FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 décembre 1997

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): La séance est ouverte. Étant donné que je n'ai pas de maillet ce matin, je me demandais si les membres pourraient faire preuve d'indulgence à mon égard.

[Français]

Nous entendrons aujourd'hui le témoignage de M. Bernier, récemment nommé ambassadeur auprès de la République d'Haïti.

Bonjour, monsieur Bernier, et bienvenue au comité. Je crois que vous avez déjà distribué un commentaire, mais peut-être aimeriez-vous prendre cinq ou six minutes pour parler de ce qu'il y a dans le document. On passera ensuite aux questions.

M. Gilles Bernier (ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire du Canada auprès de la République d'Haïti): Merci, monsieur le président.

Mesdames, messieurs du comité, on m'avait dit de préparer un texte d'environ 15 minutes pour vous donner l'essentiel. Je répondrai ensuite à vos questions.

[Traduction]

Monsieur le président je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invité devant votre comité pour parler d'Haïti, sujet d'actualité. Je me sens d'autant plus à l'aise qu'il n'y a pas longtemps je comptais plusieurs d'entre vous comme collègues.

[Français]

Je suis en poste en Haïti depuis la mi-septembre et j'ai eu l'occasion de me familiariser avec ce pays fascinant et attachant, avec la présence canadienne et avec le fonctionnement de notre ambassade. Haïti est un pays où le Canada joue un rôle important depuis des années. Nous avons été parmi les principaux artisans internationaux du retour de la démocratie. Nous avons participé aux missions successives des Nations unies, tant à la composante militaire, qu'un général canadien a commandée, qu'à la composante policière, où nous avons fourni des contingents de bonne taille.

Je voudrais saluer ici le travail du brigadier général Robin Gagnon, du colonel Gaston Côté et de leurs prédécesseurs, ainsi que des chefs policiers MM. Gérald Chartier, Jacques Tanguay et autres commandants.

Nous avons également un programme substantiel d'aide au développement et nous devons noter la présence d'une communauté d'origine haïtienne importante au Canada qui compte environ 80 000 personnes, et d'une communauté canadienne en Haïti qui compte environ 3 000 personnes.

[Traduction]

Haïti vit actuellement une période de transition. Pour la première fois depuis 1994, il n'y aura plus de soldats sous l'égide d'un mandat international. Nos quelque 600 soldats reviennent au Canada, le gros du contingent le 15 décembre et la plupart des derniers vers la fin de janvier ou le début de février.

Les missions successives des Nations Unies depuis mars 1995, auxquelles le Canada a participé de façon marquée, ont joué un rôle déterminant dans la stabilité en Haïti, rétablie avec le retour du président constitutionnel en 1994. Cette stabilité a permis d'enraciner peu à peu la démocratie, de solidifier les institutions et de formuler les réformes économiques. Certains diront que ces développements sont trop lents mais nous devons nous rappeler l'histoire troublée de ce pays, tout particulièrement les dix années qui ont précédé le retour à la démocratie.

• 0915

[Français]

L'excellent travail de nos soldats contribue à la bonne image du Canada en Haïti. En plus de leurs tâches militaires, ils ont accompli régulièrement des gestes humanitaires, aidant de diverses façons des cliniques, des écoles, des orphelinats, creusant des puits, souvent dans leur temps libre. Le travail de nos policiers a également été souligné par tout le monde. Ils se sont faits les grands promoteurs du concept de police communautaire en Haïti.

Nous restons préoccupés par la crise politique qui dure depuis la démission du premier ministre Rosny Smarth, en juin dernier. Le parlement haïtien a refusé, en septembre, un premier choix du président Préval comme premier ministre. Un nouveau premier ministre désigné, M. Hervé Denis, attend toujours l'accord de ce Parlement pour sa nomination et son programme de gouvernement. On peut critiquer la lenteur de ce processus, mais il faut reconnaître que les débats politiques actuels se font dans un contexte démocratique, même si les règles de la jeune démocratie haïtienne ne sont pas encore bien définies et qu'il existe une certaine confusion quant à leur application.

[Traduction]

La situation économique demeure difficile en Haïti et malheureusement la majorité des gens n'ont constaté aucune amélioration de leurs conditions de vie. Comme vous le savez, Haïti est le pays le plus pauvre de l'hémisphère occidental. Le taux de chômage est d'environ 60 p. 100. Le taux de croissance de l'économie du pays devrait se situer à environ deux pour cent en 1997 et le taux d'inflation à 17 p. 100 alors que le taux de croissance démographique est d'environ 3,5 p. 100 par année.

[Français]

Le gouvernement haïtien a reconnu la nécessité d'un programme de réformes économiques pour le développement durable du pays. Plusieurs de ces réformes ont été adoptées, difficilement, il est vrai; leur application est lente pour diverses raisons telles que la faiblesse institutionnelle de l'État haïtien et l'opposition d'intérêts acquis. Les infrastructures insuffisantes sont un autre obstacle au développement.

Avec l'appui de la communauté internationale, le gouvernement haïtien tente lentement d'y remédier, entre autres par la construction ou la réfection de routes et la privatisation d'entreprises publiques. Il y a une amélioration notable des infrastructures depuis trois ans.

Haïti fait donc face à de nombreux défis pour renforcer ses institutions, développer son économie et améliorer les conditions de vie de ses habitants. Par notre programme d'aide et notre participation aux missions des Nations unies, nous avons appuyé les efforts des Haïtiens en ce sens et nous continuerons de le faire.

[Traduction]

En ce qui concerne le renforcement institutionnel, tout comme les Nations Unies, nous avons reconnu qu'il est essentiel que le jeune service de police haïtien devienne un corps professionnel, efficace et respectueux de l'État de droit et des droits de la personne. Ce nouveau service a été créé en 1995 après que l'ancien président Aristide eut dissous l'armée haïtienne.

Grâce à l'aide que nous avons apportée à la police civile des Nations Unies, nous avons joué un rôle de premier plan dans ce domaine. Notre contingent de police civile a atteint jusqu'à une centaine de membres il y a un an.

Même si la police a réalisé d'immenses progrès, elle a toujours besoin d'un appui international comme l'a mentionné le Secrétaire général des Nations Unies dans son rapport d'octobre dernier, qui a mené à l'adoption, le 28 novembre, de la résolution du Conseil de sécurité établissant une nouvelle mission de police civile en Haïti pour un an.

Le Canada va appuyer le développement de la police haïtienne dans l'avenir par deux canaux principaux: d'une part, en fournissant 24 agents de police à cette nouvelle mission de police civile des Nations Unies, qui renforcera le commandement intermédiaire de la police haïtienne, tout particulièrement en province; d'autre part, par un programme bilatéral de l'ACDI, de 15 millions de dollars répartis sur trois ans, qui fournira une vingtaine de conseillers techniques détachés auprès de plusieurs directions de la police haïtienne, pour renforcer également la structure de commandement.

[Français]

Des cas d'abus, de corruption et de mauvais traitement de suspects ont été signalés en Haïti. Ils sont attribuables autant à la jeunesse de la police et à sa faiblesse institutionnelle qu'aux lacunes de la société civile haïtienne. Cependant, il faut noter que les notions de responsabilité et de refus de l'impunité, jusqu'ici absentes en Haïti, se développent peu à peu. L'inspection générale de la police est intervenue dans 400 cas d'abus par des policiers et environ 200 policiers ont été révoqués à la suite de ces enquêtes. D'autres enquêtes sont en cours.

• 0920

J'aimerais souligner que je suis à la tête d'une équipe de 15 employés permutants du Canada et de 46 employés recrutés sur place, pour un total de 61 personnes à l'ambassade. Ces gens travaillent dans des conditions souvent difficiles et je suis très fier d'eux. Le budget d'opération de l'ambassade atteint environ 2,5 millions de dollars canadiens. Nous avons quatre sections: une pour les questions politiques, économiques et commerciales et les affaires publiques et culturelles, une autre pour le programme d'aide, une pour l'immigration et une pour l'administration et les affaires consulaires.

[Traduction]

En 1996, le commerce entre nos deux pays représentait environ 33 millions de dollars canadiens, dont 29 millions de dollars en exportations canadiennes. Nous cherchons à stimuler les échanges commerciaux et le copartenariat, mais la situation économique et politique actuelle difficile en Haïti freine nos efforts et ceux du secteur privé. Il y a toutefois un intérêt, comme en témoigne la visite en novembre dernier au Canada d'une mission de 12 gens d'affaires haïtiens qui se sont rendus à Montréal, à Québec et à Ottawa.

[Français]

La réduction de la pauvreté est le principal objectif du programme canadien d'aide à Haïti. Nous cherchons à renforcer la bonne gouvernance et à stimuler le développement économique et social afin d'aider les Haïtiens à combler leurs besoins humains fondamentaux. On y consacre au total de 40 à 45 millions de dollars par année depuis octobre 1994, date du redémarrage de l'aide bilatérale après le retour à un gouvernement constitutionnel.

Du côté de la bonne gouvernance, en plus de notre appui à la police, nous avons un programme d'appui au système judiciaire. La réforme judiciaire piétine et gêne le développement dans plusieurs domaines, que ce soit l'investissement privé ou même la police. Avec d'autres pays donateurs, nous cherchons à stimuler cette réforme. Nos projets de bonne gouvernance touchent aussi l'appui institutionnel au ministère de la Justice, la réhabilitation des tribunaux, la promotion des droits de la personne, l'amélioration du système douanier et l'appui à la privatisation des entreprises publiques.

[Traduction]

Le Canada lutte contre la pauvreté en aidant les institutions d'épargne et d'autres organismes populaires et en assainissant l'infrastructure économique dans les secteurs primaire, secondaire et de l'environnement. Nous essayons de récupérer les emplois perdus dans l'industrie en stimulant la production d'énergie. Grâce à Hydro-Québec International, nous finançons l'approvisionnement de matériel, l'installation de génératrices électriques à Port-au-Prince et fournissons une aide technique pour améliorer les compétences en matière de gestion d'Électricité d'Haïti.

[Français]

La lutte contre la pauvreté se fait aussi en améliorant l'accès aux services sociaux de base. Des dizaines d'ONG canadiennes, des centaines de religieux, tant catholiques que protestants, oeuvrent en éducation et en santé, appuyés en contrepartie par des fonds de l'ACDI. Le programme de partenariat entre universités canadiennes et haïtiennes introduit de nouvelles disciplines d'études. Les programmes humanitaires fournissent l'aide alimentaire et d'urgence. Cette aide alimentaire permet non seulement d'améliorer la condition nutritionnelle mais aussi de réaliser des projets de développement. En plus de la réhabilitation des écoles et cliniques, nous ajoutons peu à peu des projets bilatéraux pour mieux habiliter les femmes et améliorer l'environnement et l'éducation.

[Traduction]

En ce qui concerne l'immigration, le bureau de Port-au-Prince est responsable d'Haïti et de la République dominicaine. La majorité des immigrants en provenance d'Haïti sont des gens qui viennent rejoindre leur famille. Le taux de refus en Haïti est l'un des plus élevés en raison de l'utilisation des faux documents et des fausses prétentions de liens de parenté. Faute de documents acceptables, nous devons souvent avoir recours à des analyses d'ADN pour confirmer le lien de parenté.

Notre taux de refus de visas de visiteurs est également élevé, mais se compare à celui d'autres ambassades de pays occidentaux. Bien des demandeurs de visas de tourisme ne sont pas en mesure de prouver qu'ils ont les moyens de visiter le Canada ou qu'ils ont intérêt à retourner en Haïti.

[Français]

Malgré tout, le bureau de Port-au-Prince a délivré plus de visas d'immigrants aux ressortissants haïtiens au cours des 11 premiers mois de cette année que durant la période correspondante l'an passé. Quant aux visas de visiteurs, en 1996, on en a émis 3 856 et refusé 2 860.

Je viens de faire un tour d'horizon rapide des activités du Canada en Haïti. Je crois que nous avons fait jusqu'à maintenant une contribution utile et appréciée au développement durable et démocratique d'Haïti et à l'amélioration des conditions de vie. Je reste convaincu que nous devons continuer ces efforts de concert avec nos partenaires internationaux et je compte travailler en ce sens au cours de mon mandat comme ambassadeur.

• 0925

[Traduction]

Au nom de ma femme et du personnel de l'ambassade, je serais ravi de vous accueillir en Haïti cet hiver.

[Français]

Je terminerai en vous révélant qu'en étant ambassadeur de mon pays, je demeure un fier Beauceron, un ardent Québécois et un valeureux Canadien.

J'accueillerai maintenant avec plaisir vos questions et commentaires. Merci.

Le président: Merci, monsieur l'ambassadeur. Nous passons à la période de questions.

Monsieur Mills.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Je suis certain que nous vous serons tous reconnaissants de cette invitation, tout particulièrement en janvier et en février.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à l'ambassadeur.

Il y a quelques questions auxquelles j'aimerais qu'on réponde. La première, la plus fondamentale, est la suivante. La position d'Haïti a toujours été formulée par le ministère des Affaires étrangères en raison des difficultés qui règnent là-bas. Donc, la personne nommée a toujours été quelqu'un qui possédait des connaissances assez poussées des questions relatives aux affaires étrangères, contrairement à des endroits comme Boston où les nominations ont toujours été politiques. Ceci soulève évidemment une question relativement à votre nomination là-bas en ce qui concerne votre expérience dans le domaine des affaires étrangères et votre capacité de traiter certaines de ces questions. J'aimerais que l'on se penche sur les questions qui me viennent à l'esprit à ce sujet en rapport avec l'affectation à l'étranger de personnel diplomatique.

Premièrement, j'aimerais savoir ce que vous savez des préoccupations de la Chine, de Taïwan et des Nations Unies lorsqu'il s'agit de négociations comme par exemple, que les Nations Unies devront peut-être prendre une décision en ce qui concerne Haïti. Il me semble que les difficultés que nous avons éprouvées la dernière fois pour faire intervenir les Nations Unies pourraient surgir de nouveau. J'aimerais également que vous formuliez vos commentaires à ce sujet.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de la façon dont vous pourriez aider, à titre de Canadien, à rendre les rapports plus harmonieux. Par ailleurs, compte tenu du fait que les États-Unis sont présents en Haïti depuis le début des années 1900, et qu'ils ont passé plus d'une décennie là-bas, les rapports avec les États-Unis deviennent extrêmement importants. Évidemment, Haïti représente pour les États-Unis un problème plus épineux que pour la plupart des autres pays de l'Organisation des États américains (OEA).

Troisièmement—et je dirais que ce point me préoccupe vraiment—nous avons dépensé plus de 500 millions de dollars là-bas, nous sommes là depuis longtemps et nous avons de 60 000 à 80 000 Canadiens qui sont d'origine haïtienne, mais il paraît que nous avons toujours un taux d'analphabétisme de 85 p. 100 et un taux de chômage de 85 p. 100.

J'ai accompagné des soldats en patrouille lorsque nous nous sommes rendus à une caserne haïtienne où il y avait des policiers formés. Soixante agents de police s'y trouvaient et nous avons dû les supplier pour qu'ils acceptent que deux d'entre eux nous accompagnent pendant une patrouille de nuit. Lorsque nous avons effectué cette patrouille, pendant que nous portions nos gilets pare-éclats et nos casques, eux ils restaient dans le camion parce qu'ils disaient que c'était trop dangereux. Je me demande comment ce service de police peut, du jour au lendemain, assurer le maintien de l'ordre dans le pays.

Rappelons-le, le système judiciaire était corrompu. Il n'y a pas eu beaucoup de recyclage chez les juges. En plus de cette infrastructure, je vois M. Aristide entouré de gardes dans son palais présidentiel tout blanc où on peut se rendre sur une voie pavée bordée de palmiers. Cet homme venait de Cité Soleil. Il sortait de la plus pauvre des régions pauvres et s'est retrouvé dans ce palais. Je me demande s'il n'attend tout simplement pas son avenir en Haïti, avenir qui ne sera peut-être pas démocratique.

Je ne vois pas beaucoup de choses positives en Haïti. Le premier ministre et son cabinet ont démissionné, bien entendu. Je suppose que les élections ont simplement échoué.

En conséquence, avec tous ces éléments comme toile de fond, je me demande si vous pourriez me dire à quoi ressemblera l'avenir et quel sera votre rôle dans les rapports avec la Chine, Taïwan et les États-Unis et éventuellement M. Aristide et l'infrastructure.

• 0930

Le président: Je pourrais peut-être simplement rappeler aux membres et à vous, monsieur, qui êtes notre témoin, que nous essayons de limiter les interventions de chaque personne à une période de dix minutes lors du premier tour. Donc, il vous reste environ cinq minutes pour répondre. Je ne dis pas que je vous interromprai immédiatement, mais si nous pouvions nous en tenir à dix minutes car j'ai un bon nombre d'autres questions de la part des autres membres.

[Français]

M. Gilles Bernier: Il y a cinq ou six questions.

Le président: C'est cela, le problème. Vous avez six questions et quatre minutes pour y répondre. Ce n'est pas loyal, mais c'est le système que vous connaissez aussi bien que moi.

M. Gilles Bernier: Je vais y aller par ordre d'importance. La première, et sans doute la plus importante pour le député, est celle qui porte sur mes compétences et qualités. J'imagine que c'est là-dessus que vous voudrez que je réponde le mieux, mais je pourrai essayer de résumer le reste.

[Traduction]

Pendant mes nombreuses années au service de la population, tout particulièrement en tant que député de ce Parlement pendant treize ans, j'ai manifesté mon dévouement envers les électeurs que je représente et envers le Canada. J'ai commencé à assumer mes responsabilités en Haïti il y a quatre mois, et je peux vous garantir que le ministre des Affaires étrangères et le gouvernement du Canada me font entièrement confiance.

Il existe des liens étroits et historiques entre Haïti et le Canada, et tout particulièrement le Québec. Avant mon affectation en Haïti, j'ai visité un grand nombre d'entreprises et d'organismes non gouvernementaux du Québec qui entretiennent des rapports avec Haïti. Nul doute que je défendrai les intérêts de tous les Canadiens durant mon mandat en Haïti.

