HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 novembre 1997

• 1108

[Traduction]

La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): La séance est ouverte.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude du chapitre 13 du rapport d'octobre 1997 du vérificateur général du Canada sur Santé Canada—la santé des Premières nations.

Auparavant, et avant même de présenter les témoins, j'aimerais vous informer qu'à la fin de la séance, nous aurons à régler quelques petites questions. Je vais donc clore la partie des témoignages à 12 h 20, pour que nous nous occupions de nos affaires.

Nous sommes ravis d'accueillir à si bref préavis les représentants du Bureau du vérificateur général. Le vérificateur général, comme vous le voyez, est absent, mais nous avons avec nous la vérificatrice générale adjointe, Maria Barrados.

• 1110

Avant de demander à Mme Barrados de nous présenter la personne qui l'accompagne, j'aimerais vous rappeler la façon dont nous fonctionnons à la période de questions. Nous accordons cinq minutes à l'opposition officielle, cinq minutes à l'opposition bloquiste, cinq minutes aux députés ministériels, puis cinq minutes à tour de rôle.

Madame, pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.

Je suis accompagnée ce matin de Ronnie Campbell, qui est le vérificateur chargé de s'occuper de la santé des Premières nations. Nous sommes ravis de comparaître et de vous expliquer la partie du rapport, déposé en octobre dernier, qui porte sur la santé des Premières nations.

En notre qualité de vérificateurs au service du Parlement, nous examinons les activités et la gestion des programmes de Santé Canada. En 1995, nous avons communiqué les résultats d'une vérification de la gestion d'un projet de réforme à la Direction générale de la protection de la santé. Nous ferons le suivi de cette vérification dans le cadre des nouveaux travaux que nous entreprenons à la Direction générale.

[Français]

Lors de notre vérification de la santé des Premières Nations, nous avons tenté de déterminer si le ministère gérait les programmes de santé destinés aux Premières Nations de manière efficiente et efficace et si un cadre de responsabilisation approprié était en place pour le transfert des services de santé en vue de leur gestion par les collectivités.

Comme le comité l'a lui-même constaté à la lumière de ses travaux sur la santé des peuples autochtones au cours de la dernière législature, du point de vue de l'état de santé, il existe des différences flagrantes entre la population des Premières Nations et la population canadienne en général. Une multitude de facteurs influent sur la santé et beaucoup d'intervenants participent à la prestation de tout un éventail de services et de programmes de santé.

Les dépenses affectées par Santé Canada aux services de santé destinés aux Premières Nations se sont élevées à un milliard de dollars environ en 1995-1996. Les programmes de santé communautaire et les ententes de transfert ont représenté près de 450 millions de dollars, alors que les prestations des services de santé non assurés se sont chiffrées à environ 516 millions de dollars.

À l'origine, les programmes de santé communautaire et le Programme des services de santé non assurés étaient offerts directement par la Direction générale des services médicaux du ministère. Il y a déjà quelques années que Santé Canada s'est retiré de la prestation de soins de santé. À l'heure actuelle, la plupart des programmes de santé communautaire sont exécutés dans le cadre des ententes conclues avec les Premières Nations. Vingt-sept pour cent des Premières Nations ont signé une entente de transfert, 13 p. 100, un accord sur les services de santé communautaire intégrés et 60 p. 100, un accord de contribution distinct. Le ministère doit encore rendre compte des programmes, mais sa participation aux activités et sa connaissance de celles-ci varieront selon la nature de l'entente.

[Traduction]

Nous avons constaté qu'il était nécessaire d'améliorer la gestion des programmes de santé communautaires exécutés dans le cadre d'ententes de transfert et d'accords de contribution distincts. Madame la présidente, j'aimerais vous entretenir brièvement de cette constatation.

Un grand nombre de programmes communautaires se chevauchent et visent en fait à régler les mêmes problèmes. Les chevauchements peuvent créer une certaine confusion et causer des difficultés sur le plan de leur administration comme programmes distincts. En outre, ils rendent plus difficile l'attribution des résultats à un programme donné.

Les accords de contribution ne sont pas seulement un moyen de transférer des fonds, mais ils constituent aussi une entente pour la prestation de services de santé à la population des Premières nations. On n'accorde pas suffisamment d'attention à la partie des accords qui traite de la prestation des services. Dans la plupart des cas, les accords ne précisent pas clairement les objectifs et les activités que les Premières nations entendent atteindre et poursuivre.

De plus, dans les deux tiers des accords de contribution que nous avons examinés, le ministère ne possède pas les renseignements dont il a besoin pour surveiller les accords efficacement et aider les Premières nations à accroître leurs capacités et à améliorer leurs méthodes de gestion. Le ministère n'assume pas ses responsabilités pour ce qui est de gérer de façon à aider les Premières nations à établir des programmes et des services susceptibles d'améliorer la santé.

On a établi un cadre approprié pour le transfert de la responsabilité de certains programmes de santé aux collectivités, ce qui a permis aux Premières nations de commencer à gérer leurs propres programmes de santé. Cependant, des améliorations sont requises, en particulier en ce qui a trait aux rapports sur le rendement et aux mesures des changements sur le plan de la santé. Ces améliorations sont nécessaires pour que les Premières nations et le ministère puissent satisfaire à leurs obligations en matière de reddition des comptes et qu'ils améliorent les programmes et les services.

• 1115

Le Programme des services de santé non assurés offre tout un éventail de prestations et de services de santé qui viennent compléter le régime d'assurance-maladie offert par les provinces et par des tiers.

La vérification a cerné des lacunes importantes en ce qui concerne la gestion des prestations suivantes: les médicaments prescrits, les soins dentaires et le transport pour des raisons de santé. En particulier, il est urgent de régler la question de l'abus du régime de médicaments prescrits.

[Français]

Le programme n'a pas de systèmes ni de contrôles adéquats pour lutter contre l'abus des prestations pharmaceutiques, ce qui permet aux clients d'avoir accès à des quantités extrêmement élevées de médicaments prescrits. Depuis environ 10 ans, Santé Canada est au courant du problème de l'usage à mauvais escient des médicaments prescrits et il a mis du temps à intervenir.

Il existe peu d'études pouvant fournir des estimations de l'étendue du problème. En réalité, il n'y avait pas de données disponibles pouvant fournir une comparaison adéquate avec la population canadienne en général.

[Traduction]

Le problème représente un coût énorme sur le plan humain. Dans plusieurs provinces, on a signalé à de nombreuses reprises des cas de toxicomanie due à l'utilisation de médicaments prescrits et des décès de membres de Premières nations liés à la consommation de médicaments prescrits.

Afin de combler les lacunes du programme, Santé Canada mettra en oeuvre un système de traitement aux points de service pour ses prestations pharmaceutiques d'ici la fin de 1997. Le ministère a aussi annoncé qu'il a conclu un nouveau contrat pour le traitement des demandes de remboursement des médicaments prescrits et des soins dentaires avec un entrepreneur différent.

Il est déterminé à apporter des changements et à resserrer les contrôles prévus dans le nouveau contrat. Il est essentiel d'instaurer des contrôles appropriés afin d'assurer une bonne utilisation des prestations et une utilisation prudente des fonds publics.

Enfin, on prévoit transférer aux Premières nations la responsabilité du Programme des services de santé non assurés. Nous croyons qu'il est nécessaire de régler les problèmes systémiques avant de transférer ce programme.

Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Je répondrai avec plaisir aux questions du comité.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Réf.): Merci beaucoup d'avoir accepter de comparaître aujourd'hui et de répondre à nos questions.

J'ai moi-même huit enfants, dont trois sont Autochtones. Vous comprendrez que, dans leur situation, ils ne sont pas inclus dans le système que vous décrivez. Toutefois, je m'inquiète beaucoup du problème d'abus de drogues que vous signalez.

Pouvez-vous nous dire si vos conclusions vous amènent à croire qu'il y a un lien direct entre la mauvaise gestion du programme des médicaments dans le cadre des services de santé non assurés, d'une part, et l'augmentation de la toxicomanie, d'autre part, que l'on constate aujourd'hui dans la population autochtone?

Mme Maria Barrados: Les vérificateurs du Parlement que nous sommes sont obligés d'étudier les programmes mis en oeuvre par Santé Canada, et rien de plus.

