HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 novembre 1997

• 1106

[Traduction]

La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité de la santé tient aujourd'hui, en ce mardi 18 novembre 1997, 11 heures, sa quatrième réunion.

J'aimerais commencer par dire que nous aurons une brève réunion, d'une vingtaine de minutes, à la fin de la séance. Je crois que c'est écrit ici que la séance durera de 11 heures à 13 heures. Cela devrait être 12 h 30. Nous essaierons donc de terminer à 12 h 20 de façon à pouvoir tenir cette brève réunion.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos trois témoins du Ministère. Avant de les présenter, je rappellerai brièvement la façon de procéder. Nous donnons cinq minutes aux deux principaux partis d'opposition, une minute au parti ministériel, puis cinq minutes aux deux autres partis d'opposition; ensuite, nous procéderons par cinq minutes.

J'essayerai de ne pas couper la parole au premier groupe trop rapidement cette fois-ci. Nous demandons simplement aux témoins que leurs commentaires soient les plus brefs possibles.

Nous souhaitons la bienvenue à M. Cochrane, sous-ministre adjoint. Vous pourriez peut-être commencer par présenter les deux personnes qui vous accompagnent.

M. Paul Cochrane (Sous-ministre adjoint, Direction des services médicaux, ministère de la Santé): Merci madame la présidente. M'accompagnent aujourd'hui, Myra Conway, directrice des programmes, des opérations et de la coordination à Ottawa; et le Dr Jay Wortman, directeur général du Programme des services de santé non assurés.

Madame le président, je suis heureux d'avoir été invité à parler devant votre comité aujourd'hui.

La présidente: Permettez-moi de vous interrompre pour vous demander de m'appeler présidente et non pas président?

M. Paul Cochrane: Ai-je dit «président»? Désolé. Je m'excuse.

La présidente: Dites simplement «présidente». Ce sera parfait.

M. Paul Cochrane: Madame la présidente, je suis heureux d'avoir été invité devant votre comité aujourd'hui et de profiter de cette occasion pour expliquer comment Santé Canada réagit au récent rapport du vérificateur général sur la santé des Premières nations.

[Français]

J'aimerais d'abord indiquer clairement que le ministère s'est engagé à donner suite aux recommandations du vérificateur général et qu'en fait nous les avions pour la plupart insérées dans notre plan depuis déjà quelque temps.

[Traduction]

Le vérificateur général a mis en lumière le fait que l'état de santé des Premières nations et des Inuits est nettement pire que celui de la population en général. Je suppose qu'au cours de vos voyages, nombreux sont ceux parmi vous qui ont pu constater directement le grand défi auquel les communautés des Premières nations ont à faire face lorsqu'elles travaillent pour améliorer leur état de santé et leurs conditions de vie.

Le vérificateur général reconnaît que les causes de l'état de santé chancelant sont multiples et variées. Par exemple, il mentionne les piètres conditions socio-économiques qui sont un facteur déterminant de la santé chancelante parmi les Premières nations. C'est nettement le cas et cela signifie que la solution du problème doit comporter l'effort coordonné de toutes les parties.

Santé Canada travaille étroitement avec nos collègues fédéraux—particulièrement le MAINC et Développement des ressources humaines—et avec les Premières nations elles-mêmes afin de maximiser l'incidence des ressources affectées à la satisfaction des besoins des Premières nations. Lorsque nous en avons l'occasion, nous travaillons également en collaboration avec les ministères de la Santé des provinces. Ceci revêt une importance vitale afin d'éviter le chevauchement des efforts et de nous assurer que les programmes nouveaux et les programmes existants se complètent.

• 1110

Dans leur totalité, les programmes de santé des Premières nations et des Inuits englobent plus des deux tiers du budget total de Santé Canada. Santé Canada a comme politique que les Premières nations peuvent prendre le contrôle de leurs programmes à un moment et à un rythme de leur choix. Nous croyons que les capacités de prendre le contrôle de ces programmes, et de les modifier afin qu'ils correspondent mieux aux besoins précis locaux et des communautés, est une étape importante qui permettra aux communautés d'améliorer leur état de santé. À l'heure actuelle, au-delà de 30 p. 100 de toutes les communautés des Premières nations gèrent des programmes en vertu d'accords de transfert, et 31 p. 100 de plus de ces communautés en sont rendues à une certaine étape de planification ou de négociation du transfert. Nous sommes heureux de constater que le vérificateur général a reconnu l'importance du transfert et qu'il l'a mentionnée dans son rapport.

[Français]

Le vérificateur général a fait rapport sur tous les programmes de santé destinés aux Premières Nations et aux Inuits, mais les remarques qui ont le plus retenu l'attention ont trait à l'utilisation inappropriée des médicaments prescrits qui résulte du Programme des services de santé non assurés. J'aimerais prendre quelques instants pour en parler.

[Traduction]

Le Ministère reconnaît clairement la gravité de l'usage détourné des médicaments de prescription, et travaille très fort à faire tout en son pouvoir pour empêcher cette activité nuisible.

En évaluant les solutions possibles à ce problème, il importe de se rappeler qu'en tant que payeur des demandes de remboursement des pharmacies, le programme des services de santé non assurés n'est qu'une des parties associées à la fourniture des médicaments d'ordonnance. Les médecins, les pharmaciens et les clients eux-mêmes participent tous à une transaction qui pourrait déboucher sur l'usage inapproprié de médicaments délivrés sur ordonnance.

Les collèges et les associations professionnelles qui régissent les médecins et les pharmaciens sont assujettis à la réglementation provinciale. Lorsqu'on soupçonne une activité criminelle, il y a lieu d'appliquer la loi, ce qui aussi relève souvent de la compétence provinciale. Les clients, et dans une certaine mesure les fournisseurs, sont protégés par des lois et des règlements qui limitent l'utilisation des renseignements médicaux confidentiels.

Je fais ces observations non pas pour dévier la critique, mais pour souligner la complexité du problème de l'usage détourné des médicaments de prescription, pour illustrer pourquoi des solutions simples, faciles, n'ont pas été mises de l'avant. Fait à noter, cependant, nous sommes actuellement à instaurer un système d'adjudication de points de service en temps réel pour les demandes de remboursement des pharmacies. Présentement, presque 90 p. 100 de nos demandes de remboursement sont déjà acheminées par ce système, et nous prévoyons que cela s'approchera de 100 p. 100 de toutes les demandes de remboursement à la fin de la présente année civile.

C'est un élément important parce que le système est programmé pour déceler le cumul d'ordonnances médicales, le cumul des pharmacies et le cumul des prescriptions pour le même médicament, prescriptions remplies trop tôt ou trop souvent, et d'autres paramètres qui laissent supposer un usage détourné des médicaments. Lorsque le système décèle l'un de ces problèmes potentiels, il l'indique aux pharmaciens avant que les médicaments ne soient délivrés. Le pharmacien doit alors juger si le médicament devrait être délivré ou non. S'il existe un motif légitime de délivrer le médicament, le pharmacien peut passer outre à l'avertissement. Nous sommes aussi à mettre au point des fonctions de surveillance et de vérification pour contrôler l'efficacité du système d'avertissement et la fréquence des exemptions. Lorsque ce système sera entièrement fonctionnel, nous croyons qu'il sera à l'avant-garde des systèmes actuellement utilisés dans les régimes d'assurance-médicaments tant du secteur public que du secteur privé.

[Français]

Nous travaillons aussi sur un certain nombre d'autres fronts. Nous produisons du matériel éducatif à l'intention des médecins, des pharmaciens et aussi des Premières Nations et des Inuits. On tente de leur faire mieux comprendre en quoi consiste l'utilisation appropriée et la plus efficace des médicaments prescrits et de les sensibiliser à l'importance de reconnaître et d'éliminer les cas de mauvaise utilisation.

• 1115

[Traduction]

Nous approfondissons notre examen des schémas de prescription et de délivrance utilisés par les médecins et les pharmaciens, et nous avons mis au point un protocole de suivi auprès des organismes professionnels advenant que des problèmes d'ordre disciplinaire surgissent.

Pour terminer, je dis qu'il est très important de reconnaître que l'usage détourné des médicaments de prescription, comme d'autres formes d'abus d'intoxicants, n'est qu'un symptôme d'un problème sous-jacent plus grand pour les personnes et leurs collectivités. J'espère que vous voyez d'après mes remarques que nous prenons au sérieux le problème de l'abus des prescriptions. Le vérificateur général se concentre sur des cas où il y a des problèmes, mais ces mêmes données indiquent également que la vaste majorité de nos clients semble recevoir des médicaments de prescription selon les règles établies.

Je vous remercie de votre attention, madame la présidente et membres du comité, et je répondrai à vos questions avec plaisir.

La présidente: Merci.

Monsieur Hill.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Merci pour ces commentaires.

J'écoutais un commentaire très semblable sur le dernier rapport du vérificateur général. Je me demande si vous pouviez, pour le bénéfice du comité, indiquer les changements qui ont été apportés la dernière fois et qui ont permis d'améliorer, preuve à l'appui, l'état de santé des Autochtones dans les trois ou quatre années qui ont suivi. Quelles sont les choses que vous avez faites en 1993-1994 qui ont porté fruit, pourrions-nous dire?

M. Paul Cochrane: Merci. Monsieur Hill.

En premier lieu, permettez-moi de faire remarquer que, dans le rapport du vérificateur général de 1993, auquel nous avons donné suite aux recommandations, on disait qu'à compter de 1991-1992 ce programme avait connu une croissance d'environ 20 p. 100 par année pour ce qui est de l'utilisation des ressources. Durant la période menant jusqu'au présent rapport, que nous avons compilé à la fin de 1996-1997, l'augmentation d'une année à l'autre de ce programme s'est en réalité stabilisée et, l'an dernier, il y a eu une augmentation négative dans le nombre absolu de dollars qui ont été dépensés dans le cadre du programme.

M. Grant Hill: Sa croissance n'est pas aussi rapide qu'elle l'était.

M. Paul Cochrane: Il est passé d'une augmentation de 20 p. 100 jusqu'à l'an dernier, lorsque nous avons fermé nos livres et constaté que le programme était de fait passé à moins 3 p. 100. Ainsi donc, les dollars réels passant par le programme ont diminué de façon importante. En même temps, nous avons continué d'assurer un haut niveau d'avantages aux Premières nations. La majorité des changements, si ce n'est tous les changements au chapitre des stratégies de gestion que nous avons appliquées avaient comme objectif de s'assurer que des services appropriés de médicaments ou dentaires sont fournis.

M. Grant Hill: Ok. Vous avez répondu à une partie de ma question, mais il y a une diminution de la croissance.

M. Paul Cochrane: Il y a eu une réduction importante, je dirais.

M. Grant Hill: Qu'est-ce que vous allez faire en ce qui concerne les frais de prescription dans le cas des produits grand public comme l'aspirine? Cela ajoute un coût énorme, et cela n'est pas nécessaire ni considéré pertinent dans aucun autre segment de la société.

