FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 7 novembre 1997

• 0905

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Bonjour à tous et bienvenue à cette séance consacrée au projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.

Ce matin, nous avons l'honneur d'accueillir des représentants de l'Atlantic Institute of Market Studies et de William Mercer Limitée.

Messieurs, vous avez sans doute déjà comparu devant le Comité des finances. Vous avez de 10 à 15 minutes pour faire votre exposé et ensuite, il y aura une période de questions et réponses avec les membres du comité.

Pour amorcer nos délibérations ce matin, nous commencerons avec l'Atlantic Institute of Market Studies, représenté par MM. Don Cayo et Fred McMahon.

Bienvenue.

M. Don Cayo (Atlantic Institute for Market Studies): Merci.

Je m'appelle Don Cayo et voici mon collègue, Fred McMahon, notre analyste de politique principal. Comme c'est lui qui a préparé notre mémoire, je vais lui demander de bien vouloir vous le présenter.

M. Fred McMahon (Atlantic Institute of Market Studies): Monsieur le président, nous vous remercions de nous avoir invités à faire un exposé sur le Régime de pensions du Canada.

On peut affirmer qu'aucune mesure législative ne revêt autant d'importance pour les Canadiens que le Régime de pensions du Canada, tant à long terme qu'à court terme. Ses conséquences sur le revenu des Canadiens à la retraite sont évidentes. En outre, l'utilisation des fonds et le taux de cotisation influent sur la création d'emplois et de richesses et sur l'investissement, avec les répercussions à court et à long terme que cela implique.

Malheureusement, le débat sur le RPC tourne autour d'une particule en grande partie imaginaire, l'argent. Or, l'argent est simplement un moyen de revendiquer les ressources productives actuelles de l'économie. Lorsque les pensions seront versées à l'avenir, les retraités ne vivront pas de l'argent en question, mais plutôt de la part des ressources de la société qu'ils peuvent se procurer avec cet argent.

Cependant, si l'on considère les ressources productives de notre économie, nous nous heurtons à un problème difficile. À mesure que les baby-boomers avancent en âge, le nombre de travailleurs par retraité chutera radicalement. Il s'ensuit que nous devons bâtir une économie plus productive, sinon la part du gâteau de chacun se trouvera réduite en moyenne à l'avenir. Autrement dit, il faut s'écarter de notre mode de consommation actuel pour orienter les dépenses vers l'investissement productif.

Dans quelle mesure le RPC, sous sa forme actuelle, permet-il la réalisation de cet objectif? Il ne le permet guère, comme pratiquement tout le monde en convient maintenant. La formule Ponzi, qui est essentiellement un régime par répartition, génère peu de capital d'investissement. L'obligation de prêter les fonds aux gouvernements provinciaux à de faibles taux d'intérêt encourage tout simplement l'emprunt dans d'autres secteurs de l'économie.

Les réformes proposées représentent un progrès, mais tout ce qu'on peut dire de positif à leur sujet, c'est qu'elles font passer la situation de critique à mauvaise.

Aux termes des changements proposés, le fonds d'investissement du RPC augmentera lentement. Il lui faudra dix ans avant d'atteindre la barre des 140 milliards de dollars, ce qui ne représente que quatre ou cinq ans de versements. À ce moment-là, bon nombre des baby-boomers auront déjà accédé à la retraite. Les changements proposés ne sont rien de plus qu'un rajustement comptable destiné à instaurer le taux de cotisation stable qui s'impose pour assurer la solvabilité du RPC en fonction des cotisations actuelles. Cette modification ne vise pas à porter la capacité productive du Canada au niveau nécessaire pour assurer la retraite de la génération de l'après-guerre sans provoquer pour autant un recul généralisé. Pour ces motifs, les changements proposés sont loin d'être à la hauteur.

L'argent est peut-être en grande partie une particule imaginaire lorsqu'on discute de la capacité productive future de la société, mais à titre de droit aux ressources, il est important dans une autre optique qui est cruciale dans le débat sur le RPC. L'allocation de ces droits détermine si le gâteau est divisé équitablement et si chacun croit que ses droits sont assurés. Encore là, les réformes proposées ne vont pas assez loin.

Le principe directeur semble être que plus on est jeune, plus on doit payer pour les années de retraite de ses aînés. Ce principe pour le moins paradoxal serait pourtant mis en oeuvre par la mesure législative proposée.

Qui plus est, les changements ne réussissent pas à convaincre les citoyens, et en particulier les jeunes, qu'ils recevront une juste pension pour leur investissement dans le régime. Le scepticisme des jeunes Canadiens à l'égard du RPC est bien connu. Tant que les Canadiens n'auront pas en quelque sorte un droit de propriété inaliénable sur leurs cotisations de pension, leur scepticisme demeurera fondé.

Même si les citoyens cotisent individuellement au régime, ils n'ont pas individuellement de droits de regard sur ce que l'on fait de leur argent. Le Parlement peut changer les règles à tout moment. D'ailleurs, ses actions passées prouvent que ce cette possibilité est bien réelle.

• 0910

N'importe quelle grande caisse de retraite sous contrôle gouvernemental, qu'elle ait ou non un conseil d'administration indépendant, demeurera toujours soumise à des risques politiques. Plus la caisse est riche, plus elle dispose d'argent, plus le risque est grand. D'un hochement de tête subtil, d'un clin d'oeil, le gouvernement peut faire savoir aux membres du conseil qu'il a nommés que tel ou tel investissement serait une bonne idée. Évidemment, tout avantage politique à court terme qui en découlerait serait le fait du hasard.

Les choses pourraient aller jusqu'au pillage. On peut imaginer les arguments. Nous ne pouvons nous permettre une caisse de retraite aussi imposante alors que les Canadiens d'aujourd'hui font face à une situation désastreuse, que l'on pourrait retourner en puisant dans la caisse de retraite.

À cet égard, le débat sur le dividende budgétaire est instructif. Avant même que l'on ait commencé à rembourser la dette, les groupes de pression se bousculaient pour accaparer une part du dividende. Bon nombre d'entre eux ont préconisé que l'on dépense le dividende alors que la dette, toujours impayée, continuait de s'accumuler.

Il ne faudrait qu'une seule mauvaise décision de la part d'un gouvernement à courte vue pour nuire sérieusement au fonds de retraite du RPC. Chose plus importante encore, les Canadiens n'auraient aucun moyen de soustraire leurs cotisations de pension à un usage politique. Ils n'ont tout simplement aucun droit sur leurs cotisations; ils en sont dissociés.

Voilà pourquoi les réformes proposées laissent à désirer lorsqu'on les juge à l'aune des critères essentiels à la création d'un programme réussi. Si le Parlement se borne à adopter cet ensemble de réformes, dans une dizaine d'années, nous ferons face à un autre consensus pratiquement universel qui reprendra l'opinion que l'on a actuellement de la gestion antérieure du RPC.

Encore une fois, un parlement sans vision aura raté l'occasion de remanier le RPC, d'encourager la création de la richesse nécessaire pour répondre aux besoins de la population vieillissante du Canada, d'atténuer l'iniquité entre les générations et de convaincre les Canadiens, et en particulier les jeunes, qu'ils recevront des prestations en contrepartie de leurs cotisations.

Il n'y a pas de solution idéale au gâchis du RPC. Les erreurs du passé vont nous coûter cher. Le sous-financement nous obligera inévitablement à déshabiller Saint Pierre pour habiller son père. Cela dit, le Parlement doit s'attaquer aux problèmes de fond du RPC au lieu d'apporter des changements mineurs qui ne suffisent pas à colmater des brèches béantes.

Il est prioritaire de s'acheminer vers un régime à capitalisation intégrale ou pratiquement intégrale afin d'accumuler les ressources dont nous aurons besoin pour l'avenir. Cela signifie qu'il faut augmenter rapidement le taux de cotisation. Cette option a aussi l'avantage de réduire le transfert entre générations.

Cependant, faire cela dans le contexte d'une caisse unique contrôlée par l'État n'est pas sans créer des problèmes et des risques.

J'ai déjà mentionné le risque politique lié au fait que le gouvernement aurait à sa disposition des sommes considérables. Plus la caisse de retraite sera riche et puissante, plus le risque de mauvais usage sera grand.

D'ailleurs, un méga-régime ne serait pas souhaitable. Il aurait tout simplement trop d'influence sur les marchés financiers. La moindre de ces décisions fausserait sérieusement les marchés boursiers.

Un meilleur régime, dont il est fréquemment question au cours des audiences, verrait la création de divers comptes sur le modèle des REER. Les Canadiens seraient tenus de cotiser à un régime de pension, mais ils pourraient acheminer leurs cotisations dans divers régimes d'investissement. Ces régimes pourraient être accrédités par le gouvernement et tenus d'adopter une stratégie comportant des risques allant de faibles à modérés. Une politique de mise en commun pourrait être mise en oeuvre pour limiter les risques pour l'un ou l'autre de ces régimes. Cependant, la question de savoir s'il y a lieu d'adopter de telles garanties, et dans quelle mesure, devrait faire l'objet d'un vaste débat.

Quoi qu'il en soit, affirmer que les Canadiens sont incapables de planifier leur propre avenir relève d'un paternalisme digne de l'ancien régime soviétique. Cela va aussi à l'encontre de ce que nous savons. En fait, compte tenu de la façon dont le gouvernement a géré le RPC, on pourrait fort bien affirmer que ce sont les gouvernements, et non les particuliers, qui sont incapables de planifier adéquatement leur avenir.

Un choix de divers régimes de pension créerait des possibilités d'investissement plus variées. Les différents fonds dénicheront des investissements productifs différents, permettant ainsi un meilleur balayage de nos occasions d'investissement qu'un méga-régime.

En outre, cette démarche permettrait aux Canadiens de s'approprier en quelque sorte leur pension et de s'assurer qu'ils toucheront des prestations en contrepartie de leurs cotisations. Sur le plan politique, il serait extrêmement difficile pour un gouvernement, quel qu'il soit, de donner des ordres à de multiples fonds de placement administrés par le secteur privé sur lesquels les Canadiens estiment avoir certains droits de propriété.

Cette démarche comporte un autre avantage immédiat et à long terme. Dans le contexte de la proposition actuelle, l'augmentation des cotisations du RPC serait largement perçue comme une arnaque fiscale n'ayant que peu de rapport avec les pensions futures que bien des gens, et en particulier les jeunes, doutent de jamais recevoir. Les cotisations ont le même effet que les charges sociales que la plupart des économistes considèrent comme un impôt des plus destructeurs, un impôt qui nuit à l'emploi et tue l'incitation au travail.

La conséquence à long terme d'une taxe aussi préjudiciable à l'emploi est que nous créons aujourd'hui moins de richesses pour investir dans les ressources productives pour l'avenir.

La situation change lorsque les particuliers exercent un contrôle sur les cotisations, et pas uniquement sur le plan comptable. En accordant aux particuliers un droit de regard sur leurs cotisations de pension, ces derniers y verront un investissement pour l'avenir plutôt qu'une arnaque fiscale. Les particuliers qui constateront la croissance de leur compte de pension et qui comprennent l'importance de ces comptes pour leur propre avenir s'apercevront sans doute que ce type de régime remplace une contre-incitation par une incitation au travail.

• 0915

Il va de soi que nous devons respecter nos obligations actuelles. Cela suppose un transfert intergénérationnel, mais cela est inévitable. Il vaut mieux être honnête à ce sujet et compenser le manque à gagner soit par une filière de cotisations différentes—l'une pour le manque à gagner, l'autre pour bâtir pour l'avenir—ou encore mieux, combler le manque à gagner en puisant dans les recettes générales et en transformant le régime de pension en un véritable régime de pension.