Nous nous sommes donc penchés sur deux parties des programmes. En premier lieu, nous nous sommes intéressés aux programmes de santé communautaires qui traitent des problèmes de toxicomanie. Ce qui nous préoccupait, c'était que nous n'avions pas suffisamment d'information qui nous permette de conclure ou non que ces programmes donnent de bons résultats.

Par ailleurs, du côté des prestations de santé non assurées, nous nous sommes penchés de façon spécifique sur les médicaments d'ordonnance et sur la façon d'en contrôler l'usage. Par conséquent, nous ne sommes pas vraiment en mesure d'établir ce lien de cause à effet, comme vous nous le demandez.

M. Reed Elley: Vous avez visiblement constaté vous-même que le programme présentait de graves lacunes.

Parmi ces graves lacunes, il y a la façon dont ce service en particulier est dispensé aux Autochtones. Qui blâmons-nous? D'où vient le véritable problème? Est-ce dû à la façon dont le gouvernement gère le programme? Puisque ce programme est remis peu à peu entre les mains des Autochtones, où le bât blesse-t-il?

• 1120

Mme Maria Barrados: S'il s'agit des programmes de services de santé non assurés, c'est-à-dire des médicaments d'ordonnance, le problème de gestion relève directement de Santé Canada, même si tout n'est pas uniquement du ressort du ministère. Lorsque nous avons entrepris notre vérification, nous avons cherché à cerner les zones de risque. Il y en a plusieurs.

D'abord, il y a les pratiques de prescription des médecins, et elles ne relèvent pas directement de Santé Canada, même si le ministère a pris des mesures pour envoyer des avertissements aux médecins. Ensuite, il y a les pratiques des pharmaciens qui exécutent les ordonnances. Dans ce domaine en particulier, le ministère de la Santé peut faire plus qu'il n'a fait jusqu'à maintenant, et il a bien l'intention d'agir. Enfin, il y a les Premières nations elles-mêmes. Vous voyez qu'il faut tenir compte de plusieurs intervenants.

Chacun de ces groupes comporte des éléments de risque, mais en bout de piste, nous avons jugé que le ministère de la Santé pouvait intervenir beaucoup plus qu'il ne le faisait. Le message que nous essayons de lui transmettre, c'est qu'il devrait faire beaucoup plus pour essayer de mettre un frein à ce qui nous semble être un abus du système.

M. Reed Elley: Avez-vous des suggestions à faire à propos de cette intervention?

Mme Maria Barrados: Oui. Le ministère de la Santé est actuellement en train d'instaurer un système de points de service, qui fera en sorte que lorsqu'un Autochtone des Premières nations se rendra dans une pharmacie, les avertissements seront là. Nous sommes d'accord avec cette initiative, et ravis de l'intervention du ministère de la Santé. Ce qui nous préoccupe, c'est de nous assurer que cette intervention est faite de façon opportune, que les avertissements sont musclés et qu'il y a une évaluation.

De plus, la gestion de ce système devrait être plus poussée en ce qui concerne les seuils et les vérifications. C'est assez complexe. Il faudrait communiquer directement avec les Premières nations elles-mêmes dès que l'on constate un mode d'utilisation de médicaments qui semble inhabituel.

M. Reed Elley: Pourquoi est-ce si long? Mon collègue dit que...

La présidente: Nous passons maintenant à M. de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): C'est remarquable et stupéfiant de voir que les soins offerts aux autochtones sont inappropriés et extrêmement dispendieux, et que les Premières Nations, surtout les jeunes, sont dans un état de santé, non seulement physique mais aussi psychologique, de détresse.

Plusieurs choses me frappent dans les commentaires que vous avez faits, madame Barrados. D'abord, au paragraphe 10, vous dites: «Le ministère ne remplit pas ses responsabilités pour ce qui est de gérer de façon à aider les Premières Nations...». Vous dites aussi qu'«il est urgent de régler la question de l'abus du régime des médicaments prescrits». Vous dites également: «Depuis environ 10 ans, Santé Canada est au courant du problème de l'usage à mauvais escient des médicaments prescrits.» Finalement, vous dites que le ministère a annoncé qu'il a conclu un nouveau contrat avec un entrepreneur différent.

Je vais vous poser une question très directe. Êtes-vous en mesure de nous affirmer ici ce matin, devant ce comité, qu'il n'y a pas eu un racket entre diverses parties pour amener des autochtones à surconsommer en vue d'enrichir ceux qui font partie du racket? Existe-t-il encore actuellement un tel racket? Êtes-vous en mesure de nous affirmer qu'il n'y a jamais eu de racket?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, je ne puis fournir aucune assurance, ni dans un sens ni dans l'autre. La vérification nous permet uniquement d'examiner les responsabilités du ministère de la Santé et de voir si le ministère assume bien ses responsabilités. Nous lui signalons tout de même s'il y a des cas où l'utilisation des médicaments nous semble plus élevée que ce à quoi on pourrait s'attendre. Par exemple, si une personne utilisait tous les médicaments qu'elle obtient sur ordonnance, cette personne serait considérée par les médecins du ministère comme non fonctionnelle. Mais notre travail de vérification ne va pas plus loin. Nous ne nous rendons pas dans les localités pour voir ce que font les gens avec les médicaments d'ordonnance ni pour établir d'autres liens. Malheureusement, par conséquent, je ne puis rien confirmer au comité, ni dans un sens ni dans l'autre. La seule chose dont je puisse vous assurer, c'est qu'il y a des modes d'utilisation de médicaments qui sont trop élevés.

• 1125

[Français]

M. Pierre de Savoye: Madame Barrados, vous mentionnez que Santé Canada est au courant du problème depuis environ 10 ans et qu'il a mis du temps à intervenir. Pourquoi Santé Canada a-t-il mis du temps à intervenir? Quelle intervention a-t-il entreprise et qu'entend-il faire au cours des mois à venir pour corriger ce problème important?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Si nous avons parlé du temps qu'a mis Santé Canada à intervenir, c'est parce que nous estimions que le ministère n'avait pas fait ce qu'il fallait. Santé Canada a entrepris plusieurs études, instauré des systèmes de formation, mais n'a pas vraiment agi pour faire cesser l'exécution d'ordonnances pour des médicaments qui sont mal utilisés ou utilisés par celui qui n'en est pas véritablement le destinataire, et aussi le remboursement de ces médicaments. Ce que nous suggérons, et ce qu'accepte Santé Canada, c'est un système de contrôle de médicaments aux points de service. Nous suggérons aussi de fixer clairement des seuils d'utilisation et de réagir dès qu'il y a exécution d'une ordonnance au-delà de ce seuil.

De plus, nous recommandons de travailler beaucoup plus directement avec les gens des Premières nations eux-mêmes qui font exécuter ces ordonnances. En effet, comme le laisse entendre les médias, cela pourrait permettre d'éviter nombre de tragédies humaines. Il est très important de prendre contact directement avec les Premières nations et de réunir les ressources des programmes de santé communautaire pour aider ceux qui surconsomment des médicaments d'ordonnance.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je sais qu'il y a quelques années, les Canadiens et les Canadiennes, les Québécoises et les Québécois se plaignaient de ce que leur médecin leur prescrivait des médicaments pour traiter à peu près n'importe quel genre de problème. Mais on n'allait pas à la cause du problème. On disait: Prends cette pilule-ci, et n'y pense plus.

Effectivement, on a amené des gens...

[Traduction]

La présidente: Pourriez-vous faire vite, car votre temps est écoulé.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Sommes-nous devant la même situation avec les autochtones? Est-ce que plutôt que de s'occuper de leurs problèmes fondamentaux, on leur donne une pilule pour qu'ils se tiennent tranquilles? Est-ce qu'on n'a pas cette situation-là?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Mais il existe également des problèmes de surconsommation de médicaments dans la population canadienne en général. Cela dépasse les Premières nations, mais dans le cas qui nous occupe, nous avons vérifié le programme de santé destiné aux Premières nations et les responsabilités de Santé Canada. Nous nous sommes demandé s'il existait des données comparatives. Comme nous ne pouvions pas en trouver qui nous auraient donné une idée claire de la situation, nous n'avons pas pu comparer ce qui s'est passé chez les Premières nations avec ce qui se passait dans le reste de la population. Mais nous en avons tout de même conclu que les chiffres qui nous étaient fournis étaient révélateurs et traduisaient une situation inadmissible, peu importe la population où cela se produisait. Nous avons également conclu qu'il y avait suffisamment de cas tragiques dans ce segment de la population canadienne pour qu'il ne faille pas prendre comme excuse, pour ne pas agir, le fait que les Premières nations ne représente qu'une petite partie de la population canadienne. Au contraire, il fallait agir.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, madame Barrados.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): La lecture du rapport du vérificateur général m'a intéressé, et particulièrement ce que l'on disait au sujet du chevauchement des programmes, de leur double emploi, de la confusion qui y régnait et du manque d'objectifs clairs.

