FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 mai 1998

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Je souhaite à nouveau la bienvenue à tout le monde.

Nous avons le plaisir cet après-midi de recevoir les représentants de la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente, soit le président, Denis Sylvain, et son collaborateur, Claude Parent.

Merci infiniment d'avoir accepté de comparaître. Comme vous le savez, nous suivons en comité une procédure bien particulière. Vous disposerez d'environ 10 minutes pour faire votre exposé, et nous passerons ensuite à la période des questions. D'ailleurs, vous aurez certainement de bonnes réponses à nous fournir.

Bienvenue. Commencez dès que vous serez prêt.

[Français]

M. Denis Sylvain (président, Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente): Merci, monsieur le président.

Comme représentants de la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente, nous tenons en premier lieu à remercier les membres du Comité permanent des Finances de nous offrir l'occasion de commenter le projet fédéral des bourses d'études du millénaire.

La grande majorité de nos membres sont des adultes qui occupent un emploi et étudient à temps partiel, généralement dans des programmes courts à caractère professionnel. Cette clientèle est féminine dans une proportion d'environ 70 p. 100.

Dans notre brève intervention, nous avons choisi délibérément de ne pas aborder le projet de loi article par article. La raison en est que le projet fédéral met en jeu quelques principes qui nous semblent fondamentaux et sur lesquels il importe avant tout de statuer.

La FAEUQEP adhère sans réserve au très large consensus qui règne au Québec quant à la nécessité de respecter intégralement la compétence provinciale en éducation, comme le prévoit la Constitution canadienne. Il va de soi qu'à notre sens, cette compétence inclut le régime d'aide financière aux étudiants.

Aussi est-ce avec étonnement et déception que nous avons accueilli l'annonce du programme des bourses du millénaire du gouvernement du Canada. Nous ne nous opposons pas à l'injection de fonds supplémentaires dans l'aide aux étudiants canadiens ni ne récusons toute la philosophie sous-jacente à cette initiative. Cependant, nous croyons fermement que le dédoublement de programmes et de services sert mal l'intérêt des contribuables canadiens et québécois.

Selon les termes d'une entente vieille de trois décennies, le Québec gère son propre système d'aide financière. Ce système est sans doute très imparfait, si l'on se fie à la grogne incessante du mouvement étudiant devant la pauvreté et l'endettement élevé de nombreux étudiants. Dans le contexte budgétaire que l'on sait, les imperfections du régime d'aide financière tiennent évidemment à l'insuffisance des fonds que le gouvernement québécois estime pouvoir y consacrer. Tout apport d'argent neuf sera donc applaudi.

• 1535

Pour ces raisons, pour accroître la cohérence et l'efficacité des investissements publics, nous continuons de croire que tout programme d'aide financière devrait s'harmoniser avec le régime québécois. Cela demeure la meilleure façon d'améliorer le sort de l'ensemble des étudiantes et des étudiants québécois qui recourent à l'aide financière et, partant, de favoriser l'égalité des chances en éducation, ce qui constitue une préoccupation commune au pays. Nous prions donc instamment les gouvernements de Québec et d'Ottawa de conclure une entente sur cette question.

Nous sommes par ailleurs conscients que la modalité particulière prévue dans le projet fédéral, soit la création d'un fonds privé qui disposera d'une large marge de manoeuvre quant aux critères d'octroi des bourses, rend difficile, voire impossible l'harmonisation avec le régime québécois.

Compte tenu qu'il existe partout au pays une infrastructure gouvernementale déjà engagée dans l'aide financière aux étudiants, nous ne voyons pas l'utilité d'une telle fondation qui gérera des fonds publics sans avoir à rendre des comptes à quiconque. Au regard des principes démocratiques généralement reconnus, cela nous semble une anomalie.

De même, en relation cette fois avec le principe de l'égalité des chances, il importe que les bourses éventuellement versées dans le cadre du programme le soient en fonction des besoins économiques des étudiantes et des étudiants et non selon le mérite.

Indépendamment des questions primordiales soulevées ci-dessus, notre fédération ne peut ignorer que le programme fédéral comporte des sommes importantes, de l'ordre de 300 millions de dollars par année pendant 10 ans. De plus, en ce qui regarde les étudiantes et les étudiants à temps partiel, la Fédération partage la philosophie esquissée dans le document fédéral de février 1998 intitulé Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Je cite:

Certains estiment que le savoir ne s'acquiert qu'à temps plein, en salle de classe, et qu'il est l'apanage des jeunes. En fait, le savoir, important pour tous les Canadiens quel que soit leur âge, s'acquiert en étudiant à temps plein ou à temps partiel et ce, dans les cadres les plus divers...

L'expérience et les compétences acquises en cours d'emploi sont aussi des composantes essentielles du savoir. Comme l'égalité des chances repose sur l'accès à l'acquisition des connaissances et des compétences, cet accès devrait être universel.

