale, oui. Si la province ne veut pas le faire, allez-vous attendre un an?

M. Sid Gershberg: Ce que nous voulons dire ici, c'est que pour respecter nos engagements à l'égard de l'entente auxiliaire, il n'est pas nécessaire de modifier la loi.

Je ne sais trop comment l'exprimer plus clairement.

M. Charles Caccia: Oh, c'est très clair, mais il peut se trouver des situations où une modification est nécessaire, du moins étant donné que nous entrons sur un territoire totalement nouveau et que vous pourriez ne pas être satisfait de la qualité de la législation provinciale. Si les instances provinciales ne sont pas d'accord pour ramener la législation au niveau prévu ou souhaité par la loi fédérale pour qu'elle en soit le reflet, qu'allez-vous faire?

• 1705

M. Sid Gershberg: Il n'y aura pas nécessairement une entente bilatérale. Souvenez-vous, cela doit être mis en oeuvre par le biais d'ententes bilatérales. Si nous ne pouvons pas nous entendre suffisamment avec une province donnée—et nous pensons que nous le pouvons, mais si dans une situation donnée nous ne le pouvions pas—dans ce cas, nous ne signerions pas d'entente bilatérale. Nous n'appliquerions pas l'entente auxiliaire en l'occurrence.

M. Charles Caccia: Vous êtes donc certain que vous allez examiner la législation provinciale, si c'était elle qui devait s'appliquer, pour vous assurer qu'elle est bien suffisante avant de signer? C'est ce que vous dites?

M. Sid Gershberg: Oui. Il faudra que les deux gouvernements puissent accepter l'entente auxiliaire et nous sommes sûrs que nous pouvons y parvenir. Je crois avoir souligné un certain nombre de secteurs dans notre propre législation en vigueur où l'on encourage cela.

Souvenez-vous, même si la législation provinciale prévoit une norme inférieure—et je crois que c'est vraiment important pour l'entente auxiliaire—nous adoptons l'approche cumulative. Si la norme provinciale est inférieure à la nôtre—par exemple, si on ne prend pas en compte les effets cumulés ou s'il n'y a pas de financement de la part des participants—elle sera intégrée à l'entente commune, car les normes de la loi fédérale s'appliqueront.

M. Charles Caccia: Pourquoi alors ne pas appliquer dès le départ la loi fédérale, plutôt que d'appliquer la législation provinciale? Pourquoi prendre ce chemin détourné pour dire: «Dans cette entente, la législation fédérale est comparativement meilleure que la provinciale, et c'est elle qui va s'appliquer.»? Pourquoi s'incliner devant la législation provinciale? C'est exactement là que je voulais vous amener.

M. Sid Gershberg: Nous ne nous inclinons. Nous avons tous deux des exigences législatives. L'entente s'applique dans les cas où le gouvernement fédéral comme le gouvernement provincial ont des exigences législatives, et nous ne changeons pas ces exigences ou ces pouvoirs législatifs. C'est une chose qu'il est très important de comprendre.

Nous en venons donc à cette entente ensemble avec deux ensembles d'exigences, et un promoteur, pour Voisey's Bay ou Cheviot, doit éventuellement faire face à deux évaluations environnementales. On peut supposer que personne ne souhaite cela. Ce n'est pas ce que nous voulons. Ce n'est pas ce que veulent les provinces. Ce n'est pas ce que veulent les promoteurs. Nous disons donc que nous avons tous deux des exigences législatives. Il ne s'agit pas d'une entente constitutionnelle; ce n'est pas ce que nous changeons. Nous allons nous réunir pour mettre au point en fait un processus commun qui respecte leurs exigences législatives et qui respecte nos exigences législatives et une évaluation sera faite dans le respect des exigences des deux législations, la loi de la province donnée et la loi fédérale.

M. Charles Caccia: À l'heure actuelle, combien de législations provinciales respectent vos exigences? Pouvez-vous me nommer les provinces qui respectent les exigences de la loi fédérale?