Malgré tout, ce type de régime ne produira pas des pensions suffisantes pour tout le monde, et en particulier les moins nantis. Manifestement, la priorité du gouvernement devrait être d'empêcher la pauvreté dont ont souffert les personnes âgées au Canada dans le passé. Pour régler le problème, il convient d'adopter des programmes ciblés, c'est-à-dire un ensemble pertinent de programmes de soutien du revenu. Essayer de réunir dans un seul régime une gamme de priorités différentes, voire contradictoires, représente le meilleur moyen de faire en sorte qu'aucun de ces objectifs ne se réalise. En outre, le caractère vague des objectifs en question ouvre la porte toute grande à l'ingérence politique en offrant de multiples prétextes à des mesures à caractère politique.

En résumé, il existe maintenant un vaste consensus au sujet des problèmes fondamentaux du RPC, notamment sa formule de financement par répartition et l'absence de liens entre les cotisations que versent les Canadiens au RPC et leur pension, ce qui en a amené plusieurs à croire qu'ils se font escroquer. Maintenant que l'on a reconnu la gravité de ces problèmes, la politique du gouvernement ne s'emploie pas à y remédier. L'ensemble des mesures proposées ne fait qu'atténuer les problèmes sans corriger les lacunes fondamentales.

Comme les membres du comité le savent, d'autres pays ont réussi à mettre en oeuvre le genre de changements que nous-mêmes et d'autres recommandons. D'ailleurs, des propositions allant dans le même sens font l'objet d'un examen sérieux dans d'autres parties du monde. Pour bâtir notre avenir, nous devrions faire de même au Canada.

Merci.

Le président: Merci, monsieur McMahon.

Nous allons maintenant passer aux représentants de la firme William Mercer Limitée, MM. Malcom Hamilton et Daniel McCaw. Bienvenue.

M. Dan McCaw (président, William M. Mercer Limitée): Merci beaucoup. Je m'appelle Dan McCaw. Je suis actuaire et président de la firme William M. Mercer Limitée. Je suis accompagné aujourd'hui par Malcolm Hamilton, un collègue actuaire qui, comme moi, s'intéresse au système de revenu de retraite. Nous parlerons du projet de loi C-2, de l'avenir du Régime de pensions du Canada et de l'importance d'avoir des politiques gouvernementales qui tiennent compte des besoins des générations futures tout autant que de la nôtre.

En général, nous appuyons le projet de loi C-2. À presque tous les égards, le Régime de pensions du Canada est bien conçu et administré avec efficience. Il assure une modeste pension aux salariés canadiens en contrepartie de charges sociales. Le RPC est un élément important du système de revenu de retraite du Canada et, à notre avis, il devrait être maintenu.

Si la conception du RPC est valable, sa méthode de financement ne l'est pas. Le financement par répartition avait du sens dans les années 60, alors que le Canada avait une population jeune, en croissance rapide. Mais la situation démographique du Canada a changé au cours des 30 dernières années, et le Régime de pensions du Canada doit s'adapter à ce changement.

Les cotisations des Canadiens qui ont eu 65 ans en 1976 ont permis de payer environ 15 p. 100 de leurs prestations du RPC. Les cotisations des Canadiens qui ont eu 65 ans en 1986 ont contribué à payer moins de la moitié de leurs prestations. Et même les retraités d'aujourd'hui n'auront pas payé intégralement les prestations qu'ils toucheront. Cela a engendré une sous-capitalisation considérable et croissante du RPC.

Nous félicitons les gouvernements fédéral et provinciaux d'avoir mis de côté leurs différences et d'avoir agi dans ce dossier important. Nous félicitons également les partis d'opposition qui ont reconnu qu'il était nécessaire d'intervenir et de présenter des solutions de rechange constructives. Autour de cette table et au sein de notre firme, il y a des opinions différentes quant à l'aspect que devrait prendre le RPC à l'avenir. Quelle que soit la forme qu'il prendra, le régime doit être solvable et nous devons traiter équitablement les générations futures. Cela signifie qu'il faut augmenter les cotisations maintenant et lancer le débat sur le modèle futur du régime.

M. Malcolm P. Hamilton (conseiller principal en prestations, William M. Mercer Limitée): Les problèmes du RPC n'ont pas surgi du jour au lendemain, et ils ne seront pas réglés du jour au lendemain. Il aurait fallu hausser les taux de cotisation au début des années 80, lorsqu'il est devenu évident que la situation ne se prêtait plus à un financement par répartition. Malheureusement, non seulement nous n'avons pas haussé le taux de cotisation du RPC, mais nous avons aggravé le problème en accumulant une dette nationale considérable.

La génération la plus nombreuse de l'histoire du Canada commencera à prendre sa retraite dans dix ans. À moins que nous n'agissions rapidement, elle laissera dans son sillage une dette fédérale de 600 milliards de dollars ainsi qu'un passif non capitalisé de 600 milliards également au titre du Régime de pensions du Canada. Il n'est pas facile d'esquiver une dette d'un billion de dollars. On ne peut la faire disparaître d'un coup de baguette magique. On ne peut non plus faire comme si elle n'existait pas. On ne peut la refiler d'une génération à l'autre sans douleur. Quelqu'un doit payer; et pour être juste, il faut que tout le monde paie.

• 0920

Dans le cas du RPC, les charges sociales doivent augmenter. Nous pouvons les doubler rapidement ou nous pouvons les tripler lentement. La question n'est pas de savoir s'il y a lieu de hausser les cotisations, mais plutôt à quel moment et de combien. Il s'agit de déterminer si la génération du baby-boom devrait assumer une part du coût du sauvetage du RPC ou si le fardeau devrait entièrement retomber sur les épaules des générations futures. D'après le projet de loi C-2, la génération du baby-boom devrait payer davantage, et nous sommes d'accord avec cela.

Il y a cependant un aspect du projet de loi C-2 que nous n'appuyons pas. À notre avis, c'est une erreur que de ne rien demander aux citoyens âgés qui jouissent d'une qualité de vie qui est aussi bonne que celle de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Les personnes âgées sont tout à fait en mesure de faire leur part pour sauver le RPC en acceptant une protection partielle contre l'inflation pour une période temporaire.

Le précédent créé par le projet de loi C-2 et renforcé par les changements proposés à la Sécurité de la vieillesse est dangereux. Nous affirmons que c'est uniquement par génération que l'on pourra retirer les prestations versées aux citoyens âgés et que le fardeau des futures déceptions économiques doit être assumé entièrement par les travailleurs. Alors que nous nous dirigeons vers un avenir où les personnes âgées représenteront un tiers de l'électorat et un tiers des contribuables, nous en viendrons à regretter ce précédent.

Pour ce qui est du fonds d'investissement, nombreux sont ceux qui pensent qu'un fonds considérable allié à des stratégies d'investissement inspirées résoudra tous nos problèmes. Malheureusement, le fonds n'est pas considérable en regard ni de nos marchés de capitaux ni de notre économie, et certainement pas en regard des engagements du RPC. D'après les projections de l'actuaire en chef, une fois arrivé à maturité, le fonds assurera moins de 20 p. 100 de ses engagements. Étant donné que le fonds est petit, le rendement de ses placements n'aura guère d'influence sur les cotisations. Les Canadiens n'ont pas à s'inquiéter de subir d'importantes pertes, mais ils ne peuvent non plus s'attendre à un rendement intéressant pour réduire leurs cotisations de façon appréciable.

Les politiques et les stratégies d'investissement qu'adoptera l'office d'investissement du RPC n'ont pas besoin d'être géniales. Il suffit qu'elles soient compétentes. Il nous faut obtenir un bon rendement sur le marché, et c'est ce que nous devrions attendre.

Enfin, disons clairement qui sont les héros de cette mesure législative. On demande aux jeunes Canadiens de payer davantage que nous avons payé et beaucoup plus que la valeur de cet avantage dans la conjoncture économique actuelle. En échange, ils toucheront des prestations réduites par rapport à celles que reçoivent les personnes âgées aujourd'hui. D'après le rapport actuariel déposé avec la mesure, les jeunes Canadiens peuvent s'attendre à un rendement réel de 1,8 p. 100 sur leur investissement dans le Régime de pensions du Canada. Cela représente moins de la moitié du taux de rendement que gagnera ma génération et moins de la moitié du taux de rendement que les jeunes Canadiens pourraient gagner ailleurs.

Malheureusement, à ce stade avancé, il n'y a qu'une alternative viable: renier les engagements du RPC ou faire payer un prix excessif aux jeunes. Le projet de loi C-2 a choisi la deuxième option, qui est aussi à notre avis la meilleure. Il conviendrait à tout le moins que les générations plus âgées reconnaissent le fardeau imposé aux jeunes Canadiens en leur laissant une dette nationale diminuée en échange de tout ce qu'elles exigent d'eux.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McCaw et monsieur Hamilton. Nous allons maintenant passer à une période de questions et réponses, en commençant avec M. Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Merci beaucoup. J'ai beaucoup apprécié vos deux exposés.

Vous avez entre autres mentionné qu'un régime d'État monolithique fausserait les marchés financiers. Outre le fait qu'un régime d'État pourrait, en raison de sa taille et du fait qu'il est contrôlé par un particulier ou une entité quelconque, fausser les marchés financiers, n'est-il pas également possible qu'il soit victime de manipulation politique, comme cela s'est déjà passé dans le cas de tant d'autres fonds de cette taille ou de cette nature qui ont été créés auparavant?

• 0925

M. Fred McMahon: Nous avons abordé cette question dans notre exposé lorsque nous avons précisé que plus le fonds était considérable, plus grand était le risque d'ingérence politique, sous forme de clin d'oeil ou de hochement de tête entre les parties ou encore parce que les considérations à long terme sont subordonnées aux impératifs à court terme de l'heure.

Effectivement, c'est un très grand risque.

M. Don Cayo: J'ajouterais qu'il y a déjà certaines preuves de manipulation politique. Prenons l'exemple de certaines règles sur l'investissement à l'étranger. La mesure limite déjà cet investissement et je pense qu'on pourrait être tenté d'aller plus loin.

Sera-t-on tenté d'exiger que les pensions régionales soient investies dans la région? Les possibilités de ce genre sont illimitées. La tentation sera perpétuelle.

Le président: Quelqu'un d'autre veut intervenir? Monsieur McCaw.

M. Daniel McCaw: Toutes ces observations sont des plus valables. Premièrement, nous parlons d'un fonds qui, à maturité, atteindra les 100 milliards de dollars, ce qui semble beaucoup d'argent. Ce n'est pas rien, mais en comparaison du manque à gagner actuel de 600 milliards et des marchés de capitaux au Canada, ce n'est pas une somme aussi considérable qu'on pourrait le croire.

Deuxièmement, il faut déployer tous les efforts possibles pour s'assurer que le processus d'investissement respecte le principe de l'indépendance.

Troisièmement, pour ce qui est d'influencer les marchés—et c'est sans doute un petit peu trop loin dans le futur—il y a de multiples possibilités d'investissement, y compris l'achat d'indices, etc. En l'occurrence, on investit sur les marchés financiers, mais en fonction de l'indice du marché. Les acquisitions se font selon les marchés afin que les investissements ne se retrouvent pas indûment concentrés dans un secteur de l'économie ou dans une région d'un pays.