Une philosophie n'a jamais plus de pertinence que lorsqu'elle dispose des moyens de se traduire dans la réalité. Ce n'est manifestement pas le cas du Québec, qui exclut totalement les étudiants à temps partiel de son régime d'aide financière. S'il agit ainsi, ce n'est pas par philosophie mais, bien au contraire, par absence de moyens pour mettre en oeuvre sa philosophie.

En 1989, lors du dépôt à l'Assemblée nationale du Québec du projet de loi ayant pour objet de définir le cadre juridique à l'intérieur duquel pourrait se réaliser la réforme du régime des prêts et des bourses aux étudiants, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science de l'époque, M. Claude Ryan, avait en effet mis de l'avant «le principe d'une aide financière éventuelle pour les étudiants à temps partiel», qui en étaient jusqu'alors exclus, afin de les aider à financer les coûts directement reliés à la poursuite de leurs études.

La Loi sur l'aide financière aux étudiants fut finalement adoptée en 1990 sans toutefois que n'ait été activée la Section II du Chapitre III faisant référence aux études postsecondaires à temps partiel. Le gouvernement invoquait et invoque toujours le manque de ressources financières pour procéder à l'application de mesures dont il avait pourtant reconnu le bien-fondé. En dépit de nombreuses représentations de la FAEUQEP auprès des autorités gouvernementales compétentes et du large consensus qui s'est dégagé sur cette question depuis les états généraux sur l'éducation, huit ans plus tard, les article 32 à 36 de la Loi sur l'aide financière aux étudiants ne sont toujours pas en vigueur.

• 1540

Plusieurs estiment, non sans raison, que la faute en est notamment à la réduction substantielle des paiements de transfert fédéraux au cours des dernières années et que, si des fonds fédéraux devenaient disponibles, ce qui semble le cas, c'est au refinancement de ces paiements de transfert qu'on devrait prioritairement les affecter.

Je résumerai les six éléments qui figurent à mon mémoire. Depuis 1989, lors du dégel des frais de scolarité au Québec, il y a eu une baisse importante de la clientèle à temps partiel, et les étudiants à temps partiel qui ont poursuivi leurs études suivent moins de cours par session. Il faut aussi souligner que 40 p. 100 des étudiantes et étudiants universitaires au Québec étudient à temps partiel, que 27,4 p. 100 de ces étudiants gagnent moins de 20 000 $ par année et que 12,4 p. 100 ont un revenu inférieur à 10 000 $.

Des études ont également démontré que les études à temps partiel ont contribué à l'accès aux études universitaires pour les classes les plus défavorisées. Notre revendication est fort simple: nous demandons un financement pour couvrir les frais de scolarité et les manuels scolaires pour les étudiants qui s'inscrivent à 6 à 11 crédits de cours. Pourquoi 6 à 11 crédits? C'est évidemment pour faire en sorte que les étudiants puissent terminer leurs études plus rapidement et que cette aide financière contribue à réduire considérablement le taux d'abandon.

En conclusion, sur la base de ce qui précède, nous croyons utile de formuler les recommandations suivantes:

1. Le gouvernement fédéral devrait revoir son projet des bourses du millénaire en vue de l'harmoniser avec le régime québécois d'aide financière aux étudiants.

2. Étant donné qu'il existe partout au pays une infrastructure gouvernementale déjà engagée dans l'aide financière aux étudiants, il n'y a aucune utilité de créer une fondation privée pour gérer le programme des bourses du millénaire.

3. Tout système d'aide financière engageant des fonds publics devrait avoir comme critère principal les besoins économiques des étudiantes et des étudiants, et non le mérite.

4. Tout système d'aide financière doit proscrire toute discrimination entre les étudiants à temps plein et ceux à temps partiel.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Sylvain.

[Traduction]

M. Ritz sera la premier intervenant.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, pour votre exposé.

Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que vous trouviez inquiétant que des deniers publics soient administrés par un organisme privé qui ne serait responsable devant personne. Mais puisqu'il s'agit de fonds publics, c'est-à-dire de fonds qui appartiennent aux contribuables, j'aimerais savoir si vous estimez que cela justifierait que le vérificateur général y soit mêlé. Pour le moment, il n'est pas nommé dans le projet de loi. On nous a dit qu'il serait possible de prévoir un rôle pour lui, parce que, sinon, c'est le conseil d'administration qui nommerait son propre vérificateur, au lieu de faire appel à quelqu'un de l'extérieur, comme le vérificateur général. Si je fais cette proposition, c'est parce que le vérificateur général travaille déjà pour les contribuables canadiens. Il est responsable devant le Parlement, qui est composé, bien entendu, de députés élus. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

[Français]

M. Denis Sylvain: Monsieur le président, je pense que, d'une part, lorsqu'on verse des impôts à un gouvernement démocratiquement élu, on lui donne la responsabilité de gérer ces sommes d'argent qu'on lui confie. Pour le gouvernement, ce serait faire fi de la responsabilité que lui donnent les électeurs que de confier ces sommes d'argent à une fondation privée.

