JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 mai 1998

• 1122

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.)): La séance est ouverte.

Aujourd'hui, nous nous réunissons à la suite de la demande suivante, signée par MM. Ramsay, Breitkreuz, Forseth et MacKay:

Conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, une réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sera convoquée dans les 10 jours de séance dans le but d'examiner les questions soulevées dans les lettres suivantes qui ont été envoyées au ministère de la Justice: a) une lettre datée du 23 avril 1998 et adressée à la ministre de la Justice par le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu (copie ci-jointe), b) une lettre datée du 30 mars 1998 et adressée à la ministre de la Justice par l'Association canadienne des policiers (copie ci-jointe) et c) une lettre datée du 21 juillet 1997 et adressée au sous-ministre de la Justice par le Bureau du commissaire de la GRC, J.P.R. Murray (copie ci- jointe).

La lettre en question, sur papier à en-tête de M. Breitkreuz, a été signée par les députés que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Monsieur Breitkreuz, avez-vous une motion?

M. Gary Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Oui, madame la présidente. Si cela vous convient, je voudrais présenter une motion après avoir dit quelques mots.

La présidente: Techniquement, il nous faut une motion.

M. Gary Breitkreuz: Je propose que comparaissent devant le comité le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu, l'Association canadienne des policiers et le commissaire de la GRC.

La présidente: Pour aider le comité, puis-je poser quelques questions? Avez-vous une idée du temps que cela prendrait?

M. Gary Breitkreuz: Pour comparaître devant le comité?

La présidente: Oui.

• 1125

M. Gary Breitkreuz: Je pense que l'on pourrait regrouper en une séance la GRC et l'Association canadienne des policiers. Il faudrait sans doute consacrer une séance distincte au Groupe d'utilisateurs d'armes à feu, ne serait-ce qu'en raison de la nature des préoccupations qu'ils soulèvent.

La présidente: Vous envisagez donc deux séances d'une heure et demie chacune?

M. Gary Breitkreuz: Je pense que cela suffirait, oui. Peut-être pourrions-nous le faire au cours de la dernière semaine de session du Parlement. Je ne sais pas comment nous pourrions les intégrer à notre programme avant cela.

La présidente: D'accord. Pour votre information, pour que tout le monde sache ce qu'il en est, le comité directeur s'est réuni hier et en supposant que la semaine du 15 serait la dernière semaine de session de la législature, nous entendrions les représentants des victimes les 15 et 16 et ensuite il nous faudrait—Phil aidez-moi—tenir des séances l'après-midi du 17 et au moins le matin du 18 pour vous faire part de nos instructions.

M. Philip Rosen (recherchiste du comité): Oui, madame la présidente, c'est exact.

M. Gary Breitkreuz: L'après-midi du 17 serait donc une possibilité.

La présidente: Oui, mais cela n'est pas gravé dans le béton. Étant donné que nous nous sommes tous entendus là-dessus, je suppose que nous allons accorder la priorité aux victimes. Nous avions convenu de les entendre pour que notre personnel puisse commencer à rédiger le rapport pendant les vacances. À notre retour, nous finaliserons le rapport. Voilà ce que le comité directeur recommandera au comité. D'ailleurs, je pense que c'est ce que nous avions déjà convenu.

Allez-y, monsieur Breitkreuz.

M. Gary Breitkreuz: Merci, madame la présidente. J'apprécie le temps que l'on me donne pour faire état de mes préoccupations.

Il y a deux semaines environ, j'ai fait distribuer à tous les membres du Comité de la justice une trousse de documents. J'espère que vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance. Elle renfermait une lettre du Groupe d'utilisateurs d'armes à feu mis sur pied par le ministre de la Justice il y a deux ans pour élaborer le système d'enregistrement. Il s'y trouvait aussi une lettre de l'Association canadienne des policiers, adressée à la ministre de la Justice et une lettre du commissaire de la GRC adressée au sous-ministre de la Justice. Si vous avez eu le temps de lire ces lettres, vous avez sans doute déjà une bonne idée de ce qui motive mon intervention aujourd'hui.

J'avais aussi mis dans la trousse onze articles, éditoriaux, chroniques et coupures de journaux portant sur les questions soulevées dans les trois lettres. Cela vous donne une idée de leur importance. Les questions soulevées dans ces trois lettres ne peuvent manquer d'intéresser tous les membres du comité de la justice. Peu importe l'opinion qu'on peut avoir sur la valeur du contrôle des armes à feu en général ou du système d'enregistrement des armes à feu en particulier, il s'agit là de préoccupations importantes.

Pour que le système d'enregistrement des armes à feu puisse avoir une chance d'être efficace, comme le souhaitent ceux qui s'en font les champions, il faut tenir compte de l'avis des neuf membres du Groupe d'utilisateurs d'armes à feu, selon lesquels—et je cite—«cette marge d'erreur de 50 p. 100 va détruire rapidement le système...».