En premier lieu, pouvez-vous m'expliquer pourquoi les choses se sont détériorées à ce point-là? Je ne vous demande pas une longue réponse, mais j'aimerais avoir une idée de la façon dont cela a évolué.

Deuxièmement, vous avez parlé du système de points de service de Santé Canada. En réponse à une autre question, vous avez parlé de la nécessité d'agir rapidement et de faire une évaluation. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet.

• 1130

Troisièmement, vous dites dans votre mémoire, page 4, n^o 17: «Nous croyons qu'il est nécessaire de régler les problèmes systémiques avant de transférer ce programme.» Je me demande si vous pourriez nous dire exactement ce que vous entendez par là.

Merci.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, j'essaierai de répondre rapidement.

En ce qui concerne les chevauchements, nous avons examiné ces programmes, nous avons constaté qu'il semblait y avoir eu des efforts sincères pour répondre aux besoins tels qu'ils avaient été déterminés, mais que, en règle générale, on mettait en place un programme, puis on en établissait un autre, et un autre encore, de sorte qu'on se retrouvait avec une multitude de programmes qui finissaient par se chevaucher, même si, dans chacun, la décision était prise isolément.

Nous recommandons donc au ministère de discuter de la situation avec le Conseil du Trésor afin de la rationaliser et d'y faire le ménage, car elle ne permet pas d'être efficace et elle est très difficile à gérer pour tous les intervenants. En outre, il est difficile d'attribuer les réalisations à un programme en particulier.

En ce qui a trait à votre deuxième question, je crois que vous parliez des services de santé non assurés dans le cadre du système des points de service. Le ministère a accepté de mettre ce système en place d'ici à la fin de l'année. Le délai est très court étant donné qu'on est en train de changer d'entrepreneur. Nous estimons que le système en question est une façon de régler le problème. Il n'existe pas de solution parfaite, mais c'est là une approche possible.

Nous mettons le ministère en garde dans notre rapport: nous disons qu'il devra faire preuve de vigilance puisque les modèles préliminaires se fondaient sur des avertissements qui seraient communiqués aux pharmaciens, les pharmaciens étant alors tenus de décider de l'opportunité d'exécuter l'ordonnance. Le ministère examinera cet aspect du système d'avertissements pour déterminer comment le renforcer. Il vérifiera aussi la possibilité de prévoir un incitatif ou un paiement lié à la non-exécution d'une ordonnance, sinon quel intérêt le pharmacien aurait-il à ne pas remplir une ordonnance alors qu'il renonce ainsi à un gain? Le ministère a indiqué que c'était là un dossier qu'il suivrait. Il est extrêmement important que le ministère évalue l'efficacité du système afin de pouvoir ajuster le tir au fur et à mesure, puisque l'objet est d'exercer un certain contrôle.

M. Lynn Myers: La résolution des problèmes systémiques est-elle inhérente?

Mme Maria Barrados: Oui.

Le gouvernement canadien souhaite transférer la gestion de programmes aux Premières nations, et c'est ce qu'on est en train de faire de façon graduelle dans le cas des programmes de santé communautaire. On veut faire de même pour les programmes de services de santé non assurés. Un certain nombre de propositions de même qu'un projet pilote sont à l'étude. À notre avis, il faudrait que certains des problèmes soient réglés avant que ces programmes ne soient transférés.

M. Lynn Myers: Quels sont certains de ces problèmes? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

Mme Maria Barrados: Nous en avons repéré un certain nombre en ce qui a trait aux médicaments d'ordonnance et au contrôle de ce système. Des progrès sont en voie d'être réalisés pour ce qui est de la prestation de soins dentaires, l'objet étant de trouver un système autre que le simple transfert d'une somme globale. Il y a aussi des problèmes à régler en ce qui concerne les services de transport.

M. Lynn Myers: Merci.

La présidente: Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.

Pour faire suite à ce que disaient mes collègues, et sauf le respect que je dois à mes collègues du Parti réformiste et du Bloc, je crois que ce serait une erreur que de se concentrer sur toute cette question de l'abus des médicaments sans tenir compte du fait qu'il s'agit là d'un problème systémique aux racines très profondes.

Premièrement, ce serait oublier le genre d'abus qui se produit chez des personnes qui vivent depuis tellement longtemps sous le joug d'un système colonial. Ce serait oublier qu'il y a des progrès qui se font relativement à l'établissement d'un partenariat avec la communauté autochtone pour examiner l'utilisation des médicaments. Le processus semble-t-il évoluer dans le bon sens selon vous?

Je suis aussi préoccupé, de façon plus générale, par les recommandations contenues dans le rapport du vérificateur général en ce qui a trait à la rapidité du processus de transfert. Depuis des années déjà, on connaît l'existence de certains besoins en matière de santé. Rien n'a changé en réalité, et pourtant nous semblons nous diriger rapidement vers des ententes de transfert tant pour les services médicaux que pour les services de santé non assurés, qui prendraient effet à court terme. En effet, les accords-cadres sont censés être en place dès le 1^er avril 1998. Pourtant, d'après ce que j'en sais, les discussions entre les Premières nations et les Inuits et le ministère n'ont pas dépassé le stade de la gestion des coûts et des économies. Il n'a pas encore été question des besoins en matière de santé, des droits relatifs aux soins de santé ni de la capacité des communautés autochtones à former des gens pour assurer la prestation des services et répondre aux besoins de tous les membres de leurs communautés.

• 1135

Puis-je déduire du rapport du vérificateur général que vous recommandez en fait que le processus soit ralenti, qu'il y ait un processus de consultation en bonne et due forme pour atténuer les pressions qui s'exercent et qu'on cesse de s'empresser de tout remettre aux communautés autochtones, pour que le travail puisse se faire dans le cadre d'un partenariat ouvert?

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, nous faisons dans notre rapport un certain nombre d'observations au sujet du transfert. Nous disons, premièrement, qu'il existe un cadre pour le transfert des programmes de santé communautaire. Nous avons examiné ce cadre, et nous avons constaté qu'il était très solide. Le cadre possède tous les éléments que nous nous attendions à y trouver.

Les réserves que nous avons en ce qui concerne le cadre ont trait à des questions de mise en oeuvre. Le cadre en tant que tel est solide, mais nous étions d'avis qu'il n'y avait pas de suivi systématique de la mise en oeuvre du programme ou du cadre de transfert. Il existe donc un plan de transfert, et des modifications seront apportées aux accords ultérieurs, mais les plans ne seront pas modifiés. Il n'y a pas suffisamment de suivi en ce qui a trait aux rapports et aux évaluations à ce sujet.

Nous disons donc que le cadre est bon, mais qu'il existe des lacunes du côté de la mise en oeuvre.

Je voudrais soulever deux autres points. L'autre approche en ce qui concerne les programmes de santé communautaire consiste à effectuer le transfert quand les parties seront prêtes. Les observations que nous faisons relativement à la gestion des accords de contribution ont surtout trait à la mise en oeuvre efficace de ces programmes, mais nous concluons aussi que la mise en oeuvre doit se faire de manière à ce que les Premières nations soient en mesure d'assumer la responsabilité des programmes qui leur seront transférés. C'est là un élément très important de ces accords de contribution.

À la fin de notre rapport, nous faisons remarquer qu'un certain nombre de Premières nations nous ont dit qu'elles s'inquiétaient du fait qu'on semblait vouloir se débarrasser au plus vite de ces programmes. Elles y voyaient le signe qu'on ne cherchait pas à les rendre capables de gérer elles-mêmes les programmes. À la fin du rapport, nous indiquons que le ministère affirme que ce n'est pas là la démarche qu'il suit. Sa démarche consiste à travailler avec les Premières nations afin de les rendre capables de gérer les programmes.