Quoi qu'il en soit, pour répondre à la question du député, je conviens que le vérificateur général peut faire des recommandations, mais ce ne sont que des recommandations. On ne peut, en tant que contribuables ayant confié les fonds publics à nos élus, savoir ce qui se passe et avoir la garantie que ces recommandations seront suivies et porteront fruit. C'est, à mon avis, un élément important qu'on soulève. Nous en avons discuté et nous croyons qu'il revient à nos élus de gérer les sommes d'argent que nous leur confions.

[Traduction]

M. Gerry Ritz: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Loubier.

• 1545

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur Sylvain, bienvenue au Comité des finances. Vous parliez tout à l'heure de l'époque à laquelle M. Ryan était ministre de l'Éducation. Il avait promis que lorsque la situation financière du Québec le permettrait, les étudiants à temps partiel seraient reconnus dans le système de prêts et bourses. Vous dites que depuis ce temps-là, il n'y a toujours pas eu reconnaissance parce que la situation financière du gouvernement du Québec ne l'a justement pas permis.

Au cours des quatre dernières années, le gouvernement fédéral a sabré 3 milliards de dollars dans le secteur de l'éducation au Québec, dans ses transferts directs au gouvernement du Québec. Ne croyez-vous pas que cette situation n'a pas dû aider et qu'aujourd'hui, c'est un peu odieux pour le gouvernement de créer une bourse de 2,5 milliards de dollars qu'il distribuerait au mérite, dans un secteur qui n'est pas le sien?

M. Denis Sylvain: Effectivement, monsieur le président, des compressions budgétaires ont été effectuées pour atteindre un objectif que tous les Canadiens et tous les Québécois partagent, soit l'équilibre financier. On devait y arriver et on a choisi de le faire en réduisant les paiements de transfert aux provinces. Nous avons dû vivre avec cela. Il est clair que tout le système d'éducation, y compris le régime d'aide financière, en a été affecté. Nous avons souffert grandement de ces réductions des paiements de transfert. Lorsque nous voyons que le gouvernement s'apprête à injecter 2 milliards de dollars dans une fondation privée, nous sommes un peu scandalisés. À tout le moins, au départ, le gouvernement fédéral devrait s'attaquer à rétablir une situation qu'il a lui-même créée en amputant tous ces milliards de dollars de ses transferts aux provinces. Il pourrait au moins aider les provinces à remettre leur système sur pied. Je pense qu'il serait souhaitable que le gouvernement canadien utilise pour cela la voie de la péréquation, des paiements de transfert, et non la voie d'une fondation privée pour gérer ces sommes d'argent.

M. Yvan Loubier: J'imagine qu'au cours des derniers mois ou des dernières années, vous avez participé à tous les exercices, aux états généraux et aux nombreuses consultations, d'abord sous M. Garon et ensuite sous Mme Marois. Est-ce qu'il y a eu un engagement de la part de M. Garon ou de Mme Marois qu'à partir du moment où la situation financière du gouvernement du Québec se rétablirait, il y aurait possibilité que les étudiants à temps partiel et à l'éducation permanente soient admissibles à des prêts et bourses?

M. Denis Sylvain: Oui, il y a un engagement dans la mesure où les articles 32 à 36 de la Loi sur l'aide financière aux étudiants prévoient déjà cette aide financière aux étudiants de niveau postsecondaire à temps partiel. Il y a également un engagement dans la mesure où le gouvernement québécois est tout à fait conscient que les étudiants à temps partiel contribuent au régime d'aide financière, à raison de 25 $ par cours suivi à l'université. Évidemment, le gouvernement doit établir des priorités. Sa priorité étant d'aider au maximum les étudiants à temps plein, nous pouvons comprendre—non pas que nous l'acceptions—que le gouvernement ait choisi d'agir ainsi. Effectivement, le gouvernement nous a donné l'assurance que lorsque la situation économique se rétablirait, il élargirait l'aide financière aux étudiants à temps partiel, qui représentent une priorité à laquelle il veut s'attaquer au plus vite.

M. Yvan Loubier: Une dernière remarque. Je réserve d'autres questions pour le prochain tour.

Les statistiques que vous nous présentez à la page 3 m'ont véritablement ébranlé. J'étais sûr que les étudiants à temps partiel, surtout ceux de l'éducation permanente, était des travailleurs qui avaient des revenus moyens. Je ne croyais pas que 27,4 p. 100 d'eux avaient des revenus inférieurs à 20 000 $ et 12,4 p. 100 des revenus de moins de 10 000 $. Cela représente presque la moitié des étudiants.

M. Denis Sylvain: Les 12,4 p. 100 sont inclus dans les 27,4 p. 100. Ce ne sont pas des chiffres cumulatifs.

M. Yvan Loubier: Même 27 p. 100, ça représente bien des gens.

M. Denis Sylvain: Oui, c'est quand même considérable.

M. Yvan Loubier: Je vous remercie.

M. Denis Sylvain: Il faut aussi souligner que de 70 p. 100 à 75 p. 100 de la clientèle est féminine. Ce sont donc en très grande majorité des femmes qui se retrouvent parmi ces 27,4 p. 100.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Avez-vous des questions, monsieur Riis?