Au moment de leur comparution devant le comité, je voudrais demander aux représentants du Groupe d'utilisateurs d'armes à feu comment ils en sont arrivés à prévoir une marge d'erreur de 50 p. 100. Je voudrais aussi savoir ce qu'ils proposent pour améliorer ce pourcentage.

J'aimerais aussi que le Commissaire de la GRC nous dise quel est le pourcentage d'erreur du système actuel d'enregistrement des armes à feu à accès limité et quel pourcentage d'erreur lui-même et ses agents sont prêts à accepter avec le nouveau système sous sa forme actuelle.

Je voudrais aussi demander au Groupe d'utilisateurs d'armes à feu comment la conception de la nouvelle série de formulaires d'enregistrement et de permis gênera l'observance de la loi, et discuter des correctifs qu'il propose. C'est un sujet que les représentants du groupe abordent dans leur lettre.

Je voudrais que le commissaire de la GRC nous dise quel taux d'observance a obtenu le système d'enregistrement d'armes à feu à accès limité, ainsi que le système d'enregistrement des carabines et fusils de chasse que la GRC a appliqué au cours de la Seconde Guerre mondiale. Je voudrais aussi savoir quel taux d'observance est nécessaire pour que le système d'enregistrement soit efficace et réussisse à améliorer la sécurité des agents et de la population en général.

• 1130

Trente pour cent des propriétaires d'armes à feu ont dit aux sondeurs qu'ils n'avaient pas l'intention d'enregistrer leurs armes à feu. Je voudrais demander au commissaire de la GRC comment il s'y prendra pour faire appliquer une loi alors que plus d'un million de propriétaires d'armes à feu sont prêts à la violer et que plus que cinq millions d'armes à feu demeurent non enregistrées en raison de la non-observation de la loi.

Je voudrais que les représentants du Groupe d'utilisateurs précise leurs préoccupations au sujet du plan de gouvernement, qui est de confisquer sans indemnisation les armes à feu interdites appartenant aux marchands d'armes à feu légitimes.

Je voudrais que le Groupe d'utilisateurs puisse exprimer ses préoccupations quant au fait que l'on acculera à la faillite les marchands d'armes à feu légitimes. Je voudrais aussi les interroger au sujet de leur prédiction selon laquelle le système multipliera les ventes d'armes à feu au marché noir, et savoir quelles solutions ils proposent.

En 1997, un haut responsable du Centre canadien des armes à feu a signalé une baisse de 30 p. 100 dans la vente des armes à feu pour le premier trimestre de l'année. Je voudrais que les experts du Centre nous disent quel déclin les ventes ont accusé au cours de l'année dernière et nous fassent des prédictions en ce qui a trait à l'activité du marché noir.

Lorsque le commissaire de la GRC comparaîtra devant le comité, je voudrais qu'il nous précise quelle est l'importance du marché noir des armes à feu à l'heure actuelle. Je voudrais aussi savoir comment il s'y prendra pour absorber les pressions supplémentaires qu'imposera aux forces de l'ordre une recrudescence des activités du marché noir.

Je voudrais aussi demander au commissaire de la GRC pourquoi il se dit toujours satisfait du rapport de la ministre de la Justice concernant le nombre d'armes à feu impliquées dans la perpétration de crimes alors que les fonctionnaires du ministère de la Justice et le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice continuent d'affirmer que son analyse statistique des données de la GRC est erronée.

Je voudrais demander à des agents de police de l'Association canadienne des policiers qui oeuvrent sur la ligne de front quelle est leur opinion, en tant qu'experts, au sujet de toutes les préoccupations soulevées dans leur lettre à la ministre ainsi que dans les lettres du Groupe d'utilisateurs d'armes à feu et du commissaire de la GRC.

Enfin, une fois que les membres du Comité de la justice auront écouté tous ces témoignages d'experts du Groupe d'utilisateurs d'armes à feu, du commissaire de la GRC et de l'Association canadienne des policiers, je pense qu'il serait opportun de demander à la ministre de la Justice et à ses collaborateurs de comparaître devant le comité pour expliquer comment on répondra à ces préoccupations.

La présidente: Cela ne fait pas partie de la motion dont nous sommes saisis.

M. Gary Breitkreuz: Non. Je pense que ce serait une façon logique de procéder. Je ne sais pas à quel moment nous ferions cela.

J'espère que vous comprenez le sérieux de la question que je soulève. À mon avis, il est impératif que le comité examine attentivement ces préoccupations.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Vouliez-vous ajouter quelque chose, Jack?

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Je voulais simplement remercier la présidente et les membres du comité de leur patience ce matin lorsqu'ils ont attendu que nous ayons le quorum.

