HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 mai 1999

• 1009

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): La séance est ouverte. Collègues, merci beaucoup de votre patience. Et j'aimerais également m'excuser de notre retard auprès des témoins.

Conformément à notre ordre du jour, nous allons aujourd'hui examiner le Budget des dépenses, sous Santé Canada, et le Rapport sur les plans et priorités de Santé Canada. Nous avons entrepris de passer en revue les prévisions budgétaires et les activités de tous les organismes et agences qui contribuent au mandat de Santé Canada.

Nous sommes heureux d'accueillir parmi nous aujourd'hui les représentants de deux organisations qui ne nous sont pas inconnues. Nous allons tout de suite commencer avec le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Bienvenue au Dr Robert Elgie, président, et à M. Wayne Critchley, directeur exécutif.

Y a-t-il une façon neutre de dire directeur exécutif? Ce terme n'a pas de connotation discriminatoire du point de vue du genre. Je suis heureux d'entendre cela.

• 1010

Docteur Elgie et monsieur Critchley, vous nous avez déjà tous deux rendu visite, alors vous savez plus ou moins de quelle façon nous fonctionnons. Étant donné que nous démarrons avec un retard d'environ 10 minutes, nous prolongerons la séance d'autant au besoin. Vous disposez de cinq à dix minutes, ou même de plus de temps si vous en avez besoin, après quoi nous passerons aux questions qu'auront à vous poser mes collègues autour de la table.

Je constate que les whips sont en train d'essayer de réunir tout le monde. La séance à la Chambre a débuté il y a une dizaine de minutes et les whips essaient d'assurer le quorum un petit peu partout. Vous verrez des gens arriver plus tard. J'ai d'ailleurs croisé en venant ici des députés qui devraient être là mais qui ont été accrochés au passage par les whips. Docteur Elgie, vous connaissez, je pense, cette technique.

Le docteur Robert Goldwin Elgie (président, Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés): Je sais ce que c'est.

Le président: Moi aussi. Quoi qu'il en soit, bonjour à vous deux. La parole est à vous.

Dr Robert Elgie: Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. J'apprécie l'occasion qui m'est donnée ce matin pour vous faire rapport des plans et des priorités du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.

Je suis accompagné aujourd'hui de Wayne Critchley, qui porte le titre sans genre de directeur exécutif du conseil. À la suite de mon exposé, je me tiendrai bien sûr à votre disposition pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.

Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est avec regret que je vous fais part du décès subit, le mois dernier, de M. Harry Eastman qui a, comme vous le savez tous, eu l'occasion de servir le Canada d'une façon insigne à titre de premier président du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ayant occupé ce poste de 1987 à 1995, et, en 1984-1985 de président de la Commission d'enquête sur l'industrie pharmaceutique. M. Eastman a su aborder les nombreuses questions délicates et litigieuses d'une façon telle que cela lui a valu le plus profond respect des différentes parties.

Fidèle à lui-même, Harry Eastman a réussi à présenter le rapport de la Commission dans le plus grand respect des budgets et des délais impartis, après seulement dix mois, un tour de force pas souvent répété par d'autres commissions d'enquête. Il me manque et je suis convaincu que ceux et celles d'entre vous qui avez eu le privilège de le connaître constatez avec nous le grand vide qu'il a laissé.

Depuis ma dernière comparution devant vous en décembre 1998, le ministre de la Santé a annoncé deux nominations au sein de notre conseil. La première été celle d'Anthony Boardman de Vancouver, en Colombie-Britannique. M. Boardman est professeur à la faculté de commerce et d'administration des affaires à l'Université de la Colombie-Britannique. La deuxième nomination, celle-là faite plus tôt ce mois-ci, est celle de Mme Ingrid Sketress, de Halifax, une ancienne collègue à moi et qui est pharmacienne clinicienne enseignant à la faculté de médecine et au collège des pharmaciens de l'université Dalhousie. Ces deux nouvelles recrues sauront faire profiter le conseil de leur vaste expérience dans la recherche et, j'en suis convaincu d'avance, sauront apporter une contribution inestimable au conseil dans ses travaux futurs.

Lors de ma dernière comparution devant vous, je vous avais brossé les grandes lignes du Guide pour la prochaine décennie, diffusé en septembre 1998 suite à une année de consultations publiques. Ce Guide a résumé les points de vue exprimés par bon nombre de citoyens et de citoyennes sur la façon dont le conseil s'acquitte de son mandat, qui est de veiller à ce que les prix départ-usine des médicaments brevetés ne soient pas excessifs. Le Guide pour la prochaine décennie propose un plan d'action complet et ambitieux qui tient compte des points de vue exprimés.

Je vous avais également entretenu l'automne dernier du rapport du vérificateur général, contenant un certain nombre de recommandations souscrivant aux mêmes objectifs du Guide. L'orientation stratégique du conseil pour le présent exercice financier et les suivants dépendra dans une large mesure de l'application du Guide pour la prochaine décennie et des recommandations du vérificateur général.

Le vérificateur général a notamment souligné dans son rapport que la population canadienne connaît peu le rôle du conseil et la portée de son mandat, constat dont le bien-fondé a été mis en évidence lors de nos consultations publiques. Répondant aux suggestions formulées, nous avons mis en oeuvre, avec les moyens financiers dont nous disposons, plusieurs initiatives visant à trouver de nouveaux moyens d'élargir nos activités de communications et d'information et de mieux renseigner le public au sujet de nos activités.

Nous avons amélioré et élargi notre site Web. Nous avons ajouté un numéro de téléphone sans frais. Nous avons augmenté la fréquence de publication de notre feuillet d'information et, en mars dernier, nous avons pour la première fois publié une brochure d'information dont nous avons joint un exemplaire aux copies du texte de mes remarques liminaires. Nous serions heureux de vous en faire parvenir d'autres exemplaires si vous le désirez. Nous continuerons de chercher d'autres moyens qui nous permettront d'améliorer encore plus l'efficience de nos communications dans les années à venir.

• 1015

Le Guide pour la prochaine décennie s'est aussi intéressé à un deuxième point important, l'approche du conseil à l'égard des consultations publiques. Au cours de notre réunion des intervenants en novembre dernier, ceux-ci nous ont dit favoriser une approche proactive en matière de consultation, telle celle dont les résultats ont inspiré le Guide pour la prochaine décennie, et nous avons d'ailleurs pris l'engagement de poursuivre cette même approche dans notre nouvelle politique de consultation. L'amélioration de nos communications et consultations est un important élément dans la réalisation de notre objet qui est d'améliorer la transparence et l'imputabilité en ce qui concerne nos activités.

Ces changements sont maintenant plus palpables grâce à notre principale initiative de l'exercice financier en cours, soit le groupe de travail sur le questions relatives à l'examen des prix. Ce groupe de travail, constitué l'hiver dernier, réunit des représentants des principaux groupes d'intervenants: ministres provinciaux de la santé, représentants des consommateurs, personnes du troisième âge, associations de professionnels de la santé et porte-parole de l'industrie pharmaceutique. Nous apprécions le haut calibre des membres de ce groupe de travail et apprécions beaucoup le temps et l'énergie qu'ils ont convenu d'y investir.

Les trois questions sur lesquelles le groupe de travail sera appelé à se pencher sont esquissées dans le Guide pour la prochaine décennie. Il s'agit de questions complexes et, à certains égards, techniques, mais chacune d'entre elles est importante. La première, sur laquelle se penche présentement le groupe de travail, concerne l'utilisation judicieuse de différentes sources de renseignements sur les prix des médicaments aux États-Unis, à des fins de comparaison des prix internationaux. La deuxième à laquelle devra s'attaquer le groupe est celle du processus d'examen des prix utilisé par le conseil aux étapes préalables à l'audience publique et, plus particulièrement, des mesures à prendre afin que le processus d'examen soit plus transparent et que les différents intervenants aient de meilleures possibilités d'y participer. La troisième question sur laquelle se penchera le groupe est celle, essentielle, de nos lignes directrices en matière de prix, lignes directrices applicables à la grande majorité des nouveaux médicaments qui ne constituent pas une découverte ou une amélioration importante par rapport aux médicaments existants.

Ces questions seront très litigieuses, et nous ne nous attendons pas à ce que le groupe de travail arrive à un consensus sur tous les points, mais nous comptons que ses rapports nous éclairent dans la détermination de la bonne marche à suivre. Conformément à nos pratiques et à la loi, nous n'apporterons aucun changement à nos lignes directrices sans mener au préalable une diffusion et une consultation meilleures et plus larges relativement aux recommandations.

Dans l'intervalle, le conseil poursuit ses activités courantes. Nous avons examiné le prix des quelques 1 000 médicaments brevetés, nouveaux et existants, afin de nous assurer qu'ils sont conformes aux lignes directrices du conseil et à la Loi sur les brevets.

Dans notre rapport annuel de l'an dernier, nous avions dégagé les principales tendances suivantes: la valeur des ventes départ-usine au Canada de tous les médicaments avait enregistré une hausse de 7 p. 100 par rapport à l'année précédente, passant à 7 milliards de dollars; la valeur des ventes de médicaments brevetés a augmenté davantage, soit de presque 23 p. 100 par rapport à 1996, pour atteindre 3,8 milliards de dollars, soit environ 52 p. 100 des ventes de tous les médicaments, mais les prix des médicaments n'ont pas augmenté. Que l'on considère seulement les variations de tous les prix des médicaments estimées par Statistique Canada, ou les variations des prix des médicaments brevetés que les fabricants nous ont rapportées, les prix moyens sont demeurés stables et ont même dans certains cas légèrement reculé. Nous avons par ailleurs relevé une augmentation de la valeur estimée des dépenses totales en R-D, mais un ratio relativement stable des dépenses de R-D exprimé en pourcentage des ventes. En d'autres termes, les dépenses de R-D ont augmenté à peu près dans la même proportion que la valeur des ventes totales, ce qui explique que le ratio des dépenses totales de R-D par rapport aux recettes a peu varié, se situant à environ 11,5 p. 100 pour l'ensemble des titulaires de brevets pharmaceutiques. Quant à la proportion des dépenses en recherche fondamentale, elle a accusé une légère baisse pour s'établir à 20,7 p. 100.

L'information sur les tendances des prix doit en tout temps être analysée dans son contexte. Les gens se demandent souvent pourquoi les Canadiens dans l'ensemble dépensent plus chaque année en médicaments, alors que les prix de ces produits n'augmentent peut-être pas. Une étude récente de Green Shield Canada, intitulée Analysis of Drug Claim Costs 1993-1997, offre des éléments de réponse à cette question. On lit ce qui suit dans ce rapport:

Notre rapport s'intéresse surtout aux coûts des réclamations plutôt qu'au prix des médicaments. Le CEPMB a révélé que les prix des médicaments brevetés ont diminué au cours des dernières années. D'autre part, notre déboursé par réclamation a augmenté à un taux annuel moyen composé de 7,5 p. 100, passant de 24,74 $ en 1993 à 33,03 $ en 1997 [...]

• 1020

La principale cause de cette augmentation est le remplacement de médicaments plus anciens et moins dispendieux par de nouveaux médicaments offerts à des prix plus élevés. À ce facteur s'ajoutent l'incidence des ordonnances plus importantes et une modification des habitudes de consommation des médicaments existants. En raison de ces facteurs, l'augmentation annualisée du coût par ordonnance est de 7,5 p. 100 alors que le prix réel d'un échantillon représentatif de médicaments a diminué à un taux annuel composé de 0,8 p. 100.