M. Sid Gershberg: Elles sont toutes un peu différentes.

M. Charles Caccia: Merci. Mais nous le savions.

Pouvez-vous nous dire lesquelles respectent les exigences fédérales?

M. Sid Gershberg: Elles n'ont pas à respecter les exigences fédérales. Nous devons respecter nos propres...

M. Charles Caccia: Mais vous venez de dire que vous voulez vous assurer qu'elles respectent les exigences fédérales.

M. Sid Gershberg: Ce que je veux dire, c'est que nous ne pouvons pas arriver à une entente bilatérale sur le processus que nous allons utiliser... En gros, ce sont des ententes qui concernent des processus administratifs.

Nous appliquons les normes de la loi fédérale pour chaque évaluation qui sera faite dans le cadre de l'entente. Il faut bien comprendre cela. Nous ne nous retirons pas. Il s'agira d'un processus commun où le cadre de référence, les exigences en matière d'analyse, le financement par les participants...

M. Charles Caccia: Magnifique. Ce que vous dites est merveilleux. C'est de la musique douce. Quelle législation l'emportera donc lorsqu'on en viendra à l'évaluation?

M. Sid Gershberg: Ni l'une ni l'autre. Toutes deux s'appliqueront. Il y aura une autorité principale...

M. Charles Caccia: Cela n'a aucun sens.

M. Sid Gershberg: Si vous avez l'occasion de parcourir l'entente bilatérale avec la C.-B., la province devient l'autorité principale en matière administrative. Il y a un comité chargé du projet auquel participe le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et d'autres autorités.

M. Charles Caccia: Et vous allez certainement vouloir utiliser un texte de loi pour fonctionner de façon tout à fait claire et ordonnée, et non pas deux à la fois.

M. Sid Gershberg: L'accord et l'entente auxiliaire ne changent pas les pouvoirs législatifs. Cela est très clair et les deux législations vont donc s'appliquer.

M. Charles Caccia: Très bien. Donc les deux législations vont s'appliquer en même temps—la plus forte et la plus faible, car dans chaque cas il y en aura une qui sera plus forte que l'autre. Elles sont rarement le reflet l'une de l'autre. N'est-ce pas?

M. Sid Gershberg: C'est exact. Dans certains cas, la législation provinciale sera plus générale que la nôtre.

• 1710

M. Charles Caccia: Ce faisant, nous voulons donc simplifier le système et accélérer son fonctionnement. Pouvez-vous me dire où est la logique? Au lieu d'une législation, nous en appliquons deux, au nom de l'efficacité.

M. Sid Gershberg: L'autre solution qui consiste à ne pas appliquer les deux dans un processus commun... Je vais revenir à Cheviot ou Voisey's Bay. Les deux législations s'appliquent dans les deux cas, mais nous essayons d'éviter deux évaluations environnementales distinctes. Nous demandons à nous réunir pour travailler ensemble comme partenaires, en prenant les exigences de nos deux législations pour procéder à l'évaluation environnementale et conseiller ensuite les gouvernements.

M. Charles Caccia: Merci, monsieur le président. J'aurais une autre question à poser à M. Allard au cours du deuxième tour de table.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Quelqu'un veut-il encore intervenir pour ce premier tour de table?

Je ne sais pas si j'ai utilisé mes 10 minutes, mais j'aimerais revenir sur toute cette question de l'évaluation. Je ne sais pas si vous avez l'entente sous les yeux.

M. Sid Gershberg: Oui, je l'ai.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le paragraphe 5.6.2 de l'entente auxiliaire d'évaluation stipule ce qui suit:

Le gouvernement provincial sera l'autorité principale pour les projets proposés sur les terres provinciales non couvertes par l'article 5.6.1,

c'est-à-dire le territoire domanial, et «sous réserve des limites de l'article 2.2.0.» Pour vous éviter d'aller chercher l'article 2.2.0, il y est question des revendications territoriales.