J'ajouterai que lorsqu'il se présente des situations comme celle-là, qui suscitent des questions dans l'esprit de certains membres du comité et d'autres députés, le comité est l'une des rares voies qui s'offrent pour régler ce genre de choses. Je pense que c'est la tribune idéale pour régler le problème si la majorité des membres du comité estiment qu'il est opportun de le faire.

La présidente: Merci, Jack.

Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur?

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la présidente, je pense que vous serez intéressée de savoir que j'ai fait le compte des lettres que j'ai reçues sur différents sujets. Le projet de loi C-28 remonte à une autre époque—c'était l'année dernière—, mais j'ai reçu davantage de correspondance depuis deux mois sur le sujet à l'étude que je n'en ai eu sur le sujet qui est arrivé au second rang, l'hépatite C. Autrement dit, il s'agit d'un enjeu extrêmement important.

La présidente: Dans certaines régions du pays.

M. Roy Bailey: Dans la région du pays que je connais bien, c'est encore le sujet numéro 1.

La présidente: Monsieur Marceau, voulez-vous ajouter quelque chose? Avez-vous quelque chose à dire?

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Non.

La présidente: Bien. Qui veut commencer de ce côté? Derek Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la présidente, je remercie les députés d'en face de nous avoir signalé que la mise en oeuvre des nouvelles dispositions du code concernant les armes à feu et la loi sur les armes à feu sont des questions qui sont à l'avant-scène et qui intéressent beaucoup les citoyens dans certaines régions du pays. Dans la circonscription que je représente, cette question n'a guère de visibilité, mais je conçois qu'elle en ait ailleurs au pays.

• 1135

Je concède aussi que, dans l'intérêt public, le comité se doit de veiller à ce dossier. Il s'agit d'une nouvelle initiative, d'une question importante qui a tout à voir avec la sécurité du public. Elle a énormément de ramifications avec un tas d'autres choses qui revêtent de l'importance aux yeux des Canadiens. J'accepte cette prémisse.

M. Breitkreuz a parlé d'un pourcentage d'erreur. Pardonnez-moi de ne m'être pas préparé à 100 p. 100 en vue de cette séance, mais s'agit-il du pourcentage d'erreur prévu aux termes des dispositions du nouveau système d'enregistrement des armes à feu?

M. Gary Breitkreuz: Oui. C'est le pourcentage d'erreur que prévoit le groupe d'utilisateurs en raison de la façon dont on a rédigé les formulaires.

M. Derek Lee: D'accord. Le groupe d'utilisateurs estime qu'il y aurait un pourcentage d'erreur élevé, ce qui risque de miner le système. C'est ce que dit le groupe d'utilisateurs: que les formulaires qui existaient alors et qui existent peut-être encore risquent de donner lieu à un certain pourcentage d'erreur.

Nous acceptons tous qu'il y aura un pourcentage d'erreur dans le système. Les êtres humains ne sont pas parfaits. Ce sera soit un peu moins de 1 p. 100 soit un peu plus de 1 p. 100. Or, le groupe croit que ce pourcentage sera aussi élevé que 50 p. 100.

Ce qui me pose un problème, c'est que même si je conviens que c'est une question importante—d'ailleurs la Chambre et le comité y ont déjà consacré d'innombrables heures—je ne suis pas sûr qu'à ce stade-ci, cela justifie que le comité abandonne ses priorités antérieures pour s'attaquer à ces multiples sujets de préoccupation.

Selon la façon dont M. Breitkreuz a présenté les choses, à mon avis, il veut que nous abordions l'ensemble des questions soulevées par le projet de loi C-68, plus la réglementation des armes et ses répercussions—des considérations d'ordre pratique, des considérations liées aux libertés civiles également. Je ne nie pas que ce soient des questions importantes mais personnellement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir sur tous ces sujets regroupés. En fait, je suis plutôt las. Depuis deux ou trois ans que nous traitons de ce dossier, je suis épuisé.

Les députés voudront peut-être réfléchir à ce qui est prioritaire. Personnellement, je ne vois pas—pour reprendre les propos de M. Breitkreuz—la nécessité impérative de nous pencher sur ces questions maintenant. Je suis prêt à accepter que, l'année prochaine, avec la mise en oeuvre de la réglementation sur les armes à feu, nous serons peut-être appelés à surveiller le déroulement des événements, mais la décision politique de mise en oeuvre a déjà été prise. La loi a été rédigée. Les règlements sont prêts à être appliqués. D'ailleurs, il y a eu des modifications au projet de réglementation. Le comité a examiné l'ensemble du régime. Je pense que nous devons donner la chance au coureur.

Je ne suis pas convaincu que ce groupe de questions soit suffisamment prioritaire pour justifier que nous interrompions nos travaux actuels ou ultérieurs.

M. Garry Breitkreuz: Puis-je répondre brièvement?

La présidente: Je vous en prie.