Nous sommes encouragés par le travail d'organisations comme Green Shield et de gouvernements, et je songe ici tout particulièrement au groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les prix des produits pharmaceutiques, en matière de collecte et de diffusion d'information en vue d'aider les Canadiens à mieux comprendre les prix des médicaments et les facteurs qui influencent sur les dépenses de médicaments au Canada.

Nous ferons très prochainement rapport au ministre, et par son intermédiaire, au Parlement, sur nos activités de 1998, y compris les tendances quant aux prix des médicaments brevetés et les dépenses en R-D rapportées à nous par les titulaires de brevets pharmaceutiques. Nous continuons de donner suite aux autres engagements dans le Guide ainsi qu'aux recommandations du vérificateur général, et poursuivons notre travail de collaboration dans le cadre de diverses initiatives fédérales-provinciales, notamment le groupe de travail sur les prix des médicaments.

Un facteur clé dans la réalisation de notre mandat est de disposer des ressources financières et humaines nécessaires. Avec la nomination de deux nouveaux membres au conseil cette année, nous avons maintenant un conseil complet. Nous avons signalé dans notre rapport sur nos plans et priorités que les initiatives dont je vous ai entretenu entraînent des pressions financières et nous sommes actuellement en pourparlers avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et Santé Canada sur la façon d'atténuer ces pressions. Somme toute, notre plan est ambitieux, mais nous estimons qu'il est néanmoins réalisable et nous croyons qu'il nous aidera à nous acquitter encore mieux de notre mandat.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, docteur Elgie.

Nous allons tout de suite enchaîner avec les questions des députés. Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

C'est ma toute première rencontre avec ces deux messieurs du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Ma question porte sur le rôle et les initiatives du CEPMB. J'estime, m'appuyant sur votre rapport et sur les renseignements qui nous ont été fournis, que votre rôle et que votre marge de manoeuvre sont très limités quant à la production de résultats appréciables. J'apprécie ce que vous nous avez dit.

Pour vous donner un exemple, l'examen du prix auquel les médicaments sont vendus au niveau de la vente en gros—je ne sais pas ce qui se passe après. D'autre part, le CEPMB reste mécontent des politiques gouvernementales relatives à la protection conférée par les brevets et au rendement du conseil. Comptez-vous modifier votre rendement? Dans l'affirmative, cela pourrait-il être fait sans modification de la loi?

Dr Robert Elgie: Je peux vous donner une réponse aussi courte et aussi longue que vous le voulez.

La première question que vous soulevez concerne, si j'ai bien compris, les prix aux États-Unis, étant donné que les données dont nous disposons proviennent principalement du livre rouge, qui correspond souvent au prix imposé aux grossistes, ce que les Américains appellent le prix WAC, ou «wholesaler acquisition cost», soit le coût d'achat du grossiste.

Ce que l'on appelle le coût du fabricant est parfois donné. Mais, inévitablement, les coûts aux États-Unis ont été beaucoup plus élevés qu'ailleurs, et cela continue de nous préoccuper et de me préoccuper personnellement, dans tous les cas où le coût est élevé, étant donné que nous ne pouvons peut-être nous comparer qu'à un, deux ou trois pays. C'est là l'objet de la première initiative du groupe de travail, soit voir si les renseignements qui nous sont fournis par les formulaires du U.S. Department of Veterans Affairs peuvent nous aider à obtenir des chiffres plus réalistes en ce qui concerne les prix des fabricants.

Nous avons rencontré les responsables et j'ai moi-même été présent lors de réunions avec les gens de Medicaid pour parler de ce qu'ils font relativement aux prix des fabricants. J'attends avec impatience de recevoir de notre groupe de travail un rapport sur cette question.

• 1025

Quant à la question de savoir si et comment le conseil compte changer ses pratiques et évaluer son rendement, eh bien, il est clair que la création d'un groupe de travail chargé d'examiner un certain nombre de dossiers initiaux, et peut-être plus par la suite, et qu'un changement total dans la façon dont nous faisons affaire en ouvrant grand les portes pour laisser entrer le soleil, comme je le disais autrefois dans un autre contexte, sont, je pense, des initiatives très importantes. Nous publions régulièrement un résumé de ce qui se passe lors des réunions du conseil d'administration et nous le rendons public, car nous n'avons rien à garder caché sauf les renseignements qui sont confidentiels en vertu de la loi.

Nous avons donc entrepris d'examiner la façon dont nous avons fait affaire en vertu de nos lignes directrices afin de savoir si celles-ci sont ou non adaptées au climat d'aujourd'hui et si elles continuent d'être conformes à la Loi sur les brevets et aux règlements dont cette loi est assortie, car nous ne pouvons pas sortir de ces limites.

En matière d'évaluation, nous allons examiner diverses façons dont notre rendement pourrait être évalué, je m'attends à ce que le personnel me soumette des recommandations là-dessus dans l'année à venir, et je suis certain que je serai en mesure d'en parler à d'autres occasions dans le futur.

M. Gurmant Grewal: Au sujet d'une autre question, à la page 8 du Budget des dépenses, concernant le Guide pour la prochaine décennie que vous évoqué dans votre rapport, après une année de consultations poussées auprès des intervenants, il y a des préoccupations concernant la transparence, l'obligation de rendre compte, les lignes directrices et les méthodologies, et ainsi de suite. Pourriez-vous nous éclairer sur ces préoccupations des intervenants qui jettent une lumière nouvelle sur l'analyse des questions, etc.?

Dr Robert Elgie: L'une des questions, bien sûr, est celle que j'ai évoquée, notamment l'utilisation de prix en provenance de sources de données américaines. Nous sommes en train d'examiner cela grâce à notre groupe de travail pour voir si les nouveaux renseignements que nous pouvons maintenant obtenir auprès du Département des anciens combattants des États-Unis... C'est là un aspect que nous sommes en train d'examiner car nous sommes nombreux à être préoccupés par le fait qu'on ait utilisé dans le cadre des comparaisons de prix internationaux les prix élevés pratiqués aux États-Unis.

Nous avons également examiné des façons de vérifier les renseignements qui nous sont fournis par des entreprises relativement aux prix des fabricants pratiqués dans les six autres pays auxquels nous nous comparons. Un rapport là-dessus, intitulé «Vérification des prix étrangers» a été publié en même temps que le Guide, et je me ferai un plaisir de vous le fournir si cela vous intéresse de l'examiner. Je pense que les données qui y sont contenues sont assez convaincantes, et la méthodologie est quant à elle relativement satisfaisante de l'avis de la plupart des personnes qui l'ont lu jusqu'ici. Je pense que cela vous intéresserait de lire ce document.

Les autres questions que nous avons examinées ont à voir avec le processus d'examen des prix, y compris des comparateurs qu'utilise le conseil lorsqu'il examine un nouveau médicament qui n'est pas un médicament révolutionnaire, et d'autres questions du genre.

Je pense donc que le Guide pour la prochaine décennie et que le programme de recherche pour l'année à venir, que nous avons rendus publics et dont vous recevrez copie si ce n'est pas déjà chose faite, et qui font eux aussi l'objet de consultations, font assez clairement ressortir quelle orientation nous avons choisie en vue de notre réévaluation du rôle du conseil et de la détermination de la meilleure façon pour nous de servir le public.

M. Gurmant Grewal: Mais cela traite-t-il des questions soulevées par le vérificateur général?

Dr Robert Elgie: Les questions soulevées par le vérificateur général sont des questions dont nous nous occupons de façon permanente. Bien sûr, lorsque nous aurons terminé cela, nous nous ferons un plaisir de vous faire rapport là-dessus. Comme vous le savez, le vérificateur général va revenir nous rendre visite, si je peux m'exprimer ainsi, en septembre de l'an 2000. Si vous aimeriez être là pour cette célébration, je me ferai un plaisir de vous y inviter.

M. Gurmant Grewal: Nous aurons une copie du rapport d'ici quand?

Dr Robert Elgie: Copie de quel rapport?

M. Gurmant Grewal: Vous avez mentionné que vous nous enverrez une copie du rapport.

Dr Robert Elgie: Oh, les documents de vérification et... Oui.

M. Gurmant Grewal: Très bien. Ces documents seront donc fournis au comité?

Dr Robert Elgie: Eh bien, je pense que la plupart des membres du comité les ont déjà, suite à une réunion de décembre dernier, mais nous nous ferons un plaisir de veiller à ce que vous en ayez copie.

M. Gurmant Grewal: Oui, je suis un nouveau membre du comité.

Le président: Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Je voulais justement parler des consultations que vous avez effectuées ainsi que du rapport.

• 1030

Vous avez mentionné le vérificateur général tout à l'heure. Les préoccupations des intervenants que vous avez consultés étaient-elles différentes de celles du vérificateur général en 1998? Ces consultations ont-elles soulevé des faits nouveaux ou des analyses différentes de celles fournies par le vérificateur général? Quels changements le conseil prévoit-il faire?

[Traduction]

Dr Robert Elgie: J'espère que le Guide pour la prochaine décennie esquisse les aspects sur lesquels nous demandons au groupe de travail de se pencher, ce qui pourrait déboucher sur des changements dans la façon dont le conseil fait son travail. Nous tentons de veiller à ce que nous menions nos activités conformément à l'objet énoncé dans la loi et dans les règlements et servions les intérêts des consommateurs. Ce que nous faisons en la matière fait toujours l'objet de consultations publiques, alors il est impossible pour moi de vous dire à l'avance vers quoi nous allons tendre très exactement.

Les observations du vérificateur général ont dans l'ensemble porté sur les mêmes choses, à quelques différences près. Par exemple, il pense que nous devrions explorer des moyens rentables de vérifier les données en matière de ventes et de R-D, et nous y travaillons. Il s'est dit préoccupé par le fait que nous n'ayons pas pu quantifier la contribution faite part d'autres parties au contrôle des prix des médicaments au Canada, et il songeait ici tout particulièrement aux gouvernements provinciaux et aux assureurs privés, et nous travaillons là-dessus également. Comme je l'ai dit, j'espère recevoir d'ici la fin de l'année des recommandations quant à un éventuel processus d'évaluation, et nous nous ferons un plaisir de faire rapport là-dessus dès que le travail sera terminé. Je pense donc que dans l'ensemble le vérificateur général nous a donné matière à réflexion.

Le processus de consultation publique a été extrêmement utile et les membres du groupe d'intervenants qui ont assisté à une réunion en novembre ont été très enthousiasmés par le fait que nous cherchions à nous ouvrir à l'extérieur et à écouter les gens et leurs idées.

[Français]

Mme Pauline Picard: Vous avez mentionné que la population ne connaissait pas très bien le rôle du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. En connaissez-vous la cause et qu'êtes-vous prêts à faire pour démystifier votre rôle et votre mandat?

[Traduction]

Dr Robert Elgie: Je pense que la raison à cela est que nous ne sommes pas en contact régulier avec le public.

Nous faisons néanmoins un certain nombre de choses en vue d'améliorer cela, et j'en ai évoquées plusieurs dans mes remarques liminaires: l'amélioration de notre site Web; l'installation d'une ligne sans frais et la multiplication des bulletins de nouvelles résumant les discussions du conseil d'administration afin que les intervenants soient tenus au courant. Comme je le disais, nous avons récemment mis au point une brochure très simple qui sera envoyée à toutes les personnes qui écrivent ou qui téléphonent au conseil, afin de les aider à mieux comprendre le rôle que nous nous efforçons de jouer et les contraintes auxquelles nous nous trouvons confrontés.

[Français]

Mme Pauline Picard: Merci.

Le président: C'est tout, madame?

