HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 décembre 1997

• 1114

[Traduction]

La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): La séance est ouverte. Il s'agit de la neuvième réunion du Comité permanent de la santé.

• 1115

Nous avons un problème en ce sens qu'il va nous manquer 15 minutes. J'ai probablement l'accord de tous les membres du comité pour prolonger la réunion de 15 minutes, étant donné que c'est de notre faute.

Aujourd'hui, les premiers témoins représentent la Coalition canadienne de la santé. Ils ont cinq minutes pour s'adresser aux membres du comité, puis nous disposerons d'environ quarante minutes pour poser des questions.

Nous entendrons tout d'abord les représentants de la Coalition canadienne de la santé, puis celui du Conseil des Canadiens.

Barry, vous pourriez peut-être vous présenter, puis présenter Kathleen—avez-vous décidé lequel de vous deux commencera?

Mme Kathleen Connors (présidente, Coalition canadienne de la santé): Oui. Je commencerai.

La présidente: La parole est à vous.

Mme Kathleen Connors: Bonjour, membres du comité et madame la présidente.

Étant donné qu'une période de cinq minutes c'est très court pour traiter une question très complexe, je souhaite tout d'abord exposer clairement la position de la Coalition canadienne de la santé.

La présidente: J'aurais dû vous expliquer que des documents ont déjà été distribués à tous les membres ici présents, et tout particulièrement des documents provenant du Conseil des Canadiens. Nous sommes au courant de ce qui a été dit lors de réunions de l'autre comité qui se penche sur l'Accord multilatéral sur l'investissement (AMI). Nous ne voulons entendre que des commentaires qui concernent directement notre comité, c'est-à-dire le secteur de la santé. Donc, si vous pouviez vous en tenir à cela, cela aiderait les membres du comité.

Merci. Je ne vous interromprai plus.

Mme Kathleen Connors: Je tiens pour acquis que cela ne réduira pas ma période de cinq minutes.

Des membres: Oh, oh!

Mme Kathleen Connors: Comme je l'ai dit, je tiens à présenter la question très clairement. Cela se résume en deux phrases.

Avant que je poursuive, j'espère que les membres du comité ont une copie du mémoire. Nous nous excusons si ce document est en anglais seulement, car la Coalition canadienne de la santé n'a eu que très peu de temps pour préparer cet exposé. Il y a également un certain nombre d'annexes jointes au mémoire qui seront importantes tout particulièrement dans le traitement des questions relatives aux soins de santé qui s'y rattachent.

Revenons à notre position. Nous voulons préciser aux membres du comité que la réserve concernant les soins médicaux qui figure dans l'Accord de libre-échange nord-américain (ALÉNA) comportait des lacunes et qu'elle ne devrait pas être reproduite dans l'AMI. Les services de santé et les services sociaux doivent être morcelés dans les accords sur le commerce intérieur et international. Je vais vous expliquer très brièvement pourquoi.

Nous, de la Coalition canadienne de la santé, représentons un large éventail de membres: personnes âgées, groupes anti-pauvreté, fournisseurs de soins de santé—je fais moi-même partie de cette coalition en tant que présidente de la Fédération nationale des syndicats d'infirmières et d'infirmiers—groupes confessionnels et bien d'autres personnes qui s'intéressent vivement à ce qui se passe au sein du système de santé du Canada.

Les personnes qui m'accompagnent ici aujourd'hui sont Michael McBane, notre coordonnateur exécutif, et Barry Appleton, un Canadien, et un avocat en commerce international qui a une fois de plus mis ses compétences juridiques à la disposition de la Coalition canadienne de la santé en raison de l'intérêt qu'il porte au système de santé du Canada et de son engagement à cet égard.

Pour commencer, je tiens tout simplement à dire que l'AMI est une mine terrestre qui peut détruire le système de santé du Canada. Bien que nous soyons heureux d'être ici aujourd'hui et ravis que le comité permanent discute de l'AMI et de son incidence sur les soins de santé, cinq minutes ne suffisent pas pour informer qui que ce soit sur des questions très complexes figurant dans un accord complexe sur l'investissement. En conséquence, nous espérons que les membres du comité liront le mémoire que nous leur avons fourni, les recommandations qu'il contient ainsi que les annexes qui y sont jointes dans le but de comprendre parfaitement le message que nous véhiculons dans notre bref exposé.

Premièrement, la réserve provisoire figurant dans l'AMI ne protège pas adéquatement les soins de santé. La Coalition canadienne de la santé s'inquiète du fait que la réserve inadéquate figurant à l'ALÉNA, annexe II-C-9, est exactement la même que celle qui figure dans l'AMI. La réserve provisoire de l'AMI, telle que présentée par le négociateur commercial du Canada est, au mieux, incohérente et imprudente et, au pire, une tentative délibérée d'exposer les soins de santé aux forces commerciales. Compte tenu des points faibles évidents relevés dans la réserve, la Coalition canadienne de la santé recommande ce qui suit.

• 1120

Le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes devrait recommander fortement au ministre du Commerce international et à ses négociateurs de l'AMI de remplacer les réserves provisoires actuelles relatives aux services sociaux et de santé par un morcellement pour les services sociaux et de santé.

Deuxièmement, les changements que l'on a proposés d'apporter à l'accord sur le commerce intérieur menacent les soins. Si ces changements proposés concernant l'accord sur le commerce intérieur étaient apportés, la prestation des services dans les secteurs de la santé et des services sociaux serait axée sur des fournisseurs de soins continentaux, et probablement mondiaux au lieu d'être axée sur des organisations locales et communautaires.

Étant donné que la Coalition canadienne de la santé est convaincue que ces changements proposés sont contraires aux objectifs de services de santé communautaires et sans but lucratif, nous recommandons ce qui suit.

Le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes devrait recommander fortement aux ministres fédéral et provinciaux du secteur de la santé de morceler également les dispositions relatives aux services sociaux et de santé de l'accord intergouvernemental sur le commerce intérieur.

Troisièmement, les objectifs en matière de soins médicaux sont incompatibles avec les principes du marché. L'avenir des services publics sociaux et de santé est beaucoup trop important pour être laissé entre les mains de négociateurs commerciaux et de cadres supérieurs du gouvernement qui servent ce que nous appelons des intérêts commerciaux.

La Coalition canadienne de la santé recommande donc qu'un comité spécial de la Chambre des communes mène des audiences publiques sur les répercussions qu'aura la libéralisation du commerce sur les objectifs de la politique en matière de santé et l'incidence de la commercialisation et de la privatisation des soins de santé sur les objectifs de la Loi canadienne sur la santé de 1984, qui stipule très clairement qu'il faudrait offrir un accès raisonnable aux services de santé «sans qu'il y ait d'obstacles financiers ou autres».

Barry.

La présidente: Barry, êtes-vous le suivant?

M. Barry Appleton (avocat en commerce international): Oui, merci madame la présidente et membres du comité.

Tout d'abord, j'aimerais préciser que je suis ici à titre de spécialiste indépendant en droit international. Je ne suis pas membre de la Coalition canadienne de la santé, et je ne représente aucun client en particulier.

Je suis ici pour tenter de vous fournir des renseignements, à partir de ce que je sais, sur la façon dont ces accords internationaux influeront particulièrement sur la disposition relative aux services sociaux et de santé.

J'ai trois points à aborder.

Tout d'abord, l'AMI est beaucoup plus vaste que l'ALÉNA. Je suis un spécialiste de l'ALÉNA. J'ai rédigé un document sur l'ALÉNA s'intitulant Navigating NAFTA. Je sais en quoi consiste l'ALÉNA, et ceci n'est pas l'ALÉNA.

Cet accord vise vingt-neuf pays au lieu de trois. Les obligations qu'il contient sont beaucoup plus générales.

La question des subventions est celle qui inquiète davantage les membres du présent comité. En vertu de l'AMI, on parle d'avantages, qui sont plus généraux que des subventions. Il s'agit de tous les avantages—ce que fait le gouvernement—de toute évidence, visés par les obligations aux termes de l'AMI. Il s'agit là d'une question très importante car, comme vous pouvez vous en douter, elle aura une incidence sur le RPC, l'A-E et tous les régimes de soins de santé provinciaux. Tous ces régimes seront assujettis aux dispositions expresses.

Les négociateurs de l'ALÉNA ont compris que cette situation pourrait se produire donc on y a ajouté un libellé particulier à l'article 1108(7) pour s'assurer que ces avantages n'étaient pas visés. Si quelqu'un vous affirme quelque chose aujourd'hui, je vous propose de lui demander de vous fournir des références précises sur les choses auxquelles cette personne fait allusion afin que vous puissiez vérifier vous-mêmes si le document fait état ou non de ce qu'elle vous a dit.

La présidente: Je dois vous interrompre maintenant, je suis désolée. Vous étiez-vous entendu avec M. Clarke pour utiliser une partie de ses cinq minutes?

M. Barry Appleton: Il a accepté de m'accorder 90 secondes; en fait, 32 secondes sont déjà écoulées.

La présidente: D'accord. Il n'a pas expliqué cela. Vous êtes ici et accompagnez Mme Connors qui a déjà parlé pendant cinq minutes. D'accord, allez-y.

M. Barry Appleton: Nous allons dire que j'ai une minute, madame la présidente.

La présidente: Avez-vous terminé maintenant?

M. Barry Appleton: Non, j'ai encore deux points à aborder qui pourraient intéresser les membres.

La présidente: D'accord.

M. Barry Appleton: Le deuxième point est que les services sociaux et de santé sont visés par l'AMI. Plus particulièrement, il existe des secteurs—si l'AMI était adopté—qui entraveraient la capacité du gouvernement de pouvoir maintenir certains types de programmes.

Le gouvernement du Canada a en fait reconnu cela, et il a formulé une réserve qu'il propose d'intégrer à l'AMI. Cela signifie qu'il reconnaît que l'accord serait en fait incompatible avec ce que nous faisons en ce qui concerne les services sociaux et de santé.

Cependant, il y a un problème qui se pose. Les démarches que fait actuellement le gouvernement du Canada pour protéger ce secteur sont insuffisantes. La réserve qui a été proposée—je vous le dis à titre de spécialiste en droit du commerce international— ne suffisent pas pour réussir à protéger les types de programmes qu'instaurent actuellement les divers gouvernements au Canada. Le libellé relatif au service social au Canada...

• 1125

La présidente: Il vous reste deux minutes et demie.

M. Barry Appleton: Madame la présidente, préféreriez-vous que je ne...

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la présidente, un rappel au Règlement. Pendant trois heures, nous avons écouté des exposés techniques portant sur les plantes médicinales et nous ne pouvons même pas respecter les personnes qui présentent un exposé et leur donner cinq minutes chacune pour traiter d'un sujet qui pourrait éventuellement changer fondamentalement notre système de santé. Je vous demanderais de leur allouer une période de temps convenable pour terminer leur exposé.

La présidente: Les membres du comité ont convenu d'accorder cinq minutes à chaque groupe qui se présentait devant nous. Un des groupes a déjà bénéficié de cinq minutes et l'autre groupe se verra accorder cinq minutes.

M. Barry Appleton: Ma collègue a gentiment accepté de m'accorder tout le temps additionnel dont j'avais besoin pour terminer mon exposé.

Le libellé de la réserve actuelle de l'ALÉNA, dont des copies en anglais et en français, je crois, ont été distribuées par la greffière est ambigu. De toute évidence, elle protège les secteurs de l'application de la loi et les mesures correctionnelles, mais en ce qui concerne les autres secteurs des services sociaux, c'est très problématique.