Je veux être sûr de bien comprendre. Je me rappelle de l'époque où j'étudiais les espèces en voie de disparition et j'ai découvert qu'une fois qu'on arrive au sud du 60e parallèle, il n'y a plus guère de terres fédérales dans le pays. Le grand nombre de—dans la majorité des cas, sauf au nord du 60e parallèle, pour les réserves indiennes et les parcs nationaux, la province va être l'autorité principale. C'est ce que l'on dit et je ne veux pas discuter pour savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose, ni aborder les implications. Je veux simplement vérifier que c'est bien ce qui est dit.

M. Sid Gershberg: Oui, mais il faut lire cela à la lumière de l'article 5.6.4 où il est question du gouvernement le mieux placé; par exemple, pour Voisey's Bay, le gouvernement fédéral est l'autorité principale parce qu'il a sans doute la capacité voulue. Il pourrait s'agir d'un projet concernant des oléoducs, d'un projet nucléaire ou d'importants couloirs de circulation entre les provinces. Il se peut que dans d'autres situations, le gouvernement fédéral soit l'autorité principale.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous pourrions discuter de ce que signifie l'article 5.6.4, mais il me semble que si vous aviez un projet vraiment important à l'Île-du-Prince-Édouard, province où le ministère de l'Environnement est très restreint, s'il existe, c'est le ministère fédéral qui va intervenir, mais dans des endroits comme l'Ontario, le Québec, l'Alberta, la Colombie-Britannique—et je ne veux dénigrer aucune province—très généralement, si cela se passe sur les terres provinciales, c'est la province qui va être l'autorité principale.

M. Sid Gershberg: L'autorité administrative.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui.

C'est une question multipartite. Connaissez-vous Rodney Northey qui a écrit un manuel sur les évaluations environnementales?

M. Sid Gershberg: Je connais M. Northey. Je n'ai pas lu son manuel.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Diriez-vous que c'est un expert?

M. Sid Gershberg: Je crois que oui.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il enseigne à la faculté de droit de l'Université de Toronto.

M. Sid Gershberg: Oui.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je n'ai pas fréquenté cet endroit, mais il a assez bonne réputation.

M. Sid Gershberg: Je vous le concède.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je ne suis pas qualifié pour dire s'il est un expert ou non, mais en surface il est certainement... Voici ce qu'il a dit hier, je crois.

Personne ne peut affirmer non plus que le Canada a suivi un modèle cohérent d'évaluation. Depuis les années 70, les gouvernements canadiens ont adopté des lois, mais sans avoir une idée cohérente de l'évaluation. Si l'on compare les deux modèles les plus anciens—le modèle fédéral et le modèle ontarien, il y a d'énormes disparités, malgré des révisions législatives récentes.

Voici ce qu'il dit de l'application:

L'EE [évaluation environnementale] fédérale s'applique aux projets qui ont un élément fédéral, un financement fédéral, qui concerne une terre fédérale ou qui doivent être approuvés par le gouvernement fédéral.

L'EE [évaluation environnementale] ontarienne s'applique aux entreprises et aux activités ou propositions, programmes ou projets concernant des entreprises ou des activités dont le promoteur vient du secteur public ou qui concerne des terres publiques mais ne s'applique pas au financement ou à l'approbation du gouvernement provincial. Elle s'applique également au secteur privé uniquement lorsqu'une désignation particulière a été faite.

• 1715

Il parle ensuite du processus:

Le processus d'EE fédérale en deux étapes consiste en une première étape d'autoévaluation, où l'on s'attache essentiellement à l'importance environnementale des projets et moins aux effets socio-économiques et à la considération plus générale des effets cumulatifs.

Vous en avez parlé.

Le processus d'EE ontarienne en plusieurs étapes, qui ne comporte pas d'autoévaluation, s'attache à identifier les solutions préférées parmi toutes les propositions raisonnables, et comporte une étude générale des effets socio-économiques et une étude plus restreinte des effets cumulatifs.

Comment peut-on laisser entendre que ces deux régimes puissent être harmonisés sans changer radicalement les lois qui les gouvernent? Leurs principes d'application diffèrent nettement et leurs processus comportent des objectifs différents et ne couvrent pas la même chose.