Mme Pauline Picard: Oui.

[Traduction]

Le président: Madame Minna.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci.

J'aimerais revenir sur la question des prix des médicaments, docteur Elgie, si vous le permettez, car j'ai de la difficulté à comprendre l'affirmation selon laquelle les prix n'ont pas augmenté et certaines des autres déclarations que vous avez faites. Je regarde votre mémoire et je ne suis pas certaine—et j'ai, je pense, évoqué cela l'an dernier—qu'on ait la vraie valeur et que l'on sache véritablement si les prix des drogues ont vraiment augmenté par rapport à avant le projet de loi C-91, si l'on envisage la question de cette façon-là.

Vous dites que les profits pour les sociétés détentrices de brevets ont sensiblement augmenté, mais vous dites également...

Dr Robert Elgie: J'ai dit que les recettes des ventes avaient augmenté.

Mme Maria Minna: Oui, les recettes en provenance des ventes. Je m'excuse, on ne parle en effet pas ici du prix des drogues; ce sont les profits qui ont augmenté, et cela est dû au fait...

Dr Robert Elgie: Je n'ai pas dit cela. Je ne le sais pas.

Mme Maria Minna: Les recettes en provenance des ventes.

Dr Robert Elgie: Oui, les recettes en provenance des ventes ont augmenté.

Mme Maria Minna: Très bien, et une part importante de cela est imputable aux nouveaux médicaments qui sont arrivés sur le marché. Plus tôt, vous avez dit que l'une des choses que vous êtes en train d'examiner est que la grande majorité des nouveaux médicaments ne sont pas des médicaments révolutionnaires ni des améliorations appréciables par rapport aux produits déjà sur le marché.

• 1035

J'essaie d'examiner tous les différents morceaux. La principale raison pour laquelle il y a eu des augmentations est le remplacement de médicaments anciens à plus bas prix par de nouveaux médicaments plus coûteux. Tout cela semble très bien si vous regardez les choses séparément. Mais si vous mettez le tout ensemble... Je vois que la plupart des nouveaux médicaments sur le marché ne sont pas révolutionnaires et ne constituent pas d'améliorations appréciables. Il s'agit là, bien sûr, de nouveaux médicaments qui coûtent plus cher, mais sur le plan thérapeutique, ils ne présentent aucune amélioration sensible du point de vue du malade qui va les prendre. Ai-je raison? Doit-on examiner cela et demander si le médicament doit coûter plus cher si son effet thérapeutique n'est pas sensiblement supérieur? Ces médicaments sont-ils visés par un ancien brevet ou un nouveau brevet?

Dr Robert Elgie: Tout nouveau dosage...

Mme Maria Minna: Pour conclure, si vous permettez, ce sont tous là de nouveaux médicaments, et vous dites que les coûts sont supérieurs du fait qu'ils remplacent d'anciens médicaments. Les nouveaux médicaments qui en remplacent d'anciens sont-ils ceux qui ne présentent aucune amélioration sensible et donc ceux qui font augmenter les ventes et, partant, les dépenses?

Dr Robert Elgie: Vous avez sans doute vu dans le rapport annuel que nous classons les médicaments de trois façons en ce qui concerne les prix d'entrée autorisés. Les médicaments de la catégorie 1 sont des produits dérivés de drogues existantes ou des drogues de la même famille avec des dosages différents. Le nouveau prix doit être lié au prix du médicament qui est déjà sur le marché. La deuxième catégorie est celle des médicaments qui constituent une amélioration appréciable ou qui sont révolutionnaires. Ce n'est pas là quelque chose de minime. Il faut qu'il y ait une amélioration sensible dans le cadre de ce qui est offert à l'intérieur du système de soins de santé. La troisième catégorie est celle des médicaments présentant peu ou pas du tout d'améliorations. Pour ce qui est des médicaments de cette catégorie, l'on examinera des produits semblables aux fins de comparaison et l'on établira un prix en nous alignant sur le comparateur le plus élevé qui est approprié pour le médicament en question. Voilà comment cela se fait.

Le résultat est que depuis 1993 les prix n'ont en moyenne pas augmenté et ont même dans certains cas baissé, en dépit de l'augmentation des coûts, du fait que, comme l'explique le rapport Green Shields, plus de médicaments sont vendus et de plus en plus de nouveaux médicaments viennent s'ajouter au panier au fur et à mesure que d'anciens disparaissent.

Mme Maria Minna: Je suis également intéressée par l'incidence de la nouvelle loi et du nouveau traitement. La prolongation de la période de protection de brevet et la prolongation supplémentaire des mesures de transition qui existent signifient-elles que les nouveaux médicaments restent sur le marché au prix d'entrée pour une période de temps plus longue? Lorsque leur vie est terminée, un changement modeste ou léger apporté au médicament maintient-il l'application d'un prix élevé par le fabricant? De quelle importance doit être le changement au médicament pour que la protection soit maintenue?

Dr Robert Elgie: Remontons à 1987 et au projet de loi C-22 en vertu duquel la période d'exclusivité dont jouissait une entreprise pour un médicament donné était liée à la date d'obtention de l'avis de conformité. Il devait donc y avoir avant cela beaucoup d'étapes préliminaires. Puis il y a eu les sept années d'exclusivité...

Mme Maria Minna: C'est exact.

Dr Robert Elgie: ...à moins que les produits chimiques en question n'aient été fabriqués dans ce pays, auquel cas il y avait dix années d'exclusivité.

Les changements contenus dans le projet de loi C-91 de 1993 ont complètement supprimé l'homologation obligatoire et ont donné l'exclusivité aux compagnies pharmaceutiques à partir de la date de dépôt du brevet par opposition à la date de réception de l'avis de conformité et donc de la date d'autorisation de mise en vente. Le délai entre la demande de brevet et le dépôt de l'avis de conformité variera d'un médicament à l'autre, alors je ne peux pas vous dire quelle est la période d'exclusivité. L'on peut supposer que cela varie entre 15 et 17 ans, bien que certaines sociétés pharmaceutiques prétendent avoir beaucoup moins que cela. Je n'ai aucun moyen de confirmer le nombre exact d'années.

Quant à savoir ce qui se passe au bout de 20 ans et si le prix demeure au même niveau, tout dépend en vérité du degré de monopole exercé par le médicament sur le marché. S'agit-il d'un médicament à source unique? L'étude de la question du prix des médicaments à source unique non brevetés fait justement partie du mandat du groupe de travail fédéral-provincial-territorial.

• 1040

Vous savez peut-être que lors de la réunion que nous avons eue avec des personnes qui nous avaient envoyé des mémoires, le ministre de la Santé de la Saskatchewan était présent et il a demandé que les médicaments à source unique relèvent du conseil. On en discute toujours. Quant à savoir si cela va se faire, je ne peux pas vous dire.

Si, donc, le médicament breveté, lorsque le brevet arrive, demeure largement un médicament à source unique, le prix peut demeurer élevé. Si ce n'est plus le cas, alors la concurrence se lancera sur le marché et le prix fléchira vraisemblablement...

Mme Maria Minna: C'est à espérer.

Dr Robert Elgie: ...à moins qu'il ne s'agisse de vitamines.

Mme Maria Minna: Dans votre domaine de recherche, vous avez relevé que la recherche a connu un léger fléchissement. Savez-vous pourquoi? Pensez-vous qu'il s'agisse là d'une tendance?

Dr Robert Elgie: Nous avons dit que les recettes en provenance des ventes ont augmenté et que le ratio de la R-D par rapport à ces recettes a suivi cette augmentation, demeurant à peu près au même niveau.

Mme Maria Minna: Non, mais la proportion de dépenses consacrées à la recherche fondamentale a reculé légèrement, pour passer à 20,7 p. 100.

Dr Robert Elgie: Oui, cette proportion a continué de reculer légèrement au cours des dernières années. Son point culminant, à une époque, a été de 28 p. 100. J'ai dit à d'autres occasions que mon opinion personnelle est que les fonds de R-D consacrés à la recherche fondamentale sont, en un sens, représentatifs de l'engagement qu'a la société concernée envers le pays, car on parle ici des emplois qu'occuperont nos enfants, en tant que chercheurs, scientifiques ou autres.

Mme Maria Minna: Je suppose que je vous pose cette question car tout au long de la bataille au sujet des brevets versus je ne sais trop quoi, les principaux lobbyistes des compagnies pharmaceutiques—en tout cas c'est ce que j'ai vécu, chaque fois que je les ai rencontrés dans ma circonscription au cours des cinq dernières années—ont répété sans cesse que ce sont elles qui font la recherche fondamentale et que les autres n'en font pas. Il me semble que cela recule et il faudrait peut-être leur signifier que cela est inacceptable. J'ignore si vous avez un quelconque rôle là-dedans. Je sais que c'est également là la politique du gouvernement, mais peut-être que...

Dr Robert Elgie: Vous avez sans doute davantage d'influence là-dessus que moi.

Mme Maria Minna: Bien sûr. Mais dans vos discussions avec eux en tout cas...

Le président: Docteur Elgie, merci beaucoup de cette réponse. Pour enchaîner sur les observations faites par Mme Minna, j'aimerais, publiquement, vous dire que nous apprécions que vous ayez inclus cela la dernière fois dans votre rapport. Vous vous souviendrez qu'à une réunion antérieure, cette rubrique avait été écartée de votre rapport annuel, mais vous aviez indiqué que vous l'y réinsériez, et c'est ce que vous avez fait. Cela met en perspective ce dont tiennent souvent compte les députés, c'est-à-dire la quantité d'énergie consacrée aux politiques publiques pour ce qui est du développement de la recherche fondamentale.

Les personnes qui vont vous suivre, soit le Dr Friesen et le Conseil de recherches médicales au Canada, ont été des lobbyistes très efficaces en ce qui concerne la recherche médicale scientifique fondamentale. En tant que question de politique publique—je sais que vous avez constaté cela chaque fois que vous avez comparu devant le comité lorsque j'ai été présente—c'est une question qui est soulevée par les membres du comité.

Il y a une perception d'engagement. J'utilise avec circonspection le terme perception, car les faits véritables sont souvent en cause. Mais vous avez réinséré cela et vous nous avez donné une indication de ce qui se passe en matière d'engagement et d'investissement à l'égard de la recherche fondamentale de la part des sociétés titulaires de brevets. Il semble que cela recule, non pas de façon précipitée, mais en tant que proportion du budget de R-D; ce n'est pas aussi élevé que le souhaiteraient les députés.

Je vous remercie d'avoir réintégré cela à vos analyses. Je me répète, je le sais, mais l'an dernier, cela ne figurait pas et vous vous étiez engagé à le réinclure, ce que vous avez fait.

Avant de donner la parole à Mme Wasylycia-Leis, si vous le voulez bien, il y a une question en matière de prix que j'aimerais illustrer. C'est une question qui me préoccupe moi, et qui préoccupe d'autres aussi, il me semble. Je vais vous entretenir un petit peu de quelque chose qui s'est passé l'an dernier. Cela s'est passé en Italie. C'était un petit peu comme la question des vitamines que vous avez évoquée.

• 1045

Il y a un médicament dont le brevet va être en place pendant encore deux ans environ—il s'agit de la somatostatine. Ce produit se vendait à des prix fous en Europe, étant donné la demande accrue. Mais le prix il y a cinq mois était revenu à son niveau habituel d'environ 25 $ canadiens par unité. Au Canada, cette même unité se vend 265 $. Ce n'était pas du fait d'une demande accrue—et il s'agit d'un produit à source unique. Comme je le disais, cela a été constaté vers la fin de la période de brevet, et il n'y avait qu'une seule compagnie qui produisait ce médicament.