Je tiens à souligner qu'ils ne sont visés que dans la mesure où ils constituent des services sociaux servant à des fins d'intérêt public. Le gouvernement américain a présenté le document à tous les États américains précisant que lorsqu'il existe un fournisseur commercial dans ce secteur, il ne s'agit plus d'un service social mais bien d'un service commercial et que la réserve ne s'applique pas.

En conséquence, je peux faire trois suggestions aux membres du comité, et j'espère que vous voudrez en discuter lors de la période de questions. Ma première suggestion est que le gouvernement du Canada doit exempter complètement tous les services financés par le gouvernement en ce qui concerne les avantages sur le plan social ou de la santé conférés par l'AMI. C'est aussi simple que cela.

Ma deuxième suggestion pourrait être mise en application conjointement avec la première. Le gouvernement du Canada devrait revoir sa réserve actuelle concernant les services sociaux figurant à l'AMI afin de protéger de façon claire et sans ambiguïté tous les services sociaux et de santé financés par le gouvernement. Il s'agit d'une ceinture et de bretelles. De cette façon, vous pouvez l'exempter, mais s'il y a des questions qui se posent, vous êtes toujours protégés. Cela ne signifie pas que vous devez faire des choses; cela vous donne simplement la possibilité d'être en mesure de régir ce secteur et de ne pas avoir à verser des indemnisations aux investisseurs étrangers qui présentent des demandes.

Troisièmement, le gouvernement du Canada ne devrait appliquer l'AMI qu'au palier fédéral, palier où nous le négocions, ou encore permettre aux provinces d'être liées volontairement par les termes de l'AMI et leur permettre de formuler des réserves en ce qui concerne des mesures pour l'avenir, afin qu'elles puissent adopter ces réserves lorsqu'elles décideront d'être liées par cet accord.

J'ai remis un mémoire à la greffière du comité. J'espère que vous aurez l'occasion de l'examiner lorsque vous vous pencherez sur cette question. Merci beaucoup.

La présidente: Merci.

Monsieur Hill.

M. Judy Wasylycia-Leis: Un rappel au Règlement, madame la présidente. Pourrais-je demander le consentement unanime afin de permettre à Tony Clarke de prendre la parole pendant une minute?

La présidente: Est-ce que j'ai le consentement unanime?

Des députés: Accepté.

La présidente: Monsieur Clarke.

M. Tony Clarke (Membre du conseil d'administration et directeur, Institut Polaris; Conseil des Canadiens): Merci, madame la présidente. Manifestement, ce n'est pas le moment de rendre justice à quoi que ce soit.

Premièrement, je suis ici pour représenter le Conseil des Canadiens. Deuxièmement, il y a une copie d'un mémoire, mais malheureusement il est en anglais seulement, parce que lorsqu'on m'a demandé de venir témoigner ici, il était trop tard pour que je puisse le faire traduire. Troisièmement, j'ai rédigé un livre sur le sujet. Donc, je sais de quoi il s'agit; j'ai suivi la question du début à la fin et j'ai examiné chacun de ses aspects.

J'ai seulement trois points à aborder. Premièrement, ce que M. Appleton vient tout juste de dire est très important en ce qui concerne le principe de traitement national énoncé dans l'AMI, étant donné que cet accord s'applique à toutes les subventions de l'État. Je recommande aux membres du comité de reconnaître que les services de notre système de santé sont davantage assurés par des établissements à but non lucratif et à but lucratif qui seraient assujettis au processus de commercialisation dont il a parlé.

Deuxièmement, vous le savez, il y a une foule de sociétés de soins de santé à but lucratif qui attendent et font déjà partie de nos systèmes par l'entremise de coentreprises et de partenariats qui sont prêts à tirer parti de ces subventions et à s'assurer qu'elles sont à la disposition de sociétés étrangères.

Troisièmement, les dispositions relatives aux droits de propriété intellectuelle de l'AMI pourraient être utilisées pour élargir et étendre l'application à l'ensemble du secteur de la fabrication des médicaments. Par ailleurs, lorsque nous examinons l'assurance-médicaments, il existe des difficultés et des restrictions très importantes en ce qui concerne la façon dont le gouvernement peut respecter sa promesse électorale à l'égard de l'assurance-médicaments et d'une foule d'autres choses figurant dans le deuxième livre rouge qui concerne les subventions de l'État.

• 1130

Enfin, je dépose un avis juridique rédigé par M. Appleton au nom du Conseil des Canadiens portant sur les dispositions relatives aux services sociaux et de santé. À la lecture de cet avis juridique, il est clair que vous pouvez dire en tout cas que ce qui a été présenté comme étant une exemption semblable à celle qui est prévue dans l'ALÉNA est truffé de lacunes, dans la mesure où son application aux services sociaux et de santé et au régime d'assurance-maladie du Canada en particulier est concernée.

Nous sommes convaincus que ces lacunes, associées à de nombreuses autres, constituent des motifs suffisants pour demander au gouvernement de se retirer des négociations et de s'abstenir de signer le traité.

Tout au moins, les membres du comité devraient transmettre un message clair et sans équivoque au ministre de la Santé et au ministre du Commerce international stipulant que le libellé de l'AMI constitue une grave menace pour les soins médicaux offerts au Canada. Ils devraient recommander aux négociateurs canadiens de demander un morcellement complet des services sociaux et de santé dans le but de garantir que les nouvelles règles en matière d'investissement ne s'appliqueront pas à ce genre de services.

Merci.

La présidente: Monsieur Hill, vous avez cinq minutes.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Merci. Je sais que vous êtes pressés, donc j'espère que les questions vous permettront d'approfondir le sujet.

En consultant la liste des pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), je me rends compte que tous les pays, à l'exception d'un seul, disposent d'un régime public d'assurance-maladie. Les États-Unis n'en ont pas, mais tous les autres pays disposent d'un régime d'assurance-maladie financé par les contribuables.

Donc, j'aimerais savoir ce que font les autres pays qui disposent d'un régime d'assurance-maladie similaire à celui du Canada en ce qui concerne l'AMI. Procèdent-ils comme vous le proposez pour clarifier la réserve afin que les soins de santé financés par l'État ne soient pas touchés? C'est très important parce que si d'autres pays font comme vous le dites, vous disposez d'un argument très valable.

M. Barry Appleton: Je vais tenter de vous donner un point de vue préliminaire. Un des problèmes que pose le processus de l'AMI, c'est que tout le système est entouré de secret. Chaque gouvernement dépose ses réserves. Elles ne sont pas divulguées au grand public, donc je ne peux pas vous parler de la portée des autres réserves.

Je peux vous dire toutefois qu'en vertu de la réserve de l'ALÉNA, qui a été formulée par trois pays disposant de systèmes très différents, le Canada, les États-Unis et le Mexique ont tous trois formulé les mêmes réserves à intégrer à l'ALÉNA en ce qui concerne les services sociaux et de santé. À mon avis, c'était problématique, car une définition commune s'appliquera à ce qui constitue un service social à des fins d'intérêt public pour ces trois gouvernements.

L'idéal serait de disposer d'un mécanisme permettant à chaque gouvernement de déterminer ce qu'est un service social ou de définir les soins de santé offerts dans ce pays. Ce n'est un secret pour personne que la définition que les États-Unis donnent à l'expression «soins de santé» ou «service social» est tout à fait différente de celle donnée au Canada. Je suppose que la définition du gouvernement mexicain serait également différente de celles des deux autres pays.

M. Grant Hill: C'est équitable.

La présidente: Monsieur Hill, M. Clark aimerait répondre.

M. Grant Hill: Je préférerais ne pas m'engager dans une longue discussion sur ces questions, mais ma réponse était que vous n'étiez pas certain si les préoccupations de ces autres pays à l'égard du Canada sont les mêmes que les vôtres. Pouvez-vous nous donner une réponse précise?

M. Barry Appleton: J'aimerais bien pouvoir vous donner une réponse précise. Ce n'est pas que je ne suis pas certain, c'est que ça devrait être fourni aux membres du comité par des citoyens. Même s'il s'agit d'avocats et de spécialistes, on ne leur fournit pas cette information.

M. Tony Clarke: Très brièvement, le problème est que toute cette affaire est entre les mains d'un nombre très restreint de personnes chaque gouvernement. Maintenant, ça explose. Par exemple, en France actuellement, un grand débat parlementaire a lieu au sujet de l'AMI et de ses répercussions sur les programmes sociaux, notamment les soins de santé. Il s'agit de la première offensive dont nous sommes témoins, et il y en aura d'autres au cours des prochains mois.

M. Grant Hill: Il serait très important pour appuyer votre argument si vous pouvez nous tenir au courant des préoccupations des autres pays. Si elles sont similaires, cela ajoute foi à ce que vous avez dit.

Deuxièmement, excusez-moi de vous faire cela parce que je sais que vous avez beaucoup de choses à dire. Les mêmes arguments ont été présentés, et de façon très vigoureuse, en ce qui concerne l'ALÉNA. Je n'étais pas à cette table, mais je me souviens de certains de ces arguments. Pouvez-vous citer les résultats de l'ALÉNA qui donnent plus de poids à votre argument? En d'autres mots, quels problèmes en matière de soins de santé se sont posés à la suite de l'entrée en vigueur de l'ALÉNA?

Mme Kathleen Connors: D^r Hill, nous nous pencherons seulement sur les questions relatives à votre province d'origine. Vendredi, le Health Resources Group de Calgary demandera au College of Physicians and Surgeons de l'Alberta de statuer sur une autorisation en vue d'élargir le mandat de l'établissement privé des ressources en santé, appelé jusqu'à maintenant une clinique, dans le but de permettre aux patients d'y passer plusieurs jours. Pour nous, il s'agira de la création du premier hôpital privé au Canada, si le College of Physicians and Surgeons approuve les séjours de plus de vingt-quatre heures.

• 1135

Nous sommes très conscients du fait que l'autorisation de la création d'établissements privés se cache derrière l'ALÉNA. Si cela se produit à Calgary, cela se fera au Kings Health Centre de Toronto et dans l'excès d'expansion d'anciens services publics et services de laboratoire qui sont maintenant des partenariats des secteurs public et privé qui font grimper les coûts des services de laboratoire. Il y a tellement de témoignages au sujet de l'érosion du rapport coût-efficacité même du système public au Canada.

M. Grant Hill: En ce qui me concerne, en tout cas, reliez cela à l'ALÉNA, car les activités que mènent ces établissements ne font pas partie des soins médicaux. Reliez cela à l'ALÉNA. Ne venez pas me dire qu'il s'agit d'une menace terrible.

M. Michael McBane (coordonnateur exécutif, Coalition canadienne de la santé): Par rapport à l'ALÉNA, nous avons exprimé de vives craintes en ce qui concerne la réserve II-C-9, dont le libellé est identique à celui qui figure dans l'AMI. La plupart des provinces canadiennes ont servi une mise en garde contre les conseils du négociateur fédéral. À la dernière minute, le gouvernement fédéral a changé d'idée. Il a remplacé l'expression accord trinational des trois pays—annexe 3, qui a été distribuée à tout le monde—et le gouvernement du Canada a formulé une réserve générale reconnaissant les lacunes de la réserve II-C-9. Il s'agit d'une annexe de l'ALÉNA qui a été ajoutée après que nous avons fait valoir nos préoccupations. Donc, il est choquant que cela soit remis en question dans le cadre de l'AMI.

M. Barry Appleton: Si vous me permettez de vous donner une réponse brève, docteur Hill, le fait est que la réserve de l'ALÉNA ne viserait pas ce changement auquel on vient tout juste de faire allusion. Tous les accords et tous les hôpitaux qui existaient auparavant étaient visés, mais un changement n'est pas visé et c'est donc pertinent.