Avant mon départ, on m'a fourni de nombreux renseignements. Je m'étais déjà rendu en Haïti à titre de député. J'ai manifesté un vif intérêt à l'égard de ce pays et des efforts considérables que déploie le Canada en vue de s'engager et d'aider Haïti.

[Français]

Mon rôle, à titre d'ambassadeur, est de défendre et promouvoir les intérêts du Canada et de faire voir la vraie image de notre pays. Pour ce qui est de mes antécédents, je vous dirai que j'ai été dans le domaine des communications durant 25 années. J'ai été animateur de radio, journaliste et publicitaire de compagnies imposantes. J'ai travaillé en relations publiques, j'ai été en affaires pendant 12 ans et en politique pendant 13 ans. Quant à mon expérience antérieure de la Francophonie, à titre de vice-président de l'Association interparlementaire Canada-France durant plusieurs années et de membre de l'AIPLF, j'ai prouvé mon intérêt marqué pour la chose. Enfin, ce poste va dans le sens de mes convictions.

J'ai soutenu ici le fédéralisme. J'ai essayé d'exposer, au Canada même et au Québec, la meilleure image possible du Canada. J'ai essayé de définir notre pays. J'ai prôné son unité et je continue de la prôner à l'extérieur. J'en fais la promotion, car c'est mon rôle. J'ai aimé ce pays et je l'ai apprécié.

Je crois que j'étais préparé pour remplir ce poste prestigieux. Je voudrais tout simplement vous dire que j'ai accepté cette proposition de devenir ambassadeur pour pouvoir montrer à l'étranger le vrai visage du Canada et les services que le Canada peut rendre à l'extérieur. C'est sans doute un honneur incommensurable que de représenter ce pays prestigieux dans tous les coins du monde. C'est un pays ouvert, généreux, et Haïti est pour nous un point stratégique.

Je travaille avec beaucoup de passion pour représenter ce pays. Cela doit se manifester de toutes les façons, par des gestes, des paroles, des signes d'encouragement et une compréhension de leurs problèmes.

Donc, relativement à tout ce que le député a souligné, il est bien entendu que je suis ambassadeur en Haïti, mais je m'intéresse particulièrement à tout ce qui se passe dans le monde. Tous les pays qui ont été mentionnés par ce monsieur, on en connaît l'histoire, mais je voudrais surtout m'attarder à Haïti.

Il y a quatre ans, Haïti était un régime autoritaire répressif et on y vivait une dictature. Il n'y avait aucune institution démocratique. L'armée était corrompue et violente. Il y avait plus de 500 assassinats par année. Il n'y avait aucun recours en justice possible. Il y avait un embargo international. Il n'y avait pas d'investissements, ni public ni privé, pas de services privés, pas d'électricité, pas de routes, pas d'éducation et pas de soins de santé.

• 0935

Maintenant, on s'en va vers une plus grande sécurité. En 1994, on comptait dans ce pays 20 000 militaires américains. En 1995, on comptait 6 000 militaires des Nations unies. En 1996, il y avait 1 300 militaires des Nations unies et, au moment où l'on se parle, il n'y plus aucun militaire en Haïti. C'est pour vous montrer le progrès qu'il y a eu.

Maintenant, je ne crois pas qu'il y ait de coup d'État ni de violence d'État. La police est généralement respectée. Vous y avez fait allusion. L'aide internationale a repris et on va l'accélérer. Les services s'améliorent progressivement. Il y a des élections démocratiques, un Parlement qui va bientôt fonctionner, un premier ministre en titre et également un Sénat.

Le président: Monsieur Bernier, excusez-moi de vous interrompre, mais le temps est pratiquement écoulé. Pourriez-vous cependant répondre aux quatre questions précises que M. Mills a posées au sujet des rapports avec la Chine et les États-Unis? Dites-nous si votre expertise vous permet de faire des commentaires sur les problèmes au Conseil de sécurité en ce qui a trait à la position de la Chine vis-à-vis d'Haïti et, particulièrement, si vos rapports avec les politiciens américains que vous connaissez depuis que vous avez été député vous permettent d'avoir une certaine relation privilégiée avec les États-Unis. Je crois que c'était la question de M. Mills.

M. Gilles Bernier: Je crois que la Chine et la Russie ont répondu favorablement à la demande de M. Préval. Au Conseil de sécurité, on a voté unanimement. Donc, je ne vois pas pourquoi je débattrais ici d'une question qui est déjà réglée. La Chine était d'accord, de même que la Russie. L'an dernier ou un peu plus tôt, elles avaient peut-être refusé leur appui, mais ce qui est important, c'est ce qui a été décidé.

[Traduction]

M. Bob Mills: La question repose en fait sur Taïwan et la reconnaissance de Taïwan par Haïti. Voilà la question qui préoccupe actuellement la Chine.

[Français]

M. Gilles Bernier: Cela n'a absolument rien à voir avec ma position à moi. Ils ont reconnu Taiwan, mais cela ne veut pas dire que le Canada est obligé de faire la même chose. On doit respecter leur décision. On n'a pas à s'immiscer dans les politiques intérieures d'un pays, comme on ne s'immisce pas dans le système judiciaire.

On peut avoir une vue d'ensemble et avoir connaissance que tel acte a été posé, mais je n'ai pas à juger et à dire ici publiquement le fond de ma pensée à ce sujet. Ce n'est pas mon rôle. Ce n'est pas dans mes attributions. Je ne vois pas pourquoi on s'étendrait à la Chine, à la Russie et à Taiwan alors que moi, je suis ambassadeur du Canada.

Le président: Non, non, d'accord, mais on ne vous demandait pas précisément s'il était sage ou pas de la part d'Haïti d'avoir reconnu Taiwan. On vous demandait plutôt si, à votre avis en tant qu'ambassadeur du Canada en Haïti, le fait qu'Haïti ait reconnu Taiwan envenime les relations entre Haïti et la Chine de façon à empêcher tout règlement de la question haïtienne auprès des Nations unies. C'est cela, la question. Mais je crois que vous aviez déjà donné votre réponse l'année dernière.

M. Gilles Bernier: On pourrait l'expliquer, mais le temps manque. On est en fin de session et les gens ont déjà leurs valises toutes prêtes et ont hâte de partir. J'ai déjà vécu cette situation.

Je pourrais répondre à monsieur plus longuement, mais je respecte votre décision, monsieur le président.

Le président: D'accord. On va maintenant passer à M. Chrétien et on aura peut-être une autre chance de revenir à ces questions si on en a le temps.

Monsieur Chrétien.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Je voudrais vous remercier, monsieur le président, et également remercier mon ami Daniel Turp de me donner la possibilité de participer à votre comité ce matin, principalement parce que nous accueillons le nouvel ambassadeur en Haïti, M. Gilles Bernier.

Monsieur Bernier, j'ai devant moi une copie du décret du Conseil privé daté le 10 juillet, soit un peu plus d'un mois après les dernières élections. J'aimerais que vous m'expliquiez en quelques secondes, parce que je suis novice, le premier paragraphe où on dit que le gouvernement «nomme Gilles Bernier en qualité d'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire».

Voulez-vous m'expliquer le sens de ces deux mots qui m'intriguent?

M. Gilles Bernier: Cela vous intrigue réellement?

M. Jean-Guy Chrétien: Eh bien, c'est la première fois que je vois cela.

M. Gilles Bernier: C'est la désignation habituelle d'un ambassadeur qui a pleins pouvoirs pour représenter son pays à l'étranger. Je suis le porte-parole de mon gouvernement. Je n'ai pas à prendre de décisions politiques, mais je dois appliquer les décisions qui sont prises par les différents ministères concernés. «Plénipotentiaire» veut dire qu'on est bourré de pouvoirs, si vous voulez.

• 0940

M. Jean-Guy Chrétien: C'est bien cela. Monsieur le président...

Le président: On est bourré de pouvoirs, mais à condition qu'on sollicite la permission du ministre.

M. Gilles Bernier: Si on veut faire un bon travail, il faut toujours être bien renseigné. Si on avait tous les pouvoirs et toutes les compétences, on n'aurait pas besoin de fonctionnaires.

M. Jean-Guy Chrétien: Je sais très bien, monsieur Bernier, que vous avez fait vos stages à la Chambre des communes. Vous l'avez bien dit. Je me rappelle que lorsque venait le temps de voter, vous disiez souvent: «En tant qu'ambassadeur de la république de Beauce, je vote du même côté que le gouvernement.»

Monsieur Bernier, vous avez parlé de votre cheminement et de votre expérience de vie. Vous avez été élu en 1984 pour le Parti progressiste-conservateur, réélu en 1988, toujours avec la même formation politique et enfin, pour des problèmes de logistique—je ne voudrais pas revenir là-dessus—, vous avez été candidat indépendant en 1993 et cela a été heureux pour vous, puisque cela vous a permis de vous faire réélire.

Le gouvernement libéral a imité ce qu'il avait fait avec Léonel Beaudoin, qui était député créditiste de la circonscription de Richmond à l'époque. On l'avait nommé à la Commission canadienne du blé et on avait décrété une élection complémentaire et fait élire Alain Tardif. Vous vous en souvenez sans doute très bien. Certains disaient qu'au temps où cela s'était produit, en 1973-1974, on avait acheté la circonscription de Richmond en donnant un job au député. Certaines mauvaises langues...

Le président: Monsieur Chrétien, vous vous souvenez aussi bien que moi que l'article 110 du Règlement précise que le témoin est ici pour parler d'abord d'Haïti et de ses compétences pour remplir ses fonctions qu'ambassadeur. Les autres situations, qui sont peut-être pareilles, n'ont rien à voir avec la sienne. J'essaie toujours de donner beaucoup de liberté aux députés, mais je crois que vous traversez la ligne de bonne conduite qu'on trace d'habitude à ce comité.

M. Jean-Guy Chrétien: Je m'en excuse, monsieur le président, mais j'arrivais à ma question principale.

Le président: Si vous posiez votre question tout de suite, vous pourriez en poser d'autres par la suite.

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur Bernier, M. Jean Chrétien vous a-t-il donné la possibilité de choisir d'autres pays qu'Haïti ou avez-vous choisi Haïti parce que c'était le pays que vous auriez adopté si on vous avait donné la possibilité d'avoir deux citoyennetés?

M. Gilles Bernier: On parle de M. Chrétien, le premier ministre?

M. Jean-Guy Chrétien: Absolument et parfaitement. Vous avez bien compris.

M. Gilles Bernier: C'est très malheureux que le président ne me laisse pas parler sur la première question. M'en donnez-vous la permission? Les Fêtes s'en viennent, monsieur le président.

Le président: Je le sais bien et je respecte votre volonté, mais j'espère que vous allez respecter les règlements aussi.

M. Gilles Bernier: Me donnez-vous une minute pour répondre à la première question?

Le président: Absolument pas, parce qu'on n'est pas ici pour parler de cela. On est ici pour parler de vos fonctions en tant qu'ambassadeur en Haïti, et que de cela.

M. Gilles Bernier: La question est tellement complexe. J'aurais aimé répondre à sa première partie, parce que je suis très à l'aise face à cela. Mais quelle est votre question qui ne concerne pas cela?

Le président: Vous n'avez pas besoin de parler de votre poste, si j'ai bien compris la question de M. Chrétien. La question—et je ne suis pas tout à fait certain qu'elle soit dans l'ordre—portait sur la possibilité que vous accomplissiez d'autres fonctions que celles d'ambassadeur auprès d'Haïti. Évidemment, vous êtes là pour parler de vos compétences en ce qui a trait à l'emploi qui vous a été offert, et non de choses qui auraient pu être possibles dans un autre monde, etc., etc. Il ne faut pas faire de spéculation. Les questions doivent porter sur vos compétences en tant qu'ambassadeur à Haïti.

M. Gilles Bernier: J'ai siégé pendant 13 ans, cela dans trois mandats: deux à titre de conservateur et un à titre qu'indépendant. J'ai décidé, au printemps dernier, après en avoir discuté avec ma famille, de ne pas poser ma candidature pour un quatrième mandat, même si quatre des cinq partis représentés autour de la table m'avaient demandé d'aller travailler sous leur bannière. Voulez-vous que je les nomme?

• 0945

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Oui, allez-y.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci, monsieur Bernier. Je vous comprends.

[Français]

M. Gilles Bernier: Pendant que les gens rient, on m'enlève du temps.

Après cette décision de ne pas solliciter un quatrième mandat, j'ai eu des propositions du monde des affaires, de compagnies intéressantes canadiennes et québécoises qui m'ont offert des postes. Après les élections du 2 juin dernier, j'étais un homme tout à fait libre, et le ministère des Affaires étrangères, sans doute parce qu'il m'avait vu agir durant mes années ici et connaissait mes antécédents, m'a demandé si je voulais demeurer sur le marché du travail ou aller à l'assurance-chômage. Est-ce qu'on y a droit?

M. Jean-Guy Chrétien: Non.

M. Gilles Bernier: On n'a pas droit à l'assurance-chômage.

M. Jean-Guy Chrétien: L'assurance-emploi.

M. Gilles Bernier: L'assurance-emploi.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Vous n'y êtes pas admissible.

M. Gilles Bernier: On m'a demandé si j'aimerais occuper le poste d'ambassadeur en Haïti. Évidemment, c'était une proposition extrêmement acceptable et j'ai répondu oui, d'abord pour représenter mon pays. Je crois que tous les efforts que j'ai faits ces dernières années pour promouvoir l'unité canadienne et l'image du Canada ont fait qu'on a cru en moi, qu'on a pensé que j'avais les aptitudes nécessaires.

Je dois vous dire, monsieur le député de Frontenac—et excusez-moi si je vous dérange—qu'il n'y a eu aucun marchandage pour que je quitte la politique, pour que je revienne dans la fonction publique comme représentant de mon pays.

J'ai toujours appuyé les grandes causes des gouvernements en place, autant chez les conservateurs que les libéraux. Je me suis même permis de voter quelquefois contre mon parti et contre le parti au pouvoir récemment, mais j'expliquais toujours mes décisions. Si on a vu que j'avais peut-être les aptitudes et le jugement pour cela, je remercie le bon Dieu de me les avoir données. Je n'ai aucun regret. J'ai vu que certains adversaires politiques du temps n'avaient pas apprécié que j'appuie un candidat fédéraliste aux dernières élections, mais j'étais tout à fait libre de le faire.

Je dois vous dire que pour moi, il y avait une continuité. Il fallait que la relève, dans la république de Beauce, soit assurée par un fédéraliste, un type qui croyait en son pays, un type qui pouvait aimer son pays et défendre les intérêts des Québécois ici à Ottawa. La seule personne qui était sur les rangs et qui avait toutes ces qualités et toutes ces possibilités était l'actuel député de la Beauce.

Je n'en veux absolument pas à ceux et celles qui prétendent que j'aurais pu participer à un marchandage quelconque. Pour moi, dans mon esprit, c'est très clair: les affaires sont les affaires. J'ai décidé de continuer à travailler et on m'a offert ce poste, et j'en suis très heureux.

Le président: Merci.

Monsieur Brison.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président.

Eh bien, monsieur Bernier, je suis un conservateur et il y a en fait un membre de notre caucus qui s'appelle également Gilles Bernier. J'étais un peu inquiet lorsque j'ai lu pour la première fois les documents relatifs à cette réunion, car je croyais que cette nomination était prématurée et que nous ne pouvions nous permettre de perdre qui que ce soit.

Le président: Eh bien, M. Chrétien venait, mais de toute façon...

M. Scott Brison: Un membre amusant du caucus.

Je dois reconnaître que vous avez fait preuve d'un excellent jugement sur le plan politique dès le début de votre carrière en tant que candidat progressiste conservateur. Nous avons tous droit à quelques erreurs de jugement après cela, j'imagine. En fait, la circonscription de Kings—Hants était représentée par Pat Nowlan qui a pris une décision semblable à la mienne en ce qui concerne son cheminement professionnel, et ce à peu près au même moment. Toutefois, il n'a pas été récompensé positivement.

M. Gilles Bernier: Mais il a été élu candidat indépendant.

M. Scott Brison: Oui, c'est tout à fait exact.

• 0950

Je manque un peu d'expérience et je suis un humble Néo-Écossais qui travaille très fort pour tenter de se mettre à jour le plus rapidement possible. Une des choses que j'ai vraiment trouvées bénéfiques à Ottawa, à titre de député, est le fait que l'on peut mener des activités au niveau des comités, qui représentent soit votre intérêt dans ces secteurs en particulier ou encore votre expérience. En ce qui me concerne, ce fut l'intérêt, contrairement à l'expérience, mais nous travaillons à améliorer ce dernier point.

Lorsque vous étiez à Ottawa, par exemple, avez-vous déjà fait partie du comité des Affaires étrangères, du comité de la Défense ou encore du comité de l'Immigration?

[Français]

M. Gilles Bernier: En 1984, c'était emploi et immigration, et j'étais membre du comité. Quant aux autres que vous avez nommés, je n'en étais pas membre. J'étais président de mon caucus. Je siégeais à plusieurs autres comités qui concernaient ma circonscription, comme celui de l'agriculture, mais pas à ceux que vous avez mentionnés, sauf à celui de l'immigration, en 1984, 1985 et 1986, je crois.

[Traduction]

M. Scott Brison: J'aurais cru que vous auriez eu un certain intérêt à ce moment qui aurait été manifesté au niveau des comités, mais c'est plus ou moins cela.

J'ai quelques questions sur des sujets précis et des moyens qui peuvent aider Haïti. Lorsque vous examinez la situation économique en Haïti, c'est tout particulièrement sinistre. Connaissez-vous l'outil économique qu'est le micro-crédit? Connaissez-vous l'expression «micro-crédit»?

[Français]

M. Gilles Bernier: Oui, on a eu des réunions ici, pendant que j'étais député, avec des gens qui sont venus me renseigner.

[Traduction]

M. Scott Brison: J'affirmerais que cet outil offre des possibilités énormes. Un des rôles que le Canada peut jouer dans le processus de reconstruction mis en oeuvre en Haïti, ou dans tout autre pays où nous sommes engagés, est en fait de participer à l'assainissement de l'économie au niveau local à l'aide d'outils économiques comme le micro-crédit. C'est une possibilité, selon moi, que nous devrions étudier. Peut-être que le Canada et vous, monsieur l'ambassadeur, pourriez véhiculer des idées comme le micro-crédit dans cette région.