M. Paul Cochrane: Au cours des trois dernières années, nous avons de fait examiné le coût de frais d'exécution d'ordonnance appliqués à ce qui serait appelé un PGP, ou produit grand public. Je pense qu'il importe en premier lieu de dire pourquoi au début des frais s'appliquaient. Essentiellement, nous utilisions la prescription en quelque sorte comme moyen de contrôler le système. Je pense que c'est simplement de bon jeu de le faire remarquer.

En nous fondant sur le nombre limité de PGP qui sont encore disponibles dans notre formulaire, nous avons entrepris des négociations et nous en avons menées à bonne fin dans plusieurs provinces. Notamment en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, nous avons maintenant négocié des ententes avec les associations de pharmacies et il n'y aura pas de frais d'exécution d'ordonnance en ce qui concerne les PGP. Nous poursuivons les négociations avec des associations de pharmacies dans toutes les autres collectivités, notre but étant d'éliminer les frais d'exécution d'ordonnance sur les PGP au terme de nos négociations à la fin de notre prochain exercice financier.

• 1120

Ainsi donc, nous convenons du problème. Nous y avons consacré des énergies. Comme je le dis, nous l'avons maintenant éliminé dans deux collectivités et nous poursuivons les négociations avec les autres.

M. Grant Hill: L'ancien fournisseur, l'ancienne compagnie d'assurance, a été remercié de ses services, et vous avez une nouvelle compagnie en activité. Êtes-vous convaincu que l'entente avec cette nouvelle compagnie est meilleure que l'entente avec l'ancienne?

M. Paul Cochrane: Permettez-moi d'abord de dire clairement qu'il y a eu processus concurrentiel qui a débouché sur l'identification d'un nouveau fournisseur. L'entente précédente était arrivée à terme, et dans le choix d'un nouveau fournisseur, un fournisseur différent a été choisi.

Ce fournisseur, je crois qu'il est important de le souligner, s'est manifesté à la suite de l'application de la politique d'approvisionnement auprès des Autochtones. Une situation très concurrentielle en a résulté, de telle sorte qu'un contrat a été accordé à First Nations Health. Cette entreprise s'occupera de la prestation du service automatique à l'été de 1998.

Le cahier des charges de ce nouveau contrat est certainement plus exigeant et plus contraignant que celui du contrat original. Nous en avons appris beaucoup au cours des sept années où nous avons fait affaire avec l'ancien fournisseur. Désormais, notre énoncé des besoins est un énoncé des besoins amélioré, plus particulièrement au chapitre de la vérification où nous avons accru les exigences en matière de contrôle.

À vrai dire, ce contrat mis à part, nous travaillons à un protocole de vérification distinct qui, lorsque nous décèlerons des problèmes, nous fournira une base élargie au chapitre des vérifications, de façon que nous soyons sûrs que le fournisseur connaît nos exigences et s'y conforme.

La présidente: Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Bonjour, monsieur Cochrane. J'ai l'impression, comme M. Hill, d'entendre les choses que j'avais entendues en 1993. Le rapport du vérificateur général signale à peu près les mêmes lacunes qu'en 1993, et j'ai l'impression qu'il n'y a absolument rien de corrigé. On parle du chevauchement des cinq programmes communautaires, de données insuffisantes pour l'évaluation de l'efficacité des programmes et du manque de supervision de la gestion des programmes. On nous dit que les bandes indiennes sont mal supervisées et pas assez qualifiées, et que certaines d'entre elles ne travaillent pas le nombre d'heures exigé. On parle aussi de rapports annuels ne comportant pas de mesures de rendement en matière de santé et d'efficacité des programmes.

L'année passée, au Comité permanent de la santé, on avait fait une étude sur la santé des enfants. Des groupes d'autochtones, surtout des femmes, nous avaient dit qu'ils connaissaient certains programmes qui pourraient leur venir en aide, mais que dans leurs communautés, ces programmes-là n'avaient jamais été établis. Cependant, ils savaient que le chèque était parvenu à certains chefs de bande.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment il se fait qu'au bout de quatre ans, parce qu'en 1997, le vérificateur général fait à peu près la même évaluation qu'en 1993 des programmes de santé destinés aux autochtones, on trouve les mêmes lacunes dans ces programmes-là. Est-ce attribuable à un manque de personnel?

Vous venez de nous dire qu'il y a des choses qui vont être mises en place ou que vous allez prendre des mesures plus serrées. Qu'est-ce qui nous le garantit? Qu'est-ce qui me garantit que dans quatre ans, le vérificateur général ne fera pas encore les mêmes constatations qu'en 1997?

Je trouve qu'il y a du laxisme. Qu'est-ce qui fait qu'on n'est pas capable d'arriver à évaluer les programmes destinés aux autochtones? On envoie pourtant un chèque, mais on n'a pas de mesures et on n'a pas d'information. On me dit qu'il y a des programmes qui existent depuis environ 30 ans et qui ne répondent plus aux besoins des gens. Ils ne sont pas efficaces, mais ils sont encore là et on envoie encore un chèque pour ces programmes qui n'existent plus à toutes fins pratiques.

M. Paul Cochrane: Merci. Permettez-moi de répondre en anglais.

[Traduction]

Si vous examinez le rapport du vérificateur général, vous verrez qu'au chapitre des programmes de santé communautaire, les ententes que nous avons avec les Premières nations. Il va sans dire que le vérificateur général prend nos ententes et les répartit en deux groupes. D'une part, il y a les accords de contribution et, d'autre part, les accords de transfert. Bien sûr, pour ce qui est des accords de transfert, cela s'inscrit dans le protocole de transfert de Santé Canada et dans notre façon de travailler avec les Premières nations pour vérifier que les accords de transfert sont appliqués de façon appropriée et comportent un volet de reddition de comptes.

• 1125

S'il y a une critique à faire dans ce domaine, c'est que nous n'assurons pas le suivi qui consiste à faire une vérification de chacune de ces ententes. Comme je l'ai déjà mentionné, nous faisons affaire avec 630 Premières nations au Canada. Ce n'est pas possible de faire le suivi, chaque année, de chaque entente de transfert. Pour que cela soit possible, il nous faudrait prendre des ressources qui sont présentement aux mains des Premières nations au niveau des collectivités, puis embaucher beaucoup de personnel—je ne peux même pas estimer combien—qui ne ferait rien d'autre que surveiller la situation.

Nous croyons qu'il nous faut en arriver à un équilibre entre investir les ressources au sein des collectivités et autoriser les collectivités à gérer les programmes comme elles le peuvent dans le cadre d'une entente de transfert, en vertu de laquelle elles peuvent prendre des décisions pouvant influer sur la programmation, à leur niveau, basée sur leur affiliation. À l'occasion, nous rencontrons bien évidemment des situations où nous devons faire une vérification et prendre les mesures correctives qui s'imposent.

Dans nos ententes de transfert, nous avons eu très peu... De fait, je ne peux me souvenir—et je participe à ce programme depuis le début—un problème majeur que nous avons eu avec une collectivité ayant fait l'objet d'une entente de transfert.

Par ailleurs, dans nos ententes de contribution, le vérificateur général souligne que nous avons des buts et des objectifs dans certaines de ces ententes que les collectivités sont censées atteindre. Une entente de contribution correspond plus ou moins à une entente administrative avec la bande.

Encore une fois, la principale critique est que nous n'avons pas les ressources pour assurer le suivi, autant que nous devrions le faire, d'autant de rapports de programme et d'ententes de contribution.

S'il y a quelque chose qui fait l'objet d'une critique dans le rapport, c'est le régime que nous avons pour surveiller les ententes. Je ne peux voir dans ce rapport aucun indice qu'on ait trouvé, au cours de cette vérification, de quelconques difficultés exceptionnelles et particulières relativement à la prestation des services de santé dans les collectivités des Premières nations.

On nous a demandé d'accroître notre capacité de vérification afin d'assurer la mise en oeuvre des programmes de la façon appropriée. Mais encore une fois, il s'agit de trouver un juste équilibre entre l'acheminement des ressources aux collectivités pour les programmes ou l'utilisation des ressources pour être plus diligent dans notre suivi.

Cela ne signifie pas que nous ne procédons pas avec diligence dans notre suivi. Chaque région se rend régulièrement dans les collectivités pour débattre de ses programmes avec le chef et le conseil. Lorsqu'un problème est décelé, nous nous empressons d'assurer le suivi auprès de ces collectivités.

Nous faisons des vérifications chaque année. Il y a des vérifications faites au hasard, dans le cas de nos ententes clés, afin de nous assurer que les modalités et les conditions sont respectées.

La présidente: Merci, monsieur Cochrane. Nous voulons essayer de ne pas oublier que nous avons des comités plus nombreux cette année, et que chacun a une question à poser. Je vous demanderais donc de répondre le plus brièvement possible.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci.

Monsieur Cochrane, dans vos premiers commentaires, vous avez dit que vous assuriez un suivi relativement aux systèmes de points de service pour les pharmacies, aux modifications apportées aux contrats dentaires, et au contrôle en matière d'éducation, etc., mentionnés par le vérificateur général. Ma question, en premier lieu, est la suivante: Avez-vous des schémas chronologiques pour le faire? Combien d'argent prévoyez-vous épargner en bout de ligne?

M. Paul Cochrane: Nous n'avons pas de schémas chronologiques. Je vais répondre à la première partie de cette question, puis je vais demander à Jay de poursuivre.

Nous prévoyons que nous aurons une couverture de 100 p. 100, ou le plus près possible de 100 p. 100 pour les transactions des points de vente à la fin de cette année civile. Comme je l'ai indiqué, actuellement 90 p. 100 de toutes les transactions passent par un point de vente. Donc, nous indiquerons 100 p. 100 à la fin de l'année civile.

• 1130

Au chapitre de certains autres renforcements des systèmes, comme le nouveau contrat et ses enrichissements et l'examen de la consommation pharmaceutique, je demanderais à Jay s'il peut répondre à cela.

Dr Jay Wortman (directeur général, Programme des services de santé non assurés, Santé Canada): Merci.

Comme vous l'avez entendu plus tôt, notre nouveau contrat entre en vigueur le 1er juillet 1998. Nous avons une équipe qui travaille présentement avec le nouvel entrepreneur pour établir les modalités du nouveau contrat et mettre la dernière main à l'entente.

Nous examinons très attentivement les aspects vérification et points de vente du nouveau contrat. De fait, nous sommes présentement en communication avec notre service de vérification interne pour qu'il entreprenne un examen exhaustif de nos besoins en matière de vérification, pour qu'il nous fasse ses recommandations, et pour que nous puissions les mettre en oeuvre au moment de l'entrée en vigueur du nouveau contrat.

