FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 avril 1998

• 1531

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte.

Le Comité permanent des finances reprend son examen du projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget.

Nos témoins cet après-midi son de

[Français]

la Fédération étudiante collégiale du Québec, M. Philippe Leclerc, et de l'Association étudiante du collège de l'Outaouais, M. Guy Riel. Je pense que vous pouvez disposer chacun de cinq ou dix minutes.

M. Philippe Leclerc (président, Fédération étudiante collégiale du Québec): Dix minutes. Cinq minutes pour les deux. Ce sera bien.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Pour les deux ou chacun?

M. Philippe Leclerc: C'est à peu près le temps qu'il nous faut. Nous allons essayer de faire le mieux possible.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Si la présentation prend plus de temps, il en restera moins pour la période des questions.

M. Philippe Leclerc: C'est parfait.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): C'est donc comme vous voulez. Vous disposez de 45 minutes en tout.

M. Philippe Leclerc: Parfait.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): M. Leclerc parlera-t-il le premier?

M. Philippe Leclerc: Oui. Bonjour à tous et à toutes, messieurs et mesdames les députés. C'est un grand honneur pour nous de venir aujourd'hui vous parler de notre perception du projet de loi C-36 que le gouvernement fédéral s'apprête à adopter bientôt.

Nous nous exprimerons aujourd'hui en français, non pas par manque de bonne volonté, mais parce que c'est la langue dans laquelle nous pouvons le mieux nous exprimer.

Je me présente. Je m'appelle Philippe Leclerc et je suis président de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Guy Riel, qui est coordonnateur aux Affaires politiques et externes de l'Association générale des étudiants et des étudiantes du collège de l'Outaouais.

La Fédération étudiante collégiale du Québec regroupe plus de 90 000 étudiants à travers le Québec, dans 11 régions. C'est l'organisme officiel reconnu pour représenter les droits et intérêts des étudiants collégiaux auprès du gouvernement du Québec. Nous avons aussi, à quelques occasions, eu à venir ici, au Parlement fédéral, pour présenter le point de vue des étudiants collégiaux sur divers dossiers qui les touchent.

Pour entrer dans le vif du sujet, soit le projet de loi C-36, qui contient les dispositions législatives sur la Fondation des bourses du millénaire, annoncée en septembre 1997 par l'honorable Jean Chrétien et qui a reçu le coup d'envoi en février de cette année. Par le biais de notre mémoire, lequel comporte six points que nous jugeons essentiels, nous voulons démontrer que ce projet devrait subir quelques changements.

C'est dans un but très constructif que nous nous présentons ici et non pas pour émettre une critique négative. Nous aimerions qu'on en arrive à une entente pour que le projet de loi et la philosophie qui le sous-tend demeurent afin que les étudiants québécois puissent bénéficier autant que leurs compatriotes canadiens de la pleine valeur du Fonds du millénaire.

Le premier volet de notre mémoire est intitulé «Des fonds pris à même le sacrifice «mortel» de nos institutions scolaires». Le mot «mortel» que j'emploie n'est pas exagéré. En effet, les compressions budgétaires des dernières années ont fait en sorte que dans nos institutions collégiales et universitaires, beaucoup d'acquis ont été perdus, des acquis au niveau de la qualité de la formation, de la qualité de l'encadrement, de la qualité des ressources d'aide et de la qualité de nos ressources professorales. Bref, tout cela a énormément diminué.

Depuis quatre ans, on a vu les budgets, notamment dans les cégeps, se faire amputer d'environ 260 millions de dollars. Pour vous en donner une idée, sur un peu moins de 15 années, de 1982 à 1995, environ 300 millions de dollars avaient été amputés. Récemment, on a demandé aux cégeps d'effectuer sur quatre années les mêmes réductions que celles qu'ils avaient auparavant dû effectuer en 15 ans. Cela a donc été énormément difficile.

• 1535

Une de ces difficultés a été attribuable, bien sûr, aux coupures effectuées dans les transferts aux provinces. Il faut savoir qu'au Québec, 60 p. 100 de ces coupures se sont répercutées sur les coupures subies dans le secteur scolaire, notamment dans les institutions, mais aussi dans l'aide financière aux étudiants.

Aujourd'hui, le gouvernement fédéral veut réinvestir 2,5 milliards de dollars pris à même les surplus budgétaires qu'il a accumulés grâce à ses compressions dans les transferts aux provinces.

Les étudiants collégiaux du Québec, ayant été touchés directement par les compressions fédérales, tant dans la qualité de leur formation, à cause des compressions subies par les institutions scolaires, que dans l'accessibilité de cette formation, notamment à cause des compressions dans les régimes d'aide financière aux étudiants, il serait normal que les surplus servent au moins à rétablir la situation, à la ramener à ce qu'elle était auparavant dans les institutions scolaires, ou encore à réinvestir dans le programme d'aide financière.

Cela m'amène à parler du programme d'aide financière et de la Fondation du millénaire en tant que tels. Au point de vue administratif, vous savez qu'il existe déjà au Québec—on a dû vous le répéter car nous ne sommes pas les seuls à être venus faire la promotion de ce fonds—un programme d'aide financière sous forme de bourses. La fondation créerait en ce sens un dédoublement inutile.

Elle sera d'autant plus coûteuse qu'on consacrera à la gestion de la fondation le double de la somme que consacre à la gestion le régime de prêts et bourses québécois. Selon le projet de loi C-36, 5 p. 100 seraient réservés aux frais de gestion; dans le programme du Québec, c'est 2,5 p. 100. Cinq pour cent représentent environ 1 000 bourses que l'on coupe au départ dans l'aide aux étudiants, qu'ils soient canadiens ou québécois. Je parle des étudiants au sens large. Il existe déjà un système de bourses mis en application par le gouvernement du Québec.

De plus, il serait bien dommage qu'une entente datant de plus de 34 ans—on se souviendra de l'entente entre le gouvernement Lesage et le gouvernement Pearson—entre les gouvernements provincial et fédéral soit bafouée par un projet mis sur pied par un individu soucieux d'une image.

Pour nous, la Fondation du millénaire et tout ce qui relève de l'endettement étudiant et de l'aide financière aux études ont plus d'importance que le fait que ce soit fait sous le drapeau québécois ou le drapeau canadien. On veut que ce projet-là aide concrètement les étudiants partout au Canada de façon à ce que cette aide soit constructive. Pour nous, ce n'est pas une guerre de drapeaux.

Bref, tant dans sa cueillette de données que dans son évaluation des besoins financiers de l'étudiant et dans sa définition de critères d'admissibilité, la Fondation du millénaire vient carrément dédoubler inutilement les structures, en plus d'être plus coûteuse dans son fonctionnement. Elle vient tout simplement jeter de l'huile sur le feu d'une querelle à propos d'une compétence qui était et demeurera une compétence exclusive du Québec.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que même si nous parlons de dédoublements inutiles, nous ne sommes pas contre le fait que cette fondation soit créée. Nous nous demandons pourquoi on crée une fondation qui va engloutir des deniers publics, alors qu'il existe déjà un système pareil au Québec.