Je m'y suis intéressé parce que le prix semblait ne pas très bien coller. La réponse qui m'a été donnée par la société était la suivante: «Eh bien, monsieur Volpe, c'est ce qui se passe lorsque l'approbation se fait attendre au Canada». Vous avez dit que le délai entre le dépôt de la demande et l'émission de l'avis de conformité peut varier d'une société à l'autre. Je me demande tout simplement si vous avez connaissance d'autres produits qui ont vécu une situation semblable à celle que je viens de vous décrire.

C'est sans doute une question que je devrais adresser plutôt à M. Critchley qu'à vous, car elle est bien précise, docteur Elgie. J'espère que cela ne vous ennuie pas que je vous la renvoie. Tout simplement, lorsque j'ai constaté cela et la réaction, je me suis dit: «Il doit y avoir quelque chose que peut faire—ou que fait—notre Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés face à ce genre de situation». En passant, le prix en Italie était supérieur au prix dans le reste de l'Europe.

Dr Robert Elgie: Cela est très peu habituel.

Le président: Les 265 $ représentaient donc une augmentation considérable d'un prix déjà exagéré.

Dr Robert Elgie: Malheureusement, comme vous vous en doutiez, je ne dispose pas personnellement de ces renseignements. J'ignore si M. Critchley les possède. Dans la négative, nous les obtiendrons pour vous.

M. Wayne Critchley (directeur exécutif, Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés): Je n'ai pas ces renseignements en tête, alors il me faudrait faire quelques recherches. Je vais certainement vérifier les renseignements en matière de prix et vous dire ce qu'il en est.

En vertu de nos lignes directrices, le prix au Canada ne peut pas augmenter plus rapidement que l'IPC. À moins que nous ayons reçu des plaintes ou qu'un problème ait été porté à notre attention, nous ne serions sans doute pas poussés à nous y pencher. Mais, munis de tels renseignements, nous allons certainement y jeter un coup d'oeil et obtenir les détails.

Le président: Je me ferai un plaisir de vous fournir les renseignements dont je dispose.

M. Wayne Critchley: Merci.

Le président: Merci.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, docteur Elgie et monsieur Critchley, pour le temps que vous nous consacrez ici aujourd'hui. J'aurais voulu qu'on ait disposé d'autant de temps le 8 décembre 1998.

Dr Robert Elgie: Dans la vie, rien n'est parfait.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis certaine que si je ne parle pas rapidement, on me coupera très vite la parole.

Permettez-moi d'aborder une question bien précise, que vous connaissez, et qui a été portée à mon attention la semaine dernière. Je veux parler du Sustiva, l'un des médicaments qui est maintenant disponible pour le VIH/SIDA.

La question a été portée à mon attention par Janet Conners, qui, comme vous le savez, est une militante en faveur des personnes atteintes du VIH/SIDA, ainsi que par le Canadian Treatment Advocate Council, à Toronto. Je pense que vous-même ou des membres de votre personnel avez rencontré des gens qui sont associés à cet organisme.

Si j'ai bien compris, la préoccupation des personnes avec qui j'en ai discuté est que le Sustiva est classé comme étant un inhibiteur inverse non nucléoside. Il semble cependant que le personnel du CEPMB ait offert aux fabricants de ce produit, DuPont Pharma, le choix de le classer comme IINN ou comme inhibiteur protéasique, une catégorie de médicaments qui sont vendus beaucoup plus cher. Il semble que DuPont Pharma ait décidé de profiter de cette souplesse et ait classé le Sustiva comme un inhibiteur protéasique, de telle sorte que, d'après ce qu'on me dit, il coûte environ 50 p. 100 de plus que les autres inhibiteurs inverses non nucléosides.

La question est de savoir pourquoi les choses se sont déroulées ainsi. J'aimerais savoir aujourd'hui si le dossier peut être rouvert. Est-il possible de retourner en arrière et de dire qu'il s'agit véritablement d'un médicament non nucléoside, par opposition à un inhibiteur protéasique, auquel cas le prix pourrait redescendre au niveau de celui des autres médicaments qui font partie de cette catégorie, de telle sorte qu'il serait plus à la portée des gens qui estiment qu'il s'agit d'un médicament qui est un élément important du cocktail de médicaments qu'ils jugent nécessaire de prendre afin de vivre plus longtemps?

• 1050

Dr Robert Elgie: Merci beaucoup.

Permettez-moi de commencer par dire qu'en règle générale je ne m'occupe pas de questions de prix à moins qu'il ne s'agisse d'une affaire portée à l'attention du conseil. Comme vous le savez, étant donné votre vie précédente au gouvernement, l'un des gros dangers que court un membre de tribunal est qu'il ou elle soit perçu comme ayant des préjugés ou un parti pris. J'ai donc un mur chinois très difficile à honorer dans le cadre du rôle que je joue.

Pour revenir à la question précise que vous venez d'évoquer, il se trouve que j'ai obtenu des renseignements à ce sujet. J'ai prononcé un discours lors d'une réunion à Washington, et la question a été soulevée par quelqu'un du Centre of Excellence for HIV/SIDA de la Colombie-Britannique. Je suis donc au courant du problème, même si je n'en ai pas discuté avec cette personne, car je pensais que si j'en discutais avec elle en privé, il m'aurait alors fallu avoir toute une série d'autres rencontres privées, auquel cas je serais devenu tout à fait inutile et, comme le disent les avocats, je serais devenu functus. Et, comme vous le savez, monsieur Jackson, ce n'est pas drôle d'être functus. Quoi qu'il en soit, je compte conserver ma capacité de tenir des audiences à ce sujet.

La question telle qu'elle m'a été soumise lors de cette réunion est que nous avions tout simplement utilisé un comparateur qui avait permis un prix plus élevé. C'est là la question dont le personnel du conseil est en train de discuter dans le cadre de plusieurs réunions avec ce groupe en Colombie-Britannique. J'ajouterais que nous n'avons même pas encore juridiction en la matière. Le Sustiva est un médicament pour lequel le brevet est toujours en attente, et nous ne sommes autorisés à intervenir que si le brevet a déjà été émis. Nous avons néanmoins établi clairement dans notre politique qu'une fois le brevet accordé, nous réexaminerons le prix de vente depuis la toute première mise en vente du produit.

Le personnel est donc en train de discuter avec ces gens-là. Oui, il a, comme il le fait dans le cas de toute société qui se présente et qui veut discuter de la façon dont un médicament pourra être traité, discuter avec la compagnie pharmaceutique. Il a soumis le cas au Groupe consultatif sur les médicaments pour usage humain, et c'est celui-ci, un groupe d'experts de l'extérieur, qui a suggéré que le comparateur que vous avez mentionné soit disponible.

Cependant, à la lumière de ce qui a été dit, et des renseignements que nous espérons recevoir, la question sera réexaminée par le personnel. Je ne peux pas vous dire si le médicament fera l'objet d'une audition et je ne veux pas non plus en discuter plus avant. Si cependant vous aimeriez que le personnel vous fasse un breffage détaillé à ce sujet, je suis certain qu'il serait très heureux de le faire, et cela vaut pour tout autre député que cela intéresse.

Le président: Soyez très brève, je vous prie.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'apprécie cette réponse et je vais certainement dire aux personnes qui ont téléphoné que cette question fait l'objet d'un examen en cours et qu'il est possible qu'interviennent certains changements relativement à la situation du médicament appelé Sustiva.

Dr Robert Elgie: Je n'ai pas dit qu'il était possible qu'il y ait des changements. J'ai dit que l'examen est en cours. L'éventualité de changements dépendra de ce qui se passe dans le cadre des discussions et de la tenue ou non d'une audition.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi donc de vous poser une question d'ordre général, étant donné que vous pensez que ce n'est pas le bon moment pour parler des détails. Quelle est la marge de manoeuvre ou le pouvoir discrétionnaire du conseil lorsqu'un médicament de ce genre vous est présenté en vue de l'établissement de son prix, lorsqu'il semble relever d'une catégorie donnée mais que le conseil est en mesure de dire qu'il pourrait être versé dans une ou deux catégories différentes, ce qui a une incidence sur le prix? Existe-t-il à l'heure actuelle des lignes directrices strictes quant à la catégorie à laquelle est versé un médicament? Comment cela est-il arrivé? Cela risque-t-il de se reproduire, et quelles mesures peut-on prendre en la matière de façon générale?

Dr Robert Elgie: Eh bien, comme je l'ai dit, la pratique habituelle avec des médicaments comme celui-ci est de renvoyer la question au Groupe consultatif sur les médicaments pour usage humain, réunissant des gens de partout au pays qui sont des experts dans ce domaine, et cette pratique va être maintenue. Ce que j'ai mentionné dans mes remarques liminaires et qui est pertinent ici est que le groupe de travail sur les prix est également en train de voir comment des intervenants autres que la compagnie pharmaceutique pourraient avoir leur mot à dire en matière d'établissement de prix. Il faut être prudent afin d'éviter de créer dans le processus des impasses totales auquel cas rien ne serait fait. Ce sont en tout cas des questions que nous examinons d'un point de vue politique.

Le président: Monsieur Patry.

• 1055

[Français]

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

J'aimerais tout simplement faire deux observations, l'une qui s'adresse à Maria et qui porte sur ce qu'elle a mentionné au début.

Premièrement, pour moi, il n'y a aucune réduction dans ce pays en matière de R-D...

Une voix: De recherche fondamentale et de développement.

M. Bernard Patry: Non, non, laissez-moi finir. Voyez-vous, il y a une augmentation de la valeur, mais pas de l'argent, mais c'est stable, si vous exprimez cela en pourcentage des ventes.

Comme cela est mentionné ici, la R-D est à 7,5 p. 100; c'est à peu près stable si vous exprimez cela en pourcentage des ventes. Mais si vous prenez la recherche fondamentale, à l'époque cette rubrique représentait 20 p. 100 de la R-D. Ce n'est pas 20 p. 100 de l'ensemble des ventes. Cela signifie que si vous mettez ensemble toutes les activités de R-D, il y a une augmentation de la valeur. C'est stable en tant que pourcentage, mais avec ce pourcentage, il y a un léger recul du développement fondamental. Cela est quelque peu différent.

Vous parlez de ce qui va se passer après le schéma de 20 ans. Ce qui s'est passé, premièrement, c'est qu'avec le projet de loi C-91, les fabricants de produits génériques ont eu l'occasion de faire le travail initial et de se constituer des réserves, et si c'est ce qu'ils font et qu'ils arrivent sur le marché après, il y aura une baisse, car ces produits seront vendus un petit peu moins cher, en règle générale pour 75 p. 100 du prix du produit de marque. S'il n'y a pas de copie, le prix demeurera sans doute le même, mais s'il n'y a pas de copie, c'est que le fabricant de produits génériques ne pourra pas y gagner d'argent. C'est là la principale raison pour laquelle il n'y aura pas de copie.

Quant à la lenteur du processus d'homologation, c'est là une toute autre question. À mon avis, le mécanisme est assez lent dans ce pays. Je regarde l'un des produits qui ont été examinés. Tout a été fait ici au Québec, dans ma circonscription, et notre pays a été le treizième ou le quatorzième dans le monde à accepter ce médicament. Il a été accepté dans certains autres pays avant de l'être ici.

J'ai maintenant une question.

[Français]

Lorsqu'on avait fait l'étude du projet de loi C-91, il y a deux ans, vous nous aviez dit que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés avait dû intervenir à quelques reprises pour faire diminuer le prix trop élevé de certains médicaments mis sur le marché au tout début.