J'aimerais également ajouter une remarque concernant le système de points de service. Nous sommes actuellement en voie de préparer un système de points de service au titre de notre ancien contrat. Nous avons négocié une entente avec notre ancien entrepreneur pour le faire, même si le contrat arrive à sa fin, et nous avons réalisé cela sans coût supplémentaire pour nous.

Quand le nouveau contrat sera en vigueur, parce que nous sommes à monter un nouveau système, de nouveaux systèmes informatisés clients/serveurs, nous serons encore plus souples. Nous aurons un meilleur système à ce point-là que celui que nous sommes à élaborer.

Concernant votre question sur les économies prévues, il est difficile d'y répondre. Honnêtement, je ne pense pas que je devrais même faire une estimation. Je peux vous dire que comme résultat de notre examen de la consommation pharmaceutique en Alberta, province où nous avons piloté la plupart des choses que nous faisons, nous avons remarqué une réduction de 7,6 p. 100 au chapitre des dépenses pharmaceutiques dans cette province, et une réduction atteignant un pourcentage semblable au titre des demandes de remboursement réelles dans cette province durant les six premiers mois de cette année.

Nous sommes actuellement à faire certaines analyses pour déterminer quelle partie est attribuable à la vérification et à l'examen de la consommation pharmaceutique, et quelle partie découle de la réduction de l'usage détourné des médicaments de prescription. Pour nous, à première vue, il semble que nous pouvons avoir un effet sur la diminution de l'usage détourné, et nous le voyons dans le résultat essentiel pour ce qui est des sommes que nous dépensons au chapitre de notre programme pharmaceutique.

M. Lynn Myers: Une question supplémentaire si vous me le permettez, madame la présidente, sur l'Alberta. À la page 13-25, pourquoi l'Alberta est-elle si élevée par rapport aux autres provinces? J'ai posé la question au Bureau du vérificateur général et on m'a répondu que vous étiez mieux placé pour répondre.

M. Paul Cochrane: Permettez-moi juste un moment de mettre ce tableau en contexte. Je laisserai ensuite mon collègue poursuivre.

Le fait que l'Alberta occupe une position élevée dans les trois colonnes de ce rapport doit certainement être pris dans le contexte. Si vous regardez le nombre de clients qui utilisaient ce système durant le trimestre où l'échantillonnage a été fait, il y a 257 000 membres des Premières nations qui ont utilisé le système durant ce trimestre. Le nombre total de la colonne dans laquelle le vérificateur général a souligné un nombre excessif de prescriptions est de 710 personnes. Cela représente 0,001 p. 100 de toutes les personnes qui ont utilisé le système.

Comme corollaire de cela, 99,99 p. 100 des gens qui utilisent le système ne figuraient pas dans cette colonne pour commencer.

Cela ne veut pas dire que cette colonne ne nous intéresse pas. Et bien sûr, lorsque le système nous le permettait, nous avons examiné un grand nombre de cas dans cette colonne. Nous avons trouvé que certains d'entre eux étaient pertinents. Certaines personnes prenaient des médicaments prescrits par le médecin en petite quantité pour des raisons particulières, ou encore il y avait d'autres circonstances atténuantes. Cela ne s'applique pas à la vaste majorité figurant dans la colonne, mais il y en avait un certain nombre.

Mais simplement pour mettre cela en contexte, il faut regarder d'un point de vue statistique ce que le nombre 710 représente. À la question de savoir pourquoi l'Alberta, même à l'intérieur de ce groupe, est plus élevée que certaines autres provinces, je demanderai au Dr Wortman de répondre.

La présidente: Soyez bref.

Dr Jay Wortman: Nous avons commandé deux études l'an dernier pour examiner l'usage détourné des médicaments de prescription chez notre population cliente des quatre provinces de l'Ouest, dans lesquelles nous avons comparé l'utilisation par nos clients de codéine et de benzodiazépine aux programmes du gouvernement provincial, aux programmes des personnes âgées et aux programmes des services sociaux.

En premier lieu, j'aimerais souligner que l'utilisation chez notre groupe client était à peu près la même et, dans quelques cas, moindre que le schéma d'utilisation dans les autres programmes provinciaux; ensuite, la chose que nous avons remarquée, c'est que l'Alberta avait un taux d'utilisation plus élevé des deux types de médicaments que les quatre autres provinces de l'Ouest où nos clients étaient en cause. Nous avons comparé ce que nous appelons la réglementation contextuelle des médicaments de prescription dans ces provinces et nous avons vu que nous pouvions faire une corrélation entre la réglementation contextuelle plus serrée et un usage moindre de ces types de médicaments.

• 1135

L'Alberta, je pense, a une réglementation contextuelle plus ouverte, et je vais vous en donner un exemple. Dans trois des provinces de l'Ouest, les médicaments contenant de la codéine sont réglementés par un programme de prescription en trois exemplaires—en Saskatchewan, jusqu'au niveau de 15 milligrammes; en Alberta, les médicaments à base de codéine jusqu'à 60 milligrammes ne sont aucunement régis par un programme de prescription en trois exemplaires.

Je crois donc que cela nous indique que la réglementation contextuelle provinciale a une forte incidence sur l'importance de la consommation de ces médicaments au sein de notre population, et, je le croirais, dans d'autres collectivités également.

La présidente: Merci.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.

Cela m'a plu d'entendre les commentaires de M. Cochrane, tout particulièrement ce qu'il pense de l'usage détourné des médicaments de prescription qui n'est qu'un indice de problèmes sous-jacents de loin plus grands et plus profonds se rapportant à l'incidence plus élevée d'une mauvaise santé au sein des collectivités des Premières nations et inuits.

Bien entendu une fois de plus, je veux exprimer ici mon inquiétude du fait que nous, en tant que comité disposant de si peu de temps, en avons consacré beaucoup à un problème particulier avec lequel les Autochtones doivent composer lorsqu'il est question de santé et de bien-être. De fait, lorsque nous examinons les mesures d'économie et essayons de composer avec une santé qui se détériore, il y a tellement plus de problèmes graves. Lorsque vous entendez parler de l'incidence de la tuberculose, du diabète et d'autres maladies liées aux conditions de logement, aux logements surpeuplés, aux piètres réseaux d'aqueduc et d'égouts, au manque de possibilités récréatives, un taux de suicide effrayant chez les jeunes, tous ces faits appellent des questions et des réponses liées au problème plus vaste de la santé et du bien-être des Premières nations et des Inuits.

Mes questions seraient précisément les suivantes: où en sommes-nous rendus pour ce qui est d'essayer de réagir aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, avec sa section très importante sur la santé et la réconciliation et, je crois, ses quelque 25 recommandations? En sommes-nous rendus à l'étape d'avoir réglé ces problèmes et d'y travailler?

Deuxièmement, existe-t-il au gouvernement fédéral un mécanisme de collaboration et de travail interministériel pour en venir au fait que nous traitons spécifiquement des problèmes médicaux mais également de vastes facteurs déterminants de santé déficiente? Quel rapport y a-t-il entre le travail que vous faites en ce qui concerne le logement, les ressources humaines et tous les autres domaines qui sont en cause?

Ma troisième question est...

La présidente: Nous allons voir cela après.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Bon, je vais réserver la troisième question. Merci, madame la présidente.

M. Paul Cochrane: Pour ce qui est de la réponse du gouvernement à la CRPA, je pense que le gouvernement s'est engagé à donner une réponse plus tard durant la présente année civile. Je peux vous assurer qu'au niveau des représentants, nous avons travaillé avec diligence depuis le dépôt du rapport pour examiner le grand nombre de recommandations qu'il contient. D'un point de vue de Santé Canada, nous reconnaissons sans aucun doute la valeur de la recommandation du rapport au sujet d'une stratégie de réconciliation.

La complexité des problèmes auxquels font face les collectivités des Premières nations aujourd'hui doit vraiment commencer par la réconciliation des individus, et puis vous aurez des collectivités en santé, et si vous avez des collectivités en santé, vous aurez des peuples en santé.

Donc, bien entendu, au cours des quatre ou cinq dernières années, outre les augmentations consacrées à notre programme des services de santé non assurés, qui comme je l'ai dit ont fondamentalement atteint un plateau, nous avons fourni des ressources aux collectivités des Premières nations elles-mêmes pour s'occuper de problèmes comme le suicide et la mauvaise santé mentale. Nous espérons qu'une fois les ressources placées entre les mains des Premières nations, elles seront en mesure de trouver des solutions aux problèmes, solutions que, comme gouvernement, nous n'avons tout simplement pas la même sorte de souplesse pour pouvoir les appliquer.

• 1140

Pour ce qui est de travailler en collaboration, il est sûr que cet été—encore au niveau des représentants, mandatés par le gouvernement—nous avons entrepris un vaste examen des multiples facettes des programmes autochtones. Même si je travaille pour Santé Canada, j'aimerais cet été passer plus de temps à travailler avec les représentants du MAINC et de DRHC pour examiner les problèmes: avec DRHC, la formation et les emplois liés aux facteurs déterminants élargis du modèle de santé; et avec le MAINC, pour examiner certains problèmes comme le logement, l'eau, les égouts, etc. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le MAINC pour ce qui est d'identifier les priorités en matière d'eau et d'égouts, parce que, à Santé Canada, nous avons les hygiénistes du milieu qui assurent cette expertise.

Quant à savoir où tout ceci débouchera, nous espérons voir une réponse importante à la CRPA. Nous savons que ce gouvernement a indiqué, tant dans le discours du trône que dans les promesses de son Livre rouge, un soutien aux initiatives comme un programme de relance des Autochtones dans les réserves, l'Institut d'enseignement autochtone et autres initiatives de ce genre. Nous sommes donc très confiants qu'elles porteront fruit.

Ce dont je n'ai pas parlé—vous avez deviné juste—est le diabète. Vous venez du Manitoba, vous comprendrez donc que la maladie la plus débilitante pour les membres des Premières nations, probablement dans l'ouest du Canada mais certainement au Manitoba, est le diabète.

À l'heure actuelle, nous travaillons bien sûr avec l'Assemblée des chefs du Manitoba, avec le chef Louis Stevenson de Peguis Reserve, en vue de chercher un moyen d'établir un centre pour diabétiques dans cette réserve. Ce ne sera qu'une étape pour régler le problème du diabète. Nous cherchons des partenaires. La province a indiqué qu'elle est prête à participer, de même que l'université.

En tout cas, nous reconnaissons qu'une initiative majeure intéressant les Premières nations dans le domaine du diabète est essentielle, autrement nous allons avoir toute une génération d'Autochtones qui n'ont pas seulement la maladie, mais qui sont probablement affaiblis par les effets de ce diabète.

La présidente: Merci monsieur Cochrane. Monsieur Drouin.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur Cochrane, dans un premier temps, j'aimerais connaître les avantages découlant des divers types d'ententes de transfert. Bien sûr, il doit aussi y avoir des inconvénients, malheureusement.