Le deuxième point pertinent dans le cas présent est que l'AMI n'exige pas que vous donniez le meilleur traitement dans la province, mais les meilleurs traitements au pays. En d'autres mots, une décision rendue en Alberta liera toutes les autres provinces canadiennes. Cela est également très important et c'est pour cette raison qu'il serait préférable que vous ayez une réserve plus générale, réserve qui ne viserait que la province où elle a été adoptée. Personne ne prétendrait que Terre-Neuve devrait être obligée de respecter une décision de l'Alberta ou, plus particulièrement, qu'une décision prise par le gouvernement de la Saskatchewan devrait lier le gouvernement de l'Alberta. Je suppose que vous préféreriez pouvoir prendre vos propres décisions.

[Français]

La présidente: Madame Picard.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Je vous souhaite la bienvenue. Vous me pardonnerez mon ignorance, mais l'AMI ne m'est pas très familier. Je suis néophyte pour ce qui est de cet accord. J'aimerais que vous me disiez en termes clairs quels sont ses objectifs par rapport aux services de santé et quelle est la réserve des 28 membres de l'OCDE dont vous parlez. J'aimerais aussi que vous me donniez des exemples. Je m'excuse, mais vous me perdez complètement avec le discours que vous tenez ce matin.

[Traduction]

M. Barry Appleton: J'aimerais demander à la greffière si tous les membres du comité ont reçu une copie en anglais et en français de la réserve II-C-9 de l'ALÉNA.

La greffière du comité: C'est indiqué dans les notes d'information transmises par les recherchistes.

M. Barry Appleton: Comme je n'ai pas vu cela, si les membres veulent prendre ce document, vous serez en mesure de constater très facilement en quoi consiste cette réserve, et je vous l'expliquerai. Je vous la lirai tout simplement. Elle est très courte.

La réserve dit ceci:

Le Canada se réserve le droit d'adopter ou de maintenir toute mesure concernant les services d'application du droit public et les services correctionnels,

—il s'agit d'une réserve complète, et elle est très semblable à celle que j'avais déjà proposée—

ainsi que les services suivants dans la mesure où ils constituent des services sociaux établis ou maintenus à des fins d'intérêt public:

...et il y a une liste...

sécurité ou garantie de revenu, sécurité ou assurance sociale, bien-être social, éducation publique, formation publique, santé et garde d'enfants.

• 1140

C'est tout. Donc, dans la mesure où quelque chose constitue un service maintenu à des fins d'intérêt public et qu'il fait partie de ceux énumérés dans la liste, il est visé.

Le problème est que le gouvernement américain a distribué un document au gouvernement de chacun de ses états qui devaient formuler des réserves en vertu de cette réserve, et ce document énonçait très clairement que s'il y avait des fournisseurs commerciaux dans ce secteur, il ne devait plus être considéré comme un service social, mais comme un service commercial. En d'autres mots, ce qui pour nous au Canada était très général et visé ne correspondait pas à la même chose pour les Américains.

Les réserves et les exceptions des accords internationaux sont interprétées de façon très restreinte, ce qui pose un problème. En fait, dans la toute première décision prise dans le cadre de l'ALÉNA, qui portait sur la gestion de l'approvisionnement de produits laitiers, le tribunal administratif a réitéré la nécessité d'interpréter de façon très restreinte les exceptions figurant dans des accords étant donné que l'objectif principal de l'accord est la libéralisation du commerce—dans le cas présent, la protection de l'investissement. Si vous disposez d'un système de santé qui en fait procure un avantage à des fournisseurs intérieurs par rapport aux fournisseurs étrangers—et c'est le cas des divers systèmes de santé au Canada—ce n'est pas conforme aux obligations en vertu des accords internationaux sur l'investissement. C'est aussi simple que cela.

Si vous ne voulez pas permettre aux fournisseurs étrangers d'avoir accès à votre régime d'assurance-maladie provincial, vous devez alors disposer d'une réserve ou modifier l'obligation. La réserve dont nous disposons actuellement n'est pas suffisante.

Je suis désolé de m'adresser aux membres du comité et de dire que l'empereur n'a plus de vêtements et qu'en fait nous nous exposons à des dangers en vertu de l'ALÉNA. Nous n'avons pas choisi un bon exemple pour l'ALÉNA, et nous ne devrions pas utiliser le même exemple pour l'AMI. L'AMI devrait être mieux et nous devrions faire quelque chose pour tenter de régler ce problème dans le cadre de l'ALÉNA. En fait, il est possible de régler ce problème.

Il s'agit d'une chose que votre comité et le gouvernement peuvent faire pour régler ce problème. Si vous ne le faites pas, je reviendrai m'adresser aux membres du comité en compagnie de mes clients. Mes clients tenteront de réussir à obtenir une compensation, car vous leur accorderez des droits particuliers en matière d'investissement.

En vertu de l'ALÉNA, si un gouvernement ne respecte pas son droit en matière d'investissement, l'investisseur, non pas le gouvernement de l'investisseur, a droit à une indemnisation par l'entremise d'un processus international. Il s'agit d'un processus très équitable qui examine le libellé. Dans le cadre de ce mécanisme, on ne dira pas quelles sont les intentions; on ne dira pas, eh bien, nous avions l'intention de viser cela. On examinera le libellé précis de l'accord, le libellé de l'ALÉNA, le libellé de l'AMI, et on dira qu'ils ont droit à une compensation et le montant. Il n'en tient qu'aux députés de déterminer quelle sera la nature de la protection assurée.

J'espère que cela répond à votre question.

La présidente: Madame Picard?

[Français]

Mme Pauline Picard: Voulez-vous répondre?

[Traduction]

M. Tony Clarke: Madame Picard, j'ai un bref commentaire à formuler. Je crois que c'est très important, particulièrement en ce qui concerne le Québec en raison du type d'économie sociale que vous avez tenté d'instaurer et le pacte conclu récemment en matière de service à l'enfance et à la famille et d'autres points semblables. Il s'agit là de subventions que le gouvernement verse à des organismes communautaires à but non lucratif.

En vertu de l'AMI, le gouvernement ne pourrait simplement pas verser ces subventions à des organismes communautaires. Il serait également obligé de mettre ces mêmes subventions à la disposition de sociétés, d'entreprises, d'organismes ou d'établissements étrangers qui souhaitent avoir accès au marché canadien; je vous dirais que c'est une commercialisation de cela, et que par conséquent elle se rapporte directement à certains des objectifs fondamentaux du processus que vous avez élaboré.

La présidente: Merci, monsieur Clarke.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Clarke, dans votre témoignage—je crois que c'était au point 3—vous avez fait allusion aux droits de propriété intellectuelle relativement à l'assurance-médicaments et à tout le processus concernant les médicaments et autres substances de ce genre. Je me demandais si vous pouviez nous fournir des précisions sur cette question.

M. Tony Clark: La seule précision que je puisse apporter sur à l'heure actuelle, c'est que lorsque vous examinez l'AMI, les dispositions relatives aux droits de propriété intellectuelle qu'il contient, cela fournit les motifs nécessaires pour donner plus de poids aux changements qui ont été apportés par le passé afin de donner une protection par brevet aux industries pharmaceutiques étrangères. Il est possible de le faire s'il y a tentative de renforcer tout ce qui touche l'octroi de licence obligatoire, en plus, par exemple, de s'orienter vers l'obtention d'un brevet relatif aux formes de vie. En lisant la disposition relative aux droits de propriété intellectuelle, de nombreuses personnes ont conclu qu'elle prévoit les motifs à cet effet aussi. Je dois laisser le soin à d'autres spécialistes d'expliquer cela de façon plus détaillée.

• 1145

M. Lynn Myers: Êtes-vous d'avis que cela aurait une incidence sur le programme d'assurance-médicaments qui est présenté?

M. Tony Clarke: En ce qui concerne le programme d'assurance-médicaments, il n'y a rien dans l'AMI, comme tel, qui dit que le gouvernement du Canada ne peut pas instaurer un programme d'assurance-médicaments, mais si le gouvernement du Canada souhaite rentabiliser, ce programme d'assurance-médicaments en négociant, par exemple, un accord et en favorisant, à toute fin pratique, l'industrie des médicaments génériques de ce pays, le rendant ainsi beaucoup plus rentable, cette attitude serait alors considérée comme discriminatoire et l'industrie pharmaceutique transnationale disposerait de motifs évidents et d'outils dans l'AMI pour poursuivre le gouvernement du Canada en ayant recours au mécanisme de l'État relatif aux investisseurs.

M. Lynn Myers: J'ai une question supplémentaire. Connaissez-vous le point de vue de l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques ou des fabricants de produits pharmaceutiques sur cette question en particulier?

M. Tony Clarke: Non, je ne le connais pas précisément, mais peut-être que M. McBane le connaît.

M. Michael McBane: Nous connaissons bien sûr le point de vue de l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques. Elle négocie actuellement avec le ministre de l'Industrie pour obtenir une protection d'exclusivité de vingt-cinq ans qui s'ajouterait à celle de vingt ans accordée actuellement. La règle est qu'il n'y a jamais assez de protection et elle utilisera une compétence pour exercer une influence sur une autre. Évidemment, l'AMI restreindrait le pouvoir du gouvernement en ce qui concerne le régime public d'assurance-médicaments et renforcerait la capacité de l'industrie internationale pour tenter d'obtenir des paiements d'expropriation en remplacement de leur droit de commercialiser leurs médicaments.

La présidente: Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais, d'une part, remercier les personnes qui ont présenté un exposé de nous avoir consacré leur temps ce matin et, d'autre part m'excuser de vous avoir imposé des contraintes de temps et de vous en avoir informé à la dernière minute. Il faut que vous sachiez qu'il a été difficile de présenter cette question aux membres du comité. Ce n'est que la semaine dernière qu'ils ont accepté, avec réticence, et je vous suis très reconnaissante de nous avoir tous aidés à comprendre un peu mieux cette question au moment où nous franchissons cette étape importante.

Une des principales questions soulevées est la suivante: si nous réussissons à établir le lien qui existe entre l'ALÉNA et l'érosion des soins médicaux, alors nous pouvons commencer à expliquer aux gens à quel point l'AMI est important. Kathleen Connors a parlé de la situation qui prévaut en Alberta. Je voulais souligner qu'au moment où nous nous parlons, des renseignements sont divulgués au Manitoba indiquant que le contrat relatif à la privatisation des soins à domicile octroyé par le gouvernement conservateur a été attribué à une entreprise entièrement américaine, Olsten Corporation, qui non seulement est entièrement américaine, mais fait également l'objet d'une enquête dans l'État de Washington pour avoir omis de se conformer à des ordonnances médicales, et elle est également sous enquête pour fraude dans d'autres États.

À mon avis, il semble que toute cette situation de la privatisation découle de l'ALÉNA, et le message que vous nous transmettez ici aujourd'hui est que la réserve de l'ALÉNA a laissé des zones grises, que la réserve de l'AMI, qui est identique à celle de l'ALÉNA, comporte une zone noire, en fait un trou noir dans lequel les soins de santé peuvent s'engouffrer.

Ma question, qui a rapport à la question de Lynn Myers, est la suivante: si l'AMI est adopté avec la réserve actuelle et qu'aucun autre changement ne se produit, le présent gouvernement peut-il en fait a) préserver les soins de santé comme nous les connaissons actuellement et b) aller de l'avant et tenir ses promesses d'ajouter aux soins de santé un régime national d'assurance- médicaments et un régime national de soins à domicile qui sont vraiment conformes au régime d'assurance-maladie, soit un payeur unique, un régime universel administré par l'État? Est-ce possible en vertu du libellé actuel de la réserve qui figure actuellement dans l'AMI?