Nous pensons que le gouvernement fédéral, comme nous le dirons plus tard, aurait beaucoup à gagner s'il adoptait la position suivante: on comprend la réalité québécoise, on comprend qu'elle est différente et on comprend la façon dont fonctionne le système de prêts et bourses au Québec; on est prêts à y investir la somme représentant la part qui revient au Québec.

Finalement, les dispositions législatives sur la Fondation du millénaire ne prévoient pas d'instance d'appel à laquelle l'étudiant pourrait avoir recours quant à la décision qui serait rendue concernant la bourse qu'il aurait demandée. Ou bien la fondation n'instituerait pas de mécanisme de recours, auquel cas les étudiants québécois dans le besoin devraient engager des frais pour faire valoir leurs droits, ou bien la fondation mettrait sur pied un mécanisme d'appel qui ferait double emploi avec les deux mécanismes québécois déjà existants.

Ce qui se passe vraiment, c'est que la fondation, dans sa conception même, dans sa structure, ne prévoit pas de recours d'appel. L'étudiant qui a fait une demande de bourse n'a pas de recours d'appel. Au Québec, nous avons le Comité des demandes dérogatoires et le Bureau de révision de l'Aide financière aux études. Une telle chose n'est pas prévue dans le projet de loi.

Finalement, puisqu'on crée une fondation autonome qui n'a pas à rendre compte, ce qui est pour nous très dangereux, au gouvernement fédéral des 2,5 milliards de dollars qui lui sont confiés, c'est la privatisation de l'aide financière qui point à l'horizon.

• 1540

En effet, un large débat doit être fait sur la place publique quant à la façon dont les dons privés seront octroyés à la fondation puisque, s'il est vrai que les entreprises, dans toute leur générosité fiscale, imposent en plus des conditions quant à ces dons, la réelle vocation de la fondation perdra son sens. C'est-à-dire que selon la formulation de l'énoncé de la fondation, une entreprise qui fait des dons peut exiger que soient remplies certaines conditions reliées à ces dons. Nous nous disons donc qu'il risque d'y avoir ingérence de la part de l'entreprise privée. L'argent versé perdra alors sa première vocation, soit celle d'aider les étudiants dans le besoin à poursuivre leurs études.

De même, la fondation, si elle le désire, peut tirer tout son argent des dons privés et peut distribuer l'argent des fonds publics qui devraient revenir au gouvernement du Québec, soit environ 670 millions de dollars que ce dernier pourrait investir de façon efficace et appropriée pour faire baisser le plafond des prêts, augmenter la part des bourses et bonifier le programme de remise de dettes.

Finalement, les deniers publics devraient aussi servir à des investissements massifs dans nos institutions postsecondaires qui, comme nous l'avons auparavant mentionné, ont subi d'énormes pertes au niveau de la qualité de vie et de la formation offerte.

À ce moment-ci, je vais laisser la parole à M. Riel, qui va terminer notre exposé.

M. Guy Riel (coordonnateur aux Affaires politiques et externes, Association générale des étudiantes et des étudiants du collège de l'Outaouais): Bonjour, messieurs, dames. Un président qui parle, ça paraît.

Il faut toujours prendre en compte que le but premier de l'aide financière est d'aider les étudiants à avoir un accès plus facile aux études postsecondaires au Québec. Donc, lorsqu'on parle d'excellence et de besoin, cela ne va pas de pair. Il y a plusieurs étudiants au Québec et dans tout le Canada qui sont dans une situation où ils doivent gérer leur propre bourse pour pouvoir survivre. Ces étudiants-là sont placés dans des situations très précaires et ne peuvent pas atteindre les mêmes niveaux que les étudiants qui résident chez leurs parents ou qui ont des parents qui les aident à financer leurs études. C'est un point qui est très important pour nous: le favoritisme et l'élitisme monétaire. C'est le danger des bourses du millénaire.

Il ne faut pas croire que les bourses du millénaire vont arrêter réellement l'endettement étudiant. C'est de l'argent un peu perdu que l'on investit. C'est le point le plus important. Au Québec, il pourrait y avoir une diminution du plafond des prêts. En ayant une diminution du plafond des prêts, on aurait une augmentation des bourses octroyées aux étudiants.

On pourrait avoir des programmes de remise de dettes plus généreux et aussi des crédits d'impôt remboursables sur les intérêts de la dette, ainsi que l'amélioration des programmes de remboursement différé.

Ici, il faut préciser que les étudiants collégiaux du Québec font coalition avec le gouvernement québécois face à la Fondation du millénaire, face au projet de loi C-36. Il faut se poser la question: est-ce que c'est réellement un projet démocratique ou si c'est réellement le pouvoir d'un élu? C'est la question précise qu'il faut se poser. Est-ce que l'endettement étudiant est réellement... Est-ce qu'on a le droit de prendre l'endettement étudiant pour faire la promotion de sa candidature à des élections?

Nous espérons que nos élus fédéraux sauront saisir toute l'importance de la Coalition québécoise pour l'éducation et aussi l'importance qu'on accorde à ce dossier.

Nous souhaitons qu'une entente appréciable et consensuelle puisse émaner des consultations. On n'est pas ici, comme l'a dit M. Leclerc, sur un pied de guerre. On est ici pour arriver à un consensus avec vous. Réellement, on n'est pas ici pour faire une guerre idéologique. On n'est pas ici sous la bannière québécoise. On est ici sous la bannière étudiante.

Merci de m'avoir écouté.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Riel. Nous pouvons consacrer presque cinq minutes à la question de M. Ritz.

[Traduction]

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminister, Réf.): Pourrais-je reporter mon tour à plus tard?

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord. Monsieur Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci de votre présentation.

• 1545

Après la Fédération des cégeps, la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Coalition des anciens leaders du mouvement étudiant québécois et la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université qui ont déjà comparu devant nous, je pense que vous portez assez bien le consensus qui est celui du Québec. J'aimerais toutefois que vous nous fournissiez un peu plus d'information sur l'opposition que vous constatez.

Dans votre mémoire, vous dites qu'au coeur du problème se trouve la détérioration de nos institutions collégiales et universitaires et la question de l'endettement étudiant, alors que les bourses du millénaire sont des bourses au mérite. Pourriez-vous préciser votre pensée et nous décrire l'impact, dans le réseau collégial du Québec, de ces bourses au mérite qui vont récompenser un certain nombre d'étudiants par opposition à l'impact qu'aurait le versement de ces sommes au réseau d'enseignement, notamment au niveau collégial, par l'entremise de paiements de transfert? Bien que je sache déjà quelle voie vous semble la meilleure, j'aimerais que vous étayiez votre réponse en donnant des exemples de ce que cela pourrait vouloir dire pour le réseau d'enseignement collégial et pour les étudiants.