Dans un deuxième temps, de quelle manière détermine-t-on le degré et la flexibilité des ententes de transfert?

Finalement, quel est le rendement attendu des diverses ententes de transfert sur le plan de la santé?

[Traduction]

M. Paul Cochrane: Le transfert a vraiment deux piliers sous-jacents. Le premier pilier sous-jacent du transfert est que nous avons travaillé avec les Premières nations en faisant preuve de collaboration pendant bon nombre d'années pour améliorer l'état de santé. Nous avons vu des diminutions dans les taux de mortalité infantile et nous avons vu des augmentations pour ce qui est de l'espérance de vie; mais nous constatons maintenant un plateau au chapitre de l'amélioration de l'état de santé chez un grand nombre des Premières nations.

Le transfert porte sur le développement des collectivités et sur le contrôle des programmes par les collectivités. Le transfert permet aux collectivités d'assumer la responsabilité de développer leur propre expertise, leur propre cadre de professionnels de la santé, mais en même temps il leur permet de travailler dans un domaine intégré—en d'autres termes, la santé, les services sociaux du MAINC, les programmes de l'environnement, les programmes de logement du MAINC—pour faire des choix eux-mêmes quant à leur façon d'utiliser ces ressources, non seulement pour améliorer l'état de santé mais aussi améliorer l'éducation. Donc, le transfert a été un outil très utile au chapitre de cette autodétermination et de ce contrôle.

Aussi, nous avons de nombreux cas où, une fois le contrôle passé aux mains des Premières nations, les problèmes de juridiction qui existaient dans le passé—parce qu'il y avait un rôle fédéral, un rôle provincial et un rôle municipal—ont pour ainsi dire disparu. Lorsque vous remettez le contrôle aux mains de professionnels locaux travaillant au sein d'une municipalité ou d'un système provincial, cela simplifie certainement la prestation des programmes et la rend plus efficace.

• 1145

Il y a nombre de collectivités au pays. J'ai mentionné la bande des Montagnais du Lac St-Jean au Québec, qui est un parfait exemple d'une collectivité qui a respecté toutes ses obligations en vertu de son accord de transfert. Elle a remis chaque année un rapport annuel à tous ses membres et à Santé Canada. Elle a terminé son évaluation quinquennale. C'est avec enthousiasme qu'elle anticipe les cinq prochaines années de son accord de transfert.

Il y a d'autres exemples. J'ai mentionné la Peguis Reserve au Manitoba, un parfait exemple de la façon dont le programme de santé, une fois remis aux collectivités, est mieux adapté, plus propre aux besoins des Premières nations et, je pourrais également dire qu'il permet une plus large intégration des méthodes de réconciliation traditionnelles si les collectivités le désirent dans l'ensemble de leur prestation des programmes.

La présidente: Monsieur Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Réf.): Merci, madame la présidente.

Permettez-moi de dire à tous les membres de ce comité et à ceux qui sont venus témoigner qu'au Canada nous sommes assis sur un baril de poudre. Je suis à peine de retour d'une tournée de ma circonscription, une semaine durant laquelle j'ai tenu des réunions et parlé avec les gens. Je suis très inquiet de la colère contenue qu'on perçoit, plus particulièrement chez la population blanche, concernant la façon dont le gouvernement s'occupe des problèmes autochtones. Pour cette population, elle les traduit en dollars. Lorsque des choses comme celles que nous voyons dans le rapport du vérificateur général arrivent aux oreilles du grand public, le niveau de colère commence à augmenter, de même que la frustration que beaucoup de Canadiens ressentent au sujet de toutes nos préoccupations concernant nos Autochtones.

J'ai un fils qui travaille pour le service d'ambulance de la Colombie-Britannique et un autre fils qui travaille pour un service d'ambulance privé dans le nord de l'Alberta. Les deux desservent des réserves. Ils travaillent avec nos Autochtones.

Le rapport du vérificateur général indiquait qu'il y a un problème réel en ce qui concerne les directives sur les transports nationaux de la DGSM. Elles ne sont pas claires. Elles donnent lieu à différentes interprétations. Je ne fais que lire ici. Certaines entreprises d'ambulances gonflent les distances. Quelques-unes établissent des factures pour des personnes non admissibles. Permettez-moi de penser que ce n'est pas tant un problème d'abus touchant les Autochtones qu'un problème de blancs sans scrupules qui font un usage abusif du système.

Très directement, comment allez-vous vous occuper, et comment vous occupez-vous, par exemple, des services d'ambulance qui font un usage abusif du système? Ce n'est pas un problème d'Autochtones, c'est un problème de blancs.

M. Paul Cochrane: Si ma mémoire est bonne, les problèmes importants concernant les services d'ambulance mentionnés dans le rapport du vérificateur général cette année tournaient autour d'une situation prévalant en Saskatchewan.

Bien entendu, lorsque les services d'ambulance ne sont pas assurés dans la province, nous avons des ententes contractuelles avec les associations ambulancières qui déterminent ce que nous paierons en matière de taux de voyage, ou de taux de millage, quoi que ce soit. De temps en temps, malheureusement, comme vous le faites remarquer, certains prestataires de services ont décidé pour une raison ou pour une autre qu'ils peuvent manipuler le système à leur avantage.

Fait assez intéressant, avec le système de la Saskatchewan, lorsque nous avons réexaminé les chiffres—de fait, nous les avons fournis au vérificateur général, ou à ses amis—la vaste majorité des fournisseurs, qu'il s'agisse d'Autochtones, de blancs ou de qui que ce soit, assure le service d'une manière honorable et professionnelle. Pour ceux qui ne le font pas—et nous nous en sommes rendu compte... et je connais des cas en Saskatchewan où nous avons fait venir l'ambulance, où nous avons fait venir des pharmaciens—nous avons fait appel à des autorités policières pour tenter de traiter avec ces fournisseurs. Dans le cas de fournisseurs comme les pharmaciens et les médecins, nous faisons régulièrement appel aux collèges lorsque nous sommes mis au courant des faits qui révèlent qu'il y a dérogation.

Nous avons un programme de vérification. Il y a encore des pratiques peu scrupuleuses. Lorsque nous les trouverons et les détecterons, nous entamerons les poursuites prévues par la loi.

M. Reed Elley: Monsieur Cochrane, il est précisément dit dans le rapport du vérificateur général que les directives concernant les transports nationaux ne sont pas claires. Qu'allez-vous faire à ce sujet?

• 1150

M. Paul Cochrane: En ce qui concerne les transports, de fait, nous sommes en train de le déréglementer, si vous voulez, en tant que programme national. Nous avons constaté que tenter de faire fonctionner le programme des transports comme un programme national n'est pas tellement sensé.

Si je peux prendre l'exemple de l'Ontario, les services d'ambulance de cette province, y compris d'ambulance aérienne, sont un programme assuré. Donc, la province l'assure, et nous fournissons les suppléments si nécessaire.

Dans d'autres administrations où il ne s'agit pas d'un programme assuré, il est beaucoup plus logique d'avoir des ententes locales. Ainsi donc cette année, le ministère s'est présenté devant le cabinet, le cabinet a approuvé le retrait du transport comme une prestation médicale non assurée, et il a donné le mandat de l'intégrer à des programmes communautaires et de l'appliquer comme un programme local de façon qu'il soit mieux en mesure de répondre aux conditions locales. De cette façon aussi nous serons bien plus en mesure d'examiner la prestation de ces programmes sur une base locale plutôt que d'avoir une directive nationale qui tente de s'adapter à la norme au lieu de s'accommoder de la situation prévalant dans chaque région.

M. Reed Elley: Qui va assurer la surveillance de ce programme au niveau local?

M. Paul Cochrane: Il sera contrôlé au niveau régional et il sera surveillé au niveau de notre zone.

M. Reed Elley: Mais qui va s'occuper de cela?

M. Paul Cochrane: Si le programme est assuré par la Direction des services médicaux, ce sera le personnel de la Direction des services médicaux. Si le programme est assuré par les Premières nations, sa surveillance sera assurée grâce à leurs ententes de contribution.

M. Reed Elley: Bon.

La présidente: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Merci, madame la présidente.

Monsieur Cochrane, le programme des services de santé non assurés m'intéresse. Je crois comprendre qu'il sera transféré aux Premières nations le 1^er avril. Est-ce exact?

M. Paul Cochrane: Si notre cadre de travail est en place—et nous y travaillons actuellement en consultation avec les Premières nations—il pourra être transféré le 1^er avril. Il incombera ensuite aux Premières nations de choisir si elles veulent ou non réduire ce programme en vertu d'une entente de transfert. Donc il sera admissible à ce transfert.

M. Lynn Myers: C'est précisément ma question, ce que vous désignez le «cadre de travail». Il m'intéresse de savoir si oui ou non vous convenez qu'il y a des problèmes systémiques inhérents qui doivent être résolus avant que ce genre de transfert n'ait lieu.

Deuxièmement, il y a-t-il une impression, réelle ou sentie, d'empressement à procéder à ce genre de transfert? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Paul Cochrane: Je répondrai à la deuxième question d'abord en ce qui concerne la hâte de procéder à un transfert. Notre politique veut que les Premières nations auront l'occasion de réduire des programmes sous leur contrôle à un moment et à un rythme qu'elles détermineront. Nous ne mettons pas une date magique sur la table et disons, «si vous ne l'avez pas pris le 15 décembre 1998 ou 1999, on n'est plus là».

Ce n'est pas la situation du tout. Chaque Première nation reçoit l'information que nous avons au sujet de tous nos programmes, de toutes nos dépenses, et elle prend la décision. Si les Premières nations décident d'exercer le contrôle, nous passons alors un accord négocié. Si elles choisissent de laisser le programme à la Direction des services médicaux, le programme reste chez nous, et nous continuons d'agir comme fournisseur. Nous continuons de corriger nos formulaires et nous fonctionnons à l'intérieur de nos contraintes budgétaires. Ainsi donc, ce choix appartient aux Premières nations.

Au chapitre d'une réduction du transfert, certaines collectivités du pays ont actuellement déjà réduit les transports dans le cadre du transfert. Nous avions l'autorisation du Cabinet pour un maximum de 30 projets pilotes. Nous sommes actuellement en négociation pour environ dix de ces projets pilotes à la grandeur du pays. Certaines Premières nations ont indiqué une réelle volonté de réduire leur programme dentaire, leur programme de transport et leur programme de médicaments et de les gérer en fonction de leurs paramètres, mais en respectant les restrictions financières négociées.

Donc dire que le cadre de travail est complet est inexact. Nous sommes actuellement en pourparlers avec l'Assemblée des Premières nations et leurs membres partout au pays, et nous essayons ensemble d'établir un cadre de travail qui satisfait aux besoins à la fois de Santé Canada et des collectivités des Premières nations. Il ne s'agit pas de «débarras et de fuite», comme le vérificateur général l'a indiqué; il s'agit de mettre l'information sur la table et de laisser ces collectivités faire des choix éclairés.