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Une très brève question, monsieur le président.

Le président: Très bien.

M. Nelson Riis: Merci. Certains d'entre nous apprécions l'exposé que vous avez fait.

Je n'ai qu'une question à vous poser. Un témoin que nous avons reçu plus tôt aujourd'hui nous a dit que le niveau d'endettement moyen des étudiants québécois était de l'ordre de 11 000 $, compte tenu d'un certain nombre d'initiatives prises au fil des ans par le gouvernement du Québec.

• 1550

L'une des dispositions du projet de loi prévoit la répartition juste et équitable des bourses, même si ce ne sont pas nécessairement les termes exacts. Avez-vous réfléchi à la façon dont cela devrait se faire?

Autrement dit, si l'objet de ces bourses est de favoriser l'accès à l'éducation postsecondaire, et si les niveaux d'endettement des étudiants québécois sont considérablement moins élevés que ceux des étudiants du reste du Canada—encore une fois, grâce aux initiatives prises par le gouvernement du Canada—au moment de répartir ces bourses, étant donné que le Québec représente 24 ou 25 p. 100 de la population du Canada. pensez-vous qu'il devrait bénéficier de 24 p. 100 ou de 25 p. 100 des bourses? Ou devrions-nous envisager une autre formule pour la répartition des bourses?

[Français]

M. Denis Sylvain: Monsieur le président, si le gouvernement allait dans la voie qu'il privilégie, c'est-à-dire confier à une fondation privée le soin d'allouer les bourses, il serait fort important que ces bourses ne soient pas accordées au mérite, mais plutôt selon le besoin. D'autre part, si 25 p. 100 de ces fonds proviennent du Québec, il est tout à fait normal que ces 25 p. 100 de fonds retournent au Québec.

Maintenant, comment les bourses pourraient-elles être allouées? Il m'est un peu difficile de répondre à cette question puisque nous ne croyons pas qu'il soit souhaitable de confier ces fonds à la fondation. Il serait important de redonner ces sommes d'argent, par le biais des paiements de transfert, à chacune des provinces canadiennes pour qu'elles puissent à tout le moins reprendre ce qui leur revient, c'est-à-dire leur autonomie en éducation, l'éducation étant de juridiction provinciale. Elles pourraient elles-mêmes voir à faire en sorte que ces sommes d'argents soient bien affectés, là où les besoins se font le plus sentir.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Riis.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par l'idée d'assurer l'«harmonisation» du régime de la Fondation des bourses du millénaire et du régime québécois?

[Français]

M. Denis Sylvain: Si le gouvernement fédéral maintenait le cap sur son objectif, s'il confiait ces sommes à une fondation privée, ces sommes devraient à tout le moins être accordées—comme nous l'avons dit et le répétons—non pas au mérite, mais au besoin, et il faudrait que les besoins identifiés puissent s'harmoniser avec les véritables besoins du Québec. Par exemple, si le gouvernement fédéral confiait ces sommes à la fondation, il faudrait s'assurer que la fondation fasse en sorte que les sommes qui sont versées le soient sous forme de bourses et de prêts. C'est dans ce contexte-là qu'il faudrait une harmonisation avec le Québec.

M. Claude Garon (recherchiste, Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente): Il faudrait aussi que les bénéficiaires soient choisis en collaboration avec le Québec afin qu'on ne vienne pas court-circuiter, mais plutôt compléter le régime d'aide financière qui existe présentement au Québec en vue d'assurer une meilleure efficacité et une plus juste répartition de ces sommes d'argent.

M. Denis Sylvain: Il faut éviter un dédoublement qui, comme le passé nous le démontre, coûte très très cher et n'est pas très rentable.

[Traduction]

Mme Karen Redman: Donc, vous dites essentiellement que quelle que soit la nature des bourses du millénaire, il faudrait qu'elles soient administrées en vertu des mêmes critères que ceux qu'applique le Québec et que les mêmes groupes qui bénéficient actuellement de financement dans cette province en profitent.

Je sais que vous nous avez dit parlé des étudiants à temps partiel et de l'engagement pris par la province du Québec à cet égard, engagement qui n'a pas encore été respecté. Les bourses du millénaire visent un grand nombre d'établissements scolaires, de même que les étudiants à temps partiel. Est-ce que vous nous dites que pour vous, l'harmonisation est la seule option possible, par rapport à la possibilité de régime complémentaire?