M. Fred McMahon: J'aimerais ajouter quelque chose, avec votre permission. Je pense que c'est juste. Un fonds de 140 milliards de dollars n'aura pas suffisamment de poids pour fausser le jeu du marché, mais si l'on devait opter pour un fonds à capitalisation intégrale—ce que je recommande—, on se trouverait en présence d'un fonds monolithique de taille suffisante pour fausser les marchés.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Je suis curieux de savoir comment s'en sortent les autres pays—le Chili, par exemple—qui ont apporté des changements d'envergure à leur régime de pension. Pourriez-vous partager avec nous ce que vous savez au sujet de ces initiatives et nous préciser si les parties à ces changements auraient dû être invitées à comparaître devant notre comité pour que nous puissions avoir une idée de la façon dont ces autres pays ont utilisé ces fonds d'État?

M. Fred McMahon: Chaque fois que l'on essaie quelque chose de nouveau, on se heurte à quelques obstacles, mais l'expérience chilienne, comme vous le savez, a été extrêmement positive. Elle a créé une énorme réserve de capitaux qui a contribué à bâtir le pays.

Vous avez certainement entendu de meilleurs experts internationaux que nous, mais je crois savoir que cette démarche a également donné de bons résultats dans d'autres pays qui ont instauré des «super REER», si vous voulez.

M. Malcolm Hamilton: Il est très difficile de comparer les régimes de pension dans différents pays. Le régime chilien a été fructueux pour le Chili. En rétrospective, cette réforme a été une bonne chose. Elle a été une réussite. Quant à savoir si nous pourrions obtenir d'aussi bons résultats au Canada, c'est une autre paire de manches.

Le gouvernement chilien a agi à une époque où il avait quantité d'industries nationalisées à vendre. La réforme a eu lieu dans un contexte économique et industriel bien différent du nôtre. Les Chiliens ont bénéficié de rendements extraordinaires sur leurs marchés de capitaux. Nous avons déjà eu ces rendements, et je ne suis pas sûr que nous puissions compter qu'ils dureront encore 10 ou 20 ans.

Par conséquent, j'estime qu'il serait imprudent de présumer que cette démarche marcherait bien ici simplement parce qu'elle a donné de bons résultats au Chili.

Cela dit, j'estime qu'il est très sain d'avoir un débat pour déterminer si, à long terme, le Régime de pensions du Canada devrait prendre la forme de comptes contrôlés individuellement ou conserver sa forme actuelle. Je crains que si nous amorçons ce débat maintenant et que nous décidions de ne rien faire tant que la question n'aura pas été résolue, le débat pourrait toujours être en cours dans dix ans. Toute la génération du baby-boom pourrait être à la retraite et le débat pourrait se poursuivre.

Honnêtement, il sera trop tard à ce moment-là. Nous serons forcés de démanteler un régime insolvable sans espoir de salut. Nous sommes d'avis qu'il faut tout d'abord régler le problème. Investir dans le fonds. Le remettre sur pied. Ensuite, nous aurons tout le temps de décider comment il convient de l'organiser pour servir au mieux les intérêts des Canadiens.

M. Don Cayo: Je suis plutôt d'accord avec M. Hamilton, mais je signale qu'il a dit dans son exposé que c'est au début des années 80 que le problème a fait surface. Il a donc fallu attendre 15 ans avant d'essayer de le régler.

• 0930

Il faut du temps pour régler ce genre de problèmes. Il est souvent très opportun, sur le plan politique, de les reléguer à l'arrière-plan jusqu'à ce qu'ils atteignent un point critique tant sur le plan des finances que sur celui de l'opinion publique. À ce moment-là, il devient acceptable d'en parler. Le hic, c'est que si nous optons pour un régime à capitalisation partiale maintenant et que nous constations ultérieurement que le financement n'est pas suffisant et qu'il y a un autre délai avant de régler le problème, comme M. McMahon l'a fait remarquer, cela aggraverait la difficulté liée au fait que le fonds, à un moment donné, deviendrait trop monolithique.

Je n'ai rien contre l'idée d'apporter une solution rapide temporaire, sous forme d'une hausse des cotisations dès maintenant, mais je ne pense pas que le débat doive s'arrêter là.

Le président: Merci.

Avez-vous une autre question? Monsieur Anders.

M. Rob Anders: J'aimerais vous soumettre une idée et faire le lien avec ce qui précède. À l'heure actuelle, le compte de l'assurance-chômage affiche un excédent d'environ 12 milliards de dollars. D'après le gouvernement, nous devrions avoir au moins 15 milliards dans ce compte, et selon le taux de change, il se peut que le compte dépasse même cette somme.

Il a déjà été question d'un régime enregistré d'épargne-chômage aux termes duquel les particuliers pourraient cotiser à leur propre caisse d'assurance-emploi. Cela fonctionnerait un peu comme un super REER, sauf que l'argent serait consacré à l'assurance-emploi et, au besoin, les cotisants pourraient y puiser. S'ils adhéraient à ce genre de régime à la fin de leur carrière, ils pourraient verser l'argent en question dans leur REER à titre de revenu de retraite, par exemple, et puiser également dans cet argent à long terme pour faire échec aux problèmes actuels de l'importante hausse du taux de cotisation à la caisse de retraite.

Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de cela. À votre avis, est-ce une option viable?

M. Fred McMahon: C'est une idée très intéressante qui exigerait énormément de réflexion et d'étude. Cependant, je me méfie des programmes à objectifs multiples car en l'occurrence, on ne sait pas vraiment où l'on s'en va. Si l'on mélange l'assurance-emploi avec le Régime de pensions du Canada, on se retrouvera avec le même genre de fouillis qui nous a fait tant de tort dans le passé. Avant d'instaurer un régime comme celui-là, il faudrait en établir soigneusement la structure, sinon on risque de n'atteindre aucun des buts visés.

M. Don Cayo: Bien que cela puisse représenter un complément intéressant à un régime de pension, je ne pense pas que ce puisse être un substitut car quiconque aurait connu des problèmes de chômage se retrouverait sans le sou à la fin de sa carrière et serait donc à la charge de l'État.

M. Rob Anders: Voici une idée qui me passe par la tête. Nous pourrions avoir un REEE, un régime enregistré d'épargne-emploi et un REER, le REER étant obligatoire. Les gens pourraient y verser des sommes complémentaires, comme c'est maintenant possible de le faire dans le cadre d'un REER. Ainsi, un certain pourcentage des fonds serait dédié strictement à l'assurance-emploi, et un autre, obligatoirement, à la retraite, et il serait possible de suppléer à son revenu de retraite.

M. Don Cayo: Si, comme moi, vous considérez les cotisations au RPC et les cotisations à l'AE comme des charges sociales, il serait beaucoup plus productif d'abaisser tout simplement les charges sociales pour le volet AE, puisqu'on a la possibilité de le faire maintenant.

Le président: Merci, monsieur Anders.

[Français]

Monsieur Dubé, est-ce que vous avez une question?

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Oui. Vos exposés sont clairs. J'ai trouvé intéressant que vous présentiez chacun des deux groupes. Je voudrais savoir ce que l'Atlantic Institute of Market Studies représente. Quelle discipline représentez-vous? Êtes-vous sociologues, comptables ou...?

[Traduction]

M. Fred McMahon: Nous sommes un mini-groupe de réflexion, une version miniature de l'Institut C.D. Howe ou de l'Institut Fraser. J'ai fait mes études en économie. J'ai une maîtrise de l'Université McGill.

[Français]

M. Antoine Dubé: Êtes-vous rattachés à une université quelconque?

• 0935

[Traduction]

M. Fred McMahon: Non, nous sommes un groupe de réflexion indépendant financé par des entreprises du secteur privé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Quel genre d'entreprise?

[Traduction]

M. Fred McMahon: Il s'agit de diverses entreprises de la région Atlantique. Un peu comme l'Institut C.D. Howe, nous sommes financés par toute une gamme de sociétés, d'institutions, de particuliers, etc.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci. Et l'autre groupe?

[Traduction]

M. Daniel McCaw: La William M. Mercer Limitée est une société d'actuaires-conseils. Nous prodiguons des conseils à des sociétés et à des entreprises dans divers domaines, mais surtout dans le domaine des programmes de pension pour les employés. À titre d'actuaires, nous offrons nos conseils à divers organismes au sujet des questions relatives aux pensions.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci.

J'ai apprécié vos exposés. J'ai une question à poser aux représentants du groupe Mercer. Que se passerait-il si nous accusions un coup l'année prochaine, si nous allions jusqu'au maximum pour financer la caisse de retraite au lieu d'imposer des augmentations du taux de cotisation au cours des six prochaines années? La viabilité à long terme du régime ne serait-elle pas plus assurée? Je proposerais de réduire les primes d'assurance-emploi, et si cela ne générait pas suffisamment d'argent pour compenser les augmentations, nous pourrions accuser le coup et aller jusqu'au maximum.

M. Daniel McCaw: Comme Malcolm l'a dit, compte tenu de la façon dont le Régime de pensions du Canada est structuré à l'heure actuelle, si nous laissons plus ou moins intacte la structure des prestations, il s'agit simplement d'une question de délai, n'est-ce pas?

M. Jim Jones: Oui.

M. Daniel McCaw: Cela prendra 30 ou 35 ans, mais les taux de cotisation devront tripler.

Ce que l'on propose dans le projet de loi C-2, c'est de les hausser de deux tiers, de les porter de 6 à 10 p. 100 environ, et de le faire assez rapidement. Manifestement, le gouvernement a déjà fait certaines hypothèses à cet égard. Autrement dit, si nous pouvions atteindre la barre des 10 p. 100 rapidement au cours des six ou sept prochaines années, par exemple, nous pourrions rester à 10 p. 100 indéfiniment.

Vous voulez savoir ce qui se passerait si nous montions à 9,9 ou 10 p. 100 demain? On peut soutenir qu'il ne serait pas nécessaire d'aller aussi loin si le but visé était d'avoir un taux de cotisation stable. Je ne voudrais pas m'avancer, mais ce pourrait être 8 ou 9 p. 100, plutôt que 10.

M. Malcolm Hamilton: Probablement 9 p. 100.

M. Daniel McCaw: Oui, probablement 9 p. 100.

M. Malcolm Hamilton: Si l'on allait à 9 p. 100 demain, au lieu d'atteindre les 10 p. 100 graduellement d'ici six ans, que se passerait-il? Ce serait un choc pour l'économie, en ce sens que s'il n'y avait pas de changement compensatoire ailleurs, les gens s'apercevraient qu'ils ont beaucoup moins d'argent à dépenser l'année prochaine au lieu de constater une réduction graduelle sur six ans.

Nous ne prétendons pas être des experts sur la façon dont les économies réagissent aux chocs. C'est le genre de traitement que personne n'aime infliger à une économie. Nous n'avons pas d'objection particulière à hausser le taux aussi rapidement que possible sans précipiter une crise. Quant à la question de savoir si le fait de passer immédiatement à 9 p. 100 aurait un impact marqué, je ne peux pas vraiment y répondre.

M. Jim Jones: Il serait intéressant d'étudier cela.

M. Fred McMahon: À mon avis, pratiquement tout le monde s'entend sur le fait qu'il est préférable d'agir rapidement plutôt que lentement, premièrement à cause du facteur coût, et deuxièmement de la nécessité d'assurer l'équité intergénérationnelle. Comme on l'a fait remarquer, le choc que pourrait subir l'économie est la seule crainte que nous ayons au sujet d'une action rapide, mais vous avez mentionné la possibilité d'ajuster les primes d'assurance-emploi.

En outre, comme le montrent maintenant les sondages, les Canadiens sont assoiffés de réductions d'impôt. En offrant une réduction d'impôt dans un autre domaine, on pourrait compenser le choc infligé à l'économie par une hausse plus rapide des cotisations. Il est donc possible de neutraliser le coup porté à l'économie tout en rehaussant l'équité intergénérationnelle du fait qu'on a agi rapidement plutôt que relativement lentement pour atteindre la stabilité.

Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Non, pas pour l'instant.

Le président: Monsieur Szabo.

• 0940

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Messieurs, je vous remercie de votre exposé. Il ne fait aucun doute que c'est un sujet qui se prête à la réflexion philosophique, à l'analyse, à quantité de choses, en somme.

J'ai été frappé par cette idée qu'on aurait sans doute intérêt à demander aux personnes âgées de faire leur part pour résoudre le problème. Cela me rappelle un bref discours prononcé par un collègue à l'occasion d'un rassemblement. Il faisait valoir que lorsqu'on élève ses enfants, on veut les traiter tous également, mais pas nécessairement de la même façon. Ainsi, si le gouvernement du Canada devait offrir un programme d'apprentissage national à tous les Canadiens, quelle valeur aurait ce programme pour un jeune sans emploi comparativement à une personne âgée à la retraite. Évidemment, il y a une différence, mais ils reçoivent tous le même avantage.

Comme vous le savez, les personnes âgées qui ont connu les deux guerres et la dépression dans les années 20 et 30 n'ont guère eu l'occasion, comparativement aux travailleurs d'aujourd'hui, d'accumuler un pécule pour leur retraite compte tenu du nombre d'années travaillées, etc. Si le Régime de pensions du Canada n'avait pas été institué en 1966—il n'y avait rien de ce genre qui existait auparavant—, aurions-nous fait quelque chose pour améliorer leur situation et atténuer la pauvreté qui régnait sans doute dans ce groupe? Je pense que la question est la suivante, et j'aimerais que vous y répondiez. Devrait-on analyser le RPC et les changements qui y sont proposés en fonction des répercussions qu'ils auront strictement pour le RPC ou devrions-nous examiner cela dans le contexte de l'ensemble des programmes de prestations nationaux accessibles à tous les Canadiens, qui ne sont pas nécessairement les mêmes pour tous?

M. Malcolm Hamilton: Dans la perspective de l'équité intergénérationnelle, il faut envisager le tout. On ne peut isoler le RPC de la Sécurité de la vieillesse ou de tout autre programme.

En rétrospective, il est maintenant largement admis que le RPC aurait dû être conçu différemment. Sinon dans les années 60, à tout le moins au début des années 80, on aurait dû faire les choses différemment. En tant que pays, nous avons fait une erreur. Nous en avons fait une autre en accumulant une dette considérable. La question est simplement de savoir qui va payer. Ce que nous disons, c'est que si l'on regarde l'ensemble de la population canadienne et la situation financière des différentes générations et des différents groupes d'âge et qu'on se demande quels groupes sont en mesure d'apporter une contribution, les personnes âgées ne constituent plus le groupe le plus pauvre au Canada. De nos jours, si l'on regarde le revenu après impôt, on constate que c'est parmi les jeunes et les jeunes familles que sévit la pauvreté la plus aiguë. Je pense qu'il aurait semblé plus équitable de proposer un changement qui aurait fait appel à toutes les générations pour sauver le régime.

Les représentants du groupe Mercer ont proposé que les personnes âgées fassent leur part en acceptant une période temporaire d'indexation partielle. En l'occurrence, on ne propose pas de réduire leurs prestations ou de les leur retirer, mais d'abaisser de 1 ou 2 p. 100 le taux d'indexation pour 10 ou 20 ans. Je ne pense pas que cela aurait été lourd à porter pour de nombreuses personnes âgées.

Pour les aînés à faible revenu, les prestations du RPC servent en grande partie à justifier qu'on leur verse moins au titre du SRG et moins de prestations du RRAG en Ontario. En fait, ils n'auraient pratiquement rien perdu en espèces. Ce sont les personnes âgées à revenu élevé qui se seraient retrouvées à contribuer quelque chose et, à mon sens, cela aurait été indiqué.

M. Paul Szabo: Pour revenir sur ce point, il y a des personnes âgées qui sont très à l'aise..., mais il y en a d'autres dont la presque totalité du revenu est constituée des prestations du RPC et de la SV. Une désindexation, ne serait-ce que de 1 p. 100, risque de leur coûter, en dollars d'aujourd'hui, une centaine de dollars par an. Si certaines personnes de ce groupe ne sont pas en mesure de payer, il faudra que quelqu'un les aide car elles dépendent littéralement d'un revenu fixe et n'ont aucune autre occasion de récupérer cet argent en puisant à d'autres sources, étant donné qu'elles sont à la retraite.

M. Malcolm Hamilton: On leur vient automatiquement en aide. Prenons l'exemple de l'Ontario. Une personne âgée à faible revenu vivant en Ontario qui perd un dollar de prestation du RPC reçoit 50c. de plus de SRG et 50c. de plus du RRAG. On compense automatiquement. Personne n'a à faire quoi que ce soit pour épauler les personnes âgées à faible revenu en Ontario.

• 0945

M. Don Cayo: Parlons maintenant du fait que les personnes âgées n'ont pas eu l'occasion de préparer leur propre retraite. À cet égard, il y a sans doute une différence entre la situation collective qui a été la leur, une différence entre les vieilles personnes âgées par rapport aux jeunes personnes âgées. Si l'on songe aux personnes qui ont perdu bon nombre de leurs années productives en raison de la Seconde guerre mondiale ou des terribles années 30, vous avez sans doute raison.

Il y a aussi une génération d'aînés plus jeunes qui ont connu leurs années les plus productives à une époque où l'économie enregistrait une croissance remarquable. Ils ont bénéficié d'une forte augmentation des valeurs mobilières, ce que les jeunes Canadiens ne verront sans doute pas. Je songe, entre autres, à l'écart entre le prix d'achat et de vente des propriétés, etc.

Je suis heureux que M. Hamilton ait jugé bon d'en dire un peu plus long sur la question car la chose avec laquelle je n'étais pas d'accord dans son exposé original n'était pas que les personnes âgées étaient égales sur le plan du revenu en tant que groupe. Je pense que nous avons sans doute donné naissance à la première société où, collectivement, les personnes âgées sont mieux loties que les jeunes. Et c'est une question de proportion.

Je m'inquiète du sort des personnes âgées à faible revenu. Peut-être certaines d'entre elles auraient-elles dû mieux se préparer, mais si elles ne l'ont pas fait, nous ne pouvons rien y changer. Nous avons créé pour elles une société compatissante et je ne voudrais pas que cela soit battu en brèche. Parallèlement, je m'inquiète énormément au sujet de mes enfants et des enfants d'un tas d'autres personnes.

Le président: Madame Redman, avez-vous une question?

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais revenir sur un passage du premier exposé.

Monsieur McMahon et monsieur Cayo, vous dites avoir des inquiétudes quant à la protection du Régime de pensions du Canada, en dépit du fait que l'une des initiatives du gouvernement vise à établir une relation d'indépendance pour le rendre plus intègre et plus autonome.

En réponse à une question antérieure, vous avez dit vous méfier des initiatives qui visent deux objectifs. Compte tenu des propositions énoncées par le gouvernement dans le projet de loi C-2, en dépit du fait que vous ne souhaitez pas la création de ce super fonds, pouvez-vous nous suggérer des changements ou des garanties qui pourraient atténuer le problème?

J'ai trouvé intéressants vos commentaires au sujet des clins d'oeil et des hochements de tête subtils. L'une des raisons d'être des réformes proposées, c'est précisément d'empêcher les pressions régionales et l'ingérence politique. Y a-t-il des garanties qui auraient pu être préconisées mais qui ne l'ont pas été?

M. Fred McMahon: Tout d'abord, je tiens à dire clairement que les propositions dont vous êtes saisis représentent un progrès par rapport à ce qui existait auparavant. J'ai également dit qu'elles ne réussiraient qu'à faire passer la situation de critique à mauvaise.

Je ne pense pas que l'on puisse parfaitement protéger une institution comme celle-là d'ingérence politique subtile ouverte, à moins de conférer aux Canadiens des droits individuels sur leurs cotisations. Tant et aussi longtemps que nous aurons affaire à un régime contrôlé et administré par l'État le risque d'ingérence subtile ou ouverte demeurera. Ce n'est qu'en donnant aux citoyens un véritable droit de regard sur leurs propres cotisations, par le biais d'un mécanisme sur le modèle des REER, que l'on rendra presque impossible toute ingérence politique.

Par conséquent, je ne vois guère de garanties complémentaires—il y en a peut-être un tas—que l'on pourrait ajouter au système actuel. Je pense qu'on pourrait opter pour un autre système qui rendrait pratiquement impossible toute ingérence politique.

M. Don Cayo: Aux yeux de certains, toute nomination à un office gouvernemental est entachée de favoritisme, et très souvent, il y a des liens. Le même phénomène se produit dans les milieux d'affaires.

Si vous engagez quelqu'un pour diriger votre entreprise, une entreprise que vous ne dirigez pas activement vous-même, qu'il s'agisse d'un gouvernement qui nomme les membres d'un office indépendant ou de quelqu'un qui embauche un administrateur, vous embauchez cette personne parce que sa tête vous revient, parce que vous voyez généralement les choses de la même façon. Ne serait-ce qu'à cause de cela seulement, les nominations politiques sont empreintes de risques.

Comme les mandats sont renouvelables, on suppose que la personne qui s'acquitte bien de ses fonctions aux yeux des personnes chargées de faire les nominations sera plus susceptible de voir son mandat reconduit. À tout le moins, un refroidissement des relations est possible.

• 0950

Je suis d'accord avec Fred. Je pense qu'il est très difficile de prévoir des garanties exhaustives. Il ne faudrait pas croire qu'il s'agit de corruption ou de pots-de-vin sous la table ou de quoi que ce soit de ce genre. C'est simplement la façon dont le système fonctionne—les clubs de vieux copains et, j'espère à l'avenir, les clubs de vieilles copines. Ce genre de choses a une influence—des gens qui sont sur la même longueur d'ondes et la confusion au sujet des objectifs. Il y a déjà une certaine confusion entourant l'objectif visé.

La loi précise très clairement que l'administration de la caisse de retraite doit viser à recueillir des fonds pour la caisse, et aucun autre objectif, tout noble qu'il soit, ne doit contrecarrer cela. Mais déjà, la caisse a aussi pour objet d'éponger l'énorme passif attribuable au fonctionnement de l'économie. D'entrée de jeu, on a déjà deux rôles. L'un consiste à investir l'argent prudemment pour assurer l'avenir des citoyens qui y investissent maintenant, et l'autre, à réparer le gâchis créé par 30 années de politique gouvernementale.

Le président: Monsieur Hamilton.

M. Malcolm Hamilton: Je pense qu'il y a une chose que l'on peut faire, qui donne de bons résultats. Je suppose que c'est ce qu'on fera, mais j'ignore si on le fera délibérément, soit laisser savoir régulièrement aux Canadiens comment performe leur caisse de retraite par rapport à d'autres caisses de retraite dotées de mandats analogues.

Je vous donnerai l'exemple véridique du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario qui, avant 1990, était essentiellement administré comme un portefeuille à la merci des obligations d'État. Le plan a été restructuré en 1990 et doté d'un mandat analogue à celui qu'on donnerait à une caisse de retraite ordinaire. On a commencé à envoyer aux membres des rapports annuels sur la situation, sur les progrès accomplis et sur le rendement obtenu, mais chose plus importante, sur le rendement obtenu par rapport à d'autres caisses de retraite ayant un mandat semblable.