Je vois que vous avez acquis une certaine expérience dans les médias. Récemment, lorsque nous nous trouvions en ex-Yougoslavie, dans le cadre du voyage du comité des affaires étrangères et de la défense en ex-Yougoslavie, lors de notre rencontre du dignitaire à ses bureaux, nous avons appris à quoi servaient les médias, aussi bien sur le plan de la division du pays que du soulèvement d'un conflit, mais également l'usage positif que l'on fait actuellement des médias pour tenter de maintenir la paix. J'aimerais connaître votre opinion sur l'efficacité des médias comme outil en Haïti. Je vous proposerais également, si vous ne l'avez pas déjà fait, d'en apprendre davantage sur l'utilisation des médias en ex-Yougoslavie et sur ce qu'on tente de faire en ayant recours aux médias. J'aimerais que vous nous expliquiez comment, à votre avis, les médias peuvent être utilisés, ou au moins ce qu'est la situation actuelle des médias en Haïti.

[Français]

M. Gilles Bernier: Merci, monsieur le député. Vous dites vous-même que vous êtes tout nouveau ici et très jeune, mais je vois qu'il y a beaucoup d'espoir pour vous. Vous faites partie d'une formation politique qui...

M. Jean-Guy Chrétien: Une promesse.

M. Gilles Bernier: ...a eu du succès jadis, et je suis particulièrement heureux de voir qu'il y a un autre député qui porte le même nom que moi, Gilles Bernier. J'espère qu'il s'intéressera autant que moi à la Chambre des communes et aux différents comités.

Vous avez parlé de micro-crédit. Nous avons des conférences qui sont prévues pour le mois de février avec des gens qui veulent venir rencontrer des gens du milieu haïtien et des gens de l'ambassade, mais déjà l'ACDI, dans son développement économique via Haïti, a un réseau fonctionnel d'épargne-crédit, un réseau fonctionnel de coopératives agricoles et des modèles d'agroforesterie. C'est dans le programme. Nous avons des budgets prévus pour l'année 1998, et je crois qu'on peut très bien intégrer la suggestion que vous nous faites. D'ailleurs, je pourrai peut-être informer votre comité dès que nous aurons eu nos rencontres sur ce sujet bien précis, sur les développements qu'on peut soutenir en Haïti particulièrement.

• 0955

Pour ce qui est des médias, disons qu'en Haïti, depuis quelques années seulement, il y a une presse libre, une presse qui fait bien son devoir. Tous les médias sont bien couverts, la radio, la télévision et particulièrement les journaux. Ces journaux s'intéressent beaucoup à la question politique. Ils s'intéressent aussi à tous les pays qui aident Haïti et qui participent à son développement.

Personnellement, je fais quasi quotidiennement des entrevues aux postes de radio là-bas et des entrevues à la télévision pour expliquer nos programmes. Auparavant, il n'y avait pas de presse libre. C'était la dictature. C'était il n'y a pas tellement longtemps. Donc, c'est tout nouveau, ce phénomène en Haïti. Je crois qu'ils apprennent à bien vivre avec ce phénomène, et les politiciens, les gens d'affaires et la population collaborent avec les médias. Je crois que cette presse envoie des messages le plus souvent positifs. Il y a parfois des messages critiques, mais je crois que c'est normal dans un pays démocratique. Donc, Haïti est bien représenté sur le plan de l'information par des gens du pays.

[Traduction]

M. Scott Brison: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis.

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Tout d'abord, monsieur l'ambassadeur, je vous félicite pour votre nomination. Je pense que vous avez été, dans une vie précédente, un excellent ambassadeur de votre circonscription, la Beauce, ici au Parlement. En tout cas, je pense que vous allez faire un excellent ambassadeur du Canada à Haïti.

Vous êtes un parlementaire expérimenté. J'ai eu l'occasion, lorsque je présidais aux destinées de l'Association interparlementaire Canada-France, de vous voir agir dans le milieu de la Francophonie et je dois vous dire que vous avez fait un superbe travail.

Vous vous disiez un député visible, disponible et accessible. Ce sont trois qualités qui sont très utiles dans un poste d'ambassadeur. J'aimerais peut-être vous entendre parler de ces trois qualités, la visibilité, la disponibilité et accessibilité, que vous aviez comme parlementaire par rapport à vos gens de la Beauce.

Je ne sais pas si vous avez des exemples, du point de vue humanitaire, de l'action de nos militaires en Haïti.

Finalement, et je parle peut-être à titre d'ancien bâtonnier du Québec, où en est-on rendu en matière de justice en Haïti? Est-ce qu'il y a une collaboration ou une coopération avec le Barreau du Québec, par exemple? Y aurait-il lieu d'intensifier les relations d'aide en matière de justice entre nos barreaux canadiens et Haïti?

M. Gilles Bernier: Monsieur le député, vous m'embarrassez un peu quand vous voulez que je répète ce que vous avez dit concernant les bons côtés de ma personnalité, mais je me sens assez à l'aise dans ce domaine-là.

Quand le ministre des Affaires étrangères m'a demandé d'être aussi efficace en Haïti que je l'avais été au Québec et au Canada dans le domaine des relations publiques, j'ai dit que je ferais de mon mieux et que je serais visible, disponible et accessible tout au long de ma carrière diplomatique. C'est extrêmement important. C'est la base de tout. Il faut aussi être alerte, vigilant et attentif à tout ce qui peut se produire tout en étant un porte-parole efficace de ce pays, le Canada, en Haïti.

Vous avez parlé du côté humanitaire de nos militaires. Il y en avait 650 dans les derniers mois et maintenant il n'y en a aucun. Ils quittent tous. Ces 650 militaires ont été de réels ambassadeurs du Canada. Ils nous ont fait honneur partout, pas uniquement pour assurer la stabilité ou maintenir la paix sous le chapeau des Casques bleus parce qu'ils étaient associés aux Nations unies, mais surtout dans leur temps libre. Ils ont posé des gestes concrets partout sur le terrain en Haïti. Vous connaissez sans doute les besoins en Haïti.

• 1000

Ils ont construit des écoles et des dispensaires, et creusé des puits et des canaux d'irrigation. Parmi ces militaires, il y avait des gens qui avaient une expérience ou une expertise dans plusieurs domaines de la construction. J'ai visité tous les projets et j'en ai inauguré plusieurs. Il y avait une collaboration financière de l'ACDI et du PNUD, le Programme des Nations unies pour le développement, ou encore d'autres pays, mais très souvent, c'était le Canada qui donnait la principale contribution monétaire, mais surtout une participation matérielle et physique.

Donc, ces militaires reviennent ici en disant qu'ils ont fait leur devoir en Haïti. Quand on a annoncé leur départ, tous les citoyens que je rencontrais, autant les paysans que les gens dans la rue et les gens d'affaires, ne disaient que du bien de nos militaires. Il n'ont pas envahi le pays quand ils sont arrivés comme militaires. Ils ne se sont pas imposés, mais ils ont collaboré avec la population. Ils n'ont fait que du bien, et aujourd'hui on leur rend hommage à leur retour.

Pour ces militaires et ces policiers, qui ont une famille ici au Canada, ce n'est pas facile de partir trois, quatre, cinq ou six mois pour aller faire du travail dans un pays où la situation est particulièrement difficile à plusieurs points de vue.

Ils ne regrettent rien, mais ils avaient toujours sur l'épaule gauche le fameux drapeau canadien, dont ils étaient extrêmement fiers, et ils étaient reconnus par les autres militaires grâce à ce drapeau. Ils avaient facilement accès à la population. Ils ont participé à des programmes de soutien des orphelinats. J'en ai vu personnellement dans les hôpitaux et les orphelinats, avec l'habit militaire, qui essayaient d'apporter du réconfort et du soutien à cette population. Ils n'étaient pas là seulement en tant que militaires pour préserver la paix ou la stabilité.

Ce matin, je me permets de les féliciter et de leur souhaiter un heureux retour ici. Si toutes les missions à l'étranger se comportaient comme celle d'Haïti, ce serait fantastique.

M. Denis Paradis: Monsieur l'ambassadeur, je veux vous entendre sur le dernier point, celui de la justice et de la coopération. Devrait-on intensifier cette collaboration entre le Barreau du Québec, par exemple, et la justice en Haïti?

M. Gilles Bernier: Nous avons ici, dans la salle, des hauts fonctionnaires représentant l'ACDI qui pourraient sûrement faire écho à votre proposition. Au point de vue de la démocratie et de la gouvernance, nous avons des programmes déjà en place, des organismes efficaces de défense des droits de la personne et de promotion des droits de la femme. On a aussi des structures organisationnelles et des systèmes administratifs fonctionnels qu'on est en train de mettre en place, tout cela avec une collaboration de la police.

Nous avons participé à la formation d'une école de magistrats, où il y a 60 magistrats qui sont aux études. Là-bas, un juge n'est pas nommé après avoir fait tant d'années de services comme avocat, après avoir eu une belle carrière, mais dès sa sortie de l'université. On le désigne et on dit: «Tu es apte à devenir juge.» On lui donne un cours. Nous participons à cette école.

Nous avons participé également à la fondation d'un service de renseignements, d'une bibliothèque dans le domaine du droit avec la participation du gouvernement canadien et de l'ACDI. On l'appelle Centre de renseignements pour les avocats et ceux qui seront en charge de la justice.

Donc, nous avons beaucoup de programmes à mettre en place et nous avons de petits budgets intéressants. Je crois que l'organisme que vous avez mentionné pourrait sans doute apporter une contribution. Je vous remercie de nous offrir ses services à titre d'ancien bâtonnier.

M. Denis Paradis: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Il y avait deux questions, monsieur l'ambassadeur, concernant l'état actuel de la justice en Haïti. Évidemment, pour établir la bonne gouvernance, comme vous dites dans votre introduction, la justice est essentielle. Il y a un certain scepticisme en ce qui concerne la qualité de la justice. Même si on n'arrivait jamais à assurer une justice convenable en Haïti, on pourrait quand même inculquer un certain respect pour les institutions.

• 1005

Est-ce qu'à votre avis on fait du progrès ou est-ce qu'il y a encore beaucoup de choses à faire? Est-ce que le Canada devrait en faire plus? Le comité a déjà examiné ce sujet à plusieurs reprises.

M. Gilles Bernier: Monsieur le président, vous avez peut-être tenu un propos un peu pessimiste en disant qu'on n'y arrivera jamais.

Le président: Je n'aurais pas dû dire cela; vous avez raison. C'est un trop grand mot, mais disons que les membres de ce comité vont peut-être profiter... Si le bâtonnier veut aller là-bas pour plaider une cause, sera-t-il bien entendu ou non?

M. Gilles Bernier: Je peux formuler un voeu: j'espère que tous les députés autour de cette table seront encore députés quand la justice sera bien établie.

Le président: Vous êtes le père Noël de tous nos espoirs.

M. Gilles Bernier: Je suis d'accord que des petits pas ont été faits depuis que les pays amis d'Haïti ont participé au renforcement des institutions démocratiques, de justice et de police. Il est certain qu'il faut y mettre du temps et beaucoup de patience et de compréhension. Mais on progressera à force de contributions, non seulement des Nations unies, mais aussi de tous les pays qui envoient des experts pour essayer de bâtir un système semblable au nôtre, lequel est un système excellent puisqu'on le cite en exemple partout.

Il est certain que le taux de criminalité est relativement élevé, mais il est comparable à celui des pays voisins. La police est toute jeune; on compte près de 6 000 policiers dans un pays de 7,5 millions d'habitants. Il n'y a plus d'armée pour diriger le pays. Cette police fait des petits progrès, malgré ses déficiences aux points de vue de l'organisation et du matériel. Je crois qu'elle aura toujours besoin de notre appui.

Du point de vue de la justice, nous avons au cours de la dernière année bâti tranquillement, avec l'école des magistrats, 14 palais de justice au pays. Ces palais de justice ne ressemblent pas à ceux qu'on voit dans nos régions, mais ce sont des endroits très bien, qui ont été érigés grâce à la participation de l'ACDI et à d'autres contributions. À ce jour, j'en ai inauguré sept. Douze nouveaux palais de justice ont été construits et deux ont été rénovés. Déjà, sur le plan matériel, c'est plus acceptable qu'autrefois. Un bel effort a été fait.

Il s'agit maintenant de mettre en place des structures qui favoriseront le respect de tous les droits des citoyens; il s'agit de former des magistrats. C'est un travail de longue haleine qui nécessite des investissements importants. Des Canadiens ont déjà été délégués sur le terrain par différents organismes et sont venus partager leur expertise et leur savoir.

Nous avons ici, autant dans le domaine de la police que dans le domaine judiciaire, des gens qui ont des compétences reconnues et qui sont capables d'enseigner à tous les gens là-bas. Des programmes sont déjà en place et des Canadiens oeuvrent déjà sur le terrain dans ce domaine. Monsieur le président, c'est sûr qu'il y a des anomalies; elles sont peut-être plus nombreuses qu'ici au Canada. On n'est pas habitués.

Il faut cependant dire que le pays se relève de la situation fort difficile qu'il a connue durant des décennies et des décennies. C'est une démocratie naissante, une démocratie toute jeune, une démocratie qui apprend. Il faut leur pardonner beaucoup de choses et savoir les comprendre. À chaque jour, il y a des petits pas qui se font. Au fil des ans et avec de la patience, nous réussirons sûrement à en faire un pays assez bien organisé.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Passons maintenant aux questions de cinq minutes. Nous avons M. Mills, Mme Folco et M. Turp. Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je suppose que vous avez soulevé beaucoup plus de questions que répondu à des questions.

Nos soldats ont accompli un excellent travail pendant qu'ils étaient là-bas. Je crois que tous ceux d'entre nous qui observent le travail qu'ils accomplissent peuvent s'entendre là-dessus. Cependant, je crois que nous avons des problèmes avec vos commentaires selon lesquels la mission a été une réussite.

• 1010

Comme je l'ai déjà mentionné, il n'y a plus de premier ministre, le cabinet a démissionné et le parlement n'a rien fait depuis le mois de juin. Nous avons M. Préval, qui semble extrêmement faible; nous avons M. Aristide qui reste là à ne rien faire; nous avons un système d'éducation qui n'a pas changé. En ce qui concerne le service de police, il est très gentil de le qualifier de jeune. Au cours des trois ou quatre derniers mois, nous avons reçu toutes sortes de plaintes relatives à la brutalité policière.

Nous avons un groupe de défense des droits de la personne de 64 personnes, pour la plupart des Canadiens, financé par les Nations Unies, groupe à qui j'ai demandé de me présenter un rapport il y a deux ans. J'attends toujours ce rapport. Je ne sais pas ce que ces gens font là-bas.

Nous nous trouvons dans une situation où M. Clinton a, en principe, promis qu'il retirerait les forces américaines d'Haïti le 28 février, et il a respecté son engagement, mais bien entendu le Canada a saisi sa chance.

Je me demande quel genre de discussions vous avez eues avec l'ambassadeur américain pour savoir ce que sera la position des États-Unis et ce que sera la position de l'OEA si en fait Haïti éclate à nouveau. Je connais la longue histoire des États-Unis. Je me demande ce que vous dit l'ambassadeur américain au sujet de la position de son pays si des problèmes surgissent au cours de la nouvelle année.

[Français]

M. Gilles Bernier: Vous avez mentionné qu'il n'y avait pas de premier ministre, pas de cabinet, pas de gouvernement en fonction, pas de sénat qui fonctionne, contrairement à ce qu'on a ici. Il fonctionne très bien, notre Sénat.

Vous avez fait allusion à M. Préval et à sa faiblesse, et à M. Aristide qui est derrière les rideaux. Malgré tout, vous tentez d'établir une relation avec nos militaires. Nos militaires ont fait un travail exceptionnel pour maintenir la stabilité; tel est leur rôle sous les auspices des Nations unies. Mais je ne vois pas quelle relation nos militaires peuvent avoir avec tout ce qui, selon vous, est déficient dans le pays. Les militaires ne sont pas des gens politisés. Ils sont là pour apporter leur soutien à toute la population.

[Traduction]

M. Bob Mills: Les soldats ont accompli de l'excellent travail, mais ils sont partis maintenant ou sur le point de le faire. Que se passe-t-il maintenant en Haïti? Que font les États-Unis et l'OEA à ce sujet? Je suis au courant en ce qui concerne les soldats argentins, la réaction rapide, les 22 membres de la GRC, mais que se passe-t-il ensuite?

[Français]

M. Gilles Bernier: Le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté une résolution qui s'applique dès maintenant. Trois cents policiers seront sur le terrain dans différents secteurs et différents domaines, selon leurs compétences et leurs attributions. Cent cinquante-six soldats argentins maintiendront une force ou une présence prête à tout mouvement là où leur intervention s'avérera nécessaire. Les États-Unis continuent d'avoir quelque 500 hommes sur le terrain; il s'agit d'une entente bilatérale entre les États-Unis et Haïti qui ne fait pas partie des ententes avec les Nations unies.

Actuellement, au moment où on se parle, il y a tout de même une certaine stabilité. Vous pourrez peut-être dire que l'instabilité est là, mais l'instabilité est stable. Alors, il y a tout de même une certaine stabilité dans le pays.

Les États-Unis sont des voisins très immédiats d'Haïti; ils ont des intérêts à protéger, ce que tous les gens savent bien. L'ambassadeur Swing, qui quittera ses fonctions à la fin de cette année, nous en parle très ouvertement. Les États-Unis sont aussi intéressés que nous le sommes à ce que ce pays fonctionne. Des ententes bilatérales existent entre les États-Unis et le gouvernement haïtien de M. Préval au niveau de la sécurité, y compris au sujet de l'aéroport. Il ne faut pas oublier qu'ils ont gracieusement établi un hôpital sur les lieux, ce qui est évidemment toujours important, et qu'il continuera d'y exister.