La présidente: Il ne vous reste qu'une minute, alors soyez brève.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous entends, et je veux simplement poursuivre la discussion à la lumière de ce que disent les communautés autochtones, du moins en ce qui concerne les services de santé non assurés.

Les communautés sentent qu'on les presse vraiment de signer à court terme une entente de transfert relativement à ces services. Il y a déjà des documents qui donnent aux Premières nations et aux communautés inuites l'impression d'avoir le fusil sur la tempe, puisque le processus de consultation doit être terminé et la réponse doit être donnée au plus tard à la fin de 1997 pour que l'entente de transfert puisse être mise en place le 1^er avril 1998. On ne se préoccupe pas des questions fondamentales qui sont à l'origine des problèmes et des besoins fondamentaux en matière de soins de santé des Premières nations. Au gouvernement, on exerce même des pressions pour que les communautés signent maintenant, pour qu'on passe rapidement à l'action, de peur que l'argent ne soit plus là si on attend. On s'inquiète profondément du plafonnement des fonds et de l'insuffisance des moyens pour répondre aux besoins croissants en matière de soins de santé des communautés des Premières nations.

La présidente: Vous avez utilisé tout le temps qui vous restait et pas mal plus, mais nous pouvons entendre une courte réponse.

Mme Maria Barrados: Il ne fait aucun doute que la situation des membres des Premières nations ne se compare pas à celle de la population canadienne en général.

Dans le cadre de nos travaux, nous n'avons vu aucun signe montrant que des pressions s'exerçaient en faveur de la mise en place d'un cadre pour le transfert des programmes de services de santé non assurés. Il semble toutefois que, du côté de la santé communautaire, le transfert ne progresse pas aussi vite qu'on l'aurait pensé. Je crois que le ministère reconnaît qu'il ne peut pas aller trop vite.

La présidente: Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Merci, madame la présidente.

• 1140

Revenons à la question des dépenses relatives aux services de santé non assurés. Je crois que vous avez indiqué que ces services sont à l'heure actuelle fournis par un entrepreneur avec lequel Santé Canada a signé un contrat. Mes questions concernent le contrat passé avec cet entrepreneur. L'entrepreneur assure-t-il la prestation des services dans l'ensemble du Canada ou seulement dans une région en particulier? Depuis combien d'années cette relation contractuelle existe-t-elle? Quels sont les conditions du contrat?

Bien sûr, l'entrepreneur est tenu d'établir des procédures de vérification et de faire rapport à Santé Canada. Il doit notamment détecter toute irrégularité sur le plan de la prestation ou de la surfacturation et régler les problèmes. Je sais que certaines de ces irrégularités et de ces lacunes ont été portées à l'attention du ministère dès 1993. Si je soulève la question, c'est simplement pour savoir pourquoi le gouvernement a attendu si longtemps avant de réagir, quand il savait très bien que le problème existait depuis au moins 1993 et sans doute depuis plus longtemps que cela. Quand des problèmes sont détectés, à qui incombe-t-il de prendre les mesures correctives qui s'imposent? L'entrepreneur—l'entreprise de vérification qui était sous contrat, si vous voulez—a-t-il respecté les conditions du contrat? A-t-il respecté les règles relatives aux rapports qu'il devait présenter?

Mme Maria Barrados: L'entrepreneur chargé des services de santé non assurés est Liberty Health. Nous ne le nommons pas, mais je ne crois pas que ce soit quelque chose de secret. Liberty Health et la Croix Bleue exécutent tous deux des contrats relatifs aux services de santé non assurés depuis 1987 environ; au début, il s'agissait de soins dentaires, puis les médicaments ont été ajoutés. Il s'agit, non pas de petites entreprises régionales, mais d'entreprises nationales.

Le problème dont nous avons fait état dans notre rapport relativement à une grave lacune de la vérification tient au libellé très vague des conditions du contrat pour ce qui est du type de travail à effectuer et du niveau de vérification à assurer. L'entrepreneur estimait qu'il respectait les conditions du contrat. Nous étions préoccupés par le fait que, selon nous, le contrat n'était pas assez clair ni assez précis pour assurer le niveau de vérification voulu.

Nous n'avons pas vu le nouveau contrat, mais il semble qu'on ait pris des engagements. Nous espérons qu'il y sera donné suite et que le nouveau contrat prévoira des clauses plus précises pour ce qui est de la nécessité d'effectuer des vérifications.

M. Greg Thompson: J'ai une question complémentaire, madame la présidente.

Revenons aux clauses du contrat. Je crois qu'il s'agit d'un contrat soumis à la procédure d'appels d'offres—vous pourrez nous dire si c'est bien le cas. S'il s'agit d'un contrat soumis à la procédure d'appels d'offres, les conditions et les clauses du contrat ne seraient-elles pas déjà connues? Nous nous intéressons finalement à la transparence du processus dans son ensemble. J'ai du mal à croire que, compte tenu des nombreuses lacunes que semble présenter le contrat, le gouvernement n'ait pas été conscient, par exemple, de l'insuffisance de la vérification bien avant que le nouveau contrat ne soit proposé. Cela remonte, comme vous dites, à 1987. Si l'on tient compte... Vous savez, il ne s'agit pas ici d'acteurs mineurs, mais de sociétés internationales qui ont soumissionné pour obtenir ce contrat. Pourriez-vous répondre aux préoccupations relatives à la transparence du processus et aux clauses du contrat?

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, je pourrais peut-être demander à Ronnie Campbell de faire le point sur le processus d'attribution du contrat et de nous dire où on en est en ce qui a trait au nouveau contrat.

M. Ronnie Campbell (directeur, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.

Brièvement, tout ce que nous savons du nouveau contrat, c'est que le ministère a annoncé le 16 octobre, je crois, que le nouveau contrat avait été attribué à un autre entrepreneur, et que ce nouveau contrat prendrait effet en juin prochain. Je crois que la Croix-Bleue et Liberty Health détiennent toujours le contrat, mais que le ministère s'est engagé dans cette annonce publique, dans ce communiqué de presse, à ce que dans le nouveau contrat, on prévoie un contrôle plus rigoureux et des processus de surveillance plus rigoureux.

Pour ce qui est du contrat existant, comme l'a dit Mme Barrados, le libellé en était très vague. Il y était question d'un régime de vérification convenable, mais on ne précisait pas quel était le niveau de risque que le ministère était prêt à accepter pour ce qui est de la quantité ou de la rigueur des essais qu'effectuerait l'entrepreneur. C'était très vague. Et nous ne savons pas ce que contiendra le nouveau contrat.

• 1145

La présidente: Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Merci.

Mes questions porteront sur le régime des médicaments. Je crois que l'on pourrait dire sans trop risquer de se tromper que les termes «aînés» ou «assistés sociaux» pourraient être substitués au terme «autochtones» dans le cadre des programmes provinciaux d'assurance-médicaments et que les conclusions seraient les mêmes que celles auxquelles les vérificateurs sont arrivés pour ce qui est du programme de santé autochtone. Quand on y regarde de plus près, il faut distinguer entre l'abus délibéré ou la fraude et l'utilisation à mauvais escient qui résulte de problèmes systémiques.

Je suis heureuse d'apprendre que le ministère veut mettre en place un système de points de service, car j'estime que le but de tous les programmes d'assurance-médicaments au Canada—et je crois que tous les membres du comité seront d'accord avec moi là-dessus—doit être le traitement optimal et l'utilisation à bon escient des médicaments dont les gens ont besoin pour traiter leurs maladies ou pour les garder en bonne santé. Il faut donc s'intéresser aux résultats de ces programmes.

Mes préoccupations tiennent au fait que les problèmes systémiques qui existent aujourd'hui ne sont pas attribuables à une partie en particulier, que ce soit le ministère, le médecin qui établit l'ordonnance, le pharmacien qui l'exécute ou la personne qui a besoin des médicaments. C'est plutôt tout le régime de paiement des demandes de règlement qui, au lieu d'inciter à une utilisation à bon escient des médicaments, a un effet très pervers qui va à l'encontre de cet objectif.