• 1155

M. Lynn Myers: Au chapitre du programme des SSNA, n'avez-vous jamais quantifié, disons pour les cinq dernières années, le gaspillage de fonds publics? L'avez-vous déjà fait en dollars ou en pourcentage? A-t-on jamais examiné la chose? Si non, pourquoi?

M. Paul Cochrane: Je pense que je répondrais à cette question en reprenant une statistique que j'ai déjà fournie; c'est-à-dire qu'en 1991-1992, ce programme croissait à un taux annuel de 20 p. 100. À la fin du dernier exercice, cette croissance avait en réalité diminué à moins de 3 p. 100 au chapitre des avantages. Bon, cela s'est fait dans un milieu où cette population croît légèrement au-delà de 3 p. 100 par année pour ce qui est de la croissance naturelle, et les facteurs générateurs de coûts associés au programme—coûts des transports, coûts des services dentaires, coûts liés aux fonctions visuelles—augmentent d'environ 5 à 8 p. 100 pour ce qui est des coûts seulement. Donc, même si nous sommes dans un milieu de pression de l'ordre de 8 à 11 p. 100 pour la population et les coûts, l'augmentation des coûts a continué de baisser.

Je n'ai pas de moyens pour vous dire dans quelle mesure nous sommes plus efficaces au chapitre de la prestation de ces programmes aujourd'hui, mais je dirais que ces chiffres révèlent que notre efficacité s'est accrue et que les programmes sont réalisés de façon beaucoup plus efficace de nos jours sans avoir d'incidence importante sur le niveau des avantages dont les Premières nations peuvent se prévaloir.

M. Lynn Myers: Merci.

La présidente: Monsieur Dumas.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur Cochrane, je vais revenir sur la question des médicaments en vente libre. Le rapport du vérificateur général mentionne que les Premières Nations et les Inuits peuvent être remboursés dans le cadre du programme des services de santé des nations autochtones pour des médicaments en vente libre, si leurs médecins leur donnent de telles prescriptions évidemment. Est-ce toujours exact? Cette pratique-là est-elle courante partout au Canada ou est-elle limitée à certaines régions? Le Québec en particulier est-il victime de cette pratique?

[Traduction]

M. Paul Cochrane: Dans tous les cas partout au pays, des médicaments de prescription sont fournis aux Premières nations et aux Inuits sans quote-part et sans franchise. La même chose s'applique au Québec. Il va sans dire que cette année certains changements se sont produits dans les programmes des médicaments au Québec, selon lesquels certaines personnes âgées ont vu quelques-uns de leurs avantages désassurés en vertu du programme des médicaments du Québec. Nous avons rencontré les chefs du Québec et, bien sûr, nous continuons, comme gouvernement fédéral, d'assurer un éventail complet d'avantages à ces Premières nations afin qu'elles ne soient pas désavantagées par les changements apportés au programme du Québec.

[Français]

M. Maurice Dumas: Je parlais en particulier des médicaments en vente libre. Je pensais à l'aspirine, un médicament qu'on peut se procurer librement. Je pensais à ce genre de médicaments.

Mr. Paul Cochrane: Les médicaments en vente libre?

M. Maurice Dumas: Sont-ils remboursés?

M. Paul Cochrane: Oui. C'est exactement la même situation dans toutes les provinces. Nous trouvons qu'il est plus efficace d'utiliser certains médicaments en vente libre, parce que les médicaments d'ordonnance coûtent plus cher. Dans certaines situations, les médicaments comme l'aspirine sont utiles. Pour cette raison, nous utilisons parfois les médicaments en vente libre plutôt que les médicaments d'ordonnance, qui sont plus chers.

[Traduction]

La présidente: Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente. J'aimerais poursuivre sur la question du processus du transfert autour des accords de transfert. J'ai entendu ce que vous aviez à dire en ce qui concerne la démarche que le ministère adopte pour s'assurer suffisamment de temps et de souplesse dans les discussions pour que ce soit terminé lorsque les communautés autochtones seront prêtes à conclure ces genres d'accords de transfert.

• 1200

Cependant, ce que j'entends de la collectivité elle-même et durant les discussions avec les membres de l'Assemblée des Premières nations, c'est que selon eux, ce dont nous nous occupons ressemble fort à une situation de débarras et de fuite vis-à-vis du gouvernement fédéral. C'est la communauté autochtone qui a utilisé les termes «débarras et fuite». Ce sont des membres de l'Assemblée des Premières nations qui ont dit qu'ils ont l'impression qu'on les presse dans tout cela, qu'il y a une sorte de menace pour le faire dans les plus brefs délais pendant qu'il reste encore de l'argent sur la table; autrement, il se peut qu'il n'en reste plus.

Comme je le perçois, ils comprennent qu'un cadre de travail uniforme tant pour les services médicaux que pour les services de santé non assurés doit être réalisé le 1^er avril 1998; qu'il y a deux documents de travail actuellement en circulation auxquels les collectivités des Premières nations et inuites doivent répondre à la fin de cette année afin de conclure ces ententes en avril 1998. Ce qu'il ressort de mes discussions avec les collectivités, c'est qu'il y a un ordre du jour commandé par le gouvernement fédéral. Ce n'est pas ce qu'ils veulent, ce n'est pas conforme à leurs besoins, et ils en sont très inquiets.

J'aimerais avoir plus de précisions sur ces questions.

M. Paul Cochrane: Si vous allez au Manitoba ou encore si vous voyagez partout au pays et parlez avec certains chefs des Premières nations, il y en a quelques-uns qui vous diront certainement de façon très claire qu'ils ne pensent pas qu'il y a suffisamment de ressources sur la table pour corriger toutes les failles au chapitre de la santé des Premières nations. C'est ce qu'ils croient et ils tiennent fermement à ce point de vue.

Il y en a d'autres qui ont décidé que les ressources qui sont sur la table sont suffisantes et que, entre leurs mains, ces ressources peuvent être mieux utilisées. Comme je le dis, il y a des chefs des Premières nations des deux côtés de ce débat.

Concernant le document de travail dont vous avez parlé, nous devons nous présenter devant le Conseil du Trésor avec ce document de travail durant les mois précédant le 1^er avril parce que, une fois de plus, nous subissons de la pression, je le décrirais comme tel, de la part de beaucoup des collectivités des Premières nations qui disent qu'elles sont prêtes et veulent que le cadre de travail soit mis en place. Mais il y a des collectivités qui disent que ce processus devrait se dérouler de façon plus prudente.

Encore une fois, nous tentons d'en arriver à un équilibre entre la mise en place d'un cadre de travail qui permettra aux Premières nations de prendre le contrôle et, en même temps, de satisfaire les besoins de ceux qui aimeraient procéder avec plus de prudence. Je ne suis pas certain si cela ne sera jamais une situation où les deux parties sont gagnantes, mais ce sont là les pressions qui s'opposent.

Il est intéressant de constater que les groupes mêmes—particulièrement au Manitoba—qui disent qu'ils veulent une démarche plus prudente sont quelques-unes des collectivités avec lesquelles les négociations avancent le plus au chapitre du transfert des services de santé non assurés: la Bande de Le Pas, l'OCN de Le Pas; le Interlake Reserves Tribal Council; les Premières nations de Long Plain; le conseil tribal Dakota-Ojïbway, le conseil tribal du Keewatin au nord du Manitoba. Ainsi donc, nous avons bon nombre de participants actifs des Premières nations à la table pour discuter du transfert.

Peut-être puis-je simplement en mentionner un: l'OCN, l'Opaskwayak Cree Nation de Le Pas. Nous avions convenu avec l'Opaskwayak Cree Nation d'un accord de négociateur pour le transfert des services de santé non assurés. Nous étions à la veille de conclure une entente. Le chef et le conseil ont reculé et ont réexaminé l'entente de leur négociateur; le chef et le conseil sont revenus me voir. Je les ai rencontrés au Manitoba il y a environ trois semaines et ils m'ont dit, «Paul, l'accord du négociateur est inacceptable. Nous constatons que nous allons mettre en péril la prestation des services dans cette région si nous acceptons cet accord du négociateur». Ils se sont retirés de cet accord et sont repartis réexaminer l'ensemble de la situation.

• 1205

Nous ne sommes pas à la table de négociation avec les Cris d'Opaskwayak pour leur dire, «vous devez signer. Nous avions une entente négociée; alors vous devez signer». Nous respectons énormément les désirs des Premières nations et nous allons continuer à fournir le service aux Cris d'Opaskwayak jusqu'à ce qu'ils décident qu'ils peuvent le faire eux-mêmes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je tiens d'abord à préciser que je n'ai pas formulé mes commentaires après avoir discuté avec les gens du Manitoba, mais bien après avoir consulté des personnes du bureau de l'Assemblée des premières nations qui, je présume, sont en rapport avec la plupart des peuples des Premières nations et des Inuits du pays. Ils savent sûrement que ce projet crée beaucoup de pression et qu'il faut aller vite.

Ma question est la suivante: Le gouvernement fédéral compte-t-il arriver à des accords cadres dans les domaines des services médicaux et des services de santé non assurés avant le 1er avril? Puisqu'il semble présentement y avoir au pays des divergences d'opinion quant à la pertinence et à la mise en place des ententes de transférabilité, le gouvernement peut-il attendre que les peuples autochtones soient prêts avant de finaliser ces ententes?

M. Paul Cochrane: Premièrement, je n'élabore pas la politique, je ne fais que la mettre en application. Je répondrai donc à votre question à titre de représentant officiel.

J'ai eu des entretiens avec l'AFN. J'ai eu des entretiens avec le nouveau chef national. J'ai parlé aux techniciens de la santé. Vous devriez aussi savoir que l'AFN siège à nos rencontres de gestion auxquelles participent les directeurs régionaux de tout le pays. L'AFN est donc au courant de ce que nous faisions.

Je sais qu'ils ont certaines inquiétudes. Nous avons eu une rencontre en Alberta à laquelle a participé le chef de la province. Nous savons qu'il y a deux points de vue sur le sujet et que les Premières nations ne sont pas parvenues à s'entendre.

Nous essayons de trouver la solution qui—et je sais que je me répète—permettra aux Premières nations qui veulent aller de l'avant de le faire tout en permettant à celles qui sont moins enthousiastes d'attendre. Je tiens à préciser que si tout est en place le 1er avril, les Premières nations qui souhaitent attendre n'auront pas à aller de l'avant et à accepter les transferts. Il faut faire la différence entre un accord cadre et la capacité ou la volonté des Premières nations de participer et de travailler dans les limites de cet accord. Laissez-moi vous rassurer, nous ne sommes pas ici pour tordre les bras, nous essayons seulement de trouver un terrain d'entente entre ceux qui veulent aller de l'avant et ceux qui désirent encore attendre.