Nous avons des hélicoptères sur le terrain, dont cinq Griffon qui reviendront au Canada cette semaine puisqu'ils nous appartiennent. Mais il reste toujours du matériel là-bas, pas nécessairement dans l'éventualité d'une révolution ou d'un soulèvement, mais tout simplement pour continuer d'aider ce pays si besoin il y a dans différents secteurs.

• 1015

Je ne vois rien d'embarrassant à ce que les États-Unis fassent leurs affaires. Nous faisons pour notre part nos affaires indépendamment des États-Unis; notre gouvernement prend des décisions bien mûries et bien réfléchies et nous apporte le soutien nécessaire. Le départ des troupes est peut-être un bon signe, puisqu'il n'y a pas eu d'émeute au lendemain du départ, non plus que de grandes réjouissances. Beaucoup de gens vont s'ennuyer de nos troupes, non pas parce qu'elles étaient là à titre de protecteurs, mais surtout en raison de l'aide humanitaire que le Canada a apportée.

Alors, je ne vois pas quoi que ce soit qui pourrait faire l'objet de davantage de questions ce matin. Il peut arriver qu'il y ait des soubresauts quelque part. C'est normal. Il en arrive partout dans le monde, même dans des pays où on s'y attend le moins. Je crois que nous sommes assez proches d'Haïti pour pouvoir protéger nos Canadiens qui sont là si le besoin s'en faisait sentir. Nous avons pris toutes les dispositions nécessaires.

Au début de votre intervention, vous avez relevé, monsieur le député, que vous aviez demandé un rapport en Haïti et que vous n'aviez jamais eu de réponse; ce n'est sûrement pas pendant mon mandat que vous avez demandé cela. Je ne sais pas si vous vous étiez adressé à l'ambassade du Canada. Si je puis vous être utile et vous faire parvenir le rapport que vous souhaitez, laissez-le moi savoir.

Ma réponse est terminée.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Tout d'abord, monsieur l'ambassadeur, permettez-moi de vous féliciter pour cette nomination récente.

Comme beaucoup de gens autour de cette table, je suis allée en Haïti il n'y a pas tellement longtemps pour des raisons professionnelles, en fait pour représenter le gouvernement du Canada. J'ai vu un pays complètement à ras, tant au point de vue économique qu'au point de vue de la justice. Je ne m'étendrai pas là-dessus; vous en avez fait toute une présentation tout à l'heure.

J'aimerais d'une part vous dire que je vois un élément important quant à la participation, la collaboration et l'aide canadienne en Haïti, parce que je pense qu'il faut que cette aide continue. Je poserai une question à cet effet tout à l'heure. Il faudrait que cette aide continue parce que si nous ne continuons pas à relever le pays d'Haïti, nous aurons de plus en plus d'immigrants venant de ce pays qui, à cause de l'écart économique et social tellement grand entre leur pays et le nôtre, seront difficiles à intégrer au Canada. Il faut être franc.

En fonction de votre mandat et de votre responsabilité, comment envisagez-vous le rôle du Canada à partir de maintenant, à partir du moment où vous avez été nommé, en ce qui concerne le redressement de l'économie et de la vie sociale de ce pays qui, à mon avis, étaient complètement détruites? Comment pouvons-nous permettre au pays de se relever et continuer à l'aider et faire en sorte que l'immigration entre les deux pays soit une immigration normale plutôt qu'une immigration hâtive en toute catastrophe?

M. Gilles Bernier: Merci, madame. L'ACDI s'est engagée à accorder, au cours des trois prochaines années, un budget de 43 à 45 millions de dollars en fonds canadiens pour aider et continuer à soutenir ce pays dans le cadre de nos programmes de développement.

Nous voulons améliorer les conditions de vie; c'est le but de notre gouvernement. Nous fournissons une aide alimentaire et un appui aux besoins fondamentaux. Nous avons un programme d'appui à l'alphabétisation qui est extrêmement important; on sait que 65 p. 100 des Haïtiens sont analphabètes. Nous offrons un appui autant aux adultes qu'aux jeunes dans les écoles. De petits projets de développement communautaire vont continuer. À mon retour, la semaine prochaine, j'inaugurerai quelques dispensaires construits grâce aux fonds de l'ACDI.

Je dois vous dire que quand on parle de construction, ce ne sont pas des déboursés exagérés. Nous parlons d'une construction de base: un bâtiment de ciment ou un abri qui pourra toutefois s'avérer extrêmement utile à cette population. La semaine dernière, j'ai inauguré, en compagnie de soldats canadiens et de membres de l'ACDI, une petite école sur le sommet d'une montagne, que fréquenteront quelque 200 élèves.

• 1020

Avant que nous construisions cette école, les enfants devaient marcher pendant trois heures le matin et trois heures le soir pour se rendre à l'école, non pas sur des routes asphaltées, mais dans des chemins tortueux et montagneux. Cela représentait six heures de marche par jour. Ces enfants veulent apprendre et les parents, même s'ils n'ont pas les moyens de tout leur donner, désirent au moins leur donner une instruction. Des religieuses canadiennes dispensent cette instruction à cette école là-bas. On a raccourci leur voyage de deux heures; ils n'ont qu'à marcher une heure le matin et une heure le soir grâce à cette construction qui ne nous a coûté que quelque 8 500 $ canadiens. Sans la participation des militaires qui l'ont construite, nous aurions été obligés de payer la main-d'oeuvre. Les militaires ont construit cette école bénévolement et elle est là pour y rester longtemps puisqu'elle est bien construite et solide.

Les religieuses se sont permis de nous demander un drapeau canadien pour l'exposer. Monsieur le député de Frontenac, si vous passez au-dessus et que vous voyez le drapeau canadien quand vous viendrez faire un tour, ça me fera grandement plaisir.

M. Jean-Guy Chrétien: On prendra une photographie.

M. Gilles Bernier: Et si vous jugez qu'il est un peu usé, je vous en remettrai un autre que vous puissiez le planter là-bas.

Ce sont donc les programmes que nous y avons établis. Nous avons aussi un programme d'appui à la production agricole qui est extrêmement important et un qui vise la protection de l'environnement. C'est un pays qui n'avait rien sur quelque plan que ce soit. C'était un pays où tout était à faire. Dans quelques années, grâce à l'aide des pays étrangers, de la communauté internationale, particulièrement celle du Canada, nous pourrons dire que nous avons réalisé des choses tangibles qui vont servir ce peuple.

Le président: Monsieur Turp.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur Bernier, s'il y a une compétence que vous avez et que je pense qu'on devrait tous vous reconnaître, c'est celle de bien vous exprimer dans notre langue, dans cette belle langue française que partagent les Haïtiens. Qu'un ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire s'exprime aussi bien dans la langue de Molière ou de Michel Tremblay, c'est tout un honneur. Je pense que nous devons vous le reconnaître et que vous nous en faites la démonstration aujourd'hui.

Il y a quand même des choses qui surprennent. Déjà, notre collègue réformiste a signalé qu'il y avait dans cette décision de vous désigner ambassadeur en Haïti un changement assez important de la politique étrangère canadienne. Habituellement, on y nommait un diplomate de carrière, quelqu'un qui connaissait très bien les arcanes de la politique haïtienne et les arcanes de la politique à la fois onusienne et interaméricaine, une personne ayant ces compétences en vue d'occuper ce poste assez important au sein de la diplomatie canadienne.

Le Bloc québécois exprime la même surprise et, dans une certaine mesure, la même inquiétude devant ce changement qui, malgré ce que vous pouvez en penser, laisse percevoir qu'il s'agissait d'une nomination politique, peut-être pas aussi partisane que celle de Mme Clancy qui est venue ici puisque vous n'aviez pas d'antécédents libéraux comme elle, mais néanmoins une nomination politique.

Cela étant dit, nous partageons les préoccupations de nos collègues sur cette question. Je pense qu'il est important que le ministère des Affaires étrangères sache que c'est une préoccupation que nous avons le droit d'avoir et que nous continuerons d'avoir pendant la présente législature. Ce n'est pas tellement ce sur quoi je voudrais vous interroger, mais plutôt sur vos convictions fédéralistes, ce dont vous avez beaucoup parlé lors de cet entretien avec les membres du Comité des affaires étrangères. Vous avez parlé de votre rôle dans la promotion de l'unité du Canada en Haïti.

J'ai deux questions à ce sujet-là et j'aimerais avoir des réponses claires et sincères. Est-ce que vous croyez que votre rôle est effectivement de faire la promotion de l'unité du Canada en Haïti?

• 1025

Est-ce que vous croyez que votre rôle est aussi de faire connaître aux Haïtiens et au gouvernement haïtien la situation politique réelle, telle qu'elle se présente au Canada et au Québec, notamment l'existence d'un mouvement souverainiste important au Québec?

J'aimerais surtout savoir si vous croyez, comme l'a écrit et répété à de multiples reprises l'ambassadeur du Canada en France, M. Jacques Roy, que vous avez même la responsabilité de revenir ici au Canada dans le cadre de vos fonctions d'ambassadeur et de faire des conférences, si on vous le demandait et si vous le souhaitiez, sur la promotion de l'unité du Canada?

Vous êtes sans doute au courant que M. Roy est venu ici au cours des dernières semaines et a donné une série de conférences dans lesquelles il faisait souvent la promotion de l'unité nationale ici même au Canada, ce qu'on lui a reproché. J'aimerais savoir si vous feriez la même chose et si vous pensez que ce serait approprié.

M. Gilles Bernier: Vous avez posé plusieurs questions en une. Je vous remercie pour les aimables paroles de la première partie de votre intervention. Je vous répondrai peut-être en créole:

[Note de la rédaction: Le témoin s'exprime en créole]

Il est prudent de se ménager partout des amitiés, car on ne sait jamais de quoi demain sera fait. Cela peut peut-être répondre à vos attentes. Mais il y a une autre citation créole qui est assez à mon goût:

[Note de la rédaction: Le témoin s'exprime en créole]

La personne qui fait sécher du maïs au soleil doit surveiller la pluie. En bon français, cela veut dire que chacun doit veiller à ses propres intérêts.

Voilà pour la promotion du Canada. Je n'ai pas à me cacher et je n'ai pas à cacher mes sentiments de Canadien; j'ai toujours été très fier de l'être. Je sais que nous avons, nous anglophones et francophones, participé à l'édification de ce pays. Si nous avons la réputation internationale que nous avons, c'est parce que nous avons développé des programmes qui répondent aux attentes de la population. Nous vivons dans un pays extrêmement riche à tous les points de vue et très ouvert. Pourquoi ne pas le dire à l'étranger et nous citer en exemple?

Si vous croyez qu'on ne doit pas être partisan de son pays, je ne vois pas ce que je fais comme ambassadeur. Si j'ai accepté le poste, c'est parce que je crois en ce pays. J'aime ce pays et j'aime le dire, non seulement au Canada, mais aussi là-bas, dans l'exercice de mes fonctions. Évidemment, je ne me lève pas tous les matins en disant: «Je suis canadien et j'en suis fier.» C'est par nos actes qu'on prouve qu'on peut être fier de notre pays.

Je suis inspiré là-bas par le fait que le Canada a donné plusieurs de ses fils et filles missionnaires qui oeuvrent dans ce pays depuis plus de 60 ans dans un esprit d'abnégation, de dévouement intense et de sacrifice. Ces gens nous inspirent et ils sont fiers d'être canadiens. Et nous sommes fiers de voir que depuis 40, 50 ou 55 ans, il y a des missionnaires qui sont en poste ou en stage là-bas—des stages permanents, me direz-vous—pour apporter une consolation à ce peuple.

Mon rôle, c'est la même chose. Ils ont prouvé leur renoncement. Je ne suis pas prêt à prouver un renoncement de cette nature en ce qui me concerne, car je suis trop avancé en âge, mais je crois que c'est un langage qu'il faut utiliser. Faire la promotion ou une promotion très acceptable de notre pays, c'est dire qu'on en est fier et qu'on y vit bien. La preuve qu'on vit bien au Canada, c'est que tous les gens des pays du monde veulent y entrer, de façon légale ou illégale, et Dieu sait si on voit des cas dans ce domaine-là.

Je pense qu'il faut utiliser le langage de la paix plutôt que celui de la discorde, de l'agressivité ou de la violence. Moi, je n'ai pas la prétention de venir discourir ici au Canada, en tout cas pas pendant les semaines et les mois à venir. Je suis très à l'aise de dire là-bas que je suis canadien, qu'on a un bon pays, que tout fonctionne assez bien et que nous avons des parlements, autant au fédéral que dans les provinces, qui sont bien structurés, et plus que cela.

Je ne veux pas aller plus loin. J'ai un rôle à jouer là-bas. On ne pourra pas m'empêcher de dire que j'aime mon pays et de le citer en exemple assez souvent.

M. Daniel Turp: Je comprends que vous jugiez qu'il ne serait pas approprié de venir faire des conférences sur l'unité nationale ici, au Canada, dans le cadre de vos fonctions d'ambassadeur.

M. Gilles Bernier: Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai dit.

M. Daniel Turp: Non, mais j'aimerais que vous précisiez votre pensée là-dessus.

• 1030

M. Gilles Bernier: Je n'ai jamais dit cela.

M. Daniel Turp: Je veux comprendre ce que vous avez dit au sujet de cette question.

Le président: Vous ne pouvez pas lui poser des questions relatives à la politique du ministre; il faut poser la question au ministre. Si le ministre demande à un ambassadeur de venir parler au Canada, l'ambassadeur ne peut pas dire qu'il ne suit pas la politique du ministère. Il faut poser cette question au ministre, et non pas à l'ambassadeur, qui doit suivre l'ordre du ministre.

M. Daniel Turp: L'ambassadeur n'a-t-il pas une opinion là-dessus?

M. Gilles Bernier: Actuellement, j'épouse la politique du ministère des Affaires étrangères, de la Défense nationale et de l'ACDI, ainsi que de tous les autres organismes gouvernementaux canadiens avec lesquels nous traitons là-bas.

J'accepte cette politique et je la défends là-bas. Quand on parle de politique nationale et d'unité du pays, je ne peux certainement pas souhaiter que le pays se désagrège ou se brise. Moi, j'ai vécu dans ce pays-là et j'entends y vivre encore longtemps. Mais je suis prêt à dire que nous avons toutes les possibilités de dire aux Haïtiens de regarder ce que l'on fait. S'il y a des exemples qu'on peut leur donner pour améliorer leur sort ou leur situation, c'est tant mieux. Je ne suis pas là pour discuter de la souveraineté du Québec. L'unité canadienne me satisfait. C'est déjà beaucoup.

M. Daniel Turp: Informez-vous les Haïtiens de l'existence d'un mouvement souverainiste au Québec?

M. Gilles Bernier: Personne ne m'a posé de questions à ce sujet-là.

Le président: Je cède la parole à M. Assadourian, après quoi nous terminerons notre séance.

[Traduction]

Très rapidement, M. Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Oui.

Je vous souhaite la bienvenue au comité. Je vous félicite pour votre nomination. Il s'agit d'une excellente nomination en ce qui me concerne.

Monsieur l'ambassadeur, je me demande si le gouvernement d'Haïti n'est pas l'ennemi de la population elle-même. La raison pour laquelle je dis cela est que si vous connaissez l'histoire, et je suis certain que vous la connaissez, il y a eu un homme qu'on appelait papa Doc, puis il y a eu bébé Doc et ensuite maman Doc. Ils ont pillé le pays au vu et au su de tous. Ils ont pillé le pays jusqu'à ce qu'il ne reste plus un sou. Or, mon collègue ici a parlé d'Aristide qui vit dans un château et ainsi de suite. Si ces gens se contentaient d'un salaire ordinaire, comment peuvent-ils se retrouver dans cette position?

Si l'argent que nous vous envoyons là-bas est pour être englouti dans un gouffre et que ces gens dépouillent leur propre population et volent l'aide extérieure, peu importe d'où elle provient, jusqu'où ira cette situation? Voici la question que nous avons pour vous. Est-ce que le gouvernement en Haïti est l'ennemi public numéro un ou tente-il sincèrement d'aider sa population à se sortir de cette pauvreté? Je ne comprends pas.

[Français]

M. Gilles Bernier: Vous faites allusion à l'histoire ancienne d'Haïti en parlant du régime dictatorial Duvalier. Aujourd'hui, nous sommes en face d'une situation extrêmement différente.

Il est certain que le président actuel, René Garcia Préval, n'est pas l'ennemi de la population. Il est très près de son monde. On lui reproche peut-être parfois de se retirer et d'attendre les événements, mais je sais très bien, l'ayant côtoyé assez régulièrement, qu'il est près de sa population et qu'il veut le bien de sa population.

Préval n'est pas un homme riche. Ce n'est pas un millionnaire. Préval est le président actuellement et il cherche à trouver une solution à la crise politique. Il a déjà désigné, il y a quelques mois, un premier ministre en attente; le Cabinet l'a refusé. On a proposé la candidature de M. Hervé Denis, que l'on étudie actuellement. Nous espérons que le Parlement et le Sénat pourront rendre une décision au cours des semaines à venir.

Puisque vous faites allusion au président, je vous dirai qu'il est très préoccupé par le sort de ses concitoyens. Il remarque cependant que de petits progrès se font grâce à l'aide et au soutien internationaux.

Vous avez parlé des Haïtiens qui sont pauvres, qui n'ont pas d'argent et qui viennent au Canada. Il ne faut pas oublier qu'au Canada, particulièrement au Québec, il y a plus de 80 000 Haïtiens. Plusieurs membres de la diaspora haïtienne sont établis ici, dans la région outaouaise, à Vancouver, à Toronto et tout particulièrement à Montréal. Plusieurs ont les moyens financiers d'aider leurs parents ou leurs concitoyens d'Haïti. Ils font régulièrement des visites et viennent apporter leur soutien financier.

• 1035

Cela peut aussi aider à la reconstruction graduelle, à l'idée qu'on peut aider à les soulager de leur appauvrissement et leur apporter certaines consolations.

Il est certain que tout ce qu'on a vécu en fait de dictature pendant des décennies a laissé des traces. Mais au moins, il y a une volonté de s'en sortir, autant chez les élus sénateurs et députés que chez les gens de la présidence au palais national.