M. Claude Garon: Oui.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Merci, madame Redman.

[Français]

M. Denis Sylvain: C'est exact. Si le gouvernement allait de l'avant, plutôt que de dédoubler des structures ou de créer deux structures parallèles, il serait important que le fonds des bourses d'études du millénaire puisse satisfaire aux critères qu'exige non seulement le Québec, mais aussi toutes les autres provinces. Il faudrait que le Fonds du millénaire s'harmonise avec l'ensemble des provinces. Autrement, on dédouble encore des structures et on a deux structures parallèles complètement différentes. Dans une telle situation, un étudiant se perd dans les dédales administratifs et c'est, je le répète, non rentable. Il s'agit de voir à l'efficacité et à la rentabilité des sommes qui seront disponibles.

• 1555

[Traduction]

Mme Karen Redman: Si vous me permettez une question complémentaire, dans l'éventualité où la province du Québec ne financerait pas les études des étudiants à temps partiel, vous nous dites donc que vous préféreriez ne pas toucher cet argent, plutôt que d'avoir certains étudiants qui poursuivent leurs études à temps partiel dans l'impossibilité d'y accéder, même s'ils pourraient éventuellement passer par la Fondation des bourses du millénaire... Autrement dit, en ce qui vous concerne, ce ne serait pas avantageux pour les étudiants québécois.

[Français]

M. Denis Sylvain: Monsieur le président, je suis très content de la question puisqu'elle me permet de clarifier une chose. L'aide financière pour les étudiants à temps partiel est prévue au Québec. Cependant, le Québec, notamment depuis les coupures dans les paiements de transfert, n'a pas suffisamment de fonds pour mettre en oeuvre les articles de la Loi sur l'aide financière aux étudiants concernant les étudiants à temps partiel. Si les paiements de transfert étaient ramenés à ce qu'ils étaient il y a quatre ans, le gouvernement pourrait mettre en application les articles 32 à 36 qui prévoient l'aide financière pour les étudiants à temps partiel. Si le gouvernement fédéral mettait sur pied les bourses du millénaire, il devrait à tout le moins les harmoniser avec le régime du Québec pour permettre au Québec de mettre en application les articles prévus dans sa propre Loi sur l'aide financière aux étudiants.

[Traduction]

Mme Karen Redman: À titre d'information, pourriez-vous me dire quand la province du Québec a cessé de financer les études d'étudiants à temps partiel?

M. Claude Garon: Elle ne l'a jamais fait.

Mme Karen Redman: Ah, bon. Donc, ces étudiants-là n'ont jamais eu accès aux fonds. C'est prévu dans la loi, mais c'est tout.

[Français]

M. Denis Sylvain: En effet, cela n'existe que dans le texte de loi, depuis son adoption en 1990. Il restait tous les critères d'admissibilité et toutes les structures administratives à mettre en place. Nous avions déjà commencé à travailler à cela, mais tout le monde sait quelle a été la situation financière, non seulement du Québec mais également du Canada, de 1992 à 1997, alors que les compressions budgétaires ont été appliquées. Par conséquent, ces dispositions qui devaient être mises en oeuvre ne l'ont tout simplement pas été.

[Traduction]

Le président: Avez-vous d'autres questions?

Mme Karen Redman: Je voudrais reposer ma question originale. Si cette possibilité est prévue dans la loi québécoise, et que les études à temps partiel ne sont pas actuellement financées, alors qu'elles pourraient l'être par l'entremise de la Fondation des bourses du millénaire, il me semble que c'est un cas parfait d'harmonisation. Si la Fondation finance les études postsecondaires d'étudiants qui ne pourraient pas bénéficier de financement autrement, à mon avis, on peut dire que les deux régimes sont harmonisés.

[Français]

M. Denis Sylvain: Mais il faudrait tenir compte des critères d'admissibilité qui ont été établis par le Québec.

Nous croyons que l'éducation et l'aide financière sont de juridiction provinciale. Il ne faut pas, et c'est là que l'on parle d'harmonisation, dédoubler des structures ou créer des structures parallèles, mais faire en sorte que ce qui est déjà prévu dans les provinces puisse continuer d'exister. Il ne faut pas avoir une structure double ou des structures différentes d'un palier à l'autre.

[Traduction]

Mme Karen Redman: Je voudrais préciser très rapidement que je n'ai rien vu dans ce projet de loi qui empêche l'application des critères établis par le Québec. À mon avis, certains des arguments avancés à ce sujet s'appuient sur des hypothèses qui ne trouvent aucun écho dans la loi proprement dite. Je vous remercie donc d'avoir clarifié votre position.

Le président: Pour ma part, je voudrais remercier l'attaché de recherche de m'avoir fait remarquer que les articles 28 et 29 indiquent que la Fondation pourrait collaborer avec les administrations provinciales pour déterminer les critères d'admissibilité et établir des listes d'étudiants admissibles. Autrement dit, les bourses du millénaire compléteraient—et j'insiste bien là-dessus—les régimes provinciaux actuellement en vigueur, plutôt que de faire double emploi.

• 1600

[Français]

M. Denis Sylvain: Effectivement, nous vous faisons part de ce que pensent l'ensemble de nos membres. En ce qui concerne le Fonds des bourses du millénaire, nos membres croient fermement que l'argent qui est confié au gouvernement du Canada doit être géré d'abord et avant tout, et même exclusivement par des élus.