La présidente: Merci.

Monsieur Myers, vous avez une courte question?

M. Lynn Myers: Merci, madame la présidente. J'aimerais revenir sur les médicaments en vente libre et sur leur distribution.

Au cours de notre dernière rencontre, M. Hill, je crois, a souligné le fait qu'en Alberta il n'est pas nécessaire d'avoir une prescription. Les propos de Mme Barrados semblent toutefois contredire cette allégation. Pourriez-vous clarifier la situation?

M. Paul Cochrane: Je vais demander au Dr Wortman de répondre à cette question, en sachant que le Dr Hill connaît très bien le système albertain.

Dr Jay Wortman: La politique en vigueur dans toutes les régions de toutes les provinces où nous payons les médicaments en vente libre est la suivante: ils doivent avoir été prescrits, sinon nous ne les remboursons pas.

J'ai étudié les transcriptions de la rencontre du comité durant laquelle le Dr Hill a soulevé cette question et je me demande si le Dr Hill ne suit pas une approche différente pour les clients de l'Alberta...qu'il applique peut-être à nos clients. Je crois que dans chacun des cas, tout ce que l'on demande c'est qu'un médecin ait recommandé le médicament. Je suppose qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une prescription, une note ou une autre forme d'autorisation provenant du médecin pourrait suffire pour que nous acceptions de payer les médicaments en vente libre.

Pour revenir à un point soulevé précédemment, notre politique —et nous y tenons dans nos négociations—est d'éliminer les frais d'ordonnance pour les médicaments en vente libre. Nous continuerons cependant à exiger une autorisation avant de les rembourser.

• 1210

M. Paul Cochrane: En ce qui concerne la situation à laquelle réfère le Dr Hill, nous nous sommes renseignés et selon les transcriptions de votre rencontre avec la CC, la réponse que nous avons obtenue n'est pas assez claire pour que nous puissions répondre à cette question en détails.

Mais, madame la présidente, nous nous penchons sur le sujet et nous allons essayer d'éclaircir cette situation. Je serai heureux de présenter cela par écrit au comité car je vous assure que nous ne tenons vraiment pas à rembourser les médicaments en vente libre —ce que nous faisons présentement en Alberta—si nous n'avons pas à le faire.

Nous aimerions donc clarifier ce point et nous désirons présenter nos conclusions par écrit au comité lorsque la situation aura été clarifiée.

M. Lynn Myers: Madame la présidente, je ne comprends pas ce qu'il y a à clarifier. On paye ou on ne paye pas.

M. Paul Cochrane: La question à laquelle il faut répondre est doit-on payer ou non; car, en ce moment, en Alberta, on paye.

M. Lynn Myers: Si c'est une prescription.

M. Paul Cochrane: Si c'est une prescription.

M. Lynn Myers: Alors qu'est-ce qu'il faut clarifier?

M. Paul Cochrane: Ce que j'ai retenu de la discussion entre le Dr Hill et le bureau de la CC, c'est qu'en Alberta, dans certains cas, il n'est pas nécessaire d'avoir une prescription pour obtenir un médicament en vente libre. Si, en Alberta, une prescription n'est pas nécessaire, nous devrions donc nous conformer à la pratique usuelle de la province car nous n'aurions plus à payer de prescription pour qu'une personne puisse obtenir des médicaments en vente libre. À l'heure actuelle, toute la lumière n'a pas été faite sur cette question.

M. Lynn Myers: Madame la présidente, je crois qu'il s'agit là d'une question importante et j'espère que nous obtiendrons des réponses.

La présidente: Merci.

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Je souligne que cela a été accepté et qu'en ce qui concerne le contrôle de l'accord de financement distinct, nous sommes conscients que les mécanismes nécessaires n'ont pas été mis en place à l'avance.

À chacun des niveaux de l'entente, et particulièrement en ce qui concerne l'accord de financement distinct, pourquoi les mécanismes de contrôle appropriés n'ont-ils pas été mis en place à l'avance pour que nous puissions obtenir l'information au moment voulu? Est-ce normal? Pourquoi fonctionnons-nous de cette façon? Pourquoi commençons-nous quelque chose sans avoir au préalable mis en place les mécanismes de contrôle appropriés?

M. Paul Cochrane: Nous avons un énoncé des objectifs. Nous avons aussi un état des crédits budgétaires qui fait partie intégrante de chaque accord de financement. Lorsque le processus commence, les objectifs sont connus et on connaît les ressources dont on dispose pour les atteindre. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas eu de discussions sur les objectifs et le budget disponible pour les réaliser. Ce processus recommence chaque année avec les Premières nations.

Nous ne faisons cependant pas une vérification complète de chacun des accords de financement qui existent au pays. Selon moi, il y a environ de 10 000 à 12 000 accords de financement différents à travers le pays.

Pour faire une vérification à 100 p. 100, il nous faudrait—je pourrais utiliser le mot «multitude»—un nombre important de vérificateurs pour vérifier tous les accords. Nous ne disposons pas de ces ressources et nous ne croyons pas non plus que ce soit la meilleure façon de faire dans ce cas-là.

M. Maurice Vellacott: Il ne s'agit donc pas du genre de renseignements; c'est juste que vous ne faites pas de vérifications.

M. Paul Cochrane: Nous ne faisons pas de vérifications à 100 p. 100. Nous énonçons clairement les objectifs et le budget. Ces deux choses sont très claires, mais nous ne procédons pas à une vérification complète de nos accords.

M. Maurice Vellacott: Mais si vous le faisiez, on aurait accès à des renseignements précis...

M. Paul Cochrane: C'est vrai dans la plupart des cas. Évidemment, nous procédons à certaines vérifications lorsqu'il y a absence de renseignements ou de preuves. Cela se produit donc lorsqu'il y a vérification...

M. Maurice Vellacott: J'ai deux autres questions, alors.

Dans le cas des ententes de transfert et sachant qu'elles doivent être améliorées pour que les programmes puissent être adéquatement évalués par nous ou par Santé Canada, à quel niveau Santé Canada est-il responsable dans le cadre des ententes de transfert ou affiche-t-il une politique de non-ingérence à ce point?

M. Paul Cochrane: Non, le principe de l'imputabilité s'applique. Chacune des Premières nations doit fournir un rapport annuel de ses objectifs en matière de santé, qui sont maintenant déterminés par elles et non par Santé Canada. Elles doivent nous fournir cela et elles doivent produire un rapport financier annuel. Les ententes sont généralement établies pour une période de cinq ans et chaque année elles doivent faire rapport de leurs objectifs et de l'argent qui leur a été alloué.

• 1215

Cependant, elles n'ont pas à faire rapport sur l'ensemble des critères de prestation des programmes, comme c'est normalement le cas pour les programmes de Santé Canada, ce qui leur donne plus de latitude. Elles sont aussi supposées transférer chaque année la responsabilité aux membres de la bande par une entente de transfert.

M. Maurice Vellacott: Juste une dernière question, madame la présidente.

Elles sont supposées le faire, ne sont-elles pas obligées de le faire?

M. Paul Cochrane: Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, nous ne faisons pas la vérification de toutes les ententes.

En fait, dans la plupart des communautés où nous effectuons des transferts, la responsabilité envers la communauté augmente avec les ententes de transfert.

M. Maurice Vellacott: Ils ne devraient pas avoir de comptes à rendre à leurs membres ou à leur fournir de rapports ou ils n'ont pas à le faire dans le cadre d'une entente de transfert.

M. Paul Cochrane: Oui, ils doivent faire rapport...

M. Maurice Vellacott: À leurs propres membres?

M. Paul Cochrane: ...mais quant à savoir si chacune des bandes avec lesquelles nous avons une entente de transfert dépose un rapport, je ne saurais vous le dire; pour cela, il faudrait vérifier les ententes une à une pour savoir si un rapport a été présenté à la communauté.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

La présidente: Merci.

Monsieur Drouin.

[Français]

M. Claude Drouin: Vous nous disiez plus tôt qu'il y avait eu, de 1991 à 1995, une croissance annuelle de 20 p. 100 de l'enveloppe et qu'heureusement, la dernière année, la croissance avait été de - 3 p. 100. Cependant, il y a encore une importante amélioration à faire et il faut s'assurer que tout soit resserré.

En ce qui a trait au transport, est-ce que ce sont des contrats et, si oui, peut-on imposer des pénalités ou annuler un contrat quand il y a de l'abus? Peut-on imposer des conditions pour faire en sorte que les gens fassent les bonnes demandes et les bonnes facturations?

[Traduction]

M. Paul Cochrane: Chacune des ententes possède une clause de résiliation ou de dédommagement, il existe donc un mécanisme pour résilier une entente dans le cas où l'on se rendrait compte qu'il y a abus ou mauvais usage.

À l'occasion, nous avons certains problèmes car il y a des fournisseurs de services qui jouissent d'un statut privilégié face à certaines communautés dans le cadre de la prestation de leurs services.

Donc, lorsque nous sommes confrontés à des abus ou à un mauvais usage, il existe un mécanisme visant à mettre fin aux ententes. Mais nous essayons généralement de régler les différends qui peuvent survenir entre le fournisseur et nous ou entre le fournisseur et le client car nous ne pouvons tolérer aucun abus et nous ne voulons pas qu'il y ait de gaspillage, mais si cela empêche le client d'avoir accès au service, nous devons aussi en tenir compte.

On n'arrive pas avec nos gros sabots et vlan on met fin à l'entente. On essaie plutôt de s'entendre avec le fournisseur pour corriger la situation.

Je voudrais toutefois être bien clair, s'il y a évidence de fraude ou d'usage abusif, le dossier est immédiatement remis à la GRC. La GRC traite alors le cas dans la compétence locale. Nous prenons ces mesures au sérieux.

La présidente: Merci.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Personne ne veut entendre parler de la course en taxi de 200$ pour aller chercher une bouteille d'aspirine.

J'ai été heureuse d'apprendre qu'il existe un volet pour les commandes postales—c'est bien ça?—pour les médicaments d'entretien dans le nouveau programme de santé s'adressant aux Premières nations. Dans les communautés les plus éloignées, aller à la pharmacie pour se procurer des médicaments d'entretien... On a déjà vu des cas où une pharmacie renouvelait une prescription pour seulement un mois, même si le client devait prendre le médicament toute l'année et que rien n'avait changé depuis cinq ans. Les clients devraient pouvoir s'approvisionner aux trois mois. Je crois qu'il existe de nouveaux moyens de livrer la marchandise. C'était la première partie de ma question.

Deuxièmement, le véritable problème n'est-il pas, dans certaines de ces communautés, l'absence de professionnels de la santé qui pourraient aussi servir de vérificateurs, qui pourraient autoriser les courses en taxi, les déplacements en ambulance et autres? Ne devrait-on pas essayer de trouver un moyen pour que plus d'autochtones deviennent infirmiers et infirmières de première ligne afin qu'il y ait des personnes qui puissent coordonner les soins et assumer les décisions en matière de santé dans ces communautés?

