JURI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS
COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le mardi 26 mai 1998
• 1533
[Traduction]
La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): La séance est ouverte.
Avant d'aller plus loin, les partis ont-il des modifications à proposer?
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Nous n'en avons pas.
La présidente: Monsieur Bellehumeur.
M. Jack Ramsay: Par contre, nous nous attendons à un long débat, madame la présidente.
La présidente: Fort bien.
Aujourd'hui, nous attendons de nombreuses explications de la part du secrétaire parlementaire concernant le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges. Si j'ai bien compris, ni le gouvernement ni l'opposition n'ont de modifications à proposer à cette étape-ci. A-t-on des questions au sujet des articles 1 à 5?
M. Jack Ramsay: Oui.
La présidente: Au sujet de quel article au juste?
M. Jack Ramsay: De l'article 1 du projet de loi.
La présidente: Voyons donc l'article 1.
M. Jack Ramsay: L'article 1 prévoit l'ajout d'une définition de conjoint survivant qui inclurait désormais le conjoint de fait. Les porte-parole ici présents savent-ils à combien de personnes s'appliquerait cette définition?
M. George Thomson (sous-ministre de la Justice): Non, nous l'ignorons. Nous ne disposons pas de renseignements sur la vie personnelle des juges qui nous permettrait de savoir si une personne est admissible comme conjoint survivant à la mort du magistrat. Est-ce bien ce que vous vouliez savoir?
• 1535
M. Jack Ramsay: Le conjoint de fait sera désormais admissible. Je vous demande si vous savez à combien de personnes s'appliquera cette définition. Vous avez répondu par la négative?
M. George Thomson: Je réponds par la négative parce que nous n'avons pas de renseignements sur la vie personnelle de chaque juge.
M. Jack Ramsay: Quelqu'un est-il venu défendre la cause des juges au sujet de cet article particulier du projet de loi?
M. George Thomson: Que je sache, non.
Mme Judith Bellis (conseillère juridique principale, Service des affaires judiciaires, ministère de la Justice): La commission Scott a particulièrement étudié cette question.
M. Jack Ramsay: D'accord. C'était ma seule question.
(Les articles 1 à 21 inclusivement du projet de loi sont adoptés à la majorité)
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord!
M. Jack Ramsay: Non.
La présidente: Souhaitez-vous que nous votions par oui ou par non, Jack?
M. Jack Ramsay: Nous allons trop vite.
La présidente: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord!
La présidente: À la majorité, Jack?
M. Jack Ramsay: À la majorité.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Je demande un vote par appel nominal sur le projet de loi afin qu'on sache qui était là et qui ne l'était pas.
[Traduction]
(La motion est adoptée par six voix contre trois)
La présidente: Faut-il que je fasse rapport du projet de loi sans amendement à la Chambre des communes?
Des voix: D'accord!
Des voix: Avec opposition!
La présidente: Le comité ordonne-t-il la réimpression aux fins de l'étape du rapport... Je suppose qu'il n'est pas nécessaire de le faire. D'accord, je vous remercie.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Certains membres, après en avoir discuté entre eux, estimaient qu'il conviendrait peut-être de faire rapport à la Chambre en vue d'éclaircir certains éléments du contexte entourant le projet de loi. Bien que la suggestion m'ait semblé utile, si les appuis ne sont pas assez nombreux, nous pouvons laisser tomber.
La présidente: Y a-t-il quelque chose que l'un d'entre nous puisse faire à la Chambre à la troisième lecture ou à l'étape du rapport?
M. Derek Lee: Le seul hic, c'est que nous ne voulons pas que le Parlement adopte le projet de loi à l'étude en s'appuyant sur la façon de présenter les choses de la commission Scott et sur les témoignages entendus jusqu'ici. Nous ne voudrions pas que l'on en déduise que l'augmentation consentie aux juges sert à faire du rattrapage. J'ai cru déceler un consensus en ce sens à la table du comité.
La présidente: D'autres vous appuient, dont M. DeVillers et M. Maloney aussi, je crois. J'ignore quelle est la réaction de l'opposition.
M. Derek Lee: Si cela n'est pas dit dans un rapport, si l'on ne fait que le mentionner lors de la troisième lecture, le message ne serait peut-être pas aussi percutant. Par contre, je ne souhaite pas imposer trop de travail supplémentaire à mes collègues du comité. À mon avis, cela pourrait facilement se faire dans un rapport d'une ou de deux pages au plus.
• 1540
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Derek, voudriez-vous nous l'expliquer?
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Je n'ai pas compris le consensus qui s'était dégagé du comité.
[Traduction]
M. Derek Lee: J'avais espéré qu'il se dégagerait au sein du comité un consensus pour dire dans le rapport à la Chambre que la formule et la méthode de calcul de l'augmentation salariale des juges prévue par le projet de loi à l'étude n'ont pas vraiment de rapport avec un mécanisme de rattrapage, qu'elles ne servent pas à récupérer les pertes dues à l'inflation ou à la baisse de l'ensemble des activités économiques durant la période de gel des salaires, de 1991 à 1996 à peu près.
On pourrait le croire à lire ce que dit la commission Scott dans son rapport, à la page 15. La note en bas de cette page et l'allusion aux pertes dues à l'inflation et à la baisse de l'indice pour l'ensemble des activités économiques font clairement ressortir les pertes accumulées par suite du blocage des salaires. Elles se chiffrent à peu près à 8 p. 100, soit justement le pourcentage d'augmentation des salaires des juges prévu dans le projet de loi à l'étude. C'est ce qui m'a fait dire ce que j'ai dit. Avez-vous compris?