J'imagine qu'on pourrait poser une troisième question: comment peut-on s'attendre à ce que les administrateurs provinciaux—et je ne veux pas insulter leur intelligence ni leurs aptitudes, mais de façon générale on connaît bien ceux que l'on côtoie quotidiennement—appliquent ce qui est, d'une certaine façon, un processus étranger? J'utilise ce terme de façon lâche. Peut-être que ce n'est pas le bon terme, mais certainement c'est un processus qui n'est pas le leur, et M. Northey dit de toute façon qu'ils sont très différents.

La province va donc être l'autorité principale; elle va appliquer nos lois. Et il laisse entendre que c'est là un gros problème. Il continue en disant que c'est l'initiative d'harmonisation actuelle. Que de l'harmonisation, elle n'a que le nom. Il dit:

son effet véritable sera la dévolution. Au lieu d'un seul modèle national, avec des normes nationales, nous avons affaire à une initiative qui va donner la priorité à 10 modèles provinciaux...

M. Sid Gershberg: Je vais essayer de répondre au mieux de mes capacités. Le fait que l'EE ontarienne s'applique, par exemple, seulement aux projets du secteur public et non à ceux du secteur privé est un point important. L'entente auxiliaire s'applique uniquement aux projets qui doivent être évalués par les deux ordres de gouvernement.

Ainsi, dans le cas d'un projet du secteur privé qui n'est pas assujetti au régime d'évaluation environnementale ontarien, mais à celui du Canada, il y aurait une évaluation fédérale uniquement. De nombreuses évaluations, la grande majorité des évaluations, seront encore des évaluations fédérales uniquement.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Dans la province de l'Ontario.

M. Sid Gershberg: Partout. Il y a de nombreux cas où le gouvernement lui-même est le promoteur. Et il y a d'autres cas où les lois provinciales ne s'appliquent pas. Nous tâchons de nous occuper d'un éventail beaucoup plus large de projets pour l'évaluation que la plupart des provinces, lesquelles ont tendance à s'occuper surtout des projets très importants.

Cela ne veut pas dire que...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je veux être certain de bien comprendre. Vous dites qu'il y aura de très nombreuses évaluations qui ne seront que fédérales; en conséquence, le gouvernement fédéral va devenir l'autorité principale, et de ce fait, même si les projets concernent des terres provinciales, dans les provinces de l'Ontario, du Québec ou ailleurs, l'article 5.6.2 ne va pas s'appliquer. Ai-je bien compris?

M. Sid Gershberg: Permettez-moi de vous renvoyer à l'article 2.1.0 qui stipule ce qui suit:

La présente entente auxiliaire s'applique lorsque plus d'une partie doit prendre une décision ou émettre une approbation qui doit être précédée, en vertu de la législation, par une évaluation environnementale.

Donc dans le cas de l'Ontario, où il n'y a pas d'évaluation environnementale pour les projets du secteur privé, cette entente auxiliaire ne s'applique pas et, oui, le gouvernement fédéral sera la seule instance responsable dans ce cas particulier.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Très bien.

Pour revenir au point principal, au fait que vous avez deux processus très différents, vous nous dites de croire que les agents provinciaux peuvent appliquer un processus fédéral.

M. Sid Gershberg: Je crois qu'il est important de comprendre que dans le cas de l'EE, il ne s'agit pas de quitter le territoire et de laisser à l'autorité principale le soin de tout faire. Nous serons assis à la même table. Nous travaillerons avec la province.

L'élément important, c'est que pour ce qui est du guichet unique, si vous le voulez, l'autorité administrative principale, le promoteur va entrer et il n'aura affaire qu'à l'autorité principale provinciale, par exemple, mais il devra aussi savoir que toutes les dispositions de la loi fédérale comme celles de la loi provinciale s'appliquent dans l'évaluation qui pourrait être faite.