M. Garry Breitkreuz: Il est impératif que nous examinions ces questions maintenant car ces dispositions doivent entrer en vigueur au 1er octobre 1998. Nous n'aurions pas reçu ces lettres si les préoccupations exprimées n'étaient pas sérieuses, surtout de la part du groupe d'utilisateurs.

Je sais que notre comité a énormément de pain sur la planche, mais il s'agit en réalité d'une question de sécurité, et il est du devoir du comité de l'examiner. On peut se demander si le système d'enregistrement est une question de sécurité publique, mais puisque nous envisageons d'instaurer un tel système d'ici le 1er octobre, si le système en question suscite d'énormes inquiétudes, j'estime que nous avons l'obligation d'examiner la question. Voilà pourquoi c'est une priorité. Le 1er octobre n'est pas loin, et nous ne pouvons laisser les choses en suspens.

• 1140

Le président: Merci. Quelqu'un d'autre veut intervenir? Jack.

M. Jack Ramsay: J'ajouterais que pour une question de trois heures... Je connais notre calendrier. Pour ce qui est du calendrier, vous savez ce qu'il en était la dernière fois, Derek. Notre calendrier était beaucoup plus chargé que maintenant. Mais pour trois heures à peine, nous pourrions à tout le moins donner aux députés la possibilité de donner suite aux nombreuses lettres et aux nombreux courriers électroniques qu'ils ont reçus et dans lesquels les citoyens exprimaient des préoccupations dans ces trois domaines.

Quoi de mieux pour nous que de pouvoir dire que les auteurs des lettres ont comparu. Nous pourrions envoyer à nos commettants un exemplaire de leurs témoignages devant le comité afin d'apaiser leurs craintes concernant toutes ces questions.

Trois heures, ce n'est pas grand-chose, et je pense que nous pourrions à tout le moins prendre en compte les principales inquiétudes énoncées dans la motion. Ce serait une façon de répondre à ces préoccupations. Autrement, nous permettons à ces préoccupations de s'ancrer et de se propager. Ce serait une erreur, si nous avions un moyen qui nous permettrait d'apaiser ces préoccupations. En effet, tout député qui reçoit des lettres pourra dire que le groupe d'utilisateurs a comparu devant le comité pour expliquer la raison pour laquelle il prévoit une marge d'erreur de 50 p. 100. Pourquoi les membres du groupe d'utilisateurs affirment- ils cela? Je l'ignore. Nous devons savoir ce qui motive cette affirmation, et déterminer si elle est justifiée.

Je crois qu'il nous incombe de tenter de donner aux parlementaires les moyens de répondre aux lettres de gens qui expriment leurs préoccupations non seulement au sujet de la question du groupe d'utilisateurs, mais aussi au sujet des deux autres questions. Même si cela devait nous coûter trois heures, pourquoi ne pas le faire? En quoi cela nous nuirait-il, autrement qu'en réduisant notre... Le bien que cela fera l'emportera de loin, à mon avis, sur le fait que nos devrons peut-être travailler un peu plus ou peut-être réduire nos travaux dans d'autres domaines. Je trouve que c'est important. Je trouve inacceptable de rejeter cette motion et de laisser les choses en l'état, simplement parce que nous n'avons pas le temps.

M. Garry Breitkreuz: Madame la présidente, il y un autre point. Il faut voir qui soulève ces préoccupations. C'est le chef de l'Association canadienne des policiers. Le groupe d'usagers affirme que le marché noir et la contrebande vont augmenter.

La présidente: C'est un employé de l'Association canadienne des policiers qui soulève ces préoccupations. M. Newark n'est pas le chef de l'association; c'est Neil Jessop, de Windsor, qui en est le chef.

M. Garry Breitkreuz: D'accord.

M. Jack Ramsay: Mais il parle au nom de ce groupe.

M. Garry Breitkreuz: Oui, il en est le porte-parole.

Si vous avez lu les documents que j'ai distribués, vous savez que le groupe d'utilisateurs affirme que le marché noir et la contrebande vont augmenter à cause de cela. Cela devrait nous préoccuper vivement. Comment le comité pourrait-il ne pas y donner suite?

La présidente: Bon. Monsieur Maloney, et ensuite Eleni Bakopanos.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Madame la présidente, je veux simplement faire des observations.

La lettre qui a en quelque sorte soulevé toutes ces craintes à l'origine était la lettre de M. Murray, de la GRC, dans laquelle il disait qu'il y a un écart important dans les statistiques sur les crimes avec violence; il affirmait que c'était 73, et non pas 623. C'est en effet un écart important. Mais dans mon esprit, je me demande quelle est la définition d'un crime avec violence. Je ne sais trop quelle en est la gravité. Pour ce qui est du meurtre, il y a peut-être 73 meurtres par année au Canada. Il y a ensuite les suicides. Il y a probablement 1 000 ou 1 200 suicides. On passe ensuite à l'utilisation d'une arme à feu pour perpétrer un crime, que ce soit un vol à main armée dans un Mac's Milk...