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Oui, cela m'éclaire, mais ce n'est pas ce que j'en déduis. Je considère que c'est du véritable rattrapage que le gouvernement fait à l'égard des juges. C'est inadmissible qu'on accorde 13 p. 100 aux juges. Donc, il n'y aura pas de consensus sur cela. Je ne donne pas mon consentement. Je pense que la fin est peut-être la même.
Derek, tu arrives peut-être à la même fin. Tu semblais trouver que cette augmentation était grosse, mais on ne part pas du même point. Donc, il n'y a pas consensus sur cela.
[Traduction]
M. Derek Lee: Que vous ne soyez pas d'accord sur ce point n'a rien de déraisonnable!
La présidente: Si j'ai bien compris ce que disent les réformistes, c'est qu'il n'y a pas de consensus. Cela n'empêche toutefois pas le comité de faire rapport. Quand on veut le faire et qu'on a l'appui de ses collègues, on peut le faire.
[Français]
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Quand M. Scott est venu témoigner, il a indiqué que ce n'était pas du rattrapage. Cependant, le rapport semble indiquer que c'est du rattrapage. C'est cela qu'on essaie de régler.
M. Michel Bellehumeur: Je considère cela comme du rattrapage. Donc, je ne peux être...
M. Paul DeVillers: Oui, mais dans son témoignage, M. Scott disait non, tandis que son rapport...
M. Michel Bellehumeur: Il dit maintenant oui.
M. Paul DeVillers: C'est cela qu'on essaie de...
[Traduction]
M. Derek Lee: Plutôt que de le mettre par écrit dans le rapport, il suffirait peut-être que je déclare officiellement tout de suite ce que je pense, que cette opinion n'a peut-être pas l'appui de mes collègues, que l'augmentation de 8 p. 100 prévue est sans rapport avec les pertes subies durant le blocage des salaires et que les nouveaux niveaux prévus dans le projet de loi à l'étude ont davantage trait à l'échelle de salaires actuellement offerte aux DM-3 qu'à faire du rattrapage.
M. Jack Ramsay: Sur quoi vous fondez-vous pour en arriver à cette conclusion?
La présidente: Sur ce que vous avez entendu hier.
M. Derek Lee: Hier, un témoin a dit qu'un DM-3 gagnait entre 173 000 $ et 203 500 $. L'échelle salariale des juges prévue dans le projet de loi à l'étude va de 175 200 $ à 209 000 $.
M. Jack Ramsay: La comparaison avec l'échelle salariale des DM-3 dissipe donc vos inquiétudes?
M. Derek Lee: C'est juste.
M. Jack Ramsay: Sans cette comparaison, demeuriez-vous préoccupé?
M. Derek Lee: Non, parce que, si cette question préoccupait quelqu'un, l'échelle salariale des DM-3 le préoccuperait aussi.
M. Jack Ramsay: Il s'agit pourtant de deux questions distinctes.
• 1545
M. Derek Lee: Elles ne sont distinctes que si vous souhaitez disséquer les composantes du niveau de traitement des juges, de la magistrature, ce qu'a déjà fait la commission Scott. Bien que la commission ait bien fait son travail et que j'estime juste de dire que les juges en tant que groupe en ont assez de la lenteur avec laquelle la présente législature et d'autres assemblées législatives s'attaquent à ces problèmes, la commission Scott a aussi fait explicitement allusion à ce que j'appelle le rattrapage de l'indice pour l'ensemble des activités économiques, ce que je n'estimais pas pertinent. Si c'était la seule question en jeu actuellement, je ne serais pas d'accord avec l'augmentation. Il n'y a pas de raison pour laquelle les juges n'assumeraient pas leur juste part du ralentissement économique, comme les Canadiens et les fonctionnaires durant la récession et la période de gel des salaires.
M. Jack Ramsay: Donc, la catégorie des DM-3... Si vous vous tirez d'embarras ou si eux se tirent d'embarras simplement en faisant cette comparaison, je m'interrogerais sur la valeur de la comparaison.
M. Derek Lee: Je suis d'avis que le gouvernement paie aux DM-3 ce qu'il faut pour éviter de les perdre.
M. Jack Ramsay: Quel rapport cela a-t-il avec les juges?
M. Derek Lee: Parce que, depuis quelques décennies, le salaire des juges est lié à celui des DM-3.
M. Jack Ramsay: D'accord. Et le rapport de la commission Scott fait ce lien.
La présidente: Je vous remercie.
Paul, avez-vous une dernière observation à faire avant que nous ne levions la séance?
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): L'enjeu, monsieur Lee, est donc la comparabilité de données repères plutôt que de données chronologiques... Vous dites que les juges assument leur part du fardeau comme tous les autres, qu'on ne fait pas de cas d'exception actuellement. Parce si c'est le cas, alors tous les autres voudront aussi rattraper. Ils assument leur part du fardeau. L'enjeu est donc le maintien de la parité avec d'autres groupes plutôt que de rattraper les pertes subies durant le gel de salaires.
M. Derek Lee: Je vous remercie de l'avoir si bien exprimé.
La présidente: D'accord, la séance est levée.