• 1720

Les ministères fédéraux, les autorités responsables fédérales, seront à la table. Le cadre de référence, l'analyse et le reste, pour le projet, devront respecter les normes de la loi fédérale. Les ministères fédéraux qui doivent prendre des décisions doivent être sûrs que l'on applique la loi fédérale et qu'ils seront à la table. Ce sont généralement les ministères de l'Environnement, des Pêches, des Affaires indiennes et du Nord canadien et d'autres qui sont à la table pour faire des démarches, pour parler de ce qu'il faut faire, pour participer à l'analyse. Il ne s'agit pas pour le gouvernement fédéral d'abandonner le domaine aux gouvernements provinciaux. Il s'agit de travailler en partenariat, mais par l'entremise de l'autorité administrative principale.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il y a une autre chose que M. Northey a dite sur la question d'abandonner le domaine, c'est que nous ne sommes pas présents au départ. Lorsque les provinces construisent des routes, elles n'avisent pas les Pêches. Elles se contentent de construire la route. C'est juste une déclaration que je fais; je ne souhaite pas poser de question.

Je vais passer à un autre point. Dans vos remarques préliminaires, vous avez indiqué que les négociations se prolongent souvent actuellement. En vertu de cette entente, vous attendez-vous à ce qu'il en soit autrement et pourquoi?

M. Sid Gershberg: Je crois que les témoins précédents ont indiqué que nous faisons déjà certaines choses de façon harmonisée et qui ont demandé pourquoi nous avions besoin d'en faire davantage. J'imagine que pour nous la question—et vous savez, nous allons continuer sur cette voie. Le processus est très clair. Nous avons essayé très, très fort au cours des dernières années, avant que je n'arrive et même depuis, d'harmoniser au maximum avec les provinces pour chaque projet pour qu'il n'y ait pas double emploi et que les promoteurs n'aient pas à subir plus d'une évaluation. Le problème, j'imagine, c'est qu'à chaque fois que nous le faisons, la situation est nouvelle, il s'agit d'un nouveau projet dans une autre province. Il n'y a même pas une sorte d'ensemble de principes avec lesquels nous pouvons au moins commencer.

L'idée d'une entente auxiliaire est en fait d'essayer de fixer, surtout par des ententes bilatérales, le cadre, les règles, pour que nous sachions, les promoteurs, nous-mêmes et les provinces, quel système nous allons utiliser. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas encore de négociations sur le mandat et sur la nomination des membres de la commission d'examen, etc., mais au moins les étapes sont prévues à l'avance et nous savons à peu près ce que nous avons à faire.

Dans la situation actuelle, cela marche la plupart du temps. Cela peut prendre plus longtemps que nous voudrions, mais le résultat final, c'est que les deux gouvernements—et cela vaut pour chaque province—sont tout à fait prêts à éviter le double emploi et à ne faire subir à personne deux évaluations environnementales. Je crois que nous avons réussi à cet égard. Mais il y a une certaine incertitude qui reste, et c'est le prix que nous avons payé et le fossé que nous essayons de combler.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup. Aileen, vouliez-vous poser une question?

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Non, c'est bon. Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): J'aimerais vous poser une question théorique, qui pourrait en fait se concrétiser, d'après ce qui se passe actuellement en Ontario. Je pense en particulier à l'orientation que l'on pourrait prendre en Ontario à l'avenir étant donné la déréglementation du secteur de l'électricité qui relève actuellement de l'Hydro Ontario. Il est tout à fait possible qu'à la suite de cela, nous ayons affaire à de nombreux petits projets de production d'électricité venant du secteur privé.

Étant donné le libellé actuel de la loi ontarienne, ce pourrait-il que le gouvernement fédéral soit placé en position de responsabilité à cause des lacunes qui existent actuellement dans la législation ontarienne? Serions-nous responsables de tous ces projets, un peu partout dans la province, pour ce qui est de veiller à ce que l'intérêt public soit sauvegardé en ce qui concerne les normes environnementales?

M. Sid Gershberg: L'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale se déclenche de façon très particulière. Il y a en fait trois possibilités de déclenchement. L'une est liée à la terre, au transfert de la terre; la deuxième à l'argent—si le projet bénéficie d'un financement fédéral, cela déclenchera une évaluation environnementale; et la troisième est ce que nous appelons notre liste administrative qui est en fait une série de permis et d'autorisations qu'un ministère fédéral devrait émettre pour un certain nombre de raisons.