M. Barry Appleton: En vertu des accords de l'ALÉNA—si vous le permettez, je vais parler tout d'abord de l'ALÉNA et ensuite de l'AMI—le gouvernement a continué d'offrir des programmes nationaux de soins de santé, mais cela comporte certains risques. Le fait est que si une entreprise américaine agressive souhaite présenter une contestation, il y a des risques qu'un tribunal administratif international rende une décision exécutoire à ce sujet.

En vertu de l'AMI, qui est un accord plus général et qui vise toute la question des avantages, la disposition relative à ces systèmes de santé et à d'autres programmes devrait évidemment être conforme aux obligations des accords. Voilà pourquoi le gouvernement a présenté une réserve.

La difficulté consiste au fait que la réserve n'est pas assez générale pour viser cela. C'est trop ambigu.

La question que je voulais poser aux membres du comité est la suivante: il n'en coûterait rien pour rendre la réserve claire, mais si on ne le fait pas les coûts que cela pourrait entraîner peuvent être importants, pourquoi donc courir le risque? Il n'en coûte rien au gouvernement pour préserver son droit. Pourquoi voudriez-vous vous exposer à ce danger?

• 1150

Il est bien évident que les nouveaux programmes ne seront pas visés. Ils constitueront, sans aucun doute, une source de problème. Donc, si vous savez que de nouveaux programmes poseront des problèmes, que les problèmes actuels relatifs aux subventions, par exemple, la disposition relative au financement des soins de santé dans les différentes provinces, entreront en conflit avec ces obligations et que tout ce que fait la réserve actuelle, c'est qu'elle de tenter de colmater une importante brèche à l'aide d'un petit adhésif, pourquoi ne la modifieriez-vous pas? Pourquoi ne la clarifieriez-vous pas?

Si je conseillais un de mes clients, je lui dirais sans aucun doute d'obtenir la meilleure protection qui soit, et la meilleure protection est, premièrement, de reformuler la réserve qui figure dans l'accord actuel et, deuxièmement, d'ajouter une autre réserve en ce qui concerne tout manque d'homogénéité. Ainsi, vous seriez probablement protégés. À mon sens, cela semble être la meilleure solution d'affaire à appliquer au cas qui nous occupe présentement.

Est-ce que cela répond à votre question?

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.)): Votre temps est écoulé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. J'y reviendrai.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur Appleton, je veux être certain de bien comprendre. Pouvez-vous m'expliquer clairement ce que veut dire «on serait obligés de donner des soins médicaux à des étrangers»? =941=] Cela veut-il dire que nous, qui payons le système, serions obligés de donner les mêmes services à des étrangers qui arriveraient chez nous, n'importe quand et n'importe comment? Ai-je bien compris?

[Traduction]

M. Barry Appleton: En fait, c'est beaucoup plus que cela. Actuellement, nous fournissons des services à tout visiteur étranger au Canada qui a besoin de services d'urgence de santé. On le fait dans toutes les provinces.

Cependant, ce que j'explique c'est qu'il possible que vous n'exerciez pas de discrimination fondée sur la nationalité d'un investisseur ou ses investissements. Actuellement, par exemple, dans plusieurs provinces, les entreprises étrangères de soins de santé sont interdites et ne peuvent pas présenter une facture dans le cadre du système provincial de santé. À titre d'exemple, si vous êtes une organisation de soins intégrés de santé des États-Unis, vous n'aurez peut-être pas accès au système de santé du Québec. Il est possible que vous ne puissiez pas transmettre votre facture dans le cadre de ce système pour des services que vous offrez. Si vous fournissez des services, vous devez les facturer à titre personnel, de façon distincte, et la plupart des Canadiens ne veulent pas de cela.

Ce qui serait différent, en vertu de l'AMI, c'est qu'un investisseur américain, un investisseur japonais ou tout autre investisseur étranger provenant des pays de l'OCDE aurait le droit de posséder un investissement au Canada qui lui permettrait de facturer ce système. Il s'agit de tout un changement. Ce serait la même chose pour les hôpitaux privés en ce qui concerne les différents types de services, et cela donne lieu à ce qu'on appelle «l'écrémage», c'est-à-dire que le matériel à la fine pointe de la technologie ne se trouve que dans les centres privés et nos hôpitaux de base n'investissent pas d'argent et n'offrent que des soins de base. C'est le début d'un système à deux vitesses. C'est exactement ce qui se produit dans le cadre de ce système.

C'est protégé par cet accord parce que la raison d'être de cet accord est de protéger l'investissement et les investisseurs. C'est le but. Si c'est l'objectif que vous vous fixez, il n'y a rien que vous puissiez faire dans ce système pour empêcher que cela ne se produise, à moins que vous ne disposiez d'une réserve ou une exception.

[Français]

M. Claude Drouin: Vous dites que c'est assez simple pour protéger cela. Comment voyez-vous cela? De quelle façon pourrait-on l'inclure pour s'assurer que cela ne se produise pas?

[Traduction]

M. Barry Appleton: Tout d'abord, je me ferai un plaisir de fournir aux membres du comité des termes précis que vous pourriez peut-être recommander. Je crois qu'il est préférable de faire cet exercice par écrit plutôt que par témoignage oral.

Dans les conditions énoncées dans des lois sur le commerce, je recommanderais ce qu'on appelle un morcellement. Il s'agirait d'une exemption précise à l'intérieur du texte lui-même, s'appliquant à tous les pays, qui ne poserait donc pas de problème car tout le monde serait concerné. Cette exemption s'appliquant aux programmes de services sociaux ou de santé financés par le gouvernement serait accordée malgré le fait qu'elle soit incompatible avec les autres obligations relatives à l'investissement.

Je vous recommanderais également d'avoir une réserve, et je vous proposerais de la formuler plus clairement. Elle stipulerait que le Canada peut faire tout ce qu'il veut en ce qui concerne les services sociaux ou les services de santé, plutôt que de l'assujettir à d'autres conditions.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Compte tenu du temps que nous avons à notre disposition aujourd'hui, monsieur Appleton, je crois que le comité aimerait que vous lui présentiez par écrit la proposition dont vous avez parlé dans votre exposé. Êtes-vous d'accord?

Des députés: D'accord.

M. Barry Appleton: Ça me fera plaisir de le faire, madame la vice-présidente.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Vous n'avez qu'à laisser votre document au bureau de la greffière et nous veillerons à ce qu'il soit distribué à tous les membres du comité dans les deux langues officielles.

M. Barry Appleton: Parfait, merci.

La vice-présidente (Mme Elinor Caplan): Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Pour en revenir à la question précédente, je n'ai pas obtenu de réponse et je n'étais pas satisfait de la réponse fournie par le docteur Grant Hill... Il s'agissait de toute la question à savoir si, au cours de la dernière décennie ou encore depuis que l'ALÉNA est entré en vigueur, une contestation en vertu de l'ALÉNA a entraîné une mesure coercitive qui nous a ensuite obligés à changer quelque chose dans notre système de santé au Canada.

• 1155

Je ne parle pas d'une situation en Alberta qui n'était pas une coercition résultant d'une contestation en vertu de l'ALÉNA. Vous pouvez mentionner d'autres sortes de modifications survenues au cours de la dernière décennie. Mais existe-il un cas évident d'une contestation en vertu de l'ALÉNA et d'une mesure de coercition prise au titre d'une compensation dans notre système de soins de santé au Canada?

M. Barry Appleton: Si je peux répondre à votre question sur un plan technique, la capacité de présenter des contestations en vertu de l'ALÉNA pour ce genre de question ne pourrait s'être produit avant mars 1996, parce que c'est à cette date que les réserves à l'égard des services provinciaux—et c'est là que la plupart des soins de santé sont donnés—ont été mises en forme finale.

À ce moment-là, tel que l'a souligné plus tôt M. McBane, le gouvernement du Canada jouissait d'une réserve globale pour tout ce qui se passait au Canada jusqu'alors. Il ne s'agit pas des réserves de l'annexe II-C-9 auxquelles je fais référence; il s'agissait d'une réserve additionnelle faite par le gouvernement. Par conséquent, tout ce qu'il y avait en place à ce moment-là au Canada était couvert et il était impossible de contester. De fait, il y a des compagnies qui envisageaient de présenter des contestations, mais lorsque cette réserve est intervenue, elles en ont été empêchées.

Maintenant, en ce qui concerne les changements qui pourraient survenir, en commençant par l'Alberta, sauf erreur, tout ce qui est en place à l'heure actuelle pourrait changer. Si cela se produit, la réserve ne s'appliquera plus et une contestation pourrait être présentée de nouveau.

M. Maurice Vellacott: Donc, grosso modo au cours des deux dernières années, avec des compagnies américaines agressives et tout le reste, il n'y a eu aucune contestation.

M. Barry Appleton: C'était impossible en raison de la nature des réserves...

M. Maurice Vellacott: Mais au cours des deux dernières années...

M. Barry Appleton: Oui, en raison de la réserve générale faite par la suite, cette réserve globale qui s'appliquait à tout, elles n'ont pu contester.

M. Maurice Vellacott: Pour tout le temps?

M. Barry Appleton: Non, cela s'appliquait uniquement aux mesures en place au moment où la réserve a été faite. De sorte que de nouvelles mesures pourraient maintenant faire l'objet...

M. Maurice Vellacott: Depuis mars 1996.

M. Barry Appleton: Depuis mars 1996.

M. Maurice Vellacott: Ma question est la suivante, y a-t-il eu des contestations au cours des deux dernières années?

M. Tony Clarke: Il y en a une, relativement à la Loi sur les emballages génériques que le gouvernement voulait présenter au sujet de la publicité sur le tabac.

Il s'agissait d'un processus en deux volets. Tout d'abord, les compagnies de tabac l'ont contesté et ont engagé Carla Hills, qui était la négociatrice de l'ALÉNA. Ils lui ont demandé de défendre leur cause en tenant compte de l'ALÉNA et de l'argument de la règle des recettes de l'ALÉNA, et ils ont démontré qu'il s'agirait d'une contravention de la règle.

Le volet suivant est une cause qui s'est rendue à la Cour suprême. C'était RJR-MacDonald contre le gouvernement du Canada. Dans cette affaire, les compagnies de tabac ont utilisé l'argument de la règle des recettes découlant du libre-échange que Carla Hills avait mis de l'avant dans l'ALÉNA, et y ont ajouté la Charte des droits et la liberté d'expression. La cour a finalement statué, se fondant sur les arguments présentés, que le gouvernement ne pouvait présenter la loi sur les emballages génériques dans le cas du tabac parce qu'il s'agissait d'une violation de la liberté d'expression prévue dans la Charte des droits. Vous aviez donc une combinaison de l'application de l'accord de libre-échange et de notre Charte des droits pour arriver à une conclusion comme celle-là.

Je signalerais également qu'il y a de nombreuses causes, un grand nombre dont nous n'entendons pas parler, évidemment, pour lesquelles tout ceci a un effet modérateur. La minute que vous avez le mécanisme d'État relatif aux investisseurs et que vous pouvez l'utiliser, il s'appliquera intégralement dans le cadre de l'AMI mais non intégralement aux termes de l'ALÉNA, vous courez le risque permanent de faire face à des poursuites. Cela signifie souvent que les règlements se discutent en coulisses avant même qu'il y ait quelque forme de débat ou de litige public.