M. Philippe Leclerc: Tout d'abord, au niveau des bourses du mérite, il faut comprendre qu'une réelle aide financière aux études devrait être canalisée en fonction des besoins des étudiants. Les étudiants ont pour principal rôle d'étudier, et leurs conditions de vie ne sont pas toujours faciles. On a beau ne remarquer que ce qui se passe chez une minorité de jeunes gens, il y a une grande majorité des étudiants qui subissent les contrecoups de la pauvreté. Lorsqu'on dit qu'un étudiant sur deux profite de prêts et bourses au Québec, cela représente quand même un nombre assez considérable. De plus, quelque 70 p. 100 de ces étudiants ne reçoivent pas de contribution parentale. La contribution parentale est la somme que le parent doit donner à l'étudiant lorsqu'il demande un prêt ou une bourse; elle est souvent de l'ordre de 3 000 $ à 6 000 $. C'est une somme que l'étudiant se trouve à emprunter dans 70 p. 100 des cas. Quand on regarde les bourses du millénaire, on se dit que le mérite n'est pas ce qui est le plus important; il s'agit plutôt d'étudier les besoins et de faire en sorte que l'étudiant puisse accéder aux études. C'est cela, le mérite, non seulement pour l'étudiant, mais aussi pour une société en devenir.

Au sujet de l'état de nos institutions scolaires, je pourrais vous parler un peu des cégeps. Je dois avouer que c'est actuellement une question de vie ou de mort pour les cégeps. Certains se demandent s'ils ne devraient pas fermer leurs portes. Les étudiants doivent parfois attendre de trois à quatre mois pour se prévaloir des services d'un orienteur qui va les diriger dans la bonne voie. Dans les 47 cégeps, il ne reste que six psychologues. La moitié des orienteurs ont disparu. En octobre, il arrive qu'on doive reporter un rendez-vous à l'autre session. Le nombre des professeurs chute lui aussi. Toutes ces conséquences font en sorte que l'encadrement et la qualité de la formation diminuent.

M. Guy Riel: Ici, dans l'Outaouais, nous vivons concrètement le phénomène des coupures dans les transferts aux provinces. Nous sommes les voisins du collège anglophone Heritage College, et la Cité collégiale est elle aussi située dans l'Outaouais. Le collège de l'Outaouais est en train de perdre sa cote compétitive au niveau régional.

Les compressions budgétaires se répercutent aussi sur la qualité de l'enseignement que les étudiants reçoivent. Ainsi, lorsque les étudiants sortent du collégial, leur diplôme n'est plus compétitif. Ce sont tous ces éléments-là qui se vivent réellement. Ici, dans l'Outaouais, c'est nous, les étudiants, qui payons pour retenir les services d'un psychologue. C'est la raison pour laquelle notre collège est parmi ceux qui en ont encore un. C'est à même les contributions étudiantes que nous le payons.

M. Paul Crête: Si je comprends bien, vous préféreriez qu'au lieu d'accorder des bourses au mérite à 20 ou 25 étudiants au niveau collégial, on remette une enveloppe globale de financement dans le cadre des paiements de transferts, dont une partie serait affectée à l'endettement des étudiants et l'autre, à l'administration même des collèges pour qu'on puisse payer les salaires d'orienteurs et ainsi de suite.

• 1550

M. Guy Riel: C'est exact. Face à cela, il y a beaucoup d'éléments. On parle de compétence provinciale. L'éducation a toujours été vue comme une compétence provinciale. On n'a qu'à regarder toute l'idéologie politique face à l'éducation. Le gouvernement du Québec a la compétence nécessaire pour gérer les transferts et il sait quelle partie du réseau a besoin de cet argent-là. C'est la réalité concrète de l'éducation au Québec, ainsi que dans toutes les autres provinces.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Nelson Riis.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.

Concernant la question du mérite, vous serez peut-être heureux de savoir que nous avons reçu l'architecte de la Fondation des bourses du millénaire au début de cette démarche, et on lui a demandé son interprétation de ce terme dans le projet de loi. Il nous a dit que pour la Fondation, le mérite se jugerait en fonction de l'admission à un collège ou une université et des progrès réalisés dans les études. Donc, dès lors que vous êtes admis dans ce genre d'établissement, vous avez la preuve de votre mérite. Donc, dans un sens, le besoin serait un critère essentiel. Je voulais vous donner ces quelques précisions, car il me semble qu'elles répondent peut-être en partie à certaines de vos préoccupations.

J'ai deux questions à vous poser. D'abord, à votre avis, serait-il approprié que les étudiants fréquentant des collèges professionnels qui dispensent des programmes d'une durée de quatre à 10 mois—c'est-à-dire des programmes de formation professionnelle très spécifiques—aient accès aux fonds que va distribuer la Fondation des bourses du millénaire? Voilà ma première question.

Deuxièmement, il est question dans le projet de loi de la répartition juste et équitable des bourses. La province du Québec représente 24 ou 25 p. 100 de la population canadienne. Serait-il raisonnable de prévoir que le Québec touche par conséquent 24 ou 25 p. 100 des fonds distribués sous forme de bourses par la Fondation?

[Français]

M. Philippe Leclerc: Tout d'abord, je crois que la première question concernait les étudiants à temps partiel qui suivent des cours de formation de courte durée. C'est cela?

[Traduction]

M. Nelson Riis: Non.

Nous avons divers types d'établissements: des universités, des collèges, des cégeps, etc. Nous avons également de nombreux collèges privés au Canada qui offrent des programmes de courte durée, mettons de 10 mois, de 12 mois, ou de six mois, ou encore des programmes d'apprentissage en milieu de travail qui sont organisés en collaboration avec les syndicats. Bon nombre de ces programmes scolaires semblent être exclus, et donc si vous êtes étudiant dans un collège de ce genre, vous n'aurez pas accès aux bourses de la Fondation. Je voudrais simplement savoir si vous pensez que ces étudiants-là devraient également pouvoir recevoir des bourses du millénaire. Il s'agirait d'étudiants qui suivent des cours de courte durée—non pas à temps partiel, mais des gens qui décident de suivre un cours d'informatique de 10 mois, par exemple.

[Français]

M. Philippe Leclerc: C'est une question intéressante, effectivement, parce que nous avons toujours soutenu que les étudiants à temps partiel ou les étudiants en formation de courte durée devaient eux aussi obtenir de l'aide financière. C'est une question intéressante.

Je dirais que souvent, les cours de formation de courte durée coûtent souvent énormément cher à l'étudiant. Je vous donne un exemple. Au niveau des cégeps, après que l'étudiant a suivi un cours de formation de pointe, on lui remet une attestation d'études collégiales. Comme on nous l'a dit, au cours des deux ou trois prochaines années, les étudiants qui vont suivre certains cours menant à une AEC vont encore avoir la possibilité d'étudier gratuitement au niveau des cégeps. Après ces deux ou trois années, comme vous le savez, on aura un remaniement ministériel, un remaniement électoral. À ce moment-là, les cartes changent souvent. Donc, on ne sait pas si après ces deux ou trois années fatidiques, ces attestations d'études collégiales seront encore gratuites.