Deuxièmement, et c'est un sentiment unanime à la Fédération, nous croyons que l'éducation et l'aide financière sont de juridiction provinciale. Nous pensons donc qu'il n'est pas de bon aloi pour le gouvernement fédéral de s'ingérer dans les champs de responsabilité des provinces.

M. Claude Garon: On ne comprend pas et c'est pourtant bien important de comprendre. On a beaucoup parlé de cette question, mais personne ne comprend la nécessité de créer une fondation privée pour distribuer de l'aide financière aux étudiants. Personne ne comprend pourquoi on doit faire cela, alors qu'il existe toute une infrastructure gouvernementale et publique pour le faire. Ça ressemble beaucoup au plaisir du prince, mais le plaisir du prince, en démocratie, pose un problème.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): En ce qui concerne le régime actuellement en vigueur au Québec, peut-être serait-il utile que vous nous indiquiez quelle proportion, à votre avis, de l'aide financière au titre de l'éducation est accordée sous forme de prêts, par rapport aux bourses?

[Français]

M. Denis Sylvain: Pour répondre à la question, je dirais que les bourses ont tendance à diminuer à cause des coupures dans les paiements de transfert et également à cause de la situation économique. Les bourses ont beaucoup diminué au profit des prêts. La proportion, si je me souviens des dernières statistiques que j'ai en main, est de l'ordre d'environ 65 p. 100 pour des prêts et 35 p. 100 pour des bourses.

[Traduction]

M. Paul Szabo: C'est également ce que j'avais compris, à savoir que la proportion de crédits consacrés aux bourses allait en diminuant. Nous avons d'ailleurs fait la même constatation dans d'autres provinces, et c'est certainement une tendance qui m'inquiète, surtout que le rôle de la Fondation sera d'accorder des bourses, et de consentir des prêts, et que c'est à cause des intérêts que les étudiants ont un problème d'endettement.

Peut-être pourriez-vous nous donner d'autres précisions à ce sujet ou encore nous expliquer les raisons pour lesquelles les frais de scolarité au Québec sont tellement moins élevés que dans le reste du Canada.

M. Claude Garon: C'était un choix de société.

[Français]

M. Denis Sylvain: Comme mon collègue l'a mentionné, c'est un choix de société que nous avons fait au Québec, et ce choix qui a toujours existé doit être maintenu. Le choix de société est effectivement la seule réponse que je peux donner.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Pensez-vous que cela reflète des conditions ou une situation bien particulière au Québec, comparativement aux autres provinces? Est-ce possible?

[Français]

M. Claude Garon: Je pense que ça correspond à un caractère historique. Juste avant la Révolution tranquille, le Québec souffrait d'un retard important de scolarisation. On a donc fait ce choix-là pour accélérer l'accès aux études supérieures pour un plus grand nombre de gens, et on a maintenu ce choix parce qu'en dépit des progrès qui ont été faits au Québec sur le plan de la scolarisation, on reste relativement en déficit par rapport à d'autres régions du Canada. Je crois qu'il y a lieu de poursuivre cet effort qui n'est pas terminé et qui devrait durer 75 ou 100 ans, car on ne peut pas tout changer en 30 ans.

• 1605

Nous sommes, bien sûr, persuadés que c'est un excellent choix et nous continuons de l'appuyer.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Monsieur le président, ce n'est pas la première fois que j'entends ça, et je suis plus ou moins d'accord pour dire que cette politique vise à promouvoir l'accès à l'éducation postsecondaire. Je sais aussi que les statistiques indiquent une légère différence au niveau des taux de décrochage scolaire, qui sont très élevés au Québec, par rapport à la moyenne nationale. Cela veut donc dire que, par habitant, le bassin d'étudiants pouvant poursuivre leurs études est moins important. Il est possible qu'on contrôle le niveau des frais de scolarité afin d'inciter un maximum d'étudiants à faire des études postsecondaires. Est-ce que ça vous paraît plausible?

[Français]

M. Denis Sylvain: Je pense qu'on peut dire que c'est plausible dans la mesure où, au Québec, il faut considérer que le revenu individuel ou le revenu familial est moins élevé que dans les autres provinces. Il faut donc considérer la possibilité d'aider financièrement des citoyens et des citoyennes du Québec pour qu'il y ait un certain équilibre en fonction des revenus individuels ou des revenus familiaux.

M. Paul Szabo: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Sylvain et monsieur Garon de votre présence et de votre contribution à nos travaux.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je ne pensais pas que la réunion était terminée, monsieur le président. J'avais d'autres questions et aussi d'autres commentaires.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je rappelle aux députés qu'ils doivent me faire signe ou lever la main s'ils désirent poser une question.

Allez-y, monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Est-ce que c'est juste une demi-heure de comparution?

[Traduction]

Le président: Non. Nous avons jusqu'à 16 h 15. Vous avez donc le temps.