• 1725

Selon la nature de ces projets, par exemple, s'il s'agissait d'un projet nucléaire, qui exigerait un permis de la Commission de contrôle de l'énergie atomique, un processus fédéral, une évaluation fédérale serait nécessaire. J'imagine que dans un tel cas, le gouvernement ontarien n'interviendrait pas.

Cela dépend vraiment de la nature du projet, parfois de son ampleur. Mais essentiellement, l'un des trois mécanismes de déclenchement doit être activé avant qu'une évaluation fédérale soit entreprise. Je ne peux donc pas vous répondre exactement.

M. David Pratt: Il me semble que vous nous dites en fait que ces projets passeraient tout à fait à travers les mailles du filet.

M. Sid Gershberg: Pas nécessairement. Si le projet provoquait, par exemple, la destruction d'un habitat du poisson...

M. David Pratt: Franchement, je pense davantage à un exploitant du secteur privé qui décide de brûler des déchets comme source de combustible. Il s'agit peut-être de sa propre décharge privée, ou peut-être souhaite-t-il utiliser le gaz de la décharge pour produire de l'électricité, ou encore brûler du gaz naturel avec des turbines ou du mazout brut, du charbon, des copeaux de bois ou autres. Il me semble, d'après ce que vous dites, que ces projets—qui ne touchent pas un habitat du poisson, mais parce qu'ils sont de petite envergure, du secteur privé—passeraient à travers les mailles.

M. Sid Gershberg: C'est possible. Notre intervention est propre à chaque projet qu'il nous faut considérer, et très souvent c'est un problème pour certains projets, lorsque les promoteurs viennent nous demander si l'évaluation va être déclenchée. Parfois nous devons dire honnêtement que nous n'en sommes pas encore sûrs, qu'il nous faut davantage de détails sur le projet.

Pour Cheviot, par exemple, le mécanisme a été déclenché. Si le gouvernement fédéral participe, c'est parce qu'il y a destruction d'un habitat du poisson. C'est la pêcherie qui a été le mécanisme de déclenchement.

C'est un peu comme pour Voisey's Bay, et à moins de connaître les détails du projet et de savoir ce qui pourrait se produire, je ne peux pas le dire à l'avance.

M. David Pratt: Ce à quoi je veux en venir en fait, ce ne sont pas tellement les mégaprojets qui m'inquiètent; d'une façon ou d'une autre, ils seront touchés par le processus. Je pense à l'effet cumulatif de tout un ensemble de petits projets, sans qu'il y ait de justification pour l'évaluation environnementale, et c'est quelque chose qui devrait inquiéter pas mal tout le monde.

M. Sid Gershberg: Je ne dis pas le contraire. Tout ce que je peux répondre à cela, c'est que je ne peux vous garantir—et je ne voudrais certainement pas le dire aujourd'hui—que la loi fédérale couvrira ces projets, parce que, à moins que l'on sache exactement ce que représentent ces projets... Comme vous le dites, ils pourraient très bien passer à travers les mailles. Ça n'est pas impossible.

M. David Pratt: C'est tout pour l'instant.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: C'est une petite question qui reprend ce que M. Caccia vous a demandé plus tôt au sujet des modifications éventuelles à l'entente, à la suite d'une modification de la loi. Je constate que l'article 4 de l'entente auxiliaire est entièrement lié aux projets. J'imagine que si on a parlé des projets, c'est parce que la loi fédérale actuelle s'appuie sur l'élément projet, et j'imagine qu'il en est de même pour la plupart des lois provinciales.

De nombreuses personnes estiment que d'être passé de la proposition avec le PEEE au projet limite la possibilité de faire des évaluations régionales ou d'évaluer une série d'incidences, plutôt qu'une seule incidence d'un projet. Si, comme j'espère que ce sera le cas après l'examen de la loi, nous devions revenir à la proposition comme point de départ plutôt qu'au projet, ne vous faudrait-il pas alors modifier l'entente? Ne serait-ce pas là le genre d'exemple auquel voulait en venir M. Caccia?