Je n'y connais rien, mais je trouve que ce chiffre de 73, comme simple définition du crime avec violence, ne peut pas être exact. À mon avis, cela ruine la crédibilité de ces préoccupations.

• 1145

Quant aux formulaires d'armes à feu, j'y ai jeté un coup d'oeil et je ne suis pas d'accord. C'est vrai qu'ils sont parfois longs, mais je ne peux pas dire qu'ils soient inutilement longs, étant donné que ce que nous voulons faire, en réalité, c'est interdire que les armes à feu restent entre les mains de gens qui ne devraient vraiment pas en posséder. Mais de là à dire que ces formulaires sont compliqués et lourds, je ne trouve pas qu'ils sont plus compliqués ou plus lourds qu'une demande de passeport, par exemple, et il y a plein de gens qui remplissent constamment des demandes semblables, et ce ne sont pas nécessairement des diplômés de Harvard.

Je ne suis pas d'accord avec leur position, à première vue. C'est vrai qu'il serait peut-être intéressant d'en connaître la raison, mais simplement pour satisfaire notre intérêt; au premier regard, je ne peux pas voir comment un tel formulaire peut donner naissance à un taux d'erreur de 50 p. 100.

Je ne pense pas que la question soit aussi grave que ces gens-là essaient de nous le faire croire. Et puis, je dois tenir compte de ce que l'on a déjà dit quant à nos priorités et à notre charge de travail. À mes yeux, ce n'est tout simplement pas une question prioritaire.

M. Garry Breitkreuz: Madame la présidente...

La présidente: Je veux m'assurer de donner la parole à tous.

M. Garry Breitkreuz: Je voulais seulement répondre.

La présidente: Prenez-en note; vous aurez votre tour.

John McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la présidente, la première question est de savoir si cette affaire présente un intérêt quelconque pour les électeurs de Scarborough-Est. J'affirme catégoriquement que les gens de Scarborough-Est ne voient aucun problème de ce côté. Il n'en a pas été question pendant la campagne électorale et il n'en est pas plus question maintenant. L'initiative qui a abouti à ce projet de loi jouissait d'un appui généralisé.

Le deuxième point, c'est l'écart dans les chiffres. M. Breitkreuz a peut-être bien raison de dire qu'il y a incohérence entre les témoignages. Je n'étais pas ici à l'époque et je n'ai donc pas entendu ces témoignages.

La question qui se pose alors est celle-ci. Si cette incohérence avait été connue, cela aurait-il sensiblement influé sur la décision d'adopter le projet de loi ou le Règlement. Je soutiens que ce n'aurait probablement pas été le cas.

La question suivante est de savoir si cela pourrait empêcher la mise en oeuvre du programme le 1^er octobre. C'est la seule question qui serait susceptible de m'arrêter. Mais, à mon avis, cet écart dans les chiffres en soi n'empêcherait pas la mise en oeuvre du programme.

Par conséquent, à mon avis, ce n'est pas une question prioritaire. Ce n'est pas prioritaire pour ma circonscription ni pour mes électeurs. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de remettre quelque chose à plus tard pour pouvoir se pencher sur cette question.

La présidente: Eleni, avez-vous quelque chose à dire?

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je ne vais pas répéter ce qu'on a déjà dit. Je veux seulement commenter les propos de M. Ramsay, au sujet des trois heures supplémentaires de débat. Je pense que nous avons eu de très longues heures de débat, comme M. Lee l'a dit. J'abonde dans son sens.

Chose certaine, au Québec, ce n'est pas un problème, à ma connaissance. M. Marceau peut nous parler de l'opposition dans ce dossier, mais quant à moi, dans ma circonscription, je n'ai pas reçu une seule lettre à ce sujet.

Je pense qu'au départ, il faut poser comme hypothèse qu'il y a une différence d'opinions fondamentale: ou bien on est en faveur de tout ce processus, ou bien on est contre. J'ose dire que l'opposition officielle était contre cette mesure dès le départ.

Je ne crois pas que nous devrions revenir sur ces chiffres, auxquels le ministre a déjà répondu à la Chambre des communes, comme je l'ai fait moi-même, comme M. Breitkreuz l'a dit, et nous avons aussi déposé une lettre à la Chambre des communes, dont les membres du comité ont reçu copie, et à laquelle la GRC a répondu, et nous avons aussi répondu pour ce qui est des écarts... Je ne crois pas que ce soit prioritaire pour le comité à l'heure actuelle, parce que c'est du domaine public et nous avons répondu à certaines préoccupations exprimées par les députés.

La présidente: Garry, je vais vous laisser le dernier mot.