Durant la dernière année, avez-vous dû intervenir pour faire baisser les prix des médicaments innovateurs après leur mise en marché?

[Traduction]

Dr Robert Elgie: Premièrement, permettez que je réagisse à certaines des autres observations que vous avez faites.

Que je sache, le temps qu'il faut pour obtenir un avis de conformité n'est pas en train d'augmenter dans ce pays; en fait, selon les preuves dont nous disposons, le délai à prévoir est en train de diminuer. Un récent rapport que nous avons reçu du Centre for Medical Research au Royaume-Uni révèle que le Canada enregistre régulièrement des améliorations à cet égard et que nous nous classons aujourd'hui troisième, quatrième ou cinquième dans le monde. Par conséquent, bien que vous souhaitiez peut-être attirer à l'attention des gens le cas de certains médicaments bien particuliers, je pense que dans l'ensemble il serait juste de dire que le système canadien a marqué d'énormes progrès au cours des dernières années.

Avons-nous dû intervenir au cours de l'année écoulée relativement au prix d'un médicament sur le marché dont on pensait qu'il était légèrement élevé? Eh bien, le personnel du conseil est en train d'examiner un certain nombre de médicaments, et il reste à savoir s'il viendra me voir avec une recommandation quant à certaines mesures qu'il faudrait prendre. Il y a une audition de prévue, et elle portera sur un médicament de lutte contre le tabagisme appelé Nicoderm. Le personnel a allégué que les prix pratiqués au fil des années pour le Nicoderm ont été excessifs, et une audition va bientôt débuter.

C'est là la seule audition qui s'annonce pour l'instant, mais il y a un certain nombre de médicaments qui font l'objet d'un réexamen pour voir s'ils ne devraient pas m'être renvoyés ou si un engagement de conformité volontaire ne serait pas une solution appropriée.

[Français]

M. Bernard Patry: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: J'ai terminé.

Le président: Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je voudrais faire une brève intervention et reprendre les propos du Dr Patry sur l'homologation des médicaments. Si ce processus est plus rapide, il ne l'est que depuis quelques années ou même depuis un ans, parce que je me souviens qu'on avait dû intervenir à plusieurs reprises en Chambre, en 1993-1994, auprès du ministre de la Santé pour faire accélérer des processus dans des cas où le produit était en analyse depuis trois ou quatre ans et où l'homologation n'était pas encore accordée.

• 1100

Les compagnies se plaignent. Il faut 10 ans de recherche pour obtenir l'homologation d'un produit et, lorsqu'il est prêt à être homologué, une autre invention est déjà sortie, parce que la technologie et la recherche sont à l'heure actuelle très poussées. Aussitôt qu'on sort un produit, il y en a un autre plus performant qui suit juste derrière. Le produit qui est homologué est déjà désuet. Il y a donc là un problème.

Je ne suis pas vraiment convaincue, docteur Elgie, que nous soyons si avancés que cela dans l'homologation des produits pharmaceutiques. Il y a beaucoup de compagnies de fabrication de produits innovateurs qui se plaignent de la lenteur de ce processus d'homologation des produits. On nous a aussi dit qu'on avait mis la hache dans les laboratoires de scientifiques et réduit le personnel, ce qui faisait en sorte qu'il fallait tant de temps pour approuver un médicament.

[Traduction]

Dr Robert Elgie: Sauf le respect que je vous dois, ce sont là des questions qu'il vaudrait sans doute mieux poser aux représentants de la Direction générale de la protection de la santé lorsque ceux-ci comparaîtront devant vous. Tout ce que je disais c'est que lors d'une récente réunion à laquelle j'ai assisté, le Centre for Medical Research du Royaume-Uni a fait état de l'amélioration de la situation dans ce pays.

[Français]

Le président: Merci, madame Picard.

Madame Redman.

[Traduction]

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je figure parmi les nouveaux membres du comité, alors je vais peut-être demander quelque chose que tout le monde sait depuis des années. Pourriez-vous me dire quelle poigne a véritablement le comité d'examen? On nous dit qu'il mène des examens quasi-judiciaires.

Dr Robert Elgie: Si le personnel ne parvient pas à résoudre un problème avec une compagnie pharmaceutique, il peut renvoyer l'affaire devant le conseil, le conseil étant moi-même et les autres membres que j'ai mentionnés. Lors d'une audition, les membres du conseil sont alors saisis de la question de savoir si le prix est excessif ou non. S'il juge qu'il y a eu pratique de prix excessif, alors il peut choisir entre plusieurs recours.

Permettez-moi tout d'abord de vous dire ce qui s'est passé lors de la dernière audition complète que nous avons tenue et qui intéressait une société du nom de ICN Pharmaceuticals Inc. Le conseil d'examen a jugé que non seulement le prix avait été excessif pendant plusieurs années—il avait augmenté de 300 p. 100, et la société a donc dû rembourser tout le montant d'argent et réduire son prix—mais que cela avait été la politique de la compagnie d'imposer délibérément des prix excessifs. Le montant que la société a dû payer au gouvernement a donc ainsi doublé.

Au besoin, le conseil d'examen pourrait également ordonner la réduction du prix d'un autre médicament de la société mais sur lequel ne porte pas l'audition. En effet, s'il est impossible de récupérer les sommes excédentaires avec le médicament dont vous êtes en train de discuter, alors vous pouvez émettre une ordonnance visant un tout autre médicament sans relation avec celui-ci mais que fabrique la même société.

Le conseil a donc beaucoup de mordant. Moi je n'en ai pas, mais lui il en a.

Le président: Nous allons sans doute prêter beaucoup d'attention à ce que vous venez de dire.

Mme Karen Redman: J'apprécie vos explications. Quant à la question du financement consacré à la recherche fondamentale et du fait que celui-ci ait reculé pour passer à 20,7 p. 100—et, encore une fois, j'apprécie que ces renseignements figurent dans votre rapport—a-t-on établi un chiffre ou un repère quant à un niveau qui serait optimal ou bénéfique, en plus de dire tout simplement qu'il faudrait davantage d'argent? Il me semble qu'une baisse de 28 à 20,7 p. 100 est considérable.

Dr Robert Elgie: Permettez-moi de répéter tout simplement ce qu'a dit M. Patry. Les fonds consacrés à la recherche scientifique fondamentale ont augmenté, mais pas l'enveloppe de la recherche scientifique fondamentale exprimée en pourcentage du budget total. Sa part régresse lentement. C'est ce qu'il disait, et c'est tout à fait juste. Le montant en dollars a augmenté, mais le pourcentage de la totalité de l'argent consacré à la R-D a baissé.

Lorsque les projets de loi C-22 et C-91 pointaient à l'horizon, l'industrie s'est verbalement engagée à augmenter la R-D pour la porter à 10 p. 100. Selon les données que nous avons reçues, cet objectif a été atteint il y a quelque temps et a même progressé encore pour atteindre 11,5 p. 100 des recettes actuelles en provenance de ventes. Le but qui avait donc été fixé à l'époque où ces projets de loi se dessinaient à l'horizon était un minimum de 10 p. 100.

• 1105

Mme Karen Redman: Étant donné que plusieurs mesures peuvent être utilisées—l'une étant le montant en dollars et l'autre le pourcentage des ventes—j'aimerais vous demander s'il relève de votre mandat d'examiner cela. Ou bien s'agit-il là d'une question que vous pourriez inviter le gouvernement à examiner? La barre n'est-elle pas un petit peu basse? Ne devrions-nous pas la relever un petit peu?

Dr Robert Elgie: J'ai toujours présumé que la raison pour laquelle la loi exige que nous fassions rapport est pour que le gouvernement puisse avoir un examen permanent des activités de R-D qui sont menées et des secteurs dans lesquels ce travail est fait. Nous avons également souligné dans notre rapport annuel qu'il y a plusieurs entreprises qui sont ce que j'appelle des «passagers clandestins». Certaines ne font pas du tout de R-D et certaines y consacrent moins de 10 p. 100 de leurs ventes. C'est là une autre question dont nous saisissons le gouvernement dans notre rapport annuel.

Mme Karen Redman: Merci beaucoup.

Dr Robert Elgie: Il n'y a pas de quoi.

Le président: Merci, docteur Elgie.

Je sais que Mme Wasylycia-Leis voulait dire quelque chose, mais elle ne dispose que d'environ une minute pour le faire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais accepter votre offre de rencontrer Wayne pour une séance de breffage approfondie sur les questions relatives au Sustiva. J'aimerais y revenir très rapidement, car je ne comprends pas très bien quelle est la politique générale en la matière.

Il me semble qu'il s'agit ici d'un médicament qui appartient à une catégorie: or, le CEPMB a accordé aux fabricants de ce produit une certaine marge de manoeuvre quant à son classement. Il me semble que cela établit un précédent qui ouvrira peut-être la porte à la pratique de prix prohibitifs. C'est un problème qu'a soulevé la Colombie-Britannique, car elle ne parvient pas à insérer le médicament dans sa formule du fait de son prix si élevé.

Je ne comprends donc pas pourquoi il faut renvoyer cela devant un comité d'examen, pourquoi cela fait partie du mandat du groupe d'étude des prix que vous avez créé. Ne s'agit-il pas tout simplement de veiller à ce que le personnel du CEPMB classe le médicament dans la bonne catégorie, auquel cas le barème de prix applicable à cette catégorie servira de ligne directrice pour l'établissement du prix de ce produit?

Dr Robert Elgie: Je n'ai pas voulu vous donner l'impression erronée que le groupe de travail se penche sur le Sustiva. Ce n'est pas le cas. Il examine toute la question de la politique relative à la façon de traiter ces choses.

Je devine que dans le cas de ce médicament, comme dans celui d'autres produits pharmaceutiques, il y a eu des études comparant une classe de drogues avec une autre qui a des fonctions identiques ou semblables. Une fois la comparaison faite, un médicament qui n'appartient pas à la même catégorie peut être choisi comme comparateur.

J'ignore si c'est ainsi qu'il faudrait poursuivre ou pas. La politique générale en la matière est une question pour laquelle je compte sur l'aide du groupe de travail.

En passant, nous n'avons pas approuvé le prix. Soyons bien clairs. Il y a eu une discussion qui s'est soldée par une décision non exécutoire par le personnel, et le conseil peut entendre une affaire, mais il n'est lié par rien.

Le président: Merci de cet éclaircissements, docteur Elgie.

Docteur Elgie et monsieur Critchley, merci à vous deux d'avoir été des nôtres. Comme toujours, cet échange avec vous a été intéressant. Nous espérons qu'il en est de même pour vous. Nous envisageons avec plaisir de vous rencontrer à nouveau.

Dr Robert Elgie: Merci. Ce fut un plaisir d'être ici. La discussion n'a pas été aussi chargée qu'elle l'a déjà été à d'autres occasions.

Le président: Nous avons de nouveaux membres. Il leur faut se familiariser avec les différents dossiers.

Nous allons faire une pause d'environ une minute, après quoi nous entendrons les représentants du Conseil de recherches médicales du Canada.

• 1110

• 1113

Le président: Collègues, notre deuxième groupe de témoins de ce matin, que nous entendons dans le cadre de notre examen du Budget des dépenses 1999-2000 et du Rapport sur les plans et priorités, nous viennent du Conseil de recherches médicales du Canada. Il s'agit du Dr Henry Friesen, de M. Guy D'Aloisio et du Dr Mark Bisby. Le Dr Friesen n'est pas inconnu du comité—mais, docteur Friesen, vous allez sans doute, vous-même et vos collègues, découvrir quelques visages nouveaux autour de la table.

Pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas le Dr Friesen, j'ai dit que son organisation est composée d'excellents lobbyistes. Un ou deux médecins autour de la table ont vraiment été impressionnés par le fait que votre proposition en vue d'obtenir du financement, que les gens étaient nombreux à considérer comme étant le meilleur scénario possible—si tout fonctionnait comme vous le prévoyez, qu'aimeriez-vous avoir—se soit vraiment avérée correspondre très exactement à ce que vous auriez voulu avoir dans le dernier budget. En ma qualité de président, j'aimerais tirer mon chapeau à quelqu'un qui a réussi à faire passer son message. Il me semble que le Parlement écoute ceux et celles qui déposent des plans et des propositions raisonnables et qui y donnent suite.

Voilà pour mes mots de présentation. Docteur Friesen, vous savez comment nous travaillons. La parole est à vous.

Le docteur Henry Friesen (président, Conseil de recherches médicales du Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis parfaitement ravi d'être ici ce matin et de pouvoir enchaîner sur les observations faites par le président au sujet de la vision en matière de recherche sur la santé dans ce pays mise de l'avant par le conseil au cours de l'année écoulée, de concert avec une très vaste coalition d'intervenants. Au nom de cette vaste coalition, je vous remercie tous d'avoir réagi de façon si généreuse et si positive à l'idée que le Canada devrait être un chef de file en matière de recherche médicale et sanitaire. Toute la communauté canadienne de recherche en matière de santé se joindrait à moi, si elle était ici, pour exprimer ce sentiment.

• 1115

Je me permettrai dans quelques instants de vous lire certaines des observations qui me sont parvenues. Elles devraient vous parvenir à vous aussi, et j'espère que c'est déjà fait. Elles expriment à quel point le gouvernement a marqué un tournant en annonçant et en appuyant un budget accru pour refaçonner les instituts canadiens de recherche en santé dans ce pays.

Vous devriez savoir que dans le budget de transition de cette année, quelque 50 millions de dollars supplémentaires ont été prévus pour les différents conseils, dont 27,5 millions de dollars pour le CRM. Cela a donné lieu à un certain nombre de décisions prises par le conseil dans l'esprit des ICRS, ce dans le but de pousser le Canada dans le sens d'une entreprise de recherche en santé plus concurrentielle au niveau international, de la création d'un certain nombre de nouveaux prix pour jeunes chercheurs canadiens et d'une initiative de partenariat. J'ai eu l'occasion il y a à peine trois semaines, dans le contexte de ces possibilités élargies, de rencontrer le ministre de la santé et du développement économique de la Saskatchewan dans le but de négocier un accord de partenariat entre le CRM et ce gouvernement provincial afin de veiller à ce qu'un niveau de recherche seuil soit réalisable dans toutes les régions du pays grâce à un programme spécial de partenariats régionaux.

Ce sont là des avantages tangibles. Vous devriez savoir que le Canada compte parmi ses citoyens un certain nombre de chercheurs extrêmement productifs et créatifs. Ceux d'entre vous qui ont lu le Globe and Mail la fin de semaine dernière auront vu l'éditorial au sujet de la découverte remarquable du Dr Ji-Won Yoon à Calgary et qui offre un tout nouvel espoir aux jeunes diabétiques. Il y a plusieurs mois, il y a eu l'histoire formidable de la mise au point par Patrick Lee d'une toute nouvelle approche aux soins du cancer avec un virus inactif.

Permettez-moi de vous soumettre certaines des observations qui ont été faites. De Toronto: «L'on ne peut avoir d'excellents soins de santé que dans le contexte d'excellentes recherches. Je suis très encouragé que le gouvernement fédéral ait pris des mesures pour renverser un déclin». Encore une autre déclaration: «J'ai été véritablement honoré», de dire un jeune fellow post-doctoral, «de recevoir une bourse de recherche doctorale du CRM dans le cadre des ICRS. Cela a renouvelé mon optimisme». Un étudiant qui s'est depuis lancé dans une nouvelle carrière au London Regional Cancer Centre a dit: «Le prix a changé de façon très dramatique ma vie et celle de certaines personnes autour de moi. L'argent me permettra de garder un technicien en recherche, un étudiant post-doctoral et un étudiant diplômé. Jusqu'ici, c'est ce que j'aurai vécu de mieux dans ma carrière».

Nous savons que nombre de nos meilleurs chercheurs commençaient à se dire inquiétés par l'environnement canadien. Je pense que l'annonce cette année du plus gros investissement jamais consenti par un gouvernement pour appuyer la recherche en matière de santé a été le signal que l'engagement du Canada à l'égard de l'excellence repose sur de solides fondations. C'est ce qui a été exprimé. J'ai eu la joie d'entendre cela exprimé dans de nombreux endroits au cours des derniers mois.

Nous nous attachons à l'heure actuelle à veiller à ce que la transition que vivra le CRM dans l'environnement des ICRS se fasse de façon harmonieuse et suivie, de telle sorte que ceux et celles qui appartiennent aujourd'hui à la famille du CRM trouvent dans les ICRS un nouveau foyer. Un conseil de gestion intérimaire a été nommé par le ministre et chargé de le conseiller sur le programme législatif nécessaire pour établir les instituts canadiens de recherche en santé. Un projet de loi sera vraisemblablement déposé à l'automne. J'envisage avec plaisir de travailler avec vous et vos collègues pour veiller à ce que ce projet de loi soit adopté rapidement et à ce que nous nous lancions dans le nouvel environnement du XXIe siècle avec une toute nouvelle plate-forme en matière de recherches en santé.

Nous continuons de mener nos activités dans un contexte d'examen par les pairs. Le Dr Bisby, qui est directeur des programmes, pourra vous parler du système d'examen par les pairs, qui est le fondement de l'évaluation scientifique. C'est un système rigoureux, juste et ouvert. S'il en est parmi les membres du comité qui aimeraient constater de visu le fonctionnement de ces comités d'examen par les pairs, vous êtes les bienvenus pour y assister.

• 1120

Nous reconnaissons par ailleurs que la science est internationale. L'an dernier, le premier ministre, lors d'une visite à Singapour, a signé un accord pour le compte du gouvernement canadien entre le CMR et le Singapore Institute of Molecular Biology. A découlé de cette visite un programme de trois millions de dollars négocié au cours des derniers mois, Singapour investissant, dans le cadre d'une entente de partenariat, dans l'Université de la Colombie-Britannique.

Nous savons également que dans l'environnement en évolution rapide d'importantes questions d'éthique en matière de recherche, il importe de se pencher sur les impératifs. Il importe d'assurer une surveillance constante. Le CRM, aux côtés d'autres conseils, a été un chef de file dans la formulation d'une véritable première mondiale: tous les domaines scientifiques sont maintenant considérés comme s'inscrivant dans un cadre éthique.

Étant donné que vous venez d'entendre le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, j'ai pensé qu'il serait peut-être intéressant d'évoquer l'accord qu'a conclu le CRM avec l'Association canadienne de l'industrie du médicament. Dans le cadre des discussions qu'il y a eu à l'époque du projet de loi C-91, nous avons engagé l'industrie pharmaceutique dans un processus visant à l'encourager à investir davantage dans la recherche. Nous avons continué de considérer cela comme une attente importante, dans le but, surtout, de favoriser des initiatives en recherches fondamentales. Nous nous trouvons aujourd'hui dans un nouvel environnement: c'est la première fois dans l'histoire que de nouvelles molécules utilisées dans des essais cliniques sont originaires de laboratoires canadiens, par opposition aux principaux laboratoires des grosses multinationales. C'est donc l'occasion pour le Canada de se placer pour exercer un avantage stratégique. Par ailleurs, nous voyons dans les instituts de recherche en santé d'excellentes possibilités, tout particulièrement pour le Canada.

En conclusion, il n'y a aucun doute que la création des instituts canadiens de recherche en santé amènera l'élargissement de la recherche effectuée dans ce pays, bâtissant sur l'excellence et la plate-forme qui sont notre legs de 40 années d'investissement dans le Conseil de recherches médicales du Canada. Nous envisageons l'avenir avec anticipation et un vif enthousiasme.

Merci.

Le président: Merci, docteur Friesen.

On me rappelle que ma collègue, la secrétaire parlementaire, qui était très désireuse d'être ici pour votre exposé, a été appelée à la Chambre pour un débat. Elle envoie ses excuses de ne pas avoir pu être ici pour vous adresser des questions. Quoi qu'il en soit, merci de votre présentation.

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, si vous permettez, j'aimerais m'attarder sur le détail des prévisions budgétaires, car elles ne sont pas claires et il s'agit davantage de questions de comptabilité. Lorsqu'on regarde le Budget des dépenses... J'ignore si vous en avez ou non copie, mais si vous avez le document devant vous, il est question à la page 10-2 du chiffre de 275 019 000 $. Cela se trouve dans le Budget des dépenses pour 1999-2000. En avez-vous une copie, ou bien devrais-je vous fournir un exemplaire si vous voulez le détail?

Dr Henry Friesen: Poursuivez.

M. Gurmant Grewal: Très bien.

Je vois ces chiffres. Il y a là une certaine contradiction. Le chiffre pour 1999-2000 est de 275 019 000 $. Mais lorsque vous regardez le livre bleu, soit le Budget des dépenses pour le Conseil de recherches médicales, au tableau 3 et au tableau 5, le chiffre cité est de 302 500 000 $. Il y a une différence de 27,5 millions de dollars. Après analyse, je ne vois pas où se trouvent cachés dans le Budget ces 27,5 millions de dollars. Parcourant les chiffres, je n'ai absolument aucune idée de ce dont il s'agit: je ne sais pas s'il s'agit de subventions de fonctionnement, ni à quoi cette différence est due. Il y a donc deux chiffres différents dans le même Budget des dépenses pour la même année.

Dr Henry Friesen: Merci beaucoup. Je pense que la différence est due à l'attribution au conseil, par suite d'une décision du gouvernement, annoncée dans le Budget de février, de 27,5 millions de dollars à titre de contribution de transition aux instituts canadiens de recherche en santé. C'est à cela que correspond la différence. De ces 27,5 millions de dollars, je pense que tout sauf 1,5 million de dollars devront servir aux subventions de fonctionnement, au soutien des programmes pour le personnel et à nos activités de recherche régulières. Si je me souviens bien, donc, de ces 27,5 millions de dollars, 1,5 million de dollars seront réservés pour l'administration. Tout le reste sera consacré à de la recherche.

• 1125

M. Gurmant Grewal: Si c'est le cas, alors les 27,5 millions de dollars dont vous avez dit qu'ils sont destinés aux subventions de fonctionnement... Au tableau 6, les subventions générales de recherche sont complètement supprimées comparativement aux années précédentes. Les subventions de fonctionnement ne couvrent donc pas les subventions générales de recherche? Parle-t-on ici de deux choses différentes, ou bien cela devrait-il faire partie des subventions de fonctionnement?

Dr Henry Friesen: J'inviterais peut-être notre directeur des finances à tirer cela au clair.

M. Guy D'Aloisio (directeur des finances et de l'administration, Conseil de recherches médicales du Canada): Les subventions générales de recherche au tableau 6 étaient des subventions ponctuelles accordées en 1998-1999 par suite des fonds supplémentaires obtenus l'an dernier. Il ne s'agit pas d'un programme permanent.