Il y a ensuite eu des tentatives d'ingérence politique. Vous vous souviendrez qu'à un moment donné, le gouvernement Rae a décidé qu'il serait bon d'avoir des investissements de capital-risque. L'argent allait être puisé dans les caisses de retraite du secteur public en Ontario. M. Rae a envoyé un groupe parler à tous les responsables des caisses de retraite. Les syndicats des enseignants n'ont pas voulu en entendre parler, mais alors absolument pas. En effet, ils savaient pertinemment que s'ils se lançaient dans l'aventure du capital-risque, indépendamment de son intérêt, si cela se soldait par un échec et que le rendement chutait et que les 150 000 enseignants recevaient un relevé leur apprenant que leur caisse de retraite, dont ils avaient payé la moitié, affichait un rendement médiocre à cause de cette aventure, ils n'étaient pas mieux que morts. C'était aussi simple que cela. Par conséquent, cela ne s'est pas fait.

Rien n'est à toute épreuve, mais si vous voulez prendre des précautions sérieuses contre ce genre d'ingérence, assurez-vous que le groupe de direction fonctionne à découvert car lorsqu'on fonctionne à découvert dans le milieu des investissements, il faut être très prudent.

M. Fred McMahon: Je voudrais brièvement signaler que si la caisse de retraite des enseignants a résisté, c'est parce que les enseignants estimaient être les propriétaires de la caisse. Les syndicats eux aussi avaient un sentiment d'appartenance vis-à-vis de la caisse de retraite. Le recul du gouvernement n'était pas dû à son bon coeur. Le fait que les intervenants avaient droit de regard sur cet argent a empêché l'ingérence politique.

Dans le cas de la caisse de retraite que vous créez, personne, si ce n'est le gouvernement, n'en est vraiment propriétaire, et c'est de là que provient la menace. Je conviens que l'effet aquarium peut aider, mais tout tourne autour de la question fondamentale du sentiment de propriété de la caisse. C'est ce sentiment de propriété qui a fait échec à l'ingérence politique.

M. Malcolm Hamilton: J'étais là, et j'ajouterais que ce ne sont pas seulement les représentants des enseignants qui se sont opposés à la manoeuvre. Même les personnes nommées par le gouvernement qui siégeaient au conseil d'administration du régime de retraite des enseignants ne voulaient pas faire cela. Ils savaient pertinemment qu'ils étaient dans la ligne de tir et ce qu'ils redoutaient avant tout, c'était non pas les syndicats ou les contribuables, mais le fait que les membres allaient leur demander des comptes.

Il faut susciter chez la population canadienne le sentiment qu'elle est propriétaire de cette caisse de retraite. Si vous parvenez à créer ce sentiment d'appartenance, quiconque essaiera de la manipuler le fera à ses propres risques, croyez-moi.

M. Don Cayo: Mais ce sentiment d'appartenance n'est pas tout. Je conviens que c'est une chose souhaitable, mais si l'on examine les fonds mutuels privés, par exemple, leurs administrateurs sont conscients de fonctionner à découvert, conscients que quiconque peut examiner la situation et comparer intelligemment le rendement du fonds avec d'autres fonds concurrents.

Le fait qu'ils sont tous très motivés par un sentiment d'appartenance vis-à-vis des fonds qu'ils dirigent ne signifie pas que ce sont tous des exécutants exceptionnels. Certains sont au haut de la pyramide, d'autres au milieu et d'autres en bas. Par conséquent, en dépit de leur motivation, il se peut qu'ils prennent de mauvaises décisions. Je suis en faveur de tout ce qui peut augmenter la motivation, mais je m'inquiète également de la possibilité de mauvaises décisions.

Dans les fonds mutuels privés, même avec la meilleure motivation du monde, certains gestionnaires prennent de mauvaises décisions et leur fonds affiche un piètre rendement. Toutes les personnes qui y ont investi de l'argent peuvent réagir en retirant leur argent pour l'investir ailleurs. C'est l'arme ultime. L'aquarium est une bonne chose, mais le pouvoir ultime pour les participants au régime consiste à dire qu'ils vont retirer leur argent. Voilà ce qui fait totalement défaut dans un plan monolithique. Il n'y a pas d'issue. Si je suis mécontent, pour une raison ou pour une autre, je ne peux rien faire pour y changer quoi que ce soit.

• 0955

Le président: Merci. Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Deux choses. Premièrement, je voudrais vous lire deux citations et obtenir vos commentaires. La première est la suivante:

L'enquête montre que les personnes âgées portent davantage attention que les jeunes aux questions relatives aux pensions. Le gouvernement va donc opter pour un expédient politique évident, soit huiler la roue qui grince... Et lorsque les jeunes comprendront qu'ils sont exploités, il sera trop tard pour eux...

Je continue:

Le dispositif de sécurité sociale qui devait favoriser le transfert de la richesse des jeunes nantis aux pauvres personnes âgées facilite maintenant le transfert de la richesse des jeunes familles pauvres aux personnes âgées à l'aise. Pour les personnes âgées, le gouvernement représente de l'argent... pour les baby-boomers, il représente des emplois.

Monsieur Hamilton, pourriez-vous commenter ces propos qui, si je ne m'abuse, sont de vous. Êtes-vous toujours d'avis que nous sommes en présence d'une grave escroquerie intergénérationnelle?

M. Malcolm Hamilton: L'escroquerie mise à part, il y a certes un grave problème intergénérationnel. Nous avons simplement fait fi du fardeau fiscal que nous imposons aux générations futures. Nous ne nous en sommes pas souciés pendant 30 ans, et maintenant, le moment est venu de payer la note.

Cela dit, il n'existe pas de solution magique. L'argent a été dépensé et le moment est venu de rembourser. Les jeunes n'étaient pas là lorsqu'il a été dépensé; ils n'ont pas été les bénéficiaires de ces dépenses, mais ils devront en assumer une grande partie.

Ce que je trouve dérangeant, c'est que nous sommes réticents à avouer que nous avons fait une erreur et que pour nous en sortir, nous demandons aux jeunes de faire des sacrifices. Trop souvent, nous essayons de noyer le poisson et de faire croire que c'est une bonne affaire pour les jeunes. Ce n'est pas une bonne affaire pour les jeunes car on leur demande de se sacrifier, et j'espère qu'ils le feront. Cependant, nous devrions reconnaître que c'est le cas et ne pas essayer de dissimuler la vérité.

M. Fred McMahon: Ce qui est intéressant, c'est qu'en soi, cela peut être considéré comme un cas d'ingérence politique au sens où vous avantagez les électeurs d'aujourd'hui aux dépens d'un groupe qui vote moins. La structure globale du régime, le délai de six ans, etc. peuvent passer pour une manoeuvre d'ingérence politique à grande échelle. On peut donc constater cela dans les petites comme dans les grandes choses.

M. Rob Anders: En un sens, c'est un peu comme le financement par le déficit et l'accumulation de dettes que l'on refile aux futures générations sous forme d'impôts. Cela ne vaut pas uniquement dans le cas des pensions.

Il y a autre chose que j'aimerais aborder brièvement. Si nous avions un système de super REER, l'un des avantages serait la cessibilité, en cas de décès, des prestations de survivant. Ces prestations pourraient passer directement du conjoint décédé au conjoint survivant.

M. Fred McMahon: Dans le cas des droits immobiliers, il faut qu'il y ait cessibilité. Il faudrait étudier soigneusement tous les détails, mais vous avez raison, cela serait très logique et rendrait plus sûrs vos propres droits à la pension.

Le président: D'autres questions? Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Dans le projet de loi, on crée un nouvel office qui vise à améliorer le rendement des cotisations pour l'avenir par rapport à la situation actuelle. À votre avis, est-ce qu'on a toutes les garanties, dans ce projet de loi, pour que les objectifs soient atteints à cet égard?

[Traduction]

M. Malcolm Hamilton: Je n'ai pas lu le projet de loi avec suffisamment d'attention pour dire cela et d'ailleurs, ce n'est pas mon champ de compétence. D'autres personnes sont plus compétentes que moi pour vous répondre.

M. Fred McMahon: Il est très difficile de vous répondre. Je suis presque tenté de dire que je suis d'accord avec ce que vient de dire mon collègue; il y a des gens plus compétents qui pourront y répondre. Il est très difficile de prédire l'évolution du marché boursier, des investissements futurs, etc. Le plus grand risque demeure l'utilisation de la caisse de retraite à des fins politiques, ce qui nuira à son rendement.

• 1000

M. Daniel McCaw: Je ne pense pas que nous voulions en arriver là, mais cela touche l'un des aspects clés d'un super REER—je crois que c'est le terme qui a été utilisé... Il y a une différence majeure entre un régime contributif à prestations déterminées—c'est ce qu'est le RPC; nous cotisons au régime et on nous promet des prestations déterminées, 25 p. 100 du MGAP au moment de la retraite—et un régime de retraite à cotisations déterminées auquel nous faisons des versements, un peu comme dans un compte en banque—un REER est comme un compte en banque; il gagne ce qu'il gagne. La différence, c'est qu'indépendamment de la performance financière du régime contributif à prestations déterminées, le particulier est protégé, dans une certaine mesure. Si le rendement est très bon, les cotisations seront peut-être moins élevées, et si le rendement est mauvais, il faudra peut-être les augmenter quelque peu, mais les prestations sont déterminées et connues.

Si nous optons pour un super REER à l'avenir—et je ne suis pas contre, c'est simplement que ce n'est pas une panacée—si le rendement du fonds est excellent, vous et moi toucherons une pension plus généreuse. Si la performance est médiocre, vous et moi toucherons une pension réduite. Il n'y a aucune garantie.

M. Fred McMahon: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. M. McCaw a raison. Il n'y a pas de solution magique à quelque problème que ce soit, mais d'ores et déjà, les jeunes gens d'aujourd'hui ne croient tout simplement pas qu'ils toucheront un jour des prestations de retraite. Je ne suis pas convaincu que le système actuel suscite un sentiment de certitude au sujet de ces paiements. Je pense que les jeunes seraient davantage convaincus de toucher des prestations s'ils étaient en mesure de gérer leur propre fonds. Encore une fois, on en revient à ce sentiment d'appartenance.

M. Don Cayo: Je suis d'accord. Je pense que les jeunes ont déjà conclu que le régime à prestations déterminées leur garantit des prestations réduites, insuffisantes et injustes.

[Français]

M. Antoine Dubé: En effet.

À un autre niveau, dans le régime actuel, les cotisations sont fournies évidemment par les gens qui travaillent dans les entreprises. Allons du côté de la question de M. Hamilton, à savoir de considérer la possibilité de faire contribuer les aînés, c'est-à-dire ceux qui sont déjà à la retraite. Je voudrais pousser la question un peu plus loin. Comment pourrait-on les faire contribuer? Sous quelle forme? Au moyen de l'impôt?

[Traduction]

M. Malcolm Hamilton: La façon la plus simple de faire contribuer les personnes âgées serait d'indexer leur pension selon l'IPC moins 1 p. 100 pendant dix ans, de sorte que tous les ans, au lieu de voir leurs prestations augmenter parallèlement à l'IPC, elles augmenteraient de 1 p. 100 de moins. En fait, il ne s'agit pas d'une contribution; ils recevraient légèrement moins qu'ils n'auraient reçu autrement. Ce mécanisme permettrait de constituer une caisse de retraite plus considérable et, à mon sens, d'une façon qui ne constitue pas un fardeau trop lourd pour les personnes âgées.

Je reviendrai sur un argument que j'ai avancé tout à l'heure. Les personnes âgées à faible revenu ont accès à un certain nombre d'autres programmes fédéraux et provinciaux qui leur versent moins parce qu'ils touchent les prestations du RPC. Par conséquent, s'ils reçoivent moins au titre du RPC, ces autres programmes prendront le relais et leur donneront davantage.