• 1555

À partir de ce moment-là, il serait peut-être effectivement intéressant d'évaluer s'il serait pertinent d'investir ou, du moins, de donner cela. Mais je persiste à dire, et c'est une question de respect de la compétence provinciale, que ce sera aux acteurs québécois comme aux acteurs des autres provinces, dans le cas où ils voudraient se prévaloir d'un tel droit, de déterminer les critères de sélection pour savoir qui pourra obtenir cet argent-là, s'il est distribué sous forme de bourses. C'est ce que je persiste à dire.

Comme nous faisons partie de la Coalition québécoise pour l'éducation, nous avons toujours dit que nous n'avions rien contre le fait que le gouvernement fédéral veuille que l'étudiant sache que l'argent provient de lui. Au contraire, nous pensons que c'est la preuve d'un engagement du gouvernement fédéral dans les études, et je pense que c'est bien. La plupart des gens de la Coalition pour l'éducation sont d'accord sur cette idée.

Mais nous disons aussi que cela va au-delà d'une question d'image. Ces sommes d'argent, qui viennent des deniers publics, sont également des deniers publics québécois et c'est pourquoi nous demandons que ces sommes puissent être rapatriées afin qu'elles soient gérées de façon efficace. Une fois que cet argent sera géré de façon efficace, la question de l'image ou de la visibilité fédérale ou provinciale ne nous gênera pas. Nous n'essayons pas de faire une guerre de drapeaux. Il faudrait considérer cet aspect des choses.

[Traduction]

M. Nelson Riis: Vingt-cinq pour cent, alors?

[Français]

M. Philippe Leclerc: C'est ça. Ce qu'il faut voir, c'est que l'endettement étudiant québécois est moins élevé que l'endettement étudiant canadien. Il faut dire que le Québec donne déjà des prêts et des bourses, ce qui fait en sorte que l'étudiant québécois est endetté de 11 000 $ à 15 000 $ alors que l'étudiant canadien est endetté d'environ 25 000 $. Il y a une nette différence.

Si on extrapole ce fait, on se dit que la plupart des étudiants canadiens hors Québec seront alors ceux qui seront réellement dans le besoin parce que le nombre de bourses attribuées aux jeunes québécois sera sûrement moindre. Pourquoi? Parce que l'endettement est moindre au Québec. Alors il ne restera que le critère du mérite et le critère de la mobilité. Pour nous, d'une part, les critères du mérite et de la mobilité existent déjà dans nos systèmes de prêts et bourses et, d'autre part, le critère de la mobilité n'est pas une priorité au niveau des étudiants en général. La priorité est le besoin, et si on veut distribuer cet argent sous forme de bourses, il faut qu'on le distribue principalement et uniquement en fonction de critères de besoin. En ce qui concerne la mobilité et l'excellence, il y a déjà des fonds privés qui s'en occupent et qui donnent des prêts et des bourses. Il y a des fondations, des organismes, etc., qui en donnent, et je pense qu'il est inutile de répéter ce qui est déjà fait. Je pense que l'on doit innover, et si on doit innover, faisons-le d'une part en respectant les particularités de chacun et, d'autre part, en faisant en sorte qu'on puisse s'entendre et arriver à un accord normal et appréciable.

[Traduction]

M. Nelson Riis: Merci.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Riel, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Guy Riel: Oui. En ce qui concerne le mérite, vous nous avez dit qu'il s'agissait de l'acceptation des collèges au niveau universitaire. Je pense qu'il y a un danger au niveau de l'endettement étudiant, et c'est le cercle vicieux que connaît actuellement tout étudiant canadien. En effet, plus l'étudiant est endetté, moins il a de chances d'améliorer ses notes. C'est tout le phénomène. Lorsqu'on parle de mérite, c'est le danger dans lequel on tombe. Les étudiants sont de plus en plus endettés. Certains ont des responsabilités parentales, comme moi, et c'est exactement ce qui se passe. Personnellement, je n'ai pas le temps ou l'énergie qu'il faut pour améliorer mes notes. C'est ça, le danger. C'est une ligne très dangereuse. On marche sur une ligne très fine lorsqu'on parle de mérite. Alors, il faut réellement faire attention.

[Traduction]

M. Nelson Riis: Vous m'excuserez, Guy, mais je n'ai pas bien compris votre argument.

M. Guy Riel: Je parlais du mérite. Je dis que lorsqu'on parle de mérite, il y a toujours un certain niveau...

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): En français, si vous voulez.

M. Guy Riel: Oui, ce serait mieux. Je pense que ça va être plus facile.

C'est qu'il faut toujours faire attention à la l'élément du mérite. Des étudiants comme moi doivent travailler 40 heures par semaine. J'ai bien droit aux prêts et bourses, mais cela ne me suffit pas pour vivre. Je dois travailler car j'ai une responsabilité parentale.

• 1600

Donc, je dois consacrer une grande partie de mon temps au travail rémunéré et ce qui me reste aux études, ce qui fait qu'il m'est difficile d'améliorer mes notes. Les étudiants qui vivent chez leurs parents ont beaucoup de chance. Ils ont plus de temps pour étudier. C'est le temps qui manque aux étudiants comme moi.

[Traduction]

M. Nelson Riis: Oui, c'est vrai.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais dire d'entrée de jeu que l'intention des bourses du millénaire est d'aider les étudiants à accéder à l'éducation postsecondaire. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que le gouvernement fédéral a toujours joué un rôle important dans l'accès à l'éducation postsecondaire, bien que l'éducation soit une responsabilité provinciale depuis toujours et va continuer de l'être dans le cadre de ce programme.

Monsieur Riel, vous avez fait valoir un certain nombre d'arguments, et vous avez également indiqué que la Fondation des bourses du millénaire va peut-être aider à réduire le niveau d'endettement des étudiants. C'est une bonne nouvelle.

Vous avez également parlé de la possibilité d'une sorte de crédit d'impôt qui permette de déduire les intérêts. Cette possibilité est justement prévue dans le projet de loi. Un crédit d'impôt permettra désormais de déduire les intérêts. Donc, cette disposition-là fait déjà partie du projet de loi.

Vous avez également parlé du processus démocratique, en vous demandant s'il s'agit vraiment d'un projet démocratique. Je me permets de vous rappeler, cependant, que les députés sont élus de façon démocratique; ils viennent à Ottawa—et le processus est le même dans la province du Québec au niveau provincial—et présentent des programmes conformément à leur mandat de députés élus de façon démocratique. Alors je vous assure qu'il s'agit là d'un projet démocratique.

Il y a un certain nombre de points que je voudrais tirer au clair. Personne ne prétend qu'il ne serait pas possible d'employer la méthode d'évaluation des besoins des étudiants qu'applique actuellement le Québec. Donc, ce que vous dites au sujet du mérite, par rapport aux besoins, ne s'applique pas vraiment en l'occurrence. S'il est possible de s'entendre avec les responsables de la Fondation sur l'utilisation de la méthode québécoise, je suis sûr que vous n'y verriez aucun inconvénient.