Je me demande si, en tandem avec ce système des points de service qu'il envisage de mettre sur pied, le ministère pense aussi à un régime de paiement différent qui serait une incitation aux conseils et au respect des règles, ou s'il cherche simplement à y incorporer l'utilisation de nouvelles technologies pour assurer le contrôle, la surveillance et l'évaluation. Je crois que le problème tient en grande partie à la façon dont le programme est conçu.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, il me semble que certaines de ces questions devraient plutôt être adressées au ministère de la Santé, pour savoir par exemple quels sont les différents régimes qu'il a examinés avant d'opter pour celui qu'il a retenu au bout du compte. Je suis d'accord pour dire qu'il y a un certain nombre des observations que nous faisons dans le chapitre en question qui concernent la conception du programme, mais elles ne permettront pas nécessairement de régler le problème que vous soulevez et qui met en cause certains des autres acteurs qui font partie du système. Ce n'est pas ici que nous pourrons régler le problème.

Il y a aussi le problème, dans le cas des Premières nations, tout comme d'ailleurs dans celui des anciens combattants, des médicaments en vente libre pour lesquels on rédige une ordonnance; il faut donc comptabiliser le temps du médecin, les honoraires qu'il exige pour rédiger une ordonnance pour de l'aspirine de même que les frais d'exécution de l'ordonnance. Il s'agit là d'un problème lié à la conception du programme où une multitude d'éléments interviennent. Bien entendu, la mise sur pied d'un système informatisé de points de vente ne permettra pas du tout de régler ce problème, de sorte qu'il y a effectivement d'autres aspects de ce système... Nous croyons que le système des points de vente permettra de régler le problème en partie, mais pas en totalité.

La présidente: Pour que tout le monde le sache, je vous indique que nous entendrons des représentants du ministère de la Santé sur la question du rapport du vérificateur général au cours de nos prochaines réunions.

Madame Caplan, je vous accorde une très courte question et une très courte réponse.

Mme Elinor Caplan: Je voulais simplement dire publiquement que je suis d'accord pour que le transfert se fasse quand les parties seront prêtes, car je crois que la mise en oeuvre de programmes donne de meilleurs résultats quand elle est gérée à l'échelle locale. Je m'inquiète du double emploi et je me demande quel rôle les populations locales ont joué dans la conception des programmes et si votre vérification vous a en fait amenés à vous pencher sur cette question.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, le double emploi ne fait pas vraiment problème dans le cas du transfert, parce que c'est l'ensemble des programmes qui est transféré, et la collectivité en question peut refaçonner les programmes comme bon lui semble. Le double emploi est toutefois un problème dans les accords de contribution, quand ces accords sont distincts. Il s'agit d'une étape qui précède le transfert, et c'est cet aspect qui devient particulièrement problématique.

• 1150

La présidente: Monsieur Hill.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Merci beaucoup.

Cela ne m'inspire guère confiance. J'ai participé à l'examen du dernier rapport du vérificateur général où l'on retrouvait beaucoup des mêmes observations et où on nous promettait de la même façon que la situation s'améliorerait, et je me retrouve de nouveau ici quelques années plus tard pour constater que la situation n'a fait qu'empirer. Il me semble que nous devons réfléchir au fait que nous avons déjà entendu ces observations auparavant.

Je voudrais savoir qui est le nouvel entrepreneur qui prendra la place de Liberty et de la Croix-Bleue.

Mme Maria Barrados: Il s'agit d'une coentreprise formée du Tribal Councils Investments Group of Manitoba Limited, société d'investissement manitobaine qui a à son actif des investissements réussis, et d'Aetna Health Management Canada Inc., un des principaux fournisseurs de prestations d'assurance collective. C'est ce que dit le communiqué de presse de Santé Canada et de Travaux publics.

M. Grant Hill: Aurez-vous l'occasion d'examiner le nouveau contrat avant que les mêmes problèmes ne se reproduisent?

Mme Maria Barrados: Aurons-nous l'occasion de le faire? J'hésite à répondre, car nous avons bien des occasions de faire bien des choses. La question est de savoir si nous voudrons le faire et s'il serait utile de le faire.

On nous a donné l'assurance que les problèmes dont nous avons fait état seraient réglés. Nous ferons un suivi.

M. Grant Hill: Cela ne me rassure guère, car j'ai entendu ces mêmes assurances en 1993. Je suppose qu'il faut entendre par là que vous pourriez le faire, mais qu'on ne vous en a pas donné l'occasion.

Mme Maria Barrados: Il faut entendre par là que nous pourrions le faire. Je ne suis pas sûre qu'il serait vraiment utile que nous le fassions.

M. Grant Hill: Il me semble que ce serait utile, car je n'aimerais guère entendre les mêmes histoires dans quatre ans.

Enfin, je trouve ahurissant de constater qu'on s'imagine qu'il faut rédiger une ordonnance pour des médicaments en vente libre. Les autres Canadiens n'ont pas besoin d'ordonnance pour se procurer de l'aspirine. Les honoraires de 8 $ versés pour l'établissement de l'ordonnance et ceux qui sont payés pour la visite chez le médecin ne sont certainement pas justifiés. Ayant moi-même exercé la médecine en Alberta, je sais qu'il n'en est pas ainsi dans ma province. Il n'est pas nécessaire d'avoir une ordonnance en Alberta pour obtenir un médicament en vente libre. J'ai pris le temps de vérifier auprès de pharmaciens dans des localités autres que la mienne. Y a-t-il eu un changement à cet égard?

Mme Maria Barrados: Il faut procéder ainsi s'il s'agit d'une personne membre d'une Première nation qui ne peut pas payer elle-même le médicament. En tant que membre d'une Première nation, il faut obtenir une ordonnance et la faire remplir par un pharmacien pour que le médicament soit payé. Si la personne le paye de sa poche, il n'y a pas de problème.

M. Grant Hill: Ce n'est pas le cas en Alberta, où les médicaments en vente libre peuvent être obtenus par une procédure d'approbation préalable.

Mme Maria Barrados: Cela s'applique aux membres des Premières nations?

M. Grant Hill: Oui. Je suppose qu'on en a tenu compte puisque l'Alberta est l'une des plus grandes provinces qui a la plus importante population autochtone.

Mme Maria Barrados: Ce n'était pas le cas quand nous avons fait la vérification, mais les choses ont peut-être changé depuis.

M. Grant Hill: J'exerce depuis 25 ans et j'ai eu à traiter des milliers de cas semblables. Cela n'a jamais été le cas pour mes patients en Alberta.

La présidente: Serait-ce utile, monsieur Hill, que nous interrogions les représentants du ministère à ce sujet quand ils viendront témoigner?

M. Grant Hill: Ce serait certainement utile.

La présidente: D'accord.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Y aurait-il moyen d'intégrer les régimes provinciaux à cet égard? Y a-t-il déjà des travaux en cours pour que les provinces travaillent de concert avant que les transferts ne se fassent, ou a-t-on envisagé cette possibilité? Est-ce là quelque chose qui peut se faire pour éviter les chevauchements et les problèmes de points de vente, etc.?

Mme Maria Barrados: En ce qui concerne ces programmes de services de santé, il y a des programmes et des services provinciaux, et les variations entre les provinces sont énormes, comme vous le savez bien. Certaines provinces ont des relations de travail plus étroites que d'autres, mais les Premières nations sont fermement convaincues qu'il s'agit là d'une responsabilité fédérale.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Merci.

La présidente: Monsieur Drouin.

• 1155

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Madame Barrados et monsieur Campbell, vous parlez d'un seuil qui pourrait être atteint et au-dessus duquel on pourrait constater qu'il y a dépassement, puisqu'on sait qu'il s'agit du problème majeur dont on parle. Croyez-vous qu'on pourrait prévoir un mécanisme de pénalité pour ceux qui distribuent et ceux qui prescrivent ces médicaments? Si on prescrit ces médicaments, je présume que c'est parce qu'on a avantage à le faire. Je pense qu'en mettant sur pied un mécanisme de pénalité, nous pourrions enrayer le problème, du moins en partie. Est-ce faisable? Je l'ignore et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Il existe des mécanismes de recours dont le ministère peut se servir en cas de paiement abusif. Il pourrait opter ou bien pour le recouvrement ou bien pour des poursuites au criminel. Les pénalités imposées par les ordres professionnels sont une autre forme de recours.

[Français]

M. Claude Drouin: Merci.

[Traduction]

La présidente: Vous avez terminé? Merci.

Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Lorsque des médicaments sont surconsommés, c'est parce que quelque part, un professionnel les a prescrits et un autre professionnel les a livrés. On n'a pas besoin d'un système informatisé dernier cri pour déceler cela. Les autochtones n'ont pas accès à des dizaines de milliers de professionnels, en tout cas pas chacun d'eux. Plus tôt, mon collègue, M. Hill, mentionnait que ce n'était pas la première fois qu'on entendait parler de ces problèmes à ce comité. Apparemment, des mesures appropriées ne sont jamais mises en place.

On est devant un système qui a été érigé pour coûter cher et pour profiter à n'importe qui, sauf aux autochtones. Je suis heureux que notre vérificateur général ait produit un rapport étoffé sur la question. Ce que j'aimerais savoir de vous, madame Barrados, c'est ce qu'on demander à ce ministère de la Santé qui va venir ici. Que peut-on lui demander pour l'amener à donner des résultats? Après tout, ce Comité permanent de la santé, vous vous en rappellerez, a déposé un rapport l'an dernier sur toute la question après avoir fait des audiences avec un grand nombre d'autochtones. Qu'est-ce qu'on peut faire pour arriver à un résultat? Avez-vous une bonne idée à nous suggérer?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: J'essaierai, madame la présidente.

Il y a notamment un problème que nous avons constaté: c'est celui des personnes qui frappent à la porte d'autant de médecins et de pharmaciens qu'il faut pour obtenir ce qu'elles veulent. Le système informatisé de points de vente, que les ministères prévoient de mettre sur pied, ferait beaucoup pour régler ce problème.

Pour ce qui est des questions que votre comité pourrait poser, je vous exhorte à interroger le ministère sur les progrès réalisés dans la mise en place de ce système de points de vente. À quel rythme cela se fait-il? Quels sont les résultats des projets pilotes, des premiers essais qui ont été faits? Quels sont les résultats qui ont été obtenus grâce aux messages d'avertissement? Que fait-on pour obtenir l'information nécessaire pour rédiger ces messages d'avertissement?

Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport de vérification, le code permettant d'identifier le médecin posait beaucoup de problèmes. Il n'était pas vraiment possible de savoir combien de personnes allaient voir plusieurs médecins. Vous pourriez aussi interroger le ministère sur les seuils qu'il a fixés pour déterminer ce qui constitue un niveau acceptable, car le ministère n'a pas fixé beaucoup de ces seuils. Nous nous servons des seuils fixés dans le cadre d'autres systèmes pour indiquer ce que nous considérerions comme des niveaux inacceptables.

Voilà en tout cas certaines des questions que vous pourriez poser au ministère au sujet des progrès réalisés en vue de la mise en place du système. Par ailleurs, je crois que le comité pourrait très bien poser au ministère des questions précises au sujet du contrat et des dispositions qui y ont été incluses en ce qui a trait à la vérification. Quelles mesures le ministère prend-il en passant d'un entrepreneur à l'autre pour régler les problèmes dont nous avons fait état? Voilà l'autre chose qui est en cours. Ce sont donc quelques domaines sur lesquels vous pourriez interroger le ministère.

• 1200

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, madame Barrados. Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Je veux vous poser une question précise au sujet de la page 13-25, pièce 13.15. Je me demandais si vous aviez une courte explication à me donner pour m'aider à comprendre pourquoi les chiffres de l'Alberta sont si élevés par rapport à ceux des autres.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, je ne suis pas sûre de pouvoir donner une courte explication à ce sujet.

M. Lynn Myers: Santé Canada pourrait-il le faire?

Mme Maria Barrados: C'est une excellente question à poser au ministère.

Mon collègue vient de me rappeler que les chiffres n'ont pas été corrigés en fonction de la population. S'ils l'étaient, il y aurait des changements, mais pas pour les provinces de l'Ouest.

M. Lynn Myers: Merci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais revenir à ces problèmes généralisés dans les communautés des Premières nations que vous mentionnées dans votre rapport.

Vous dites que les intéressés semblent trouver raisonnable la procédure qui assure que les accords de transfert prennent véritablement en compte les besoins en matière de santé des Premières nations et des Inuits ainsi que le droit à l'accès pour tous les membres de ces communautés à des services médicaux de qualité. Vous parlez de l'existence d'une procédure donnant aux communautés des Premières nations et aux Inuits les moyens de se doter de ces services de santé une fois les transferts exécutés.

J'ai l'impression personnellement qu'il y encore beaucoup de points à régler entre les communautés autochtones et le ministère de la Santé pour que cela devienne une réalité. En fait, il semble qu'il y ait une volonté d'aboutir au plus vite sans tenir compte de ces problèmes. Les dernières discussions, pour le moins, montrent que les dispositions de financement ne permettront jamais de satisfaire les besoins croissants de ces communautés. Le financement cette année augmentera de 1 p. 100 alors que la population elle augmentera de 2 p. 100. Il est évident que le genre de problèmes de santé que vous mentionnez dans votre rapport ne fera qu'empirer.

Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la procédure en place, et nous indiquer ce que nous devrions recommander au ministre fédéral de la Santé pour qu'il l'améliore afin que tous ces problèmes fondamentaux soient abordés et fassent l'objet d'un véritable dialogue?

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, je crois qu'il est vrai que les instructions données aux bureaucrates de Santé Canada, responsables de la mise en oeuvre de ces programmes sont quelque peu contradictoires. Je crois qu'il serait avantageux de les clarifier. D'une part, on leur demande de procéder au plus vite à ces transferts—c'est la politique du gouvernement—et, d'autre part, on les invite à continuer à remplir certaines obligations.

Nous signalons dans notre rapport qu'on n'a pas prêté suffisamment attention aux responsabilités administratives qui continuent à exister. C'est un élément extrêmement important de ce que les gens de la Direction des services médicaux devraient faire, car cette responsabilité concerne la prestation des services et des programmes à l'intention des Premières nations mais aussi la mise en place d'une infrastructure permettant ces transferts.

Je crois que c'est un détail important qu'il faut bien faire comprendre à ceux et à celles qui ont la responsabilité de fournir ces programmes. L'application systématique de ces accords doit être accompagnée de certaines formalités. Il faut faire comprendre aux Premières nations ce qu'on attend d'elles. Il faut que le déroulement des opérations fasse l'objet d'une surveillance formelle. On ne peut attendre des Premières nations qu'elles préparent des rapports que personne ne lit. On ne peut attendre des Premières nations qu'elles préparent des rapports simplement pour la forme.

• 1205

Il faut aussi que la Direction des services médicaux fasse comprendre la nécessité de gérer ces programmes, de respecter certaines formalités. Il y a donc un élément formel en plus d'un élément administratif, mais c'est le genre de compétences que les Premières nations devront maîtriser quand elles assumeront le contrôle de ces programmes.

En cas de transfert, il n'y a pas complètement cessation de responsabilités. Les Premières nations bénéficiaires de ces transferts gèrent les programmes, en assument la totale responsabilité mais il y a encore des comptes à rendre et une évaluation à faire sur ce qui s'est passé.

Ces transferts sont le résultat d'une décision politique fondée sur le fait que c'est là un meilleur moyen d'offrir ces services et ces programmes aux Premières nations, que c'est le meilleur moyen d'améliorer l'état de leur santé. Dans ces circonstances, nous estimons important, et nous le recommandons, de faire suivre ces transferts d'évaluations. Tout simplement parce que l'objectif visé est l'amélioration de la santé. Si certains éléments de transfert ne fonctionnent pas, ou si des modifications sont nécessaires, des ajustements peuvent être apportés au fur et à mesure que des programmes sont transférés et que d'autres accords de transferts sont renouvelés.

Je crois que vous avez aussi parlé de la croissance démographique et des pressions accrues sur ces programmes. C'est incontestable. De plus, il y a ce problème de différences de niveaux de santé, pour commencer, entre les Premières nations et la population générale. Cela fait donc deux pressions qui s'exercent en même temps.

Nous croyons, tout particulièrement dans le domaine de la santé non assurée, qu'il y a un certain nombre d'économies et d'efficiences à réaliser. Elles peuvent être réalisées en vue d'une réallocation de cet argent à d'autres parties du programme qui en ont besoin. Nous en avons déterminé un certain nombre et nous en avons déjà discuté d'un certain nombre ce matin.