La présidente: Merci beaucoup.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je me rends compte, monsieur Appleton, que vous allez vous conformer à la demande qui vous a été formulée et mettre le tout par écrit. Je vais quand même vous poser la question suivante parce que j'aimerais qu'on en discute un peu plus.

À la suite de la question de M. Drouin—et je vous cite tous deux sur cette question—vous avez mentionné de complètement morceler les programmes sociaux et les programmes de santé du gouvernement, dans l'espoir que tous les pays qui participent à ces négociations feraient de même, en émettant une réserve à cet égard. Je vais me faire l'avocate du diable pendant un instant, si vous me le permettez, et vous demander si vous croyez vraiment que si le Canada agit ainsi, nous parviendrons à réaliser cet objectif et nous continuerions d'être un intervenant.

• 1200

M. Barry Appleton: Permettez-moi de répondre à votre question très difficile, en commençant par la question du diable.

Des députés: Oh! oh!

M. Barry Appleton: Je suis un avocat et ce genre de question me plaît.

Mme Aileen Carroll: Je sais.

M. Barry Appleton: Je crois que le Canada parviendrait à négocier une exception, un morcellement, dans le cas des services sociaux et des services de santé. Nous avons une règle particulière dans la négociation de l'AMI parce que nous sommes un des pays signataires de l'ALÉNA et que, par conséquent, nous avons une plus grande expertise et expérience que tout autre pays en ce qui concerne ces accords relatifs aux investissements. Nous avons un rôle particulier dans ce contexte et une place spéciale à cette table, mais nous ne rendrons publique ce genre de disposition que s'il y a effectivement une certaine volonté de la part du Parlement pour qu'une telle disposition fasse partie des accords.

Si je peux préciser ce que j'ai dit, parce que ce n'est pas tout à fait clair, j'ai suggéré qu'il y ait un morcellement complet. Il s'agit d'une exemption qui s'applique à tous. C'est tout simplement négocié dans le texte. Ce ne sont pas tous les pays qui ont besoin d'y avoir recours. C'est tout simplement là.

Je recommanderais également, dans la mesure où il pourrait tout de même y avoir une incohérence, que le Canada émette une réserve et que cette réserve s'applique à toutes les obligations de l'AMI. Ce n'est pas le cas des réserves de l'ALÉNA. Elles s'appliquaient à tout sauf à l'expropriation, et l'expropriation est très généralement définie en vertu du droit international. Sa définition est encore plus générale que la définition que nous y donnons dans le cadre de nos lois canadiennes, et la compensation que vous obtenez en vertu du droit international est plus élevée que ce que vous recevez en vertu des lois canadiennes.

Donc, en premier lieu, je recommande l'exception générale qui s'applique à tous et qui est équitable pour tous. Ma deuxième recommandation est que le Canada, en raison de la façon dont il assure la prestation des services sociaux, devrait formuler une réserve distincte. Ça ne coûte rien et ce n'est qu'une protection supplémentaire. C'est prophylactique. De cette façon, nous pourrions avoir les deux. C'est fort possible et réalisable. La véritable question que je veux soulever est la suivante: pourquoi ne chercheriez-vous pas à faire quelque chose de semblable?

Mme Aileen Carroll: Quelle serait la réponse des Américains, monsieur Appleton?

La présidente: Une réponse brève s'il vous plaît.

M. Barry Appleton: Je ne pense pas qu'ils s'y opposeraient.

Mme Aileen Carroll: Merci.

La présidente: Merci beaucoup. Je voudrais tout simplement dire que nous avions décidé à l'unanimité d'entendre les deux points de vue entourant la question et nous sommes heureux que vous ayez pu venir nous rencontrer. Je suis désolée que nous n'ayons plus de temps à vous consacrer, mais nous voulions à tout le moins entendre les deux points de vue.

M. Barry Appleton: Merci beaucoup.

Mme Kathleen Connors: Vous entendrez d'autres points de vue de toute façon.

La présidente: Nous serons heureux de vous accueillir à nouveau.

• 1202

• 1208

La présidente: Nous accueillons deux témoins pour la prochaine partie de notre réunion. Elle durera quarante-cinq minutes. Nous accueillons Stuart Carre, associé principal, commerce international et investissement. M. Carre nous a remis deux documents, qui sont là je crois. Ils sont uniquement en anglais, mais si quelqu'un veut les consulter, c'est possible.

Nous accueillons également Owen Lippert, de l'Institut Fraser, analyste principal en politiques.

Nous vous accordons chacun cinq minutes, puis nous passerons aux questions des membres du comité. Chaque membre disposera d'une période de cinq minutes qu'il pourra utiliser à sa guise. Par exemple, si un membre utilise quatre minutes pour vous poser sa question, alors vous aurez une minute pour y répondre.

Avez-vous une préférence quant à qui va commencer? Parfait, Stuart.

M. Stuart Carre (associé principal, commerce international et investissement, Conseil canadien des chefs d'entreprises): Je pense que je vais commencer, si vous me le permettez, madame la présidente.

Je devrai passer assez rapidement dans ma déclaration officielle, mais comme vous venez de le mentionner, elle est là-bas dans le coin. Je m'excuse de ne pas l'avoir en français.

[Français]

Nous n'avons pas eu le temps de faire la traduction.

[Traduction]

Pour commencer, je voudrais exposer trois points. Le premier va de soi: le Conseil canadien des chefs d'entreprises ne soulignera jamais assez l'importance qu'il attache à la protection du système de santé du Canada.

• 1210

Deuxièmement, nous sommes convaincus que la démarche actuellement adoptée par le gouvernement fédéral pour protéger le système de santé du Canada dans le contexte de l'AMI est efficace et protégera pleinement l'intégrité de notre système de santé.

Troisièmement, vous avez sans doute entendu—en fait, je suis entré un peu avant la fin de la dernière séance—les allégations d'autres personnes prétendant que le système de santé du Canada n'est pas protégé dans le cadre des négociations de l'AMI.

Je voudrais examiner quelques-unes des thèses formulées au cours des derniers mois. Aux yeux du CCCE, ces allégations ne sont rien d'autre qu'un tissu tout à fait particulier d'exagérations et de distorsions criantes qui témoignent d'une méconnaissance de la façon dont les ententes touchant le commerce et l'investissement sont réellement négociées et d'un refus de reconnaître les protections du filet de sécurité canadien déjà inscrites dans les accords existants comme l'ALÉNA, que le Canada utilise comme modèle de négociation dans le cadre de l'AMI.

Pour ce qui est de la meilleure façon de protéger le système de santé du Canada, nous savons tous qu'au cours des dernières années, ce système a été mis à rude épreuve parce que les gouvernements fédéraux successifs ont omis, il y a dix ou quinze ans, de gérer la crise latente due à la dette et aux déficits fédéraux devenus incontrôlables.

On doit donc reconnaître au gouvernement fédéral actuel le mérite d'avoir contribué à vaincre le déficit fédéral. Nous savons que cela a créé des tensions dans le secteur de la santé au Canada, mais nous sommes convaincus qu'il est essentiel de ramener le déficit et la dette du Canada à des niveaux acceptables pour garantir à long terme la viabilité d'un secteur de santé venant en aide à tous les Canadiens.

Le Conseil canadien des chefs d'entreprises a à coeur de protéger le système de santé, non pas pour essayer de maintenir le statu quo, mais parce qu'à son avis, les éléments fondamentaux de ce système fonctionnent bien à la fois sur le plan social et sur le plan économique.

Nous ne devons pas oublier non plus que notre système de santé constitue un facteur précieux pour améliorer la compétitivité du Canada et son attrait en tant que lieu d'investissement. Les coûts du système de santé au Canada se comparent très avantageusement à ceux des États-Unis et les compagnies qui songent à s'installer en Amérique du Nord en tiennent compte. En résumé, l'existence d'un système de santé efficace au Canada devrait contribuer à attirer plus d'investissements étrangers directs et, en conséquence, à créer plus d'emplois et à augmenter les recettes gouvernementales qui pourront ensuite être réinvesties dans le système de santé.

Le processus actuel de négociation adopté par le gouvernement fédéral dans le cadre de l'AMI maintient de toute évidence le genre de réserve déjà inscrit dans l'ALÉNA en ce qui concerne le secteur de la santé. Contrairement à ce que certains témoins ont dit ce matin, la réserve énoncée dans l'ALÉNA a réussi de façon formidable à protéger pleinement la latitude stratégique concernant le système de santé du Canada à tous les paliers de gouvernement. Il n'y a aucune raison de croire que le même processus ne produira pas les mêmes résultats.

Finalement, pour revenir à ce que nous considérons comme un ensemble de craintes non fondées, un petit groupe, néanmoins très bruyant de Canadiens soutient—et, de fait, a soutenu ce matin—que les règles éventuelles de l'AMI et les règles existantes de l'ALÉNA dépouilleront le système de santé canadien de sa substance. C'est faux.

La réserve exprimée par le Canada à l'égard des règles de l'AMI sur le traitement national en particulier est tout à fait explicite lorsqu'elle précise que le Canada se réserve le droit:

d'adopter ou de maintenir toute mesure concernant les services suivants dans la mesure où ils constituent des services sociaux établis ou maintenus à des fins d'intérêt public...

La liste inclut les services de santé. L'expression «services sociaux établis à des fins d'intérêt public» est prise dans un sens large et englobe l'éventail des services publics, sans but lucratif et à but lucratif offerts dans le cadre du système de santé du Canada. La prise de contrôle du système par des compagnies étrangères est donc impossible.

• 1215

Nous connaissons aussi les craintes soulevées par un avis juridique récent parrainé par le Conseil des Canadiens, selon lequel le processus actuel de négociation du Canada ne permettra pas au Canada d'obtenir à Paris une protection suffisante de la prestation des soins de santé. Nous ne partageons pas l'analyse sous-jacente à cet avis juridique. Les craintes...

Le président: Pourriez-vous conclure?

M. Stuart Carre: D'accord, je serai bref. Dans le même avis juridique, l'auteur laisse entendre que la réserve ne couvrirait pas les politiques et les mesures provinciales. Cela dénote une méconnaissance de la manière dont les accords concernant le commerce et l'investissement sont réellement négociés. Comme les consultations avec les provinces et le gouvernement fédéral ne sont pas encore terminées, il est impossible de prévoir le libellé final de la réserve.

Ma dernière remarque a trait au programme d'assurance- médicaments. Nous avons entendu certaines personnes dire que les règles de l'AMI empêcheraient en quelque sorte le gouvernement de prendre de nouvelles initiatives dans ce domaine. Cela aussi est faux. En raison de la réserve énoncée dans le cadre de l'AMI, le Canada conserverait toute la latitude stratégique requise pour préserver les mesures existantes et en adopter d'autres.

Merci.

Le président: Merci. Oui, allez-y.

M. Owen Lippert (analyste principal en politiques, Institut Fraser): Merci de m'avoir invité à comparaître devant votre comité. Je travaille pour l'Institut Fraser, qui est un institut de recherche indépendant dont le siège social est situé à Vancouver.

Je crois au libre-échange. Lorsque je dis «je», je représente l'Institut en disant cela. Je crois au choix personnel en matière de soins de santé, ce que vous pourriez qualifier de médecine à deux vitesses.

J'aimerais croire que tout ce qui été dit par le Conseil des Canadiens concernant l'AMI conduira au libre-échange entre les frontières dans le domaine des services de santé. Pour tout dire, le système de santé canadien a désespérément besoin de nouvelles idées et de nouveaux fonds.