M. Garry Breitkreuz: En réponse à certaines observations qui ont été faites, je dirai que je ne suis pas expert en enregistrement des armes à feu. C'est facile pour nous, de notre place ici, de dire si ce formulaire est complexe ou s'il ne l'est pas... Si le groupe d'utilisateurs affirme que le taux d'erreur sera au moins de 50 p. 100, nous ferions mieux de l'écouter, au lieu d'affirmer péremptoirement qu'il n'y a pas de problème.

• 1150

Vous avez dit que vos électeurs n'y voyaient pas de problème, etc. Je me demande dans quelle mesure ils connaissent même ce dossier. La première chose qui me vient à l'esprit, c'est la dette et le déficit. Les gens étaient-ils au courant de cela au départ? Quand c'est devenu un énorme problème, quand la contrebande de tabac a pris tellement d'ampleur, nous nous sommes rendu compte que nous avions commis une erreur à certains égards.

Si la contrebande et le marché noir doivent augmenter, si tout le système d'enregistrement coûterait des centaines de millions de dollars et si nous découvrons par la suite que c'est un véritable cauchemar bureaucratique et que nous en avions été avertis, nous devrons en assumer la responsabilité, parce que nous sommes en train de tout balayer cela sous le tapis. En toute conscience, je ne pense pas que nous puissions faire cela. Nous devons assumer nos responsabilités.

À titre d'Opposition officielle, c'est notre fonction de veiller à ce que le gouvernement soit comptable de ses actes. Je sais que vous êtes plus nombreux et que vous pouvez contrecarrer nos plans et tout balayer cela pour ne plus y revenir, en disant que c'est simplement une question de débat. Mesdames et messieurs, ce n'est pas une simple question de débat. Ce sont les experts qui sonnent l'alarme dans ce dossier. Je n'aurais pas reçu cette lettre s'il n'y avait pas de raison de s'inquiéter.

M. Jack Ramsay: Puis-je...?

La présidente: Allez-y, Jack.

M. Jack Ramsay: En réponse au secrétaire parlementaire, je dirai que nous ne demandons pas de poursuivre le débat. Nous demandons des renseignements. Les seules personnes qui peuvent nous expliquer la raison de ce taux d'erreur estimé à 50 p. 100, ce sont les gens qui ont fait cette estimation. C'est-à-dire le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu.

Nous avons une responsabilité. Au sujet de ce que disait M. McKay, j'affirme que notre comité et ses membres ne sont pas seulement responsables devant nos électeurs respectifs; nous sommes responsables devant tous les Canadiens qui subiront les conséquences d'une loi quelconque, surtout s'il se trouve que la loi en question est défectueuse.

M. John McKay: J'ai dit cela en réponse à votre observation selon laquelle c'est la question qui revient le plus souvent dans les lettres que vous recevez. Je vous réponds que, dans mon coin du pays, ce n'est pas un problème.

M. Jack Ramsay: Bon. Mais d'autre part, vous reconnaissez la responsabilité que nous avons tous, en tant que membres du comité, envers tous les Canadiens qui seront visés par la loi.

M. John McKay: Je comprends cela.

M. Jack Ramsay: Dans ce cas, j'accepte vos commentaires comme étant de bonne foi.

Je voudrais soulever un autre point qui me préoccupe; je voudrais faire venir ici les fonctionnaires qui pourraient répondre aux questions sur le document dans lequel on citait les chiffres douteux fournis par la GRC.

À la page 11, tableau n^o 3, il n'y a aucun doute qu'il y a là une exagération du nombre des armes à feu utilisées dans la perpétration de crimes, parce que les fonctionnaires ont jusqu'à maintenant reconnu que c'est peut-être trompeur. Le titre n'aurait pas dû être «Armes à feu utilisées pendant la perpétration d'un crime», parce que dans bien des cas, l'arme n'avait pas été utilisée, elle avait simplement été saisie à la suite de l'arrestation de quelqu'un, mais l'arme à feu n'avait pas été utilisée. Il faudrait préciser cela pour que nous puissions répondre.

Monsieur McKay, vous n'avez peut-être pas à répondre à des lettres, puisque vous n'en recevez pas, mais nous, nous en recevons, et d'autres députés aussi. Cela va toucher de trois à six millions de Canadiens, et c'est donc un dossier majeur.

Si nous devons dépenser de l'argent pour mettre sur pied un système d'enregistrement, nous devrions, quelle que soit notre opinion en la matière et notre opposition à cela, nous assurer que ce sera un bon système, que la police pourra s'y fier et que le résultat sera d'instaurer une plus grande sécurité, comme le gouvernement l'a prédit.

S'il y a des problèmes, nous devrions nous pencher là-dessus. Ce n'est pas dans la loi. Nous avons étudié la loi et c'est un fait accompli. Mais maintenant que nous devrons administrer tout cela et que nous recevons des avertissements, nous devrions certainement en tenir compte.