Ce qu'on constate, et que constate également le gouvernement canadien par le biais de ses agences, c'est que nous avons posé des gestes et que nous n'en avons aucun regret. Nous n'avons pas dilapidé les fonds. Les fonds que nous avons investis depuis trois ou quatre ans n'ont jamais été directement versés à des personnes; ils sont allés directement à la population et on peut le constater. Nous avons des fonctionnaires très aguerris sur le terrain pour effectuer une surveillance. On sait que dans d'autres pays, les dictateurs ont reçu beaucoup d'aide internationale jadis et ont dilapidé ces fonds sans que le population puisse en bénéficier. Je dois vous assurer que dans tous nos programmes, il n'y a absolument aucune malversation et que personne, sur le plan politique ou autre, ne pourra bénéficier directement de nos largesses ou de notre argent.

Le président: Une question de Mme Debien, à titre d'information et non pas politique.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Bon matin, monsieur l'ambassadeur. Au dernier paragraphe de la page 4 de votre exposé, vous soulevez la question de l'immigration entre le Canada et Haïti. Ma question déborde le strict sens des relations entre le Canada et Haïti; elle porte sur le flux migratoire entre Haïti et la République dominicaine.

Vous savez comme moi qu'il y a eu de graves problèmes migratoires entre Haïti et la République dominicaine. Puisque je m'intéresse tout particulièrement à la question des droits de la personne, j'aimerais que vous fassiez le point sur ce contentieux Haïti-République dominicaine concernant les droits de la personne, et plus particulièrement les droits des Haïtiens en République dominicaine. On sait qu'il y a eu de graves problèmes. Est-ce qu'ils existent encore? J'aimerais que vous fassiez le point là-dessus.

M. Gilles Bernier: Les deux gouvernements se sont entendus sur plusieurs points. On peut dire que la tension a beaucoup diminué. Il ne faut pas oublier que c'est un pays voisin situé sur la même île et qu'il est facile d'accès. La République dominicaine est un pays bien organisé, mieux organisé qu'Haïti. On n'y a pas subi les mêmes affres, mais on doit y contrôler l'immigration, ce qui est tout à fait normal et ce que font le Canada et les États-Unis. Ce pays ne peut se permettre d'être envahi et doit pouvoir combler les besoins de son peuple.

Mme Maud Debien: Je ne mets pas en question la pertinence du contrôle qu'exerce la République dominicaine sur l'immigration, mais la situation des droits de la personne pour la population haïtienne qui vit en République dominicaine.

M. Gilles Bernier: Les Haïtiens ont vécu des moments difficiles de ce côté-là, mais ces problèmes se sont beaucoup atténués. Il y a possibilité qu'on trouve un règlement qui saura satisfaire tout le monde.

Mais il y aura toujours des écarts au niveau de la protection des droits de la personne, tant en Haïti que peut-être en République, mais c'est de plus en plus contrôlé. Grâce à tous les systèmes que nous mettons en place avec l'aide des autres pays, on en viendra un jour à une solution plus acceptable que celle vécue au cours des années passées au chapitre des droits de la personne en général, comme vous en parlez, mais aussi à celui des droits de la femme, qui sont aussi là-bas extrêmement importants.

Mme Maud Debien: Selon vous, les conditions de vie des Haïtiens et Haïtiennes qui vivent en République dominicaine se sont améliorées.

M. Gilles Bernier: Elles sont en train de s'améliorer. Les relations entre les dirigeants politiques sont un peu meilleures; on a donc intérêt à protéger les populations. Les Haïtiens essaient de faire comprendre aux Dominicains qu'ils ont des droits. Mais dans tout pays où il y a des attaques contre les droits de la personne, nous devons être vigilants.

• 1040

Le président: Monsieur l'ambassadeur, au nom des membres du comité, je vous remercie beaucoup d'être venu comparaître devant nous ce matin. Je suis certains que tous les membres du comité aimeraient vous souhaiter bon succès dans l'exercice de vos nouvelles fonctions. C'est peut-être avec un peu de jalousie que nous penserons à vous en février, lorsque nous reviendrons à Ottawa.

Bonne chance et bon départ pour Haïti. Merci, monsieur l'ambassadeur.

M. Denis Paradis: Bravo!

M. Gilles Bernier: Monsieur le président, membres du comité, si votre comité désire amener une délégation de parlementaires en Haïti, nous ferons l'impossible pour vous accueillir de la façon la plus chaleureuse. Mais nous ferons surtout l'impossible pour vous montrer sur le terrain ce qu'est vraiment Haïti, ce qu'ont vécu ses habitants et les changements progressifs qu'on constate actuellement.

Alors, merci de m'avoir invité. Je vous souhaite de joyeuses fêtes et je suis persuadé qu'avec le nombre de partis politiques présents au Parlement, tout le monde est à peu près sur la même longueur d'onde. Je vous souhaite bon succès à tous et merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Nous travaillons très fort, avec M. McWhinney, afin de déterminer s'il est possible de formuler une résolution en ce qui concerne l'Algérie. Monsieur Turp, pourrions-nous passer à cette question maintenant? Êtes-vous prêt à faire cela, ou préférez-vous la laisser de côté afin que nous puissions en discuter ultérieurement?

M. Daniel Turp: Non, mais je veux que nous le fassions avant de lever la séance.

Le président: Nous disposons d'une autre heure. M. Turp et M. McWhinney essaient de nous épargner du temps à tous, donc pourquoi ne passerions-nous pas alors?

Le prochain point, même s'il est indiqué qu'il doit être traité à huis clos, nous n'avons pas à en discuter à huis clos. Le prochain point à l'ordre du jour serait le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. La greffière le distribue. Nous avons besoin de votre approbation en ce qui concerne ce document. Chers collègues, vous avez devant vous le troisième rapport du sous-comité du programme et de la procédure.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Pourquoi présentez-vous une autre motion? Vous savez que nous avons présenté une motion ce matin.

M. Sarkis Assadourian: Est-ce un crime contre la nation? N'ai-je pas le droit de présenter une motion?

M. Benoît Sauvageau: Oui, mais nous avons présenté une motion également.

M. Sarkis Assadourian: Monsieur Sauvageau, les gens de ma circonscription m'ont demandé de le faire.

M. Benoît Sauvageau: Au cours de la même réunion, comme nous?

M. Sarkis Assadourian: Nous avons eu une réunion à ce sujet lors de la dernière séance, vous rappelez-vous?

M. Benoît Sauvageau: Oui, mais lors de la dernière réunion nous avons dit au président et aux membres du comité que nous voulions présenter une motion.

M. Sarkis Assadourian: J'ai eu cela la semaine dernière.

Une voix: Bill, nous avons commencé, d'accord?

Le président: Oui, nous avons commencé. En ce qui concerne le rapport sur le programme, j'aimerais, si possible, obtenir l'autorisation des membres à ce sujet s'il vous plaît.

Vous remarquerez qu'en ce qui concerne la situation en Algérie, qui est le premier point, nous allons faire cela, donc je ne crois qu'il soit nécessaire d'en discuter.

Les membres remarqueront qu'il était convenu que nous invitions le nouvel ambassadeur nommé au Myanmar, anciennement la Birmanie, à comparaître devant le comité. Ai-je l'accord des membres du comité pour...

M. Sarkis Assadourian: Où en sommes-nous maintenant?

Le président: Nous examinons actuellement le troisième rapport du sous-comité du programme et de la procédure. Nous sommes rendus au troisième paragraphe. Nous étions pour demander à l'ambassadeur de la Birmanie de comparaître devant le comité afin dÂen apprendre davantage sur ce pays. Je crois que c'était une demande de M. Robinson.

• 1045

Ai-je l'accord des membres? Monsieur Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le président, nous avons soulevé une question qui doit être étudiée par un sous-comité mixte...

Le président: Est-ce pertinent de faire comparaître l'ambassadeur du Myanmar devant ce comité?

M. Charlie Penson: Non.

Le président: Pourrions-nous alors garder cela en suspens pour quelque temps?

M. Charlie Penson: D'accord.

Le président: Est-ce que le fait d'inviter l'ambassadeur du Myanmar à comparaître devant ce comité pose un problème? Parfait. C'est entendu.

Nous en sommes maintenant au plan de travail. Vous avez tous vu le plan de travail sur le désarmement nucléaire.

[Français]

Oui, absolument, nous le convoquerons à venir témoigner.

Est-ce que vous approuvez tous qu'on étudie la politique canadienne en matière de non-prolifération nucléaire?

[Traduction]

Approuvé? Il y a une sorte de...

M. Sarkis Assadourian: D'atmosphère de Noël.

Le président: Chers collègues, M. Assadourian me rappelle Noël. Noël approche à grands pas et la dinde prend du poids, mais nous serions mieux de passer à une autre question, sinon nous n'arriverons jamais à mettre le sou dans le chapeau du vieil homme, comme le veut l'expression. Procédons donc.

Il est donc convenu que nous examinerons la question du Soudan lors d'une prochaine réunion? C'était dans l'ordre du jour. J'espère que j'ai votre accord.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Oui, le Soudan.

Le président: Enfin, nous avons convenu plus tôt que nous allions tenir une audience au sujet du Traité sur le saumon du Pacifique. Bien que nous ne puissions pas le faire au cours de la présente session, les membres nous rappellent que nous devrions le faire le plus tôt possible en début d'année, probablement en collaboration avec le Comité des pêches parce qu'il se penche également sur cette question. Je considère qu'il s'agit là d'une directive pour qu'on examine cette question.

Enfin, monsieur Penson, vous vouliez attirer notre attention sur la question de l'agriculture.

M. Charlie Penson: Oui. Monsieur le président, je crois que cette question se situe également dans le contexte du plan de travail du comité élargi.

Je propose que nous ayons un sous-comité mixte du commerce et de l'agriculture pour examiner toute la question de ce qui empêche nos producteurs laitiers canadiens d'exporter dans des pays comme les États-Unis. Nous savons qu'il existe d'importantes subventions, des programmes de garde parascolaire et tout le reste. Nous entendons toujours parler des choses négatives, comme par exemple à quel point nos tarifs sont élevés, mais nous ne nous penchons pas sur ce qui nuit à l'exportation. Étant donné qu'il y a plus de mouvement à l'Organisation mondiale du commerce et plus de pression sur l'industrie laitière, je crois que c'est une question que nous devrions étudier.

Je ne sais pas trop comment nous devons traiter cette question, car nous avons un programme de travail très ambitieux en ce qui concerne le comité principal. Je n'aimerais pas qu'en quelque sorte on perde cette cause en raison d'un manque de temps, parce qu'on a référé cette question à l'autre comité.

Je crois qu'elle devrait avoir été examinée dans le contexte du plan de travail de notre grand comité, que ce soit par un sous-comité ou non, parce que si nous nous occupons d'examiner tous ces points, il y aura vraiment un manque de temps. Je règle donc un problème. Si nous souhaitons en discuter en sous-comité, c'est à cet endroit que j'aimerais consacrer beaucoup de temps.

Lorsque le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre planifiera les travaux futurs, nous devrions tenir compte des questions que les sous-comités peuvent traiter eux-mêmes, sinon ça n'ira pas très bien.

Le président: C'est vrai. C'est pour cette raison que les présidents de sous-comité font partie du comité de planification. Vous avez raison de dire que nous devons coordonner cela. Il devient tout particulièrement compliqué de coordonner cela lorsqu'il s'agit de réunions de comités mixtes, si on inclut les Pêches et l'Agriculture.

Je dois toutefois mentionner que j'ai parlé hier soir de votre idée au ministre de l'Agriculture. Je crois que tout le monde s'entend pour dire qu'il s'agit là d'une question qui a beaucoup d'importance pour nous en tant que Canadiens. Je ne crois pas que nous ayons de la difficulté à organiser quelque chose, mais nous organiserons certainement quelque chose.

Selon vous, cela devrait être traité au sous-comité du commerce et nous pourrions essayer d'arranger quelque chose avec le comité de l'agriculture, et peut-être former une sorte de sous-comité mixte. Est-ce ce à quoi vous pensez?

M. Charlie Penson: C'est tout à fait exact. Voici mon problème. Consultez l'ordre du jour du comité principal. Individuellement, nous ne connaissons pas l'ordre du jour du sous-comité des droits de la personne. Probablement qu'un grand nombre de membres ne savaient pas qu'il s'agissait d'une des questions qu'étudierait le comité du commerce, donc en tant que comité plénier, il vaudrait mieux que nous en discutions dans le but de déterminer les questions dont nous nous chargeons en tant que groupe.

• 1050

Le président: Oui, sinon nous manquerons de temps. Je suis d'accord avec vous.

M. Sauvageau, puis M. Brison.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: À la suite de ce que Charlie nous propose, je confirme que nous avons effectivement terminé notre rapport sur l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement, et que nous l'avons déposé ce matin. Nous avons aussi discuté de cette question avec Bob, le président du Sous-comité du programme et de la procédure, et avons conclu que c'était probablement un des sujets les plus importants dont on devait traiter au sous-comité. On a même eu un accord tacite, d'un côté et de l'autre de la table, en vue d'en discuter en sous-comité dès la reprise des travaux en février. Ce problème est d'une grande importance pour l'ensemble de l'industrie laitière canadienne et même, indirectement, pour l'industrie de l'agriculture au Canada.

On sait que les Américains se défilent souvent. Même lorsqu'une décision est prise au niveau de l'ALENA, ils la refilent à l'OMC ou essaient de se défiler d'une autre façon. Ce serait un sujet très intéressant et on le proposera sûrement comme premier sujet d'étude au sous-comité. Nous pourrons peut-être plus régulièrement faire rapport au grand comité de l'évolution des travaux.

Le président: Si j'ai bien compris, il s'agit plutôt des barrières non tarifaires existant aux États-Unis, et non pas dans le monde entier. L'Europe ne vous concerne donc pas.

M. Benoît Sauvageau: Non, non. C'est principalement le Canada et les États-Unis: tout le problème de l'huile de beurre et ces problèmes-là.

[Traduction]

Le président: D'accord, ce sera examiné au sous-comité. C'est utile, mais je crois que nous devons nous rappeler de l'observation de M. Penson. Nous avons répété souvent que nous ne voulons pas nous engager dans d'immenses programmes, mais chacun a sa propre idée de ce qu'il aimerait faire, puis nous entreprenons trop de choses. Ensuite, nous sommes préoccupés parce que nous ne le faisons pas bien ou que nous n'avons pas le temps de le faire. C'est pourquoi nous devons retenir cette remarque.

M. Brison, puis M. Robinson.

M. Scott Brison: Pour faire suite aux commentaires de Charlie, je suis d'accord pour que toute la question des subventions soit examinée attentivement en ce qui concerne le commerce avec les États-Unis. Mais peut-être que nous devrions étudier la question du commerce administré par opposition au...

Charlie, je veux simplement clarifier ceci. Vous ne parlez pas précisément de l'industrie laitière dans ce cas, n'est-ce pas? Une des questions qui se posent au Canada, par exemple, est dans quelle mesure l'industrie du sucre estime que ses intérêts ont été troqués contre les intérêts de l'industrie laitière. Je crois que nous devrions examiner attentivement le commerce administré et peut-être même choisir quelques secteurs bien précis, et analyser l'incidence du commerce administré sur eux parce qu'il y a des questions plus importantes qu'uniquement les produits laitiers.

Le président: Je ne crois pas que M. Penson limitait la question aux produits laitiers. Nous sommes tous d'accord sur le fait que le sucre constitue une question importante.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: En réponse à Scott, j'aimerais préciser que pendant la dernière législature, alors que Michel Dupuy était le président du sous-comité, nous avions fait une étude sur les différends commerciaux en général, sur l'ensemble des différends commerciaux et la façon de les régler.

Dans un deuxième temps, il y a une expression en français qui dit: «Qui trop embrasse mal étreint». Si on essaie de tout étudier, on risque peut-être de ne rien étudier.

Le président: C'est exact et c'est ce que pensait M. Penson aussi.

[Traduction]

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je voulais simplement signaler un autre point, c'est-à-dire que j'aimerais demander au comité directeur d'en discuter lors de la première réunion dès la reprise des travaux en 1998. Il s'agit d'une question très importante.

Ce matin, les membres ont peut-être entendu la nouvelle selon laquelle le cabinet du premier ministre se serait ingéré dans un accord conclu lors du sommet des dirigeants des pays de l'APEC. Cet accord, entre l'Université de la Colombie-Britannique et la GRC relativement à l'emplacement des protestations. Nous avons également entendu des allégations selon lesquelles le cabinet du premier ministre s'ingérait dans des discours prononcés par certains délégués, notamment celui d'un chef autochtone, le chef de la nation Musqueam.

Monsieur le président, une enquête sur le rôle de la GRC sera menée, mais à mon avis il serait très important que notre comité, à titre de comité des affaires étrangères, étudie ces allégations très graves qui ont été faites concernant le rôle du cabinet du premier ministre en tentant de réprimer tout dissentiment lors du sommet des dirigeants des pays de l'APEC.

Je suis conscient que c'est la dernière journée avant l'ajournement des travaux de la Chambre, mais je voulais simplement exprimer mon inquiétude, monsieur le président, et informer les membres du comité qu'à la première réunion du comité directeur, lorsque la Chambre reprendra les travaux en février, je tenterai d'obtenir l'accord que notre comité se penche sur ces graves allégations.

• 1055

Le président: Eh bien, vous pouvez certainement soulever cette question lors de la prochaine réunion. La greffière en prendra note. Cependant, j'espère que vous ne laissez pas entendre dans votre énoncé qu'il existe nécessairement des preuves de ces allégations.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je dis qu'il s'agit de graves allégations et que notre comité devrait les examiner.

Le président: D'accord.

Monsieur Speller.

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Je vais répondre à un certain nombre de points, et je commencerai par M. Brison.

Je sais que M. Brison est nouveau ici, mais je pense que le gouvernement l'a dit bien clairement à maintes et maintes reprises qu'il ne troque jamais les intérêts d'un produit contre ceux d'un autre. Ces accords commerciaux et ces différends commerciaux sont réglés en fonction de chaque produit—et il n'existe certainement aucune preuve nulle part, monsieur le président, que les intérêts de notre industrie du sucre ont été troqués contre les intérêts des producteurs laitiers.