Le monopole public des soins de santé génère des listes d'attente de plus en plus longues et une insatisfaction accrue relativement au service. Ceci étant dit, pourquoi, alors, est-ce que je ne crois pas ce que disent le Conseil des Canadiens et M. Appleton. C'est parce que le gouvernement, le gouvernement libéral, me dit ne pas le croire. Ce qu'ils me disent, c'est que leurs réserves protègent en fait le monopole public.

Donc, que suis-je amené à croire? Soit que le gouvernement dit ceci et... les hommes et les femmes qui négocient le traité, ou bien nous déçoivent, ou bien sont incompétents, ou encore ils ont raison—c'est un seul de ces trois choix. Je vais les prendre au mot. Lorsqu'ils disent qu'ils ont ces réserves, ils vont en fait les obtenir.

Ce sont, après tout, des gens qui ont une longue expérience de la négociation, de ce genre d'accord, à la fois l'accord de libre- échange, l'ALÉNA, et maintenant l'AMI. Ils doivent savoir ce qu'ils font.

Donc, je ne dois pas trop m'en faire. Comme je l'ai dit, j'aimerais croire que l'AMI nous mènera à la concurrence et à la participation du secteur privé dans le système de santé.

C'est le sens de mes remarques. Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Vous avez certainement déjà un grand nombre de rapports techniques préparés par le gouvernement. Ce que je dis, c'est soit qu'ils ont raison, soit qu'ils sont malavisés, soit qu'ils nous déçoivent.

La présidente: Bien. Merci. Nous pouvons passer aux questions et peut-être nous vous demanderons quelques commentaires supplémentaires.

Monsieur Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Réf.): Merci, madame la présidente.

La vaste majorité des Canadiens ordinaires de ce pays ont très peu d'information sur tout ce processus. C'était très secret au début et maintenant c'est devenu plus public. En raison de cela, j'en ai parlé avec quelques-uns de mes commettants et certains sont très inquiets à ce sujet. Un grand nombre n'en savent rien du tout.

J'aimerais poser une question au nom d'un commettant qui a des inquiétudes réelles à ce propos. La question est la suivante. Ce monsieur interprète qu'en vertu des dispositions concernant la privatisation, l'AMI énonce «qu'aucune entente relative à la privatisation n'est permise si elle est discriminatoire envers les investisseurs étrangers». C'est une citation. Cela «ne tient pas compte de la méthode ou du moment de la privatisation».

• 1220

Supposons, alors, qu'un hôpital communautaire a des problèmes financiers et qu'une entreprise américaine ou européenne offre d'acquérir cette institution, en prend possession et l'exploite sur une base lucrative. Est-ce que les dispositions de l'AMI supposent que les citoyens de cette communauté, ou l'organisme qui la dirige, ne pourraient refuser cet investissement étranger si son offre, en dollars, était meilleure, disons, que l'offre de privatisation de l'hôpital faite par une entreprise canadienne locale, même si ces citoyens préféraient conserver le contrôle sur le plan local dans des mains canadiennes?

M. Stuart Carre: La réponse à cette question est sans équivoque. La communauté canadienne pourrait évidemment exercer une discrimination contre l'entreprise étrangère et dire non. Le motif qui permet cela, c'est que le Canada dispose, ou disposera, d'une réserve qui l'exemptera des dispositions relatives au traitement national dans le cadre de l'AMI, comme il a une réserve dans l'ALÉNA. Dans mon esprit, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Owen Lippert: Il s'agit d'un aspect d'un point plus vaste, mais pourquoi voudriez-vous faire preuve de discrimination contre une offre meilleure faite par une entreprise étrangère? Ceci nous amène à l'idée même de l'avantage comparatif exposé par David Ricardo il y a 160 ans. Si quelqu'un peut vous offrir un bon service ou un service à moindre coût que vous ne pouvez le faire vous-même, pourquoi ne voudriez-vous pas maximiser les dollars consacrés à la santé pour la santé de la communauté plutôt que de rechercher une sorte de contrôle politique des soins de santé?

Je crois donc qu'il faudrait tourner la question autrement: pourquoi ne voudriez-vous pas de meilleurs services de santé au coût plus bas?

M. Stuart Carre: La position d'Owen n'est pas de savoir s'il y a ou non une obligation ou une exemption de se soumettre aux obligations de l'AMI. C'est plutôt une question d'ordre politique.

M. Reed Elley: En effet, oui, M. Lippert a une opinion bien arrêtée sur cette question, qui varie considérablement de ce que nous avons entendu précédemment.

Pour revenir à la question, quel genre de dispositions l'AMI contient-il présentement qui donnerait à la communauté de Pumpkin Corners en Colombie-Britannique le droit de faire cela, et comment le ferait-elle?

M. Stuart Carre: Je crois que vous avez devant vous une version provisoire du texte de la réserve que le gouvernement canadien...

M. Reed Elley: Nous avons le texte de l'ALÉNA.

M. Stuart Carre: Bien, le libellé de l'AMI est identique à ce lui de l'ALÉNA. Il s'agit d'une réserve qui permet à tous les paliers de gouvernement d'exercer une discrimination.

M. Reed Elley: Mais quel est le processus? Revenons à la base, car c'est ce qui touche vraiment les Canadiens.

M. Stuart Carre: Très bien, prenons un exemple. Disons qu'il s'agit de l'une de ces entreprises américaines dites agressives qui veut avoir accès au marché des soins de santé au Canada et qu'elle voit une occasion. Elle fait une offre. La communauté, le gouvernement et les autorités responsables disent, non, nous considérons cela comme un service à la communauté d'utilité publique. Nous allons le donner à une entreprise canadienne, merci beaucoup.

L'entreprise américaine agressive ira voir, disons, M. Appleton, et lui demandera: «Pouvez-vous nous aider?» Il peut bien intenter une poursuite. La question qui se pose est, va-t-il gagner sa cause? Je ne le pense pas. Il y a ici une exception très large qui donnera au palier de gouvernement en question la protection qu'il veut pour maintenir ce système de soins de santé exceptionnel.

M. Owen Lippert: J'ajouterai un bref commentaire, car on en vient à une définition erronée qui a été donnée antérieurement.

Le principe de l'AMI est la non-discrimination. Vous ne pouvez pas traiter une entreprise étrangère différemment d'une entreprise canadienne à moins que vous ne disiez que vous vous réservez le droit de le faire. Mais ce principe a trait à la discrimination; il n'équivaut pas à l'accès. Si vous dites que ce marché n'est pas accessible, alors toute cette question de non-discrimination n'entre même pas en jeu.

• 1225

M. Reed Elley: Merci.

La présidente: Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Bonjour et soyez le bienvenu. Je ne suis pas encore sûre de comprendre la différence entre l'ALENA et l'AMI. J'ai l'impression que les deux ont les mêmes objectifs et je me demande s'il n'y aura pas à l'avenir des affrontements juridiques entre les deux organismes.

En 1994, le Comité permanent de la santé avait étudié l'emballage numérique des produits du tabac. On avait dit à ce moment-là que l'adoption d'un tel règlement d'emballage contreviendrait aux dispositions de l'ALENA relatives à l'investissement, aux marques de commerce et à la propriété intellectuelle. J'aimerais savoir si l'AMI va donner plus de poids aux arguments que je viens d'invoquer par rapport aux violations des dispositions relatives au commerce international et compromettre l'aptitude du gouvernement fédéral à régir un produit comme le tabac.

M. Stuart Carre: Premièrement, l'ALENA et l'AMI sont différents en ce sens que l'un de ces accords est beaucoup plus global et couvre des secteurs beaucoup plus grands. L'ALENA couvre l'investissement et le commerce des produits et des services. L'AMI est assez restreint en ce sens qu'il vise surtout l'investissement. Quant à l'idée que n'importe quel gouvernement ne pourrait plus faire de règlements sur des choses comme le tabac, la seule chose que je puis dire là-dessus est qu'à la base, comme M. Lippert le disait, le principe de l'AMI est la non-discrimination.

Si le gouvernement décidait, pour n'importe quelle raison, que toutes les compagnies au pays devraient être d'accord sur un règlement mis en vigueur pour des raisons de santé, selon l'AMI, ce règlement ne pourrait être discriminatoire envers les compagnies étrangères.

[Traduction]

M. Owen Lippert: J'aimerais seulement ajouter une chose—et je m'excuse de parler en anglais sur ce point.

Tout traité international est un contrat incomplet. L'AMI est un contrat particulièrement incomplet. En fait, il remet en question la lecture qu'en fait M. Appleton. Comme une grande partie des termes employés est entre parenthèses, on n'est vraiment pas très loin.

Ceci étant dit, à titre de contrat incomplet, ce qui est vraiment important, c'est ce que veulent les parties des deux côtés. Si le gouvernement veut assez de flexibilité pour promulguer une quelconque loi anti-tabac, il est clair qu'il se donnera la latitude de le faire. Et, oui, tous les détails ne seront pas précisés à ce moment, mais tout comme pour un contrat entre Stuart et moi, ou un contrat entre des pays, nous présumons qu'il y a de la bonne volonté, qu'il y a une intention, et que les termes employés serviront à l'étoffer, même si tout n'est pas exposé systématiquement à ce moment-là. En fait, il n'est pas possible d'écrire les mots qui couvriront toutes les éventualités.

La présidente: Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup.

La présidente: Un total de cinq minutes est alloué pour les questions.

• 1230

Mme Elinor Caplan: Ma question s'adresse véritablement à M. Carre: supposons que des spécialistes en droit international, comme M. Appleton, vous disent qu'en modifiant le libellé vous pouvez atteindre l'objectif qui, selon ce que vous nous dites, est déjà atteint. D'après vous, y a-t-il un problème à suivre son conseil de sorte que plus tard il ne gagnera pas sa cause advenant que sa préoccupation à l'égard du libellé actuel s'avère exacte?

M. Stuart Carre: Il y a toutes sortes d'avocats oeuvrant dans le domaine du commerce international. Nous avons examiné très attentivement la réserve inscrite dans l'ALÉNA, ce qui en découlent, et maintenant évidemment nous avons examiné l'AMI. Selon nous, il n'y a aucun problème. Il s'agit d'une réserve qui, dans la mesure où une réserve fonctionne, protégera la capacité du Canada— et si les provinces sont en cause, la capacité des provinces canadiennes—de maintenir une souplesse totale en matière de politiques.

Nous ne voyons donc aucune nécessité d'en modifier le libellé. Il n'y a eu aucun problème en ce qui concerne l'ALÉNA. Pourquoi n'y a-t-il donc eu aucune contestation?

Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'il y a un grand nombre d'entreprises américaines qui aimeraient avoir accès au marché canadien. Le milieu du droit commercial aux États-Unis est toujours prêt à accepter des clients. Pourquoi n'y a-t-il eu aucune contestation en vertu de l'ALÉNA?

Selon nous, il s'agit d'une réserve qui fonctionnera. Par conséquent, nous appuyons le même genre de réserve dans le cadre de l'AMI.

Mme Elinor Caplan: Ma préoccupation est que nous vivons dans un monde en constante évolution et étant donné que le gouvernement fédéral examine des dispositions dans le temps qui amélioreront le régime d'assurance-maladie au Canada par l'ajout du régime d'assurance-médicaments et des soins à domicile, nous voulons nous assurer que les prochains objectifs en matière de politiques seront protégés. C'est donc le fondement de nos questions.

Je crois comprendre que le fondement du régime d'assurance- maladie au Canada a beaucoup plus trait, selon les principes de la Loi canadienne sur la santé, à la notion de qui paie par rapport à qui fournit le service. Il y a de nombreux exemples d'activités commerciales dans le domaine de la prestation de services pour lesquelles les résultats de la prestation de services sont également aussi bons.