Je trouve qu'il vaudrait grandement la peine de consacrer trois heures de notre temps pour faire venir les gens qui ont soulevé ces préoccupations et les mettre sur la sellette, pour que tous les membres de notre comité puissent les interroger. Chose certaine, nous assumerions ainsi la responsabilité que nous avons, à mon avis, envers la population canadienne.

La présidente: Merci, Jack.

J'allais donner le dernier mot à Garry, mais j'ai maintenant d'autres intervenants. Derek.

• 1155

M. Derek Lee: Je crois que la motion de M. Breitkreuz—je m'excuse de l'analogie de mauvais goût—est un peu comme de faire du tir à la cible avec un fusil de chasse.

M. John McKay: C'est un jeu de mot.

M. Derek Lee: Je m'étonne de la réaction rapide de M. McKay.

M. John McKay: Pourquoi, parce que vos plaisanteries sont habituellement tellement obscures?

M. Derek Lee: Très mauvaises. Elles vous font rarement sourire.

Quoi qu'il en soit, il y a deux aspects. Je ne m'attendais pas à ce que nous abordions aujourd'hui les questions relatives au groupe d'utilisateurs.

Pour ce qui est des statistiques de la GRC et du ministère de la Justice, nous avons entendu des explications à la Chambre et au comité. Je ne pense pas que nous devions revenir là-dessus. Si des collègues du comité veulent revenir là-dessus, nous pouvons le faire ici même. Il n'est pas nécessaire d'obtenir de plus amples renseignements pour cela. Nous savons quelle en est la raison. Nous le comprenons tous. Et si quelqu'un ne comprend pas, nous pouvons le lui expliquer ici même. Nul besoin de faire venir des témoins. Nous savons ce qui s'est passé.

C'était un problème de méthodologie sans égard à la faute, si je peux utiliser ce terme, c'est-à-dire que les statistiques n'étaient pas à l'origine compilées en vue d'obtenir les données que le groupe numéro deux voulait utiliser. Cela ne les a pas empêchés d'utiliser ces statistiques. Je n'ai pas d'objection à cela. Il ne vaut pas la peine de consacrer mon temps ou le temps du comité à cette question. Je me ferai un plaisir d'en discuter dans le corridor, ou même ici même autour de la table.

La deuxième série de questions a été soulevée par le groupe d'utilisateurs, c'est-à-dire la mise en oeuvre des dispositions de la Loi sur les armes à feu et du Code criminel. J'ai beaucoup de temps à consacrer aux Canadiens qui ont chez eux, depuis 50 ou 100 ans, un objet auquel le gouvernement veut maintenant imposer un régime de réglementation. J'ai tout le temps voulu pour eux. Et je suis confiant: il suffit d'un peu de bonne volonté pour que le système fonctionne sans heurts. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y aura pas d'anicroches.

Peu importe ce que nous ferons ce mois-ci ou le mois prochain, le régime réglementaire proposé sera mis en oeuvre, avec tous ses défauts éventuels. Un groupe croit qu'il n'y a aucun défaut tandis qu'un autre groupe est convaincu que c'est rempli de défauts. À un moment donné, nous voudrons peut-être nous pencher sur la question. Et notre comité devrait s'en soucier, parce que cela touche des milliers et des milliers de Canadiens à qui on demande d'obéir à une loi que nous avons adoptée. Je suis prêt à donner de ma personne dans un cas comme celui-là. Mais je me demande si nous devrions servir de centrale pour toutes les autres questions. Il y en aura encore bien d'autres dont nous ne sommes même pas conscients aujourd'hui. À mesure que le système sera mis en oeuvre, d'autres questions surgiront.

Je me demande si c'est nous qui devrions constituer la tribune pour cela. Pourquoi devrions-nous nous interposer au milieu du processus et devenir une centrale pour le traitement de tout cela? Le groupe d'utilisateurs existe, il nous a signalé qu'il perçoit certaines anicroches. Ces gens-là ont fait connaître leur point de vue à la ministre de la Justice. Il y a un groupe de travail au ministère de la Justice qui supervise la mise en oeuvre de la réglementation sur les armes à feu. Je suppose qu'ils sont au courant de cela. Ils font de leur mieux pour faire face à la situation.

Je n'ai pas d'objection à ce que le comité ou des membres du comité, à titre individuel—j'ignore comment le comité voudra s'y prendre—prennent l'initiative d'écrire à la ministre de la Justice pour demander qu'on fasse en sorte que la question qui a été soulevée par le groupe d'utilisateurs dans sa lettre du 23 avril soit étudiée dans les formes par le groupe chargé des armes à feu au ministère de la Justice. Cela permettrait au moins de manifester notre intérêt.