La présidente: Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Merci, madame la présidente, mais notre témoin a déjà répondu à ma question je n'en ai donc pas à poser.

La présidente: Monsieur Vellacott, monsieur Hill, vous pouvez vous partager votre temps si vous voulez.

M. Maurice Vellacott: J'ai trois questions à poser, mais je ne crois pas qu'elles nécessitent de longues réponses.

À propos de ces ententes avec les diverses bandes du pays, y a-t-il uniformité au niveau de la prestation des services de santé et des budgets accordés? Comme vous le savez, il y a toute une gamme d'accords. Y a-t-il une certaine uniformité ou des variations de conditions avant les transferts?

C'est ma première question. Si vous pouviez y répondre j'en aurais une deuxième à vous poser.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a différents systèmes provinciaux en place, différents programmes provinciaux et différents autres genres de programmes. Les ententes varient d'une province à l'autre en fonction de ce qui existe déjà dans la province concernée.

M. Maurice Vellacott: Y a-t-il des mécanismes, y a-t-il des moyens de s'assurer que l'argent va bien aux femmes et aux enfants, aux membres de la bande? Y a-t-il des moyens qui permettent... de le garantir, si vous voulez?

Mme Maria Barrados: C'est exactement ce que je dis à propos de ces accords de financement. Ces accords correspondent aux ententes formelles entre Santé Canada et les Premières nations, qui devraient préciser qu'en contrepartie de cette somme, nous comptons sur telle chose et sur tel résultat. Les accords de transferts se situent à un niveau supérieur. Il s'agit de budgets administratifs devant donner certains résultats. Ce sont ces mécanismes qui devraient offrir ces garanties.

M. Maurice Vellacott: Donc, l'absence de résultats déclenche ces mécanismes et le ministère peut mettre la pression et intervenir.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, si nous parlons de carence dans la gestion des accords de contribution c'est précisément parce que nous craignons que ces mécanismes ne jouent pas parce que personne n'a véritablement la responsabilité de les surveiller.

• 1210

M. Maurice Vellacott: Je vous pose alors ma toute petite dernière à propos de toute cette question des comptes rendus par les dirigeants de bandes aux ministères. Ont-ils également l'obligation de rendre, ou peut-on leur faire rendre, des comptes aux membres de leurs propres bandes dans leurs réserves?

Mme Maria Barrados: Il faut, et c'est un élément très important de ces transferts, que ces comptes soient rendus dans les deux sens, aussi bien à Santé Canada qu'aux membres des bandes.

Permettez-moi de prendre une minute pour vous parler d'une autre étude que nous avons faite sur la comptabilité administrative des Premières nations. Nous avons commencé par nous demander si les Premières nations étaient prêtes à rendre des comptes? La réponse de cette étude est affirmative, les Premières nations sont prêtes à rendre des comptes mais à condition que cela serve à un objectif et à condition que cela marche dans les deux sens et que des comptes soient rendus aux Premières nations elles-mêmes et à Santé Canada. Dans ces circonstances, elles sont tout à fait prêtes à rendre des comptes.

M. Maurice Vellacott: Permettez-moi de préciser ce que je voulais vous demander. Je voulais parler des comptes rendus par les dirigeants à leurs propres membres concernant les prestations de santé.

Mme Maria Barrados: S'agissant des accords de transfert, c'est ce qu'on attend d'eux. S'agissant des accords de contribution, c'est entièrement entre les Premières nations et Santé Canada.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

La présidente: Il nous reste juste le temps pour une toute petite question de M. de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Madame Barrados, je crois comprendre que les soins de santé non assurés ne font pas partie de façon législative du mandat ou de la mission du ministère. Vous mentionniez que c'était une politique que le ministère s'était donnée. Est-ce que le vérificateur général recommande que la Chambre des communes clarifie le mandat du ministère de la Santé eu égard à la prestation de ces services de santé non assurés?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, la dernière fois que nous avons fait cette vérification nous avons signalé le manque de base législative pour les prestations de santé non assurées et l'importance qu'il y a à clarifier l'objectif de ce programme. Le ministère opère sur la base de cette politique et a clarifié les objectifs du programme. Il n'a toujours pas de base législative.

Une des raisons invoquées est que, dans le cas des Premières nations, comme vous le savez tous fort bien, il est très difficile de légiférer dans ces domaines à cause de la complexité des questions impliquées.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous demandais si vous croyiez que la Chambre des communes devait légiférer sur la question, ou au contraire laisser la situation telle qu'elle est. Quel est votre point de vue?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Notre bureau estime opportun et souhaitable que tous les programmes reposent sur une base législative.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci, madame Barrados.

[Traduction]

La présidente: Je vais me servir de ma prérogative de présidente pour poser une dernière question.

À partir de votre vérification, pourriez-vous nous donner un exemple ou des exemples de communautés des Premières nations et d'Inuits où les accords de transfert se sont traduits par des avantages mesurables?

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, je ne suis pas certaine de pouvoir vous donner un exemple précis. Un exemple examiné par les vérificateurs a satisfait tous les critères. Je pourrais peut-être vous donner ultérieurement les détails de cet exemple.

La présidente: Très bien. Vous pouvez les envoyer à la greffière du comité.

J'aimerais vous remercier ainsi que tous vos collaborateurs ici présents.

Nous ne faisons pas de pause. Nous continuons pendant qu'ils quittent la salle.

Comme vous avez pu le remarquer, il n'y a pas de café aujourd'hui. Nous avons économisé 60 $ mais je ne suis pas certaine que cela fasse une différence. Nous en aurons la prochaine fois. À moins que personne n'en veuille, et dans ce cas, nous n'en avons peut-être pas besoin.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Nous n'en avons pas besoin à 11 heures.

La présidente: Vous n'en voulez pas à 11 heures?

Qu'en pensent les autres?

Mme Aileen Carroll: Si nous nous réunissons de bonne heure, nous en avons besoin.

M. Joseph Volpe (Elginton—Lawrence, Lib.): Ajoutez l'argent à notre budget de déplacement.

Des voix: Oh!

La présidente: Nous devrions peut-être simplement avoir des jus de fruits et de l'eau pour le Comité de la santé.

Monsieur Thompson, simplement des jus de fruits et de l'eau?

M. Greg Thompson: Des jus de fruits et de l'eau, très bien.

La présidente: Sans café, nous économiserons également toutes les autres fois 60 $. Nous montrerons l'exemple. Nous devrions publier un communiqué de presse.

Des voix: Oh!

La présidente: Avant de passer à notre motion, j'aimerais signaler que je n'ai pas de chronomètre. Il faudra peut-être que je m'en procure un. Quand je coupe trop tôt la parole à quelqu'un, j'essaie de me rattraper en lui redonnant une minute de plus la fois suivante. J'essaie d'être juste. Si je coupe trop tôt ou trop tard, j'essaie de me rattraper. Vous pouvez lever la main, crier ou vous manifester comme vous voulez pour attirer mon attention.

• 1215

Nous sommes saisis d'une motion. Est-ce que tout le monde en a le texte? Cette motion est un peu redondante. C'est une des promesses du programme électoral du gouvernement; elle figure dans le discours du Trône, mais c'est une motion. Nous allons permettre à M. Thompson de dire un mot ou deux à son sujet. Si certains veulent ajouter quelque chose après, tout le monde aura sa chance et enfin M. Thompson pourra clore le débat s'il veut ajouter quelque chose.

M. Greg Thompson: Elle n'a pas besoin d'explications. Je ne l'ai d'ailleurs même pas.

La présidente: Monsieur Thompson, un instant, s'il vous plaît.

Madame Picard, vous avez quelque chose à dire à propos de cette motion?

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Oui, je levais la main pour parler après M. Thompson. Vous avez demandé...

[Traduction]

La présidente: D'accord.

Monsieur Thompson, voulez-vous prendre 30 secondes ou êtes-vous d'accord pour l'accepter telle quelle?

M. Greg Thompson: Non, je suis certain que tous les membres du comité l'ont lue et qu'elle n'a pas besoin d'explications, madame la présidente.

La présidente: Merci.

[Français]

Madame Picard.