[Français]

M. Yvan Loubier: J'ai plusieurs remarques au sujet de ce que j'ai entendu de l'autre côté. Je voudrais être certain que le message de M. Sylvain et de M. Garon est bien compris parce que j'ai l'impression que, de l'autre côté, on déforme un peu ce qu'on entend à l'avantage de la thèse des bourses du millénaire.

J'ai entendu dire que vous ne vouliez pas d'argent et que vous ne vouliez pas d'aide du gouvernement fédéral. Ce n'est pas ce que nos invités ont dit. Ils ont tout simplement dit qu'en tant que contribuables québécois, nous payons des taxes et des impôts au gouvernement fédéral à hauteur de 30 milliards de dollars par année, qu'on a droit à une part de cet argent qui est le nôtre et qu'au cours des années, alors qu'on aurait pu réaliser l'extension du programme de prêts et bourses, tel que l'ont souhaité M. Ryan ainsi que M. Garon et Mme Marois par la suite, le gouvernement fédéral a coupé trois milliards de dollars dans les paiements de transfert au secteur de l'éducation.

Alors, je voudrais qu'on arrête de dire qu'on ne veut pas d'argent. On entend ça depuis trois semaines. Je trouve cet argument tellement ridicule que je n'ai plus de mots pour en parler. On s'inquiète du déclin des bourses. M. Szabo s'inquiète du déclin des bourses, monsieur le président. Ça fait quatre ans qu'on vit les coupures successives effectuées par M. Paul Martin à Ottawa, aussi bien dans le secteur de l'éducation que dans le secteur de la santé ou dans le secteur de l'aide sociale. Je ne vois pas pourquoi M. Szabo s'inquiète. Vous êtes les artisans de ce déclin des bourses. On a plus de pouvoir au Québec que vous en avez à l'heure actuelle avec les quatre milliards de dollars de surplus de cette année. Arrêtez de vous inquiéter et d'agir en vierge offensée, parce que cela n'a pas de sens.

Je voudrais m'assurer auprès de nos invités que j'ai bien compris ce qui a été dit. Je vais simplifier et aller droit au but. Au sujet des bourses du millénaire, vous dites au gouvernement fédéral de se mêler de ses affaires parce que l'éducation est une juridiction exclusive des provinces. S'il y avait une preuve à donner quant à la reconnaissance d'un caractère unique ou d'une société distincte au Québec, c'est peut-être là qu'il faudrait tout d'abord le faire. Donc, l'éducation est une juridiction exclusive au Québec.

Les structures existent déjà. Le ministère des Finances dit que cela coûterait 5 p. 100 à la Fondation des bourses du millénaire en frais de gestion pour le Québec. Mais c'est le double de ce que ça nous coûte en frais d'administration au Québec! Ce n'est pas parce qu'au Québec on est meilleurs qu'ailleurs, mais parce qu'on a développé cette structure et cette expertise-là. Quand est-ce que vous allez le comprendre? Cela correspond à 1 030 bourses que l'on sacrifie sur l'autel des frais d'administration. Nous vous l'avons déjà dit et nous vous le répétons. Cet après-midi, je suis content d'entendre les témoins nous répéter cette vérité-là qui est devenue quasiment une vérité de La Palice. Cela devient tellement évident que je ne sais d'ailleurs plus par quel bout prendre ce dossier. Alors, est-ce que vous pourriez reconnaître un jour que cela se passe autrement au Québec, mais que ce n'est pas parce qu'on est meilleurs que vous autres?

• 1610

Au Québec, nous ne sommes ni pires ni plus pourris que vous autres. Ce que je veux dire, c'est que nous faisons les choses différemment et qu'historiquement, on a décidé que l'éducation était de juridiction exclusive au Québec. Par conséquent, par souci d'efficacité, vous devriez arrêter d'insister pour le Québec. Faites cela ailleurs au Canada, si vous le voulez. Ils le veulent dans le reste du Canada.

Dans votre circonscription, monsieur Szabo, les gens le veulent; chez Mme Torsney et chez M. Telegdi aussi. Mais chez nous, personne n'en veut. Je pense que c'est le trentième témoin du Québec que l'on entend, qui représente des milliers de personnes et qui vient nous dire encore exactement la même chose. Il va nous falloir combien de témoins?

M. Claude Garon: Les étudiants de l'Université McGill et les étudiants de l'Université du Québec à Hull sont dans la Fédération. C'est aussi le point de vue d'une grande variété de citoyens du Québec qui sont étudiants à temps partiel.

M. Denis Sylvain: Si vous me le permettez, je dirai que nous sommes entièrement d'accord sur ce que le député vient de dire.

[Traduction]

M. Yvan Loubier: Voilà ma question.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous aurez peut-être du mal à le croire, monsieur Sylvain, mais nous avons compris.

Merci infiniment pour votre contribution.

Voulez-vous dire quelque chose, monsieur Valeri?