De plus, personne ne prétend que la Fondation n'accepterait pas les noms qui pourraient lui être proposés par le gouvernement du Québec à titre d'éventuels bénéficiaires d'une bourse du millénaire. En même temps, je vois mal sur quoi se fonde votre objection à l'égard de ce processus, si ce qui vous préoccupe est l'éventuel conflit entre le besoin et le mérite et la façon dont les bourses seraient attribuées.

Enfin, votre propre ministre de l'Éducation a déclaré que toute économie réalisée par le biais de la Fondation des bourses du millénaire dans la province du Québec serait réinvestie dans l'éducation. Donc, le CEGEP que vous décriviez dans votre exemple pourrait très bien en profiter, car la province disposerait de crédits additionnels qui ne seraient pas versés sous forme de bourse mais plutôt réinvestis dans le système d'éducation. En fait, les bâtiments, les programmes d'études et tous les autres aspects du dossier de l'éducation relèvent de la province.

Il se peut même que le plafond pour les prêts soit réduit, car la province aura désormais cette possibilité grâce aux crédits additionnels dont elle disposera, étant donné que les fonds qui y ont été consacrés jusqu'à présent seront remplacés par les fonds de la Fondation des bourses du millénaire.

Nous vous remercions de vos observations qui sont extrêmement utiles. Nous sommes très heureux que vous ayez accepté de nous faire part de vos vues devant le comité, non pas dans un esprit négatif mais dans le désir de faire une contribution positive au débat actuellement en cours, et je vous assure que l'information que vous nous avez fournie aujourd'hui va aider les membres du Comité à y voir clair, car en ce qui nous concerne, c'est essentiel.

• 1605

Nous ne voulons pas créer des programmes qui vont faire double emploi, car cela n'avantage personne. En même temps, nous estimons qu'une fondation de bourses nationale peut certainement aider les étudiants à accéder au système d'éducation, et dans certains cas, à réduire leur niveau d'endettement.

Je viens de faire quelques observations tout en vous posant des questions. Peut-être pourriez-vous réagir à mes observations. Je voudrais surtout savoir ce que vous pensez de la déclaration du ministre de l'Éducation du Québec, qui a dit que les économies réalisées par la province du Québec seraient réinvesties dans l'éducation, et savoir si vous êtes d'accord là-dessus ou non.

[Français]

M. Philippe Leclerc: Je dois dire qu'il y a eu, en effet, un crédit d'impôt qui a été octroyé grâce à ce projet de loi et que nous apprécions cette mesure. Ce crédit d'impôt va sûrement permettre d'alléger le fardeau de la dette des étudiants.

Par contre, je voudrais revenir sur certaines choses. Il est certain que nous ne sommes pas contre le fait qu'un organisme ou une fondation donne de l'argent pour aider les étudiants. On n'est pas contre cela et nous ne sommes pas non plus contre la philosophie qui est derrière le projet de la Fondation du millénaire. Nous critiquons plutôt le côté technique de la chose.

Premièrement, lorsqu'on parle de dédoublement de structure, il est important de réfléchir. J'ai entendu tout à l'heure quelqu'un qui disait qu'il ne voyait pas pourquoi la fondation ne pourrait pas utiliser les mêmes listes de noms et le même processus d'attribution que le Québec.

Je vais vous donner un exemple tout à fait différent. Si le gouvernement québécois décidait du jour au lendemain de créer un corps armé, on dirait sûrement que ça n'a pas de bon sens puisqu'on a déjà l'Armée canadienne. À quoi cela nous servirait de dédoubler la structure, de créer à nouveau quelque chose qu'on a déjà? On dirait sûrement qu'il vaudrait mieux investir l'argent que l'on compte utiliser pour créer cette armée dans l'Armée canadienne qui existe déjà, afin qu'elle réponde mieux à nos besoins. C'est un peu le même raisonnement. Je n'aime pas beaucoup utiliser l'exemple de l'armée, mais je crois que c'est un bon exemple, l'armée étant de compétence exclusivement fédérale.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je ne suis pas forcément d'accord avec vous, car vous avez dit qu'il s'agit d'une compétence exclusivement fédérale, mais dans ce contexte-ci, il y a la possibilité de bonification.

[Français]

M. Philippe Leclerc: C'est pour cela que je ne voulais pas trop m'avancer sur ce sujet.

M. Paul Crête: Vous parlez de juridictions dans lesquelles on n'a pas affaire. Je peux quand même réagir. Le député a réagi lui aussi. Et vous n'êtes pas l'autorité supérieure ici, madame.

M. Philippe Leclerc: Nous disons surtout que nous ne voulons pas que cet argent-là serve dans un but politique ou dans un but constitutionnel. Nous savons ce que c'est, car cela fait longtemps que nous vivons cette situation. Les étudiants pensent que l'endettement étudiant n'est pas un enjeu politique mais plutôt un enjeu social. Nous disons simplement que la Fondation du millénaire va dépenser beaucoup d'argent à créer sa propre méthode pour gérer les noms et qu'il serait préférable d'utiliser cet argent à d'autres fins.

Au risque de me répéter, je veux vous dire que nous ne sommes pas contre le fait que la fondation ou le gouvernement fédéral dise aux étudiants du Québec que la part d'argent qu'ils reçoivent par l'entremise de leur gouvernement et du système de prêts et bourses québécois vient du gouvernement fédéral. Je pense vraiment que personne n'y voit de problème. Par contre, nous disons qu'il faut utiliser cet argent de manière efficace.

Ce qui nous fait extrêmement peur, c'est la non-imputabilité et l'autonomie totale que la fondation va obtenir face au gouvernement fédéral qui a créé lui-même cette fondation, mais également face aux autres provinces. La fondation sera seule tributaire des choix qu'elle fera et il est très important de faire cette différence. Lorsqu'un étudiant se sent lésé dans ses droits par rapport au système de prêts et bourses québécois, il peut utiliser des systèmes d'appel ou d'autres systèmes pour faire renverser la décision qui lui a été communiquée. Or, la fondation ne s'occupe pas de cela. C'est ce qui nous fait peur.

• 1610

En ce qui concerne l'annonce de notre ministre de l'Éducation, qui a dit que l'argent récupéré irait entièrement à l'éducation, je dois vous dire que je serais étonné qu'elle revienne sur une promesse qu'elle nous a faite personnellement. Elle nous a dit qu'il y aurait une partie de cet argent qui irait à l'éducation et une autre partie qui irait à l'aide financière aux étudiants. Et nous pensons, bien sûr, que les bourses du millénaire sont créées principalement pour aider les étudiants. Nous voulons donc que la plus grande part de cet argent aille à l'aide aux étudiants.

Je voudrais dire à M. Valeri qu'il est certain que les étudiants québécois manifesteront leur mécontentement si la ministre ne respecte pas ses engagements. Vous savez qu'au Québec, les étudiants québécois aiment beaucoup les manifestations pour faire connaître leurs opinions et faire en sorte que les engagements qui sont pris soient respectés.