Ce seraient surtout les aînés nantis qui paieraient. Il y a énormément de personnes âgées à revenu élevé qui obtiennent un rendement extraordinaire sur leur investissement dans le RPC. J'estime que la solution paraîtrait un peu plus juste si nous pouvions dire qu'étant donné que tous les Canadiens ont créé le problème, tous les Canadiens vont contribuer à le régler, au lieu de dire que tout le monde a créé le problème et que ce sont surtout les jeunes qui contribueront à le régler, ce qui est essentiellement la solution qui est proposée aujourd'hui.

M. Don Cayo: Permettez-moi d'intervenir. Je pense que ce principe est déjà intégré dans le projet de loi, mais il a pour effet de faire payer les jeunes plutôt que de réduire les prestations des personnes âgées. Si j'ai bien compris, les premiers 3 500 $ de revenu sont exemptés, et cela sera immuable. Il s'agit là d'une assez petite somme d'argent. La personne qui gagne aussi peu n'a guère de ressources à investir dans un régime de pension. Mais étant donné que cette somme est gelée, si l'on présume que l'inflation se maintiendra, ce que suppose cette réduction des prestations, il y aura de moins en moins d'argent qui pourra être soustrait des prestations. Ce genre de principes a déjà été prévu pour aller graduellement chercher davantage d'argent dans la poche des jeunes à faible revenu, et je ne suis pas convaincu qu'il serait injuste de prévoir une perte de revenu compensatoire pour les personnes âgées.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Ma question porte sur le régime à cotisations déterminées. Si nous étions en 1966, il y a 31 ans, il aurait été beaucoup plus facile d'instaurer un régime à cotisations déterminées ou un super REER étant donné que nous commencions avec une page blanche. Si le Canada devait s'orienter en ce sens, comment pourrions-nous assurer la transition compte tenu de l'existence d'un passif non capitalisé de 600 milliards de dollars? Pour y arriver, quelqu'un a proposé de doubler la TPS ou de hausser sensiblement l'impôt sur le revenu.

• 1005

Il y a autre chose que je voulais vous demander en même temps...

Le président: [Note de l'éditeur: Inaudible]

M. Lorne Nystrom: Je pensais que le Parti réformiste voulait doubler la TPS, mais nous les laisserons expliquer cela plus tard.

L'autre aspect, c'est que le RPC n'est pas uniquement un régime de retraite. C'est également un régime d'assurance prévoyant des prestations de survivant, des prestations de décès, des prestations d'invalidité, etc.

Comment concilier ces deux problèmes: la transition et le passif non capitalisé de 600 milliards, ainsi que le fait que ce n'est pas vraiment un régime de pension?

M. Fred McMahon: Comme l'ont dit les représentants du groupe Mercer, il faut tout d'abord admettre qu'une erreur a été commise—une erreur compréhensible. C'est une erreur qui a été faite avec les meilleures intentions du monde, mais il faut admettre que c'en est une.

M. Lorne Nystrom: À l'époque, j'avais 19 ans seulement. M. Jones était dans la trentaine, mais je n'avais que 19 ans.

Des voix: Oh, oh!

M. Fred McMahon: D'accord, c'est la faute de M. Jones.

M. Jim Jones: Allons, allons. Je n'avais pas dans la trentaine. J'ai peut-être des cheveux blancs, mais...

M. Fred McMahon: Un certain nombre d'options sont possibles. On peut créer une filière distincte ou encore, il est souvent suggéré que l'on puise dans les recettes générales. Il y a un dividende budgétaire qui pointe à l'horizon. Je ne pense pas que nous voulions nous lancer dans d'autres dépenses à caractère politique. Cela serait un bon usage du dividende.

M. Lorne Nystrom: Sans vouloir vous manquer de respect, cela est très vague. Préconisez-vous de doubler la TPS ou de couper dans un autre domaine pour rembourser cette somme à même les recettes générales sans pour autant augmenter les impôts?

M. Don Cayo: Pour être honnête, nous ne sommes pas venus avec en main les calculs nécessaires pour répondre à cette question. Je n'ai aucune idée si le fait de doubler la TPS générerait l'argent nécessaire ou non.

Vous avez posé une question pointue. C'est une question très difficile. Je ne peux pas y répondre, mais je peux vous dire que même si elle est difficile, même s'il nous en coûtera d'y répondre, ce n'est pas une raison pour éviter de prendre des mesures pour régler le problème à long terme au lieu de l'enraciner à long terme.

Pour ce qui est du niveau de financement envisagé, je pense qu'il est suffisant à l'heure actuelle. Sera-t-il suffisant dans deux, dix ou vingt ans? Nul ne le sait. Le processus actuel pourrait se répéter périodiquement. À mesure qu'augmente le pourcentage de financement, on risque de devoir s'interroger à nouveau sur la taille du fonds, son caractère monolithique et la possibilité que cela fausse l'investissement, de même que sur les dommages économiques que ses moindres hoquets sont susceptibles de créer. On risque de toujours devoir se poser ce genre de questions si l'on ne règle pas le problème dès maintenant, mais ce n'est pas facile car énormément d'argent est en cause.

M. Lorne Nystrom: Qu'en est-il du volet assurance dans un régime à cotisations déterminées?

M. Don Cayo: À dire vrai, je n'y ai pas vraiment réfléchi, mais c'est un bon argument. Je suppose que ce serait un peu comme l'assurance-emploi, même si l'assurance-emploi faisait partie du volet assurance. Je ne sais pas. Je suis sûr qu'on pourrait trouver une solution. Il faudrait y réfléchir, mais je n'ai pas d'idées qui me viennent spontanément.

M. Fred McMahon: La cessibilité des comptes eux-mêmes pourrait être porteuse de solutions. Nous pourrions aussi faire valoir qu'on paie pour le manque à gagner d'une façon ou d'une autre dans le RPC. Que l'on opte pour un super REER ou non, nous allons respecter les engagements que le gouvernement a déjà pris à l'égard des personnes âgées. Il suffit de décider comment s'y prendre et de déterminer si l'on se sert de l'argent aux mêmes fins qu'à l'heure actuelle ou si on mélange tout cela.

M. Don Cayo: J'attire votre attention sur un argument éloquent évoqué par Fred dans son exposé liminaire. Si une caisse de retraite de type REER dirigée ou gérée par des particuliers avait l'effet prévu, selon lui, de stimuler l'économie ou de grossir le gâteau, il sera plus facile de trouver cet argent si le gâteau est plus gros que plus petit.

M. Daniel McCaw: Non seulement c'est une excellente question, mais elle illustre bien une chose que nous avons dite dans notre exposé. Indépendamment de l'orientation future du RPC quant à sa structure et à ses prestations, surtout si nous faisons le grand saut—et je ne dis pas que cela ne serait pas une bonne idée au bout du compte—vers un régime à cotisations déterminées plutôt qu'à prestations déterminées, cela exigera énormément de temps et de travail. C'est une question très compliquée.

• 1010

Dans l'intervalle, si nous décidons de ne rien faire de plus, le problème ne fera qu'empirer. Nous avons déjà un problème de l'ordre de 600 milliards avec le RPC.

Dans notre mémoire, nous affirmons qu'il est prioritaire d'intervenir sur le plan du financement avant de se demander s'il y a lieu de modifier la formule et comment. Tout à l'heure, quelqu'un a parlé des Canadiens qui s'étaient battus dans les deux grandes guerres et d'autres qui avaient connu la Grande dépression. Personnellement, je reconnais tout cela. Mais il y a aussi des citoyens qui ne sont pas allés à la guerre et qui ont commencé à travailler après la Grande dépression, qui sont à la retraite depuis dix ans et qui ont très peu contribué au Régime de pensions du Canada pour les prestations qu'ils reçoivent. Bon nombre de nos parents sont dans cette situation.

Nous sommes appelés à prendre une décision qui exige une réflexion très sérieuse car, à mon avis, il s'agit presque d'un problème moral. S'ils n'ont pas contribué, allons-nous reporter ce fardeau sur nos enfants? Ils n'ont pas payé pour le régime. Allons-nous intervenir et assumer nos responsabilités—nous, qui sommes dans cette salle—et faire en sorte que l'on augmente les cotisations maintenant, au lieu de retarder cela et de laisser nos enfants payer 15 p. 100 dans 30 ans, si le régime existe toujours. Personnellement, j'estime que ce serait pratiquement immoral de faire cela.

Le problème des cotisations est prioritaire, et j'en conviens, c'est un problème très complexe. Nombreux sont ceux qui disent: «Je ne peux me le permettre. C'est une charge sociale. Je suis un employeur. Je paie 3 p. 100 et mes employés paient aussi 3 p. 100. Je ne peux me permettre d'aller jusqu'à 5 p. 100, ni moi ni mes employés. C'est 2 p. 100 de plus. Il est difficile de faire des affaires.» Je comprends cela, mais nous devons faire face au problème.

M. Malcolm Hamilton: Et nous devons y faire face dans un contexte général. Si vous voulez lire quelque chose de triste, lisez les rapports du conseil consultatif sur le Régime de pensions du Canada. Pendant des décennies, ces rapports se sont tous penchés sur le problème du financement. Et dans chacun d'eux, on trouve une phrase qui dit à peu près ceci: augmenter le taux de cotisation à 12 ou 13 p. 100 aujourd'hui entraînerait une catastrophe économique; cela serait très mauvais pour l'économie. Ensuite, trois pages plus loin, on peut lire: il n'y a aucune raison de douter de la capacité des générations futures de payer 14 et 15 p. 100 pour une chose pour laquelle il serait inconcevable de nous demander de payer 12 ou 13 p. 100. Ce genre d'absurdité a été répétée année après année après année. Il faut empêcher que cela se produise, non seulement à l'égard de ce problème mais d'autres programmes.

Enfin, il y a la question de savoir comment on doit se sortir de ce trou de 600 milliards de dollars. Il n'y a pas de moyen facile d'y arriver. Mais si cela vous intéresse vraiment, je vous renvoie à la meilleure analyse du sujet à mon avis. Il s'agit d'un document publié par l'Institut C.D. Howe et dont l'auteur est Jim Pesando. Je ne sais pas s'il doit comparaître devant votre groupe. Il n'a pas esquivé le problème des 600 milliards de dollars. Il a énoncé quelles mesures devraient être prises. Il a analysé tout cela de façon fort compétente. Cela ne signifie pas qu'on doive être d'accord avec la conclusion, mais j'estime que c'est une juste analyse de l'option.

Le président: Monsieur Assad.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur McCaw, pour en revenir à ce que vous avez dit sur le passif non capitalisé, j'ai lu quelque chose d'intéressant sur le sujet. Selon cette perspective, la génération du baby-boom—qui représente environ 9,3 millions de la population actuelle et qui, à toutes fins utiles, constitue le secteur riche de notre société—a été très privilégiée. Elle a connu une époque très prospère. Au cours des 15 prochaines années environ, les baby-boomers seront les plus grands héritiers dans l'histoire de notre pays. Ils hériteront environ un billion de dollars de leurs parents, et il y en a sans doute un bon nombre parmi eux qui n'ont pas, comme vous l'avez mentionné, «fait leur part», si vous voulez. Je précise que vous avez nuancé en disant «leur juste part».

Étant donné que cette génération du baby-boom est la plus riche, qu'elle a bénéficié, qu'elle bénéficie toujours et qu'elle continuera de bénéficier à l'avenir d'une situation privilégiée et qu'elle héritera de beaucoup, pourquoi ne pas rétablir des droits successoraux raisonnables—je dirais même minimes? Par exemple, ces droits existent aux États-Unis, et ils ne sont pas vraiment minimes. Ils sont assez importants, selon la valeur de la succession. La plupart des pays de l'OCDE ont toujours des droits successoraux. Il me semble que ce serait une option valable pour régler, ne serait-ce qu'en partie, le problème du passif non capitalisé du RPC.