Mme Pauline Picard: Je m'oppose à cette motion. Je crois que le gouvernement fédéral doit considérer que les soins de santé sont une responsabilité essentiellement provinciale. Vous savez qu'au Québec, on n'a pas attendu le fédéral pour instaurer un tel programme. Si jamais le comité adoptait cette motion, nous ferions part de notre dissidence dans le rapport.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Volpe.

M. Joseph Volpe: Notre position à propos de cette motion est la même, mais pour des raisons différentes.

Madame la présidente, comme vous l'avez indiqué, le gouvernement a déjà énoncé un programme en vertu duquel environ 150 millions de dollars serviront, au cours des trois prochaines années, à examiner la viabilité d'un tel programme. Nous engager directement dans un débat sur les avantages et les inconvénients serait probablement prétentieux de notre part, prématuré aussi, et probablement très inefficace et inefficient.

Rien de personnel, Greg, mais j'espère que vous la retirerez avant que nous n'ayons à la rejeter.

M. Greg Thompson: Je suppose que je suis obligé de répondre maintenant.

M. Joseph Volpe: Dites simplement que vous la retirez, c'est tout.

La présidente: Monsieur Thompson, si vous pouviez attendre une seconde, il y a quelqu'un d'autre avant vous.

Oui, madame.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.

Appuyer cette motion ne me pose pas de problème. C'est une question importante qui mérite l'attention du comité, compte tenu tout particulièrement du fait que d'une promesse très ferme pendant la campagne électorale, elle l'est devenue beaucoup moins dans le programme parlementaire du gouvernement, si on en croit les propos du ministre. Il faudrait que l'on sache le plus tôt possible à quoi ressemblerait ce programme national d'assurance-médicaments.

Je n'ai qu'un seul problème et j'en ai déjà parlé lors de la dernière réunion. Quand dresserons-nous la liste des questions urgentes qu'il nous semble utile d'examiner pour établir notre plan de travail? Je pourrais préparer pour la prochaine réunion toute une série de motions traitant des autres questions que je trouve importantes, mais je ne sais pas si c'est la méthode appropriée. Il serait peut-être préférable que le comité directeur s'en charge.

Quoi qu'il en soit, cette motion a mon appui.

La présidente: Vous pourriez peut-être poser la question au ministre lorsqu'il viendra nous voir.

Y a-t-il quelqu'un d'autre qui aimerait faire un commentaire? Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Cela fait déjà plus d'un an qu'un tel programme fonctionne au Québec. Je crois que pour le reste du Canada cela pourrait être également avantageux, je comprends donc la raison pour laquelle cette question est importante pour nos amis ici et certainement pour nous tous. Mais réfléchissez-y une seconde. Pourquoi les Québécois devraient-ils avec leurs deniers financer un programme qu'ils ont déjà? Nous en avons déjà un. Donc, si nous décidons jamais d'étudier cette chose, un des inconvénients que je vous signalerai immédiatement est que les Québécois paieront deux fois pour la même chose et devraient être exemptés.

M. Joseph Volpe: Vous présumez de ce que contiendra ou ne contiendra pas l'étude.

• 1220

M. Pierre de Savoye: Madame la présidente, je comprends la nécessité d'un tel programme pour le reste du Canada, mais c'est un exemple typique de ces doublons. Le Québec a déjà son propre programme et le finance.

La présidente: Monsieur Thompson, à vous le dernier mot.

M. Greg Thompson: Merci, madame la présidente. Vous êtes vraiment généreuse ce matin. Je vous en sais gré.

Je répondrai à l'intervenant précédent que, de toute évidence, c'est l'objet d'un programme national d'assurance-médicaments. Il n'y aura donc pas de doublon, madame la présidente. C'est exactement la raison pour laquelle j'ai suggéré que nous étudiions cette question maintenant car je suis d'accord avec lui: il ne s'agit pas du Québec contre le reste du Canada dans le sens d'un doublon et d'une double fiscalisation, mais simplement de prendre le temps d'examiner l'opportunité d'un programme national d'assurance-médicaments. Et comme je l'ai indiqué, madame la présidente, cette initiative figurait dans le discours du Trône du gouvernement.

J'aimerais croire à cette occasion, comme pour beaucoup d'autres, madame la présidente, que je travaille en complète coopération avec le gouvernement et j'espère que nous pourrons progresser sur cette question très rapidement, car il est évident que cette initiative figurait également dans le deuxième livre rouge et il est opportun que nous utilisions les ressources de ce comité pour soumettre cette question à une investigation complète. Je ne crois pas du tout que ce serait gaspiller l'argent des contribuables car c'est, de toute évidence, la raison de notre présence ici. C'est la raison pour laquelle notre salaire de parlementaire nous est versé. Et ce serait faire dès maintenant l'utilisation la plus efficiente de cette ressource mise à notre disposition sur la colline parlementaire.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Thompson. Merci de votre coopération. Je suis certaine que le gouvernement vous en sait gré.

Je mets maintenant la motion aux voix.

(La motion est rejetée) [voir Procès-verbal]

M. Reed Elley: Ne nous y mêlez pas, madame la présidente.

La présidente: Juste la première question, deuxième question.

M. Greg Thompson: J'invoque le Règlement, madame le présidente.

La présidente: Oui.

M. Greg Thompson: Je préférerais, madame la présidente, que vous procédiez à un vote par appel nominal sur cette question particulière.

La présidente: La prochaine fois, nous le demanderons un peu plus tôt.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voulais revenir très brièvement sur ce que j'ai dit tout à l'heure à propos de votre réponse, madame la présidente, en ce qui concerne le programme de travail de notre comité.

À plusieurs reprises, vous avez suggéré de poser cette question au ministre. Je sais que le ministre viendra à un moment ou à un autre nous exposer ses priorités, mais je crois également que c'est au comité permanent d'établir son propre programme et qu'il jouit d'une certaine indépendance. Il faudrait que nous examinions cette question tous ensemble.

La présidente: Tout à fait. Nous pourrions avoir une réunion sur les travaux futurs pendant la semaine du 17 novembre.

Oui, monsieur.

M. Reed Elley: Madame la présidente, deux motions ont été déposées la semaine dernière. Vous aviez dit que nous nous en occuperions lors de la réunion d'aujourd'hui. Est-ce votre intention?

La présidente: Nous l'avons fait lors de la dernière réunion, je crois.

M. Reed Elley: Non.

La présidente: J'ai dit qu'elles étaient... Quelle est l'expression?

Une voix: Irrecevables.

La présidente: Je crois qu'il faudrait qu'elles soient...

M. Reed Elley: Vous les avez reçues la semaine dernière. Est-ce que cela ne fait pas 48 heures pour cette semaine? Nous ne pouvons sans cesse les reporter.

La présidente: Je n'essaie pas de les reporter.

Madame la greffière, doivent-elles être soumises à nouveau quand elles ont été...?

La greffière du comité: Non. Je croyais qu'on s'en était occupé lors de la dernière réunion.

M. Reed Elley: Non. On a dit que c'était des motions substantives qui nécessitent un préavis de 48 heures, et j'avais supposé que les 48 heures couraient à partir du moment de leur dépôt.

La présidente: J'avais cru comprendre qu'elles avaient été déclarées irrecevables et qu'en conséquence, il fallait les représenter sous une forme recevable pour pouvoir de nouveau les déposer. N'est-ce pas? C'est bien ce que nous avons fait?

M. Joseph Volpe: C'est exactement ce qui est arrivé.

M. Reed Elley: Madame la présidente, dans ce cas il reste encore une chose. Le Parti réformiste aimerait qu'il soit consigné au procès-verbal que nous étions contre la réunion à huis clos de la semaine dernière pour non-conformité avec les règles du Beauchesne. Le Beauchesne dit que la décision de siéger à huis clos est prise par les membres du comité eux-mêmes. Nous espérons que cela ne se reproduira pas.

La présidente: Très bien. Merci.

D'autres commentaires? Oui, madame Bennett.

• 1225

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je voulais dire—comme Judy, madame la présidente—qu'il est vraiment important, à mon avis, que ce comité dresse la liste de ses priorités. Je suggérerais qu'après avoir reçu la liste du ministre nous présentions la nôtre et qu'ensemble nous établissions l'ordre à suivre afin d'éviter des motions de ce genre qu'il nous faut rejeter parce que nous ne pouvons pas tout faire à la fois.

La présidente: Très bien.

Notre prochaine réunion aura lieu le 18 novembre. La séance est levée.