Je voudrais que les gens qui s'y connaissent en matière d'application du règlement des armes à feu se saisissent de la question. Cela comprend le groupe d'utilisateurs, les groupes consultatifs qui existent, les fonctionnaires du ministère de la Justice qui surveillent tout cela, les fonctionnaires provinciaux qui s'intéressent au dossier.

Nous ne pouvons pas nous immiscer là-dedans. Il est trop tard pour réinventer la roue. Je ne suis pas prêt à me lancer dans une deuxième ronde d'études du règlement des armes à feu. S'il y a des irritants qui ont sur les Canadiens une incidence que personne n'avait prévue ni voulue, j'ai tout le temps qu'il faut pour cela. Je me ferais un plaisir d'étudier cela à l'automne.

La présidente: Monsieur Bailey.

• 1200

M. Roy Bailey: En marge de ce que M. Lee vient de dire, l'une des plus graves préoccupations au sujet de l'enregistrement, c'est qu'on a de plus en plus le sentiment, partout où je suis allé—et je suis certain que mes collègues le reconnaissent—que ce système d'enregistrement sera d'une manière ou d'une autre sélectif et qu'il sera loin d'être national. Compte tenu de cela, la résistance est de plus en plus forte, parce que les gens disent que certains seront ciblés tandis que d'autres, dans certaines régions, ne seront absolument pas touchés par cet enregistrement.

S'il y a ne serait-ce qu'une parcelle de vérité dans ce que je viens de dire, alors tout le système d'enregistrement devient nul. Il n'a aucune utilité.

La présidente: Garry, vous avez le dernier mot.

M. Garry Breitkreuz: Merci, madame la présidente. Je dois répondre aux commentaires de M. Lee.

Je ne veux pas passer en revue tout mon exposé. Peut-être que la raison pour laquelle le commissaire de la GRC devrait comparaître n'était pas suffisamment claire, mais il doit avoir l'occasion de donner une réponse. Nous avons besoin de connaître les réponses aux préoccupations qui ont été soulevées par les groupes d'utilisateurs. Ils ont soulevé six préoccupations dans leur lettre. Il a besoin qu'on lui accorde cette occasion, et nous avons besoin d'entendre ses commentaires.

Je sais qu'on a énormément confiance dans le système, qu'il va fonctionner et qu'il n'y aura que quelques petits problèmes. Mais ces préoccupations sont plus que des petits problèmes. Tout le système pose un problème. Il ne fonctionnera pas. Nous ne devrions pas être obligés d'attendre le 1er octobre pour le découvrir, parce qu'on a déjà clairement indiqué que certaines grandes préoccupations existent. Je crois que c'est pour cette raison-là que nous devons l'examiner.

J'espère que les raisons pour lesquelles tous ces gens doivent comparaître devant le comité sont claires. Je ne veux pas répéter tous les commentaires liminaires que j'ai faits, mais c'est nécessaire.

Je demande aux membres du comité d'essayer de comprendre la gravité de ces préoccupations.

Merci.

La présidente: Merci.

M. Garry Breitkreuz: Est-ce qu'on pourrait avoir un vote par appel nominal, madame la présidente?

La présidente: Bien sûr.

(La motion est rejetée par 6 voix contre 3)

Mme Eleni Bakopanos: Est-ce que cela comprend aussi les deux motions présentées par M. Ramsay?

La présidente: Non. Nous n'en sommes pas encore là.

Mme Eleni Bakopanos: Elles portent sur les mêmes questions, si j'ai bien compris.

La présidente: Oui.

Mme Eleni Bakopanos: Nous n'allons pas traiter de ces motions aujourd'hui?

La présidente: Nous avons traité de ces deux motions au comité directeur hier, et nous avions l'intention de les soumettre au comité. Je ne les ai pas mises à l'ordre du jour aujourd'hui. Je suppose que si le comité le veut, nous pourrions le faire.

Mme Eleni Bakopanos: Nous avons eu un préavis de 48 heures. Nous avons traité des motions en comité directeur. Étant donné qu'elles sont directement liées à la même motion que nous venons de rejeter, j'aimerais traiter de ces deux motions maintenant, à moins qu'il y ait des objections.

La présidente: Jack, voulez-vous parler de vos motions?

M. Jack Ramsay: Non, parce que nous n'étions pas prêts à traiter de ces motions aujourd'hui.

Mme Eleni Bakopanos: Il s'agit d'exactement de la même motion, Jack.

M. Jack Ramsay: Non, elles ne sont pas les mêmes. Elles sont très différentes.

Mme Eleni Bakopanos: Si vous voulez que le comité perde son temps sur la même question, c'est très bien. Nous traiterons de ces motions à un autre moment.

La présidente: Nous avons besoin du consentement unanime. Nous pouvons ajouter ce point à la fin de l'ordre du jour de la prochaine réunion pour que nous puissions en traiter. Nous avons besoin du consentement unanime pour modifier l'ordre du jour aujourd'hui.

La séance est levée.