Je vais concéder ceci à M. Lippert. La notion de l'optimisation des ressources est un point que j'ai toujours appuyé en ce qui concerne la prestation de soins de santé, en autant qu'il s'agisse de services de grande qualité.

Je me dissocie fondamentalement de l'Institut Fraser quant à la question non seulement des valeurs, mais aussi du résultat de la compétitivité canadienne si jamais on s'aventurait à s'écarter de la notion du payeur unique pour aller vers le système à deux vitesses ou les payeurs multiples, comme c'est le cas aux États- Unis. Nous savons tous que ce ne sont pas uniquement les entreprises canadiennes qui paieront, mais que la compétitivité du Canada sera durement touchée. Cela m'a toujours choquée que l'Institut Fraser, sur la question de la compétitivité, n'appuie pas un système encore plus solide à payeur unique que ce que nous avons aujourd'hui. Nous n'avons pas le temps de débattre de cette question aujourd'hui.

M. Owen Lippert: Je voudrais seulement faire un commentaire au sujet de la proposition de M. Appleton quant au libellé. Il s'agit d'un accord qui lie les économies les plus évoluées du monde. Ces économies sont dirigées par, par exemple, Tony Blair, du gouvernement travailliste de Grande-Bretagne et Lionel Jasmin, du gouvernement socialiste de France.

Le Canada va avoir l'air passablement indécis de se présenter à cette réunion et de dire que nous sommes tellement insécures à ce sujet que nous allons remettre certaines parties de notre libellé aux groupes mêmes qui s'opposent aux accords commerciaux internationaux et à l'investissement international. Quelle sorte de signal est-ce qu'on envoie alors? De quoi a l'air le Canada si nous sommes tellement effrayés de ces accords que nous cédons le libellé aux personnes les plus effrayées? C'est inconcevable.

M. Stuart Carre: Je veux simplement répondre à ce qui, je crois, était votre deuxième question, qui est en fait toute la question de savoir si cette réserve permettrait ou non de nouvelles initiatives, de nouveaux programmes.

• 1235

Encore une fois, il ne fait aucun doute que la réserve mise de l'avant dans le présent cas permettra à tous les paliers de gouvernement, si les provinces sont concernées, d'adopter de nouvelles mesures. Il ne s'agit pas simplement de traiter des mesures actuelles. J'espère que les membres du comité ne sont pas induits en erreur sur ce point. Examinez le libellé: «Le Canada se réserve le droit d'adopter ou de maintenir... ». «d'adopter»—cette réserve inclut l'élément du futur. Il n'y a aucun doute là-dessus. C'est tout le libellé qu'il nous faut pour protéger la souplesse en matière de politiques à tous les égards des prochains gouvernements.

La présidente: Bien. Merci.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente. J'aimerais remercier les présentateurs d'avoir participé à cette importante discussion.

M. Lippert a mentionné quelques aspects que j'aimerais aborder. Un premier est que nous devrions accepter cet accord aveuglément. Je me demande vraiment s'il agirait de la sorte s'il devait signer un contrat d'achat d'une voiture ou une hypothèque. Je crois que les Canadiens veulent être certains que les programmes auxquels ils accordent le plus d'importance sont protégés de façon très claire.

M. Lippert a également dit qu'il pouvait y avoir une meilleure façon de le faire, donc qui a-t-il de mauvais à ouvrir les portes au système de soins de santé à deux niveaux et aux soins de santé privés. Encore une fois, je préciserais que ce n'est pas conforme à ce que les Canadiens pensent que devrait devenir le régime d'assurance-maladie, actuellement ou plus tard.

Pouvez-vous indiquer des parties précises de cet accord qui nous assurent qu'un gouvernement pourrait adopter un nouveau programme tel un régime d'assurance-médicaments ou un régime de soins de santé universel, à payeur unique et administré par l'État? Pouvez-vous donner une disposition de cet accord qui le permettrait?

Pouvez-vous nous indiquer quoi que ce soit qui nous assurerait que les gouvernements peuvent effectivement subventionner des programmes de santé et de services sociaux de sorte que nous avons une façon de parer cet argument très puissant que le gouvernement ne peut, en vertu de l'AMI, conclure d'accords qui touchent le secteur public, le secteur à but non lucratif et le secteur privé, soit la façon dont nous avons abordé la prestation des services sociaux et des services de santé? Pouvez-vous nous donner quelques arguments précis découlant de l'AMI qui assureront les Canadiens que nous pouvons poursuivre avec le régime d'assurance-maladie tel que nous le connaissons et comme nous le voulons?

M. Owen Lippert: Tout d'abord, c'est extrêmement difficile de me demander de faire confiance à un ministère gouvernemental. C'est tout simplement dans la nature de l'Institut Fraser d'être un peu sceptique. Mais dans le présent cas, oui, il y a des gens qui l'ont négocié dans le passé.

Je ne suis pas un avocat du droit commercial, mais lorsque je vais voir un docteur, j'ai confiance que le médecin sait ce qu'il ou elle fait. Lorsqu'il est question de droit commercial, je veux faire confiance aux personnes qui sont du domaine, et ce sont ces personnes qui, pour votre comité, sont les autorités. Je me dois de croire qu'ils font exactement ce que le gouvernement leur a demandé de faire, gouvernement qui croit en un système public de soins de santé, tel qu'il a été établi en 1984. Le même gouvernement propose un régime d'assurance-médicaments et un régime de soins à domicile, pourquoi donc est-ce qu'une partie de ce gouvernement proposerait quelque chose tandis qu'une autre essaie de la saper? C'est tout simplement insensé de penser que le gouvernement nuirait volontairement à sa propre initiative.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le fait que le gouvernement recule déjà en ce qui concerne ses deux promesses est peut-être la réponse.

M. Owen Lippert: Et avec raison, si vous voulez mon avis, mais c'est une autre question.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois qu'il y a un certain nombre de domaines où nous avons constaté une sorte de tactique par laquelle on fait une promesse tout en sachant fort bien qu'un autre processus tout à fait distinct va faire en sorte qu'elle ne sera pas réalisable.

Peu importe si vous appuyez un régime universel de soins de santé administré par l'État, pouvez-vous nous indiquer quoi que ce soit dans cet accord qui garantirait aux gouvernements le droit de créer de nouveaux programmes dans le domaine des services sociaux et des services de santé et de pouvoir subventionner les programmes et de participer à la prestation de services qui touche le secteur public, le secteur à but non lucratif et le secteur privé?

M. Owen Lippert: Demandez au ministre chargé des investissements et du commerce s'il remettra sa démission s'il n'y a aucune garantie à cet effet comme il le dit. Là, vous lui avez donné un incitatif.

La présidente: Monsieur Carre, vous avez une minute.

M. Stuart Carre: Nous ne cessons de revenir à la même question. Je parle de la réserve canadienne. C'est ce qui donne la capacité...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Comment?

M. Stuart Carre: Parce qu'il y est question des mesures actuelles et futures et qu'elle traite des services sociaux établis ou maintenus à des fins d'intérêt public et qu'elle les énumère. C'est une réserve. C'est une façon pour le gouvernement de dire qu'il a ces obligations, mais dans certains domaines—et il ne fait aucun doute que les soins de santé sont du nombre—il ne respectera pas ces obligations. Autrement dit, en ce qui concerne un traitement national, nous n'allons pas fournir un traitement national. Nous allons maintenir notre capacité de faire une discrimination envers les compagnies étrangères. C'est ce que fait cette réserve. En termes pratiques, tout ce que vous avez à faire, c'est de prendre l'ALÉNA et de vous rendre compte qu'aucune firme qui veut avoir accès à notre système n'a présenté de contestation. Pourquoi? Parce que nous avons la même réserve dans l'ALÉNA.

• 1240

La présidente: Merci, monsieur Clarke.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: J'ai une question pour M. Carre et une question pour M. Lippert.

Monsieur Carre, en ce qui concerne la réserve, une partie du texte se lit comme suit, «établis ou maintenus à des fins d'intérêt public». Je pense que je vous ai entendu dire que vous croyez que c'est suffisamment fort. Ma question est, est-ce que le libellé pourrait être plus fort? Ce n'est pas «devrait-il», parce que vous avez déjà répondu. Je pense que vous croyez qu'il devrait demeurer tel quel, mais pourrait-il être plus fort?

M. Stuart Carre: Le Canada a déjà fait quelque chose dans ce sens qui a fonctionné, en réalité ou dans les faits. Nous avons démontré que nous n'étions pas pour faire l'objet de contestations... Eh bien! on peut toujours faire l'objet de contestations, mais de toute évidence, le libellé de la réserve dans l'ALÉNA est tellement fort que l'armée d'avocats en droit commercial des États-Unis à Washington et qui sont toujours prêts à gagner de l'argent, n'ont pas été en mesure de convaincre un seul de leurs clients qu'ils peuvent trouver une lacune dans cette réserve. Par conséquent, nous ne voyons pas pourquoi on examinerait un autre libellé. Si vous faites cela, vous risquez de vous retrouver sur une pente très glissante. Pourquoi est-ce que nous ne nous en tenons pas à quelque chose qui a fonctionné?

M. Lynn Myers: Très rapidement, j'ai une autre question. Pensez-vous qu'il est trop tard pour reporter des modifications à ce genre de réserve, ou, à votre avis, est-ce qu'il serait toujours temps de le faire? Je suppose que n'importe quoi pourrait survenir.

M. Stuart Carre: À mon avis, c'est là une des difficultés lorsqu'on parle de cet accord, parce que ce n'est pas, évidemment, encore un accord. Les négociations se poursuivent tant qu'elles ne sont pas terminées.

M. Lynn Myers: Évidemment.

M. Lippert, nous avons entendu les témoins de la Coalition canadienne de la santé. Évidemment, ils ont un point de vue et vous en avez un autre. Je me demande si vous seriez d'accord, toutefois, pour dire que les négociateurs du gouvernement devraient à tout le moins l'examiner, même s'ils ne sont pas d'accord avec ce point de vue. Est-ce qu'on ne devrait pas à tout le moins l'examiner et y réfléchir?

M. Owen Lippert: Je suppose que les négociateurs gouvernementaux suivent les audiences de votre comité et d'autres comités, qu'ils lisent les journaux et qu'ils en sont conscients. Devrait-on leur accorder une attention particulière? Devrait-on leur donner une présence à la table de négociation?

M. Lynn Myers: Ce n'est pas ce que je demande.

M. Owen Lippert: Je pense que le Canada nuirait à sa capacité de négocier avec d'autres pays s'il faisait de ces séances de négociation un cirque pour des raisons politiques intérieures.

M. Lynn Myers: Non, je n'ai pas demandé s'il devrait ou non avoir un statut spécial. J'ai demandé si à tout le moins on devrait tenir compte de leurs points de vue.

M. Owen Lippert: Certainement, et il devrait en être de même pour tout le monde. Il n'y a rien dans ce que M. Carre et moi-même disons, j'en suis convaincu, qui laisse entendre qu'on devrait supprimer les débats. En effet, on donne un peu trop d'importance à l'accusation selon laquelle il y a un secret qui entoure l'AMI. Franchement, si c'était tellement secret, nous n'en parlerions pas tous.

M. Lynn Myers: Touché. Merci beaucoup.

La présidente: Merci.

Monsieur Hill.

M. Grant Hill: J'ai demandé ceci aux autres témoins. Étant donné que la plupart des autres pays de l'OCDE ont financé à même les deniers publics des régimes d'assurance-maladie, est-ce qu'il y a un de ces pays, à votre connaissance, qui exprime des réserves semblables à celles que propose le Canada?