M. Daniel McCaw: Je ne suis pas vraiment dans mon élément sur le plan fiscal.

M. Malcolm Hamilton: Permettez-moi d'intervenir.

M. Daniel McCaw: Mais Malcolm vous répondra, qu'il soit dans son élément ou non.

Vous avez sans doute probablement entendu ce que les gens disent car vous avez raison de comparer le Canada aux États-Unis. Les gens disent qu'au Canada, vous êtes imposé pendant votre vie et aux États-Unis, à l'heure de votre mort. Il y aurait sans doute lieu d'équilibrer les choses à cet égard.

• 1015

En ce qui a trait à la génération du baby-boom, je suis d'accord avec vous. J'ai entendu citer le chiffre d'un billion de dollars sous forme d'héritage au cours des 20 prochaines années.

M. Malcolm Hamilton: S'il n'y a pas de droits successoraux, c'est notamment parce qu'ils incitent les personnes âgées soit à déménager soit à acheter des choses qu'elles ne veulent pas acheter. Il y a peu de groupes qui sont aussi efficaces que les personnes âgées lorsqu'il s'agit d'organiser leurs affaires financières pour éviter de payer des droits successoraux. Si vous leur dites que vous allez imposer le pécule qui leur reste au bout du compte... Bon nombre de pays ont essayé. Il est très difficile d'aller chercher beaucoup d'argent de cette façon.

Deuxièmement, à la réflexion, il faut se rendre compte que d'une part, nous disons que nous ne voulons pas réduire les prestations gouvernementales aux personnes âgées car cela serait injuste, mais d'autre part, étant donné qu'elles n'ont pas tellement besoin de cet argent, le fisc va le leur prendre au moment de leur décès. Si les aînés n'ont pas besoin de cet argent, le plus simple serait d'opter pour la désindexation ou la réduction des prestations au lieu de les leur verser intégralement et ensuite d'essayer de le récupérer lorsqu'ils ont prouvé qu'ils n'en avaient pas besoin.

Enfin, pour ce qui est de la prospérité des baby-boomers, il convient d'examiner certaines statistiques. Revenu Canada nous dit qui paie des impôts et combien. En moyenne, le revenu après impôt des Canadiens âgés de 67 ans représente 94 p. 100 de celui des Canadiens de 37 ans. Quatre-vingt-quatorze pour cent. Un Canadien de 37 ans est censé économiser en vue de la retraite, rembourser son hypothèque et payer pour l'éducation de ses enfants. Pour les Canadiens de 67 ans, tout cela est derrière eux. Donc, l'idée que les baby-boomers sont beaucoup plus riches que les personnes âgées d'aujourd'hui n'est pas exacte.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): J'ai deux questions à poser.

Premièrement, je tiens à parler de l'affolement découlant du fait que les jeunes pensent qu'ils ne recevront rien du RPC. J'ai une théorie, selon laquelle cet affolement est en fait causé par ceux qui souhaitent créer un gros problème parce qu'ils ne croient pas en notre responsabilité collective et qu'ils souhaitent détruire le RPC. Ils préféreraient mettre sur pied un régime fondé sur la loi du plus fort.

Si l'on crée la panique, si l'on voit tous ces jeunes affirmer ici et là que le régime n'existera plus de toute façon... Je suis convaincue qu'ils n'ont sans doute pas commencé à investir dans un REER non plus. À l'âge de 25 ans ou moins, ils n'ont tout simplement pas commencé à penser à la retraite. C'est sans doute une partie du problème.

Cependant, j'ai deux questions précises pour les représentants des deux groupes. Avez-vous effectué une analyse des changements que vous souhaiteriez pour les hommes et pour les femmes? Serait-il possible qu'un facteur quelconque intervienne à l'avenir—et je me demande ce que ce pourrait être—pour que nous puissions abaisser le taux de cotisation? Je suppose, entre autres, qu'il faudrait que la caisse ait un bon rendement.

Enfin, une dernière question. Que pensez-vous qu'il faille faire en prévision de la phase deux? Évidemment, remettre le régime sur pied constitue la phase un, mais nous devrons discuter de toutes sortes de questions additionnelles sur le plan de l'équité, ainsi que de certains autres changements que nous pourrions apporter dans un deuxième temps. Quelles sont les questions que vous voudriez voir aborder à ce stade?

M. Fred McMahon: Permettez-moi tout d'abord de répondre au préambule de votre question.

C'est un fait que lorsqu'on interroge les jeunes, ils sont très sceptiques au sujet du RPC et de ce qu'ils recevront du gouvernement. Cette réaction n'a pas été programmée dans leur cerveau à la suite d'une odieuse conspiration de la droite. Pour être franc, ils ont tout à fait le droit d'être sceptiques à ce sujet. Comme bon nombre de témoins l'ont sûrement fait remarquer, il y a une énorme différence entre le montant qu'une personne née en 1920 aura versé et retirera du régime par rapport à celui que retireront les jeunes gens d'aujourd'hui.

Ce n'est pas la peine de se demander s'il existe une injustice intergénérationnelle dans le régime. Une telle injustice existe bel et bien. Le scepticisme des jeunes est réel et il est fondé.

Nous n'avons pas fait d'analyse selon le sexe nous-mêmes, bien que ce serait quelque chose d'utile surtout parce qu'au Canada, nous avons en grande partie réussi à éliminer le problème de la pauvreté chez les aînés et que nous devrions éviter d'apporter des changements qui risqueraient de la faire renaître. Je ne suis pas certain que le RPC soit la meilleure avenue pour régler ce problème. Le RPC devrait être un régime de retraite et non pas un régime de soutien du revenu.

• 1020

Pour ce qui est de modeler le visage du futur RPC, comme le porte-parole de la firme Mercer l'a dit, le plus pressé est de le remettre sur pied maintenant.

M. Daniel McCaw: Vous avez évoqué l'évolution des taux de cotisation à l'avenir si les événements ne se déroulaient pas conformément à ce qui est prévu dans le projet de loi C-2. En ma qualité d'actuaire, je peux vous garantir que les choses ne se passeront pas comme prévu.

Mais la reconstitution du fonds passe surtout par la réduction du transfert intergénérationnel et par une augmentation des cotisations dès maintenant. Même les chiffres des actuaires du gouvernement laissent entrevoir que le RPC n'aura jamais une caisse qui lui permette d'être capitalisée à plus de 20 p. 100.

Comme Malcolm l'a très bien expliqué, il s'ensuit que dans une situation où l'on n'a jamais de capitalisation supérieure à 20 p. 100, un rendement sur les investissements supérieur ou légèrement inférieur aura une incidence énorme sur le taux de cotisation. Ces derniers pourraient être davantage influencés par une modification de la politique d'immigration ou un changement dans le taux de natalité ou encore par le fait que plus de Canadiens qu'au cours des 30 dernières années accèdent au marché du travail et cotisent au régime.

M. Malcolm Hamilton: J'aimerais dire quelque chose au sujet du problème du manque de confiance. Ce problème tient en partie au fait que nous ne sommes pas honnêtes avec les jeunes. Personnellement, je suis convaincu que la jeune génération touchera des prestations. Je suis aussi convaincu que les jeunes vont surpayer. Si nous étions plus francs et que nous leur disions que la mauvaise nouvelle, c'est qu'ils vont trop payer et que la bonne, c'est qu'ils vont toucher des prestations, tout le monde pourrait sans doute se rallier à cette version des faits.

Malheureusement, on dit aux jeunes, d'une part, qu'ils ne surpayent pas et qu'ils vont toucher leurs prestations et, d'autre part, qu'ils surpaient et qu'ils ne vont pas toucher de prestations. Ni l'une ni l'autre de ces versions n'est la bonne. Et s'il y a un manque de confiance envers le RPC aujourd'hui, ce manque de confiance est dû au fait que depuis 15 ans, la position officielle, à Ottawa a été que les critiques du régime étaient des illuminés, que rien ne clochait dans le régime, qu'il était juste et que tout allait s'arranger à la perfection. Et voilà que soudain on dit aux jeunes que de fortes hausses des cotisations s'imposent. Ils ont donc tendance à être sceptiques face à ce qu'on leur raconte, et ce n'est pas étonnant.

Mme Paddy Torsney: Et quelles sont les questions que vous voudriez que nous examinions pour la deuxième étape des changements à apporter au RPC?

M. Malcolm Hamilton: Je n'ai pas grand-chose à dire à ce sujet. Si nous demandions aux membres de notre propre organisation à quoi devrait ressembler le RPC dans 50 ans, nous obtiendrions de multiples visions différentes. Nous n'avons pas d'idée précise au sujet du résultat, et par conséquent, nous n'avons pas grand-chose à dire.

Mme Paddy Torsney: Vous avez recommandé certains changements précis relativement au groupe actuel des personnes âgées. Avez-vous fait une analyse selon le sexe pour savoir quelle serait leur incidence? Ce type d'analyse ne vous amènera pas nécessairement à changer de position, mais je voudrais savoir si vous avez examiné les différentes répercussions des changements que vous proposez pour les femmes par rapport aux hommes bénéficiaires ou encore pour les aînés plus âgés par rapport aux plus jeunes? Il y a une différence marquée entre les deux groupes.

M. Malcolm Hamilton: J'aurais tendance à me fonder sur une analyse du revenu par opposition à une analyse selon le sexe. La population âgée comporte surtout des femmes. La plupart des hommes âgés meurent plus tôt qu'elles. Par conséquent, l'indexation toucherait surtout les femmes.

Cependant, le plus important serait de savoir quelles seraient les répercussions sur les personnes âgées à faible revenu, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a de multiples autres programmes dont les versements sont réduits en raison des prestations du RPC, si le RPC diminue quelque peu, les personnes âgées récupéreront une bonne partie de ce qu'elles ont perdu sous forme d'autres prestations. Par conséquent, ce sont les personnes âgées à revenu élevé qui subiraient le contrecoup de cette initiative, et c'est sans doute ainsi que les choses devraient être.

M. Don Cayo: J'aimerais intervenir sur cette question des fausses impressions. Je conviens avec M. Hamilton que les préoccupations très légitimes dont M. McMahon a parlé sont souvent mal interprétées, faussées, etc., mais je tiens à dire, madame, que cela va dans les deux sens. Il est tout simplement injuste de votre part de qualifier ce que nous proposons de «loi de la jungle».

Mme Paddy Torsney: Je n'ai pas laissé entendre cela.

M. Don Cayo: J'en suis heureux car comme Fred l'a dit, nous proposons qu'il y ait des régimes accrédités par le gouvernement et des normes de rendement et que ces régimes soient assujettis aux mêmes obligations d'analyse du risque des investissements que vous envisagez d'imposer à l'office d'investissement. Nous préconisons simplement un régime qui aurait la possibilité de faire sérieusement de l'argent, par opposition à un régime qui n'a aucune chance d'en faire et ce, dans l'intérêt des Canadiens qui sont jeunes à l'heure actuelle et dont on exige qu'ils paient. Je ne voudrais pas qu'on nous accuse d'avoir comme vision un régime axé sur la loi de la jungle.

• 1025

Mme Paddy Torsney: Je n'ai rien donné à entendre dans ce sens.

Le président: Les deux dernières questions iront à M. Anders et M. Szabo.