• 1730

M. Sid Gershberg: L'entente est une entente politique, et elle peut toujours être modifiée. Je n'ai certainement jamais dit que nous ne modifierions pas l'entente. Ce que j'ai dit, c'est que nous n'aurions pas à changer la loi fédérale en fonction de l'entente. L'entente en fait comporte en soi un processus d'examen et il y est question d'améliorations permanentes.

M. Clifford Lincoln: Mais les deux choses ne sont-elles pas intimement liées? Comment peut-on traiter de l'une, puisqu'on a maintenant une entente qui implique le gouvernement fédéral et toutes les provinces, qui servira en définitive de modèle, d'instrument exécutoire, pour décider de la façon dont les évaluations seront effectuées dans les différentes régions du Canada? Les deux ne sont-elles pas si intimement liées qu'en définitive...?

Je vais vous donner un exemple concret de proposition. Cela voudrait dire que l'entente et la législation devraient être changées en conséquence. Si vous alliez plus loin, si nous étions d'accord au niveau du gouvernement fédéral pour revenir à la proposition et pour changer l'entente dans ce sens, cela n'entraînerait-il pas obligatoirement une modification des lois provinciales aussi, car elles pourraient s'appuyer sur des projets?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vais vous demander d'être bref. C'est la sonnerie qui retentit 15 minutes avant que l'on ne vote sur le projet de loi C-6.

M. Sid Gershberg: Disons les choses comme cela; le document de référence est... la loi fédérale sert de fondement. La loi fédérale est un texte législatif et dans ce sens, elle l'emporte sur l'entente politique en question.

Essayons de nous placer dans trois ou quatre ans, au moment où l'examen quinquennal devra avoir lieu avec ce qui pourra en découler. Je ne peux même pas prétendre prévoir à l'avance ce qui pourrait découler de l'examen quinquennal. À ce moment-là, le gouvernement va-t-il vouloir la modifier en profondeur? Votre comité va-t-il recommander des modifications importantes?

M. Clifford Lincoln: Je vais vous donner un exemple théorique de modification...

M. Sid Gershberg: Ce que je veux dire, c'est que s'il y avait des modifications importantes de la loi fédérale, qui pourraient exiger à l'avenir—pourrait, je ne sais pas—une modification de l'entente éventuellement. En tout cas, je ne vois pas le gouvernement—et nous n'avons même pas encore signé l'entente en question—en train de modifier l'entente avant de modifier la loi fédérale.

L'objectif primaire, si vous voulez, dans l'examen quinquennal serait la loi proprement dite. Cela pourrait avoir des conséquences pour d'autres choses, comme par exemple l'entente, mais je ne pense pas vraiment que l'entente ait des conséquences pour la loi ou pour les éventuelles modifications que nous pourrions apporter à la loi. Ce n'est pas ce qui va forcer une modification de la loi.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je tiens à remercier les agents du ministère qui sont venus aujourd'hui. C'est la dernière réunion au cours de laquelle nous entendons des témoins, et nous voulions que vous reveniez pour nous donner une opinion contraire aux témoignages que nous avons entendus au cours des dernières semaines. Merci beaucoup de l'avoir fait.

Notre prochaine réunion aura lieu demain matin à 9 h 30 à la pièce 536 de l'édifice Wellington.

On vous distribue en ce moment les recommandations provisoires, et elles doivent toutes être étudiées à titre confidentiel.

Je crois que vous aviez une autre remarque à faire.

M. Sid Gershberg: Je sais que le comité va discuter des recommandations, et que le temps nous manque, mais si vous avez besoin de précisions supplémentaires, vous pouvez nous les demander par l'intermédiaire du greffier ou autrement, et nous serons heureux de vous les fournir.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Ma grosse question est de savoir si nous pouvons faire confiance aux gouvernements provinciaux? M. Glen semble nous avoir quittés sur ce point.

De toute façon, nous pourrions en parler encore longtemps, j'en suis sûr, mais je crois que nous avons suffisamment couvert le sujet.

La séance est levée.