Je voudrais aussi vous faire remarquer que nous ne sommes pas venus ici pour critiquer les actions du gouvernement. Nous sommes venus ici pour vous dire de veiller à ce que cet argent dont nous devrions bénéficier en tant qu'étudiants soit réservé à ceux qui sont dans le besoin et ne soit pas utilisé à des fins politiques, mais qu'il réponde bien aux besoins et aux objectifs que s'est fixés le régime de prêts et bourses québécois. J'espère aussi qu'il répondra aux objectifs que se sont fixés les régimes de prêts et bourses provinciaux des autres provinces.

Ce que nous ne voulons surtout pas, c'est que le Fonds des bourses du millénaire serve d'argument pour plaider le dédoublement ou l'ingérence ou vice versa entre les deux paliers de gouvernement. Nous voulons qu'au-delà des convictions politiques, au-delà des intérêts individuels ou corporatifs, on ait à coeur la cause de la jeunesse. Nous disons donc que cet argent serait beaucoup plus utile s'il était investi adéquatement. Pour nous, ça passe par un investissement qui pourrait être marqué par le gouvernement fédéral, mais un investissement dont bénéficieraient les étudiants qui sont dans le besoin.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Merci.

J'ai encore deux petits points à soulever. D'abord, pour les raisons mêmes que vous venez d'évoquer, une fondation indépendante a été mise sur pied parce qu'il s'agit effectivement d'un dossier très important qu'il faut éviter de politiser. On ne veut pas que les gouvernements se disputent entre eux. Par conséquent, le gouvernement crée une fondation indépendante dont les membres seront des spécialistes de l'éducation et des étudiants, et qui auront justement l'expertise nécessaire pour déterminer le mode de fonctionnement de la fondation.

Pour ce qui est de la possibilité de recours ou d'appel, rien n'empêcherait la fondation de prévoir une procédure d'appel pour les étudiants qui estiment avoir été traités injustement ou s'il y avait un conflit quelconque.

Merci infiniment d'avoir accepté de nous présenter vos vues sur la question.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Oui, merci.

Il me semble que les gens devraient reconnaître que le principe que nous établissons est bon, quitte à prévoir certaines modifications pour assurer l'efficacité du programme. Le fait est que toutes les provinces n'ont pas le même système que le Québec. La fondation des bourses du millénaire sera créée, et le simple fait que le Québec dispose déjà de certains mécanismes ne veut pas dire qu'elle va faire double emploi dans l'ensemble du pays.

Il faut tout de même reconnaître qu'il s'agit d'un programme national, et d'un programme nécessaire, car beaucoup de provinces n'ont pas de mécanisme semblable.

Sur la question du mérite, l'argument de M. Valeri me semble tout à fait fondé. Les personnes qui ont élaboré ce programme nous ont dit essentiellement que, pour être admissible, il faut pouvoir prouver qu'on a les aptitudes nécessaires, et je suppose que l'admission à un établissement scolaire serait nécessairement l'un des critères retenus.

Mais prétendre que le mérite et le besoin sont des concepts incompatibles... Il faut appliquer le principe du mérite, car sinon la fondation, ou tout autre groupe, serait très embarrassée si les personnes qui recevaient ces bourses n'avaient pas les aptitudes nécessaires pour terminer leur programme et finissaient par échouer. Il faut bien admettre que le concept du mérite fait partie intégrante du processus.

• 1615

Il y a une autre question que je voudrais explorer avec vous. On nous dit très souvent que les frais de scolarité au Québec sont bien inférieurs à ceux du Canada, comme vous dites. J'aurais préféré que vous disiez «du reste du Canada», mais je constate que vous avez dit «comparativement au Canada». J'ai commencé à réfléchir à la question et à regarder de plus près les chiffres, et je pense que je sais pourquoi. C'est qu'au Canada, le taux de décrochage scolaire est de 30 p. 100. Cela signifie que 70 p. 100 des étudiants au secondaire sont d'éventuels candidats pour les études postsecondaires—ceux qui souhaitent poursuivre leurs études, bien entendu.

Au Québec, le taux de décrochage atteint presque 50 p. 100. Il s'ensuit que le bassin d'étudiants destinés aux collèges et universités du Québec est considérablement moins élevé. En réalité, la seule façon de susciter l'intérêt des étudiants pour les études postsecondaires est de leur offrir des frais de scolarité inférieurs. En quelque sorte, le gouvernement achète la participation des étudiants au système postsecondaire, tout comme il paie les parents pour avoir des enfants.

Il reste que le Québec a le taux de divorce le plus élevé du Canada. Il se trouve que c'est également le Québec qui a le plus faible taux de natalité. Il faut être conscient de la façon d'intervenir du gouvernement dans ce contexte-là, et analyser les raisons qui l'incitent à opter pour ce type d'intervention.

Je vous fais remarquer qu'en général, seulement la moitié des étudiants ont une dette et que 93 p. 100 la remboursent complètement; seulement 7 p. 100 des étudiants ne la remboursent pas, et sur ce nombre, 80 p. 100 d'entre eux se déclarent en faillite avant la fin de la période de deux ans pendant laquelle ils ne paient pas d'intérêt. Cela veut dire que le problème de dette dont vous parlez ne vise qu'environ 3,5 p. 100 des étudiants dans tout le Canada, mais étant donné que vos frais de scolarité sont bien inférieurs, les étudiants que vous défendez ne représentent en réalité qu'environ 1 p. 100 de toute la population estudiantine.

Voulez-vous réagir aux chiffres que je viens de citer. Il est important qu'on connaisse votre position, et qu'on sache si vous cherchez à défendre d'autres intérêts, ou si vos préoccupations découlent du désir tout à fait légitime de faciliter l'accès à l'éducation postsecondaire au moyen de ce mécanisme des bourses, pour que les étudiants puissent participer à part entière à la société canadienne.

[Français]

M. Philippe Leclerc: Je pense que cela demande certaines corrections. Tout d'abord, je voudrais juste dire que la Fédération étudiante collégiale du Québec a des membres anglophones et des membres francophones, ce qui fait que nous n'avons pas de mandat souverainiste ou de mandat fédéraliste. Nous sommes apolitiques sur la question de la Constitution.

Si j'ai parlé du Canada par opposition au Québec, je m'en excuse. Ce n'était pas dans le but d'exclure l'un ou l'autre. Je veux que ce soit clair parce que nous avons des membres qui sont anglophones, des membres qui sont plutôt fédéralistes et des membres qui sont plutôt souverainistes. Nous n'avons pas de position là-dessus. Je pense qu'il est important pour moi de préciser ce point.

Tout d'abord, on va essayer de s'entendre sur quelque chose. Le Québec et le reste du Canada—et je vais utiliser l'expression «le reste du Canada»—ont toujours eu des cultures différentes. Il faut reconnaître qu'il y a toujours eu deux langues différentes, deux cultures différentes qui se sont entendues. Je pense que vous devriez regarder l'histoire du Québec pour constater que le Québec a toujours eu un côté très très social.