Deuxièmement, monsieur le président, en réponse à M. Robinson, je sais que M. Robinson n'aimerait pas que notre comité devienne politisé. Je sais qu'il a dit que nous abondions dans ce sens. Je vois cet ordre du jour chargé qui nous attend, et nous discutons d'un certain nombre de questions que M. Robinson a en fait demandé qu'on inscrive à l'ordre du jour, y compris la non-prolifération nucléaire. Je présume que s'il fallait consacrer du temps à l'examen de toutes ces opinions politiques qu'il a, nous n'aurions peut-être pas le temps de nous pencher sur d'autres questions très importantes. J'estime qu'il a le droit de soumettre ces sujets au comité directeur, mais s'il veut commencer à faire de la politique dans certains de ses commentaires, alors nous n'aurons peut-être pas le temps de traiter d'autres questions très importantes.

M. Svend Robinson: Très brièvement, monsieur le président, Dieu nous en préserve, qu'un politicien devienne politique. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là de graves allégations et que le présent comité devrait les examiner, et le comité a accepté. Je crois que M. Mills a fait une suggestion au début à ce sujet selon laquelle le comité devrait avoir la latitude pour se pencher sur les questions importantes qui sont soulevées. Nous avons intégré cela dans le plan de travail de la nouvelle année. À titre d'exemple, je sais que M. McWhinney, qui vient de la circonscription où ces incidents se sont produits, tiendrait—tout au moins je l'espère—à ce que le comité tente d'aller au fond de ces allégations d'ingérence politique directe de la part du cabinet du premier ministre dans la liberté d'expression au Canada.

M. Bob Speller: Mais si notre comité commence à examiner...

Le président: Messieurs, je crois que tous les membres du comité seront d'accord sur le fait que personne ne serait jamais assez stupide pour prétendre que M. Robinson n'est pas entièrement politique. Ses compétences dans ce domaine sont reconnues par nous tous. Mais je crois que M. Speller demande qu'on fasse preuve d'un peu de diplomatie.

M. Bob Speller: Il est bien certain que nous ne devrions pas passer du temps à examiner de quelle façon le cabinet du premier ministre organise ou n'organise pas les événements internationaux. Je ne crois pas que notre comité ait le temps de faire cela.

Le président: Il s'agit d'une chose que nous devrons régler au comité directeur, parce que nous avons un horaire chargé aujourd'hui.

Monsieur McWhinney, puis nous poursuivrons.

M. Ted McWhinney: Ça ne prendra qu'une minute.

Je suis évidemment très préoccupé par tout ce qui se produit dans ma circonscription et tout ce qui se passe au Canada. J'ai donc discuté de cette question assez longuement avec le président et la faculté à l'Université de la Colombie-Britannique. Non pas en ma qualité actuelle de parlementaire, mais à tire de député, j'ai proposé que le solliciteur général institue une enquête, et elle est actuellement en cours.

Svend, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux que vous adressiez votre suggestion au comité de la justice.

M. Svend Robinson: C'est le rôle du premier ministre que nous examinons, non pas le rôle de la GRC.

M. Ted McWhinney: Ces déclarations, comme je le dis, me surprennent. Je serais très surpris que le cabinet du premier ministre ait été en cause.

Je suis d'accord avec vous, il y a des questions qui sont très préoccupantes, pour moi en tant que membre et pour vous en tant que membre, mais je me demande s'il s'agit du bon endroit. Néanmoins, nous l'examinons dans différentes arènes.

M. Bob Mills: Monsieur le président, un commentaire pas du tout politique serait le suivant: si vous aviez une conférence assez controversée à prononcer, pourquoi le feriez-vous sur un campus universitaire?

M. Ted McWhinney: Aucune conférence n'a été tenue à l'université. Seulement un aspect de la conférence a été présenté à l'université une journée.

M. Bob Mills: Je me tiendrais loin des universités si je traitais d'un sujet controversé.

M. Ted McWhinney: À tort ou à raison, le sommet Eltsine-Clinton a eu lieu là-bas, et ainsi de suite.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. On est en train de débattre d'une question qui n'est pas à l'ordre du jour.

Le président: Merci, monsieur Paradis.

[Traduction]

Maintenant, regardez, messieurs. Je ne crois pas que nous voulions nous étendre davantage sur cette question, car nous pourrions passer la journée à en parler. Nous avons deux questions très importantes à traiter pendant la demi-heure qui reste. C'est tout le temps dont nous disposons, chers collègues, car c'est la dernière journée de la session et les membres ont beaucoup de choses à faire. Essayons de régler la question de la motion de M. Turp sur l'Algérie et les deux motions sur Hong-Kong dont nous avons été saisis au cours de la prochaine demi-heure.

Monsieur Turp, êtes-vous prêt à passer maintenant à votre motion?

[Français]

M. Daniel Turp: Oui.

Le président: D'accord, allez-y, monsieur Turp.

• 1100

M. Daniel Turp: Monsieur le président, nous avons déposé la semaine dernière...

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian: Je crois comprendre que vous avez une nouvelle motion. Est-ce exact, ou s'agit-il de celle que vous avez présentée?

M. Daniel Turp: Je vous expliquerai.

M. Sarkis Assadourian: D'accord.

[Français]

M. Daniel Turp: La semaine dernière, on a déposé une motion sur la situation en Algérie à la suite de témoignages que nous avons entendus d'organisations non gouvernementales.

Vous avez en main une motion dont on a discuté ces derniers jours avec le secrétaire parlementaire, M. McWhinney, qui a lui-même rencontré l'ambassadeur d'Algérie. Je crois que c'était hier. La motion telle qu'elle est présentée, sauf pour deux attendus et le dispositif, pourrait faire l'objet d'un consensus. Les deux attendus qui posent un problème pour le secrétaire parlementaire sont les cinquième et sixième. J'aimerais qu'on en discute et qu'on en débatte pour voir si on peut faire un compromis.

Le dispositif se lirait maintenant comme suit. Au lieu de «Il est proposé que le Canada assume un leadership...», ce qui est proposé, ce serait:

Qu'il soit recommandé que le ministre des Affaires étrangères exhorte le secrétaire général de l'ONU à utiliser ses compétences spéciales en vertu de la Charte auprès du gouvernement d'Algérie, et qu'il soit recommandé que le ministre, pour ces mêmes buts à long terme, utilise d'autres moyens, notamment l'envoi d'une délégation parlementaire canadienne sous l'égide de l'Union interparlementaire et la convocation possible d'une session extraordinaire de la Commission des droits de l'homme des Nations unies ou d'une autre commission internationale d'enquête.

Ce libellé est accepté par le secrétaire parlementaire, par le Bloc québécois et par M. Robinson. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le montrer à M. Brison, mais c'est un libellé qui pourrait faire consensus.

Le problème, c'est les deux attendus. J'aimerais qu'on débatte de ce problème, parce qu'il nous paraît utile de les garder, alors qu'il semble y avoir une objection de la part du secrétaire parlementaire à cet égard.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur McWhinney.

M. Ted McWhinney: Madame la présidente, j'aimerais remercier les membres du comité, M. Turp à titre de porte-parole du Bloc, M. Robinson et les membres du parti au pouvoir du comité.

Comme vous le savez, au cours des dernières semaines le ministre s'est intéressé à la question des mines terrestres, mais il est très préoccupé par cette question et prend déjà des mesures concernant les pouvoirs inhérents dans la Charte des Nations Unies.

M. Kofi Annan a gagné ses propres épaulettes à titre de diplomate d'un pays et à titre d'envoyé spécial de M. Boutros Boutros-Ghali en Bosnie. Les pouvoirs du Secrétaire général conféré par la charte sont très vagues, mais la tradition veut qu'on ait recours à ce qu'on appelle des «pouvoirs inhérents» et l'envoi de missions spéciales. Voilà la question sur laquelle nous nous penchons.

L'Assemblée générale des Nations Unies mettra fin à ses travaux d'ici une semaine, donc vous aurez une interruption des activités. Les possibilités d'une visite parlementaire et la possibilité d'une séance spéciale de la commission des Nations Unies nécessitent du temps, mais les prochaines semaines sont très importantes.

Je peux vous dire que le ministre des Affaires étrangères est en communication directe avec le Secrétaire général des Nations Unies et le gouvernement algérien. Si, par exemple, le Secrétaire général devait organiser une mission spéciale en Algérie, il devrait obtenir la collaboration du gouvernement algérien. Nous avons affaire à une situation où des pouvoirs inhérents sont exercés, mais sur une sorte de base trilatérale. Je crois que le gouvernement algérien accepterait plus facilement ce genre d'initiative si ces deux énoncés, qui ont rapport à des questions de fait et qui pourraient être contestés, étaient éliminés.

• 1105

Si on suppose que ces efforts échouent, rien n'empêche que les mesures soient prises, mesures qui étaient, je crois, au coeur de la motion de M. Turp. Donc, elle est inclusive en ce sens. Je pense que nous voulons tous résoudre ce problème et le résoudre rapidement, idéalement au cours des prochaines semaines, si c'est possible. Cependant, le Secrétaire général peut intervenir à tout moment, et c'est là l'essentiel de la suggestion.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

Je suis d'accord avec la plupart des points qui ont été soulevés dans cette motion, mais il y a une chose qui m'inquiète. Dans l'Ottawa Citizen du 17 décembre dernier, l'ambassadeur d'Algérie mentionne que les parlementaires peuvent se rendre en Algérie et rencontrer leurs homologues. Et c'est tout, point. Ce serait comme de jouer au touriste là-bas. Je ne crois pas que nous devrions dépenser de l'argent pour nous rendre là-bas en touristes.

Si dans votre motion vous ajoutiez les termes «pour rencontrer toutes les parties en cause dans les conflits», cela serait un voyage digne d'intérêt. Sinon, si vous vous rendez là-bas pour rencontrer les députés, les députés vous diront ce que le président souhaite qu'ils vous disent. Quel est le but de ne rencontrer que les députés? À mon avis, si on organise un voyage, il doit être fructueux. Il ne peut pas s'agir que d'un voyage pour rencontrer nos homologues en Algérie, car cela ne serait pas productif. Si nous nous rendons là-bas pour rencontrer des factions, des chefs religieux, des dirigeants de collectivités et beaucoup d'autres personnes, alors je suis entièrement en faveur de ce voyage.

[Français]

M. Daniel Turp: Comment formuleriez-vous votre amendement? Je pense que nous sommes disposés à accepter un amendement de cette nature.

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian: Dans votre motion, vous avez dit que deux délégations devaient se rendre en Algérie. J'ajouterais les termes précis «pour rencontrer toutes les parties en cause dans les conflits», pas seulement les députés. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Une voix: Non.

Une voix: À quel endroit mentionne-t-on «qui visite l'Algérie»?

M. Ted McWhinney: Madame la présidente, vous faites alors partie d'une commission d'enquête, et aucun État souverain n'accepte cela—y compris le Canada—d'un autre. L'unique objet de l'ajout d'«Union inter-parlementaire» est que l'Algérie en est membre et qu'elle pourrait être exclue, par exemple, ou être l'objet de mesures disciplinaires au sein de cet organisme, donc il y a un changement d'attitude ici. Cependant, le parti algérien regroupe deux partis religieux. Apparemment, il y a quatre ou cinq partis. Cela n'offrirait qu'une simple occasion que tout parlementaire a de visiter un autre pays pour établir des liens, et j'ai vu plusieurs membres de ce comité... Svend, je crois que vous n'avez pas eu de problème en Chine lorsque vous vous y êtes rendu.

M. Sarkis Assadourian: Après avoir lu ce que contient ce document, je ne suis pas certain que ce sera fait. Voilà ce qui me préoccupe.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur McWhinney, prétendez-vous que si nous nous rendons en Algérie, nous figurerons uniquement au programme du gouvernement algérien?

M. Ted McWhinney: Vous le négociez à l'avance, et si cela n'est pas acceptable, vous refusez. Cependant, à partir du moment où vous incluez l'autre organisme, l'Union inter-parlementaire dont nous et d'autres pays sommes membres, il ne s'agit plus d'une entente bilatérale avec le gouvernement étranger.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Encore une fois, dans l'intérêt de certains d'entre vous, je répéterai ce que j'ai dit au comité directeur. Comme je l'ai mentionné, j'ai rencontré les représentants du Service extérieur de la France. Je leur ai posé tout particulièrement des questions sur la visite de membres du Parlement européen en Algérie et ils m'ont laissé clairement savoir que la seule entente qu'ils avaient conclue avec l'Algérie était qu'ils pouvaient avoir des rencontres entre députés et qu'ils devraient rester dans la capitale. Ils ne pouvaient pas sortir de la capitale et il leur était interdit de mener quelque enquête que ce soit. Il s'agissait d'une visite strictement inter-parlementaire. En outre, il a précisé que si nous étions pour tenter de nous fier à cela, comme nous l'avons proposé, il ne s'agirait que d'une simple rencontre de parlementaires. De plus, faire ce genre de chose ne donnerait strictement rien. Donc, il est bien certain que notre position est qu'il n'y a aucun intérêt à conclure ce type d'entente.

M. Ted McWhinney: Cela ne se produira pas tant et aussi longtemps qu'il ne s'agira pas d'une proposition concrète, et à ce moment, le présent comité devra décider s'il envoie ou non le comité. Cependant, il s'agit d'un des moyens cités dans la motion de M. Turp, et si cela s'avère être une visite d'agrément, alors le comité décidera probablement de ne pas l'effectuer.

M. Bob Mills: Nous n'avons pas encore vu cette proposition. Nous l'attendons.

M. Daniel Turp: Il y avait une version française qui a été traduite et je rédige maintenant une version anglaise pour vous.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Je suis désolée, je n'ai pas entendu ce que vous venez de dire.

• 1110

[Français]

M. Daniel Turp: Pour nos collègues réformistes, je suis en train de préparer une version anglaise de cette proposition qui vient tout juste d'être formulée avec le secrétaire parlementaire. Si vous me permettez, sur cette question-là, on sait pertinemment, après des discussions avec l'ambassadeur d'Algérie ici et avec le ministre des Affaires étrangères, que les Algériens sont très réticents à ce qu'une commission ou une délégation parlementaire rencontre des personnes autres que des parlementaires, mais ils accepteraient que nous rencontrions des parlementaires de l'opposition.

La résolution telle qu'elle est proposée ne nous lie pas à l'idée d'envoyer une mission si une telle mission ne nous paraissait pas opportune parce que nous ne serions pas libres de rencontrer les personnes que l'on veut rencontrer. Cette proposition vise à ce que nous mettions de la pression sur l'Algérie. Et lorsqu'il sera temps de penser à la création d'une mission parlementaire canadienne, ils auront peut-être changé leur façon de voir les choses à cause de cette pression.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Merci.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Notre parti appuie la motion.

Je partage votre inquiétude, monsieur Assadourian, en ce qui concerne une simple visite parlementaire et l'établissement de rapports uniquement avec des parlementaires, car nous pourrions éventuellement aggraver la situation en prêtant notre appui à un parti ou à l'autre. Notre présence pourrait être utilisée et l'image de notre présence là-bas pourrait être manipulée de façon à appuyer un groupe ou l'autre. Je pense que cela serait diamétralement opposé aux objectifs que nous tentons d'atteindre.

J'aimerais que cette motion soit modifiée de manière à fournir davantage de directives ou de recommandations sur le type de visite. Il faut que ce soit une mission de consultation et plus générale. Ce qui me préoccupe, c'est que nous devons faire en sorte que la motion soit un peu plus précise en ce qui a trait au type de visite.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Robinson.

M. Charlie Penson: Un rappel au Règlement, madame la présidente. Je crois qu'avant que nous allions plus loin dans cette discussion, nous devrions voir la motion qui est proposée. D'ici là, nous devrions mettre cette question de côté et passer à la prochaine question.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Turp, préparez-vous un amendement à apporter à cette motion ou une nouvelle motion?

M. Daniel Turp: Combien de temps ai-je pour le faire? Devrais-je le rédiger ou est-ce que les interprètes devraient tout simplement nous lire le texte de l'amendement?

M. Charlie Penson: Je ne sais pas, mais nous devons le voir avant de pouvoir en discuter plus longuement.

M. Daniel Turp: J'ai besoin de deux minutes pour le traduire.

Le président: Tous les membres sont d'avis qu'ils devraient avoir la motion, donc je propose que nous mettions cette question de côté pour quelques minutes. Nous pouvons passer à la question de Hong-Kong et voir ce que nous pouvons faire. Il ne nous reste que 50 minutes, et ces deux questions pourraient prendre beaucoup de temps.

Nous passons maintenant de l'Algérie à Hong-Kong. Je m'excuse, chers collègues, mais vous devez maintenant concentrer votre attention sur cette question.

Gardez votre motion pendant que M. Turp prépare la version anglaise de la proposition que lui-même et M. McWhinney ont élaborée. Je crois que cela nous fournira une solution qui nous permettra de l'adopter rapidement.

Je propose que nous passions à la question de Hong-Kong. Permettez-moi de faire une observation préliminaire. Nous avons deux motions relatives aux anciens combattants de Hong-Kong. Nous avons celle que M. Sauvageau du Bloc québécois nous a soumise et pour laquelle il a présenté un avis de motion l'autre jour. M. Assadourian a également présenté un avis de motion précisant qu'il désire proposer une motion au nom du parti au pouvoir.

• 1115

Les membres doivent retenir que nous devrions avoir une discussion générale sur la question puis passer rapidement, dans la mesure du possible, au vote. Nous pouvons commencer par le vote concernant la motion de M. Sauvageau. Si elle n'est pas adoptée, alors on devra probablement passer à la motion de M. Assadourian, qui devra être acceptée ou refusée. Nous pourrions tenter d'accomplir ce travail dans les dix prochaines minutes.

[Français]

Monsieur Sauvageau, c'est votre motion qui est devant nous. Peut-être aimeriez-vous commencer le débat?

M. Benoît Sauvageau: D'abord, on prévoit la fin, comme dans un film américain, n'est-ce pas? C'est arrangé avec le gars des vues, votre affaire.