M. Rob Anders: Le Québec a déjà institué la caisse de dépôt et de placement du Québec, en sus du RPC. L'Alberta est la province où la population est la plus jeune au pays. Elle affiche aussi le taux de chômage le plus bas. J'ai pris connaissance de certains chiffres approximatifs—ils n'avaient pas fait l'objet d'une analyse actuarielle—, selon lesquels l'Alberta pourrait épargner environ 500 millions par année sur la somme qu'elle verse dans le RPC. Elle pourrait gérer un régime d'épargne enregistré de l'Alberta ou quelque chose du genre, indépendamment du Régime de pensions du Canada car davantage de citoyens y contribueraient en raison du faible taux de chômage. En outre, l'Alberta ne se trouverait pas aux prises avec l'énorme problème de la cohorte du baby-boom.

Que pensez-vous des pressions politiques qui s'exerceront au cours des dix prochaines années en Alberta et dans d'autres provinces mieux loties que le reste du pays, en faveur d'un retrait du RPC?

M. Fred McMahon: Je ne me suis pas personnellement attaché à cette question fort intrigante. Je ne peux y répondre sans au préalable y réfléchir sérieusement.

M. Don Cayo: Je n'ai pas de réponse non plus, mais permettez-moi d'aborder l'autre volet des préoccupations que Fred et moi-même avons effleurées.

Nous craignons qu'il y ait des pressions politiques en faveur d'investissements régionaux, c'est-à-dire que les pensions des citoyens de l'Atlantique soient investies uniquement dans la région Atlantique. Je crains que si certaines provinces rompent la solidarité, par exemple si l'Alberta faisait cavalier seul, cela n'exacerbe le problème. À notre avis, ce n'est pas une chose souhaitable. Dans un contexte où l'argent est bien géré, il devrait être investi là où il est le plus susceptible de donner le meilleur rendement.

Si ce genre de choses devait se produire, je serais fort inquiet. En toute franchise, je n'étais pas au courant de ces données démographiques, mais elles m'ont apparu très valables lorsque vous les avez mentionnées. Cependant, nous sommes un groupe de réflexion de la région Atlantique et nous avons tendance à regarder notre nombril, pas le vôtre.

M. Paul Szabo: Étant donné qu'on a beaucoup discuté de l'analyse selon le sexe, j'aimerais signaler le fait que ce genre d'analyse a été effectuée en février 1997. Il s'agit d'un document accessible au public. Pour votre information, aux termes du RPC actuel, les femmes touchent 2,62 $ pour chaque dollar qu'elles contribuent. Aux termes du régime proposé, elles toucheront 2,56 $ pour chaque dollar investi. Il y aura donc une légère réduction des prestations par rapport à la cotisation.

Quant aux hommes, ils touchent 1,34 $ selon le régime actuel et ils toucheront 1,36 $ aux termes du régime proposé. Peu importe la façon dont on regarde cela, les femmes retirent deux fois plus que les hommes du Régime de pensions du Canada.

Une analyse sérieuse qui tient compte du taux de mortalité et de multiples autres facteurs révélera que les femmes sont beaucoup plus nombreuses à toucher les prestations de survivant et de décès.

En l'occurrence, la répartition selon le sexe est un faux problème. Le problème, à mes yeux—et je veux que vous me répondiez—, c'est que le RPC d'aujourd'hui est un régime universel et non un régime de redistribution du revenu. Vous nous avez dit que peu importe comment on s'y prendra, nous devrions transformer le Régime de pensions du Canada en un quasi-régime de redistribution du revenu dont les prestations seront calculées en fonction des ressources. Quant à la suggestion de désindexer les pensions, il s'agit là d'un ajustement universel qui, dans les faits, ne distingue pas entre les riches et les pauvres. C'est de la foutaise que d'affirmer que le revenu figurant dans la déclaration d'impôt reflète effectivement l'avoir d'une personne. La déclaration de revenu passe sous silence le fait qu'une personne ayant un revenu de 10 000 $ seulement possède un chalet, une résidence secondaire et une grande maison familiale, le tout d'une valeur de plusieurs millions de dollars. Cette personne déclare un revenu uniquement parce qu'elle a des actifs non productifs de revenu. Elle possède un capital plutôt qu'un revenu.

• 1030

Ce que je voudrais vraiment savoir, c'est si vous recommandez une désindexation universelle ou une modification de l'indexation pour essayer de récupérer une partie de l'argent, ou encore si vous voulez aller plus loin et désindexer en fonction d'une évaluation des ressources, ce qui priverait le RPC de son caractère universel?

M. Fred McMahon: Le Parlement pourrait résoudre le problème du sexe uniquement en ordonnant aux hommes de vivre plus longtemps.

La question concernant l'indexation s'adresse manifestement aux porte-parole de la firme Mercer. Quant à nous, nous sommes contre le fait d'utiliser le RPC comme un mécanisme de redistribution du revenu. En fait, nous insistons sur le fait qu'on ne doit pas mélanger les objectifs d'un même programme. Nous souhaitons que le RPC demeure un régime de retraite et que la redistribution du revenu se fasse par le truchement de politiques conçues à cette fin, et non grâce à un régime de pension.

M. Daniel McCaw: Pour répondre à votre commentaire sur notre suggestion concernant la désindexation, je dirai d'entrée de jeu que dans notre optique, c'est à l'ordre du jour. Nous l'avons dit clairement, mais cela vient au second rang derrière la nécessité de changer le taux de cotisation et de le faire le plus rapidement possible. Nous avons déjà expliqué cela.

Le RPC a un problème et nous sommes convaincus que tous les Canadiens devraient faire leur part pour le régler. Tout le monde devrait se sacrifier. Voilà essentiellement, vue de très haut, la philosophie sous-jacente à cette suggestion de faire payer un peu tout le monde. En toute franchise, lorsqu'on demande à tout le monde d'y aller de son écot et qu'on préconise une désintégration partielle des pensions actuelles et, bien sûr, des prestations, cela revient à demander la moindre des contributions aux personnes qui ont le plus tiré parti de la façon dont le RPC a été géré depuis 30 ans. Nous savons tous que nous sommes aux prises avec ce problème parce que les gens qui ont pris leur retraite il y a 20 ans n'ont payé qu'une petite partie de leurs prestations. Les personnes qui ont pris leur retraite il y a dix ans n'ont pas payé beaucoup plus que la moitié de leurs prestations.

Voilà notre théorie.

Le président: Monsieur Hamilton.

M. Malcolm Hamilton: C'est avec beaucoup d'intérêt que je vous ai entendu dire que le RPC n'avait pas été conçu pour être un régime de redistribution du revenu. Or, il s'agit du plus grand régime de redistribution du revenu entre les générations jamais conçu au Canada. Il a donné lieu à une redistribution importante du revenu.

M. Paul Szabo: Maintenant, vous en payez les conséquences.

M. Malcolm Hamilton: Oui, j'en paie sans doute les conséquences maintenant. Le régime a donné lieu à une redistribution considérable.

Quant à votre autre argument, concernant les personnes ayant des actifs importants et de faibles revenus, je n'ai pas les ressources nécessaires pour faire cette étude, mais j'aimerais bien qu'on la fasse. Je dirais que vous trouverez le plus grand déséquilibre entre des actifs importants et un faible revenu dans le groupe des personnes âgées, et non pas dans le groupe des travailleurs.

M. Fred McMahon: J'aimerais apporter une précision, comme sans doute de nombreuses autres personnes ici ont voulu le faire. Mon intervention concerne la certitude de recevoir sa pension. Le fait que nous puissions nous asseoir autour de cette table et apporter des changements unilatéraux ou arbitraires au RPC—qui sont peut-être fort valables; je ne suis pas contre ce genre de désindexation—le fait que le Parlement et vous-mêmes puissiez arbitrairement apporter au régime des changements touchant les paiements futurs sans que les cotisants au régime aient leur mot à dire explique facilement pourquoi les gens sont sceptiques au sujet du RPC et incertains de ce qu'ils en retireront. On a mentionné comme une vertu du régime le fait que le versement des prestations était assuré, mais tel n'est pas le cas.

M. Don Cayo: J'aimerais revenir sur un point soulevé par Fred dans son exposé. Si l'on décidait de désindexer les pensions de 1 p. 100, on pourrait décider tout aussi facilement de les réduire de moitié. Je ne m'attends pas à ce que le Parlement actuel soit mesquin ou qu'il s'attaque aux personnes âgées pour de multiples raisons—sa gentillesse, la réalité politique et tout un tas d'autres choses réunies. Fred voulait faire comprendre qu'il suffirait d'une seule décision gouvernementale vraiment mauvaise, ou d'un seul mauvais gouvernement dans l'histoire du RPC, pour faire dérailler sérieusement les choses. Je suis sûr que vous êtes tous fidèles à vos affiliations politiques, mais si vous songez à l'histoire du Canada ou à l'histoire de l'une ou l'autre des provinces canadiennes, vous trouverez sans doute un gouvernement qui, à votre avis, a été fondamentalement mauvais et a fait des choses vraiment stupides. Cela se produit dans le cycle politique.

• 1035

Le président: Mme Torsney voudrait faire deux observations.

Mme Paddy Torsney: Oui. Je tiens à faire savoir à tous les honorables députés que je suis au courant de l'existence d'une analyse de la proposition gouvernementale, qui a été faite selon le sexe. Je voulais savoir si les membres du panel avaient effectué une analyse de leurs changements selon le sexe, étant donné qu'ils proposent des changements précis.

En outre, je crois avoir entendu M. McMahon dire que ces changements allaient être faits sans que la population ait son mot à dire. La question fait l'objet de discussions depuis deux ans. Bon nombre d'entre nous avons organisé des réunions dans nos circonscriptions pour savoir ce que souhaitent les citoyens. Il va de soi que les propositions en question ont aussi été discutées et négociées avec les porte-parole de toutes les provinces qui ont sans doute elles-mêmes organisé des séances de discussion publique. Au niveau fédéral, il y a deux ans que ces propositions sont à l'étude, et il y a eu énormément de participation au débat.

M. Fred McMahon: Je n'ai jamais voulu laisser entendre qu'il n'y avait pas de débat. Compte tenu du fait que nous sommes assis ici en train de discuter, je serais bien malvenu de dire cela.

Ce que je voulais dire, cependant, c'est qu'après le débat, le Parlement peut arbitrairement faire ces changements, indépendamment de ce qui a été dit dans le débat. Les citoyens, bien qu'ils aient cotisé individuellement au régime, n'ont aucun contrôle sur ces changements.

M. Don Cayo: Permettez-moi d'intervenir. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question de l'analyse selon le sexe car je tenais à dire quelque chose à ce sujet. Nous n'avons pas effectué cette analyse. Nous avons été invités ici à une semaine d'avis environ. C'est une question que nous n'avons pas étudiée, ce qui ne veut pas dire qu'elle nous laisse indifférents. En dépit du fait que les femmes retirent davantage du Régime de pensions du Canada du fait qu'elles vivent plus longtemps, toute la question des revenus des femmes...

Mme Paddy Torsney: Elles ont aussi des bébés.

M. Don Cayo: En effet.

Les femmes ont moins de débouchés, elles gagnent généralement moins et, dans certains cas, leur carrière est plus courte parce qu'elles se sont absentées du marché du travail. Tout ce dossier revêt extrêmement d'importance aux yeux des Canadiens. Nous n'avons pas examiné cette question dans le contexte du RPC, mais je ne voudrais pas que vous pensiez que nous sommes d'avis que ce n'est pas un sujet d'étude valable.

Mme Paddy Torsney: Très bien.

Le président: Au nom du comité, je vous suis très reconnaissant de votre contribution à cette table ronde des plus intéressantes. Vous avez avancé des arguments fort valables qui nous aideront à étudier le projet de loi C-2. Merci.

Voilà qui met un terme à la réunion numéro 50 du Comité des finances.