• 1220

M. Paul Cochrane: C'est sans aucun doute ce que nous voulons, ce que nous souhaitons...et c'est pourquoi nous travaillons de concert avec les Premières nations dans le but d'augmenter le nombre de médecins, d'infirmiers et d'infirmières de première ligne autochtones. En fait, nous avons un programme de carrières dans le domaine de la santé par le biais duquel nous offrons des bourses d'étude et des bourses de perfectionnement aux autochtones qui désirent entreprendre une carrière dans une profession de la santé. Le nombre de candidats est grandissant, mais on est encore bien loin de répondre aux besoins.

Jay, combien y a-t-il de médecins autochtones au Canada?

Dr Jay Wortman: À l'heure actuelle, on en compte presque 40.

M. Paul Cochrane: Il y a actuellement de 500 à 600 infirmiers et infirmières autochtones, alors qu'il y a cinq ans, il n'y en avait seulement que 300. Le nombre de praticiens est encore trop faible, c'est la raison pour laquelle nous encourageons les Premières nations et que nous essayons de stimuler ce processus par l'octroi de bourses.

Quant à la course en taxi de 200$ pour aller acheter une bouteille d'aspirine, je suis heureux que nous n'en parlions pas car le nombre de fois où cela s'est produit est vraiment très, très, très faible. Dans n'importe quel système, il y aura toujours des gens qui chercheront à en abuser—il arrive même parfois qu'un contribuable canadien mette à l'épreuve le système fiscal—ce qui donne lieu à des situations qui ne sont pas toujours correctes. Nous n'aurons jamais un système parfait.

La plus grande demande en matière de transport vient des communautés isolées du Nord. Ceux d'entre vous qui connaissez des endroits comme Sandy Lake ou Round Lake dans le nord de l'Ontario, ou Fox Lake en Alberta, savent que, d'un point de vue géographique, ces communautés sont défavorisées. On dépense une importante proportion du budget alloué au transport pour s'assurer que les Premières nations peuvent avoir un accès équivalent au Centre des sciences de la santé de Winnipeg à celui de quelqu'un qui habite la partie nord de la ville. La majeure partie de nos coûts de transport servent à s'assurer que les Premières nations ne sont pas défavorisées d'un point de vue géographique et que leurs membres ont accès à des services de santé tertiaires.

Même dans ces situations particulières, nous étudions attentivement les déplacements des patients pour voir s'il n'y aurait pas de moyens plus efficaces de les desservir. La barrière linguistique, et le consentement légal lorsqu'il s'agit d'enfants, sont les deux plus importants problèmes auxquels nous faisons face dans la mise en application de ce programme. Si vous amenez en avion un jeune enfant de Shamattawa jusqu'au Centre des sciences de la santé de Winnipeg, son billet de retour peut coûter de 2 500$ à 2 600$. Si l'enfant ne parle pas anglais, quelqu'un devra l'accompagner. Si l'enfant est mineur, quelqu'un de responsable devra aussi l'accompagner jusqu'à Winnipeg, au cas où des formules de consentement devraient être signées.

Donc, grâce à ce programme, les personnes que nous déplaçons —défavorisées d'un point de vue géographique, linguistique et culturel—peuvent être traitées de la même façon que les autres, dans un environnement tertiaire. Voilà pourquoi les coûts reliés au transport sont si élevés. Mais je ne suis pas certain qu'à titre de cadre supérieur de ce programme je puisse faire grand-chose pour améliorer la situation.

Bien sûr, nous essayons d'amener plus de médecins dans les communautés. Il y a des infirmiers et infirmières de première ligne dans toutes les communautés isolées. Mais les autochtones doivent tout de même avoir accès aux services d'un médecin. Nous amenons des médecins, qui à leur tour font des cliniques durant lesquelles ils prescrivent des renvois à des spécialistes.

Nous devons nous assurer que les membres des Premières nations ont le même accès au système que les autres Canadiens.

La présidente: Nous avons une dernière question, Monsieur Hubbard, à vous la parole.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Ma question sera très courte. Je suis arrivé en retard, juste au moment où l'on parlait des coûts financiers. Comme je connais un peu les réserves et les Premières nations, je me préoccupe surtout des coûts humains reliés à l'abus de médicaments.

• 1225

Je crois que je vous ai entendu dire que dans beaucoup de cas, la GRC serait contactée et effectuerait les vérifications. Si on veut corriger le principal problème, c'est-à-dire que certains autochtones consultent plus qu'un médecin—ils en consultent trois, quatre et parfois cinq—il faut aussi être conscient qu'ils vont dans plus d'une pharmacie. Ils ont donc sous la main une quantité impressionnante de médicaments prescrits qu'ils distribuent aux plus jeunes membres de la réserve et aux autres membres de la communauté. Le ministère a-t-il pris en considération, par exemple, l'idée de n'avoir qu'une seule source de médicaments afin de pouvoir mieux contrôler leur consommation?

Par exemple, toutes les prescriptions des gens qui sont assurés par la Croix bleue sont regroupées au même endroit et il est ainsi possible de savoir quelle quantité de médicaments est consommée par une personne en particulier. Je ne crois pas que votre ministère fonctionne de cette façon. Je connais au moins trois réserves au Nouveau-Brunswick qui sont aux prises avec de sérieux problèmes d'usage abusif de médicaments. Je n'ai jamais entendu dire que votre ministère avait contacté la GRC, j'en ai même parlé à la GRC. Allez-vous essayer d'établir un guichet unique où l'on superviserait l'acquisition de médicaments, ce qui du coup permettrait d'atténuer le problème de la surconsommation?

M. Paul Cochrane: Vous avez en effet raté une partie de la discussion. Dans le contrat actuel, il y a ce qu'on appelle une technologie de points de vente, qui sera d'ailleurs améliorée dans le cadre du nouveau contrat. Pour la première fois, les pharmaciens de Newcastle ou de n'importe où au Nouveau-Brunswick—Fredericton ou Saint John—pourront connaître, avec le numéro de membre d'un client, les habitudes de consommation de cette personne.

À l'heure actuelle, cette technologie n'est pas encore installée en première ligne. Nous avons présentement un système de révision après utilisation, mais nous aurons bientôt un système qui permettra la vérification avant l'utilisation. Dans le système de santé canadien, il n'y a qu'une seule société d'assurance, et au Canada atlantique, c'est la Croix Bleue du Canada Atlantique qui joue ce rôle, dans le cadre du contrat national. Je ne sais pas encore quelle société d'assurance a été retenue pour le Canada atlantique dans le nouveau contrat, mais je crois que les points de vente répondent en grande partie aux suggestions que vous avez faites.

Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais je peux vous assurer que nous avons porté à l'attention des autorités compétentes du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse les problèmes reliés à l'usage abusif et au mauvais usage. Dans certains cas, on a pu observer des changements radicaux dans la manière de prescrire de certains médecins.

Quant à l'usage abusif de médicaments sur la rue, nous avons mis en place, avec l'aide de nombreuses communautés du Nouveau-Brunswick—avec le chef et le conseil de bande—des programmes d'éducation portant sur les effets dévastateurs de l'usage abusif de médicaments. Évidemment, le problème n'est pas enrayé pour autant. Nous n'acceptons pas cette situation et nous ne pensons que cela doive continuer. Nous allons intensifier nos efforts pour venir à bout de ce fléau, mais nous avons aussi besoin de l'appui des dirigeants.

La présidente: Monsieur Cochrane, est-ce que je peux vous demander, étant donné que vous parlez du nouveau contrat—je ne sais même pas si c'est légal—pourriez-vous nous fournir des copies de l'ancien et du nouveau contrat?

M. Paul Cochrane: Je peux vous donner une copie de l'ancien contrat, madame la présidente, mais je ne peux pas vous présenter une copie du nouveau contrat parce que, bien que le contrat ait été octroyé, le document final et les négociations ne sont pas tout à fait terminés.

La présidente: Monsieur Cochrane, lorsque ce sera possible, si vous ne pouvez pas nous présenter le contrat actuel, pourriez-vous établir une liste des différences qui existent entre les deux contrats et la donner à la greffière? Je crois que cela intéresserait tous les membres du comité. Croyez-vous que ce serait possible?

M. Paul Cochrane: Oui, bien sûr.

La présidente: Merci, j'aimerais aussi vous remercier de votre participation. Je tiens aussi à remercier le Dr Wortman et Mme Conway.

Quant aux autres, est-ce que vous pourriez attendre? Nous avons une petite rencontre de deux minutes, enfin je l'espère. Nous allons reprendre tout de suite après afin de ne retarder personne.

J'ai eu une rencontre avec le ministre et il souhaite venir nous présenter une prévision des coûts. Il pourrait venir témoigner le 8 décembre.

Je lui ai aussi dit que puisque c'est la première fois que la plupart d'entre nous siégeons au Comité de la santé, nous aimerions parler aux représentants du ministère et avoir une étude en profondeur. Il croit que c'est une bonne idée et il ne s'oppose pas à ce que les représentants du ministère fassent leur présentation avant ou après son témoignage. Nous n'avons pas à prendre notre décision immédiatement, je voulais simplement que vous sachiez qu'il est prêt à venir nous rencontrer.

• 1230

Afin que nous puissions discuter de cela et d'autres choses, je suggère que nous ayons une séance de travail jeudi.

Je voulais aussi vous dire que j'ai reçu une lettre du ministre qui contient les paramètres ou le mandat qui serviront à l'étude des produits à base de plantes médicinales. Je vais vous la lire et je vous en remettrai une copie plus tard. Vous l'aurez donc entre vos mains pour notre prochaine rencontre. Je vous la lis pour une raison bien précise. Il dit:

Madame,

Vous n'êtes pas sans savoir que, le 4 octobre 1997, j'ai annoncé mon intention de prier le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes de tenir des audiences sur les dispositions législatives et réglementaires devant s'appliquer aux produits de santé naturels. J'aimerais maintenant présenter cette demande de façon officielle.

—veuillez remarquer que c'est une demande—

Ayant consulté divers intervenants le mois dernier au sujet des questions que le comité devrait étudier, je propose le mandat suivant.

Je ne lirai pas le mandat, nous pourrons l'étudier jeudi. Il poursuit:

Je vous remercie de l'attention que vous accorderez à cette demande. J'attends avec impatience d'entendre l'avis du comité sur ce sujet...

J'aimerais que nous discutions tout de suite des limites que nous allons établir et que nous déterminions dans quelle mesure nous désirons suivre les termes de la lettre. Je suggère que nous tenions une séance de travail jeudi et, si cela s'avère nécessaire, une autre mardi prochain. Les recherchistes nous ont dit que si nous formulons jeudi toutes nos impressions sur le sujet, ils pourront rédiger un genre de ligne directrice, et mardi nous pourrons avoir un aperçu de la direction à suivre pour les quatre ou cinq prochains mois. Je voulais seulement vous présenter la situation, pour savoir si vous croyez que nous pouvons tenir une séance de travail jeudi, à l'heure habituelle, de 11 heures à 12 h 30.