Dans un deuxième temps, en ce qui a trait aux attendus de la proposition de M. Assadourian, je trouve que la copie de notre recommandation est relativement bien faite et fidèle. C'est-à-dire qu'on a bien copié ce que le Bloc québécois avait proposé il y a un an. Cependant, si vous dites «que le Canada envisage la possibilité d'obtenir des réparations et de verser aux anciens combattants et à leurs veuves les paiements», cela veut dire que le Canada va envisager cela à partir d'aujourd'hui et qu'il ne l'a jamais envisagé depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

Je vous ai dit, la dernière fois qu'on a débattu de cette recommandation-là, que les libéraux étaient très mal placés et qu'ils devaient même avoir honte d'avoir voté contre. Qu'on propose aujourd'hui, 50 ans plus tard, de commencer à envisager quelque chose, c'est doublement honteux, doublement scandaleux.

Probablement que la personne qui a rédigé cela l'a fait le lendemain d'un party et n'y a pas pensé deux minutes. Relisez cela sérieusement, pensez-y et vous allez la retirer et vous excuser, parce que le gouvernement canadien envisage la possibilité d'obtenir réparation à partir d'aujourd'hui et envisage de verser des paiements à titre gracieux à partir d'aujourd'hui. C'est honteux.

On a entendu des témoins ici, on a vu un film, on a vu tout cela, et on sait que la situation presse. Pensez, par exemple, aux retraités de Singer. Le gouvernement canadien envisage de les payer lorsqu'ils seront tous morts. Si c'est cela que vous voulez dire, soyez francs et écrivez-le. On va attendre qu'ils soient tous morts et ensuite on va essayer de régler quelque chose parce que cela ne nous coûtera rien.

On connaît la situation depuis la Deuxième Guerre mondiale. On a entendu des témoins, et vous nous revenez avec une proposition tronquée, honteuse et scandaleuse. Si les libéraux veulent voter là-dessus, je m'excuse, mais cela va les suivre.

Je pense que notre recommandation, telle qu'elle a été présentée il y a un an et telle qu'elle revient là, est claire. Premièrement, on reconnaît le bien-fondé des réclamations; deuxièmement, on les paie; et troisièmement, on demande de l'argent au Japon. Nous, on a le temps d'attendre, parce que le gouvernement canadien, peut-être pas tel qu'il est aujourd'hui, risque de vivre un peu plus longtemps que les anciens combattants.

Monsieur Assadourian, relisez-la comme il le faut. Si vous pensez que c'est crédible, je me demande bien sur quelle planète vous vivez. La recommandation présentée par le Bloc est claire. Votez là-dessus. Sinon, vous vivrez avec les conséquences de vos gestes.

Le président: Monsieur Assadourian.

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian: Je ne jugerai pas la façon dont les membres du comité voteront sur cette question. Je crois que tout le monde doit être libre d'exprimer ses propres sentiments. Je ne crois pas qu'on devrait imposer sa volonté en ce qui concerne les personnes qui voteront et la façon dont elles le feront.

J'étais insulté lorsque le membre a mentionné que nous avons rédigé cette motion le lendemain d'un party. Il n'a pas à dire cela. Cela fait perdre du respect à l'égard de sa motion.

Je veux dire, il n'a même pas dit ce à quoi il s'opposait dans cette motion. C'est tout simplement de l'éloquence...

M. Benoît Sauvageau: Je ne suis pas...

M. Sarkis Assadourian: Laissez-moi finir. Vous avez parlé et je ne vous ai pas interrompu. S'il vous plaît, ne m'interrompez pas lorsque je parle.

Le système est fait de manière à ce que nous votions sur sa motion. Si elle est adoptée, nous l'appuyons. Si elle ne l'est pas, alors nous votons sur cette motion. J'espère qu'il sera assez aimable pour appuyer cette motion lorsqu'elle sera adoptée. Lorsque c'est adopté, c'est adopté. C'est ainsi. Vous ne pouvez pas prendre la critique et en faire une question personnelle.

Le président: Merci. Nous avons discuté passablement de cette question, mais est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent formuler des commentaires avant que je revienne à...

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui, une question m'a été posée.

[Traduction]

Le président: Je reviendrai à vous. Je veux tout simplement voir si d'autres membres désirent se prononcer sur cette question.

M. Speller et ensuite M. Robinson.

M. Bob Speller: Monsieur le président, je faisais partie des membres qui étaient ici et qui ont en fait écouté tous les témoignages des anciens combattants de Hong-Kong. Compte tenu de la nature de leur situation et de la susceptibilité des deux partis que je vois ici, est-il possible d'avoir une résolution conjointe émanant du Bloc et des Libéraux sur cette question? Je pense que nous sommes tous d'accord sur l'orientation que nous devrions prendre.

• 1120

Si j'ai bien compris, je crois que les Libéraux ne veulent pas que figurent certaines critiques à l'égard du gouvernement qui peuvent se trouver dans la motion présentée par le Bloc. Compte tenu de la nature non politique—je suis certain que Svend sera d'accord avec cela—de ce comité dans ce genre de situations, y a-t-il une possibilité d'entente? À mon avis, il est sans aucun doute possible de conclure une entente sur la plupart des éléments que contient votre amendement et sur ce que contient le vôtre.

Je ne veux tout particulièrement pas voter contre un amendement concernant les anciens combattants de Hong-Kong. Je crois que vous devriez prendre le temps de vous asseoir et de vous entendre sur un amendement conjoint. Cela exercerait une influence beaucoup plus grande que si le comité devait montrer au gouvernement qu'il est en désaccord d'une certaine façon.

Pourquoi ne pas vous asseoir et vous réunir, vous entendre sur ce que vous pouvez vous entendre et rédiger une motion et ainsi démontrer qu'à titre de comité nous appuyons unanimement le gouvernement en ce qui concerne les mesures qu'il prend à cet égard?

Le président: Merci. M. Robinson, M. Mills et ensuite M. Sauvageau.

[Français]

M. Svend Robinson: Monsieur le président, si M. Sauvageau veut répondre à M. Speller, je vais attendre sa réponse.

M. Benoît Sauvageau: Je n'ai rien contre le fait qu'on s'entende sur une motion conjointe et, pour répondre à M. Assadourian, je ne m'entendrai jamais sur des voeux pieux. Je souhaite qu'ultérieurement le Canada envisage de former un comité pour regarder, dans un an ou deux, ce qu'on pourrait faire de cette situation-là.

Si on demande une action concrète, si on écrit des verbes avec des actions et des conséquences, je n'aurai pas de problème. Mais si on souhaite «que le Canada envisage», jamais, jamais, jamais je ne l'accepterai.

Il faut avoir un petit peu de mémoire. Les raisons pour lesquelles vous avez voté contre, on me les a rappelées. Il faut trouver d'autres excuses quand les nôtres sont usées. Premièrement, on n'avait pas d'avis juridique et, deuxièmement, on n'avait pas rencontré l'ambassadeur du Japon. Ce n'était pas pour d'autres raisons. Aujourd'hui, ces raisons-là ne tiennent plus et on en invente d'autres. Des excuses différentes, ça existe, mais il ne faut pas les user trop rapidement, n'est-ce pas?

Si vous voulez changer les attendus... Ce qui est important, monsieur Speller, si vous êtes d'accord sur cela, c'est que les anciens combattants, les prisonniers, soient remboursés par le gouvernement canadien. Deuxièmement, il faut que le gouvernement canadien intente des procédures contre le gouvernement japonais. De cette manière, s'il faut 25 ans avant que le gouvernement canadien se fasse payer, ce sera moins grave que s'il fallait attendre 25 ans pour payer les prisonniers de guerre. À ce moment-là, ils seront tous morts. Si vous ne comprenez pas cela, eh bien, expliquez-moi ce que je ne comprends pas.

[Traduction]

Le président: M. Robinson, M. Mills et ensuite M. McWhinney.

M. Svend Robinson: Je veux donner suite au commentaire de M. Speller et peut-être proposer un compromis qui pourrait apaiser les inquiétudes de M. Assadourian et de M. Sauvageau.

[Français]

Je suis tout à fait d'accord qu'on doit cela aux anciens combattants et si, par la suite, on peut faire en sorte que le gouvernement du Japon rembourse, ce sera bon. Mais d'abord, il faut payer.

[Traduction]

Je veux faire appel à M. Assadourian. Si l'allusion extrêmement importante faite à l'histoire—en d'autres mots, l'avant-dernier paragraphe qui se lit comme suit «Attendu que le gouvernement canadien n'a jamais démontré la volonté nécessaire pour soutenir ses anciens combattants jusqu'à ce jour»—était supprimée de la motion de M. Sauvageau, au lieu d'attaquer le gouvernement, nous énoncerions les circonstances très persuasives que le comité a entendues. Nous pourrions ensuite passer aux recommandations.

M. Assadourian, je fais appel à vous, car grâce à ce compromis et à l'appui de M. Sauvageau, le comité pourrait se rallier autour de cette motion.

M. Sarkis Assadourian: Puis-je avoir le libellé exact de la recommandation?

Le président: Oui, monsieur Bélair.

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Pourquoi le comité directeur ne pourrait-il pas se pencher sur cette question et présenter une recommandation?

Le président: Monsieur Bélair, cette question a été soulevée au comité directeur et aucune entente n'a été conclue jusqu'à maintenant. Les membres veulent étudier cette question avant le congé de Noël.

M. Réginald Bélair: Il semble y avoir un consensus maintenant.

Le président: Si vous voulez la faire accepter, nous sommes peut-être en mesure d'arranger quelque chose, mais c'est une question de temps.

M. Réginald Bélair: Il y a un consensus que ce soit étudié ultérieurement plus en profondeur.

• 1125

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Qu'on procède avec la recommandation.

M. Réginald Bélair: La vôtre?

M. Benoît Sauvageau: Non, telle que corrigée par la division des Journaux.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Sauvageau.

En présentant sa motion aujourd'hui, je pense que le but du Bloc était de s'assurer qu'on s'en occupait avant le congé de Noël, si je peux m'exprimer ainsi.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Pour faire suite au commentaire de M. Robinson, il y a rarement une discorde au sujet de tant de bonnes idées ou résolutions, mais j'appuierais l'intervention de M. Robinson. La seule partie de la résolution avec laquelle j'ai de la difficulté, c'est l'accusation incendiaire inutile à l'égard du gouvernement canadien. Je ne crois pas que cela soit nécessaire.

J'aime les vives recommandations relatives au versement d'une somme dès maintenant aux anciens combattants. Je pense que cela constitue un très bon compromis, et je serais tout à fait en faveur.

Le président: Je vous remercie de vos observations.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Tout simplement pour préciser notre position, je ne suis pas tout à fait certain de savoir de quoi vous discutez. Il me semble que nous sommes tous d'accord et que ce que nous voulons faire, c'est verser une somme aux anciens combattants, mais nous devrions stipuler clairement qui reçoit quoi et ainsi de suite. Nous devrions ensuite nous inquiéter au sujet de la réclamation de ces sommes au gouvernement japonais, si c'est possible. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Je ne sais vraiment pas pourquoi nous devons l'exprimer sous forme de phrases éloquentes et politiques et ainsi de suite. Je veux dire que si c'est le facteur décisif, énonçons-le clairement et votons pour l'approuver. Réglons cela et passons à la question suivante.

M. Svend Robinson: Rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'ai discuté de la proposition d'amendement avec M. Assadourian. Il y a une autre petite amélioration qui selon moi nous permettrait d'avoir l'accord de M. Assadourian, c'est-à-dire que l'on remplacerait l'énoncé «recommande au gouvernement canadien de» par «recommande au ministre des Finances de». Je n'aurais aucune objection à ce qu'on apporte ce changement; je crois que cela apporte simplement une précision.

Nous supprimerions l'avant-dernier paragraphe mentionnant que le gouvernement canadien n'a jamais démontré la volonté nécessaire et nous remplacerions l'expression «gouvernement canadien» par «ministre des Finances». Monsieur le président, j'espère que tous les membres du comité sont d'accord.

Le président: C'est utile, mais je dois accorder la parole à d'autres personnes avant: M. McWhinney, puis M. Reed et ensuite nous verrons si nous pouvons arranger quelque chose.

Monsieur McWhinney, vous aviez des observations.

M. Ted McWhinney: Monsieur le président, je vous recommanderais de faire ce qui a été conseillé lors d'une réunion précédente—et vous avez vous-même en fait proposé de suivre cette recommandation. Vous avez absolument besoin d'un comité permanent de rédaction. On vous présente des motions remplies de bonnes idées, mais avec toutes sortes de bonnes intentions non polarisées. Un bon comité de rédaction à qui l'on confierait ce rôle technique permanent pourrait y mettre de l'ordre en quelques heures tout au plus.

En passant, j'ai travaillé pendant quatre ans aux revendications sino-canadiennes. C'est difficile, mais vous discernez les certitudes et tout cela. À titre d'exemple, j'ai de la difficulté avec cette résolution «Attendu que le traité de paix de 1952». Puis, il y a un énoncé sur «le droit international humanitaire coutumier». On peut probablement compter sur les doigts de la main les gens qui sont en mesure de dire si cela est approprié ou non. Vous et moi, monsieur le président, sommes d'accord pour dire que si nous défendions la cause des anciens combattants, nous ferions valoir cet argument, mais je ne prétendrais certainement pas que c'est un énoncé correct du droit international. En fait, le principe du jus cogens auquel on fait allusion dans les documents généraux n'a pas été énoncé dans le traité avant 1969, c'est-à-dire dix-sept ans après la signature du traité dont il est question. À mon avis, cet attendu est donc très discutable, et je crois qu'il affaiblit la motion.

Je me pose également des questions au sujet de l'énoncé «recommande au ministre des Finances» parce que nous abordons une question qui dépasse notre champ de compétence particulier en tant que comité, mais je pense qu'en mettant les deux ensemble on pourrait faire une très belle motion. Je crois que l'avantage qu'a la motion de M. Assadourian est qu'elle contourne ces assertions extrêmement déguisées et contestables sur le droit qui, comme je l'ai dit, affaiblissent la motion, car n'importe qui peut attirer l'attention sur leur caractère éventuel.

• 1130

Nous pourrions peut-être laisser tomber «Attendu que le traité de paix de 1952». M. Assadourian le formule correctement, c'est-à-dire que «les anciens combattants estiment, les anciens combattants estiment», et je crois que c'est acceptable. En ce qui concerne la responsabilité, malgré le fait que—est-ce une responsabilité morale ou autre—la solution ici sera évidemment une décision, si elle est prise, du gouvernement canadien en ce qui concerne la compensation, et probablement des démarches du gouvernement canadien auprès des dirigeants japonais. Sans être en mesure de les obliger, la situation... Ils ont déjà versé, à titre gracieux, sans accepter d'obligation légale, des paiements à d'autres citoyens au Japon.

Le président: Je conclus donc, monsieur McWhinney, que vous êtes en faveur du libellé de la résolution de M. Assadourian concernant la partie habilitante de la résolution plutôt que...

M. Ted McWhinney: Oui. Je pense qu'on pourrait être l'ajouter à la motion de M. Sauvageau.

Le président: M. Reed et ensuite M. Assadourian.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Je me demande si dès le départ une motion précisant un montant d'argent n'est pas contraire aux règles. Cela correspond à demander à un comité de formuler une recommandation concernant le budget. Il me semble que lorsque vous parlez de préciser un montant d'argent, cela rend la motion irrecevable. Cela dépasse notre champ de responsabilités.

Le président: La greffière m'informe qu'elle serait d'accord avec vous. Voilà, je crois, précisément pourquoi M. Assadourian laisse entendre qu'on demande ainsi avec insistance au gouvernement d'examiner d'un oeil favorable le versement d'un paiement, par opposition à un énoncé voulant que le présent comité dit que le gouvernement devrait payer un certain montant, ce qui correspond pour ainsi dire à s'attribuer le pouvoir d'établir le budget.

M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, est-ce que je peux signaler un point? D'une part, je crois que tout le monde ici est d'accord, en principe, sur le fait que nous voulons faire quelque chose pour régler cette question.

D'autre part, nous ne voulons pas aborder cette question en adoptant un point de vue partisan et politique. Nous en sommes venus à une entente sur ce que nous voulons, des deux côtés. Est-ce possible de demander au comité directeur de rédiger une motion et de nous la présenter ici?

Le président: Pour cet après-midi?

M. Sarkis Assadourian: Oui. Nous pourrions nous réunir cet après-midi pendant une demi-heure. Nous voulons résoudre le problème, n'est-ce pas?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je crois qu'on n'aura pas de problème à le faire tout de suite, monsieur le président. Je suis parfaitement d'accord avec Svend et je pense qu'on va pouvoir voter tout de suite. Moi, je veux qu'on vote immédiatement. Monsieur Assadourian, dites-moi si vous êtes d'accord qu'on prenne les deux derniers attendus de la proposition du Bloc et qu'on les enlève. L'un se lit: «Attendu que le gouvernement canadien...». En réponse aux inquiétudes de M. McWhinney, je suis aussi prêt à enlever l'avant-dernier paragraphe sur le traité de paix entre le Japon et les puissances alliées, celui qui se lit: «Attendu que le Traité de paix entre le Japon et les puissances alliées de 1952...».

Ce sur quoi je voudrais qu'on vote, c'est sur les recommandations 1, 2 et 3. En ce qui a trait au montant d'argent, pour répondre à M. Reed, on l'avait vérifié lorsqu'on avait présenté cette résolution, il y a un an. On nous avait même demandé où on avait trouvé ce montant de 23 940 $. On nous avait demandé si on l'avait trouvé dans les airs.

On a montré d'où venait ce montant-là. Ce n'est pas un montant aléatoire; c'est un montant défini d'après le nombre de jours pendant lesquels ils ont été prisonniers, etc. On a le droit de recommander cela au gouvernement. Ce sur quoi je voudrais qu'on vote, c'est surtout sur les trois points de recommandation. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Pour mettre de l'eau dans notre vin, on enlèverait les deux derniers attendus. Je pense que, de cette façon, on répond aux demandes de tout le monde. Êtes-vous d'accord sur cela, monsieur Assadourian?