Les 27,5 millions de dollars sont la différence, comme vous le verrez en dessous, dans d'autres subventions, et il y a là une note 10. L'explication est que lorsque cela a été fait, le conseil ne s'était pas rencontré—c'était en mars dernier—et les décisions quant à la façon de répartir ces fonds n'avaient encore été prises. Ces décisions ont été prises depuis. Les 27,5 millions de dollars ont été répartis entre plusieurs programmes, y compris subventions de fonctionnement, prix au personnel et un certain nombre d'autres objets de dépenses qui figurent là.

M. Gurmant Grewal: Ne pensez-vous pas que ces questions devraient être tirées au clair dans les budgets des dépenses futurs?

M. Guy D'Aloisio: C'est un petit peu déroutant en ce sens que les prévisions ne montrent pas les 27,5 millions de dollars, car elles ont été préparées conformément aux règles du gouvernement avant l'annonce dans le budget. Même ici, vous verrez la différence entre les dépenses prévues et les dépenses prévues autorisées, car pour les 27,5 millions de dollars, il nous faudra revenir au processus du Budget des dépenses supplémentaire avant d'obtenir que cela fasse l'objet d'un vote formel. Je suis d'accord avec vous, c'est très confus, mais ce sont les règles auxquelles nous devons nous conformer. La raison est une question de dates. Les 27,5 millions de dollars ont été annoncés dans le Budget. Il n'y a pas eu suffisamment de temps pour inscrire cela dans le Budget des dépenses. On nous a demandé de faire figurer cela ici, dans la partie III du Budget des dépenses, à des fins de divulgation. Voilà qui explique cet écart et le fait que ces 27,5 millions de dollars ne fassent l'objet que d'une entrée.

M. Gurmant Grewal: Ce n'est pas là la seule différence. Il y en a d'autres. Au tableau 1 du Budget des dépenses du CRM, qui est à la page 20, je vois un chiffre de 227,3 millions de dollars, mais si vous prenez le tableau 3 à la page 22, les dépenses projetées pour 1998-1999 se chiffrent à 271,5 millions de dollars.

M. Guy D'Aloisio: Oui.

M. Gurmant Grewal: Il y a là une différence énorme. Est-ce pour la même raison ici encore?

M. Guy D'Aloisio: Oui, c'est pour la même raison, car il nous faut faire une comparaison avec le tableau 1; on nous a demandé de comparer le Budget des dépenses aux dépenses projetées. L'an dernier, c'est ce qui a figuré dans les prévisions, car les fonds supplémentaires approuvés dans le budget de l'an dernier, dans le Budget de 1998, qui ont ajouté environ 40 millions de dollars à notre budget, n'avaient pas figuré dans le Budget des dépenses de l'an dernier. Le tableau 3 est donc une prévision pour l'année en cours, incluant les 40 millions de dollars. Le tableau 1 correspond au Budget des dépenses de l'an dernier, qui colle parfaitement avec les dépenses projetées, qui n'incluaient pas les fonds supplémentaires annoncés dans le budget fédéral de 1998.

M. Gurmant Grewal: En d'autres termes, lorsque vous avez fait vos prévisions pour 1998-1999, le problème était là.

M. Guy D'Aloisio: Oui.

M. Gurmant Grewal: Mais lorsque les prévisions sortiront pour l'année 1999-2000, la même...

M. Guy D'Aloisio: La même chose arrivera.

M. Gurmant Grewal: ...chose se poursuit. Cela va-t-il s'arrêter quelque part? Ce chiffre va-t-il continuer...

M. Guy D'Aloisio: La seule façon de mettre fin à cela serait de faire en sorte que le budget annuel du CRM ou de tout autre organisme ne change pas entre le moment où le Budget des dépenses principal est déposé et la fin de l'année. Chaque fois qu'il y un Budget des dépenses supplémentaire, chaque fois que des initiatives sont annoncées par le gouvernement, les montants correspondants sont intégrés au fur et à mesure pendant l'année.

Je suis de votre avis, c'est déroutant, et même certains des gens chez nous ont du mal à suivre, mais c'est ainsi que le système fonctionne.

M. Gurmant Grewal: De la même façon, au tableau 4, page 23, on lit que le montant total autorisé est de 275 millions de dollars, puis on voit qu'aux tableaux 3 et 5, ces dépenses s'établissent à 302,5 millions de dollars. Ces chiffres correspondent-ils à la même chose? Compare-t-on des torchons et des torchons, ou des torchons et des serviettes? Est-ce que les dépenses prévues ainsi que le montant total autorisé ne devraient pas être identiques?

• 1130

M. Guy D'Aloisio: Vous parlez de la dernière colonne du tableau 4?

M. Gurmant Grewal: Oui. Le tableau 4, le montant total autorisé pour les dépenses prévues nettes. Utilisons cela. Les dépenses prévues nettes s'élèvent à 275 millions de dollars.

M. Guy D'Aloisio: Oui.

M. Gurmant Grewal: D'accord. Puis, aux tableaux 3 et 5, prenons le tableau 3, par exemple...

M. Guy D'Aloisio: Oui.

M. Gurmant Grewal: ...les dépenses prévues ou planifiées pour 1999-2000 s'établissent à 302,5 millions de dollars. Quelle est donc la différence entre les dépenses prévues nettes et les prévisions de dépenses?

M. Guy D'Aloisio: Encore une fois, il s'agit ici de 27,5 millions de dollars. Et la terminologie est la même. Vous verrez ces tableaux dans toutes les parties III, pour tous les ministères et organismes. C'est de cette façon qu'il nous faut divulguer ces dépenses et c'est de cette façon qu'elles sont présentées ici. D'un point de vue logique, oui, lorsque vous voyez dépenses prévues nettes dans une colonne et prévisions des dépenses dans l'autre, vous auriez tendance à penser qu'il s'agirait du même chiffre. Mais ce n'est pas le cas. La différence, ce sont ces 27,5 millions de dollars, et ces 27,5 millions de dollars correspondent à l'annonce faite dans le budget, et qui a été intégrée au Budget des dépenses, et ainsi de suite.

M. Gurmant Grewal: Très bien.

Le président: Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Aux pages 14 à 18 du Budget des dépenses, qui portent sur les plans du programme, on donne des renseignements généraux et on a l'impression que vous investissez seulement dans les infrastructures. Pourriez-vous nous donner des détails sur les dépenses qui serviront à appuyer les initiatives spéciales mentionnées dans le budget sur les questions du cancer du sein, du sida, du diabète et des autres recherches?

En regardant le dernier budget de M. Martin, on a l'impression que vous investissez seulement dans les infrastructures. Y a-t-il actuellement des sous pour la recherche?

[Traduction]

Dr Henry Friesen: La réponse à votre question comporte deux volets. Dans le budget de février, il y avait une affectation de crédit de recherche par le biais du CRM et des Instituts canadiens de recherche en santé. En outre, il y avait dans le budget de la santé toute une série d'initiatives distinctes pour le diabète, la toxicologie et l'investissement dans l'infrastructure. Ces trois derniers éléments sont des crédits alloués à Santé Canada, en dehors du portefeuille du CRM et des ICRS.

Certains éléments de ces budgets comprendront sans aucun doute un élément de recherche, mais ils échappent au CRM. Toutefois, le CRM est en partenariat avec Santé Canada en ce qui concerne l'initiative sur le SIDA et le cancer du sein. Sur les quelque 42 millions de dollars de l'initiative pour le SIDA, il y a 10 millions, 14 millions...

Le docteur Mark Bisby (directeur des programmes, Conseil de recherches médicales du Canada): Oui, de 10 millions à 11 millions de dollars.

Dr Henry Friesen: ...qui sont alloués par le biais du CRM pour le soutien à la recherche fondamentale. Le CRM, dans le cadre de l'initiative sur le cancer du sein, contribue deux millions de dollars par an sur cinq ans, parallèlement à Santé Canada qui contribue 4 millions de dollars pendant chacune des cinq prochaines années, et parallèlement à l'Institut national du cancer, dans un partenariat qui englobe la contribution de la Fondation canadienne du cancer du sein et Avon, soit une initiative conjointe dont le budget dépasse 50 millions de dollars sur cinq ans.

Voilà donc quelques programmes où le CRM est un partenaire et il y en a d'autres à l'égard desquels Santé Canada n'a pas fini d'élaborer son approche. Je cite par exemple l'initiative sur le diabète, où des pourparlers sont en cours pour en définir exactement la portée.

• 1135

[Français]

Le président: Madame Picard.

Mme Pauline Picard: Docteur Friesen, vous avez mentionné que tout ce qui concerne l'investissement dans la recherche médicale n'était pas de la compétence du CRM. J'aimerais savoir quelle est votre compétence et quel genre de collaboration vous avez ou vous aurez avec la Fondation canadienne pour l'innovation et la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé. Quel est votre lien avec ces deux fondations? Quelle est votre compétence? J'ai de la difficulté à définir votre rôle. J'avais l'impression que votre organisme était celui qui voyait à subventionner la recherche médicale. Comme vous me dites que ce ne n'est pas le cas, je vous pose ces questions.

[Traduction]

Dr Henry Friesen: Je vous ai peut-être dérouté avec ma réponse à la dernière annonce budgétaire. C'est là une initiative distincte.

Le CRM est le principal organisme fédéral finançant à l'échelle nationale les recherches effectuées dans les universités et hôpitaux. Nous aidons ainsi quelque 4 000 scientifiques, après évaluation de leur demande par les pairs. Près de 10 000 personnes dans tout le pays dépendent de nous. Nous défrayons les coûts directs de la recherche effectuée dans les universités, les hôpitaux universitaires et les instituts de recherche. De fait, nous sommes le principal bailleur de fonds, pour le compte du gouvernement fédéral, de la recherche médicale et sanitaire dans ce pays.

La Fondation canadienne pour l'innovation finance l'infrastructure, le matériel et la construction. Nous n'avons pas de relations formelles avec la Fondation canadienne pour l'innovation, mais les milieux de la recherche médicale bénéficient de ce programme. Par exemple, nous finançons en partie le soutien salarial aux jeunes scientifiques qui entament leur carrière universitaire. Nous finançons leurs programmes de recherche.

La Fondation canadienne pour l'innovation a un programme à l'intention de ces jeunes scientifiques qui couvre leurs principaux équipements et la rénovation et installation de leurs laboratoires. Elle paie donc le coût de l'infrastructure. Ensuite, nous-mêmes payons les frais de fonctionnement courants, y compris les salaires.

La Fondation canadienne de recherche sur les services de santé est une initiative financée par le gouvernement fédéral dont le crédit—je pense pouvoir le dire—nous revient en partie. Nous avons vu la nécessité pour le CRM et cette fondation de considérer la recherche dans une optique plus large. Qu'est-ce qui fonctionne bien et donne de bons résultats dans le système de santé? Quelles politiques influant sur l'utilisation de certains types d'outils diagnostics sont valides et appropriées? C'est là le domaine de la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé.

Pour aider à lancer la fondation, le CRM fournit 2 millions de dollars par an pour chacune des cinq prochaines années comme subvention de démarrage. Ensuite, le gouvernement fédéral a contribué 50 millions de dollars supplémentaires. Santé Canada a versé au pot 1 million de dollars. Puis, dans le dernier budget, 35 millions de dollars supplémentaires ont été attribués.

Ainsi, la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé est maintenant dotée de 100 millions de dollars. Elle finance certaines des applications plus concrètes pour déterminer ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne mal dans le système de santé.

[Français]

Mme Pauline Picard: Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Minna.