M. Reed Elley: En tant que nouveau député et membre de ce comité, j'aurais une question. Jusqu'à quand avons-nous avant de devoir déposer devant la Chambre les prévisions du comité?

La greffière du comité: Le 10 décembre est la dernière journée pour le dépôt des prévisions budgétaires.

M. Reed Elley: Actuellement, selon mes renseignements...

La greffière: [Note de la rédaction: Inaudible]...le rapport.

M. Reed Elley: Oui. Quelle est la dernière journée?

La greffière: Ce n'est pas encore fixé. Cela pourrait être dès le 25.

M. Reed Elley: Nous avons entendu quelque chose à propos du 25, cela ne nous donne pas beaucoup de temps pour penser aux prévisions budgétaires.

Je suis un peu surpris, car au cours d'une autre rencontre, l'honorable représentante de Winnipeg-Centre-Nord a proposé que nous nous occupions d'abord des prévisions budgétaires et que nous demandions ensuite au ministre de venir témoigner. Cette proposition a été adoptée par tout le monde...

La présidente: Est-ce qu'on pourrait vérifier cela? Je ne suis pas certaine qu'on ait dit que les prévisions budgétaires seraient étudiées en premier.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je peux clarifier la situation. J'ai proposé que nous regardions les prévisions budgétaires au cours de la première ou de la deuxième rencontre du comité, selon les disponibilités du ministre. Donc, nous sommes en retard en ce qui concerne le consensus du comité.

M. Reed Elley: Pour tenir compte de la proposition que nous avons déjà adoptée, je propose que nous demandions au ministre de venir témoigner mardi prochain, si c'est possible.

La présidente: Le ministre nous a informé qu'il ne pourra pas se libérer avant le 8 décembre. On pourrait cependant demander aux représentants du ministère de venir plus tôt s'ils le peuvent, et le ministre viendra plus tard s'il le veut. Ça ne le dérange pas que les représentants du ministère témoignent avant ou après lui. D'une manière ou d'une autre, peu importe. Mais s'il ne peut pas venir, il ne peut pas venir. Un point c'est tout.

M. Reed Elley: On me dit que jeudi serait la dernière journée où l'on pourrait faire cela, si de fait on doit déposer le tout devant la Chambre le 25.

La présidente: Ce n'est pas la dernière journée où nous pouvons le faire. C'est la dernière journée pour déposer un rapport devant la Chambre disant...

M. Reed Elley: Oui, avant qu'on ne le dépose devant la Chambre. C'est exactement ce que je dis.

La présidente: ...nous avons entendu les commentaires du ministre.

M. Reed Elley: Je propose donc que nous demandions au ministre ou aux représentants du ministère de venir discuter des prévisions budgétaires à notre réunion de jeudi prochain.

• 1235

La greffière: Jeudi...

M. Reed Elley: Ce jeudi, le 19 novembre. Ou est-ce le 20?

La greffière: Oui, c'est le 20 novembre.

M. Reed Elley: Très bien.

La présidente: Nous pouvons certainement leur demander.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame la présidente, M. Elley doit lire dans mes pensées. J'allais justement demander quand nous en viendrions aux prévisions budgétaires et au témoignage du ministre. Je crois que vous devriez demander au ministre s'il ne pourrait pas venir témoigner plus tôt, avant le 8 décembre, si possible.

Si ça ne fonctionne pas, je m'en remets à vous pour trouver une solution. Cela fait sûrement partie du fonctionnement normal d'un comité. Je suis certain que le ministre ne demande pas mieux... les deux côtés ont des questions pour lesquelles ils désirent des réponses.

M. Reed Elley: Est-ce que je dois faire une proposition?

M. Dan McTeague: Oui.

La présidente: Pourriez-vous répéter votre proposition, M. Elley?

M. Reed Elley: Je propose que nous demandions au ministre ou aux représentants de son ministère de venir discuter des prévisions budgétaires le 20 novembre.

La présidente: Nous pouvons toujours lui demander. Il ne peut répondre que par oui ou par non. S'il peut se libérer, nous lui demanderons de venir jeudi.

D'autres commentaires?

M. Dan McTeague: Je trouve que cette proposition est très raisonnable. Tout ce qu'on demande, c'est l'occasion de rencontrer le ministre ou les représentants de son ministère. Il n'y a rien de bien sorcier là-dedans.

La présidente: Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Grant Hill: Madame la présidente, j'aurais un commentaire. Le Comité de la santé a adopté une proposition en ce sens il y a quelque temps, et je trouve surprenant que cette demande ait été rejetée.

La présidente: Je ne suis pas certaine que ce soit le cas...

M. Grant Hill: Pourriez-vous élaborer?

La présidente: Je suis ici depuis neuf ans et je dois vous avouer que je n'ai jamais vu un ministre venir, si peu de temps après le début d'une session, nous présenter les prévisions budgétaires. Ils finissent toujours par le faire...dans tous les comités où j'ai siégé. Je n'ai cependant pas siégé à beaucoup d'autres comités, cela ne veut donc pas dire que c'est toujours comme ça.

M. Grant Hill: En fait, tout ce que ça fait, c'est d'empêcher notre comité de présenter des suggestions. Il sera trop tard pour apporter des changements et les déposer devant la Chambre des communes. C'est le vrai problème auquel nous sommes confrontés. Nous avons un calendrier serré; nous avons fait une demande et cette demande a été rejetée.

M. Reed Elley: Je suis d'accord. C'est un peu troublant...

La présidente: La greffière me dit que, selon le paragraphe 108 (2) du Règlement, nous pouvons tout de même présenter les commentaires.

M. Grant Hill: Présenter les commentaires après le témoignage du ministre, et s'il ne vient pas en temps voulu?

La greffière: Bien, la dernière journée prévue pour le dépôt des prévisions budgétaires pour cette période est le 10 décembre. C'est la dernière journée de la période d'octroi des crédits. Les rapports peuvent être déposés dès le 25 novembre, mais pas plus tard que le 5 décembre; mais certains hauts fonctionnaires de la direction des comités m'ont dit que, selon le paragraphe 108(2)du Règlement, nous pouvions déposer un rapport après cette date.

M. Grant Hill: Pourriez-vous mettre cela par écrit.

La greffière: Certainement, M. Hill. Avec plaisir.

M. Reed Elley: Oui, ce serait bien d'avoir une preuve écrite.

La présidente: Très bon point. Ce serait bien si nous pouvions faire cela.

Puis-je demander une proposition pour...

M. Dan McTeague: Madame la présidente, je voudrais demander à la greffière de vérifier si la proposition qui a été faite plus tôt a été enregistrée, je parle de la proposition de Mme Wasylycia-Leis.

La greffière: Oui. J'ai utilisé les mêmes mots qu'elle lorsque j'ai rédigé la proposition.

M. Dan McTeague: Car je crois que cette proposition sera en fait inutile. On parle précisément du «20 novembre». Je crois que c'était la première ou la deuxième... Nous avons déjà traité de la question autochtone. Il serait donc normal que nous traitions ensuite des prévisions budgétaires.

La présidente: Je vais lire ce qui est écrit dans le compte rendu:

L'étude du Livre bleu est la première priorité du comité, en attendant de connaître les disponibilités du ministre et, au cas où il ne pourrait pas se présenter le jeudi 6 novembre 1997, nous inviterons le vérificateur général à venir témoigner à cette date.

C'est ce qui s'est passé. Nous avons donc respecté la proposition.

M. Dan McTeague: Très bien. Dans ce cas-là, avons-nous présenté une demande au vérificateur général? Est-ce bien ce que la proposition signifie?

La présidente: Nous venons juste d'en parler.

M. Dan McTeague: Je m'excuse; je croyais que l'on parlait du bureau du vérificateur général. Nous l'avons donc fait.

La présidente: Oui, nous l'avons fait. Vous n'étiez pas là.

M. Dan McTeague: C'est bien. Ça ne vaut donc pas la peine de continuer cette proposition; c'est simple.

• 1240

La présidente: Je crois que nous pourrions accepter la proposition si nous pouvions seulement avoir...nous pouvons faire une nouvelle demande. Ça ne coûte rien de demander.

La greffière: Il s'agit seulement de lui demander de venir nous rencontrer plus tôt. Ce n'est pas un problème.

La présidente: Y a-t-il des objections à cette proposition?

M. Maurice Vellacott: Pourrait-on avoir un vote enregistré?

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Nous n'avons pas à enregistrer le vote. Nous sommes tous d'accord.

M. Dan McTeague: Je ne crois pas que nous devions procéder à un vote enregistré.

La présidente: Nous sommes en accord.

M. Dan McTeague: Excusez-moi, je crois qu'il y a consensus...

La présidente: Je suis d'accord.

M. Dan McTeague: ...nous demandons au ministre ou à ses représentants de venir. Vous n'avez pas besoin d'une proposition pour cela.

La présidente: Si le ministre ou ses représentants ne peuvent pas venir jeudi, tiendrons-nous tout de même notre séance de travail...

M. Reed Elley: Je crois que nous n'avons pas le choix, en tout cas, nous devrions.

La présidente: ...pour discuter de la lettre que le ministre nous a envoyée?

Ma prochaine question est donc...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si j'interprète correctement la proposition que nous venons d'adopter, dans le cas ou le ministre ou les représentants du ministère ne pourraient pas venir ce jeudi, nous essaierons de les rencontrer le plus rapidement possible, c'est-à-dire le 24 novembre et si ça ne fonctionne pas, ils pourraient venir le 26 novembre pour qu'ils soient inscrits à l'ordre du jour dès que possible. Je crois que c'est ce que le comité souhaite.

La présidente: Je vous promets que je vais aller moi-même demander au ministre de devancer la date de notre rencontre. Je vais faire de mon mieux pour que cela fonctionne. Êtes-vous d'accord?

Nous aurons une séance de travail jeudi. Nous allons tout de suite vous donner une copie de la lettre du ministre pour que vous ayez le temps d'en prendre connaissance avant la séance.

Pourriez-vous me dire si vous préférez que la séance soit publique ou non? Avez-vous d'autres commentaires à apporter?

Des voix: Publique.

La présidente: C'est très bien.

Une voix: Dans cette salle?

La présidente: On vous enverra un avis.

N'oubliez pas de prendre une copie de la lettre du ministre.

La greffière: Excusez-moi. La réunion se tiendra dans la salle 362 de l'édifice de l'Est.

La présidente: Mais vous enverrez tout de même un avis.

La greffière: Oui.

La présidente: Merci beaucoup.

La séance est levée.