On se rappellera le rapport Parent, en 1964, sur l'éducation au Québec, qui disait que le Québec s'était fixé comme premier but la démocratisation du système d'éducation. Pour nous, la démocratisation du système d'éducation au Québec passe d'abord et avant tout par l'accessibilité. Il est clair que l'accessibilité ne passe pas par une hausse des frais de scolarité. Il faut respecter la différence des frais de scolarité.

Le Québec s'est doté d'un système d'éducation plus social mais pas nécessairement plus mauvais. C'est quelque chose qu'il faut bien voir.

• 1620

De 1990 à 1994, le Conseil supérieur de l'Éducation du Québec a produit une étude dans laquelle il disait que si 70 p. 100 des étudiants ayant moins de 20 ans n'avaient pas atteint l'éducation postsecondaire d'ici l'an 2000, le Québec hypothéquerait dangereusement sa main-d'oeuvre et la qualité de la formation de sa main-d'oeuvre, cela à moyen comme à long terme.

Pour nous, comme pour le gouvernement québécois, la hausse des frais de scolarité est un frein à l'accessibilité. Cela dit, ce n'est pas parce que les frais de scolarité sont moindres que la situation des étudiants est meilleure.

Je disais tout à l'heure que l'endettement moyen d'un étudiant était d'environ 8 000 à 9 000 $. L'endettement à la sortie de l'université est d'environ 11 000 à 15 000 $. C'est une réalité. Pour les étudiants, il est important que l'éducation soit un gage de l'État, le gage d'une société.

La Fédération étudiante collégiale du Québec pense que l'État doit être le principal acteur. C'est la raison pour laquelle nous sommes d'accord avec vous pour dire que le mérite est important. Nous ne serons jamais contre le mérite.

Toutefois, il y a d'autres façons d'attribuer des bourses qu'en fonction du mérite. Ces bourses peuvent être distribuées à ceux qui sont dans le besoin. Pour ce qui est du mérite, ne serait-il pas intéressant de savoir que si on termine sa formation en deux ou trois ans, notre endettement serait réduit? Le gouvernement peut dire à un étudiant qui a terminé sa formation en deux ou trois ans qu'il réduit son endettement. C'est donc une façon de le mériter. C'est une façon pour l'étudiant de se dire que le gouvernement investit en lui parce que le gouvernement le connaît, le comprend et sait qu'il étudie et s'endette pour cela. C'est une façon de considérer le mérite.

Je perçois beaucoup plus le mérite de cette façon, plutôt que de dire simplement que le mérite est important. Je pense que nous souhaitons non pas la critique, mais l'entente. Ce que nous souhaitons, c'est l'entente. L'entente ne passe pas nécessairement par des commentaires sur les taux de divorce qui sont plus élevés ou le taux de scolarisation qui est plus bas. Non, nous ne sommes pas venus discuter de ce genre de questions. Nous sommes venus discuter de l'endettement étudiant. C'est là-dessus qu'il faut trouver une entente.

Pour que cette entente puisse se réaliser, le gouvernement fédéral doit reconnaître qu'il y a déjà un système de bourses au Québec. Il faut le reconnaître. Le reste du Canada n'a pas de système de bourses. J'espère qu'il pourra en obtenir un par le biais de la Fondation du millénaire. Je le souhaite pour ces étudiants qui sont endettés.

Par conséquent, si le système de bourses existe déjà au Québec, pourquoi répéter deux fois la même chose? Pourquoi répéter deux fois le même travail alors qu'on peut le faire une fois et garder la même visibilité? C'est ça qui est important.

Nous avons énormément étudié ce dossier et nous avons pesé les pour et les contre. Nous l'avons étudié pendant des mois. Je pense qu'avant d'avancer certaines choses, il faut connaître l'histoire.

L'histoire du Québec vous démontre, madame la présidente, qu'au Québec, au-delà du taux de divorce plus élevé et au-delà du discours sur la pauvreté ou le chômage plus élevé, le besoin est quelque chose d'essentiel, de même que la réussite. Nous sommes des étudiants qui réussissons aussi bien sinon mieux que nos compatriotes canadiens. C'est important de le savoir.

Nous ne sommes pas venus ici pour créer un débat entre deux personnes ou entre deux instances, le fédéral et le provincial. Nous sommes venus ici pour dire pourquoi nous pensons que la partie de ces 2,5 milliards de dollars qui revient au Québec devrait être mieux réinvestie.

Personne n'est derrière nous. Personne ne nous pousse. La meilleure preuve en est que nous avions quitté la Coalition québécoise pour l'éducation et que nous y sommes revenus. Pourquoi? Parce que nous exigions que l'endettement étudiant soit pris en compte et que le réinvestissement dans l'endettement étudiant soit fait.

• 1625

Nous sommes revenus dans la Coalition québécoise pour l'éducation pour cette raison. Nous allons faire des représentations de concert avec le gouvernement du Québec. Mais je dois dire que nous ne serons jamais d'accord sur les choix de coupures faits par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Sachez que notre position est neutre, tant au niveau de la Constitution qu'au niveau de nos motifs. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Leclerc. Je pense que Mme Redman a une dernière question.

[Traduction]

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente.

Des témoins du Québec et des autres provinces nous ont dit que le régime de financement en place au Québec marche très bien. N'y a-t-il pas de problèmes au Québec en ce qui concerne le niveau d'endettement des étudiants?

M. Philippe Leclerc: Vous dites...

Mme Karen Redman: Je me demande si le niveau d'endettement des étudiants au Québec pose problème?

M. Philippe Leclerc: Oui.

Mme Karen Redman: Je ne peux m'empêcher de réagir, étant donné mon sentiment que la fondation des bourses du millénaire... C'est- à-dire que votre exposé semblait présenter cette initiative comme une sorte d'exercice de relations publiques. Personnellement, j'estime que tout le budget aura une incidence très positive sur l'éducation. Bien que la fondation des bouses du millénaire soit peut-être l'initiative centrale, le budget prévoit beaucoup d'autres mesures visant à réduire le niveau d'endettement des étudiants et à assurer le financement permanent de l'éducation au profit notamment des personnes qui ont peut-être perdu leur emploi et doivent réintégrer le système d'éducation à un âge plus mûr. Cette fondation des bourses du millénaire fait suite aux grandes consultations que nous avons tenues et à la demande des étudiants de toutes les régions du pays, qui nous ont dit que leur niveau d'endettement est trop élevé.

Quand nous avons tenu nos consultations prébudgétaires—encore une fois, dans toutes les grandes villes et toutes les régions du Canada—dans bon nombre de provinces, les gens semblaient se méfier de toute solution qui aurait consisté à investir davantage dans le TCSPS. Je pense que tous les députés conviendraient avec moi que nous avions des décisions difficiles à prendre, et que certaines de ces décisions ont eu des répercussions. Mais les témoins que nous avons reçus dans les différentes provinces nous ont conseillés de ne pas augmenter le transfert, parce que ces crédits ne font l'objet d'aucune restriction et ils ne sont pas du tout convaincus qu'ils servent à rectifier la situation de ceux qui ont été les plus touchés par les réductions budgétaires.