M. Stuart Carre: Je suppose que la plupart des pays ont une réserve qui était semblable à celle mise de l'avant par le Canada. Je ne sais pas, et la raison en est que je n'ai pas vu les réserves qui n'ont pas été mises de l'avant par les autres membres de l'OCDE. Mais il serait pratiquement inconcevable quant à moi qu'ils n'aient pas une réserve semblable étant donné que, dans de nombreux cas, ils ont des approches semblables pour ce qui est de la protection des soins de santé.

La présidente: Monsieur Hill, je ne compterai pas mon intervention comme faisant partie du temps qui vous est alloué.

J'étais à Strasbourg, à une réunion du parlement européen, en septembre. Si je me souviens correctement, tous les pays qui sont intervenus avaient des réserves à l'égard de la culture—c'était le principal sujet dont il était question—et plusieurs en avaient en ce qui concerne les politiques sociales.

• 1245

M. Grant Hill: Cela accorde toutefois crédit à l'argument selon lequel c'est une question qu'on a gardé discrète, dont on n'a pas voulu trop parlé et qu'on n'a pas beaucoup publicisé. Je pense que la réponse qu'ils m'ont donnée était «Nous ne savons pas». La réponse que vous me donnez est «Je pense que oui», et elle accorde donc crédit au fait que ce processus aurait pu être beaucoup plus ouvert en donnant au public la possibilité de l'examiner et de s'assurer que nous étions satisfaits. Ce n'est pas vraiment une question que je pose; je fais une affirmation, si vous le permettez.

La présidente: Voulez-vous répondre à cela? Non?

M. Grant Hill: Pour ce qui est de ma deuxième question, supposons que le pire scénario se produit. M. Appleton a parfaitement raison. Nous faisons l'objet de contestations commerciales en raison de l'AMI. Nous n'avons pas suivi son conseil; nous n'avons pas libellé notre réserve de façon suffisamment étoffée, et il a raison.

Y a-t-il un recours pour plus tard s'il a raison? Pourrions- nous revenir en arrière et dire, attention, le régime d'assurance- maladie est beaucoup plus important que nous pensions et il y a des intrusions que nous n'avions pas prévues? Pourrions-nous revenir en arrière et corriger cette situation si, de fait, nous avons commis une erreur?

M. Owen Lippert: Voyez-vous, tout ceci s'articule autour de la question de souveraineté. Est-ce que le Canada peut récupérer sa souveraineté totale et complète, détruire tous nos accords? Bien sûr. Nous sommes un pays souverain; nous pouvons faire cela. Mais il y a un coût si nous le faisons.

Ce dont nous devons nous rendre compte, c'est que si effectivement les prévisions de M. Appleton s'avéraient, c'est le consommateur qui en retirerait les avantages. Le droit qu'ont les consommateurs d'obtenir des biens et des services au plus bas coût possible serait respecté, au lieu d'avoir un monopole public qui décide de la forme et de la taille du régime d'assurance-maladie.

Vous pouvez donc toujours faire cela, mais il y aura un coût pour le consommateur et un coût pour votre réputation sur la scène internationale.

La présidente: Monsieur Carre.

M. Stuart Carre: Encore une fois, si on essayait tout simplement d'examiner tout ceci du point de vue d'un possible... Toute la question passerait alors par le processus de règlement des différends, et en supposant que M. Appleton avait raison et que d'une façon ou d'une autre nous ayons perdu une cause, il devrait alors y avoir une demande de compensation, peut-être, mais il n'y aurait aucune exigence de modifier nos politiques. Encore une fois, à notre avis, cela ne se produira pas.

Dans un accord international, par contre, vous ne pouvez pas donner de garantie que des différends ne se produiront pas. Prenez l'exemple du GATT. Il y a eu toutes sortes de différends dans ce cas; il en va de même pour l'ALÉNA. Mais on aurait recours aux dispositions normales de règlement des différends dans l'AMI.

La présidente: Merci.

Monsieur Drouin.

[Français]

M. Claude Drouin: Monsieur Clarke, vous avez dit plus tôt que nos coûts étaient moins élevés que ceux des Américains. Ai-je bien compris? Sachant cela, monsieur Lippert, moi aussi, je suis d'accord pour que cela coûte le moins cher possible aux Canadiens et qu'on n'ait pas de liste d'attente. Je pense qu'on doit tous être en faveur de cela.

Par contre, si les Américains ont un système différent, qui coûte plus cher, est-ce qu'on ne privilégie pas à ce moment-là un système de santé à deux vitesses où les personnes plus à l'aise financièrement auraient un service plus rapide et les personnes défavorisées, un service moins rapide?

Actuellement, au Canada, même si on a un système qui n'est peut-être pas parfait, ce système est équitable pour toute la population. Est-ce qu'avec cela, on ne ferait pas en sorte d'avoir un système de santé à deux vitesses qui serait nuisible à la majorité de notre population?

[Traduction]

M. Owen Lippert: J'aurais deux points, et encore une fois, je m'excuse de ne pas pouvoir m'adresser à vous en français.

Le premier, c'est qu'il n'y a rien dans ce qui nous est dit ici qui me convaincrait que cet AMI mènerait à un régime de santé à deux vitesses. Je souhaite le régime à deux vitesses, et je ne vois rien ici qui nous le donnerait.

Ceci étant dit, j'ajouterais que, comme l'a dit Stuart, aucune des compagnies américaines qui pourraient selon toute vraisemblance participer au marché des soins de santé au Canada semble se préparer à le faire. L'autre point, c'est qu'aujourd'hui 40 000 de nos travailleurs canadiens les plus et les mieux formés s'en vont aux États-Unis chaque année. Ils n'ont pas peur du système médical aux États-Unis, et ils cherchent de toute évidence un régime fiscal moins dur. Si notre régime actuel d'assurance-maladie fait que nous devons payer des impôts aussi élevés et force les gens à quitter le pays, il est temps alors de repenser cette question.

• 1250

La présidente: Merci.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Merci, madame la présidente.

Ça fait déjà un certain temps que j'ai terminé mon cours en droit international. Je vais sortir le vieux traité des boules à mites en fin de semaine.

Je constate, et je pense que d'autres membres du comité le constatent également, un important contraste entre les témoins que nous avons entendus ce matin.

Je vous adresse ma question, Monsieur Carre. Dans votre mémoire, ce matin, vous mentionnez à la page 3 qu'une prise de contrôle du système par des compagnies étrangères ne serait pas possible selon votre extrait.

Pourtant, M. Clarke a fait une déclaration ce matin. Lorsqu'il a parlé du régime national d'assurance-médicaments, ou de la possibilité d'un tel régime, il a dit non, que l'AMI ne le permettrait pas. Il a dit que si le gouvernement voulait le rendre plus efficace sur le plan des coûts, alors cela pourrait être considéré comme discriminatoire. Le mécanisme d'État à l'égard des investisseurs s'enclenche et alors on pourrait y avoir recours pour poursuivre le gouvernement du Canada.

Ce que vous nous dites, c'est qu'en autant que nous respections l'accord que nous négocions et signons, de votre point de vue, nous n'avons aucune inquiétude.

D'après les commentaires faits ce matin par M. Clarke, lorsqu'il y a un transfert de la politique publique, lorsqu'il y a une tentative de l'élargir ou en effet de la rendre plus efficace sur le plan des coûts, nous risquons de nous retrouver dans des eaux dangereuses.

Je vous demanderais vos commentaires à ce sujet, mais en n'oubliant pas que nous sommes des profanes et qu'on nous présente tout un contraste ce matin.

M. Stuart Carre: Je ne commenterai pas directement sur quoi que ce soit que M. Clarke a dit parce que je n'ai rien entendu de ce qu'il a dit. Mais permettez-moi de commenter sur la notion qui, je crois, est soulevée, sur la notion que s'il doit y avoir un changement dans la politique de soins de santé du gouvernement canadien qui ferait que le régime passerait d'un mélange de services publics et de services à but non lucratif à des services de soins de santé à but lucratif... Supposons qu'il y ait un changement et qu'on passe à la prestation d'un plus grand nombre de services à but lucratif. Ce changement vers une orientation quelque peu plus commerciale ouvrirait la porte à la compagnie américaine ou japonaise agressive et lui permettrait de venir ici et d'exiger d'obtenir un traitement égal. Je répéterais encore une fois, ce n'est pas le cas.

Examinez le libellé de la réserve qui porte sur la prestation de services sociaux à des fins d'intérêt public. La fin publique est le régime de soins de santé. Donc, le fait que vous pourriez maintenant ou plus tard au niveau fédéral ou au niveau provincial modifier votre position n'est pas pertinent. Ça n'ouvre pas, comme je l'ai entendu auparavant les vannes aux compagnies étrangères pour leur permettre de prendre le contrôle de notre régime de soins de santé.

Soyons réalistes. Tout ce débat que nous avons, nous l'avons eu avec l'ALÉNA, nous l'avons eu avec l'ALÉ, et notre système social est intact. Il n'a pas été gobé, comme certains aimeraient vous le faire croire, comme conséquence de l'ALÉNA.

De fait, puisqu'il me reste encore quelques instants, il y avait une question intéressante qui était soulevée. Quel est le lien entre l'ALÉNA et toute érosion des services sociaux au Canada? Personne n'a été en mesure de répondre à cette question, tout simplement parce qu'il n'y a eu aucune contestation de notre régime d'assurance-maladie.

• 1255

Mme Aileen Carroll: Je pense que nous avons la même question. Je pourrais peut-être tout simplement vous la poser, monsieur Lippert. Étant donné que nous avons entendu ses points de vue juridiques et d'autres points de vue ce matin, est-ce que vous ou l'Institut Fraser, que vous représentez, avez obtenu un avis juridique qui appuie ce que vous nous avez dit aujourd'hui?

M. Owen Lippert: Non, et nous n'essaierions pas d'en obtenir un. C'est tout simplement une question de croire le gouvernement ou non, ainsi la prépondérance de la preuve... Premièrement, les avocats ne vous aideront pas à comprendre tout ceci. Je suis désolé, ce n'est pas faire preuve de scepticisme à l'égard de cette profession, mais vous voyez, ils ne négocient pas ces choses. Si, pour une raison ou une autre, on les avait pris au piège, on s'en rendrait compte au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années.

La présidente: Monsieur Carre, pourriez-vous répondre à la même question?

M. Stuart Carre: Nous avons deux avocats à notre effectif et ils ont tous deux examiné la question.

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Avez-vous une analyse?

M. Stuart Carre: Oui, ils ont examiné le...

M. Joseph Volpe: Avez-vous un mémoire écrit?

M. Stuart Carre: Non, nous n'avons pas un mémoire écrit sur ce sujet. Écoutez, si vous deviez aller à...

Mme Aileen Carroll: Quel est le domaine de spécialisation de vos deux avocats?

M. Stuart Carre: Un est un spécialiste du commerce international—le président et chef de la direction du CCCE, Tom d'Aquino—et l'autre travaille sur un éventail de questions.

M. Owen Lippert: Je vais vous compter une anecdote personnelle. Lors d'une conférence hier, j'ai rencontré un haut fonctionnaire de l'Organisation mondiale du commerce. Il venait de lire le livre de Maude Barlow et le livre de Tony Clarke et il ne pouvait s'empêcher de rire.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous remercions les deux groupes d'être venus nous rencontrer. Je pense que nous venons de passer deux heures très agréables. Merci.

La séance est levée.