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Je voudrais effectivement réagir. Personne ne s'étonnera de voir que vous avez plus ou moins la même optique; c'est plutôt l'inverse qui serait étonnant.

Par rapport à ce que disait M. Loubier au sujet du fait que les gens du Québec paient des impôts au gouvernement fédéral, permettez-moi de rappeler que les gens d'un bout à l'autre du pays paient des impôts au gouvernement fédéral.

Il convient également de faire remarquer que le Québec touche davantage, sous forme de transferts fédéraux qu'il ne verse sous forme d'impôts, mais je n'insiste pas là-dessus. C'est un fait. C'est la vérité, voilà tout.

Quand les paiements de transfert ont été réduits... Et tout le monde s'entend pour dire qu'ils ont été réduits—personne ne prétend l'inverse—mais en même temps, les paiements de péréquation n'ont pas été réduits, car ces derniers sont versés aux provinces qui ont le plus besoin de transferts. Donc, même s'il est vrai qu'il y a eu des réductions, le gouvernement a tout de même voulu faire preuve de compassion.

Je tiens également à dire qu'on fait l'impossible... Comme vous le savez certainement, des négociations sont actuellement en cours en vue d'assurer une certaine harmonisation et de répondre aux préoccupations du Québec par rapport à son propre régime. À mon avis, il serait donc injuste de prétendre que le gouvernement fédéral ne veut pas tenir compte de la situation au Québec, car le Québec a tout de même connu pas mal de succès dans ce secteur-là.

En même temps, je ne peux m'empêcher de protester contre l'affirmation de M. Loubier qu'il s'agit là d'une ingérence dans un secteur qui relève exclusivement de la responsabilité des provinces. Il a été affirmé à maintes reprises que l'éducation est sans aucun doute une compétence provinciale, pour ce qui est d'établir les programmes d'études et tout ce qui entoure l'éducation proprement dite, alors que l'accès à l'éducation est une compétence conjointe; le gouvernement fédéral cherche uniquement à favoriser l'accès à l'éducation postsecondaire pour tous les Canadiens, y compris les Québécois.

Mais contrairement à ce que répète si souvent M. Loubier, nous ne sommes pas les députés «d'en face». Pour moi, le fait que nous soyons assis de ce côté-ci de la table, et eux, de l'autre, n'est pas important; pour moi, nous sommes tous des Canadiens de différentes régions du pays qui essayons d'améliorer, en l'occurrence, le bien-être des étudiants et la qualité de vie de tous les Canadiens, qu'ils soient du Québec, de l'Ontario ou du Canada atlantique.

Je voudrais terminer en vous remerciant d'avoir accepté l'invitation du comité et de nous avoir fait part de vos vues. Je peux vous assurer que le comité en tiendra compte. En ce qui me concerne, vous avez fait une contribution importante.

Le président: Merci, monsieur Valeri.

Y a-t-il d'autres questions de la part des députés de l'autre côté?

[Français]

M. Yvan Loubier: J'aurais simplement une petite remarque, monsieur le président. Les insinuations de M. Valeri au sujet de nos témoins me fatiguent assez. Il aurait sûrement été surpris qu'ils disent autre chose que ce que le Bloc québécois a dit.

Je vous répète ce que M. Sylvain et M. Garon ont dit tout à l'heure. Ce sont des Québécois comme moi et comme d'autres ici. Ils nous ont dit qu'il y avait des étudiants à McGill qui partageaient leur point de vue. Vous avez entendu des représentants anglophones du Québec qui sont venus dire aussi qu'ils partageaient le point de vue qui fait consensus au Québec. Alors arrêtez de faire de la démagogie!

• 1615

On n'avance à rien et on crée juste de l'animosité entre nous, ce qui est très mauvais.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Je me contentais de réagir à ce que vous avez dit au micro, monsieur Loubier; voilà tout.

[Français]

Le président: Monsieur Sylvain.

M. Denis Sylvain: Je dirais en conclusion qu'au Québec, il y a aussi un fort désir d'améliorer le système. Si nous disposions seulement de 25 p. 100 de ce qui sera investi dans cette fondation, nous pourrions travailler également à atteindre les mêmes objectifs, c'est-à-dire l'amélioration des conditions.

Je pense donc que nous avons tous le même objectif qui est celui d'améliorer les conditions. Nous divergeons cependant quant aux moyens. Nous pensons que si 25 p. 100 des 2 milliards de dollars qui seront consacrés à la Fondation étaient remis au Québec, nous atteindrions les mêmes objectifs.

J'irai plus loin, monsieur le président, en disant que le gouvernement canadien a pour objectif d'améliorer les choses en utilisant une fondation et qu'il insinue que le Québec n'a pas cette même capacité ou ce même désir de le faire. Je trouve cela un peu navrant.

[Traduction]

Le président: Merci infiniment de votre participation.

Nous allons faire une pause de deux minutes.

[Note de la rédaction: Les délibérations du comité continuent à huis clos]