Mme Maria Minna: Merci. En fait, j'aimerais rester sur le sujet que le Dr Friesen vient d'aborder.

Tout d'abord, bienvenue, docteur Friesen. Cela a été un plaisir de travailler avec vous au cours des ces dernières années, et je suis heureuse que les budgets de recherche soient ce qu'ils sont devenus.

• 1140

Je sais que les nouveaux ICRS mis sur pied vont s'intéresser à la santé en général. Il ne s'agit pas seulement de recherche fondamentale. Comme vous le disiez, on va essayer d'examiner ce qui marche bien et ce qui ne marche pas dans le domaine de la santé, et notamment sur le plan de la rentabilité de la prestation des services.

Est-ce que l'on va se pencher également sur la prévention, sous l'angle des habitudes de vie et peut-être des différences culturelles, sur les attitudes face à certains traitements ou les rapports avec les médecins et hôpitaux? Ces éléments influent également sur la santé chez certains groupes culturels ou religieux. Je sais que dans certaines cultures ou groupes religieux, les femmes peuvent être réticentes à pratiquer l'auto-examen du sein, par exemple, ce qui peut devenir un facteur dans leur santé. Est-ce que le champ de recherche sera aussi large que cela ou bien est-ce que je...? Ce sont là des aspects qui influent sur la santé de la société.

Dr Henry Friesen: Lorsque le conseil s'est penché sur ce qui est possible et souhaitable, selon notre conception actuelle de la santé, nous avons réalisé qu'il y a de nombreux déterminants de la santé—des facteurs sociaux, culturels, environnementaux, des choix de modes de vie qui déterminent la santé. Il était par conséquent logique que, dans un contexte moderne de recherche sanitaire, nous considérions tous ces éléments comme des sujets de recherche légitimes. Aussi, par le biais des instituts canadiens de recherche en santé, allons-nous probablement financer d'importantes activités nouvelles dans ces domaines, soit les sciences sociales qui explorent ces dimensions de la santé—les modes de vie, la prévention.

Le tabagisme, en particulier, est un de ces domaines. Nous savons qu'il a un effet très néfaste sur de nombreux aspects de la santé—l'appareil cardiovasculaire, le cancer du poumon. Nous savons que ce sont en particulier les jeunes femmes, les jeunes filles, qui choisissent de commencer à fumer, et nous savons aussi que bon nombre des interventions actuellement tentées pour les dissuader n'ont guère porté fruit. Il nous faut mieux apprendre à influencer ces choix, particulièrement, chez les populations cibles.

Le test de Papanicolaou est un autre exemple. Certaines femmes, pour des raisons culturelles, choisissent de ne pas y recourir. Quelle information faut-il donner à ces populations pour les encourager à recourir aux méthodes ou moyens appropriés?

Il y a donc, à mon avis, beaucoup de possibilités nouvelles dans l'environnement des Instituts canadiens de recherche en santé pour mener des recherches importantes qui vont fondamentalement améliorer la santé de la population.

Peut-être le Dr Bisby voudrait-il compléter cette réponse, selon sa perspective.

Dr Mark Bisby: Je voulais simplement signaler que nous finançons déjà quelques recherches dans ce domaine.

Mme Maria Minna: J'aimerais bien les connaître.

Dr Mark Bisby: J'ai connaissance de projets portant sur le recours aux services de santé des différentes collectivités culturelles, au moins à Vancouver et à Montréal.

Nous pensons que chaque institut aura la responsabilité, chacun dans son milieu, de couvrir tous les éléments du continuum de la recherche sanitaire, soit tout l'éventail depuis la recherche fondamentale et biologique jusqu'à l'application clinique, en passant par le fonctionnement des services de santé, l'influence du milieu et de la société sur la santé des populations. Selon le modèle que nous préconisons, chaque institut aura mission, dans son portefeuille de recherche, de se pencher sur chacun de ces éléments.

Mme Maria Minna: J'ai une dernière question, monsieur le président.

Dans ce contexte de recherche élargi que vous et le Dr Friesen venez d'esquisser, je présume que vous allez conclure des contrats ou partenariats avec les fournisseurs de services de santé du pays, les administrateurs provinciaux et les hôpitaux, car en fin de compte ce sont eux qui sont en première ligne, et c'est à ce niveau que notre action fera une différence. Qu'est-ce qui va faire une différence, à votre avis, dans la manière dont les établissements ou l'administration de la santé vont évoluer ou non, dans l'intérêt de l'amélioration de notre système de santé?

• 1145

Dr Henry Friesen: Oui, effectivement, nous avons de très bonnes relations de travail avec un certain nombre d'organismes de recherche sanitaires provinciaux, tels que le FRSQ et l'Alberta Heritage Fund, de même qu'avec les ministères provinciaux de la santé, par exemple. Le sous-ministre ontarien siège au conseil d'administration provisoire qui conseille le gouvernement sur la structuration des Instituts canadiens de recherche en santé.

Mme Karen Redman: Merci beaucoup.

Le président: Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de commencer avec trois questions. Premièrement, si vous vous souvenez de notre discussion ici en décembre 1998, vous aviez envisagé une disparition complète du CRM qui se fonderait totalement dans les ICRS. J'aimerais simplement que vous confirmiez que les crédits de transition contenus dans ce budget visent à établir cette nouvelle infrastructure de recherche et que cela deviendra au stade final la méthode d'exécution.

La deuxième question porte sur une préoccupation qui me taraude encore et que j'avais abordée avec le Dr Bisby, lorsque nous discutions des greffes d'organes, à savoir le lien entre le CRM et le Fonds de découvertes médicales canadiennes. La raison pour laquelle j'ai abordé cela alors, et pour laquelle j'y reviens aujourd'hui, est qu'une personne de ma connaissance a été sollicitée pour faire un don au Fonds de découvertes médicales, et a découvert ensuite qu'une partie de cet argent allait au HRG, un hôpital privé à but lucratif en Alberta. Cette personne, qui habite l'Alberta, était indignée de voir que l'argent part dans cette direction.

Je sais que le Dr Bisby a mentionné à l'époque que les décisions sont sanctionnées par les pairs et que des critères doivent être remplis. N'y a-t-il pas un critère empêchant que cet argent aille au secteur privé à but lucratif—j'allais dire de manière générale, mais à tout le moins pas à des fournisseurs de soins médicaux privés?

Lors des audiences que nous avons tenues sur les greffes d'organes, nous avons un peu parlé de la xénotransplantation et de la recherche dans ce domaine. Si je me souviens bien, nos fonctionnaires du ministère de la Santé n'ont pas pu nous indiquer quelles recherches étaient menées sur la xénotransplantation. Pouvez-vous nous en parler?

Dr Henry Friesen: Premièrement, pour ce qui est de la transformation du CRM en ICRS, vous avez tout à fait raison. La loi à cet effet n'a pas encore été déposée. C'est par une loi que la structure des Instituts canadiens de recherche en santé sera établie. Nous espérons que la loi sera déposée cet automne. Si elle est adoptée rapidement et qu'un conseil est nommé, la nouvelle structure que sera l'ICRS absorbera le CRM. L'échéance que nous prévoyons est le 1^er avril 2000.

La relation entre le CRM et le Fonds de découvertes médicales canadiennes pose un problème plus large. Je répondrai très précisément à votre question. Le Canada peut se vanter d'avoir fait énormément de découvertes, mais nous nous sommes aperçus malheureusement que trop souvent les découvertes canadiennes sont exploitées par du capital américain. Certains des meilleurs chercheurs canadiens partaient aux États-Unis, où leurs découvertes, qui en étaient encore à un stade préliminaire et avaient été financées par les contribuables, étaient développées et exploitées, les Canadiens étant ensuite obligés d'importer ces mêmes produits à des prix gonflés. Cela nous paraissait être une situation tout à fait inappropriée et insatisfaisante pour le Canada.

Dans le cadre de cette évaluation, un cabinet d'experts-conseils, Boston Consulting Group, nous a montré qu'il existe au Canada insuffisamment de capital-risque. Ces découvertes exigent un apport de capitaux pour l'élaboration d'un prototype, la mise au point d'un produit commercial jusqu'au stade où le grand public, par l'intermédiaire du marché boursier, peut y investir et participer à l'exploitation de ces produits.

C'est pour cette raison que nous avons encouragé la création du Fonds de découvertes médicales canadiennes, un fonds de capitaux-risques de travailleurs. Celui-ci a son propre conseil d'administration. C'est une entité entièrement indépendante du CRM. Ce fonds, de même que quiconque d'autre souhaite exploiter le portefeuille que nous finançons, lequel fait partie du domaine public, est encouragé à le faire. De fait, nous applaudissons lorsqu'ils constatent que certaines des découvertes que nous avons financées ont une application commerciale potentielle.

• 1150

Chaque fois que le Fonds de découvertes médicales canadiennes choisit d'investir dans l'une de ces découvertes, il s'est associé avec des partenaires qui apportaient un montant double ou triple. Tous ces placements sont effectués volontairement par des particuliers canadiens. Je crois savoir que près de 70 000 ont choisi d'investir dans ce fonds. Ce dernier prend ses décisions de manière indépendante. Il est comme n'importe quelle autre société privée. Le CRM n'a donc aucune influence sur sa prise de décisions. Il est entièrement indépendant.

La xénotransplantation fait l'objet de recherches continues qui visent à déterminer les paramètres de la greffe d'organes d'une espèce à une autre. Quelles sont les réactions immunologiques déclenchées chez le receveur? Quelle en est la nature? Le CRM finance diverses activités de recherche qui visent à mieux comprendre les problèmes associés à la transplantation. Je ne connais pas le détail des projets particuliers, mais peut-être le Dr Bisby pourra-t-il vous en dire plus. Sinon, nous serons ravis de passer en revue notre portefeuille et de vous donner ce renseignement ultérieurement.

Dr Mark Bisby: Puis-je compléter la réponse? J'ai rédigé quelques notes d'information sur ce que le CRM finance dans ce domaine et je me ferais un plaisir de les revoir et de les mettre à jour à votre intention.

En sus de la xénotransplantation, dont nous reconnaissons tous qu'elle présente des risques que nous n'avons pas encore cernés, le CRM a investi lourdement dans le génie du tissu et les organes artificiels. Il y a notamment un groupe à l'université Laval, sous la direction du Dr François Angers, qui travaille avec grand succès à la mise au point d'une peau artificielle. Des groupes à l'Université de l'Alberta et à l'Université de Toronto travaillent à un pancréas artificiel pour le traitement du diabète. Un groupe à l'Université de Calgary travaille sur des articulations artificielles.

Ce sont donc là des technologies qui vont un pas plus loin que la xénotransplantation. Ce sont des domaines dans lesquels nous avons investis. Je vous donnerais les renseignements plus précis sur la xénotransplantation.

Le président: Merci beaucoup, docteur Friesen, docteur Bisby et monsieur D'Aloisio.

Avant de vous laisser partir, je sais que le Dr Friesen a reçu ma lettre où je plaide en faveur des soins de la vue et de la mise sur pied d'un comité d'examen par les pairs à ce sujet. Je crois que le Dr Bisby a répondu, mais je tenais simplement à faire ce rappel ici pour le procès-verbal. Je sais que ce sont des choses utiles.

Au nom de tous les membres du comité, merci à tous trois d'être venus ce matin et de nous avoir fourni des renseignements qui nous permettront de mieux comprendre ces prévisions budgétaires qui nous ont été soumises. Je suis sûr que je parle au nom de tous ici en souhaitant que vous poursuiviez votre travail fructueux.

Merci encore.

[La séance se poursuit à huis clos]