[Traduction]

M. Sarkis Assadourian: Il y a autre chose qui me préoccupe. Que se passe-t-il si le montant s'élève à 25 940 $? Que se produit-il? Est-ce qu'on dit non, nous allons vous verser 23 940 $? Je crois que nous ne devons pas apporter cette précision. Attendons de voir ce qu'ils feront. Ça pourrait être plus, ça pourrait être moins.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Premièrement, c'est le montant qu'ils ont demandé et, deuxièmement, on pourrait dire que c'est la somme qui leur est due.

On pourrait peut-être faire une exception et voter sur des parties. Est-ce qu'on s'entend tous et toutes pour que, premièrement, le gouvernement canadien paie les dommages aux prisonniers de guerre et que, deuxièmement, le gouvernement canadien réclame au gouvernement japonais ces montants-là? Ce montant, ce sont eux qui l'ont demandé. Donc, on n'a pas de problème avec cela.

• 1135

[Traduction]

Le président: Chers collègues, voici où nous en sommes rendus. Permettez-moi de faire le point.

Il est maintenant 11 h 35. Nous avons donc dépassé de cinq minutes le moment où nous devions prendre une pause. C'est la dernière journée de la session et nous devons discuter de la question de l'Algérie.

Il me semble qu'à moins que vous en arriviez à une entente assez rapide sur un agencement des deux questions, tout en retenant le point très important qu'a soulevé M. Reed, et je crois, en ce qui me concerne en tout cas, la recommandation formulée dans la résolution de M. Assadourian qui recommande que le gouvernement étudie cette question, mais la possibilité d'effectuer ce paiement ne signifie pas que nous allons puiser dans le budget et réserver un certain montant d'argent, ce qui est le point que vous soulevez et qui irait au-delà des pouvoirs de ce que peut faire le comité... À moins que nous ne puissions en arriver à une entente sur cette question très rapidement, je propose de soumettre la motion de M. Sauvageau et si elle est adoptée, elle est adoptée. Si elle ne l'est pas, je présenterai donc celle de M. Assadourian. Ça serait la procédure. Autrement, je serai très heureux de tenter d'en venir à une entente comme nous essayons de le faire habituellement au comité, mais vous êtes tous au courant que nous sommes soumis à des contraintes de temps.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'aimerais faire un dernier effort et demander à M. Assadourian et à M. Reed d'adopter la motion, car je crois que nous devrions essayer de l'adopter avant l'ajournement de la Chambre. J'ai écouté le point de vue de M. Reed, et nous sommes sur le point d'y arriver.

Si nous enlevons les deux derniers attendus, ce que M. Sauvageau a accepté de faire, et si nous remplaçons l'expression «gouvernement canadien» par «ministre des Finances» comme M. Assadourian l'a proposé... Puis au point 2 nous disons «payer le montant exigible», ce qui...

M. Sarkis Assadourian: Une compensation équitable.

M. Svend Robinson: Verser une compensation équitable...

M. Ted McWhinney: Équitable serait mieux.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Selon les règles internationales, Svend.

[Traduction]

M. Svend Robinson: «Verser une compensation équitable en vertu des règles humanitaires internationales».

M. Ted McWhinney: Vous n'avez même pas besoin de cela. Ce serait implicite.

M. Svend Robinson: D'accord, disons «verser une compensation équitable».

M. Ted McWhinney: Cependant, je proposerais également d'éliminer le numéro trois. Vous parlez d'autre...

Une voix: Je crois que le numéro trois est important.

M. Svend Robinson: Je crois que nous laissons le numéro trois. Nous tentons de réclamer les sommes du gouvernement japonais. Si nous ne pouvons pas l'obtenir d'eux...

M. Ted McWhinney: Il s'agit là d'une autre question de politique étrangère. Pourquoi ne pas laisser cela comme ça. Il est évident que le ministre parlera aux représentants du gouvernement japonais et à l'ambassadeur du Japon. Vous n'avez pas à vous inquiéter à savoir si cela vient de...

M. Svend Robinson: Nous voulons qu'ils obtiennent une compensation. Si nous pouvons réussir à obtenir une compensation pour eux et si le numéro trois a pour objet d'examiner tous les moyens possibles pour réclamer le montant total, alors examinons toutes les possibilités...

M. Ted McWhinney: Avons-nous même besoin d'entrer dans ces détails si le gouvernement canadien...

M. Svend Robinson: Ted, nous pouvons étudier tous les moyens possibles. Ce n'est tout de même pas déraisonnable.

M. Ted McWhinney: En omettant un gouvernement étranger? Examiner tous les moyens possibles pour...

M. Svend Robinson: Pour réclamer le montant total du gouvernement japonais. Examiner cela. Pourquoi pas?

M. Ted McWhinney: Vous parlez de différends internationaux avec un mécanisme de règlement des différends.

Le président: Envisager la possibilité de réclamer le montant est en fait ce qui est dit dans l'autre résolution qui parle d'envisager la possibilité de réclamer les sommes au gouvernement japonais.

M. Ted McWhinney: Si quelqu'un obtient un remboursement du gouvernement japonais, laissez cela alors comme s'il s'agissait d'une question de droit international ou autre.

Le président: La motion dit «envisage la possibilité d'obtenir réparation du Japon aux termes du droit international». Si le droit international ne le permet pas, ils ne le donneront pas.

M. Svend Robinson: C'est le libellé de M. Assadourian.

Monsieur le président, c'est ce que je proposerais comme amendement aux deux résolutions. Si vous pouviez présenter cette motion modifiée, le comité serait peut-être d'accord.

Le président: En ce qui concerne le numéro trois, nous parlons maintenant du paragraphe numéro trois.

Monsieur Robinson, permettez-moi, car je crois que je pourrais le faire un peu plus rapidement. La résolution de M. Assadourian stipule ce qui suit: «le comité recommande que le gouvernement du Canada envisage la possibilité d'obtenir réparation du Japon aux termes du droit international...». Ce serait le libellé du paragraphe trois. Le libellé actuel du paragraphe trois est le suivant: «le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international recommande que le ministre des Finances...». Il est bien évident que nous devrons changer cela, parce que le paragraphe trois ne cadre pas avec cela, sinon M. Martin devra aller au Japon. Il se lirait comme suit: «Envisager la possibilité de réclamer le montant total au gouvernement japonais en vertu du droit international».

M. Svend Robinson: Exactement.

Le président: Ce n'est pas mon avis...

M. Ted McWhinney: On exclut la possibilité d'une offre à titre gracieux. Pourquoi ne pas dire «la possibilité d'obtenir un remboursement du gouvernement japonais», ou peu importe ce que c'est. Avez-vous besoin de l'autre?

M. Svend Robinson: Je crois que nous devons omettre cela. C'est ce que M. Assadourian propose. Je crois que nous ne devrions plus y toucher.

• 1140

M. Ted McWhinney: Je crois que votre meilleure chance est qu'ils fassent comme dans le cas du règlement des «comfort women», qui était à titre gracieux.

M. Svend Robinson: Mais cela fait partie de l'examen.

M. Denis Paradis: Ce n'est qu'une observation. Supposons que nous choisissons l'expression «compensation équitable» et le troisième «Attendu». En ce qui concerne le 18 $ par jour dont il est fait mention, est-ce qu'on le laisse comme cela ou est-ce qu'on...

Une voix: Non, cela doit le qualifier.

M. Denis Paradis: Ça va avec l'autre notion de compensation équitable.

Le président: Donc, êtes-vous d'accord pour enlever cela?

[Français]

Vous êtes prêt à enlever la référence au montant précis de 18 $ par jour?

M. Ted McWhinney: Si vous acceptez, c'est complet.

M. Benoît Sauvageau: Cela ne me dérange pas, mais le dédommagement, comment sera-t-il calculé?

M. Denis Paradis: Selon la notion d'équité.

M. Benoît Sauvageau: Selon la notion d'équité. D'accord. Je pense qu'on est prêts à voter, mais avant, je voudrais qu'on me relise ce sur quoi on va voter, parce qu'il y a eu beaucoup de modifications.

[Traduction]

M. Svend Robinson: Monsieur le président, simplement pour résumer, si vous me le permettez, les amendements proposés signifieraient l'élimination du troisième paragraphe, qui indique les montants précis, étant donné que nous avons dit que nous n'inscririons pas un montant précis. On éliminerait le troisième paragraphe qui fait allusion à une somme de 18 $ par jour.

M. Benoît Sauvageau: Oh, d'accord.

M. Svend Robinson: D'accord? Les amendements permettraient d'éliminer cela. Le paragraphe qui fait mention du traité de paix de 1952 serait éliminé ainsi que le paragraphe suivant qui fait allusion à la volonté du gouvernement canadien. Il faudrait que nous laissions «gouvernement canadien» au lieu de le remplacer par «ministre des Finances» parce que le troisième «Attendu» parle maintenant d'examiner la possibilité d'une compensation, donc il faudrait que nous laissions l'expression «gouvernement canadien».

Le paragraphe deux stipulerait «verser une compensation équitable», et au paragraphe trois on pourrait lire, dans les termes de M. Assadourian, «envisager la possibilité d'obtenir réparation du Japon aux termes du droit international». D'accord?

Une voix: Excellent

M. Denis Paradis: Oui.

M. Ted McWhinney: M. Assadourian a proposé que nous préparions une motion conjointe.

Le président: Oui, je crois qu'il y a consensus. Si tous les membres sont d'accord—je suis certain que M. Sauvageau sera d'accord pour dire qu'elle a été suffisamment amendée maintenant—ce serait une recommandation unanime du comité. Je proposerais donc que cela vienne de tous les membres, et ce ne serait pas nécessairement une résolution du Bloc.

[Français]

C'est proposé par M. Sauvageau, appuyé par M. Assadourian et approuvé par tout le comité, à l'unanimité.

M. Benoît Sauvageau: C'est cela.

Le président: Et tout le monde est d'accord sur les amendements proposés. Merci beaucoup.

(La motion est adoptée)

[Traduction]

Le président: Je vous remercie de votre collaboration à tous.

Madame Beaumier, pourriez-vous de nouveau assumer la présidence pendant que nous traitons de la question de l'Algérie? Je dois aller présider un autre comité.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Est-ce que tout le monde a eu l'occasion d'examiner cet amendement? Je vous accorde environ une minute pour le lire.

Avez-vous un commentaire?

M. Bob Mills: À ce sujet, je crois une fois de plus qu'on pourrait refaire ce quÂon vient juste de faire, c'est-à-dire convenir qu'il existe un problème en Algérie, nous pencher sur ce problème et encourager, au moyen d'une motion, le ministre des Affaires étrangères à sÂen occuper dÂune façon quelconque. Il devrait traiter avec l'ONU et encourager l'ONU à envoyer une mission spéciale en Algérie pour examiner cette question, tout comme Kofi Annan a fait au sujet de la Bosnie. Nous pourrions y mettre la même insistance et encourager le ministre des Affaires étrangères à faire cela.

• 1145

Cependant, nous avons affaire à une motion qui parle d'abord de voyages de députés en Algérie alors que nous savons déjà ce avec quoi les Européens sont aux prises. Ils nous disent qu'ils n'iront probablement pas si les circonstances ne changent pas. Il y a la difficulté de créer des comités spéciaux de l'ONU. Tout le monde s'occupe de sa souveraineté et il existe certaines questions de souveraineté dont ils peuvent se protéger.

Il est beaucoup moins indiqué de dire au ministre des Affaires étrangères ce qu'il doit faire que de lui dire que nous croyons qu'il existe un véritable problème. Il s'agit d'un problème qui nous préoccupe tous. Nous l'encourageons à prendre toutes les mesures possibles. Si nous pouvons lui venir en aide en recueillant des documents et de l'information, nous le ferons. Toutefois, si on commence à lui dire qu'il devrait faire ceci ou cela, former ce comité et ainsi de suite, je ne pense pas que nous ayons étudié suffisamment cette question et je ne pense que ce soit la façon de procéder.

Notre position est assez difficile lorsqu'on commence à dire que nous allons nous rendre là-bas en compagnie d'autres députés étant donné que nous connaissons déjà tous ces problèmes. J'espère que je me suis bien fait comprendre, que nous pouvons obtenir un accord unanime sur le fait que l'Algérie constitue un problème, que le ministre devrait s'en occuper et qu'il peut compter sur notre appui total.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: D'abord, la raison pour laquelle nous amenons une motion de ce type-là, c'est que nous étions préoccupés—peut-être qu'on l'est un peu moins maintenant—par le fait que le ministre des Affaires étrangères avait dit que cette question-là ne pouvait pas vraiment être abordée par lui, parce qu'on lui avait recommandé de ne pas y toucher. Mais la pression que nous exerçons par nos questions, à la Chambre des communes et ailleurs, fait en sorte qu'il s'y intéresse.

Les mots ont un sens et les procédures ont un sens. Si ce comité fait allusion au secrétaire général et à la mission qu'il peut choisir de créer, cela aidera le ministre à continuer ses propositions dans ce sens. Je trouve qu'il vaut la peine d'énumérer un certain nombre de moyens, notamment pour tenir compte du fait que les organisations non gouvernementales ont insisté pour que nous parlions de la Commission des droits de l'homme de l'ONU et d'une commission internationale d'enquête.

Je suis tout à fait d'avis qu'une certaine latitude doit être donnée au ministre des Affaires étrangères. Cette résolution lui donne cette latitude, tout en précisant un certain nombre de moyens, et je crois comprendre que le secrétaire parlementaire est disposé à accepter le libellé de ce dispositif.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: J'appuie la motion. Je crois qu'il est important que le comité reconnaisse que cela représente un esprit de compromis. La situation en Algérie est désastreuse sur le plan des droits de la personne et nécessite une intervention vigoureuse de la part des Nations Unies. Il me semble que notre comité parlementaire fait plusieurs recommandations précises au ministre des Affaires étrangères en ce qui concerne les mesures possibles.

Je suis entièrement d'accord avec le point qu'a soulevé M. Mills un peu plus tôt, et je tiens à souligner moi aussi qu'il est tout à fait inadmissible qu'une délégation parlementaire ne puisse rencontrer que d'autres parlementaires comme l'impose le gouvernement algérien. En lisant cette motion, je me rends compte qu'elle tient compte de cette préoccupation parce qu'elle stipule: «l'envoi d'une délégation parlementaire (dont le mandat serait approuvé par le Comité permanent des affaires étrangères)».

Je suis persuadé qu'aucun membre du présent comité n'acceptera de se rendre en Algérie uniquement pour faire un voyage aux frais de la princesse. Ça serait tout à fait inacceptable et dégoûtant. Cependant, c'est déjà réglé dans cette motion. Nous n'enverrons aucune délégation à moins que nous en approuvions le mandat. Donc, dans ces conditions, j'espère que nous, en tant que comité, pouvons transmettre ce message clair au ministre des Affaires étrangères et adopter la résolution proposée par M. Turp.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Monsieur McWhinney.

• 1150

M. Ted McWhinney: Madame la présidente, le gouvernement est engagé dans une politique étrangère activiste, avec tout l'appui, je crois, de la population canadienne. Nous nous sommes également engagés dans ce que j'appellerais une approche non partisane. Nous tentons d'obtenir l'appui de tous les partis à l'égard de nos initiatives en matière de politique étrangère. En outre, je crois que les membres du comité qui sont dans l'opposition remarqueront que l'approche a déjà été utilisée et qu'elle sert depuis la dernière élection, depuis le mois de juillet, pour favoriser la collaboration.

De toute évidence, un ministre des Affaires étrangères aimerait disposer d'un mandat général, sans restriction du genre de celles dont a parlé M. Mills. Cependant, dans la nouvelle approche à l'égard de la politique étrangère, le ministre est capable de collaborer avec un comité, et est heureux de le faire, et les suggestions concrètes apportées sont tout à fait acceptables.

Je crois que l'élément clé ici est d'obtenir une intervention rapide, ce qui nous amène au domaine des pouvoirs inhérents du Secrétaire général des Nations Unies. Cependant, cela nécessite la collaboration du gouvernement hôte; dans le cas présent, il s'agirait de l'Algérie. Si ces mesures échouent, alors d'autres mesures peuvent être prises. Je pense que la description de ces diverses mesures, notamment le changement apporté en ce qui a trait au comité parlementaire, tient compte de ce fait.

Écoutez, tout est en branle. Une délégation parlementaire comme celle proposée il y a une semaine serait de toute évidence inadmissible pour nous tous. Nous serons au mois de mars avant qu'un comité puisse se rendre là-bas, et vous devez laisser le temps à la situation de changer. Se rendre là-bas serait pour nous une perte de temps et il n'y a rien à apprendre. Mais, c'est négociable, et je crois que nous pouvons faire tout aussi bien ou peut-être même mieux que le Parlement européen dans cette affaire.

Vous êtes en présence d'une situation où le ministre discute avec le ministre des Affaires étrangères de l'Algérie, l'ambassadeur de l'Algérie aux Nations Unies depuis assez longtemps. Ils ont eu des entretiens assez considérables au cours de la dernière semaine et demeurent en communication directe. Je pense qu'il s'agit d'une motion que nous sommes très heureux d'accepter à titre de motion non partisane.

Des voix: Dites-le.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Merci.

Monsieur Assadourian, vous avez 30 secondes.

M. Sarkis Assadourian: Ma question est la suivante: lorsque vous lisez le deuxième attendu, qui stipule que plus de 80 000 personnes sont mortes, lorsque vous disposez de ces faits et de ces chiffres et que vous vous rendez là-bas et que vous ne pouvez pas rencontrer les orphelins, les mères, les pères ou encore les réfugiés, quel est le but de se rendre là-bas? C'est ce que je veux savoir.

Une voix: C'est le but de la motion.

M. Sarkis Assadourian: Si vous acceptez le fait que nous allons avoir un mandat qui nous sera confié par le comité des affaires étrangères et que si nous ne sommes pas d'accord nous n'y allons pas, cela me convient. Cela veut dire plus précisément, et corrigez-moi si je me trompe, que si nous ne sommes pas d'accord avec le mandat, le comité n'ira pas.

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): Nous sommes prêts à mettre la question aux voix.

(Motion adoptée) [Voir le Procès-verbal]

La vice-présidente (Mme Colleen Beaumier): La séance est levée.