Donc, en créant la fondation des bourses du millénaire, le gouvernement essaie vraiment de faire pour le mieux. Même si le système au Québec est légèrement différent de celui qui existe dans les autres régions du pays, son intention sincère est d'aider les étudiants qui ont des dettes importantes.

[Français]

M. Philippe Leclerc: En effet, nous avons été consultés par M. Paul Martin que nous avons rencontré, moi et mon acolyte, M. Nikolas Ducharme, président de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Nous lui avons parlé des problèmes que ce fonds occasionnerait. Nous l'avons rencontré début février. M. Martin nous a écoutés et nous a dit qu'il serait peut-être possible de voir ce qui pourrait être fait. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a actuellement des pourparlers entre le gouvernement provincial du Québec et le gouvernement fédéral quant à la façon d'arrimer les deux choses.

On est conscients que le but de ce projet est d'attaquer directement l'endettement étudiant. Naturellement, nous ne sommes pas contre. Mais nous voulons que vous sachiez que ce n'est pas dans un but mesquin et que ce n'est pas parce que c'est le gouvernement fédéral que nous réagissons de cette façon. Si j'étais venu de Colombie-Britannique ou de Terre-Neuve, j'aurais dit la même chose si Terre-Neuve ou la Colombie-Britannique avaient eu le même système de prêts et bourses que le Québec. J'aurais dit de la même façon que ce problème était de compétence provinciale et qu'il ne servait à rien de faire des dédoublements. Je n'ai rien contre le fait que le gouvernement fédéral dise qu'il a investi dans ce projet. Je n'ai rien contre cela. Par contre, je vous demande pourquoi il faudrait recréer quelque chose qui existe déjà au Québec et qui n'existe pas dans le reste du Canada. Je pense, par contre, que c'est une bonne chose pour nos compatriotes canadiens, que nous rencontrons souvent. Mais pourquoi dépenser deux fois plus au Québec pour créer quelque chose qui existe déjà? Ce serait un dédoublement des structures. Je ne parlerai pas d'ingérence, mais juste de dédoublement de structures. C'est ça qui est important. Nous voulons que cet argent soit utilisé le mieux possible. Nous ne voulons pas perdre de l'argent inutilement. Et quand je dis «inutilement», je ne le dis pas d'une façon mesquine ou d'une façon ironique.

• 1630

Je suis tout à fait sincère quand je dis qu'il ne faut pas perdre cet argent-là. Si on ne veut pas perdre cet argent, il faut s'adapter aux réalités québécoises. Nous avons déjà notre système de prêts et bourses et j'aimerais que cet argent-là soit utilisé autrement. Il est certain que les étudiants du Québec comme du reste du Canada peuvent et doivent savoir que cet argent-là provient du gouvernement fédéral. La seule critique que nous faisons est au niveau du dédoublement des structures. Je ne pense pas qu'on ait de l'argent à perdre. Deux milliards et demi de dollars, c'est une somme énorme et on ne doit pas perdre cet argent mais plutôt le réinvestir. Je vais répéter qu'au-delà de nos intérêts individuels, de nos intérêts gouvernementaux, de nos intérêts corporatistes, c'est la cause de la jeunesse que nous devons avoir à coeur, la jeunesse du Canada, dont le Québec fait encore partie à ce que je sache.

Personnellement, je me sens autant canadien que québécois, et je crois qu'il est important que vous le sachiez. C'est donc en tant que Canadien et Québécois que je me demande pourquoi on créerait un dédoublement des structures alors qu'on pourrait réinvestir cet argent plus adéquatement pour lutter contre l'endettement étudiant. Regardez l'argent qu'on va perdre: j'ai mentionné que 5 p. 100 de ces 2,5 milliards allaient être chaque année investis pour les frais administratifs, c'est-à-dire la paperasse, le papier, les envois, etc. Au Québec, c'est 2,5 p. 100. Ce sont des chiffres que nous avons obtenus par les recherches; 2,5 p. 100, ce n'est que la moitié de cela. Je me dis donc que l'on pourrait éviter cette perte de 2,5 p. 100. Les 5 p. 100 dont nous parlons représentent environ 1 000 bourses de 3 000 $ étalées sur 10 ans que l'on va perdre à cause de cela. Pourquoi? Ce sont 1 000 étudiants qu'on ne pourra pas rejoindre à cause des frais administratifs. Pourquoi? Parce qu'on aura voulu doubler une structure. C'est juste sur ce point que nous voulons insister, mais nous n'avons pas l'intention de critiquer l'intention du gouvernement, à qui nous disons que c'est une excellente intention.

Mais il va falloir qu'il s'adapte aux réalités pour appliquer cette mesure. La réalité est que le Québec, à la différence du reste du Canada, a un système de prêts et de bourses. Je ne crois pas que nous soyons difficiles. Nous essayons seulement de montrer qu'on pourrait trouver un terrain d'entente. D'après moi, cela passerait d'une part par la visibilité du fédéral, qui dirait que cet argent-là vient de lui et, d'autre part, par le réinvestissement de cet argent dans le système de prêts et bourses québécois et dans nos institutions scolaires. C'est l'entente que nous avons proposée.

Je veux terminer en disant que tout ce que nous venons de présenter a fait l'objet d'une consultation auprès de nos associations étudiantes membres et non membres. Il y avait également des étudiants anglophones qui, malgré le fait qu'ils s'identifient énormément à un parti ou à un autre, se demandaient aussi à quoi servirait le dédoublement, alors qu'on pourrait lutter encore plus fort contre l'endettement étudiant. De plus, ce dédoublement qui serait évité permettrait d'aider plus encore les jeunes du reste du Canada également.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Mme Redman pour la dernière partie.

[Traduction]

Mme Karen Redman: Merci.

Je comprends votre point de vue, seulement vous parlez, d'une part, de la nécessité de réduire les niveaux d'endettement des étudiants et, d'autre part, d'une utilisation différente de ces crédits. Vous parlez aussi des répercussions de l'amenuisement du TCSPS. Il s'agit peut-être d'un problème—et je suis bien d'accord pour dire qu'il faut le réexaminer—le problème—mais c'est un problème d'un ordre différent qui n'est pas vraiment lié à celui pour lequel nous créons cette fondation.

Merci pour vos réponses. C'est tout pour moi.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci infiniment de votre présence aujourd'hui.

[Français]

Merci beaucoup à vous tous pour votre présentation et bonne chance dans vos études.

M. Philippe Leclerc: Merci beaucoup.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): La prochaine réunion du comité aura lieu le jeudi matin à 9 heures dans la salle 269 de l'édifice de l'Ouest.

La séance est levée.